Suomen kielen painon luonne
Markus Lang von Feuerbruch
·> Onko niin, että suomen kielessä olisi jokin järjestyssääntö,
·> minkä mukaan sanat kuulostavat lauseessa luontevilta. Jossakin
·> toisessa järjestyksessä lause tuntuu lähinnä runoudelta.
· Tästä sitä voisi yrittää hahmottaa:
· Hän osti minulle auton.
· Hän osti auton minulle. [...]
· Sanajärjestys vaikuttaa siihen, miten kuulija kokee asiaa
· painotettavan.
Aivan. Tätä sanotaan fokusoinniksi. Seuraavat esimerkit ehkä
auttavat huomaamaan, miten eri tavoin lauseen osia fokusoidaan
suomessa ja englannissa (nämä ovat eräältä Tapani Lehtisen
luennolta):
Matti osti hevosen ~ Matthew bought a horse.
Matti hevosen osti ~ It was Matthew who bought the horse.
Osti Matti hevosen ~ Matthew did buy a horse.
Osti hevosen Matti ~ ??
Hevosen osti Matti ~ The horse was bought by Matthew.
Hevosen Matti osti ~ It was a horse that Matthew bought.
Kuten näkyy, suomen kielessä painotuseroja saa aikaan
muuttamalla vain sanajärjestystä; englannissa pitää
rakentaa mutkikkaampi lause.
Huonon suomentajan (jollaista minustakin on viime aikoina
koetettu leipoa) tunnistaa siitä, että hän kääntää nuo
englannin fokusoivat lauserakenteet sellaisinaan eikä
käytä näppärämpiä suomalaisia keinoja ("Se oli Matti, joka
osti hevosen", "Se oli hevonen, jonka Matti osti" [!]).
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Emppu Salonen
> Osti hevosen Matti ~ ??
Ok, tuo _ei_ ole kunnon käännös, mutta tulipahan vain mieleeni.
(Lisäksi 'Matthew' sanan 'he' paikalla ei kuulosta oikealta.)
-- Emppu
Panu Mäkinen
>> Osti hevosen Matti ~ ??
> Bought a/the horse, he did.
Onko tämä jokin arvailuleikki? :)
The horse was really bought by Matthew.
-pm
_/ _/ _/_/_/
_/ _/ _/_/_/
_/_/_/ n i v e r s i t a t e s _/ e n n i c a e
·· http://www.jyu.fi/~pamakine/linkit/uni.va.html ··
Markus Lang von Feuerbruch
·> Osti hevosen Matti ~ ??
· Bought a/the horse, he did.
· Ok, tuo _ei_ ole kunnon käännös, mutta tulipahan vain mieleeni.
· (Lisäksi 'Matthew' sanan 'he' paikalla ei kuulosta oikealta.)
Asian ydin on kuitenkin siinä, että lausemuotoa "Osti hevosen
Matti" ei käytetä suomessa; niinpä ei ole järkevää etsiä
sille englanninkielistä käännösvastinettakaan.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi Apua, olen humanisti!
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Pekka Lahdenmäki
> Asian ydin on kuitenkin siinä, että lausemuotoa "Osti hevosen
> Matti" ei käytetä suomessa; niinpä ei ole järkevää etsiä
> sille englanninkielistä käännösvastinettakaan.
On tosiaan vaikea uskoa, että lausetta "Osti hevosen Matti"
käytettäisiin,
mutta koska nyt on olemassa pieni mahdollisuus, että joku nyt luulee,
ettei VOS-järjestystä käytetä suomessa, niin pelailen pari kielipeliä.
Pelaan ensin peliä, jossa tarkoitus on vain saada aikaan VOS-järjestys.
Pelin aihe on hevoskauppa. Sanotaan nyt että mm. Houston Laukkoa on oltu
myymässä, mutta A epäilee vahvasti, ettei se ole mennyt kaupaksi:
A: No Houston Laukkoa ei varmasti kukaan ostanut.
B: Osti sen joku Matti.
Tässä minulla on VOS. Nyt sitten kysyn onko lauseella "Osti hevosen
Matti" eri muoto kuin lauseella "Osti sen joku Matti". Pelaan nyt peliä
jossa taas aiheena on eläinkauppa ja tarkoitus on saada aikaan lause
"Osti hevosen Matti". Sanotaan että kaupan on ollut hevonen, kissa ja
koira. Ostajien nimillä ei ole niin väliä, mutta kaikkihan tuntevat
Matin, niin ettei se ole vain joku Matti, mutta Matista ei ole ollut
juuri puhetta. Koira meni hyvin kaupaksi, mutta kissasta ja hevosesta A
arvelee muuta:
A: No kissaa ja hevosta ei varmasti kukaan ostanut.
B: $Osti hevosen Matti. ~ Hevosen osti Matti
Tämä peli meni jo paljon huonommin. Yritin rakentaa kontekstin, jossa
hevosta ei voisi korvata pronominilla, mutta päädyin tilanteeseen, jossa
vastaajan tekisi mieli "painottaa" sekä sitä, että joku OSTI kuin
ostikin hevosen, että sitä että HEVONEN ostettiin, ei kissaa. Tämä oli
huono peli. Joku keksii varmasti paremman.
Sanoisin, että lauseen "Osti hevosen Matti" outous ei johdu sen
muodosta, vaan huonosti valituista sanoista. Luontevimmat VOS-lauseet
saadaan valitsemalla (diskurssissa) mahdollisimman tunnettu O ja
mahdollisimman tuntematon, uusi S.
Mutta jotta kukaan ei luulisi, ettei VOS voi esiintyä ilman
pronominaalista O:ta, pelaan vielä yhden pelin. Pelin tarkoitus on saada
aikaan lause "Löi Mattia Pekka". Sanotaan että Pekka, Liisa, Matti ja
Harri tappelivat. Harri löi Mattia, Liisa Mattia ja Harri Liisaa. A
arvelee että homma jäi siihen:
A: Sitten ketään ei varmaan enää lyöty, ei ainakaan Mattia.
B: Löi Mattia Pekka.
--
Pekka Lahdenmäki "Don't know what I want
but I know how to get it"
- Glen Matlock, Johnny Rotten,
Paul Cook,Steve Jones
Jukka Korpela
>Asian ydin on kuitenkin siinä, että lausemuotoa "Osti hevosen
>Matti" ei käytetä suomessa; niinpä ei ole järkevää etsiä
>sille englanninkielistä käännösvastinettakaan.
Lausemuotoa predikaatti + objekti + subjekti käytetään suomen kielessä
tällä planeetalla. Tervetuloa Maahan. Jos tarkoitit, että se ei ole
normaalipainotteinen sanajärjestys eikä kovin tavallinen, ilmaisit asian
harvinaisen huonosti, ja itse asia on sen verran yleisesti tunnettu,
että tarvinneeko tuota sanoa.
Tekipä virheen Markus. Mutta teemmehän virheitä kaikki.
Follareita järkeistetty.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/
Et semel emissum volat irrevocabile verbum
Markus Lang von Feuerbruch
· Sanoisin, että lauseen "Osti hevosen Matti" outous ei johdu sen
· muodosta, vaan huonosti valituista sanoista.
Olen samaa mieltä. Alkuperäinen väitteeni ei ottanut
kantaa VOS-rakenteen mahdolliseen kielenvastaisuuteen,
vaikka niin näkyy tulkitun.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Pekka Lahdenmäki
> Alkuperäinen väitteeni ei ottanut
> kantaa VOS-rakenteen mahdolliseen kielenvastaisuuteen,
> vaikka niin näkyy tulkitun.
Kysyn nyt sinultakin erikseen, mikä on "lausemuoto". Ovatko erilaiset
lauseen (token) hyväksyttävyyteen vaikuttavat tunnettuus-,
definiittisyys- ja spesifisyysefektit osa lausemuodon (type)
määritelmää. Siinä en näe mitään ongelmaa, että lausemuotoja (tai
yleisemmin rakenteita koskevia rajoituksia) eriteltäisiin vaikka kuinka
paljon, kunhan ne saa jotenkin pidettyä järjestyksessä esim.
Heyting-algebran avulla.
Pekka Lahdenmäki
> · Sanajärjestys vaikuttaa siihen, miten kuulija kokee asiaa
> · painotettavan.
>
> Aivan. Tätä sanotaan fokusoinniksi. Seuraavat esimerkit ehkä
Puutun nyt vielä tähänkin, kun haluan kaikesta räksyttää. Kyllä sitä on
varmasti fokusoinniksikin sanottu. Niin kuin topikalisoinniksi,
rematisoinniksi, tematisoinniksi jne. Näillä termeillä on vain se huono
puoli, että ne oikeastaan kattavat tiukkapipoisesti tulkittuna kukin
vain osan permutaatioista.
Fokuksen esimerkiksi voi määritellä monella tavalla, mutta määrittelen
nyt näin (tällä alalla vallitsee joka tapauksessa terminologinen kaaos):
Oletetaan informaatiorakenteen tulkinnan malli, jossa diskurssiin
osallistujilla on muuttuvien tiedontilojen arkistokorttisysteemi. Fokus
on informaatio, joka lisätään korttiin.
Puhutaan Fredistä ja pavuista. Mitä Fred teki? (Merkitsen fokusta F:llä)
(1) Fred [F söi pavut.]
Mitä Fred söi?
(2) Fred söi [F pavut.]
Mitä hän teki pavuille?
(3) Fred [F söi] pavut.
Puhutaan pavuista. Mitä niille tapahtui?
(4) Pavut [F söi Fred.]
Puhutaan vielä pavuista. Mitä Fred teki niille?
(5) Pavut Fred [F söi.]
Ja vielä yksi. Kuka söi pavut ?
(6) Pavut söi [F Fred.]
Jos fokus määritellään kuten yllä, niin fokusointi kattaa vain
permutaatiot SVO, OVS ja OSV. Ja ehkä VOS, mutta tästähän juuri
parhaillaan kiistellään:
Eikö papuja suyönyt kukaan?
{7) Söi pavut [F Fred.]
Sitten SOV ja VSO jäävät fokusoinnin ulkopuolelle, koska niissä ei
lisätä kortistoon mitään uutta informaatiota, vaan intetään vanhasta:
(8) Fred pavut söi.
(9) Söi Fred pavut.
Puhuttaisiinko siis yleisesti vaikkapa informaation pakkauksesta, joka
kattaa fokusoinnista (ja topikalisoinnista) seuraavat
sanajärjestysefektit, sekä lisäksi kontrastiefektit lauseissa (8) ja
(9).