Venalaiset saveltajanimet
Markus Lang
·>Niin, kun otetaan huomioon, että vääntelen translitterointeja
·>työkseni ja minulla on alan koulutuskin, on toki liikaa väitetty
·>että voisin joltain osin olla ihan oikeassa :-)
· Mikäs olikaan tuollaisen argumentin tieteellinen nimitys?
Tavoittelet varmaankin nimitystä "argumentum ad verecundum".
Kun tarkemmin harkitsee, voi kuitenkin huomata, että tuo
moite ei osu maaliinsa, mikäli otetaan huomioon sellainen
perusasia, että luonnonlait ja ihmisten säännöt eivät ole
aivan toistensa kaltaisia. Yritän selittää.
Otetaan lause "Asia N on Suomessa lainvastainen". Mihin väite
voisi perustua? Viime kädessä siihen, että korkein oikeus on
tehnyt ennakkopäätöksen. Jos nyt todetaan: "Asia N on
Suomessa lainvastainen, koska KKO on tehnyt sellaisen
ennakkopäätöksen", niin onko kyseessä "argumentum ad
verecundum"? Ei ole, koska KKO on se virka-aste, joka
asiasta päättää.
Jos sen sijaan vedottaisiin vaikkapa Suomen arkkipiispan
mielipiteeseen, että asia N on lainvastainen, silloin
kyseessä olisi "argumentum ad verecundum".
Vastaavasti kielenhuollon alalla suomen kielen lautakuntaa
voi analogian rajoissa verrata KKO:een ja, jos analogiaa
jatketaan, kielitoimiston tyttöjä hovioikeuksiin ja
yksityisiä kielenhuoltajia käräjäoikeuksiin. "Yksityinen
kielenhuoltaja" on tietenkin vähän sumea käsite (kuten
vaikkapa taiteilija), mutta aivan kuka tahansa ei voi
julistautua kielenhuoltajaksi, vaan edellytetään alan
koulutusta ja kokemusta. Tämä ratkaistaan viime kädessä
aina a posteriori ja tapauskohtaisesti.
Ja kun viitataan käräjäoikeuden tai yksityisen kielenhuoltajan
kantaan, on aina pidettävä mielessä, että ylempi aste voi
muuttaa kantaa.
Vastauksestasi seuraa myös sellainen käsitys, että
harrastelijan ja asiantuntijan käsitykset olisivat
samanarvoisia ja että heidän voisi odottaa yhtä suurella
todennäköisyydellä osuvan aina oikeaan.
Käytännössä arvovaltaan vetoamiselta on nykymaailmassa
vaikea välttyä. Olettakaamme, että haluamme osoittaa
vääräksi filosofi H:n kannan, jonka mukaan aurinkokunnassa
on 7 planeettaa. Kuinka menettelemme? Todennäköisesti
vetoamme tähtitieteilijöiden arvovaltaan ja heidän
käsitykseensä, jonka mukaan planeettoja on ainakin
yhdeksän eikä lopullista määrää voida a priori lyödä
lukkoon; vaikka uusien planeettojen löytyminen on
epätodennäköistä, se ei ole mahdotonta, jos (a)
muutetaan "planeetan" määritelmää tai (b) tehdään uusia,
tarkempia havaintoja.
Yksityisen ihmisen on hiukan vaikea ryhtyä tutkailemaan
tähtitaivasta ja laskemaan planeettoja ja todentamaan
aikaisempia havaintoja, ja käytännössä moinen menettely
kertoisi aika huomattavasta epäluuloisuudesta.
·>Et kai väitä, että "2+3=6" on vain "omasta kannastasi
·>poikkeava käsitys"?
· Tarkoitatko, että rinnastat aritmetiikan operaatiot kysymykseen siitä,
· miten translitterointisääntöjä tulee soveltaa.
(Sivuhuomautus: Toisaalla huomautat hiukan pönäkästi, että
koska "väärennän" sähköpostiosoitteeni, et enää vastaa
kysymyksiini. Pitäisikö Sinun nyt kuitenkin formalisoida
hiukan täsmällisemmin, mitä tarkoitat "kysymyksiin
vastaamisella" ja "kysymyksiin vastaamisella", koska
arkiymmärrykseni mukaan vastasit juuri kysymykseeni? -
Mainittakoon, että itse en viitsisi harrastaa tuommoista
sadistista diivailua. - Riittäköön, että viestin lopussa
on oikea sähköpostiosoitteeni.)
En välttämättä. Halusin vain osoittaa, että menettelysi
lähentelee huolestuttavalla tavalla pseudotieteilijäin
argumentointia.
·>Sivulla 3 on ë-kirjaimen kohdalla alaviite: kyrillinen ë
·>translitteroidaan o:ksi tai jo:ksi "myös ë:n pisteiden puuttuessa,
·>mikäli nimi on yleisesti tunnettu tai pystytään tarkistamaan".
· Mielenkiintoista, mutta tuo ei vaikuta kysymykseen siitä, mitä ISO 9
· sanoo.
Jos ISO 9:stä puuttuu kyseinen huomautus, se pitäisi
lisätä.
· hämärä sääntö ja merkitsee poikkeamista puhtaan translitteraation
· periaatteesta, jonka suuntaan ISO 9 vuoden §995 versiossa otti viimeisen
· askelen.
Ikävä kyllä tuommoinen "puhdas translitteraatio" merkitsee
myös lopullista loitontumista kielenkäytön todellisuudesta.
Kai sitäkin joku pitää hyvänä asiana: eivät kädet likaannu.
Nami nami.
·>· Ehkä sinun kannattaisi yrittää saada venäläiset kirjoittamaan kieltään
·>· oikein, jolloin asia ratkeaisi itsestään?
·>Miltä osin venäläiset kirjoittavat kieltään väärin?
· Muistaakseni muutamaan otteeseen on puhuttu siitä, että koko ongelma
· johtuu siitä, että venäjässä ei käytetä erästä kirjainta
· johdonmukaisesti vaan usein jätetään pois siihen kuuluvat diakriittiset
· merkit.
"Väärin" ja "epäjohdonmukaisesti" eivät tarkoita samaa. Jos
venäjän kielessä on sääntö, joka sallii "epäjohdonmukaisen"
käytänteen, ei sääntöä noudatettaessa menetellä "väärin"; ja
siirrekirjaintajain on syytä tähän alistua.
· Tehdäänpä ajatuskoe. Oletetaan, että ruotsin kielessä olisi, nykyisestä
· poiketen, tapana jättää å:n diakriittinen osa pois hyvin yleisesti, siis
· kirjoittaa esim. "lang" pro "lång", mutta siten, että voitaisiin
Analogiasi ei vie asiaa eteenpäin vaan toistelee vanhaa.
Koetetaan tätä: Oletetaan että on luotava tietokoneohjelma,
joka tavuttaa suomen sanoja. Kielessä on kuitenkin sanoja,
joiden merkitys riippuu kontekstista, ja ohjelma tekee
virheen, jos se jättää semantiikan huomiotta. Tällaisiin
sanoihin kuuluvat esimerkiksi "kaivosaukko" (tavutus joko
kai-vos-auk-ko tai kai-vo-sauk-ko) ja "kovapanosammunta"
(vastaava).
Koska tässä on kysymys luonnollisesta kielestä eikä formaalisesta
kielestä, tavutus riippuu hiukan kiusallisella tavalla
merkityksestä. Jos tehdään se virhe, että koetetaan luoda
apriorinen ohjelma, tällaiset sanat saavat ohjelmoijan toki
raivoihinsa, ja hän voi vaatia, että on aina tavutettava
vain kai-vo-sauk-ko, koska se on odotuksenmukaisempi;
merkitykseen vetoaminen sortaa hänen hienon korttitalonsa,
jonka ihanteena on "puhtaan tavutuksen idea". Voidaan nähdä,
että kyseinen idea on liian kaukana todellisuudesta, se on
asiantuntematonta pseudotieteellistä keplottelua, jossa
yritetään vain välttyä työnteolta eli siltä, että otetaan
asioista selvää.
Yhtä lailla ë-kirjain on aina tunnistettavissa sanan
ääntämyksestä, ja translitteraation on käytettävä sitä
viimesijaisena viittauskohteena. Kenties tämä on
asiantuntemattoman ihmisen näkökulmasta hankalaa, mutta
tällaista elämä on: aina ei pääse helpolla.
·>(Etkö muuten aikoinaan luvannut lakata motkottamasta... "Sapienti
·>sat" vai miten Sinä sen sanoiksi virkitkään?)
· Mitähän tuo on olevinaan? Olen joskus huomauttanut, että kun et
· muistutuksista ja selityksistä huolimatta ole korjannut From-kenttäsi
· väärennettyä osoitetta oikeaksi, en enää vastaa kysymyksiisi.
Taas vastasit kysymykseen. Miksi? Mikä Sinulle tarkkaan ottaen
on "kysymys"? Onko tämä? :-)
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi "Kasvit ovat oikeastaan neniä."
http://www.helsinki.fi/~mlang/ (Rudolf Steiner.)
Jukka Korpela
>· Mikäs olikaan tuollaisen argumentin tieteellinen nimitys?
>
>Tavoittelet varmaankin nimitystä "argumentum ad verecundum".
Vitsisi ovat huonoja. Lainaustyylisi on mauton, koska se paitsi poikkeaa
normaalista Usenet-käytännöstä myös vaihtelee mielivaltaisesti.
Tajuatkohan ressukka edes, miten paljon pers. konventiosi sotkevat
asioita kehittyneissä nyysiohjelmissa, jotka näyttävät esimerkiksi
lainaukset eri värillä kuin oman tekstin, lainauksen lainaukset vielä
kolmannella värillä jne.?
>Otetaan lause "Asia N on Suomessa lainvastainen". Mihin väite
>voisi perustua? Viime kädessä siihen, että korkein oikeus on
>tehnyt ennakkopäätöksen.
Jos ottaa analogioita, kannattaa ottaa niitä aloilta, joita tuntee.
Käsityksesi Suomen oikeusjärjestelmästä on puutteellinen. Suomessa
tuomioistuimen päätöksillä, edes ylimpien tuomioistuinten
prejudikaateilla, _ei_ ole oikeutta luovaa vaikutusta. No, epäselväksi
jää, mitä analogiasi edes oli tarkoitus todistella. Tätäkö:
>Vastaavasti kielenhuollon alalla suomen kielen lautakuntaa
>voi analogian rajoissa verrata KKO:een
"Analogian rajoissa" ei tarkoita yhtään mitään. Vertauksesi ontuu
molemmin jaloin. KKO:n tuomio on pakkotoimin täytäntöönpantavissa, ja se
yleensä pannaan täytäntöön, hyvällä tai pahalla. Suomen kielen
lautakunta on suosituksia antava elin.
Sitä paitsi kommentoit nyt, ainakin oman lainaamisesi perusteella, minun
kommenttiani siitä, että vetoat _omaan_ koulutukseesi. Ajatuksesi on
lähtenyt siitä aika lailla harhailemaan.
>- Riittäköön, että viestin lopussa on oikea sähköpostiosoitteeni.)
Ei riitä. Se ei edes ole se paikka, jonne meiliosoite RFC 822:n mukaan
kuuluu. From-kenttäsi on edelleen väärennetty, vieläpä harvinaisen
ilkeällä tavalla.
>Jos ISO 9:stä puuttuu kyseinen huomautus, se pitäisi lisätä.
Mutta miksi syytät minua siitä, että dokumentissa, jonka tavoitteena on
kuvata ISO 9 lyhyesti suomeksi, esitän ISO 9:n sellaisena kuin se on?
Sinulla on täysi vapaus kirjoittaa dokumentti, joka kuvaa sen
sellaisena, kuin sen sinun mielestäsi pitäisi olla. Toivottavasti teet
silloin selväksi, mikä sellaisen dokumentin luonne ja asema on.
>· Tehdäänpä ajatuskoe. Oletetaan, että ruotsin kielessä olisi, nykyisestä
>· poiketen, tapana jättää å:n diakriittinen osa pois hyvin yleisesti, siis
>· kirjoittaa esim. "lang" pro "lång", mutta siten, että voitaisiin
>
>Analogiasi ei vie asiaa eteenpäin vaan toistelee vanhaa.
Se on analogia, joka kuvaa puheena olevaa asiaa suomalaisille tutumpaan
yhteyteen kuvitteellisesti siirrettynä. Sen tarkoitus oli
havainnollistaa, millaisesta asiasta on kyse, ei sen kummemmin viedä
eteenpäin.
>Koetetaan tätä: Oletetaan että on luotava tietokoneohjelma,
>joka tavuttaa suomen sanoja.
Miksi? Puhe on translitteraatiosta. Translitterointi ja tavutus ovat
aivan erilaisia operaatioita.
>Yhtä lailla ė-kirjain on aina tunnistettavissa sanan
>ääntämyksestä, ja translitteraation on käytettävä sitä
>viimesijaisena viittauskohteena.
Et näköjään aiokaan perehtyä siihen, mitä translitterointi on ja miten
se poikkeaa transkriptiosta. Tämä on aika masentavaa siihen nähden,
miten paljon olemme aiheesta keskustelleet.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Et semel emissum volat irrevocabile verbum
Jukka Korpela
>· Mikäs olikaan tuollaisen argumentin tieteellinen nimitys?
>
>Tavoittelet varmaankin nimitystä "argumentum ad verecundum".
Vitsisi ovat huonoja. Lainaustyylisi on mauton, koska se paitsi poikkeaa
normaalista Usenet-käytännöstä myös vaihtelee mielivaltaisesti. Miksi
_tässä_ asiassa normeilla ei olisi väliä? Tajuatkohan ressukka edes,
miten paljon pers. konventiosi sotkevat asioita kehittyneissä
nyysiohjelmissa, jotka näyttävät esimerkiksi lainaukset eri värillä kuin
oman tekstin, lainauksen lainaukset vielä kolmannella värillä jne.?
>Otetaan lause "Asia N on Suomessa lainvastainen". Mihin väite
>voisi perustua? Viime kädessä siihen, että korkein oikeus on
>tehnyt ennakkopäätöksen.
Jos ottaa analogioita, kannattaa ottaa niitä aloilta, joita tuntee.
Käsityksesi Suomen oikeusjärjestelmästä on puutteellinen. Suomessa
tuomioistuimen päätöksillä, edes ylimpien tuomioistuinten
prejudikaateilla, _ei_ ole lakia muuttavaa vaikutusta. No, epäselväksi
jää, mitä analogiasi edes oli tarkoitus todistella. Tätäkö:
>Vastaavasti kielenhuollon alalla suomen kielen lautakuntaa
>voi analogian rajoissa verrata KKO:een
"Analogian rajoissa" ei tarkoita yhtään mitään. Vertauksesi ontuu
molemmin jaloin. KKO:n tuomio on pakkotoimin täytäntöönpantavissa, ja se
yleensä pannaan täytäntöön, hyvällä tai pahalla. Suomen kielen
lautakunta on suosituksia antava elin.
Sitä paitsi kommentoit nyt, ainakin oman lainaamisesi perusteella, minun
kommenttiani siitä, että vetoat _omaan_ koulutukseesi. Ajatuksesi on
lähtenyt siitä aika lailla harhailemaan.
>- Riittäköön, että viestin lopussa on oikea sähköpostiosoitteeni.)
Ei riitä. Se ei edes ole se paikka, jonne meiliosoite RFC 822:n mukaan
kuuluu. From-kenttäsi on edelleen väärennetty, vieläpä harvinaisen
ilkeällä tavalla.
>Jos ISO 9:stä puuttuu kyseinen huomautus, se pitäisi lisätä.
Mutta miksi syytät minua siitä, että dokumentissa, jonka tavoitteena on
kuvata ISO 9 lyhyesti suomeksi, esitän ISO 9:n sellaisena kuin se on?
Sinulla on täysi vapaus kirjoittaa dokumentti, joka kuvaa sen
sellaisena, kuin sen sinun mielestäsi pitäisi olla. Toivottavasti teet
silloin selväksi, mikä sellaisen dokumentin luonne ja asema on.
>· Tehdäänpä ajatuskoe. Oletetaan, että ruotsin kielessä olisi, nykyisestä
>· poiketen, tapana jättää å:n diakriittinen osa pois hyvin yleisesti, siis
>· kirjoittaa esim. "lang" pro "lång", mutta siten, että voitaisiin
>
>Analogiasi ei vie asiaa eteenpäin vaan toistelee vanhaa.
Se on analogia, joka kuvaa puheena olevaa asiaa suomalaisille tutumpaan
yhteyteen kuvitteellisesti siirrettynä. Sen tarkoitus oli
havainnollistaa, millaisesta asiasta on kyse, ei sen kummemmin viedä
eteenpäin.
>Koetetaan tätä: Oletetaan että on luotava tietokoneohjelma,
>joka tavuttaa suomen sanoja.
Miksi? Puhe on translitteraatiosta. Translitterointi ja tavutus ovat
aivan erilaisia operaatioita.
>Yhtä lailla ė-kirjain on aina tunnistettavissa sanan
>ääntämyksestä, ja translitteraation on käytettävä sitä
>viimesijaisena viittauskohteena.
Et näköjään aiokaan perehtyä siihen, mitä translitterointi on ja miten
Markus Lang
·>· Mikäs olikaan tuollaisen argumentin tieteellinen nimitys?
·>
·>Tavoittelet varmaankin nimitystä "argumentum ad verecundum".
· Vitsisi ovat huonoja.
Niille muutamille huimapäille, jotka eivät vielä ole luopuneet
seurastamme, voidaan kertoa, että oikea muoto on tietenkin
"argumentum ad verecundiam". (Mea culpa.) Ks. läh. esim.
<http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#authority>.
· Lainaustyylisi on mauton, koska se paitsi poikkeaa
· normaalista Usenet-käytännöstä myös vaihtelee mielivaltaisesti.
Se osoittaa kuitenkin riittävän selvästi, mikä on omaa ja
mikä lainattua. Jos sotken jonkun värikynäleikit niin se on
vain lisäarvoa ja bonusta.
· "Analogian rajoissa" ei tarkoita yhtään mitään.
Ilmeisesti olemme eri mieltä siitäkin, mitä "analogia"
tarkoittaa. Sinulle se näkyy tarkoittavan seuraavaa
verrantoa: A : B = A : C. Tästä voidaan ratkaista, että
B = C. Minä taasen tarkoitan verrantoa A : B :: C : D.
Tämä onkin jo paljon abstraktimpi tapaus, koska tässä
huomio ei kiinnity olioihin vaan niiden suhteisiin,
joissa piilee jokin vastaavuus. Tällaisiin analogioihin
perustuva argumentointi on paljon epävarmempaa kuin
matemaattisten verrantojen ratkaisu, ja se edellyttää
keskustelukumppanilta tiettyä ymmärrysalttiutta. Sitä
ei tietenkään voi kaikilta odottaa. Koska olioiden
välillä on mielivaltainen määrä suhteita, analogian
voi torjua yksinkertaisesti kieltämällä viitteenalaisen
suhteen ja osoittamalla johonkin toiseen. Tämä on yhtä
helppoa kuin veisi lapselta karamellin, mutta menettelyn
rakentavuus tuntuu kiistanalaiselta.
· From-kenttäsi on edelleen väärennetty, vieläpä harvinaisen
· ilkeällä tavalla.
Tämä pirullisuuteni on säästänyt minut huomattavalta
määrältä roskapostia. Suosittamasi menettelytapa on liian
altis väärinkäytöksille.
·>Yhtä lailla ë-kirjain on aina tunnistettavissa sanan
·>ääntämyksestä, ja translitteraation on käytettävä sitä
·>viimesijaisena viittauskohteena.
· Et näköjään aiokaan perehtyä siihen, mitä translitterointi on ja miten
· se poikkeaa transkriptiosta.
Jos kannatat sellaista käsitystä, että kielen N oikeinkirjoitus
on oikeastaan kielen N puhutun muodon transkriptiota, se on
kieltämättä uudenlainen näkemys.