Nimen "kaantaminen"
Markus Lang
·>Valitettavasti jopa tov. Korpelan taannoin mainitsemalla
·>translitterointisivulla on nimenomaan tämä nimi esimerkkinä,
·>ja tieteellisessä translitteraatiossa on virheellisesti
·>"e" eikä "ė". Nimen tieteellinen siirrekirjainnus on siis
·>
·> ^ ^
·>Hrusėv eikä Hrusev.
· Näinköhän?
Asia on niin kuin esitin. Ole hyvä ja tarkista väitteeni
jostakin s e l l a i s e s t a lähteestä, joka tunnetusti
tekee eron e- ja ė-kirjaimen välille (esimerkiksi Bol$aja
sovetskaja entsiklopedija).
· Pieni haku
· http://daemon.shpl.ru/cgi-bin/koi8/htsearch?config=htdig-shpl&words=%F5%F0%F3%F9*&method=and
· tuotti ison listan historiadokumentteja, joissa Krussen nimi on
· kirjoitettu niin, että toiseksi viimeinen kirjain on kyrillinen e
· (U+044D). Joten elleivät ne ole virheellisiä
Voi pyhää yksinkertaisuutta.
Jos noissa lähteissä nimi on kirjoitettu noin, se o n
väärin. - Englantilaiset kirjoittavat näköjään minun etunimeeni
usein c-kirjaimen, ja sekin on ihan oikeasti väärin, vaikka se olisi
määrällisesti miten yleistä. Nimien oikeinkirjoitusta e i
ratkaista huutoäänestyksellä vaan väestötietojärjestelmän
perusteella.
Tulee mieleen Nils Mustelinin haastattelu toissapäivän Hesarissa.
Hän sanoi, että maailma on valhetta täynnä, ja toteamus tuntuu pitävän
paikkansa.
· niin se toiseksi
· viimeinen merkki tulee - kyseisessä asemassa - _kaikkien_
· translitterointikaavojen mukaan translitteroida latinalaiseksi e:ksi.
Vaikuttaa siltä, ettet ole vielä aivan riittävästi perillä venäjän
kielestä ja oikeinkirjoituksesta. Kävin nimenomaisesti Sinua varten
penkomassa kellarista vanhan Tiede 2000 -lehden 3-4/1985, jossa on
yleistajuinen artikkeli aiheesta (yhtenä esimerkkinä on nimenomaan
Hru$t$ovin nimi). Kehottaisin tutustumaan siihen tai vastaavantasoiseen
lähteeseen ("Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas").
· On tietysti mahdollista, että "pisteet ovat unohtuneet", mutta siinä
· tapauksessa se unohtelu on kovin laajaa.
Aivan totta. Yleisenä käytäntönä venäjän kielessä on, että ė:n
pisteet jätetään "painoteknisistä syistä" (siis laiskuudesta) pois.
Kyseinen kirjain ei kuitenkaan muuksi muutu, vaikka se esitettäisiin
vaillinaisesti. (Tilanne voisi olla sama, jos suomen kielessä hattu-s
korvattaisiin laiskuudesta tavallisella s:llä, ja siirrekirjainnuksen
tarpeisiin pitäisi aina erikseen tarkistaa, millainen s sanassa
tosiasiallisesti on.
Jos viitsit tutustua venäläisten aakkosten translitterointia
käsittelevään SFS:n standardiin, voinet huomata siellä ohjeen, että
jokaisen e:n kohdalla on pyrittävä tarkistamaan, onko kyseessä sittenkin
ė. Vanhassa standardissa sanamuoto oli ankarampi.
Jokainen venäjän taitaja toki tietää, milloin tarkistus on
relevantti. Kun tarkistusta ei ole suoritettu, on päässyt syntymään
sitkeähenkisiä virheellisiä suomalaisia translitteraatioasuja.
Seuraavat nimet kirjoitetaan yleensä suomen kielessä väärin:
Potjomkin (ei: "Potemkin")
Rubljov (ei: "Rublev")
Hru$t$ov (ei: "Hru$t$ev" tms.)
Trepljov (ei: "Treplev").
Seuraavat nimet sen sijaan kirjoitetaan yleensä oikein:
Pjotr (ei: "Petr")
Gorbat$ov (ei: "Gorbat$ev")
Aksjonov (ei "Aksenev")
Artjomov (ei: "Artemov")
Pletnjov (ei: "Pletnev")
Solovjov (ei: "Solovev").
(Jos asiakirjasi <http://www.hut.fi/u/jkorpela/iso9.htm8>
pyrkisi selvittämään aiheensa asiantuntevasti, siinä pitäisi
tosiaankin olla erikseen selvitys ongelmista, joita e:n ja ė:n
painoasun sekoittuminen aiheuttaa.)
Itse asiassa vielä 1960-luvulla kehotettiin translitteroimaan sekä
e että ė samalla tavoin (ks. Aarni Penttilän kieliopin liite).
· Asiassa ilmeisesti on aiheuttanut sekaannuksia se, että nimi _ääntyy_
· -of-loppuisena
Oletpa keksinyt aivan uuden säännön venäjän kieleen. Onko
siis tosiaankin olemassa e, joka kyllä ääntyy kuin ė mutta
siitä huolimatta on e? Kiinnostavaa.
Katsos - se nimi ääntyy of-loppuisena siksi, että siinä
todellakin on ė eikä e!
· En tunne asian taustoja, mutta yksi syy
· voisi olla, että kyseessä on alkujaan ukrainalainen, ei venäläinen
· nimi.
Menet merta edemmäksi kalaan.
(Tässä artikkelissa on käytetty $:ia hattu-s:n merkkinä.)
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka Korpela
>Ole hyvä ja tarkista väitteeni
>jostakin s e l l a i s e s t a lähteestä, joka tunnetusti
>tekee eron e- ja ė-kirjaimen välille (esimerkiksi Bol$aja
>sovetskaja entsiklopedija).
Tuohan on mainiota parodiaa - urputat joistakin pisteistä mutta käytät
ihan omaa langilaista (långilaista) ortografiaasi, jossa
valuuttasymbolikin käy kirjaimesta.
>Jos noissa lähteissä nimi on kirjoitettu noin, se o n väärin.
Jonkin normin mukaan. Kaivetaanko Krusse haudasta vai Krussen
syntymätodistus ratkaisemaan?
Puhe oli kuitenkin siitä, mikä on oikea translitteraatio. Niin, mikä
on oikein, jos (esimerkiksi) 99,9 % lähteistä kirjoittaa yhdellä
tavalla ja 0,1 % toisella? Pitääkö translitteroijan ottaa kantaa
siihen, mikä on oikein toisessa kirjoitusjärjestelmässä?
>· niin se toiseksi
>· viimeinen merkki tulee - kyseisessä asemassa - _kaikkien_
>· translitterointikaavojen mukaan translitteroida latinalaiseksi e:ksi.
>
>Vaikuttaa siltä, ettet ole vielä aivan riittävästi perillä venäjän
>kielestä ja oikeinkirjoituksesta.
Fakta on joka tapauksessa se, että sitä et noudata Usenetin
lainaussääntöjä. Rivinkeskinen piste on samanlainen privaatti
konventio kuin $ suhuäänteen merkkinä. Mitä vielä keksinetkään?
>Kävin nimenomaisesti Sinua varten
>penkomassa kellarista vanhan Tiede 2000 -lehden 3-4/1985, jossa on
>yleistajuinen artikkeli aiheesta (yhtenä esimerkkinä on nimenomaan
>Hru$t$ovin nimi).
Toinen fakta on se, että $ on edelleenkin dollarin merkki, ja sinun
käyttämäsi kirjoitusasu on järjettömin, mitä täällä on toistaiseksi
onnistuttu esittämään.
Kolmas fakta on se, että minä totesin vain sen, mikä on
kansainvälisten ja kansallisten standardien mukaan oikea tapa
translitteroida eräs kyrillinen kirjain, ottamatta kantaa venäjän tai
ukrainan ortografiaan.
> Kehottaisin tutustumaan siihen tai vastaavantasoiseen
>lähteeseen ("Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas").
Kuulostaa tosi tuoreelta.
>Yleisenä käytäntönä venäjän kielessä on, että ė:n
>pisteet jätetään "painoteknisistä syistä" (siis laiskuudesta) pois.
>Kyseinen kirjain ei kuitenkaan muuksi muutu, vaikka se esitettäisiin
>vaillinaisesti.
Translitterointi kuitenkin tekee muunnoksen kirjoitusasusta toiseen,
ei jostakin teorian mukaisesta asusta. Ei ole translitteroijan asia
korjata kirjoitus-, kieli- tai asiavirheitä.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Et semel emissum volat irrevocabile verbum
Sampsa Toivanen
> On 28 Mar 2000 16:13:38 GMT, Markus Lang using forged address wrote:
>
> > Kehottaisin tutustumaan siihen tai vastaavantasoiseen
> >lähteeseen ("Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas").
>
> Kuulostaa tosi tuoreelta.
Kuulostaa lähinnä siltä, että teinisarkasmi alkaa kohdallasi nostaa
päätään. Ehkä "Venäläisten henkilönnimien opas" ei olisi kirvoittanut
moista kommenttia. No, Nikita kuoli 1971 neuvostoliitolaisena -- ei järin
tuore tapaus sekään.
> >Yleisenä käytäntönä venäjän kielessä on, että ë:n
> >pisteet jätetään "painoteknisistä syistä" (siis laiskuudesta) pois.
> >Kyseinen kirjain ei kuitenkaan muuksi muutu, vaikka se esitettäisiin
> >vaillinaisesti.
>
> Translitterointi kuitenkin tekee muunnoksen kirjoitusasusta toiseen,
> ei jostakin teorian mukaisesta asusta. Ei ole translitteroijan asia
> korjata kirjoitus-, kieli- tai asiavirheitä.
Pilkkua nussien täytyy vielä esittää, että miljoonat venäläiset eivät ehkä
puhuisi ë:n pisteiden olemattomuudesta juuri _virheenä_.
--
Sampsa Toivanen . http://www.hut.fi/u/stoivane/
Löydöspolku 2 B 27 . 040 706 5777
01600 Vantaa . (09) 536 384
Markus Lang
·>Ole hyvä ja tarkista väitteeni
·>jostakin s e l l a i s e s t a lähteestä, joka tunnetusti
·>tekee eron e- ja ė-kirjaimen välille (esimerkiksi Bol$aja
·>sovetskaja entsiklopedija).
· Tuohan on mainiota parodiaa - urputat joistakin pisteistä mutta käytät
· ihan omaa langilaista (långilaista) ortografiaasi, jossa
· valuuttasymbolikin käy kirjaimesta.
Vielä mainiompaa (?) on se, että et suostu tunnustamaan
ilmeistä erehdystäsi, vaan koetat ohjata keskustelun
epäolennaisiin asioihin. - Et myöskään kykene esittämään
parempaa ratkaisua mainitsemaasi oikeinkirjoitusongelmaan.
·>Jos noissa lähteissä nimi on kirjoitettu noin, se o n väärin.
· Jonkin normin mukaan.
Onkohan nyt kuitenkin tämä normi se ratkaiseva normi? :-)
Jotkin normit kun ovat tärkeämpiä kuin toiset normit.
· Kaivetaanko Krusse haudasta vai Krussen
· syntymätodistus ratkaisemaan?
Minulle riitti kaivaa B. sovetskaja entsiklopedija
kirjahyllystä (se on jopa täällä Viikin tiedekirjastossa, ehkä
Espoostakin löytyy!).
· Puhe oli kuitenkin siitä, mikä on oikea translitteraatio.
Aivan niin.
· Niin, mikä
· on oikein, jos (esimerkiksi) 99,9 % lähteistä kirjoittaa yhdellä
· tavalla ja 0,1 % toisella?
Tässä tapauksessa eri tavat eivät ole toisensa poissulkevia,
vaan yleisempi tapa on vaillinaisempi muoto harvinaisemmasta,
ja on toisarvoista (mutta näköjään hyvin harhaanjohtavaa),
että tämä sattuu lankeamaan yhteen toisen kirjaimen kanssa.
Ja ainahan asiaa voi kysyä joltakulta, joka osaa venäjää,
ehkä jopa puhuu sitä äidinkielenään.
· Pitääkö translitteroijan ottaa kantaa
· siihen, mikä on oikein toisessa kirjoitusjärjestelmässä?
Venäjän ortografiassa on oikein jättää ė:n pisteet pois,
aivan kuten ranskan kielessä on oikein jättää aksentit pois
suuraakkosten päältä (Ą, Ō jne.). Suomen kielessä ei ole oikein
translitteroida ė:ta e:ksi tai je:ksi, vaan asia on
tarkistettava.
·>Vaikuttaa siltä, ettet ole vielä aivan riittävästi perillä venäjän
·>kielestä ja oikeinkirjoituksesta.
· Fakta on joka tapauksessa se, että sitä et noudata Usenetin
· lainaussääntöjä.
Kumpi on tämän ongelman ratkaisemisen kannalta relevantimpaa?
·>Kehottaisin tutustumaan siihen tai vastaavantasoiseen
·>lähteeseen ("Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas").
· Kuulostaa tosi tuoreelta.
Kirja näkyy olevan vuodelta 1984. Mitä olennaisia kielellisiä
muutoksia on mahtanut tuon vuoden jälkeen tapahtua?
NIMEKE: Neuvostoliittolaisten henkilönnimien opas : kokoelma
venäläisiä etunimiä sekä Neuvostoliitossa käytössä olevia
sukunimiä
PAINOS: 2 laaj. p. / [toim. Martti Kahla ; aineiston keruu ja
translitterointi: Pertti Kuisma, Tuija Wahlström]
JULKAISTU: Helsinki : [Kotimaisten kielten tutkimuskeskus], 1984
ULKOASU: 268 s.
SARJA: (Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisuja, ISSN
0355-5437 ; 28)
ISBN: ISBN 951-9475-39-7 (nid.)
ASIASANA-YSA: henkilönnimet -- venäjän kieli -- suomen kieli
ASIASANA-YSA: etunimet -- sukunimet -- oikeinkirjoitus -- sanakorko
ASIASANA: henkilönnimet -- venäjän kieli -- translitterointi -- suomen
kieli
ASIASANA: henkilönnimet -- venäjän kieli -- ortografia -- suomen kieli
ASIASANA: nimistönhuolto
MeSH: cataloging
MeSH: names -- USSR
· Translitterointi kuitenkin tekee muunnoksen kirjoitusasusta toiseen,
· ei jostakin teorian mukaisesta asusta. Ei ole translitteroijan asia
· korjata kirjoitus-, kieli- tai asiavirheitä.
Minä näköjään joudun kuitenkin korjaamaan Sinun asiavirheitäsi :-)
Jukka Korpela
wrote:
>Vielä mainiompaa (?) on se, että et suostu tunnustamaan
>ilmeistä erehdystäsi, vaan koetat ohjata keskustelun
>epäolennaisiin asioihin.
Mitä erehdystä? Pystytkö osoittamaan, että nimi "Hrushtshev"
kirjoitetaan kyrillisin kirjaimin yleisesti niin, että e:n päällä on
pisteet? Translitteroinnissa on kyse _todellisen_ kirjoituksen
siirtämisestä toiseen aakkostoon.
Jos sinusta on olennaisempaa, otetaanko huomioon sellaiset
diakriittiset merkit, joita ei todellisuudessa yleensä käytetä, kuin
se, kirjoitetaanko sanoja ihan ikioman järjestelmän mukaan, niin
suosittelen suhteellisuudentajun hankkimista.
>- Et myöskään kykene esittämään
>parempaa ratkaisua mainitsemaasi oikeinkirjoitusongelmaan.
Jos tarkoitat sinun kummallista taipumustasi käyttää dollarin merkkiä
kirjaimena sinun itsesi sepittämän konvention mukaan, niin se taida
olla kielellinen ongelma.
>Ja ainahan asiaa voi kysyä joltakulta, joka osaa venäjää,
>ehkä jopa puhuu sitä äidinkielenään.
Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten kyrillisiä kirjaimia
translitteroidaan latinalaisiksi kirjaimiksi?
>Venäjän ortografiassa on oikein jättää ė:n pisteet pois,
>aivan kuten ranskan kielessä on oikein jättää aksentit pois
>suuraakkosten päältä (Ą, Ō jne.).
Saamieni tietojen mukaan tuollainen diakriittisten merkkien pois
jättäminen on ollut teknisistä rajoituksista johtuvaa eikä nykyisin
mitenkään suotavaa tai yksinomainen käytäntö. (Ranskalaiset itse eivät
tuntuneet olevan asiasta ihan yksimielisiä, mutta mistäpä he
olisivat.) Eri asia on, että ranskan oikeinkirjoituksen uudistuksessa
on diakriittisten merkkien käyttöä yleisesti - myös pienten kirjainten
päältä - vähennetty.
>Kirja näkyy olevan vuodelta 1984. Mitä olennaisia kielellisiä
>muutoksia on mahtanut tuon vuoden jälkeen tapahtua?
Voi paljonkin. Oletko huomannut, että Neuvostoliitto on hajonnut?
Kontaktini Ukrainaan ovat olleet hyvin satunnaisia, mutta
vaikutelmaksi on jäänyt, että merkistöasioissakin on ruvettu
korostamaan ukrainan ja venäjän eroa. Ainakin KOI-8-koodin venäläisen
ja ukrainalaisen variantin ero tuntuu olevan Iso Asia. Ihan vaan
oireena siitä, miten herkistä asioista voi olla kyse.
Siihen, onko Krusse nimineen luettava venäläiseksi vai
ukrainalaiseksi, en ota kantaa. Totean vain yleisesti, että _jos_
jokin nimi luetaan ukrainalaiseksi, on aika kyseenalaista julistaa sen
tavallisin kirjoitusasu vääräksi joidenkin _venäjän_ ortografialle
asetettujen sääntöjen mukaan. Joista säännöistä kyllä itsekin sanot,
että voivat ne pisteet puuttuakin.
Panu Mäkinen
> Mitä erehdystä? Pystytkö osoittamaan, että nimi "Hrushtshev"
> kirjoitetaan kyrillisin kirjaimin yleisesti niin, että e:n päällä on
> pisteet?
Venäjän kirjain ė translitteroidaan suomessa aina jo:ksi tai o:ksi
riippumatta siitä, käytetäänkö pisteitä vai ei.
Vastaava tilanne syntyisi, jos Ähtäri translitteroitaisiin
venäjäksi aina sen mukaan, onko kirjoittajalla ollut mahdollisuutta
tuottaa ä:n pisteitä vaikkapa merkistön rajallisuuden, tekstin
siirrettävyyden tai jonkin muun syyn takia.
> Translitteroinnissa on kyse _todellisen_ kirjoituksen
> siirtämisestä toiseen aakkostoon.
Tämä voisi tulla kysymykseen lähinnä siinä tapauksessa, että on
tarve ilmaista täsmällisesti, mitä kirjainmerkkiä alkuperäisessä
tekstissä on käytetty, vaikka kyseessä olisi kirjoittajan
tekemä näppäilyvirhe tai kirjaimen korvaus jollakin toisella
merkistön rajallisuuden tai kirjoittajan laiskuuden vuoksi.
Käytännön elämässä esittämälläsi translitterointitavalla ei ole
kuitenkaan mitään käyttöä lukuun ottamatta kielitieteellistä
tarkastelua.
-pm
_/ _/ _/_/_/
_/ _/ _/_/_/
_/_/_/ n i v e r s i t a t e s _/ e n n i c a e
·· http://www.jyu.fi/~pamakine/linkit/uni.va.html ··
Jukka Korpela
<pama...@jyu.fi.remove.th.is> wrote:
>In sfnet.keskustelu.kieli Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>
>> Mitä erehdystä? Pystytkö osoittamaan, että nimi "Hrushtshev"
>> kirjoitetaan kyrillisin kirjaimin yleisesti niin, että e:n päällä on
>> pisteet?
>
>Venäjän kirjain ë translitteroidaan suomessa aina jo:ksi tai o:ksi
>riippumatta siitä, käytetäänkö pisteitä vai ei.
Nyt oli kyse nimenomaan siitä, miten translitteroidaan ISO 9:n mukaan.
Markus Lång (oletan tämän olevan oikea kirjoitusasu, vaikka hän itse
kirjoittaa sukunimensä täällä "Lang") väitti nimenomaan, että minun
ISO 9:ää käsittelevällä sivullani
http://www.hut.fi/u/jkorpela/iso9.htm8
on virhe nimenomaan siinä kohdassa, jossa on yhtenä esimerkkinä
Hrushtshev-nimen kirjoitusasu ISO 9:n mukaan.
(SFS-standardin ns. kansallisen kaavan kanta asiaan on siis toinen
juttu. Mutta kyllä siinäkin on kyse kirjainten korvaamisesta toisilla
kirjaimilla, menetelmällä, joka on täysin automatisoitavissa hyvin
yksinkertaisesti - Långin vaatima menetelmähän ei ole, koska se
edellyttää itse datan ulkopuolista informaatiota siitä, miten
translitteroitava sana jossain muualla kirjoitetaan tai pitäisi
kirjoittaa. En todellakaan jaksa raahautua kirjastoon vain
tarkistaakseni, onko SFS-standardissa jokin erityinen poikkeus tässä
asiassa. Muistelen, että ei ole.)
>Vastaava tilanne syntyisi, jos Ähtäri translitteroitaisiin
>venäjäksi aina sen mukaan, onko kirjoittajalla ollut mahdollisuutta
>tuottaa ä:n pisteitä vaikkapa merkistön rajallisuuden, tekstin
>siirrettävyyden tai jonkin muun syyn takia.
Siirrettäessä esim. suomalaisia nimiä kyrilliseen merkistöön ei
sovelleta translitteraatiota vaan transkriptiota, joka perustuu
ääntämykseen.
Ja nyt ei ole kyse merkkivalikoiman rajoittuneisuudesta eikä
kirjoitusvirheestä (kuten tapauksessa "Lang" pro "Lång") vaan
yleisestä käytännöstä. Näin ainakin on täällä kerrottu, enkä minä ole
onnistunut bongaamaan tapausta, jossa Hrushtshev-nimi olisi
kirjoitettu kyrillisin kirjaimin sillä tavalla, jota Lång vaatii
käytettäväksi ainoana hyväksyttävä translitteraation lähtödatana.
>> Translitteroinnissa on kyse _todellisen_ kirjoituksen
>> siirtämisestä toiseen aakkostoon.
>
>Tämä voisi tulla kysymykseen lähinnä siinä tapauksessa, että on
>tarve ilmaista täsmällisesti, mitä kirjainmerkkiä alkuperäisessä
>tekstissä on käytetty, vaikka kyseessä olisi kirjoittajan
>tekemä näppäilyvirhe tai kirjaimen korvaus jollakin toisella
>merkistön rajallisuuden tai kirjoittajan laiskuuden vuoksi.
Sekin on tietysti mahdollinen tarve esimerkiksi historiantutkimuksessa
tai oikeudenkäyntiä varten.
Mutta yllä siteerattu lauseeni liittyi yhteyteen, jossa oli vaadittu
joidenkin (väitettyjen) normien mukaisen kirjoitusasun käyttämistä
translitteraation pohjana, käytettiin sitä todellisuudessa (juuri)
lainkaan tai ei.
>Käytännön elämässä esittämälläsi translitterointitavalla ei ole
>kuitenkaan mitään käyttöä lukuun ottamatta kielitieteellistä
>tarkastelua.
Ottaen huomioon sen tavattoman kirjavuuden, joka on tavoissa siirtää
kyrillisin kirjaimin kirjoitettuja sanoja latinalaiseen aakkostoon,
nimenomaan käytännölliseksi ratkaisuksi tarvitaan yksinkertainen,
säännöllinen ja standardoitu menetelmä.
Mitenkähän esimerkiksi siirrettäisiin edes miljoonaa venäläistä
koskevat tiedot datajärjestelmään niin, että ihmisten, paikkakuntien
ym. nimet siirretään latinalaiseen kirjaimistoon? (Tai miten nimet
_tulostettaessa_ siirretään latinalaiseen kirjaimistoon, jos ne on
tallennettu alkuperäisessä kirjoitusasussa?) Ei liene vaikeaa
päätellä, että tällaisia operaatioita tarvitaan - lisääntyvässä
määrin. Vieläpä niin, että algoritmisella operaatiolla voidaan
rekonstruoida kyrillinen kirjoitusasu yksikäsitteisesti. Ei tässä ole
tilaa sille, että joku rupeaisi yksitellen käymään nimiä läpi ja
päättämään, milloin jokin nimi pitää "korjata" ennen
translitteraatiota.
Markus Lang
·>Vielä mainiompaa (?) on se, että et suostu tunnustamaan
·>ilmeistä erehdystäsi, vaan koetat ohjata keskustelun
·>epäolennaisiin asioihin.
· Mitä erehdystä? Pystytkö osoittamaan, että nimi "Hrushtshev"
· kirjoitetaan kyrillisin kirjaimin yleisesti niin, että e:n päällä on
· pisteet?
En pysty, koska kysymys ei ole tästä. Sen sijaan pystyn
sitovasti osoittamaan, että kyseiseen nimeen kuuluu
kirjain "ë" eikä "e" ja että "e" on translitteroitava
jo:ksi tai o:ksi silloinkin kun se on merkitty
vaillinaisesti.
· Translitteroinnissa on kyse _todellisen_ kirjoituksen
· siirtämisestä toiseen aakkostoon.
Aivan niin. Ja t o d e l l i n e n kirjoitusasu
sisältää tässä tapauksessa ë-kirjaimen, vaikka sitä
ei olekaan pantu julki (jokaiselle venäläiselle on
kuitenkin selvää, että nimessä on ë-kirjain eikä
e-kirjain, ja pyydettäessä he pystyvät tämän eron
tekemään).
· Jos sinusta on olennaisempaa, otetaanko huomioon sellaiset
· diakriittiset merkit, joita ei todellisuudessa yleensä käytetä, kuin
· se, kirjoitetaanko sanoja ihan ikioman järjestelmän mukaan, niin
· suosittelen suhteellisuudentajun hankkimista.
Suosittelisin venäjän kielen perustuntemuksen hankkimista.
(Viittasin jo vanhahkoon Tiede 2000 -lehteen.)
·>- Et myöskään kykene esittämään
·>parempaa ratkaisua mainitsemaasi oikeinkirjoitusongelmaan.
· Jos tarkoitat sinun kummallista taipumustasi käyttää dollarin merkkiä
· kirjaimena sinun itsesi sepittämän konvention mukaan, niin se taida
· olla kielellinen ongelma.
Miksi sitten puutut toistuvasti koko asiaan? Sinullakin
on eräitä ärsyttäviä kielellisiä päähänpinttymiä, mutta
sivistyneenä ihmisenä en viitsi puuttua jokaiseen. Nyt
kuitenkin annat WWW-asiakirjassasi ilmeisen virheellistä
tietoa erään henkilönnimen oikeinkirjoituksesta, ja se on
mielestäni hiukan huolestuttavaa.
·>Ja ainahan asiaa voi kysyä joltakulta, joka osaa venäjää,
·>ehkä jopa puhuu sitä äidinkielenään.
· Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten kyrillisiä kirjaimia
· translitteroidaan latinalaisiksi kirjaimiksi?
Ehkä tuosta huomautuksesta paljastuu sekaannuksesi alku
ja juuri. Jos olen ymmärtänyt oikein "glyyfin" käsitteen
(ks. <http://www.hut.fi/u/jkorpela/chars.html#glyph>, niin
sinä translitteroit g l y y f e j ä , kun taas
siirrekirjainnuksessa olisi translitteroitava
k i r j a i m i a . Ë-kirjaimen glyyfinä on usein
pelkkä "e", ja tämä voi olla hiukan harhaanjohtavaa, jos ei
tunne lähtökielen - tässä venäjän - kaikkia pikku knoppeja.
Sinulta näkyy tällainen tuntemus puuttuvan.
·>Kirja näkyy olevan vuodelta 1984. Mitä olennaisia kielellisiä
·>muutoksia on mahtanut tuon vuoden jälkeen tapahtua?
· Voi paljonkin. Oletko huomannut, että Neuvostoliitto on hajonnut?
Miten tämä liittyy venäjän kieleen?
· Totean vain yleisesti, että _jos_
· jokin nimi luetaan ukrainalaiseksi, on aika kyseenalaista julistaa sen
· tavallisin kirjoitusasu vääräksi joidenkin _venäjän_ ortografialle
· asetettujen sääntöjen mukaan.
Sinun olisi osoitettava, että ukrainalaisessa nimessä
ei ole viimeisenä vokaalina o:ta.
· Joista säännöistä kyllä itsekin sanot,
· että voivat ne pisteet puuttuakin.
Pisteet voivat puuttua ja glyyfi muuttua, mutta kirjain
samana pysyy :-)
Sapienti sat?
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Markus Lang
· Markus Lång (oletan tämän olevan oikea kirjoitusasu, vaikka hän itse
· kirjoittaa sukunimensä täällä "Lang")
(Voi hyvä jumala... tähänkinkö hän takertuu?)
Sähköpostiviestien otsikkokenttiin ei pitäisi merkitä
skandinaavisia aakkosia, ja sen mukaisesti yliopiston
Unix-ylläpito on määrittänyt käyttäjännimekseni (en
tiedä mikä olisi oikea termi) vajaat kahdeksan
vuotta sitten "Langin". Kun käytän ohjelmia elm ja
pine, en voi itse muuttaa nimen näkyvää muotoa, enkä
viitsi sitä tinissäkään muokata, vaikka se nykyversiossa
olisi jo mahdollista. On siksi väärin sanoa, että "hän
itse kirjoittaa sukunimensä täällä 'Lang'", koska
yliopisto sen niin kirjoittaa.
Nimi ei tietenkään muutu miksikään, vaikka å korvataan
a:lla tietoteknisistä syistä, ja jos nimi pitää esimerkiksi
translitteroida, on pyrittävä tarkistamaan (aivan kuten
venäjän e:n kohdalla), edustaako a-glyyfi tuossa
a-kirjainta vai å-kirjainta vai ehkä ä-kirjainta tai
jotakin muuta.
Samoin esimerkiksi nimet Backström ja Bäckström
lankeavat käyttäjännimissä yhteen ("Backstrom"), ja on
aina viitsittävä erikseen tarkistaa, tarkoittaako
tietty Backstrom-sanan esiintymä Backströmiä vai
Bäckströmiä, koska tämä seikka ei itse kirjoitus-
asusta ilmene; lisäksi on ylimalkaan tajuttava, että
se täytyy erikseen tarkistaa; kaikki eivät moista
hoksaa.
· En todellakaan jaksa raahautua kirjastoon vain
· tarkistaakseni, onko SFS-standardissa jokin erityinen poikkeus tässä
· asiassa. Muistelen, että ei ole.)
Pitääkö minun nyt skännätä tää veppisivulleni? Mars
kirjastoon siitä!
· Ja nyt ei ole kyse merkkivalikoiman rajoittuneisuudesta eikä
· kirjoitusvirheestä (kuten tapauksessa "Lang" pro "Lång")
Nimeni kohdalla on kysymys nimenomaan merkkivalikoiman
tietoisesta rajoittamisesta 7-bittiseen merkistöön. Et kai
sentään syytä Helsingin yliopiston atk-keskusta toistuvista
kirjoitusvirheistä? :-)
· enkä minä ole
· onnistunut bongaamaan tapausta, jossa Hrushtshev-nimi olisi
· kirjoitettu kyrillisin kirjaimin sillä tavalla, jota Lång vaatii
· käytettäväksi ainoana hyväksyttävä translitteraation lähtödatana.
Olen maininnut Sinulle tällaisia lähteitä. Jos et halua,
että käsityksesi muuttuu, Sinun ei tietenkään pidä näihin
lähteisiin tutustua. Jos pyrit noudattamaan
(kieli)tieteellistä täsmällisyyttä, menetelmäsi vaikuttaa
epäperäiseltä. Eräs filosofi kuvaili tuommoista asennoitumista
näin:
"Kun strutsi kätkee päänsä hiekkaan vaaran tullen, se todennäköisesti
valitsee mukavimman menettelytavan. Strutsi kätkee vaaran ja sitten
tyynesti toteaa, ettei vaaraa ole; ja jos se on täysin varma siitä,
ettei vaaraa ole, miksi sen pitäisi nostaa päänsä ja katsoa?
Ihminen saattaa elää elämäänsä ja järjestelmällisesti pitää
poissa silmistä kaiken, mikä saattaisi muuttaa hänen käsityksiään - -."
(Lähde: <http://www.helsinki.fi/~mlang/peirce-1.html#y20>.)
· Mutta yllä siteerattu lauseeni liittyi yhteyteen, jossa oli vaadittu
· joidenkin (väitettyjen) normien mukaisen kirjoitusasun käyttämistä
· translitteraation pohjana, käytettiin sitä todellisuudessa (juuri)
· lainkaan tai ei.
Todellinen kirjoitusasu sisältää kyseisessä sukunimessä
ë-kirjaimen, vaikka sen glyyfi onkin vaillinainen. Nimeä
ei esimerkiksi äännetä eri tavoin sen mukaan, onko ë:n
pisteet pantu julki vai ei.
(Kuinka paljon muuten löydät venäjänkielisiä asiakirjoja,
joissa ylipäänsä o n käytetty ë-kirjainta?)
· Ei tässä ole
· tilaa sille, että joku rupeaisi yksitellen käymään nimiä läpi ja
· päättämään, milloin jokin nimi pitää "korjata" ennen
· translitteraatiota.
Valitettavasti juuri niin on meneteltävä. Ihmiset ovat
yksilöitä, eivät anonyymeja datapalikoita, joita voi
juohevasti ajaa koneen läpi niin ettei ketään tarvitse
ottaa yksilönä huomioon. (Sitä paitsi luulisin, että
väestörekisterin atk-tietokannoissa on otettu huomioon
e/ë-ero.)
Samankaltaista moitittavaa menettelytapaa on Suomessa
noudattanut väestörekisterikeskus, joka myy ja luovuttaa
ihmisten nimiä ja osoitteita erilaisiin tarkoituksiin. VRK
ei halua ottaa huomioon sitä, että kaikki kansalaiset eivät
käytä puhuttelunimenään ensimmäistä etunimeä, vaan myy
nimet muodossa ensimmäinen etunimi + sukunimi. Minäkin
olen saanut tällaista postia "toisen ihmisen nimellä".
Olen valittanut asiasta VRK:een, ja tilanteeseen on
tulossa korjaus: joskus lähitulevaisuudessa väestö-
tietojärjestelmään voi ilmoittaa, jos puhuttelunimenä
ei ole ensimmäinen etunimi (niin kuin vaikkapa minulla
ja T. Anton Puolakalla).
Helsingin yliopiston opiskelijarekisteriin puhuttelunimi
on merkitty jo ties miten kauan. Sen sijaan Ylioppilas-
lehti mokaa puhuttelunimien kanssa. Koska puhuttelunimi
on merkitty opiskelijarekisterin etunimitietueeseen
asteriskilla esimerkiksi näin:
VIRTANEN, *MATTI JUHANI
niin Ylioppilaslehden tietokoneohjelma on vain poistanut
saamastaan etunimitietueesta ensimmäisen merkin (*) ja
poistanut mahdolliset muut etunimet ja tulostanut
osoitelappuun nimen muodossa VIRTANEN MATTI. Kun sitten
jonkun puhuttelunimenä onkin ollut toinen etunimi ja
tietue on siksi saatu muodossa
VIRTANEN, MATTI *JUHANI
niin Ylioppilaslehden nerokas tietokoneohjelma on
tulostanut osoitelippuun nimen muodossa VIRTANEN ATTI.
Minä olen joutunut joka syksy korjaamaan tämäntyyppisen
virheen omalta kohdaltani. Olen pitänyt loukkaavana sitä,
että minua, yksilöä, on käsitelty mekaanisesti ja
kaavamaisesti.
Jukka Korpela
wrote:
>Sähköpostiviestien otsikkokenttiin ei pitäisi merkitä
>skandinaavisia aakkosia
Periaatteessa totta. Käytännössä se ei ole pitkiin aikoihin ollut
suurikaan ongelma, kuten huomaat katsomalla, mitä kaikkea niissä on.
Nimittäin varsinaisen osoitteen ulkopuolella kommenteissa eli ihmisten
luettavaksi tarkoitettuna.
>ja sen mukaisesti yliopiston
>Unix-ylläpito on määrittänyt käyttäjännimekseni (en
>tiedä mikä olisi oikea termi) vajaat kahdeksan
>vuotta sitten "Langin"
YM "mlang". (Oletan, että _tätä_ osaa et ole väärentänyt
From-kenttään.) _Käyttäjätunnuksen_ rajoitukset ovat oma lukunsa. Ne
eivät määrää tuota merkkijonoa "Markus Lang".
> Kun käytän ohjelmia elm ja
>pine, en voi itse muuttaa nimen näkyvää muotoa, enkä
>viitsi sitä tinissäkään muokata, vaikka se nykyversiossa
>olisi jo mahdollista. On siksi väärin sanoa, että "hän
>itse kirjoittaa sukunimensä täällä 'Lang'", koska
>yliopisto sen niin kirjoittaa.
Juuri totesit, että itse et _viitsi_ muuttaa. Lisäksi et viitsi edes
allekirjoittaa viestejäsi omalla nimelläsi esim. sigun avulla. Kyllä
tämä tarkoittaa tasan sitä, että tahallasi esiinnyt Lang-nimisenä.
>- - edustaako a-glyyfi tuossa
>a-kirjainta vai å-kirjainta vai ehkä ä-kirjainta tai
>jotakin muuta.
Onpas hienoja sanoja. Mutta glyyfeistä ja hieroglyfeistä riippumatta
From-kentässäsi on yksiselitteisesti "Markus Lang". Ihan _merkkien_
(ei glyyfien) jonona.
>Todellinen kirjoitusasu sisältää kyseisessä sukunimessä
>ė-kirjaimen, vaikka sen glyyfi onkin vaillinainen.
Vai vaillinainen glyyfi. Täältä voit lukea, mikä on glyyfi
(tarvittaessa seuraten viitteitä, jos et usko):
http://www.hut.fi/u/jkorpela/chars.html#glyph
Voit myös tutustua (viitteitä em. jutussa) sellaisiin
merkistöstandardeihin, joissa on kyrillisiä kirjaimia. Puheena olevat
merkit ovat niissä yksiselitteisesti eri merkkejä, Unicodessa U+0435
ja 0+0451 (kuten sinua ärsyttäneessä jutussani muuten mainitaan).
Jukka Korpela
wrote:
>· Jos tarkoitat sinun kummallista taipumustasi käyttää dollarin merkkiä
>· kirjaimena sinun itsesi sepittämän konvention mukaan, niin se taida
>· olla kielellinen ongelma.
>
>Miksi sitten puutut toistuvasti koko asiaan?
Koska sinä kirjoitat toistuvasti väärin ja vielä yhteyksissä, joissa
puutut asioihin, jotka ovat moisiin virheisiin verrattuina hyttysten
kuurnimista.
>·>Ja ainahan asiaa voi kysyä joltakulta, joka osaa venäjää,
>·>ehkä jopa puhuu sitä äidinkielenään.
>
>· Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, miten kyrillisiä kirjaimia
>· translitteroidaan latinalaisiksi kirjaimiksi?
>
>Ehkä tuosta huomautuksesta paljastuu sekaannuksesi alku
>ja juuri.
Sinun sekaannuksesi on ilmeisesti se, että et ymmärrä, että
translitterointi on nimenomaan kirjainten korvaamista, jolloin
ääntämystä ei oteta siinä huomioon - vaikka ääntämys onkin ollut yksi
asia, joka on otettu huomioon, kun _kirjaimia_ koskevia
muunnossääntöjä on määritelty.
>Jos olen ymmärtänyt oikein "glyyfin" käsitteen
>(ks. <http://www.hut.fi/u/jkorpela/chars.html#glyph>, niin
>sinä translitteroit g l y y f e j ä , kun taas
>siirrekirjainnuksessa olisi translitteroitava
>k i r j a i m i a .
Et ole ymmärtänyt oikein. Edellä mainitussa jutussani on paljon
viittauksia laajempiin selostuksiin; toivottavasti niistä on apua.
>Ė-kirjaimen glyyfinä on usein pelkkä "e"
Oletan, että tarkoitat tässä niitä kyrillisiä kirjaimia, joiden
vastineita nuo latinalaiset kirjaimet ovat ISO 9:n mukaan ja joita ne
suuresti muistuttavat. Voitaneen pitää hyväksyttävänä (vaikkakaan ei
erityisen suositeltavana) käyttää samaa glyyfiä latinalaiselle e:lle
ja sen kyrilliselle vastineelle, latinalaiselle A:lle ja isolle
alfalle jne. Mutta _saman aakkoston_, kuten latinalaisen tai
kyrillisen, sisällä ei ole hyväksyttävää käyttää jonkin merkin
glyyfinä sellaista, joka sekaantuu toisen merkin glyyfiin, saati samaa
glyyfiä kahdelle eri merkille. Vastaavasti a ja å ovat erillisiä
merkkejä, samoin v ja w. Tai x ja y.
Kirjoitusasujen vaihtelu on eri asia kuin glyyfien variaatio. Jos
korvaat å:n a:lla, korvaat kirjaimen toisella. Se on nimenomaan
merkkitason operaatio, ei glyyfitason.
>Sinun olisi osoitettava, että ukrainalaisessa nimessä
>ei ole viimeisenä vokaalina o:ta.
Todistustaakan kääntäminen ei onnistu. _Sinä_ väität, että yleisesti
käytetty kirjoitusasu on virheellinen. Se, miten nimi ääntyy
venäjässä, ukrainassa tai udmurttien kielessä ei kuulu tähän
ollenkaan.
>Sapienti sat?
Aequam memento rebus in arduis servare mentem.
>------------------------------
>ml...@elo.helsinki.fi
>http://www.helsinki.fi/~mlang/
ObNyysit: Siguerottimesi on rikki.
Panu Mäkinen
>>Venäjän kirjain ė translitteroidaan suomessa aina jo:ksi tai o:ksi
>>riippumatta siitä, käytetäänkö pisteitä vai ei.
> Nyt oli kyse nimenomaan siitä, miten translitteroidaan ISO 9:n mukaan.
Luin ISO 9:ää käsittelevän sivusi, joka on sinänsä varsin asiantunteva
esitys aiheesta. Kuitenkaan ISO 9 _ei_ ratkaise Hrushtshevin ja Hrushtshovin
välistä ongelmaa. Siinähän kyrillinen ė (jo) korvataan latinalaisella ė:lla,
kyrillinen e (je) latinalaisella e:llä ja taka-e latinalaisella č:llä.
Tietokoneohjelmien, tietokantojen yms. sisäisinä muunnoksina ISO 9
palvelee toki hyvin tarkoitustaan, mutta se ei ota huomioon luonnollisten
kielten tarpeita. Tämän epäkohdan korjaamiseksi, olisi oltava myös tapa
translitteroida kyrillisenä e:nä kirjoitettu kyrillinen ė; olkoon sen
merkkinä tässä latinalainen é. Tämän lisäyksen avulla ISO 9 -standardin
mukaisesti translitteroituna
^
Hrusév
voidaan edelleen palauttaa sekä kyrilliseen että latinalaiseen kirjaimistoon
ilman, että muunnosten välissä tapahtuu virheitä. Tässähän merkki é siis
ilmaisee yksikäsitteisesti, että alkuperäisessä muodossa kuuluisi olla
pisteet e:n päällä, mutta ne on jätetty jostain syystä pois.
> Näin ainakin on täällä kerrottu, enkä minä ole
> onnistunut bongaamaan tapausta, jossa Hrushtshev-nimi olisi
> kirjoitettu kyrillisin kirjaimin sillä tavalla, jota Lång vaatii
> käytettäväksi ainoana hyväksyttävä translitteraation lähtödatana.
Totean tähän sivuhuomautuksena, että kykenemättömyytesi löytää
jokin tapaus A ei riitä todistamaan sitä, että tapausta A ei esiinny.
Tämähän on tuttua matematiikasta, ja sama pätee muuallakin.
> Mitenkähän esimerkiksi siirrettäisiin edes miljoonaa venäläistä
> koskevat tiedot datajärjestelmään niin, että ihmisten, paikkakuntien
...
> Ei liene vaikeaa
> päätellä, että tällaisia operaatioita tarvitaan - lisääntyvässä
> määrin.
Tässä olen samaa mieltä: tällaisia operaatioita varmasti tarvitaan.
Toteutustavasta rohkenen kuitenkin olla eri mieltä.
> Vieläpä niin, että algoritmisella operaatiolla voidaan
> rekonstruoida kyrillinen kirjoitusasu yksikäsitteisesti.
Luonnolliset kielet eivät yksinkertaisesti ole niin säännöllisiä,
että operaatiot voitaisiin aina hoitaa jollakin yksinkertaisella
menetelmällä. Tiedän sen varsin hyvin, koska olen vuosikausia
puuhastellut aiheen parissa. Algoritmeilta vaaditaan usein lisäksi
"älykkyyttä", jotta erikoistapaukset eivät aiheuttaisi virheellisiä
tuloksia. Yksinkertaisimmillaan tämä "älykkyys" voisi olla vaikkapa
sanalista, jossa on lueteltu kaikki huomioon otettavat poikkeukset.
> Ei tässä ole
> tilaa sille, että joku rupeaisi yksitellen käymään nimiä läpi ja
> päättämään, milloin jokin nimi pitää "korjata" ennen
> translitteraatiota.
Tällaisesta mekaanisesta korvaamisesta ovat hyvinä esimerkkeinä mm.
WWW-palvelut, jotka "kääntävät" jonkin WWW-sivun sisällön vaikkapa
englannista suomeksi. Käytännön tarpeisiin tällainen mekaanisuus
ei yksinkertaisesti riitä. Pitääkö tämä vielä vääntää Pascalilla
tai C:llä, vai veistänkö suoraan karelskaja berjozhasta
(Betula pendula var. carelica)? :)
Markus Lang
·>ja sen mukaisesti yliopiston
·>Unix-ylläpito on määrittänyt käyttäjännimekseni (en
·>tiedä mikä olisi oikea termi) vajaat kahdeksan
·>vuotta sitten "Langin"
· YM "mlang".
Käyttäjätunnukseni on "mlang". Katso tätä:
> kontti% finger mlang
> Login: mlang Name: Markus Lang
> Directory: /h/3/mtl/mlang Shell: /bin/tcsh
> On since Sat Apr 1 13:22 on pts/3
> No unread mail
"Käyttäjännimellä" tarkoitin tietuetta, jonka nimi on tuossa
"Name". En voi muuttaa sitä itse, enkä edes tiedä sen nimeä!
· (Oletan, että _tätä_ osaa et ole väärentänyt
· From-kenttään.)
(Älä unohda, että minä syön pikkuvauvoja!)
·>Todellinen kirjoitusasu sisältää kyseisessä sukunimessä
·>ė-kirjaimen, vaikka sen glyyfi onkin vaillinainen.
· Voit myös tutustua (viitteitä em. jutussa) sellaisiin
· merkistöstandardeihin, joissa on kyrillisiä kirjaimia. Puheena olevat
· merkit ovat niissä yksiselitteisesti eri merkkejä, Unicodessa U+0435
· ja 0+0451 (kuten sinua ärsyttäneessä jutussani muuten mainitaan).
Sinä voisit tutustua venäjän tuntijain kirjoituksiin. Olet
kantoinesi varsin yksin.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jani Patokallio
> > kontti% finger mlang
> > Login: mlang Name: Markus Lang
> > Directory: /h/3/mtl/mlang Shell: /bin/tcsh
> > On since Sat Apr 1 13:22 on pts/3
> > No unread mail
>
> "Käyttäjännimellä" tarkoitin tietuetta, jonka nimi on tuossa
> "Name". En voi muuttaa sitä itse, enkä edes tiedä sen nimeä!
Käsky "chfn" (CHange Full Name) saattaa auttaa, tosin joissain
järjestelmissä käyttäjiä ei päästetä sitä sörkkimään.
Cheers,
-j.
Jukka Korpela
>"Käyttäjännimellä" tarkoitin tietuetta, jonka nimi on tuossa
>"Name". En voi muuttaa sitä itse, enkä edes tiedä sen nimeä!
Voi voi. Eikö yliopiston ohjeissa todella kerrota tästä, vai onko
siellä kyseisen kentän korjaaminen todellakin estetty? Siinä
tapauksessa sinulla olisi todellakin syytä edes käyttää sellaista
sigua, jossa oikea nimesi kerrottaisiin.
>· Voit myös tutustua (viitteitä em. jutussa) sellaisiin
>· merkistöstandardeihin, joissa on kyrillisiä kirjaimia. Puheena olevat
>· merkit ovat niissä yksiselitteisesti eri merkkejä, Unicodessa U+0435
>· ja 0+0451 (kuten sinua ärsyttäneessä jutussani muuten mainitaan).
>
>Sinä voisit tutustua venäjän tuntijain kirjoituksiin. Olet
>kantoinesi varsin yksin.
Useimmat venäjän tuntijat eivät tunne kansainvälisiä merkistö- tai
translitterointistandardejakaan, joten mitä luulet minulla olevan
opittavaa heiltä _tässä asiassa_? Standardi ISO 9 koskee kyrillisten
merkkien translitterointia. Venäjän kieli on vain sellaisilla
merkeillä kirjoitettava kieli. Translitterointimenetelmä on kielestä
riippumaton, vaikka tietenkin yhtä kieltä translitteroitaessa
tarvitaan vain osaa translitterointitaulukosta.
Jukka Korpela
<pama...@jyu.fi.remove.th.is> wrote:
>Tietokoneohjelmien, tietokantojen yms. sisäisinä muunnoksina ISO 9
>palvelee toki hyvin tarkoitustaan, mutta se ei ota huomioon luonnollisten
>kielten tarpeita.
ISO 9 sisältää yksinomaan yksinkertaisen muunnoksen yhdestä
aakkostosta toiseen, ja nykymuodossaan nimenomaan sellaisen puhtaan
translitteraation, jossa yksi yhden aakkoston merkki _aina_ korvataan
toisen aakkoston yhdellä merkillä (ja eri merkit aina eri merkeillä).
"Luonnollisen kielen" kannalta kyse on pelkästään merkistötason
muunnoksesta. Puhdas translitteraatio nimenomaan säilyttää
alkutekstiin sisältyvän kielellisen informaation sellaisenaan, siitä
mitään muuttamatta tai pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä.
Dataliikenteen analogiaa käyttääkseni: se tapahtuu kokonaan toisella
protokollatasolla. (Itse asiassa puhdas translitteraatio on
huomattavan lähellä yksinkertaista merkkikoodimuunnosta. Erona on se,
että merkkikoodimuunnoksessa merkkien identiteetti säilyy, vain
digitaalinen esitysasu muuntuu.)
Eri asia sitten ovat ns. sovinnaisnimet ja muut nimet, jotka
säilytetään vakiintuneissa asuissaan. Esim. Kiova, Pietari (kaupungin
ja tsaarien nimenä), Sinebrychoff. Ne eivät olekaan translitteroituja
kirjoitusasuja vaan uuteen kieliympäristöön mukautuneita sanoja,
äänneasuaan myöten.
>Tämän epäkohdan korjaamiseksi, olisi oltava myös tapa
>translitteroida kyrillisenä e:nä kirjoitettu kyrillinen ë
Tämä olisi vastoin niitä periaatteita, joille translitteraatio on
rakennettu ja joiden aiempaa johdonmukaisempaan noudattamiseen ISO 9:n
muutoskin perustuu.
>Luonnolliset kielet eivät yksinkertaisesti ole niin säännöllisiä,
>että operaatiot voitaisiin aina hoitaa jollakin yksinkertaisella
>menetelmällä.
Translitteraatio ei olekaan kielellinen operaatio, vaan merkkitason
konversio. Muunnoksen tulos on samaa kieltä kuin alkuperäinen teksti,
eri aakkosilla kirjoitettuna vain. Se voidaan tehdä ja on voitava
tehdä ilman mitään informaatiota kielestä, jolla teksti on
kirjoitettu, kunhan _merkit_ ovat identifioitavissa.
>> Ei tässä ole
>> tilaa sille, että joku rupeaisi yksitellen käymään nimiä läpi ja
>> päättämään, milloin jokin nimi pitää "korjata" ennen
>> translitteraatiota.
>
>Tällaisesta mekaanisesta korvaamisesta ovat hyvinä esimerkkeinä mm.
>WWW-palvelut, jotka "kääntävät" jonkin WWW-sivun sisällön vaikkapa
>englannista suomeksi.
Translitteraatio _pitää_ suorittaa mekaanisesti, koska se kuuluu sen
luonteeseen ja tarkoitukseen, joka _ei_ ole kääntäminen kielestä
toiseen. Luovuuden vaatiminen siltä on verrattavissa siihen, että
tietokoneen ynnätessä lukuja sen pitäisi harkita, eikö 2+2:n pitäisi
tällä kertaa olla 7, kun on niin kaunis päivä tai tuo toinen kakkonen
on tällaisissa ilmaisussa niin usein väärin kirjoitettu viitonen.
>Käytännön tarpeisiin tällainen mekaanisuus
>ei yksinkertaisesti riitä.
Jos nyt käytännön tarpeita ajatellaan, niin mitähän tulisi siitä, että
poliisimies jossain Irlannin maaseudulla yrittää selvittää, mitä hänen
kreetalaisen kollegansa lähettämässä viestissä oleva "translitteroitu"
nimi tarkoittaa? Olettaen nimittäin, että translitteraatiota ei ole
edes yritetty tehdä mekaanisesti, s.o. sellaisten yksikäsitteisten
sääntöjen mukaan, jotka eivät edellytä tietoa käytetystä kielestä,
kunhan merkistö on selvillä. - Schengenin sopimus ja monet muut
ratkaisut merkitsevät, että nämä ovat mitä suurimmassa määrin
käytännön realiteetteja.
Markus Lang
· Tämän epäkohdan korjaamiseksi, olisi oltava myös tapa
· translitteroida kyrillisenä e:nä kirjoitettu kyrillinen ë; olkoon sen
· merkkinä tässä latinalainen é. Tämän lisäyksen avulla ISO 9 -standardin
· mukaisesti translitteroituna
· ^
· Hrusév
· voidaan edelleen palauttaa sekä kyrilliseen että latinalaiseen kirjaimistoon
· ilman, että muunnosten välissä tapahtuu virheitä. Tässähän merkki é siis
· ilmaisee yksikäsitteisesti, että alkuperäisessä muodossa kuuluisi olla
· pisteet e:n päällä, mutta ne on jätetty jostain syystä pois.
Tämä lisäysehdotus on lähinnä hölmö ja tarpeeton. Ei typografian
ilmiöitä siirretä translitteraatiossa. Ë on ë, vaikka sen merkkinä
olisi käsittelyteknisistä syistä "e".
Markus Lang
·>"Käyttäjännimellä" tarkoitin tietuetta, jonka nimi on tuossa
·>"Name". En voi muuttaa sitä itse, enkä edes tiedä sen nimeä!
· Voi voi.
Etkö Sinä Unix-asiantuntijana voisi äyskimättä ja saivartelematta kertoa
kentän nimen?
Seuraavan kyselyn perusteella se näkyisi olevan "GCOS"; lisäksi
tuonne on å merkitty asianmukaisesti:
> kruuna% lupa
> Käyttäjän mlang tunnustiedot. Jos tiedoissa on muutoksia tai
> virheitä, ilmoita osoitteeseen atk-...@helsinki.fi
>
> Nimi Lång H Markus
>
> Laskutustunnus A#####
> Laitos TMU Taiteiden tutkimuksen l, musiikkitiede
>
> Päättymispäivä 31.10.2000
>
> Käyttäjätunnus mlang (#####)
> Oletusryhmä mtl (#####)
> GCOS 'Markus Lang, tmu'
> Kotihakemisto /h/3/mtl/mlang
> Komentotulkki /bin/tcsh
· Eikö yliopiston ohjeissa todella kerrota tästä, vai onko
· siellä kyseisen kentän korjaaminen todellakin estetty?
En tiedä. Mutta lupaan ottaa asiasta selvää heti kun Sinä alennut
tutustumaan mainitsemiini lähteisiin (Arto Mustajoen artikkeli "Venäjän
kätevät kirjaimet" Tiede 2000 -lehdessä 3-4/1985 [s. 58-63] ja uusin SFS
4900).
· Useimmat venäjän tuntijat eivät tunne kansainvälisiä merkistö- tai
· translitterointistandardejakaan, joten mitä luulet minulla olevan
· opittavaa heiltä _tässä asiassa_?
Ehkä on tosiaan paras pysyä uskossaan.
Markus Lang
· Translitteraatio ei olekaan kielellinen operaatio, vaan merkkitason
· konversio. Muunnoksen tulos on samaa kieltä kuin alkuperäinen teksti,
· eri aakkosilla kirjoitettuna vain.
Tämä alkaa jo mennä saivarteluksi: ratkaisu riippuu siitä, mikä on sanan
"on" merkitys. SFS 4900 -standardissa on lähdetty siitä, että jokaisesta
kyrillisestä e-kirjaimesta on tarkistettava, onko se sittenkin ė.
· Se voidaan tehdä ja on voitava
· tehdä ilman mitään informaatiota kielestä, jolla teksti on
· kirjoitettu, kunhan _merkit_ ovat identifioitavissa.
Hieno vaatimus, mutta se ei vastaa kielen todellisuutta. Tekisi mieli
kysyä, onko kaava olemassa kieltä varten vai kieli kaavaa varten.
· Translitteraatio _pitää_ suorittaa mekaanisesti, koska se kuuluu sen
· luonteeseen ja tarkoitukseen
Tämä vaatimus on kohtuuton ja asiantuntematon.
· joka _ei_ ole kääntäminen kielestä
· toiseen.
Ei ole kysymys kääntämisestä, kun tarkistetaan, onko jokin "e"
todellisuudessa vaillinainen "ė". Sitä paitsi venäjän taitajalle
useimmat erot ovat itsestään selviä.
· Luovuuden vaatiminen siltä on verrattavissa siihen
Kysymys ei ole luovuudesta vaan huolellisuudesta. Huolellisuus johtaa
joka kerran samaan tulokseen, mutta luovuus johtaa milloin mihinkin.
Tommi P Uschanov
> Tämä alkaa jo mennä saivarteluksi: ratkaisu riippuu siitä, mikä
> on sanan "on" merkitys.
Suosittelen omasta puolestani Juha Himangan artikkelia
"Olemisen monet merkitykset" (Voima 1/2000, s. 36-37).
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov tusc...@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
Panu Mäkinen
> · ^
> · Hrusév
> Tämä lisäysehdotus on lähinnä hölmö ja tarpeeton. Ei typografian
> ilmiöitä siirretä translitteraatiossa. Ë on ë, vaikka sen merkkinä
> olisi käsittelyteknisistä syistä "e".
Tämä lisäys oli tarkoitettu lähinnä ohjelmien ja tietokantojen sisäiseksi
esitysmuodoksi, ei siis missään vaiheessa ihmissilmän luettavaksi. Jos
havaitsit, niin tällä lisäyksellä saavutetaan se etu, että Hrushtshov
translitteroituu aina oikein esim. suomeksi, mutta se on myös palautettavissa
täsmälleen samaan kyrilliseen kirjoitusasuun sen mukaan, onko alkuperäis-
tekstissä käytetty e:tä vai ë:ta.