Koirien pito vapaana
ULLA LUUKKO
MääTTä ARTO kirjoitti 12/02/97:
janiv (ja...@cc.joensuu.fi) wrote:
>>Mielestäni koirien on kyllä luontevampi tutustua toisiinsa ilma hihnaa.
MA>Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Kunhan molemmat koirat ovat
MA>tervepäisiä, ne osaavat kyllä hoitaa välienselvittelyn ilman omis-
MA>tajien apua. Eri asia on sitten käytösvammaiset koirat, joilla ei
MA>ole ollut riittävästi kontakteja muihin koiriin.
Juu ja tuohon sanoisin vielä sen, että ainakin minua ärsyttää suunnattomasti
koiranomistajat, jotka haluavat välttämättä tutustuttaa koiransa remmissä
lähes jokaisen vastaantulevan koiran kanssa. Mulla on kaksi isohkoa koiraa,
jotka sinänsä ovat kilttejä (ainakin tähän asti), mutta noissa tilanteissa
sen verran villejä ja leikkisiä, ettei niiden hallitseminen ole ihan
helppoa. Helposti ollaan sitten koko porukka solmussa remmeissä ja
pahimmillaan joku loukkaa itsensä.
Niin ja sitten vielä ne, jotka kielloista huolimatta päästävät koiransa
tutustumaan verukkeella "Tää on ihan kiltti". Mun kaverini todella
isokokoinen kiltin näköinen narttukoira on meinannut napsaista parit
tällaiset tutustujat iltapalaksi, yhdet tikit on jo haettu ja ystäväni
kertoi silloinkin ajoissa koiransa epäsosiaalisuudesta. Kyseinen koira ei
varsin sosiaalisesta pentuajastaan huolimatta siedä yhtään vierasta narttua
lähellään. Se ei sitten kyllä olekaan vapaana muualla kuin koirapuistossa ja
seurustelee vain ennestään tuttujen narttujen kanssa. Mun mielestäni
ystäväni ei noissa tilanteissa tarvitsisi kantaa vastuuta toisten vammoista
jos oma koira on kiinni ja hän on varoittanut ajoissa... taisi kuitenkin
kiltteyttään maksaa mukisematta nekin tikit... Miksi ihmeessä ihmiset ei
edes kysy, saako remmissä olevan koiran luo tulla tutustumaan?
-Ulla-
Silja Linko-Lindh
In article <8E4F0A4.023C...@pcb.mpoli.fi>,
ulla....@pcb.mpoli.fi (ULLA LUUKKO) wrote:
> Niin ja sitten vielä ne, jotka kielloista huolimatta päästävät koiransa
> tutustumaan verukkeella "Tää on ihan kiltti".
Voi hel*kari...
Miksi ihmiset eivät voi perehtyä sen verran koirien sielunelämään, että
tajuaisivat koiran aina testaavan dominanssinsa/alistumisensa...
Kun kerran paragraafit sanovat että koira on pidettävä kiinni, siitä myös
välittömästi seuraa se, että remmissä olevien koirien tutustuttaminen
toisiinsa on aina riski. Kiinni oleva koira on ohjaajansa vallassa, koira
odottaa sen ihmisen hoitavan tarvittavat signaalit, ja remmissä oleva
koira ei välttämättä ilmaise toiselle koiralle asennettaan.
Jos niitä remmejä pidetään kireällä, koirat eivät voi juuri muuta kuin
tuijotella toisiaan, ja tuijotus on koiralle aina ennusmerkki hyökkäyksestä.
Jos niitä pidetään löysällä niin ihmisen on osattava lukea koiran antamat
signaalit -- hännän nousut, peräpään haistaminen ja antaminen haistaa jne.
-- ja oltava tarkkana.
Mm. tästä syystä ne halvatun flexit ovat niin ongelmallisia, koska ne
eivät anna koiralle selvää merkkiä siitä, että komento on ihmisellä.
Oma lähtökohtani on, että kiinni oleva laumani ei tutustu toisiin kiinni
oleviin. Ja irrallaan olevien koirien omistajille huomautan aina säännöksistä.
Ja luoja suokoon, ettei yhdessäkään vasta-aloittelijan koirakodissa jaeta
huomenna lahjaksi koiranpentua.
Sanna
> Oma lähtökohtani on, että kiinni oleva laumani ei tutustu toisiin kiinni
> oleviin. Ja irrallaan olevien koirien omistajille huomautan aina säännöksistä.
>
Öh, siis, tämähän tarkoittaa että varmasti itsekin noudatat sääntöjä
(jos niistä muillekin huomauttelet) eli koirasi ovat kiinni ja taas
ollessaan kiinni ne eivät saa tutustua toisiin kiinni oleviin koiriin
eli nehän eivät saa siis koskaan tutustua toisiin koiriin. No, tapansa
kullakin...
Sanna ja hieman vapaamman kasvatuksen omaat hurtat
Kirsi Lindh
Koirapuistot on keksitty.
Sitä paitsi kuka sanoi että kyseiset koirat edes haluaisivat tavata
muita koiria, paitsi mahdollisesti omalla reviirillään ja omilla
ehdoillaan. Mene siinä esittämään tutustumismahdollisuutta jos tapaus
mieluummin haukkuu päänsä puhki omistajan jalkojen välissä.
Kaikki koirat eivät ole kaapin kokoisia, seurallisia, saatika
kaikkiruokaisia koirakontakteissaan. Moni pieni koira hoitaa
ulkoilunsa narussa mieluummin ilman muiden (usein isompien) koirien
väliintuloa.
On aivan turha naljailla rivien välistä ja surkutella jos ei ole
mitään hajua siitä, että koirat, kuten ihmisetkin tekevät valintansa
itse. Yksi asia on varma: Kun koira on irti ja saa nenilleen
kiinni olevalta koiralta, viulut maksaa irti olleen koiran omistaja.
Sama tietysti myös toisinpäin. Olipa helvetin kiltti sekin irti
ollut koira, joka kiinni ollutta pienempää koiraa tervehtiessään
sai hammasta kun ei pikkukoiraa tuttavuus kiinnostanut. Siitä
suivaantuneena puraisipa pikkukoiralta kyljen auki. Ja moisen
tapauksen jälkeen kehtasi irti olleen elukan omistaja sanoutua
irti korvausvelvollisuudestaan vetoamalla siihen että pienempi
koira aloitti koko kärhämän. Ehkä, mutta pienempi koira oli kiinni
vahtien liekansa mittaista reviiriään, eikä millään tavalla velvoitettu
suhtautumaan likelle tuleviin eläimiin ystävällisesti. Säännöt ovat
raa'at, ja sietävät ollakin.
Joten järki käteen sen vapaan kasvatuksen kanssa.
Kuten lapsienkin kohdalla, joillekin se vapaa kasvatus sopii ja toisille
ei. Kaikki koirat eivät ole seurallisia, joten kannattaa se omakin
koira pitää yleisillä alueilla kiinni ettei tule ikäviä yllätyksiä.
Ja se vittuilu muuten kannattaa pitää minimissä, varsinkin silloin
jos tietoutesi koiran psykologiasta ja käytösmalleista, puhumattakaan
käytännön elämästä oman koiralaumasi ulkopuolella on niinkin hataraa,
että pitää ruveta vapaalla kasvatuksella rehentelemään ja muiden koiria
surkuttelemaan.
-Kirsi-
Kiltin, mutta koirasosiaalisesti hyvin valikoivan ja hitaasti lämpiävän
mäykyn omistaja
--
----------------------------------------------------------------------
kri...@seiska.fi I The secret of being is I 09-77777356
Kirsi Lindh I to happen I 09-7539118
----------------------------------------------------------------------
Silja Linko-Lindh
In article <687nju$ri5$1...@oravannahka.Helsinki.FI>, Sanna
<Sanna.T...@Helsinki.Fi> wrote:
> Öh, siis, tämähän tarkoittaa että varmasti itsekin noudatat sääntöjä
> (jos niistä muillekin huomauttelet) eli koirasi ovat kiinni ja taas
> ollessaan kiinni ne eivät saa tutustua toisiin kiinni oleviin koiriin
> eli nehän eivät saa siis koskaan tutustua toisiin koiriin. No, tapansa
> kullakin...
Kyllä, noudatan kiinnipitosääntöjä pilkulleen.
Ja menen metrossa koirat sallivaan vaunuun.
Ja jos näyttelypaikalla on trimmaustilat erikseen menen sinne enkä kampaile
käytävillä.
Jne. Jne.
Suomessa sallivuus koiria kohtaan on jonkin verran vähäisempää kuin
monessa Keski-Euroopan maassa mutta todella suvaitsevaa verrattuna
esim. Jenkkilään. Jos jokainen Suomen 550,000 koiran haltijasta olisi
ns. vapaan kasvatuksen kannalla, niin aika nopeaan loppuisi täällä
loppuisi esim. koirien matkustaminen julkisissa välineissä. Jo nyt
allergiaväki pyrkii sulkemaan urheilupaikkoja koiranäyttelyiltä.
Laistakaa vain koirakurista, niin kohta täällä asuntoyhtiöt kieltävät
koiranpidon ja ulkoiluväylille tulee koirankieltotaulut.
Se, että minun laumani on aina kiinni, on äärimmäisen yksinkertaista:
Ensinnäkin: 3 koirista ajaa ja lähtee kun viitapiru saadessaan jäniksen
hajut kirsuunsa. Meidän kulmakunnalla pupuja on varsin paljon ja kettukin
kuuluu täällä majaa pitävän.
Toiseksi: laumaan kuuluu yksi nuori johtajauros, yksi narttu, yksi
halvauksesta toipuva ja huonosti kävelevä vanhempi uros ja yksi neli-
kuukautinen pentu. Mietihän nyt itse, kuka puolustaa ketä, kun vieras
koira tulee irrallaan laumaa nuuskimaan.
Ja kolmanneksi: kun kerran sekä metsästyslaki että Helsingin kaupungin
järjestyssääntö säätelevät koirien kiinnipitoa, niin ne pykälät ovat kaikkia
varten.
Myös sinua.
dogg...@online.tietokone.fi
s...@a-lehdet.fi,Usenet3 writes:
>From: s...@a-lehdet.fi (Silja Linko-Lindh)
>Suomessa sallivuus koiria kohtaan on jonkin verran vähäisempää kuin
>monessa Keski-Euroopan maassa mutta todella suvaitsevaa verrattuna
>esim. Jenkkilään. Jos jokainen Suomen 550,000 koiran haltijasta olisi
>ns. vapaan kasvatuksen kannalla, niin aika nopeaan loppuisi täällä
>loppuisi esim. koirien matkustaminen julkisissa välineissä. Jo nyt
>allergiaväki pyrkii sulkemaan urheilupaikkoja koiranäyttelyiltä.
>Laistakaa vain koirakurista, niin kohta täällä asuntoyhtiöt kieltävät
>koiranpidon ja ulkoiluväylille tulee koirankieltotaulut.
Ikävä kyllä tuo on aivan totta. Meidän koiranomistajien on myös oltava
suvaitsevaisia koirattomia ihmisiä kohtaan joilla saattaa olla monenlaisia
syitä laistaa koiria ja joillekin tulee jopa paha olo koiran läsnäolosta.
Olen itse asunut kaupunkialueella koirien kanssa ja nähnyt päivittäin
koiraihmisten harrastamaa rasismia, mutten niinkään koirattomien.
Kävin pitkästä aikaa eilen stadissa ja odottelin kaveriani hietsussa, jossa
näin lauman koiria ja ulkoiluttajia hietsun uimarannalla ulkoiluttamassa
koiriaan. Kun tulee kesä ja kärpäset ja alkaa lasten suusta, pyyhkeistä,
kenkien pohjista... löytymään koirien jätöksiä niin taas saamme mainetta ja
kunniaa. Siinä oli jälleen koiraihmiset ajatelleet viisaasti, että eihän ne
kakat haittaa kun on talvi...
>Myös sinua.
Myös minua.
>--
>sll
>http://www.clinet.fi/~zone/rikusivut/koirat.html
T.Kolli
Sanna
> Ja se vittuilu muuten kannattaa pitää minimissä, varsinkin silloin
> jos tietoutesi koiran psykologiasta ja käytösmalleista, puhumattakaan
> käytännön elämästä oman koiralaumasi ulkopuolella on niinkin hataraa,
> että pitää ruveta vapaalla kasvatuksella rehentelemään ja muiden koiria
> surkuttelemaan.
>
> -Kirsi-
Se minun juttuni oli tahallista vittuilua, mutta minun tietouteni mukaan
koirat ovat kyllä laumaeläimiä ja niiden käytösmallit pohjaavat siihen.
Olen nähnyt liian paljon lähipiirissäni agressiivisiksi kasvatettuja
uroskoiria juuri sillä, ettei niiden ole annettu oppia kohtaamaan
muita uroksia vaan on remmi kireällä hyssytellen menty ohi (ja nämähän
ovat oivia tapoja kertoa koiralle, että tilanne on vaarallinen, puolusta).
Omat koirani saavat tavata muitakoiria sekä vapaana, että remmisssä,
olettaen tietenkin, että vastapuoli on siihen halukas. Onneksi vielä
niitkin löytyy.
Omat koirani ovat muuten semmoisia mäyräkoiran kokoisia ja toista niistä
on vapaana ollut sakemanni puraissut pahasti sen ollessa kytketty,
mutta siltikään en aio eristää niitä muista lajitovereista.
Sanna
dogg...@online.tietokone.fi
Sanna.T...@Helsinki.Fi,Usenet3 writes:
>From: Sanna <Sanna.T...@Helsinki.Fi>
>Subject: Re: Koirien pito vapaana
>Date: 30 Dec 1997 08:18:35 GMT
>Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
>Date: 30 Dec 1997 08:18:35 GMT
>> Ja se vittuilu muuten kannattaa pitää minimissä, varsinkin silloin
>> jos tietoutesi koiran psykologiasta ja käytösmalleista, puhumattakaan
>> käytännön elämästä oman koiralaumasi ulkopuolella on niinkin hataraa,
>> että pitää ruveta vapaalla kasvatuksella rehentelemään ja muiden koiria
>> surkuttelemaan.
>>
>> -Kirsi-
Pliis HEI. Ei henkilökohtaisuuksia täällä, eikä alatyylin juttuja. Jos
niitä haluaa lukea voi mennä kiusaamaan itseänsä erään suuren
rotuyhdistyksen sivuille.
Kaikilla meillä on omat mielipiteemme koira-asioista ja koulutuksesta,
joten yritetään kunnioittaa niitä ja keskustella asiallisesti!
Kaikkihan tiedämme että ei ole olemassa yhtä oikeaa tapaa kasvatuksessa ja
koulutuksessa!
T.Kolli
Kirsi Lindh
Sanna wrote:
>
> Se minun juttuni oli tahallista vittuilua,
Joka ei ole toivottavaa missään vakavasti käytävässä keskustelussa.
> mutta minun tietouteni mukaan
> koirat ovat kyllä laumaeläimiä ja niiden käytösmallit pohjaavat siihen.
> Olen nähnyt liian paljon lähipiirissäni agressiivisiksi kasvatettuja
> uroskoiria juuri sillä, ettei niiden ole annettu oppia kohtaamaan
> muita uroksia vaan on remmi kireällä hyssytellen menty ohi (ja nämähän
> ovat oivia tapoja kertoa koiralle, että tilanne on vaarallinen, puolusta).
Kummallista että tiedostat käytösmallit (tiedätkö muuten mikä
laumahierarkia on ja mitä se tekee koiralle?), mutta silti koet
tarpeelliseksi _opettaa_ koirasi kohtaamaan muita uroksia ja näin ollen
rikot perusmallia. Vapaata kasvatusta indeed..
Itse en omaa koiraani hyssyttele, mutta en myöskään opettamalla opeta
sitä kohtaamaan muita koiria jossei sitä itseä kiinnosta. Kadulla
vastaan tulevien koirien haukkuminen loppui alta aikayksikön, kun en
vain yksinkertaisesti reagoinut pätkääkään siihen louskutukseen.
Toisaalta herralla toki on vapaat kädet tutustua, mutta kun ei
kiinnosta. Ja koska huuli & häntä nousee ja kumea murina alkaa kun
vieras koira tulee metriä lähemmäksi, niin katson paremmaksi jatkaa
matkaa. Kiinni ollessaan tuo on kuitenkin entiselle johtajaurokselle
täysin luonnollista käytöstä, eikä siitä sen suurempaa numeroa kannata
edes nostaa. Luotan koirani sosiaalisuuteen tilanteessa joissa kaikilla
on vapaammat ympyrät, eli esimerkiksi koirapuistossa. En näe mitään
syytä opettaa urostani sille luonteen vastaiseen toimintaan sen ollessa
kytkettynä. Herra on ystävällinen ihmisille ja naaraskoirille (ylättäen
:) ja se saa mielestäni riittää. Koirapuistossa vieraat urokset ovat
sitten herralle ihan jees.
>
> Omat koirani saavat tavata muitakoiria sekä vapaana, että remmisssä,
> olettaen tietenkin, että vastapuoli on siihen halukas. Onneksi vielä
> niitkin löytyy.
>
> Omat koirani ovat muuten semmoisia mäyräkoiran kokoisia ja toista niistä
> on vapaana ollut sakemanni puraissut pahasti sen ollessa kytketty,
> mutta siltikään en aio eristää niitä muista lajitovereista.
>
Mielestäni kukaan ei ole puhunut eristämisestä. Kuten on jo todettu,
koirapuistot sun muut riehumiskentät on keksitty. Se, että koiran
ollessa kytkettynä se ei tapaa muita koiria aivan nokitusten ei ole
vielä mitään muusta maailmasta eristämistä. Jokainen tuntee (tai ainakin
pitäisi tuntea) oman koiransa, sen persoonalliset luonteenpiirteet ja
aseman tuomat käyttäytymismallit mahdollisessa laumassa. Sitä kannattaa
käyttää osviittana muihin koiriin totuttamisessa. Ei homma ole niin
yksinkertainen että piis&laav korjaa kaiken ja joka koira ennen pitkää
heiluttaa iloisena häntää kaikille taluttimen ulottumissäteen
leikkaaville eläimille.
Esim. jotkut koirat eivät yksinkertaisesti koe olevansa "vapaalla"
hihnassa vaan puolustavat joko laumaa, reviiriään tai kumpaakin täysin
automaattisesti ja luonteenomaisesti.
Mailimäärä vaihtelee, joten suosittelen edelleen IMHOjen sun muiden
viljelyä kun tullaan puhumaan omien kasvatusmenetelmien erinomaisuudesta
verrattuna muiden raukkoihin piskeihin, jotka elävät niin luonnotonta ja
kurjaa elämää.
-Kirsi-
Mikähän siinä muuten on, että vapaa kasvatus ja muut sen suuntaiset
nimikkeet tuntuvat aina olevan hyvä tekosyy niin ihmisten kuin
eläintenkin yhteydessä, kun puolustellaan omaa oikeutta olla vastuuton
tai vääntää maailma omien mallien mukaiseksi (yleiset säännöt kun ovat
aina niin luonnottomia, vailla mitään tajua realiteeteista ja niin
edelleen.. kuten esim. koirien kiinnipitopakko niin monen mielestä).
Juho Sarkila
> > Ja se vittuilu muuten kannattaa pitää minimissä, varsinkin silloin
> > jos tietoutesi koiran psykologiasta ja käytösmalleista, puhumattakaan
> > käytännön elämästä oman koiralaumasi ulkopuolella on niinkin hataraa,
> > että pitää ruveta vapaalla kasvatuksella rehentelemään ja muiden koiria
> > surkuttelemaan.
> koirat ovat kyllä laumaeläimiä ja niiden käytösmallit pohjaavat siihen.
Totisesti kuittisi ainakin näytti arkaan paikkaan osuvan kyseistä
henkilöä.Tiedä sitten jos asiassa oli enemmän kuin mitä kerrottiin, mutta
vahvasti
siltä vaikutti. Tosiasioiden ääneen sanominen on usein osoittautunut tus-
kaisimmaksi.
> Olen nähnyt liian paljon lähipiirissäni agressiivisiksi kasvatettuja
> uroskoiria juuri sillä, ettei niiden ole annettu oppia kohtaamaan
> muita uroksia vaan on remmi kireällä hyssytellen menty ohi (ja nämähän
> ovat oivia tapoja kertoa koiralle, että tilanne on vaarallinen, puolusta).
Pitää täysin paikkansa. Toistaiseksi en ole vielä kohdannut yhtään
koirarotua,jonka edustajat järjestään olisivat kasvatuksesta riippumatta
epäsosiaalisia.
Ongelmana ovat epäpätevät kasvattajat, jotka toimivat juuri mainitsemallasi
tavalla jo yhden negatiivisen kokemuksen jälkeen. Hävetään kiehkaavaa pen-
tua ja _kuvitellaan_, että kaikki katsovat pennun intoa karsaasti ja siksi
repi-
vät koiraa aina toisen ilmestyttyä näkyville. Taannoin tapahtui juuri tämän-
tapainen tilanne kun satuin koirani kanssa yhyttämään toisen omistajan pen-
tunsa kanssa rakennuksen kulman kohdalla. Ulkoiluttaja rupesi kauhuissaan
repimään koiraansa kauemmaksi ja aluksi kuvittelin pennulla jonkun pahan-
kin tarttuvan taudin olevan. No, syy sitä tiedustellessani oli sittenkin se,
että
pentu on sellainen hyppelijä ettei sitä päästetä ollenkaan muita koiria tapaa-
maan... Huh, koulutuskursseja järjestetään ja kirjoja löytyy, miksi paksupäi-
sille ihmiselle annetaan koiria?
Pitää tosin paikkansa, että laumassa urokset tuppaavat olemaan aggressivisia
muita uroksia kohtaan jos laumaan kuuluu narttuja, mutta tämäkin vaikuttaa
vahvasti olevan suljetun lauman ongelma, jossa vuorovaikutusta muihin
koiriin ei synny lainkaan tai erittäin harvoin.
> Omat koirani saavat tavata muitakoiria sekä vapaana, että remmisssä,
> olettaen tietenkin, että vastapuoli on siihen halukas. Onneksi vielä
> niitkin löytyy.
Itse ulkoilutan koiraa pääsääntöisesti vapaana, mutta kysyn aina vieraankoiran
tullessa vastaan saako koiran päästää tutustumaan. Yhdeksän vuo-
den aikana ei ole kertaakaan käynyt niin, että vapaana ollessaan olisi
kieltoa vasten mennyt jonkun koiran luokse saati sitten purrut ketään.
Sataprosenttista varmuutta asiasta ei tietenkään voi saada, mutta käytän-
nön täydellisen varmuuden uskon jo saavuttaneeni. Kuvaavaa oli tapaus,
jossa kiinniollut uros rupesi hampaat irvessä ja kaikin voimin tempoen
hyökkäilemään kohti. Ongelma siitä olisi tullut vain, jos itsekin olisin
pitänyt koiraa kiinni. Rähisevä schäfer tunsi jatkuvaa kiristystä kaulas-
saan ja sai siitä lisää aggressiota kun taas noutajani ei kokenut mitään
kipua missään ja hetken siinä katseltuaan toisen meuhkausta lähti hän-
tä pystyssä pois.
Täytyy kyllä myöntää, että ajoittain nautin siitä, että saan huonosti
koiransa kasvattaneen ihmisen tuntemaan häpeää omasta itsestään:-/.
Ehkä oppivat siitä jotakin, mahdollisesti jättävät koiraleikkinsä yhteen
eläimeen.
> Omat koirani ovat muuten semmoisia mäyräkoiran kokoisia ja toista niistä
> on vapaana ollut sakemanni puraissut pahasti sen ollessa kytketty,
> mutta siltikään en aio eristää niitä muista lajitovereista.
Fyysiset vammat ovat aina ikäviä juttuja, mutta valitettavan usein hommajohtuu
juuri siitä, että koirat ovat kiinni eivätkä auki. Joko siinä tilanteessa
tai yleensä. En tietenkään voi sanoa, että kaikki ongelmat ratkeavat jos
ihmiset yht'äkkiä rupeaisivat pitämään koiriansa auki, sillä ikänsä kiinni
ollut koira tuntee itsensä uudessa tilanteessa epävarmaksi ja voi purkaa
sitä aggressiivisella käyttäytymisellä.
Paras teoreettinen vaihtoehto olisi se, että kaupungit tarjoaisivat laajoja
aidattuja koirapuistoja, joissa olisi _pakko_ pitää koiria auki. Jo yksi jär-
jestysmies pystyisi pyörittämään hommaa jakelemalla porttikieltoja huo-
nosti kasvatetuille hyville koirille. Tunnen itse useita schäfereitä ja rott-
weilereitä, jotka on pennusta asti pidetty vapaana ja päästetty tutustumaan
muihin koiriin. Koskaan ei ole tullut pienintäkään ongelmaa näiden kanssa
koska koirat, mikäli ovat täyspäisiä, ratkaisevat ongelmat aina ilman raato-
ja. Pientä nahistelua voi tulla, mutta ilman omistajien narusta nykimistä
ja vihaisia huutoja arvojärjestys on pian saatu laadittua.
Kuinka paljon paremmin koirat tulisivatkaan toimeen ilman ihmisiä.
Juho Sarkila
Alkuperäinen viesti oli Sannalle
> Kummallista että tiedostat käytösmallit (tiedätkö muuten mikä
> laumahierarkia on ja mitä se tekee koiralle?), mutta silti koet
> tarpeelliseksi _opettaa_ koirasi kohtaamaan muita uroksia ja näin ollen
> rikot perusmallia. Vapaata kasvatusta indeed..
Kerro toki millä tavalla koiraa 'opetetaan' kohtaamaan muita uroksia.
Sannanviestissä ei puhuttu mitään opettamisesta. Mikäli perusmalliksi otetaan
luon-
nonvaraisten eläinten käyttäytyminen, niin toisten lajitoverien kohtaaminen
on perustavaa laatua oleva asia. Laumaeläimenä koirat (ja sukulaisina sudet
esimerkiksi) joutuvat jatkuvasti kanssakäymisiin muiden lajitoveriensa kans-
sa. Ollessaan vapaana koirat ratkaisevat arvojärjestyksensä yleensä pelkäl-
lä ohituksella, murinaa tarvitaan suhteellisen harvoin ja fyysistä kontaktia
_erittäin_ harvoin.
En ole erityisesti perehtynyt mäyräkoirien laumakäyttäytymiseen, mutta
käsittääkseni laji ei ole vielä niin pilalle jalostettu (vaikka kuitenkin
järjet-
tömyyteen viety fyysinen olemus aiheuttaa pahoja fysikaalisia ongelmia -
muistaisin selän katkeamisen olevan varsin yleinen kuolinsyy?), että luon-
taiset vaistot olisi pahasti tukahdutettu.
Tästä tulikin mieleeni jalostukseen liittyvä juttu, jota olen aikaisemminkin
pohtinut. Mikä saa ihmiset ostamaan äärimmäisyyksiin jalostettuja koiria
kuten bulldogeja, mopseja tai sharpeita (jos tuo viimeinen nyt meni oi-
kein)? Mikä hyvä syy on tukea sellaisten lajien menekkiä jotka ovat fy-
sikaalisesti erittäin heikosti elinkelpoisia?
> vastaan tulevien koirien haukkuminen loppui alta aikayksikön, kun en
> vain yksinkertaisesti reagoinut pätkääkään siihen louskutukseen.
Yleensäkin kaikki ulkoiluttajan reaktiot heijastuvat koiran
käyttäytymisessävälittömästi. Kun eteneminen poikkeaa hiukankin normaalisti,
koira vaistoaa
jonkin olevan pielessä ja käyttäytyy sen mukaan.
Jälleen, kun koira on vapaana, hihnan kautta ei ainakaan välity mitään
signaaleja. Itse olen havainnut verbaalisten signaalien tehon olevan aivan
lyömätön kun pääsääntöisesti käyttää 'mukavaa' ääntä. Liian usein näkee
ihmisten karjuvan koiralle aivan triviaaleja komentoja täysin syyttä. Sa-
nomalla komennot normaalisti pahalla äänellä harvoin sanottu komento
saa uskomattoman paljon lisää tehoa. Kerrankin muistan kun en ollut
sanonut pahasti koiralle moneen viikkoon ja kun kerran sitten meinasi
mennä jotakin herkkuläjää pahimman myrkytyshuhumyllyn aikaan ton-
kimaan niin karjahdettu seis-komento sai koiran paitsi pysähtymään niin
menemään myös maahan korvat luimussa ja häntä koipien välissä. Jäl-
keenpäin kyllä vähän nolotti kun menin niinkin pahasti sanomaan mutta
johtui kai enemmänkin pelosta.
> Toisaalta herralla toki on vapaat kädet tutustua, mutta kun ei
> kiinnosta. Ja koska huuli & häntä nousee ja kumea murina alkaa kun
Voiko mäyräkoirasta lähteä 'kumea' murina?-)Njoo, koirallani on tapana jättää
alle kymmenkiloiset koirat kokonaan
väliin, koska ne tuppaavat räksyttämään ja saattavat jopa puraistakin.
Liian innokkaat pennut saavat jonkin aikaa kiusattuaan kuulla haukah-
duksenkin joka yleensä riittää hätistämään tunkeilijan pois. Koska
haukahdus on yllättävän kova, varoittelen yleensä pennun omistajia
tulevasta.
Irlanninsusikoirat ovat mielenkiintoisia aina kun kohdataan. Vaikka
mokomat ovat kuin lampaita suden vaatteissa, valtava koko antaa
melkoista auktoriteettiä jopa pennulle. Vaikkakin häntä on aina pys-
tyssä, ikinä en ole koiraltani kuullut murinaa kun irlanninsusikoira
on tullut vastaan. Ei puhettakaan, että loikkivaa irlannninsusikoira-
pentua ruvettaisiin komentamaan haukkumalla, häntä pystyssä ja
varovaisesti hipsitään paikalta.
> vieras koira tulee metriä lähemmäksi, niin katson paremmaksi jatkaa
> matkaa. Kiinni ollessaan tuo on kuitenkin entiselle johtajaurokselle
> täysin luonnollista käytöstä, eikä siitä sen suurempaa numeroa kannata
Höpö höpö. Ensinnäkään kiinni oleminen ei ole yhdellekään koiralleluonnollinen
olotila ja paikalta poistuminen arvojärjestystä selvittämät-
tä on aina luovutuksen merkki.
Ah, mutta sanoitkin 'entiselle'. No, sitäpä se totisesti onkin kun jättää
selvittämättä välinsä tunkeilevan uroksen kanssa.
> edes nostaa. Luotan koirani sosiaalisuuteen tilanteessa joissa kaikilla
> on vapaammat ympyrät, eli esimerkiksi koirapuistossa. En näe mitään
Tuota noin, jostakin syystä mieleeni tuli nyt aivan asiaan liittymätönkysymys:
Miksi pienten koirien omistajilla pitää olla pieniä koiria aina melkein
laumaksi asti? Nyt kun asiaa oikein pohdin, niin tiedän ainakin kolme
vähintään kolmen mäyräkoiran omistajaa, yhden kuuden pumin omis-
tajan, yhden kuuden chihuahuan omistajan, yhden kolmen whippetin
omistajan ja yhden viiden kääpiövillakoiran omistajan. Sen sijaan
taas tunnen vain yhden, joka omistaa kolme afgaaninvinttikoiraa ja
yhden, jolla on kaksi rottweileriä.
Nämä siis äkkiseltään pohtimalla, mutta eiköhän suhdeluku pidä
paikkansa tarkemmankin miettimisen jälkeen.
No, nopeasti vastaus on tietenkin raha, viisi irlanninsusikoiraa taitaa
syödä hevosen päivässä kun samalle määrälle chihuahuia riittänee
hevosen hampaiden puhdistaminen:).
Ettei olisi tässä asiassa laiskuus päämotiivi?-) Kun ylläolevia esimerk-
kejäni mietin, niin melkeinpä stereotypiaksi muodostuu tukevahko
nainen, joka ulkoiluttaa remmiänsä koirapuistoon ja takaisin:). Tai
talon ympäri. Eivät vaadi paljoa liikuntaa muut paitsi whippetit, joita
ulkoiluttaakin urheilullinen naishenkilö.
No, jos kohta Sannan kommentin käänsit itsellesi henkilökohtaiseksi
vittuiluksi, niin minun lienee paras vetää suojaviitta jo nyt päälle ja
valmistautua ydinlaskeumaan:-/. Ylläolevalla en tahdo sinusta mitään
väittää, otokseni voi hyvinkin olla aivan liian suppea muodostaakseni
kattavaa käsitystä asiasta.
> :) ja se saa mielestäni riittää. Koirapuistossa vieraat urokset ovat
> sitten herralle ihan jees.
Mikä siinä sitten on? Aiemminhan sanoit uroksen suojelevan laumannarttuja, mutta
miksei samaa tapahdu puistossa? Ettei vaan olisi sit-
tenkin kyse siitä, että tahtomattasikin viestit kohtaamistilanteessa kyt-
ketylle urokselle, että nyt 'tarttis tehrä jotakin' tai ettet hihnaa kiristä-
mällä luo koiralle käsitystä toisen uroksen tekemästä tempusta?
> Esim. jotkut koirat eivät yksinkertaisesti koe olevansa "vapaalla"
> hihnassa vaan puolustavat joko laumaa, reviiriään tai kumpaakin täysin
> automaattisesti ja luonteenomaisesti.
Luonteenomaisuus on jotenkin asiaan täysin sopimaton sana, hihnaon aina
luonnoton asia koiralle ja suhtaudun varsin skeptisesti teo-
riaasi siitä, että hihnassa ollessaan koira pitää reviirinään aluetta,
jonka säteen muodostaa sinusta erkaneva hihna. Hihna on minun
mielestäni ensisijaisesti ärsykkeitä ja ulkoiluttajan reaktioita vahvis-
tava väline, joka kaikessa luonnottomuudessaan tekee kohtaamises-
ta kuin kohtaamisesta käsittämättömän tilanteen koiralle.
Ongelmia voi lievittää pitämällä narua mahdollisimman löysällä, mut-
ta vain täysi hihnattomuus voi poistaa siitä johtuvat ongelmat koko-
naan.
> Mailimäärä vaihtelee, joten suosittelen edelleen IMHOjen sun muiden
> viljelyä kun tullaan puhumaan omien kasvatusmenetelmien erinomaisuudesta
> verrattuna muiden raukkoihin piskeihin, jotka elävät niin luonnotonta ja
> kurjaa elämää.
Miksi ihmeessä joka asiassa pitäisi erikseen mainita, että kyseessä onoma
mielipide?? Olen aina kuvitellut olevan sanomattakin selvää, että
näissä uutisryhmissä kirjoitetut asiat, joille ei välitöntä faktapohjaa
anneta, ovat kirjoittajansa mielipiteitä.
Varmistukseksi vielä siis mainittakoon, että kirjoittamani asiat perus-
tuvat omakohtaisiin kokemuksiin ja tieteellisesti pätemättömän suppean
otoksen perusteella tehtyihin havaintoihin. Tosin suppeakin otos on
enemmän kuin ei mitään ja vastaväitteiden painoa voi lisätä kertomal-
la omasta, sanotusta poikkeavasta havainnoinnista.
> Mikähän siinä muuten on, että vapaa kasvatus ja muut sen suuntaiset
> nimikkeet tuntuvat aina olevan hyvä tekosyy niin ihmisten kuin
> eläintenkin yhteydessä, kun puolustellaan omaa oikeutta olla vastuuton
> tai vääntää maailma omien mallien mukaiseksi (yleiset säännöt kun ovat
> aina niin luonnottomia, vailla mitään tajua realiteeteista ja niin
Olipahan yleistystä. Kuka tässä on puhunut vapaasta kasvatuksestasiinä
merkityksessä, että koiran annetaan tehdä mitä lystää? Itse olen
kouluttanut koirani viimeisen päälle, mutta täysin ilman tarpeetonta
väkivaltaa (niskasta pentuna kyllä ravistelin, mutta koskaan en ole
lyönyt - mikä sekin on täysin luonnoton tapa rankaista koiraa). Koiran
opetin seuraamaan (siis vastakohtana karkaamiselle) pitämällä sitä
pentuna vapaana ja menemällä itse karkuun tai piiloon. Kun jotkut
ihmiset päästävät pennun vapaaksi ja lähtevät juoksemaan sen perään
minä päästin koiran vapaaksi ja lähdin itse karkuun. Kyllä koira siinä
oppii pitämään huolta siitä, että minä olen lähistöllä sen sijaan, että
minä vahtaisin onko koira omilla teillään vai ei.
Sen sijaan en ollut kuin kerran koiran kanssa erityisellä koirankasva-
tuskurssilla, joka osoittautui aivan järjettömäksi paikaksi. Kymmeniä
koiria toistensa vierellä omistajiensa revittävänä. Toisen koiran ta-
paaminen ei ole koskaan ollut mikään suuri asia. Pentuna tuli toki
haettua leikkikavereita ja isompana vähän testattua järjestystä muiden
urosten kanssa. Koskaan ei ole toinen koira purrut niin että olisi
jotakin paikattavaa tullut. Eikä päinvastoin.
Ratkaisevin on se, miten ulkoiluttaja reagoi. Tämän voisin melkein
faktana esittää. Jos ulkoiluttaja rupeaa huutelemaan vihaisesti jotakin
toiselle, koira tarttuu hommaan mukaan äkkiä. Jos jään jutttelemaan
niitä näitä normaalilla äänensävyllä, koira yleensä menee tutustumaan
tarkemmin toiseen koiraan. Jos menen normaalisti ohi, koira tekee
samoin tai käy vain tsekkaamassa ohimennen.
Arvojärjestys laumassa on pielessä, jos ulkoiluttaja reagoi siihen mitä
koira tekee eikä koira siihen, mitä ulkoiluttaja.
> edelleen.. kuten esim. koirien kiinnipitopakko niin monen mielestä).
Tuolla logiikalla:- monen mielestä neekerit ovat valkolaisia alempia ihmisiä
- monen mielestä Paavo Väyrynen olisi hyvä presidentti Suomelle
- monen mielestä bensaveron korotus on paikallaan
Tajuatko pointin? Varmasti on kymmeniä tuhansia ihmisiä Suomessa,
jotka pitävät neekereitä ali-ihmisinä, mutta valtakunnallisesti puhutaan
vain prosenteista ellei promilleista. Koirien kiinnipitopakkoa tukevat
paitsi lähes kaikki ei-koiranomistajat myös erittäin suuri osa koiran-
omistajista.
Ja sen sinä varmasti tiedät.
jouko moisander
dogg...@online.tietokone.fi wrote:
> Kaikilla meillä on omat mielipiteemme koira-asioista ja koulutuksesta,
> joten yritetään kunnioittaa niitä ja keskustella asiallisesti!
> Kaikkihan tiedämme että ei ole olemassa yhtä oikeaa tapaa kasvatuksessa ja
> koulutuksessa!
Niinpä. Pitäisi vain muistaa pari asiaa... Ensinnäkin koiran saa
pitää vapaana vain omalla maallaan tai maan omistajan luvalla.
Toiseksi, puheet 'koulutetuista' koirista voi tässä yhteydessä
unohtaa. Olen elämäni aikana nähnyt yhden käden sormilla lasketta-
van määrän kotikoiria, joita voi sanoa siten koulutetuiksi, että
omistaja voi pitää ne vapaana milloin vain. Ja silloinkin vain
se yksi ja ainoa jonka koira mieltää lauman johtajaksi.
Muiden koulutus on vain omistajan korvien välissä. Valitettavasti.
jouko
jouko moisander
Juho Sarkila wrote:
> Kerro toki millä tavalla koiraa 'opetetaan' kohtaamaan muita uroksia.
Jos rotua ei ole 'jalostettu' pilalle, niin tämä ei aina onnistu
ollenkaan, vietit kun ovat niin pinnassa. Kaksi tällaista ärri-
purria saa kyllä sopeutettua samaan laumaan, kunhan kummallekin
tekee selväksi että joku muu on lauman johtaja.
jouko
Silja Linko-Lindh
> Pitää tosin paikkansa, että laumassa urokset tuppaavat olemaan aggressivisia
> muita uroksia kohtaan jos laumaan kuuluu narttuja, mutta tämäkin vaikuttaa
> vahvasti olevan suljetun lauman ongelma, jossa vuorovaikutusta muihin
> koiriin ei synny lainkaan tai erittäin harvoin.
Lauma on vuorovaikutuksessa keskenään koko ajan. Jos mietitte
villikoiralaumaa niin se yhteisönä suhtautuu luonnostaan epäluuloisesti
vieraaseen yksilöön, ilman ihmisen "kasvatusta". Yleensä laumaan synnytään
ja sieltä lähdetään perustamaan omaa laumaa. Täysikasvuisen yksilön
liittyminen uuteen laumaan tapahtuu varovaisesti ja kyräillen kunnes
muukalainen on paikkansa löytänyt lauman hierarkiassa.
Yhden koiran ulkoiluttaminen irti tai neljän koiran pitäminen irrallaan on
kaksi täysin eri asiaa. Sen kai sanoo jo järkikin. Lisäksi kohtaamisissa on
aina syytä muistaa koirien kokoero ja se totuus, että kaikki koirat eivät
todellakaan kaipaa kontaktia muihin koiriin.
En tiedä kuinka moni teistä näki tanskalaisen kaksiosaisen dokumentin
koirien käyttäytymisestä. Oppaana oli tanskalainen koirapsykologi Mads
Jörgensen joka oli mm. seurannut villin dingolauman tapoja Australiassa.
Jörgensen kertoi selkeästi ja perustellusti, ettei kahta kiinni olevaa,
toisilleen vierasta koiraa pitäisi päästää tutustumaan toisiinsa nokka
nokkaa vasten. Hihnassa ne eivät kykene lähettämään luontaisia signaaleja
ja odottavat oman johtajansa eli ulkoiluttavan ihmisen hoitavan
kommunikaation.
> Paras teoreettinen vaihtoehto olisi se, että kaupungit tarjoaisivat laajoja
> aidattuja koirapuistoja, joissa olisi _pakko_ pitää koiria auki.
Helsingissä näitä puistoja on kymmenittäin. Ne ovat erinomainen paikka
perheen ainoalle koiralle tai parivaljakolle sosiaalistua muiden koirien
kanssa, mutta neljän koiran lauma omii sen äkkiä reviirikseen ja riippuu
lauman johtajan tavoista osoittaa arvovaltaansa, miten aitauksen jakaminen
onnistuu.
Jotta ei jäisi epäselvyyksiä:
Minun laumani on äärettömän sosiaalinen myös muita koiria kohtaan ja
tutustuisivat mielellään jokaisen vastaantulijan kanssa jos vain antaisin.
Saksanpaimenkoiria ja rottweilereita ne vähän vierastavat, kummankin rodun
edustaja -- irrallaan, muka koulutettu ja "ei se mitään tee" -- on tullut
päälle.
Ikävä sanoa, mutta minä en luota vastaantulijoihin pätkääkään.
Ollaan sitten mitä mieltä tahansa siitä, onko koirille hyväksi vai pahaksi
olla kiinni, vastaansanomaton fakta on että esim. Helsingissä on koirien
ympärivuotinen kiinnipitopakko. Se koskee kaikkia, ja kaikilla on myös
oikeus odottaa, että vastaantuleva koira on säädösten mukaan kytketty.
Taina Järvelä
Hei,
Juha, olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi koirien vapaanapidon
suhteen. Toimintamallisi on mielestäni ok ja olisi ihanteellista jos
kaikkien kohdalla homma toimisi kuten esität.
Kaikki koirat eivät kuitenkaan ole luonteeltaan yhtä 'helppoja' - eroja
on niin rotujen kuin yksilöidenkin välillä (ja tällä 'helppoudeen
välttämisellä' on ehkä saatu joitain muita arvostettuja ominaisuuksia,
yleensä käyttö, saatu säilymään + tietysti myös muita syitä). Samoin
elämässä sattuu niin monenlaisia ikäviäkin - ja yllättäviä - juttuja,
jotka vaikuttavat asioihin eikä kaikilla ole yhtä hyvä onni
ympäristötekijöiden suhteen.
Omissa koirissani on ollut yksilöita, joiden kanssa olen voinut
käyttäytyä mainitsemallasi tavalla - ja se on ollut ihanaa niin
omistajalle kuin uskoakseni koirallekin. Kuitenkin on ollut myös
toisenlaisia, myös samanrotuisten ja periaatteessa 'samanlaisen'
kasvatuksen saaneiden kesken. Ja sitten sellaisia, joiden kanssa on
sattunut noita ikäviä ympäristötekijöitä jne.
Näinollen minun on pakko (:-)) puuttua pariin kohtaan kirjoituksissasi.
> Kerro toki millä tavalla koiraa 'opetetaan' kohtaamaan muita uroksia.
> Sannanviestissä ei puhuttu mitään opettamisesta. Mikäli perusmalliksi otetaan
> luon-
> nonvaraisten eläinten käyttäytyminen, niin toisten lajitoverien kohtaaminen
> on perustavaa laatua oleva asia. Laumaeläimenä koirat (ja sukulaisina sudet
> esimerkiksi) joutuvat jatkuvasti kanssakäymisiin muiden lajitoveriensa kans-
> sa.
Tähän kohtaan täytyy todeta, että monet 'koirapsykologit' ja eläinten
käyttäytymisen tutkijat pitävät päivittäistä muiden koirien kohtaamaan
joutumista koirille epäluonnollisena. Luonnossa susi elää laumassaan
(=koiralla oma perhe siihen mahdollisesti kuuluvine muine koirineen)
eikä muita laumoja yleensä kohdata vaan niiden reviireiltä pysytään
poissa - kun sattuu kohtaaminen vieraan lauman jäsenen kanssa on edessä
yleensä tappelu ellei toinen sitten pakene paikalta tmv. Kahden lauman
kohdatessa tappelu on enemmän sääntö kuin poikkeus (tosin näitä
kohtaamisia siis pyritään välttämään, susihan ei ole luonnostaan mikään
'tappelunhaluinen' eläin). Näinollen koirallekin voidaan katsoa olevan
sen peruskäyttäytymisen vastaista lauman ulkopuolisten lajitovereiden
kohtaamisen/kohtaamaan joutumisen. No, monet koirat kuitenkin saadaan
pennusta lähtien totuttamalla lauman ulkopuolisiin koiriin tottumaan
(onneksi!) - ja monet niiden seurasta nauttimaankin. Jalostuksella
lienee myös sormensa pelissä tällä kohtaa. Eri roduista on haettu
pintaan eri ominaisuuksia - ja kuten sanottua ne vaihtelevat saman rodun
eri yksilöidenkin kesken.
> > vieras koira tulee metriä lähemmäksi, niin katson paremmaksi jatkaa
>
> > matkaa. Kiinni ollessaan tuo on kuitenkin entiselle johtajaurokselle
> > täysin luonnollista käytöstä, eikä siitä sen suurempaa numeroa kannata
>
> Höpö höpö. Ensinnäkään kiinni oleminen ei ole yhdellekään koiralleluonnollinen
> olotila
Mielestäni et tässä kohtaa ottanut tarpeeksi huomioon sitä, mitä
kirjoittaja aiemmin toi esiin, eli että hänen koiransa (metsästykseen
jalostettuja, riistaviettisiäkin, kun ovat) lähtevät jäniksen ym. perään
salamana sellaisen havaittuaan - ja niitä heidän asuinalueellaan
kuulemma siis liikkuu varsin runsaasti. Hihnassa oleminen on siis
käytännön pakonkin sanelema juttu.
Toisekseen ei se *aina* - vaikkakin myönnän että erittäin usein - niin
ole, että hihnan kautta välittyy koiralle signaaleja, jotka edesauttavat
'hyökkäystä'. Eikä silti kyse tarvitse olla mistään hihnanmittaisen
reviirin tai edes vieressä olevan omistajan puolustamisesta. Asia on
myös niin, että koira tietää olevansa hihnassa ja tietää, että ei
esimerkiksi pääse pakoon tarvittaessa. Epävarmalla koiralla tämä
herkästi johtaa 'varmuuden vuoksi'-hyökkäykseen: rähisen, koska pelkään
tuota enkä halua sen tulevan lähemmäksi - erityisesti koska olen
hihnassa enkä ehkä pääsekään pakoon. Hyökkäys on paras puolustus.(Eli
tässäkin tapauksessa olisi avuksi koiran vapaanaoleminen, mutta kuten
sanottua se ei esim. ylläolevassa tapauksessa ja muista vastaavista
syistä aina ole mahdollista vaikka niin toivoisikin).
> No, nopeasti vastaus on tietenkin raha, viisi irlanninsusikoiraa taitaa
> syödä hevosen päivässä kun samalle määrälle chihuahuia riittänee
> hevosen hampaiden puhdistaminen:).
> Ettei olisi tässä asiassa laiskuus päämotiivi?-) Kun ylläolevia esimerk-
> kejäni mietin, niin melkeinpä stereotypiaksi muodostuu tukevahko
> nainen, joka ulkoiluttaa remmiänsä koirapuistoon ja takaisin:). Tai
> talon ympäri. Eivät vaadi paljoa liikuntaa muut paitsi whippetit, joita
> ulkoiluttaakin urheilullinen naishenkilö.
En tiedä mitään tähän liittyen (tai ainakaan en kommentoi :-), mutta
omasta puolestani totean, että mielestäni on *erittäin* tärkeää, että
jos koiria on useampi, niin niitä ulkoilutetaan myös erikseen - siis
yksittäin. Tämä jo pelkästään koiran ja omistajan välisen suhteen
kannalta sekä koiran terveen itsetunnon (ilman muuta laumaa)
kehittymisen kannalta. Lisäksi koira voi, jos ei muita sitä estäviä
tekijöitä ole, tällöin tavata muita koiria ilman esim. sitä vieressä
olevaa puolustettavaa narttua/pentua jne. Itse useamman suurikokoisen
koiran omistajana voin todeta, että ei siinä helpolla pääse, kun
lenkkejä kertyy päivän mittaan melkoinen määrä, mutta vapaaehtoista
touhuahan tämä on - ja antoisaa. Minulle jokainen koirani on oma
erilainen yksilönsä, jonka kanssa haluan läheisen suhteen - eivätkä
mikään yhdenmukainen, siinä ohimennen samankaltaisesti hoituva lauma.
> > :) ja se saa mielestäni riittää. Koirapuistossa vieraat urokset ovat
> > sitten herralle ihan jees.
>
> Mikä siinä sitten on? Aiemminhan sanoit uroksen suojelevan laumannarttuja, mutta
> miksei samaa tapahdu puistossa? Ettei vaan olisi sit-
> tenkin kyse siitä, että tahtomattasikin viestit kohtaamistilanteessa kyt-
> ketylle urokselle, että nyt 'tarttis tehrä jotakin' tai ettet hihnaa kiristä-
> mällä luo koiralle käsitystä toisen uroksen tekemästä tempusta?
Tätä kommentoinkin jo edellä. Eli kyse voi olla myös siitä, että koira
tuntee olevansa uhattu, koska ei pääse hihnassa pakoon, eikä muuten
vapaasti 'toteuttamaan itseään'.
Kun jotkut
> ihmiset päästävät pennun vapaaksi ja lähtevät juoksemaan sen perään
> minä päästin koiran vapaaksi ja lähdin itse karkuun. Kyllä koira siinä
> oppii pitämään huolta siitä, että minä olen lähistöllä sen sijaan, että
> minä vahtaisin onko koira omilla teillään vai ei.
Aivan totta, näin tulisi toimia. Riistaviettiset koirat ovat tämänkin
suhteen usein hiukan erikoisasemassa (noutajallahan ei elävän riistan
riistaviettia tulisi olla vaikka metsästyskoira onkin).
> Sen sijaan en ollut kuin kerran koiran kanssa erityisellä koirankasva-
> tuskurssilla, joka osoittautui aivan järjettömäksi paikaksi. Kymmeniä
> koiria toistensa vierellä omistajiensa revittävänä. Toisen koiran ta-
> paaminen ei ole koskaan ollut mikään suuri asia. Pentuna tuli toki
> haettua leikkikavereita ja isompana vähän testattua järjestystä muiden
> urosten kanssa. Koskaan ei ole toinen koira purrut niin että olisi
> jotakin paikattavaa tullut. Eikä päinvastoin.
Hienoa, että sinulla on käynyt näin hyvä onni. Kuten sanottua olen samaa
mieltä, että monien koirien kanssa hommat hoituisivat tähän tapaan, jos
omistajat osaisivat vain suhtautua asiaan ja käyttäytyä kuten kuvaat.
Kuitenkin olen sitä mieltä, että on myös koiria, joiden kanssa asiat
eivät näin suju vaikka omistaja ko. tapaan käyttäytyisikin ja koiransa
kouluttaisi. Melkein voisin sanoa näin omasta kokemuksestani, sillä
toisten koirieni kohdalla kaikki on sujunut juuri näin, mutta toisten
kohdalla ei vaikka samaan tapaan on toimittu (yleensä näiden
epäonnekkampien tapausten kohdalla on tosin mukana ollut osittain myös
jokin/joitakin ikäviä ympäristökokemuksia). Lisäksi ainakin itselläni on
parin koiran kanssa käynyt varsin huono tuuri, niiden joutuessa jo
pentuna toisten koirien hyökkäyksen kohteeksi. Lisäksi on ollut koira,
joka oli pentueensa ainot pentu eikä siis elämänsä ratkaisevina
ensimmäisinä viikkoina saanut oppia toisten koirien kanssa leikkimistä,
sitä, että joku on kokoajan kyljessä, tuntemaan oloaan turvalliseksi
ympärillä olevan leikkimishulinan keskellä jne. Vaikka sille heti
kahdeksanviikkoisesta ryhdyttiin etsimään leikkikavereita, näkyi
ensimmäisten tärkeitten viikkojen vaikutus sen käyttäytymisessä jossain
määrin koko loppuiän. Itselläni on ollut myös pari minulle hiukan
vanhempana tullutta koiraa, jotka ovat elämänsä aikana joutuneet
kokemaan monenlaista ja luultavasti tulleet pentuaikanaan
puutteellisesti sosiaalistetuiksi. Lisäksi yhdellä nartulla on ollut
selkeästi erittäin voimakkaat hormonaaliset muutokset, joiden vaikutus
on näkynyt suhtautumisessa muihin koiriin.
Eli em. syistä minusta tuntui hiukan pahalta, kun luin, että 'tunnet
ylemmyyttä' tmv. (anteeksi, en muista tarkkaa sanamuotoa), kohdatessasi
ihmisiä joiden koirat eivät käyttäydy kunnolla ja omasi siitä huolimatta
niin tekee. Että he eivät ole koiraansa kunnolla kasvattaneet ja toivot
että se jäisi heidän viimeiseksi kokeilukseen tmv. Olen itse ollut usein
vastaavassa tilanteessa omien koirieni kanssa ja kieltämättä se tuntuu
mukavalta, kun oma koira ei rupea rähisemään vaikka toinen vieressä niin
tekisi. Olen kuitenkin nähnyt niin monia syitä, jotka tähän johtavat -
ja jotka usein ovat omistajasta riippumattomiakin - että en voi ajatella
näin. He ovat voineet yrittää koiransa kanssa kovastikin ja heidän
seuraava koiransa voi olla tyystin toisenlainen. (Toki on myös
piittaamattomia/osaamattomia jne. koiranomistajia). Itse olen opettanut
ne rähisemään pyrkivät koirani (lähinnä ne minulle hiukan vanhempana
tulleet) yksinkertaisesti olemaan välittämättä muista koirista. Koska
rähinän takana on yleensä ollut pelkoa, olen opettanut kyseisille
koirille, että niiden ei tarvitse mennä haistelemaan muita koiria.
Toinen koira voi olla metrin päässäkin, mutta voit olla aivan huoleti,
se ei tule lähemmäksi eikä tee sinulle mitään. Minä laumanjohtajana
huolehdin näistä tilanteista, koira voi olla huoleti ja hiljaa, me vain
kuljemme tästä ohi. Nämä koirat ovat olleet ainoita, joiden kanssa minua
on harmittanut se jos joku on kysymättä päästänyt koiransa haistelemaan
tai vapaana oleva koira on tullut niiden luo: pitkän ajan kova työ on
mennyt taas joksikin aikaa hukkaan, olen rikkonut niiden luottamuksen ja
ne ovatkin joutuneet tilanteeseen johon ne eivät halua - josta ne eivät
rähisemättä selviä. (Näillekin koirille olen nähnyt tärkeäksi kuitenkin
löytää edes yhden leikkikaverin saman lajin yksilöistä). Muulloin
minusta tuntuu pelkästään positiiviselta tehdä tuttavuutta muidn koirien
kanssa.
Eikä minulla muulloin ei ole mitään vapaana olevia koiria -
tottelemattomiakaan sellaisia - vastaan (kunhan eivät käyttäydy
aggressiivisest). Koirat ovat vapautensa ansainneet ja ainakin itse
nautin katsellessani niiden iloista touhuamista ja pyrähtelyä. Kaikesta
huolimatta täytyy huomioida myös muut ihmiset ja koirat -
elämäntilanteita ja tarinoita on niin monenlaisia.
Ja muuten, sellainen muille rähisevä koirakin voi muuten olla aivan
ihana. Ei tuo muiden koirien kanssa toimeentuleminen kuitenkaan koiran
ainoa ominaisuus ole (ottamatta nyt huomioon sitä, että joitain ihmisiä
koiran rähiseminen ei tunnu häiritsevän lainkaan). Itsellänikin on ollut
tälläinen rähisijä (,joka siis tosin opetettiin sitten olemaan
välittämättä muista koirista, koska itse en halua koirieni rähisevän),
jonka kanssa oli aivan ihana harrastaa pk-lajeja ym., joka nautti
suuresti saadessaan 'tehdä työtä' ja olla minulle mieliksi - ja joka
kisoissakin pärjäsi hyvin. Ja oli kotioloissa aivan ihana otus.
Onnellista, suvaitsevaa, mutta myös toiset huomioon ottavaa Uutta Vuotta
kaikille!
Juho Sarkila
> > Kerro toki millä tavalla koiraa 'opetetaan' kohtaamaan muita uroksia.
> ollenkaan, vietit kun ovat niin pinnassa. Kaksi tällaista ärri-
En ymmärrä alkuunkaan mitä tuolla tarkoitat. Uroksia elää luonnossasamassa
laumassa useita ja toisen lauman kohtaaminen päätyy anihar-
voin toisen lauman urosten tappamiseen. Itse asiassa saman rodun
edustajat tappavat toisiaan äärimmäisen harvoin ja harvoissakin tapa-
uksissa kyseessä on poikkeuksetta sekopää yksilö.
Vai käsitinkö tarkoituksesi täysin väärin?
> purria saa kyllä sopeutettua samaan laumaan, kunhan kummallekin
> tekee selväksi että joku muu on lauman johtaja.
Käsittääkseni laumassa kuin laumassa arvojärjestys on huolimatta
ajoit-taisista kärhämistä jatkuvasti jokseenkin selvä. Harvoin käy niin,
että
kaksi yksilöä eivät saa selvää toisistaan vaan tappelevat kuolemaan asti.
Ratkaiseva tekijä kotikoirien tappeluissa on epäsosiaaliseksi kasvatta-
minen ja ihmisen käyttäytyminen kohtaamistilanteessa.
Silja Linko-Lindh
> Itse asiassa saman rodun
> edustajat tappavat toisiaan äärimmäisen harvoin ja harvoissakin tapa-
> uksissa kyseessä on poikkeuksetta sekopää yksilö.
Ei aina.
Itse olen joutunut luopumaan erittäin täysipäisestä tappelupukarista, joka
vain yksinkertaisesti ei sopeutunut elämään laumassa. Varmistin vielä
luonnetestauksella, ettei koiran päässä ollut vikaa. Nyt se elää itseään
nuoremman nartun kanssa vailla ongelmia mutta laumaan, jossa on muita
uroksia se ei yksinkertaisesti sopeudu.
> Käsittääkseni laumassa kuin laumassa arvojärjestys on huolimatta
> ajoit-taisista kärhämistä jatkuvasti jokseenkin selvä. Harvoin käy niin,
> että
> kaksi yksilöä eivät saa selvää toisistaan vaan tappelevat kuolemaan asti.
Harvoin tai ei, mutta sitä sattuu. Ärsyke tappeluun voi olla jokin muukin
kuin keskinäinen ratkaisematon arvojärjestys ja kun huonosti käy, toiselta
voi mennä henki. Ja arvojärjestys ei ole jatkuvasti selvä.
> Ratkaiseva tekijä kotikoirien tappeluissa on epäsosiaaliseksi kasvatta-
> minen ja ihmisen käyttäytyminen kohtaamistilanteessa.
Ihminen kyllä pystyy pilaamaan koiran kuin koiran, mutta koiran sosiaalinen
käyttäytyminen sisältää ja hyväksyy luonnostaan vain sen oman lauman.
Suhteet lauman ulkopuolisiin rakennetaan aina uudestaan tilanteesta
riippuen. Ja lauman sisälläkin voi tapahtua ratkaisevia muutoksia, jotka
saattavat johtaa veriseen ja jopa kohtalokkaaseen yhteenottoon. Itse tiedän
parikin tapausta, jossa maailman täysipäisimmät ja sosiaalisimmat koirat
muuttuivat ulkopuolisesta ärsykkeestä satunnaisesti vihamiehiksi erittäin
surullisin seurauksin.
Aiemmin siteeraamani tanskalainen koirapsykologi sanoo koiran ensimmäiseksi
perustarpeeksi turvallisuuden. Sitä haetaan jatkuvasti, ja laumahierarkia
on yksi turvallisuuden väline. Koiran asema laumassa muuttuu heti, kun joku
- ihminen tai koirakumppani - on laumasta hetkenkin poissa, ja hierarkia
rakennetaan paluun hetkellä aina uudestaan. Koira ryhtyy mieltämään
asemaansa laumassa mm. silloin, kun perheeseen tulee satunnainen vieras --
koira tai ihminen. Hauska havainto omassa laumassani on tilanne, jossa
narttuni pennut tulevat vierailemaan: pojat äiti ottaa lämpimästi vastaan
mutta tytöt saavat mutsiltaan puolen minuutin ajan hivutusta, jotta
muistaisivat kuka se alfa narttu tässä laumassa olikaan.
Jörgensenin mukaan luonto ei tuhlaa resurssejaan, ja esimerkiksi syntyvässä
pentueessa on onnistuneen hierarkian kannalta sopivasti niin dominantteja
kuin alistuviakin yksilöitä. Lauman johtajaksi nousee se yksilö, jolla on
suurin tahto hallita ja riittävästi voimaa siihen. Tämä on luonnon tapa
varmistaa, että pentue tulee toimeen itsenäisenä laumana, jos tarve vaatii.
Jörgensenin teesit olen itse nähnyt käytännössä moneen kertaan niiden liki
40 vuoden aikana, jotka koiran kumppanina olen elellyt. Jörgensenin mukaan
ihminen useimmiten tulkitsee väärin koiran käyttäytymisen -- niinpä hihnaan
ja pantaan totutteleva pentu ulkosalla ei hanttiin pannessaan ole jukuripää
vaan se tajuaa liikkuvansa vieraalla reviirillä eikä vielä usko, että
lauman johtaja kykenee puolustamaan sitä, jos reviirin haltija sattuu
paikalle. Erittäin aikaisin jalan nostoon ryhtyvä uros ei suinkaan ole
varhaisesti sukukypsä vaan luonteeltaan erittäin dominantti --
dingolaumassa vain johtajauros nostaa jalkaa.
Jörgensen korostaa myös, että koira toimii aina hetken tarpeesta. Siinä
missä ihmisellä on 6-7 syytä toimia tietyllä tavalla, koiralla on vain yksi
ainut. Mutta koiralla on *aina* se yksi syy.
dogg...@online.tietokone.fi
juh...@utu.fi,Usenet3 writes:
>> > Kerro toki millä tavalla koiraa 'opetetaan' kohtaamaan muita uroksia.
>> Jos rotua ei ole 'jalostettu' pilalle, niin tämä ei aina onnistu
>> ollenkaan, vietit kun ovat niin pinnassa. Kaksi tällaista ärri-
>En ymmärrä alkuunkaan mitä tuolla tarkoitat. Uroksia elää luonnossasamassa
>laumassa useita ja toisen lauman kohtaaminen päätyy anihar-
>voin toisen lauman urosten tappamiseen.
Ei tainnut olla tappamisesta kyse vaan tappelemisesta. Ja kahden lauman
kohtaaminen johtaa usein tappeluun.
T.Kolli
M{{tt{ Arto
Silja Linko-Lindh (s...@a-lehdet.fi) wrote:
>Itse olen joutunut luopumaan erittäin täysipäisestä tappelupukarista, joka
>vain yksinkertaisesti ei sopeutunut elämään laumassa. Varmistin vielä
>luonnetestauksella, ettei koiran päässä ollut vikaa.
Anteeksi, mutta on pakko sanoa, että koira, joka ei sopeudu laumaan,
ei voi olla täysipäinen. Luonnetestinkin se voi läpäistä, mutta eihän
testikään kaikkea kerro. Kyllähän se niin on, että laumaeläin, joka
ei sopeudu laumaan, ei ole ns. normaali.
Mitä tuo luonnetesti mittaa? Voihan olla, että koiran geenit ovat kun-
nossa, mutta ympäristö on muokannut siitä erilaisen. Antaako luonne-
testi silloin hyvät pisteet?
>Nyt se elää itseään
>nuoremman nartun kanssa vailla ongelmia mutta laumaan, jossa on muita
>uroksia se ei yksinkertaisesti sopeudu.
Ylle kirjoittamani ei tietenkään tarkoita, että koira olisi mielestäni
huono...
Arto
--
In the long run we are all dead.
-John Maynard Keynes
Kirsi Lindh
M{{tt{ Arto wrote:
>
> Silja Linko-Lindh (s...@a-lehdet.fi) wrote:
> >Itse olen joutunut luopumaan erittäin täysipäisestä tappelupukarista, joka
> >vain yksinkertaisesti ei sopeutunut elämään laumassa. Varmistin vielä
> >luonnetestauksella, ettei koiran päässä ollut vikaa.
>
> Anteeksi, mutta on pakko sanoa, että koira, joka ei sopeudu laumaan,
> ei voi olla täysipäinen. Luonnetestinkin se voi läpäistä, mutta eihän
> testikään kaikkea kerro. Kyllähän se niin on, että laumaeläin, joka
> ei sopeudu laumaan, ei ole ns. normaali.
Sopeudu laumaan minkä mittapuun mukaan, ihmisen vai koirayhteisön?
Luonnossa villikoira- ja susilaumoissa arvoasteikossa alempitasoiset
urokset ryhtyvät usein leikkimään pudotuspeliä, ja se on aivan
täysipäistä käytöstä. Se, että kohteena ei olekaan aina heti
ensimmäiseksi johtajauros on sekin aivan luontevaa.
Eli kyllä ne sopivat aivan loistavasti laumaan, kunhan ovat ensin
raivanneet itselleen tien sellaiseen asemaan joka niitä itseä
miellyttää tai rampautuneet/kuolleet yrttäessä. Omien pikku
kullannuppujemme luontainen käytös on raadollisempaa kuin haluaisi
sivistyneenä ja humaanina olentona uskoa.
Täysipäisyys vain usein halutaan nähdä lähinnä käytöksenä, joka tukee
ihmisen moraalikäsityksiä ja käyttäytymiskoodia. Sitä se kuitenkaan
ei ole. Täysipäinen naaras voi muun muassa syödä poikasensa, eikä siinä
ole mitään outoa. Vain ihmisten maailmassa se on abominaatio. Koira on
ihana, koiralla on tunteet, koira on ihan älykäs. MUTTA. Se on silti
koira ja se toimii edelleen tuhansia ja taas tuhansia vuosia vanhan
koodiston mukaan, toisin kuin ihminen jonka geeniperimä on siirtynyt
soluista paperille ja on älyllisen hionnan kautta muuttanut muotoaan
lakien ja uskontojen takia useaan otteeseen. Meillä on moraali, koiralla
ei.
Minusta on luonnollista, että joidenkin koirien pitää aina olla
mittaamassa asemaansa laumassa. Sitähän ihmisetkin tekevät, vähän
sofistikoituneemmin, mutta periaatteessa ihan samoin pyrkimyksin. Jos
koiralla on halu käydä käsiksi jokaiseen vastaantulevaan
kaksijalkaiseen, myönnyn siihen että jotain vialla. Se että kaksi
koiraa ei siedä toisiaan ei ole vielä luonnevian merkki. (Tai sitten me
kaikki ihmisetkin olemme tavalla tai toisella luonnevikaisia.)
>
> Mitä tuo luonnetesti mittaa? Voihan olla, että koiran geenit ovat kun-
> nossa, mutta ympäristö on muokannut siitä erilaisen. Antaako luonne-
> testi silloin hyvät pisteet?
Luonnetesti mittaa muun muassa hermorakennetta, omatoimisuutta,
suojeluvaistoja jne. On muutama kohta, jossa negatiivinen tulos
aiheuttaa auttamattomasti nollatestin, vaikka vähäpätöisemmissä kohdissa
olisi kuinka korkeat pisteet tahansa. Toistaiseksi testi on sama
kaikille roduille, tulevaisuudessa ehkä kehittämisen arvoinen juttu.
En ole toistaiseksi nähnyt minkään sellaisen koiran läpäisevän testiä,
jos päässä tosiaan viiraa ihmiselle haitallisesti.
>
> >Nyt se elää itseään
> >nuoremman nartun kanssa vailla ongelmia mutta laumaan, jossa on muita
> >uroksia se ei yksinkertaisesti sopeudu.
>
> Ylle kirjoittamani ei tietenkään tarkoita, että koira olisi mielestäni
> huono...
>
Ei olekaan, sillä on nyt juuri sellainen lauma, jonka se olisi ehkä
luonnossa itselleen tapellut.
-Kirsi-
--
M{{tt{ Arto
Kirsi Lindh (kri...@seiska.fi) wrote:
>Sopeudu laumaan minkä mittapuun mukaan, ihmisen vai koirayhteisön?
>Luonnossa villikoira- ja susilaumoissa arvoasteikossa alempitasoiset
>urokset ryhtyvät usein leikkimään pudotuspeliä, ja se on aivan
>täysipäistä käytöstä.
Nimenomaan koirayhteisön. Lauman arvojärjestyksestä on luonnollista
kiistellä, mutta jos koira ei osaa tehdä sitä 'oikein', se käyttäy-
tyy luonnottomasti. Susilaumoissa on useita uroksia, joista vain
yksi voi olla johtaja. Sekin on joskus ollut alemmalla tasolla. Siksi
uros, joka ei siedä muita uroksia laumassaan, ei ole 'normaali'. Luon-
nossa tuollainen toiminta johtaisi (l. on johtanut) siihen, että
kyseisen yksilön geenit eivät lisäänny.
>Eli kyllä ne sopivat aivan loistavasti laumaan, kunhan ovat ensin
>raivanneet itselleen tien sellaiseen asemaan joka niitä itseä
>miellyttää tai rampautuneet/kuolleet yrttäessä.
Ei ole yksilön eikä lauman kannalta tarkoituksenmukaista, että arvo-
asteikosta tapellaan liian kovakouraisesti. Siksi evoluutio karsii
sellaiset yksilöt pois. Kesykoirissa moista karsiutumista ei tapahdu,
joten ei ole ihme, että 'luonnoton' käyttäytyminen lisääntyy niissä.
>Täysipäisyys vain usein halutaan nähdä lähinnä käytöksenä, joka tukee
>ihmisen moraalikäsityksiä ja käyttäytymiskoodia.
Minä nimenomaan yritän nähdä koirien täysipäisyyden koirien näkö-
kulmasta. SIksi laumaan sopeutumaton koira ei IMHO voi olla täysi-
päinen. Mutta se voi olla erittäin sopiva ihmisten seuraan, joka
toisaalta on nyky-yhteiskunnassa joskus jopa tärkeämpää.
>Täysipäinen naaras voi muun muassa syödä poikasensa, eikä siinä
>ole mitään outoa.
Asian outous riippuu syömisen syystä.
>En ole toistaiseksi nähnyt minkään sellaisen koiran läpäisevän testiä,
>jos päässä tosiaan viiraa ihmiselle haitallisesti.
Ja tämähän se on tärkeintä. Kommentoin ensimmäiseen postaukseesi
siksi, että se kuulosti hieman samalta kuin: "Tietokoneeni on aivan
kunnossa, mutta se ei toimi." Eli vaikka koira läpäisee luonne-
testin, niin jos se käyttäytyy ihmeellisesti, niin silloin se
käyttäytyy ihmeellisesti.
>Ei olekaan, sillä on nyt juuri sellainen lauma, jonka se olisi ehkä
>luonnossa itselleen tapellut.
Susilauma, jossa on vain yksi uros?
Kirsi Lindh
M{{tt{ Arto wrote:
>
> Kirsi Lindh (kri...@seiska.fi) wrote:
> >Sopeudu laumaan minkä mittapuun mukaan, ihmisen vai koirayhteisön?
> >Luonnossa villikoira- ja susilaumoissa arvoasteikossa alempitasoiset
> >urokset ryhtyvät usein leikkimään pudotuspeliä, ja se on aivan
> >täysipäistä käytöstä.
>
> Nimenomaan koirayhteisön. Lauman arvojärjestyksestä on luonnollista
> kiistellä, mutta jos koira ei osaa tehdä sitä 'oikein', se käyttäy-
> tyy luonnottomasti. Susilaumoissa on useita uroksia, joista vain
> yksi voi olla johtaja. Sekin on joskus ollut alemmalla tasolla. Siksi
> uros, joka ei siedä muita uroksia laumassaan, ei ole 'normaali'. Luon-
> nossa tuollainen toiminta johtaisi (l. on johtanut) siihen, että
> kyseisen yksilön geenit eivät lisäänny.
Uros joka ei siedä muita uroksia? Siitä ei kai puhuttu, vaan kahden
eläimen välisestä valtataistelusta jossa alempi yrittää syrjäyttää
ylemmän. Ja jos otetaan yksi askel pidemmälle, eli lauman a jäsenen
suhtautuminen lauman b jäseneen. Jos vieraan lauman jäsen kohdataan "ei
kenenkään reviirillä", nämä kaksi yksilöä lähinnä välttelevät toisiaan.
Ja jos kyseessä on jomman kumman reviiri, tunkeilija poistetaan
voimakeinoin jos se ei älyä itse kadota. Tämä on myöskin syytä pitää
muistissa kun pitää sitä omaa moppea irti. Useat hihnassa olevat koirat
ovat "omalla reviirillään". Monet irti olevat koirat taas ovat "ei
kenenkään reviirillä" eivätkä odota/halua kontakteja. Tämä tuntuu olevan
yleisempää juuri niiden koirien tapauksessa, joilla on laumassaan
muitakin kuin ihmisjäseniä.
>
> >Eli kyllä ne sopivat aivan loistavasti laumaan, kunhan ovat ensin
> >raivanneet itselleen tien sellaiseen asemaan joka niitä itseä
> >miellyttää tai rampautuneet/kuolleet yrttäessä.
>
> Ei ole yksilön eikä lauman kannalta tarkoituksenmukaista, että arvo-
> asteikosta tapellaan liian kovakouraisesti. Siksi evoluutio karsii
> sellaiset yksilöt pois. Kesykoirissa moista karsiutumista ei tapahdu,
> joten ei ole ihme, että 'luonnoton' käyttäytyminen lisääntyy niissä.
Eikö? Varsinkin kärkipaikkoja hamutessa esim. dingolaumoissa häviäjä
usein joko kuolee tai poistuu laumasta. Vahvin voittaa, se on sitä
karsintaa. On nimenomaan tarkoituksenmukaista että vain vahvimmat jäävät
jäljelle, lohdutuspalkintoja harvemmin jaetaan. Myöskään kaikilla lauman
naarailla ei aina joka vuosi ole "lisääntymisoikeutta". Myös näistä
asioista käydään valtataisteluja, ja naaraat (luomakunnan kruunuja kun
ovat :) tappelevat aina viimeiseen hengenvetoon asti jos niille se
tilaisuus annetaan, sillä ne eivät käy kahnauksia pikkuasioista kuten
ruoka, makuusija, lelut, vaan isoista asioista kuten uros. Pistää muuten
miettimään mistä ihmisten "intohimorikokset" juontavat juurensa.. :)
Kesykoirissa yksin eläjät yleensä mukautuvat parhaiten "ihmismäiseen"
käytökseen. Muiden lajitoverien kanssa elävät kehittävät nopeasti
hierarkian vanhojen traditioiden mukaan.
>
> >Täysipäisyys vain usein halutaan nähdä lähinnä käytöksenä, joka tukee
> >ihmisen moraalikäsityksiä ja käyttäytymiskoodia.
>
> Minä nimenomaan yritän nähdä koirien täysipäisyyden koirien näkö-
> kulmasta. SIksi laumaan sopeutumaton koira ei IMHO voi olla täysi-
> päinen. Mutta se voi olla erittäin sopiva ihmisten seuraan, joka
> toisaalta on nyky-yhteiskunnassa joskus jopa tärkeämpää.
Juu juu, pitää vain osata määritellä mikä sitten tosiaan on laumaan
sopimaton. Valtataistelu ei ole sopimatonta, ei myöskään vihamielisyys
ulkopuolisia kohtaan. Tuosta alempien ylimenevästä kurmoottamisesta voin
jo olla samaa mieltä. Tosin siinäkin on aina se ero, onko kurmoottaminen
kasvatusta vai pahoinpitelyä. Jos veri lentää, niin sitten ehkä ollaan
jo liiallisuuden puolella :)
>
> >Täysipäinen naaras voi muun muassa syödä poikasensa, eikä siinä
> >ole mitään outoa.
>
> Asian outous riippuu syömisen syystä.
Kaikki pentueen ylläpitovaikeuksista jälkeläisten defektiivisyyteen ja
uhatuksi tulemisen tunteeseen. Monet eivät halua hyväksyä
ylipäätänsäkään sitä faktaa että näin käy, vaikka se ei ole epänormaalia
missään muualla kuin ihmisen maailmassa.
>
> >En ole toistaiseksi nähnyt minkään sellaisen koiran läpäisevän testiä,
> >jos päässä tosiaan viiraa ihmiselle haitallisesti.
>
> Ja tämähän se on tärkeintä. Kommentoin ensimmäiseen postaukseesi
> siksi, että se kuulosti hieman samalta kuin: "Tietokoneeni on aivan
> kunnossa, mutta se ei toimi." Eli vaikka koira läpäisee luonne-
> testin, niin jos se käyttäytyy ihmeellisesti, niin silloin se
> käyttäytyy ihmeellisesti.
Tietysti jos kyseessä on malli, jonka ei kuulukaan toimia, niin.. :)
Lähinnä haluaisin tähdentää, että nämä keskustelut ovat sinänsä
mielenkiintoisia, mutta sudenkuoppaan putoaminen on aina lähellä kun
katsellaan koiraa ehkä vähän liian urbaanein silmin. Koira on kuitenkin
aina enemmän perimänsä ja erityispiirteidensä summa toisin kuin ihminen,
joka on enemmän opetuksensa ja ympäristönsä summa. Koiria leimataan
aivan liian usein luonnevikaisiksi vain siksi että ei haluta taipua
molemminpuoliseen yhteistyöhön puhumattakaan halusta ymmärtää koiraa
oman lajinsa edustajana. Meillä on sentään mahdollisuus tajuta koiraa,
koiralla taas ei ole mitään muuta viitekehystä kuin oma perimänsä ja
muutama annatassu-salonkitemppu. Ja jos haluaa inhimillistää koiraa,
niin kannattaa muistaa sitten ihmislajin kaikki rumat puolet myös. Ei
meitä edelleenkään erota eläinkunnasta oikeastaan muu kuin moraali ja
sekin monella seilaa ylös ja alas vähän tilanteesta riippuen.
>
> >Ei olekaan, sillä on nyt juuri sellainen lauma, jonka se olisi ehkä
> >luonnossa itselleen tapellut.
>
> Susilauma, jossa on vain yksi uros?
>
Susilauma, jossa hän on vähintään kakkosena. Kyseisellä yksilöllä ei ole
mitään auktoriteettiongelmia, kunhan hän on vähintään johtajauroksesta
seuraava. No nykyään hän on itse johtajauros ja täysin naaraskumppaninsa
tossun alla, niin kuin kuuluukin. Luonnossa tarpeeksi turpiin saatuaan
herra olisi ehkä tehnyt sen toisen mahdollisen ratkaisun eli erkaantunut
laumasta ja lähtenyt johonkin perustamaan oman. Eli en menisi sanomaan
että kyseessä olisi mikään luonnehäiriö, koska edellisessä laumassa
olisivat silloin kaikki muutkin kokeneet kovia ja uudessa laumassa herra
kävisi naiseensakin kiinni. Sosiaalinen asema auttaa jos on vähän
tosikko, niin kuin Letku-herra on :) Tuttu ilmiö myös ihmisissä. (Kids,
don't try this at home!)
Juho Sarkila
> En tiedä kuinka moni teistä näki tanskalaisen kaksiosaisen dokumentin
> koirien käyttäytymisestä. Oppaana oli tanskalainen koirapsykologi Mads
> Jörgensen joka oli mm. seurannut villin dingolauman tapoja Australiassa.
Voiko dingolauman perusteella tehdä johtopäätöksiä lemmikkikoirienkäytöksestä? Kun
puhutaan lemmikkikoirista, puhutaan pääsääntöi-
sesti pitkälle jalostetuista eläimistä, joiden luonnolliset vaistot on tu-
kahdutettu. Toki vaistot ovat olemassa, mutta niiden pintaansaaminen
voi vaatia kovankin ärsykkeen.
> Jörgensen kertoi selkeästi ja perustellusti, ettei kahta kiinni olevaa,
> toisilleen vierasta koiraa pitäisi päästää tutustumaan toisiinsa nokka
> nokkaa vasten. Hihnassa ne eivät kykene lähettämään luontaisia signaaleja
> ja odottavat oman johtajansa eli ulkoiluttavan ihmisen hoitavan
> kommunikaation.
Kiinni olemisella siis tarkoitat sitä, että narua myös pidetään kireällä?Mikäli
et, niin kummalliselta se tuntuu. Kireän narun päässä oleva
koira kun näyttää käyttäytyvän aivan toisella tavalla kuin lyösän narun
päässä oleva.
Tilanne muuttuu monasti täysin, kun naru syystä tai toisesta kiriste-
tään. Yleensä itse tutustuminen on hännänheilutusta ja nuuskimista,
mutta kun tulee aika lähteä ja ulkoiluttaja rupeaa nykimään, alkaa
rähiseminen.
> > Paras teoreettinen vaihtoehto olisi se, että kaupungit tarjoaisivat laajoja
> > aidattuja koirapuistoja, joissa olisi _pakko_ pitää koiria auki.
> Helsingissä näitä puistoja on kymmenittäin. Ne ovat erinomainen paikka
_Laajoja_ aidattuja koirapuistoja? Muistan nähneeni joskus sellaisia20m*20m
karsinoita, mutta että oikein todellisia koirapuistoja? Sel-
laisia siis, joissa todella saa kävellä yhteen suuntaan monta minuut-
tia ilman että vastaan tulee aitaa?
Turussa ei ole tietääkseni ainoatakaan, joka sinänsä on sääli. Tosin
eipä täällä vapaanapidostakaan sakoteta tahi huomauteta. Kerran joku
virkaintoinen poliisi autonsa ikkunasta käski pistämään kiinni, mutta
muuten ovat hymyilleet mennessään. Tämähän se järjestyssäännön
tarkoitus onkin, poliisilla on oltava valtuudet pistää häiriköt kuriin,
mutta toisaalta antaa harmittomien olla.
> Ollaan sitten mitä mieltä tahansa siitä, onko koirille hyväksi vai pahaksi
> olla kiinni, vastaansanomaton fakta on että esim. Helsingissä on koirien
> ympärivuotinen kiinnipitopakko. Se koskee kaikkia, ja kaikilla on myös
> oikeus odottaa, että vastaantuleva koira on säädösten mukaan kytketty.
Teorissa kyllä. Käytännössä jopa poliisit ovat ymmärtäneet sen, ettäsäännön
tarkoitus on vain antaa tehokas mahdollisuus poliisille puuttua
ongelmaihmisten temppuihin.
Juho Sarkila
> Kaikki koirat eivät kuitenkaan ole luonteeltaan yhtä 'helppoja' - eroja
> on niin rotujen kuin yksilöidenkin välillä (ja tällä 'helppoudeen
> välttämisellä' on ehkä saatu joitain muita arvostettuja ominaisuuksia,
> yleensä käyttö, saatu säilymään + tietysti myös muita syitä). Samoin
> elämässä sattuu niin monenlaisia ikäviäkin - ja yllättäviä - juttuja,
> jotka vaikuttavat asioihin eikä kaikilla ole yhtä hyvä onni
> ympäristötekijöiden suhteen.
Juu, olisi pitänyt erikseen mainita joitakin poikkeusrotuja tai koiratyyppe-jä, jotka
onkin syytä pitää kiinni. Esimerkkinä juuri mainitsemasi ajavat
koirat. Silloin tällöin ulkoilutan siskon kääpiövillakoiraa, joka ei ole kos-
kaan erityisemmin muiden koirien (paitsi tietysti noutajani) kanssa leik-
kinyt. Pienen kokonsa ja vikkelyytensä kanssa moni koira on ruvennut
sitä jahtaamaan ja erityisesti yksi faaraokoira näytti jopa yhdistävän sen
jänikseen. Parin kilon painoisena ja parikymmentä senttiä korkeana se
harvemmin jää odottelemaan jos iso koira ryntää kohti ja omalta osal-
taan lisää toisen metsästysviettiä.
> Tähän kohtaan täytyy todeta, että monet 'koirapsykologit' ja eläinten
> käyttäytymisen tutkijat pitävät päivittäistä muiden koirien kohtaamaan
> joutumista koirille epäluonnollisena. Luonnossa susi elää laumassaan
Mitäpä siihen sitten voisi sanoa. En minä väitäkään olevani kirjaoppinutasian suhteen
vaan koitan ymmärtää hommat miten koira ne ajattelisi ja
toimia sen mukaan. Kun pentuna koira tahtoo välttämättä mennä tapaa-
maan toista koiraa en keksi muuta syytä estää sitä kuin että toisen koiran
omistaja sen kieltää. Nyt vanhemmiten koira saa tehdä itse ratkaisunsa.
Samaten, mikäli vastaantuleva samankokoinen koira on vapaana, saavat
koirat itse tehdä ratkaisunsa. Kuulostaa järkevältä ajatukselta se, että kun
koira on vapaana, se on reviirittömällä alueella eikä hae kontakteja aina-
kaan uroskoiriin. Urosten kohdalla tapaaminen onkin yleensä vain hetken
nuuskimista ja pientä murahtelua. Varsinkin jos toinen on nuori uros ja
tunnettu jo pennusta asti, pari teatraalista haukahdusta ja murahdusta
maan kuopimisen lisäyksenä on yleensä tarpeellista. Samaten jos pentu
käy liian tunkeilevaksi, haukahdus on yleensä seurauksena.
Tämä vaikuttaa mielestäni perin luonnolliselta käyttäytymiseltä johon
ei ole mitään syytä mennä sotkemaan. Tosin tämä tuntuu olevan epäsel-
vää monelle (ei tietenkään kaikille) pennun omistajalle, joka voi pahasti-
kin hätääntyä vanhan herran esityksestä. Varoitankin yleensä pentujen
omistajia kovasta äänestä ja pääsääntöisesti kaikki sen ymmärtävät.
> yleensä tappelu ellei toinen sitten pakene paikalta tmv. Kahden lauman
> kohdatessa tappelu on enemmän sääntö kuin poikkeus (tosin näitä
Onko niinkään? Minä olen usein kulkenut parin muun kultaisen noutajanomistajan kanssa
'laumassa' ja kohdannut toisia 'laumoja'. Tappelusta ei
ole koskaan ollut puhettakaan, mikäli myös vastaantulijoilla on kaikki
koirat auki. Sen sijaan paremminkin sääntö kuin poikkeus on se, että
kiinnioleva uros rupeaa rähisemään jos muut ovat vapaana.
> kohtaamisen/kohtaamaan joutumisen. No, monet koirat kuitenkin saadaan
> pennusta lähtien totuttamalla lauman ulkopuolisiin koiriin tottumaan
> (onneksi!) - ja monet niiden seurasta nauttimaankin. Jalostuksella
Yllättävää on myös se, että vaikka pentuna ei olisi paljoa muihinkoiriin
tutustutettukaan, moni nk. rähisevä koira onkin aivan rauhal-
linen kun pääsee lähietäisyydelle. Kotikadun varrella on pari pieni-
kokoista koiraa, jotka aloittavat sietämättömän haukunnan ja rähi-
nän aina näköetäisyydelle tultaessa. Omistajat olettivat rähinän ole-
van merkki aggressiivisuudesta eivätkä koskaan päästäneet pyyn-
nöistäni huolimatta koiria tapaamaan. Kerran sitten toiselta pääsi
koira irti jonkun matkan päässä ja tämä toki ryntäsi haukkuen koi-
rani luo. No, metrin päässä haukunta loppui kuin seinään ja siinähän
haistelivat hetken sulassa sovussa. Omistaja oli aivan ihmeissään
asiasta, mutta myöhemmin päästi koiransa tutustumaan kuten muut-
kin.
Olen edelleen taipuvainen uskomaan, että suurin osa aggressiivisiksi
luulluista koirista käyttäytyisi aivan toisella tavalla vapaana ja ilman
omistajansa hätääntyneitä tai vihaisia huutoja. Jos kohtaamisesta ei
tee numeroa, ei siitä sellaista usein tulekaan. Ihmekös se on jos koi-
ra tuntee olonsa epävarmaksi jos ulkoiluttajakin tuntee.
> myös niin, että koira tietää olevansa hihnassa ja tietää, että ei
> esimerkiksi pääse pakoon tarvittaessa. Epävarmalla koiralla tämä
Epäilen koiran ajattelukyvyn riittävän noin pitkälle. Siihen malliinsingahtelevat
hihnankin päässä että on kaukana ymmärrys siitä
milloin naru liikkeen pysäyttää. Huomattavasti uskottavampaa on
se, että koira ei osaa yhdistää kaulassa tuntuvaa puristusta muuhun
kuin toiseen koiraan.
> olevaa puolustettavaa narttua/pentua jne. Itse useamman suurikokoisen
> koiran omistajana voin todeta, että ei siinä helpolla pääse, kun
> lenkkejä kertyy päivän mittaan melkoinen määrä, mutta vapaaehtoista
> touhuahan tämä on - ja antoisaa. Minulle jokainen koirani on oma
Erityisesti harmittaa ihmiset, jotka hankkivat koiran vaikka aikaa ulkoi-
luttaa ei olisikaan. Kerrostalohuoneistossa aamukahdeksasta viiteen ma-
koilevalla koiralla ei voi olla asiat kunnossa. Koiran ulkoiluttaminen on
aina etusijalla.
> Aivan totta, näin tulisi toimia. Riistaviettiset koirat ovat tämänkin
> suhteen usein hiukan erikoisasemassa (noutajallahan ei elävän riistan
> riistaviettia tulisi olla vaikka metsästyskoira onkin).
Eipä kai, tosin suurta huvia koiralle oli pentuna kerran fasaaninjahtaaminen. Saipa
kerran kiinnikin, mutta silloin loppuikin sit-
ten ymmärrys siitä, mitä tulisi tehdä. Hetken piti lintua tassunsa
alla ja sitten päästi irti - ja perään taas.
Jänisten perään olen metsässä monta kertaa päästänytkin koska
noutajalle on täysin mahdotonta jäniksen kiinnisaaminen. Saapa-
han liikuntaa kyllikseen. Vielä nytkin iltaisin (=öisin) oikein usu-
tan jänisten perään laitakaupungilla. Tästä ei kuitenkaan seuraa
sitä, että koira olisi aina jäniksen nähdessään menossa vaan tie-
tää kyllä milloin sopii mennä ja milloin ei.
> Eli em. syistä minusta tuntui hiukan pahalta, kun luin, että 'tunnet
> ylemmyyttä' tmv. (anteeksi, en muista tarkkaa sanamuotoa), kohdatessasi
Joo, taisi se olla liian voimakkaasti sanottu. On kuitenkin ihmisiä, joistayleensä
näkee onko koira ollut ollenkaan sopiva hankinta alun perinkään.
Juho Sarkila
> > edustajat tappavat toisiaan äärimmäisen harvoin ja harvoissakin tapa-
> > uksissa kyseessä on poikkeuksetta sekopää yksilö.
> Ei aina.
Sekopäällä yksilöllä viittasin koiraan, joka poikkeaa rodulle edullisistatai
normaaleista toimintamalleista niin, että geenit suurella todennäköi-
syydellä eivät periydy. Evoluution myötä yksilöistä ovat karsiutuneet
pois ne yksilöt, jotka tappavat lajitovereitaan pelkästään siksi, että
laumaeläimenä koko lauma menestyy yksilöä paremmin.
Ihminen taitaa olla ainoa eläinlaji, joka tappaa lajitovereitaan yhtä
silmittömästi. Ei auta edes heikomman alistuminen, joka muiden
eläinlajien kohdalla johtaa pääsääntöisesti konfliktin loppumiseen.
> Itse olen joutunut luopumaan erittäin täysipäisestä tappelupukarista, joka
> vain yksinkertaisesti ei sopeutunut elämään laumassa. Varmistin vielä
> luonnetestauksella, ettei koiran päässä ollut vikaa. Nyt se elää itseään
Mitä nämä luonnetestaukset ovat? Mitä niissä tehdään ja mitä niillämitataan?
Laumaan sopeutumaton yksilö kun on hylkiö, jonka elä-
mä luonnonvaraisena loppuisi lyhyeen. Eri asia tietysti on, jos viitta-
sit yksilöön, joka ei heikkoudestaan huolimatta siedä juuri ylempi-
arvoisia yksilöitä. Ongelma tulee esille taas silloin, kun oman lauman
perustettuaan joutuu valtataisteluun. Kaiken kaikkiaan niin poikkeuk-
sellinen yksilö, että luonnossa tuskin selviäisi.
Koira näkee myös ihmiset lauman jäseninä ja myös (pitäisi) ylempi-
arvoisina. Miten tämä koira sopeutuu pitämään ihmisiä ylempiar-
voisina mutta koiria ei?
Taina Järvelä
> > yleensä tappelu ellei toinen sitten pakene paikalta tmv. Kahden lauman
> > kohdatessa tappelu on enemmän sääntö kuin poikkeus (tosin näitä
>
> Onko niinkään? Minä olen usein kulkenut parin muun kultaisen noutajanomistajan kanssa
> 'laumassa' ja kohdannut toisia 'laumoja'.
Tässä olikin kyseessä luonnonvarainen susilauma ja sen käyttäytyminen
ekologien mukaan. Kuten sanottua koiramme käyttäytyvät
ympäristötekijöiden (elämänsä aikana saamansa kokemukset, koulutus jne.)
ja myös jalostuksen ansiosta joissain tapauksissa luonnosta poikkeavalla
tavalla - monissa roduissa on varmasti ihan tietoisellakin valinnalla
pyritty juuri tälläisiin sopeutuviin ja sosiaalisiin koiriin.
Tällä pyrittiin selvittämään juuri sitä, että periaatteessa koiralle
olisi 'luonnollisinta' välttää muiden koirien kohtaamista, kiertää ne
kaukaa jne. ja pysytellä poissa niiden 'reviireiltä' (tälläiset yhteiset
reviirit kuten lenkkipolut jne. ovat tavallaan luonnottomia). Näin se ei
kuitenkaan pysty toimimaan, koska emme voi tarjota koirillemme (tai
koiralaumoillemme) riittävän laajojoja henkilökohtaisia ulkoilualueita,
eikä meistä varmaan kovin moni ota jalkoja alleen ja lähde lipettiin,
vaihda reittiä, käänny toiseen suuntaan tmv. hetimiten vieraan koiran
havaitessaan (mitä siis susi luonnossa oletettavimmin tekisi vieraan
lauman yksilön nähdessään).
> > kohtaamisen/kohtaamaan joutumisen. No, monet koirat kuitenkin saadaan
> > pennusta lähtien totuttamalla lauman ulkopuolisiin koiriin tottumaan
> > (onneksi!) - ja monet niiden seurasta nauttimaankin. Jalostuksella
>
> Yllättävää on myös se, että vaikka pentuna ei olisi paljoa muihinkoiriin
> tutustutettukaan, moni nk. rähisevä koira onkin aivan rauhal-
> linen kun pääsee lähietäisyydelle.
> Olen edelleen taipuvainen uskomaan, että suurin osa aggressiivisiksi
> luulluista koirista käyttäytyisi aivan toisella tavalla vapaana ja ilman
> omistajansa hätääntyneitä tai vihaisia huutoja. Jos kohtaamisesta ei
> tee numeroa, ei siitä sellaista usein tulekaan. Ihmekös se on jos koi-
> ra tuntee olonsa epävarmaksi jos ulkoiluttajakin tuntee.
Aivan, mutta toisaalta: aina on myös omistajia joiden mielestä pienikin
rahähdys on jotain aivan kauheaa. Heidän kultapuppelinsa kun on niin
kiltti ja sitten tulee joku joka rähisee sille - selitä siinä sitten,
että ei tässä mitään, pientä isottelua vain, ei se mitään tee...
Eli olisihan se hienoa jos kaikki (tai edes melkein) koirat olisivat
vapaana ja menisivät haistelemaan toisiaan jos huvittaisi - välillä ehkä
tulisi pieniä nahinoita ja taas jatkettaisiin matkaa jne., mutta ainakin
täälläpäin on omistajia, jotka aivan kauhistuvat koiria, jotka vaikka
hiukankin ärähtävät. Ja jopa kulkee koiranomistjien kesken juttuja, että
se ja se koira on aivan vihainen, ei kannata päästää haistelemaan jne.
Joten olepa siinä sitten sen vaikkapa nuoren murkkuikäisen koiran
omistaja ja pidä vain härkäpäisesti koirasi vapaana ja päästä tekemaan
tuttavuutta... Tämä on varmaan se vaihe, josta ongelmat niiden
rähisevien koirien kanssa alkavat: kun ensimmäiset 'murkkurähinät'
tulevat ei päästetä (tai luultavasti moni haluaisikin päästää, mutta
ympäristöstä ei löydy koiria joiden omistajat antaisivat tulla
tutustumaan omaansa - ainakin olen itse nähnyt ympäristössäni, miten
tiettyjä koiria kartellaan ) koiraa tutustumaan muihin ja ongelma
tietysti tästä vain pahenee. Eli itse luulen että se on pikemminkin
näinpäin - siis ympäristö ei ole halukas päästämään koiriaan tälläisen
ehkä nuoren koiran luokse - kuin se mitä joskus aiemmin esitit, että
pennunomistajat 'häpeävät' koiransa riehumista - eli varmaan enemmänkin
näitä ensimmäisiä rähinöitä ja juuri siksi, että ympäristö saa heidät
tuntemaan kuin se olisi jotain kauhean tavatonta ja hävettävää.
> > myös niin, että koira tietää olevansa hihnassa ja tietää, että ei
> > esimerkiksi pääse pakoon tarvittaessa. Epävarmalla koiralla tämä
>
> Epäilen koiran ajattelukyvyn riittävän noin pitkälle. Siihen malliinsingahtelevat
> hihnankin päässä että on kaukana ymmärrys siitä
> milloin naru liikkeen pysäyttää. Huomattavasti uskottavampaa on
> se, että koira ei osaa yhdistää kaulassa tuntuvaa puristusta muuhun
> kuin toiseen koiraan.
Aivan taatusti koiran 'ajattelukyky' riittää noin pitkälle (-:) Voin
aivan omakohtaisesta kokemuksestakin sanoa, että minulla on ollut koira
joka ei toisen kohdatessaan ja tutustuessa vetänyt hihnassa ollessaan,
mutta silti hihnassaollessa ja vapaana ollessa käyttäytymisessä oli
selkeä ero (vaikka siis hihna oli aivan löysällä). Kyseessä oli juuri
tälläinen epävarma koira, joka vapaanaollessaan helposti lähti karkuun
varsinkin toisen osapuolen äkkinäisiä liikkeitä.
Moni koira sitäpaitsi vetää muulloinkin kuin toisia koiria nähdessään,
joten kyllä se silloin (ainakin omani) huomaa hihnassa olevansa - eikä
näinollen siis yhdistä kaulassa tuntuvaa puristusta toisiin koiriin,
koska se tuntuu muulloinkin (joillain koirilla varmaan lähes kokoajan
hihnassa ollessa...). Toki myönnän itsekin havainneeni erittäin
selkeästi, että jos kesken koirien haistelun hihna rupeaa kiristymään
aiheuttaa tämä viimeistään sen rähähtämisen, jos siihen suuntaan
viittaavia merkkejä on - vaikka tapaaminen muuten olisi voinut sujua
ihan rauhallisesti.
Taina Järvelä
>
> Kiinni olemisella siis tarkoitat sitä, että narua myös pidetään kireällä?Mikäli
> et, niin kummalliselta se tuntuu. Kireän narun päässä oleva
> koira kun näyttää käyttäytyvän aivan toisella tavalla kuin lyösän narun
> päässä oleva.
Tässä törmätään kyllä siihen ongelmaan, että sitä narua ei välttämättä
tarvitse *pitää* kireällä. Moni koira vetää senverran hihnassa -
varsinkin muita koiria nähdessään - että omistaja varmaan pikemminkin
pyrkii sitä hihnaa kaikin konstein löysemmäksi saamaan... Toki asia
toisinpäinkin on, mutta joissain tapauksissa sitä hihna kireällä
ohikulkemista on mahdoton välttää kun koira kiristää sen itse
sellaiseksi.
Silja Linko-Lindh
In article <68q24v$3c0$1...@cc.tut.fi>, maa...@butler.cc.tut.fi (M{{tt{ Arto)
wrote:
> Anteeksi, mutta on pakko sanoa, että koira, joka ei sopeudu laumaan,
> ei voi olla täysipäinen. Luonnetestinkin se voi läpäistä, mutta eihän
> testikään kaikkea kerro. Kyllähän se niin on, että laumaeläin, joka
> ei sopeudu laumaan, ei ole ns. normaali.
Niinhän sitä luulisi, mutta kun se ei ole noin yksioikoista.
Lauman yhteensopivuus on kiinni siitä, että laumassa on tasaisesti
hallitsevia yksilöitä ja alistujia niin että harmoninen hierarkia syntyy.
Jos ihmisen kasaamaan laumaan osuu kaksi yksilöä, joiden halu hallita ja
voima ottaa hallitsijan paikka on yhtä suuri, syntyy verisiä ristiriitoja
ilman että kummassakaan koirassa on mitään hullusti.
Silja Linko-Lindh
> Mitä nämä luonnetestaukset ovat? Mitä niissä tehdään ja mitä niillämitataan?
> Laumaan sopeutumaton yksilö kun on hylkiö, jonka elä-
> mä luonnonvaraisena loppuisi lyhyeen. Eri asia tietysti on, jos viitta-
> sit yksilöön, joka ei heikkoudestaan huolimatta siedä juuri ylempi-
> arvoisia yksilöitä. Ongelma tulee esille taas silloin, kun oman lauman
> perustettuaan joutuu valtataisteluun. Kaiken kaikkiaan niin poikkeuk-
> sellinen yksilö, että luonnossa tuskin selviäisi.
> Koira näkee myös ihmiset lauman jäseninä ja myös (pitäisi) ylempi-
> arvoisina. Miten tämä koira sopeutuu pitämään ihmisiä ylempiar-
> voisina mutta koiria ei?
Sitä aina välillä unohtaa, että joitakin asioita pitää tavata ja kangella
vääntää...
Joten perataan nyt tämä tappelijakoiran tapaus niin että se selviää
taustojaan myöten.
Laumassa on 4 koiraa, kolme urosta ja narttu, sekä 1 ihminen.
Ihminen on pomo yli kaikkien.
Vanhin uros on kiistaton auktoriteetti, jolle kukaan ei ole koskaan
ryppyillyt. Katse ja irvistys on elvistelijöille riittänyt.
Toiseksi vanhin uros on vuotta nuorempi kuin johtajakoira.
Kolmanneksi vanhin uros, tämä tappelupukari, on vuoden nuorempi kuin kakkosuros.
Ja se narttu on tarinan tässä vaiheessa pentu.
Tappelupukari hyväksyy alfa uroksen mutinoitta. Se hyväksyy myös muiden
laumojen algfaurokset jopa niin, että menee vieraisille ja asettuu jo
ulko-oven ulkopuolella valmiiksi selälleen ennen kuin ovi on aukaistu.
Mutta sitä kakkosurosta pukarimme ei kestä. Se haluaa kolmosesta kakkoseksi
hinnalla millä tahansa. Ja kakkonen ei myöskään anna periksi. Kummankin
voima ja halu hallita ovat yhtä suuret. Ihmisalfalle jää kaksi vaihtoehtoa:
joko antaa tapella niin että suhde selviää ja toisesta ehkä henki lähtee
tai luopua tästä pukarista.
Luonnetestillä selvitettiin koiran synnynnäiset ja periytyvät
luonneominaisuudet. Ne ovat enemmän kuin kunnossa. Mutta sen kyky muistaa
epämiellyttäviä asioita on suuri ja se yhdistettynä erittäin korkeaan
toimintakykyyn selittää sen, että koira pitää hyökkäystä parhaana
puolustautumiskeinona.
Koiran on ylimaallisen ystävällinen ihmisille ja antaa kumppaninaan
elelevän nartun pompottaa itseään mielin määrin. Mutta kilpailutilanteeseen
muiden urosten kanssa sitä ei juuri kannata laskea.
Juho Sarkila
> > Mitä nämä luonnetestaukset ovat? Mitä niissä tehdään ja mitä niillämitataan?
> vääntää...
Näin on. Ei voi kuin pahoitella tietämättömyyttään kun ei ole
koirienluonnetestaukseen perehtynyt. Koen itseni kovin ignorantiksi juuri
nyt.
> Tappelupukari hyväksyy alfa uroksen mutinoitta. Se hyväksyy myös muiden
> laumojen algfaurokset jopa niin, että menee vieraisille ja asettuu jo
> ulko-oven ulkopuolella valmiiksi selälleen ennen kuin ovi on aukaistu.
Aika omituista. En toki voi väittää omaavani läheskään niin paljoa koke-musta
koiranhoidosta kuin sinä, mutta harvan täysikasvuisen uroksen
olen tuollaista nähnyt tekevän, varsinkin jos jossakin tilanteessa tappelu
on kovinkin herkässä.
> Mutta sitä kakkosurosta pukarimme ei kestä. Se haluaa kolmosesta kakkoseksi
> hinnalla millä tahansa. Ja kakkonen ei myöskään anna periksi. Kummankin
Kyseessä on siis yksi tietty koira, joka ei miellytä ollenkaan monen sijaan?En väitä
että niin olisit väittänyt, sellaisen mielikuvan jostakin sain.
> voima ja halu hallita ovat yhtä suuret. Ihmisalfalle jää kaksi vaihtoehtoa:
> joko antaa tapella niin että suhde selviää ja toisesta ehkä henki lähtee
> tai luopua tästä pukarista.
Minkälaiset vammat koirat ehtivät jo toisilleen aiheuttaa kun tappamistapidät
vaihtoehtona?
> Luonnetestillä selvitettiin koiran synnynnäiset ja periytyvät
> luonneominaisuudet. Ne ovat enemmän kuin kunnossa. Mutta sen kyky muistaa
> epämiellyttäviä asioita on suuri ja se yhdistettynä erittäin korkeaan
> toimintakykyyn selittää sen, että koira pitää hyökkäystä parhaana
> puolustautumiskeinona.
Minusta tuo on kyllä ristiriitaista. Tai jos ei ristiriitaista, kasvatuksessaoli
jotakin pielessä. Jos synnynnäiset ja periytyvät ominaisuudet ovat
enemmän kuin kunnossa, mistä tämä perin poikkeuslaatuinen kyky
on tullut? Jos sekin on perinnöllistä, niin mitkä ovat täysipäisen koiran
kriteerit ylipäätään luonnetestauksessa? Jos se taas ei ole perinnöllistä,
miksi kasvatuksella tai ympäristöllä aikaansaadut ongelmat eivät tee
koirasta luonnevikaista?
> Koiran on ylimaallisen ystävällinen ihmisille ja antaa kumppaninaan
> elelevän nartun pompottaa itseään mielin määrin. Mutta kilpailutilanteeseen
Millä tavoin nartun pompotus käy ilmi? Konkreettisia esimerkkejä kai-paan
tietämättömyyteeni.
Juho Sarkila
Kun koirat ovat jo haistelutuntumalla, hihnaa on varsin helppo pitääkireällä silloin,
kun vaara rähinään on olemassa. Jos toinen koirista
singahtelee paikasta toiseen, tappelunuhka on jo yleensä kaukana.
Vaarallisin tilanne on vieretysten seisominen, jossa kumpikin odottaa
toiselta reaktiota. Jos siinä vaiheessa narun kiristää, seurauksena on
varsin usein rähinä. Rähisevä koira tuntuu myös vetävän kohti
toista koiraa harvemmin kuin iloisesti tervehtimään menevä. Ja
jälkimmäisessä tapauksessa tappituntumalla sitten otetaan hetken
pysähdys, jolloin vantterampikin ulkoiluttaja ehtii löysätä hihnan.
Juho Sarkila
> Tässä olikin kyseessä luonnonvarainen susilauma ja sen käyttäytyminen
> ekologien mukaan. Kuten sanottua koiramme käyttäytyvät
> ympäristötekijöiden (elämänsä aikana saamansa kokemukset, koulutus jne.)
> ja myös jalostuksen ansiosta joissain tapauksissa luonnosta poikkeavalla
> tavalla - monissa roduissa on varmasti ihan tietoisellakin valinnalla
> pyritty juuri tälläisiin sopeutuviin ja sosiaalisiin koiriin.
Tarkennettakoon siis sanomaani niin, että lemmikkikoiran kannaltamahdollisimman
luonnollinen tilanne nyky-yhteiskunnassa on vapaa-
na, ei kytkettynä, oleminen.
Miksi pennut ja vielä monet vanhemmatkin koirat rynnistävät hän-
tä heiluen tapaamaan lajitovereitaan vapaana ollessaan vaikka pa-
rempi olisi olla yksin? Varsinkin pennuilla tämä reaktio on melkein
poikkeukseton mikäli koira on normaalista pentueesta.
> Tällä pyrittiin selvittämään juuri sitä, että periaatteessa koiralle
> olisi 'luonnollisinta' välttää muiden koirien kohtaamista, kiertää ne
> kaukaa jne. ja pysytellä poissa niiden 'reviireiltä' (tälläiset yhteiset
> reviirit kuten lenkkipolut jne. ovat tavallaan luonnottomia). Näin se ei
Ja koska lenkkipolut ovat luonnottomia, koirat menevät tästä hämään-tyneenä tutustumaan
toisiinsa - toisin kuin tekisivät reviirillään, niinkö?
Onhan niitä koiria, jotka omatoimisesti välttelevät muita, mutta var-
masti on enemmän muiden seuraan hakeutuvia. Kokeellisesti tämän
voisi testata pistämällä neliökilometrin alueelle tukku koiria eri lau-
moista. Mitä olettaisit tapahtuvan?
> Aivan, mutta toisaalta: aina on myös omistajia joiden mielestä pienikin
> rahähdys on jotain aivan kauheaa. Heidän kultapuppelinsa kun on niin
> kiltti ja sitten tulee joku joka rähisee sille - selitä siinä sitten,
> että ei tässä mitään, pientä isottelua vain, ei se mitään tee...
Onneksi en ole vielä tuollaista toivotonta tapausta kohdannut. Jos enole ehtinyt mainita
mahdollista haukahdusta joku voi sitä säikähtää
(noutajaksi koiralla on kumea ja kova ääni), mutta suurin osa on
pitänyt sitä tervetulleena ojennuksena pennulle.
> täälläpäin on omistajia, jotka aivan kauhistuvat koiria, jotka vaikka
> hiukankin ärähtävät. Ja jopa kulkee koiranomistjien kesken juttuja, että
> se ja se koira on aivan vihainen, ei kannata päästää haistelemaan jne.
Epäilinkin, että pennunohjennustekstini tulisi väärinymmärretyksi.Yhdeksänvuotias koira kun
jo on, niin ei siinä paljon pennun loik-
kimiset kiinnosta. Ensin mennään tutustumaan varovasti ja kun
huomataan mikä otus on laatuaan, loppuu kiinnostus. Jos pentu on
vapaana, lähtee se yleensä loikkimaan noutajan perään ja tämä joko
sietää sitä tai sitten varoittaa haukahduksella tai murinalla. Monta
kertaa on käynyt niin, että se on hyväksynyt pennun täysin jonkun
toisen ollessa pelkkää ilmaa ja kolmannen jo vähän ärsyttävä.
Jos ihmisillä on syytä olla ymmärtämystä pentujen innokkuutta
kohtaan pitää olla myös saman verran veteraanien omanarvon-
tuntoa kohtaan. Ja kuten sanottu, pääsääntöisesti pentujen omis-
tajat pitävät ojennusta lähinnä huvittavana. Vihaiseksi ei totisesti
ole yksikään keksinyt sanoa.
> Joten olepa siinä sitten sen vaikkapa nuoren murkkuikäisen koiran
> omistaja ja pidä vain härkäpäisesti koirasi vapaana ja päästä tekemaan
> tuttavuutta... Tämä on varmaan se vaihe, josta ongelmat niiden
Eiköhän tuo härkäpäisesti vapaana pitäminen ole jokseenkinperusteeton väite? Paremminkin
pentua pidetään härkäpäisesti
kiinni ja huolehditaan liikaa sen tekemisistä.
> rähisevien koirien kanssa alkavat: kun ensimmäiset 'murkkurähinät'
> tulevat ei päästetä (tai luultavasti moni haluaisikin päästää, mutta
Jep, tässä pari päivää sitten tuli vastaan nuori rottweiler-uros jonkaolen jo tuntenut
pennusta asti (ja koira kanssa). En sen paremmin
edes miettinyt pitäisikö jotakin asian suhteen tehdä ja olin kuin älli-
källä lyöty kun ulkoiluttaja pitikin koiran kiinni ja rupesi kyselemään
mahtavatko koirat tulla toimeen8-o. Eipä siinä mitään sattunut, mut-
ta kovasti olin ihmeissäni kun vielä pari viikkoa sitten vapaasti
tapaamaan tullut koira olikin nyt yht'äkkiä kiinni ja täysin eri ti-
lanteessa. Arvoasteikko oli kyllä täysin selvä huolimatta siitä, että
tämä rottweiler epäilemättä pistäisi noutajan kilon kappaleiksi.
> pennunomistajat 'häpeävät' koiransa riehumista - eli varmaan enemmänkin
> näitä ensimmäisiä rähinöitä ja juuri siksi, että ympäristö saa heidät
> tuntemaan kuin se olisi jotain kauhean tavatonta ja hävettävää.
Se tunne tulee kyllä pelkästään pennun omistajasta itsestään.
> > > myös niin, että koira tietää olevansa hihnassa ja tietää, että ei
> > > esimerkiksi pääse pakoon tarvittaessa. Epävarmalla koiralla tämä
> > Epäilen koiran ajattelukyvyn riittävän noin pitkälle. Siihen malliinsingahtelevat
> Aivan taatusti koiran 'ajattelukyky' riittää noin pitkälle (-:) Voin
Taidan kyllä kyseenalaistaa sen. Epäilemättä koira yhdistää hihnanja puristuksen kaulassa
tavallisen ulkoilun aikana, mutta lähietäisyy-
dellä toisen koiran kanssa en usko koiran pystyvän erittelemään
kivun lähteitä. Samahan pätee siihen, kun koirien tapellessa ihmi-
set yrittävät lyöden erottaa niitä toisistaan. Lyömisen - tämän var-
masti myönnät - koira yhdistää ehdottomasti toisen koiran tekosik-
si ja kiihottaa sitä tappelemaan entistä raivokkaammin.
Koiran ajattelukyvyn pitäisi olla erittäin kehittynyt jos se pystyisi
erittäin vaistonvaraisessa tilanteessa erittelemään asioiden syyt ja
seuraukset.
> Moni koira sitäpaitsi vetää muulloinkin kuin toisia koiria nähdessään,
> joten kyllä se silloin (ainakin omani) huomaa hihnassa olevansa - eikä
> näinollen siis yhdistä kaulassa tuntuvaa puristusta toisiin koiriin,
No ei tietenkään. Miten koira voisi yhdistää puristuksen toiseenkoiraan kun se ei pysty
abstrahoimaan koiraa eteensä tekemään
mitään? En usko että edes luulet minun moista väittäneen. Kyse
on nimenomaan siitä tilanteesta kun koira on nokikkain toisen
kanssa. Silloin ei hihnasta vetämisellä ja toisen koiran puremisel-
la ole paljoakaan eroa.
Taina Järvelä
> Kun koirat ovat jo haistelutuntumalla, hihnaa on varsin helppo pitääkireällä silloin,
> kun vaara rähinään on olemassa.
>Jos toinen koirista
> singahtelee paikasta toiseen, tappelunuhka on jo yleensä kaukana.
Niin, jos toinen singahtelee paikasta toiseen. Minulle tutmpia
tilanteita ovat sellaiset, joissa koira alkaa vetää heti toisen koiran
havaittuaan (vaikkapa 50 -100 m matkaa) ja vetää kokoajan kunnes pääsee
toisen koiran luokse ja rähinä alkaa heti katsekontaktin saatua -
tälläisessä tilanteessa hihnaa on mahdoton pitää löysällä koirien
kohdatessa. Jos pysähdyt pari metri tmv. ennen kohtaamista koira
varmasti alkaa tässä tilanteessa rähinän kun ei pääsekään kohteeseensa,
jonne yrittää vetää, mutta joutuu jäämään katsekontaktietäisyydelle jne.
>Rähisevä koira tuntuu myös vetävän kohti
> toista koiraa harvemmin kuin iloisesti tervehtimään menevä.
Harvemmin ehkä, mutta itselleni ovat kyllä tosiaan tuttuja tilanteet,
joissa rähisijä vetää kohti toista koiraa (ja saa varmasti kaulan
ympärillä kiristävästä narusta lisäpontta rähinälleen).
> Ja
> jälkimmäisessä tapauksessa tappituntumalla sitten otetaan hetken
> pysähdys, jolloin vantterampikin ulkoiluttaja ehtii löysätä hihnan.
Missä vaiheessa, jos kyseessä on em.kaltainen koira, joka toisesta
koirasta havainnon saamisestaan lähtien pyrkii vetämään aivan sinne
toisalle koiralle asti pääsemiseensä saakka?
Taina Järvelä
> Tarkennettakoon siis sanomaani niin, että lemmikkikoiran kannaltamahdollisimman
> luonnollinen tilanne nyky-yhteiskunnassa on vapaa-
> na, ei kytkettynä, oleminen.
Aivan, tästä olen ollut kokoajan samaa mieltä. Yritin vain tuoda esille
tilanteita ja syitä, jotka mahdollisesti tekisivät ymmärrettäväksi,
miksi kaikki eivät näin käyttäydy/ voi käyttäytyä.
> Miksi pennut ja vielä monet vanhemmatkin koirat rynnistävät hän-
> tä heiluen tapaamaan lajitovereitaan vapaana ollessaan vaikka pa-
> rempi olisi olla yksin? Varsinkin pennuilla tämä reaktio on melkein
> poikkeukseton mikäli koira on normaalista pentueesta.
Aivan, tästähän olen myös ollut kokoajan samaa mieltä. Olen lähinnä
yrittänyt puolustaa niitä tästä poikkeavia tapauksa. Niiden
käyttäytymiseen löytyvät vahvasti syyt niiden luonnollisesta perimästä
ja suden luonnollisista käyttäytymismalleista.
Ihminen on jalostuksella ja ympäristötekijöiden avulla toki muuttanut
koiran käyttäytymistä paljon siitä, mitä luonnonvaraisen suden
käyttäytyminen on. Mutta se geeniperimä on kuitenkin siellä pohjalla ja
toisilla koirilla tietyt siitä juontuvat ominaisuudet nousevat herkemmin
pintaan kuin toisilla.
> Ja koska lenkkipolut ovat luonnottomia, koirat menevät tästä hämään-tyneenä tutustumaan
> toisiinsa - toisin kuin tekisivät reviirillään, niinkö?
> Onhan niitä koiria, jotka omatoimisesti välttelevät muita, mutta var-
> masti on enemmän muiden seuraan hakeutuvia. Kokeellisesti tämän
> voisi testata pistämällä neliökilometrin alueelle tukku koiria eri lau-
> moista. Mitä olettaisit tapahtuvan?
Viittaan edelliseen kommenttiini.
>
> > Aivan, mutta toisaalta: aina on myös omistajia joiden mielestä pienikin
> > rahähdys on jotain aivan kauheaa. Heidän kultapuppelinsa kun on niin
> > kiltti ja sitten tulee joku joka rähisee sille - selitä siinä sitten,
> > että ei tässä mitään, pientä isottelua vain, ei se mitään tee...
>
> Onneksi en ole vielä tuollaista toivotonta tapausta kohdannut. Jos enole ehtinyt mainita
> mahdollista haukahdusta joku voi sitä säikähtää
> (noutajaksi koiralla on kumea ja kova ääni), mutta suurin osa on
> pitänyt sitä tervetulleena ojennuksena pennulle.
Nyt ymmärsit väärin mitä tarkoitin. En tarkoittanut pentua ojentavaa
vanhempaa koiraa vaan esim. murkkuikäistä pentua/nuorta koiraa, joka
hiukan 'isottelee' tmv. jollekin toiselle, mahdollisesti vanhemmalle
koiralle (joka on siis tämä kiltti kultapuppeli, joita ainakin täällä
meilläpäin on). Näiden kilttien vanhempien koirien omistajat rupeavat
katsomaan karsaasti ja välttämään ko. nuorta koiraa, eikä sen omistajan
varmasti tee mieli mennä selittelemään että ei tässä mistään sen
vakavammasta ole kyse - ja pikkuhiljaa koira rupeaa jäämään vaille
kontaktia muihin koiriin.
> > täälläpäin on omistajia, jotka aivan kauhistuvat koiria, jotka vaikka
> > hiukankin ärähtävät. Ja jopa kulkee koiranomistjien kesken juttuja, että
> > se ja se koira on aivan vihainen, ei kannata päästää haistelemaan jne.
>
> Epäilinkin, että pennunohjennustekstini tulisi väärinymmärretyksi.Yhdeksänvuotias koira kun
> jo on, niin ei siinä paljon pennun loik-
> kimiset kiinnosta. Ensin mennään tutustumaan varovasti ja kun
> huomataan mikä otus on laatuaan, loppuu kiinnostus. Jos pentu on
> vapaana, lähtee se yleensä loikkimaan noutajan perään ja tämä joko
> sietää sitä tai sitten varoittaa haukahduksella tai murinalla. Monta
> kertaa on käynyt niin, että se on hyväksynyt pennun täysin jonkun
> toisen ollessa pelkkää ilmaa ja kolmannen jo vähän ärsyttävä.
Ehei suinkaan tullut väärinymmärretyksi.
Viittaan jälleen edelliseen kommenttiini. Tarkoitin näillä ärähteleviä
koiria kauhistelevilla juuri näiden vanhempien koirien omistajia, joille
nuori koira mahdollisesti koittaa hiukan ruveta 'isottelemaan'.
Meiläpäin ainakin todella on koiranomistaja'klikkejä', jotaka
päivittelevät sitä ja tätä rähisevää koiraa ja kehottavat kiertämään
kaukaa - ei kovin mukava tilanne nuoren koiran omistajalle.
> Jos ihmisillä on syytä olla ymmärtämystä pentujen innokkuutta
> kohtaan pitää olla myös saman verran veteraanien omanarvon-
> tuntoa kohtaan.
Varmasti. Itse en niinkään näe etteikö ihmisillä olisi ymmärrystä niin
pentujen innokkudelle ja leikkisyydelle kuin vanhempien koirien liian
innokkaan pennun toppuuttelemisellekin.
Ongelmia tulee mielestäni siinä kohtaa kun mahdollisesti nuori
'murkkuikäinen' koira rupeaa päästämään ensimmäisiä ärinöitään. Niitä
eivät jotkut tunnu millään ymmärtävän vaan koiraa pidetään heti
vihaisena ja ruvetaan välttelemään, ettei se vaan tee omalle mussukalle
mitään ja tästä tilanne vain pahenee.
> > Joten olepa siinä sitten sen vaikkapa nuoren murkkuikäisen koiran
> > omistaja ja pidä vain härkäpäisesti koirasi vapaana ja päästä tekemaan
> > tuttavuutta... Tämä on varmaan se vaihe, josta ongelmat niiden
>
> Eiköhän tuo härkäpäisesti vapaana pitäminen ole jokseenkinperusteeton väite? Paremminkin
> pentua pidetään härkäpäisesti
> kiinni ja huolehditaan liikaa sen tekemisistä.
Kuten sanottua en tarkoittanut tässä pentua, vaan ensimmäisiä
rähinöitään aloittelevaa nuorta koiraa - ja vastaantulevia
koitranomistajia, jotka eivät katso hyvällä jos sen annetaan vain olla
vapaana ja käydä rauhassa tutustumassa muihin ehkä vähän uhoten jne.
Eli yritin jälleen selvittää sitä, miksi kaikki eivät ole halukkaita
toimimaan kuten esitit - eli että koirat saisivat rauhassa olla vapaana
jne. Ei ole kiva ottaa vastaan muiden koiranomistajien 'vihoja'.
enemmänkin
> > näitä ensimmäisiä rähinöitä ja juuri siksi, että ympäristö saa heidät
> > tuntemaan kuin se olisi jotain kauhean tavatonta ja hävettävää.
>
> Se tunne tulee kyllä pelkästään pennun omistajasta itsestään.
Valitettavasti ei ainakaan täälläpäin. Kuten edellä tuli jo mainittua
monet muiden koirien omistajat todellakin rupeavat välttelemään
tälläistä koiraa ja pitämään sitä heti automaattisesti vihaisena. En
tiedä asunko sitten itse jotnkin epätavallisen epämiellyttävässä
paikassa (miden koiranomistajien suhteen) vai sinä poikkeuksellisen
miellyttävässä, mutta näin todella on.
> Taidan kyllä kyseenalaistaa sen. Epäilemättä koira yhdistää hihnanja puristuksen kaulassa
> tavallisen ulkoilun aikana, mutta lähietäisyy-
> dellä toisen koiran kanssa en usko koiran pystyvän erittelemään
> kivun lähteitä. Samahan pätee siihen, kun koirien tapellessa ihmi-
> set yrittävät lyöden erottaa niitä toisistaan. Lyömisen - tämän var-
> masti myönnät - koira yhdistää ehdottomasti toisen koiran tekosik-
> si ja kiihottaa sitä tappelemaan entistä raivokkaammin.
Aivan, mutta kuten sanottua itselläni on ollut koira (eikä tämä kokemus
ole ainoa), joka ei vetänyt muiden koirien läheisyydessä hihnassa
ollessaankaan ja omistaja aivan tarkoituksellisesti vältti kiristämästä
hihnaa, mutta kaikesta huolimatta koira järjestään hihnassa ollessaa
rähisi muut koirat, mitä se ei vapaana ollessaan tehnyt, vaan
pikemminkin lähti pakoon ja säpsähti toisen äkkinäisiä liikkeitä.
En tiedä onko asiassa eroa paljon ja vähän hihnassa joutumaan olevien
koirien suhteen tmv. ,mutta ainakin itse käytän nimenomaista käskyä
päästäessäni koiran vapaaksi - ja vapaana ollessaan ne saavat todella
juoksennella, pyrähdellä, laukata täyttä vauhtia jne., mitä ne eivät
hihnassa valitettavasti pysty tekemään, joten meillä nämä kaksi ovat jo
tämän suhteen aivan erilaiset asiat (siis hihnassa ja vapaana olo).
> > Moni koira sitäpaitsi vetää muulloinkin kuin toisia koiria nähdessään,
> > joten kyllä se silloin (ainakin omani) huomaa hihnassa olevansa - eikä
> > näinollen siis yhdistä kaulassa tuntuvaa puristusta toisiin koiriin,
>
> No ei tietenkään. Miten koira voisi yhdistää puristuksen toiseenkoiraan kun se ei pysty
> abstrahoimaan koiraa eteensä tekemään
> mitään? En usko että edes luulet minun moista väittäneen. Kyse
> on nimenomaan siitä tilanteesta kun koira on nokikkain toisen
> kanssa. Silloin ei hihnasta vetämisellä ja toisen koiran puremisel-
> la ole paljoakaan eroa.
Eipä niin. Tai itseasiassa hihnasta vetämisen ei tarvitse vastata edes
toisen koiran puremista vaan se on muutenkin aivan omiaan kiihdyttämään
koiraa - tätähän esim. monien maiden poliisikoirien kouluttajat tekevät
yrittäessään kiihdyttää koiraa lähtemään pakenevan (siis nykivät
hihnasta). Muutenkin koiran fyysinesti estäminen tekemästä jotain mitä
se haluaa tehdä, saa sen vain innon vain nousemaan moniella koirilla.
Eimerkilläni yritin vain valaista, että jos koira jatkuvasti vetää
hihnassa - ja siis aina ulkoillessa tuntee puristuksen kaulan
ympärillään, ei se varmasti toisen koiran kohtaamistilanteessakaan sitä
puristusta kaulan ympärillä siihen toiseen koiraan yhdistä.
(Toisin on tietysti koiralla joka ei muuten vedä, mutta jonka hihna
kiristetään kun toinen koira tulee vastaan).
Ja samalla tarkoitukseni oli valaista, että koira joka jatkuvasti vetää
hihnassa, varmasti vaistoaa sen eron koska on hihnassa ja koska ei.
Juho Sarkila
> Osaatko selittää miksi vastaantulevat koiran ulkoilijat (jotka ymmärtävät
> pentuja??) sitten ovat useita kertoja peljästyneen näköisenä kysyneet onko
> se vihainen ja kiskoneet omaan koiraansa pois päin kun oma nuori koirani
> innostuneena haukkuu vastaantulijalle?
Ehkä sitten minä olen kohdannut poikkeuksellisen fiksuja ihmisiä ja
sinäpoikkeuksellisen tietämättömiä.
Asiaa tietysti auttaa, kun annat vastauksen ylläesitettyihin kysymyksiin.
"Koira ei ole vihainen vaan pentu ja innokas."
> Kyllä, tuollaisissa tilanteissa menee halu päästää omaa koiraansa
> tutustumaan vastaantulevaan koiraan, vaikka se miten hyödyllistä olisikin.
Valistamalla tietämättömiä ihmisiä pitäisi asian hoitua. Eri asia tietysti
on,jos ihmiset eivät sanaasi usko.
> Aluksi uroskoira on 5kk:n ikään eristettynä muista paitsi perheen nartusta,
> jotta ei saa penikkatautia ja sitten kun voisi päästää tutustumaan, niin
Onko tuo eristysaika nykyään (vai aina ollut?) tosiaan noin pitkä?
Minämuisteleisin, että jo viiden viikon iässä saattoi päästää tutustumaan 80-
luvun loppupuolella.
Tosin pari pennun ostanutta tuttua päästi koiran karenssiaikanakin mui-
ta haistelemaan kun ei epidemiaa ollut liikkeellä. Ehkä se on riskialtista,
mutta laskelmoiduksi riskiksi pieni. Toki ymmärrän, etteivät kaikki sitä
uskalla tehdä (ehken itsekään).
> sujumaan kunnolla (nyt ikää 2,5a) ja koiraa ns. sosiaaliseksi (mitä se
> sitten lieneekin?). Vapaana ollessa uroskoiramme kohtaamiset muiden koirien
Mikä sanassa 'sosiaalinen' on epäselvää? Koira, joka tutustuu mielelläänja
rähisemättä toisiin koiriin on sosiaalinen.
> Eivät ne kaikki taluttimessa rahisevät koirat ole agressisiivisia
> vastaantulevalle koiralle.. Haukkuminen ja tempoilu voivat johtua myös
> pelkästä tolkuttomasta innostumisesta ja halusta päästä leikkimään uuden
Kyllä turhautuneen kiinniolevan pennun rähinän erottaa
aggressiivisuuttaosoittavasta murinasta. Näin ainakin itse väittäisin
erottavani. Monasti
olen innokkaan pennun nähnyt ensin kiskovan toista koiraa kohti ja kun
matka ei etene tarpeeksi nopeasti, alkaa kiukuttelu hihnalle.
Sen sijaan tappelutarkoituksessa koira yleensä kohdistaa vihansa (tai
pelkonsa) suoraan toiseen koiraan ja todella tähtää puremaan tätä.
> koiran kanssa. Ja stressiherkän koiran innon laskeminen kasvatuksellisin
> keinoin on ainakin minulle aivan uusi asia, toivottavasti osaat kertoa hyviä
> neuvoja (olisin niistä kiitollinen)? Kuten toivottavasti tiedät, niin jo
Koiran täytyy saada purkaa energiansa johonkin. Jos se lojuu suurimman
osan päivästä kotosalla ilman puuhaa, se yleensä keksii itselleen jotakin
vähemmän mukavaa ajankulua. Sosiaalisuuskasvatusta on vaikea harras-
taa yksin. Kun asia on niin kuin sielläpäin on eli ihmiset eivät pentuja
näytä ymmärtävän, voi tässä olla ongelma. Parasta olisi, jos tuntisit sa-
manikäisiä ja yhtä vauhdikkaita koiria, joiden omistajat uskaltavat antaa
koiran olla vapaana ja tutustua muihin.
Tärkeää on myös se, ettei kohtaamistilanteesta tee mitenkään poikkeuk-
sellista. Kun näet koiran tulevan vastaan, älä muuta kävelytyyliäsi ja
korkeintaan löysää hihnaa. Älä osoita millään tavalla koiralle, että ole
huomannutkaan vastaantulijaa. Vaikka moni sanoo näin tekevänsäkin,
usein näkee alitajuisiakin narunkiristyksiä ja askeltahdin vaihtoa.
> samassa pentueessa on sekä luonteeltaan vilkkaita, että rauhallisia
> (=flegmaattinen?) pentuja, joten varmasti rauhallisen pennun kasvataminen on
> helpompaa (toisaalta on myönnettävä että ei siitä ole omaa kokemusta, mutta
> vierestä on tullut seurattua)
Oma koirani oli myös erityisen innokas nuorena. Minulla kävi säkäsiinä suhteessa
että lähistöllä oli vanha kasarmialue, jossa koiranomis-
tajat säännöllisesti kokoontuivat koiriensa kanssa pitämään niitä va-
paina. Kahden ensimmäisen elinvuotensa aikana melkein poikkeuk-
setta päivittäin tuli toisia koiria tavattua. Pientä nahinaa aina silloin
tällöin, mutta kokeneet koiranomistajat osasivat neuvoa miten hom-
mat pitää hoitaa.
Mutta kuten sanoitkin, sinulla tätä mahdollisuutta ei taida olla. Ei
kai siinä mikään auta.
> >Paras teoreettinen vaihtoehto olisi se, että kaupungit tarjoaisivat laajoja
> >aidattuja koirapuistoja, joissa olisi _pakko_ pitää koiria auki
> Täällä pääkaupunkiseudulla aitauksia on ja niissä pidetään koirat auki.
Mistä Kaarinasta puhuit? Itselle tuli heti mieleen Kaarina Turun läheltä,mutta
onko pääkaupunkiseudullakin Kaarina?
Turussa ei aitauksia ole. Tai ainakaan ei täälläpäin missä asun. Tosin
lääniä ilman asutusta riittää.
Juho Sarkila
> meilläpäin on). Näiden kilttien vanhempien koirien omistajat rupeavat
> katsomaan karsaasti ja välttämään ko. nuorta koiraa, eikä sen omistajan
> varmasti tee mieli mennä selittelemään että ei tässä mistään sen
> vakavammasta ole kyse - ja pikkuhiljaa koira rupeaa jäämään vaille
> kontaktia muihin koiriin.
Höh, asia on nyt niin, että joko minäa) tunnen poikkeuksellisen fiksuja omistajia
b) luulen tuntemistani omistajista liikoja
c) en ymmärrä näkemääni:)
Sen sijaan olen monasti nähnyt nuoren koiran omistajan kytkevän koiran
kun tämä alkaa testata rajojaan. Itse olen kehottanutkin nuorten urosten
omistajia päästämään koiransa vapaaksi kun tulevat vastaan, koska oma
koirani ei tappeluun ryhdy vaikka toinen sen aloittaisikin. Eilen kävi yksi
vuotta vanhempi kymmenvuotias koira purren kimppuun muttei saanut
puraisua takaisin. Koirani toki irvisti julmasti ja rähisi takaisin, mutta pyr-
ki tilanteesta pois. En tiedä miten arvojärjestys tuossa iässä ratkaistaan,
mutta kumpikaan ei osoittanut mitään alistumisen merkkejä (häntä pys-
tyssä ja molemmat pysyttelivät jokseenkin aloillaan). Molemmat rähisi-
vät, mutta vain yksi puri. Ei sitä kestänyt kun muutaman sekunnin eikä
mitään vammoja kummallekaan tullut. Tärkeää oli myös se, ettei kumpi-
kaan omistajista sanonut tai tehnyt mitään tappelun aikana. Jälkeenpäin
tämä toinen koira kyllä tärisi melkoisesti, joten ilmeisesti oli vain pelosta
käynyt kimppuun.
Itse luotan pennusta asti tuntemiini koiriin sen verran, että uskallan antaa
päästää ne vapaaksi selvittämään arvojärjestystä. Näin tekee myös moni
tuntemani vanhan koiran omistaja. Sen sijaan moni nuoren koiran omis-
taja ei silti uskalla päästää aiemmin vapaana ollutta koiraansa irti koska
pelkää tämän rähisevän.
Tämä siis perustuen minun kokemuksiini, voi olla että koirayhteisö sa-
nelee kullakin paikkakunnalla käyttäytymisnormit.
> Meiläpäin ainakin todella on koiranomistaja'klikkejä', jotaka
> päivittelevät sitä ja tätä rähisevää koiraa ja kehottavat kiertämään
> kaukaa - ei kovin mukava tilanne nuoren koiran omistajalle.
Tuo on kyllä surullista kuultavaa. Itse koitan välttää kommentoimastamuita koiria tai niiden
omistajia kenellekään. Kerrankin kuulin yhdestä
koirasta, joka kuulemma oli kova käymään kimppuun. Kun tämän
sitten lopulta kohtasin, olin aika hermostuksissani jo valmiiksi ja ih-
metys olikin suuri, kun mitään ei tapahtunut.
Tosin sen yhden hammasmagneetin kyllä ilmoitan muille paikallaoli-
joille, jos nämä eivät sitä satu tuntemaan. Eli siis eräs pieni koira, joka
omituisella tavalla joutuu 'kilttien' koirien hyökkäysten kohteeksi miltei
poikkeuksetta. Omituinen tapaus kerta kaikkiaan, tietääkö joku mikä
siinä voisi olla takana?
> Eimerkilläni yritin vain valaista, että jos koira jatkuvasti vetää
> hihnassa - ja siis aina ulkoillessa tuntee puristuksen kaulan
> ympärillään, ei se varmasti toisen koiran kohtaamistilanteessakaan sitä
> puristusta kaulan ympärillä siihen toiseen koiraan yhdistä.
Ei varmaankaan sitten, jos vetäminen on tosiaan jatkuvaa. Mutta esi-merkiksi tilanteessa, jossa
koira jatkuvasti vetää, mutta kohtaamisti-
lanteessa hihna pääsee löystymään muutamaksikin sekunniksi äkki-
näinen kiristyminen (esimerkiksi juuri murinan alkaessa) voi olla koi-
ralle merkki hihnan kiristymisen sijasta siitä, että toinen koira siir-
tyi seuraavalle asteelle murisemisesta eli konkreettiseen hyökkäyk-
seen.
Moni koira ratkaisee arvojärjestyksen pelkällä ohituksella, suurin osa
murinalla ja isoksi tekeytymällä ja harva tappelulla.
Taina Järvelä
> > Aluksi uroskoira on 5kk:n ikään eristettynä muista paitsi perheen nartusta,
> > jotta ei saa penikkatautia ja sitten kun voisi päästää tutustumaan, niin
>
> Onko tuo eristysaika nykyään (vai aina ollut?) tosiaan noin pitkä?
> Minämuisteleisin, että jo viiden viikon iässä saattoi päästää tutustumaan 80-
> luvun loppupuolella.
Tuossa taisi tulla vain kirjoitusvirhe? Siis viisiviikkoisinahan pennut
tietysti ovat vielä (toivottavasti!) emän hellässä huomassa. :-)
No, tuosta 'eristyajasta': Periaatteessahan pennuilla (jotka siis
toivottavasti luovutetaan vasta noin 8 viikkoisina :-) pitäisi olla
emältä saatujen vastaaineiden tuoma suoja jonnekin tuonne 10-11 viikon
ikäiseen saakka. Tästä johtuu, että ensimmäiset rokotukset annetaan
vasta n.12 viikon iässä (eli jos ne annettaisiin emältä saatujen
vasta-aineiden vielä 'ollessa voimassa' ne jäisivät tehottomiksi).
Toiset rokotuksethan annetaan sitten n.16 viikon (/n.4 kk:n) iässä.
Rokotusten päälle tulee vielä noin viikon varoaika, jonka jälkeen niiden
pitäisi ruveta vaikuttamaan. Tässä vaiheessa koiralla pitäisi siis olla
rokotusten tuoma suoja kunnossa.
Tosin esim. viime penikkatautiepidemian aikaan suositeltiin nuorien
koirien rokottamista vielä kolmanteen kertaan, eli esim. n. 5kk:n iässä,
jolloin suoja on varmempi (epidemian aikaanhan sairastuneet koirat
olivat pääosin nuoria alle vuoden ikäisiä - jolloinhan annetaan ne norm.
kolmannet tehosteet - koiria, jotka oli rokotettu kahteen kertaan.
Tosinhan mukana kuvassa oli sitten vielä teholtaan huonosti
osoittautunut rokote jne.).
Jokainen sitten tietysti itse päättää, missä vaiheessa uskaltaa päästää
pentunsa muihin koiriin tutustumaan.
Hyvin varovainen/huonoja kokemuksia omaava/ epidemian aikaan pennun
ottava ehkä odottaa tuonne yli 5 kk:n.
Joku toinen odottaa tuohon norm. eläinlääkärien suosittelemman 4 kk:n
jälkeen.
Ja joku toinen sitten jo jossain aikaisemmassa vaiheessa - ehkä
ensimmäisten rokotusten + pienen varoajan jälkeen.
Itse olen kyllä ottanut kaikkien koirieni kanssa riskin ja päästänyt ne
jo heti kahdeksanviikkoisista asti muiden koirien seuraan. Eli luotan
siihen että ne emän vasta-aineet on saatu ja vaikuttavat lähes
ensimmäisiin rokotuksiin saakka ja sitten siitä eteenpäin rokotusten
suojaa - ja tietysti hyvään onneen sen suhteen, että tautia kantavia
koiria ei osu kohdalle. (Toisaalta en kyllä vie pentua ennen
kaksinkertaisia rokotuksia mihinkään joukkotapahtumaan tmv. vaan lähinnä
tuttujen rokotetuiksi tietämieni koirien seuraan jne.).
Tämä on kuitenkin oma tietoinen riskini enkä voi suositella ketään
toimimaan niin tai sanoa kuinka pitäisi toimia. Itse toimin näin lähinnä
siitä syystä, että mielestäni jo tuo reilu 4 kk:n ikä on monelle
koiralle liian myöhään ruveta tutustumaan muihin koiriin.
Periaatteessahan esimerkiksi koiran leimautumiskausi päättyy juuri
tuossa neljän kuukauden kieppeillä ja mielestäni siihen mennessä olisi
syytä saada paljon hyviä kokemuksia mahdollisimman monennäköisistä ja
kokoisista koirista.
Varmaan monen koiran kohdalla muihin koiriin tutustumisen aloittaminen
onnistuu ihan hyvin tämän jälkeenkin, ainakin jos pennun lähtökohdat
ovat hyvät (hyvät kokemukset emon ja pentusisarusten kanssa jne ) /
slllä mahdollisesti on edes yksi/pari tuttua koiraa, joiden kanssa sen
uskalletaan tuon parin kuukauden eristysajankin kuluessa leikkiä / se ei
satu saamaan huonoja kokemuksia heti eristysajan päätyttyä (tai
vahingossa sen aikana) / se on perusluonteltaan ainakin kohtuullisen
reipas jne.
Itse olen tosiaan kyllä päästänyt jo aikaisemmin, koska omat kokemukseni
ovat osoittaneet, että mitä enemmän *HYVIÄ* kokemuksia muista koirista
pentu on saanut tuohon neljän kuukauden ikään mennessä, sitä varmemman
pohjan se luo tulevalle (ja tietysti toivoa sopii ettei myöhemminkään,
varsinkaan nuorelle koiralle, niitä ikäviä kokemuksia satu - ne kun
saattavat joillain koirilla vaikuttaa hyvin helposti).
Tämä jääköön viimeiseksi kommentikseni aiheeseen, joten puututtakoon nyt
vielä lyhyesti pariinn seuraavaan kohtaan:
>Mikä sanassa 'sosiaalinen' on epäselvää? Koira, joka tutustuu >mielellään ja rähisemättä toisiin koiriin on sosiaalinen.
(Vaikkei tämä kommentti nyt ollutkaan minulle osoitettu, niin... -
äläkä nyt ymmärrä tätä väärin - eli lue myös seur. kappaleet - , mutta:)
Kuka sen sanoo, että kaikkien koirien pitäisi tutustua mielellään
toisiin koiriin. Itse pidän aivan yhtä hyvänä vaihtoehtona sitä, että
ihminen on laumassa pomo, joka päättää keneen tutustutaan ja keneen ei;
koira tottelee omistajaansa eikä mene luvatta muiden koirien luo saati
että rähisisi niille, omistaja hoitaa kohtaamistilanteet eikä koiralla
ole mitään ongelmia sen suhteen. Koiralla on ehkä sitten pari tuttua
kaveria joiden kanssa se saa juosta ja leikkiä mielensä mukaan.
Ja toisaalta omistajan kanssa touhuilu ja tekeminen on monelle koiralle
mieluisampaa kuin muiden koirien seura eivätkä ne sitä (siis muiden
koirien seuraa) niin kaipaakaaan.
Ja tälle käyttäytymistavallehan löytyy tosiaan perusteet myös
luonnonvaraisen suden käyttäytymisestä, kuten aiemmin on todettu (eli
luonnossa sudet ovat yleensä tekemisissä vain oman lauman jäsenten
kanssa ja vieraita laumoja pyritään välttelemään). Mikä ei kuitenkaan
tarkoita, että kaikkien koirien kanssa tarvitsisi näinkään olla - mutta
jos se tuntuu omistajasta/koitasta paremmalta vaihtoehdolta, niin se on
ihan ok.
Jälleen kuitenkin todettakoon, että toki monet koirat, varsinkin pennut,
tutustuvat mielellään muihin koiriin - ja silminnähden nauttivat siitä.
Ja näin on hyvä. Itsekin nautin ulkoillessani koiran kanssa, jonka
kanssa voi pysähtyä juttelemaan vastaantulevien koiranomistajien kanssa
ja joka selvästi nauttii päästessään leikkimään tmv. muiden kanssa.
Kuitenkin esim. tällähetkellä vetämälläni pentukurssilla on noin
kolmekuisia pentuja, joista kaksi shelttiä ja yksi belggari ovat todella
arkoja muiden koirien suhteen (vaikka ovat aivan normaalista pentueesta
jne.) ja mieluummin välttelevät muita koiria (vaikka leikkivät sitten
kotona mielellään sen ihan parhaan tutuimman kaverin kanssa). Eli eivät
kaikki pennutkaan luonnostaan ole innokkaita tutustumaan vieraisiin
koiriin.
Sitten vielä tuohon seuraavaan:
> Kyllä turhautuneen kiinniolevan pennun rähinän erottaa
> aggressiivisuuttaosoittavasta murinasta. Näin ainakin itse väittäisin
> erottavani.
Sinä ehkä erotat, mutta valitettavasti eivät kaikki. Enkä sano tätä
millään pahalla, mutta se ei kauheasti taida auttaa kyseistä tai muuta
vastaavassa tilanteessa olevaa koiraa. Valitettavasti. (Toivoisin
muuten, että kaltaisiasi koiranomistajia olisi enemmän - täällä
meilläkinpäin, mutta valitettavasti niin ei kyllä ole. Suurin osa
ihmisistä tuntuu tosiaan - niin valitettavaa kuin se onkin, niin näin
olen huomannut asian olevan - katsovan kieroon pientäkin
mekastamista/rähinää tmv - tai ainakin välttavän *oman* koiransa
päästämistä tälläisen koiran luokse. Ja tämä on sittenomiaan joidenkin
koirien joutumiselle 'eristyksiin' muista koirista ja siitä seuraaville
muille ongelmille.)
Vaikkei tuo seuraavakaan ollut minulle osoitettu, niin vielä lyhyt
neuvo siihen:
>Ja stressiherkän koiran innon laskeminen kasvatuksellisin
>keinoin on ainakin minulle aivan uusi asia, toivottavasti osaat kertoa >hyviä neuvoja (olisin niistä kiitollinen)?
En tiedä tarkkaan millaista tilannetta tarkoitat, mutta näin ohimennen
sanoisin, että makupalathan periaatteessa rauhoittavat koiraa (eli
syödessään koira ei voi stressaantua - tai paremminkin päinvastoin),
joten niitä kannattaa tälläisissä tilanteissa yrittää käyttää hyväkseen.
Esim. shapingin / naksuttelun keinoin voi tälläisessä tilanteessa
saavuttaa hyviä tuloksia - kannattaa tutustua aiheeseen.
Taina Järvelä
> > katsomaan karsaasti ja välttämään ko. nuorta koiraa, eikä sen omistajan
> > varmasti tee mieli mennä selittelemään että ei tässä mistään sen
> > vakavammasta ole kyse - ja pikkuhiljaa koira rupeaa jäämään vaille
> > kontaktia muihin koiriin.
>
> b) luulen tuntemistani omistajista liikoja
> c) en ymmärrä näkemääni:)
> Sen sijaan olen monasti nähnyt nuoren koiran omistajan kytkevän koiran
> kun tämä alkaa testata rajojaan. Itse olen kehottanutkin nuorten urosten
> omistajia päästämään koiransa vapaaksi kun tulevat vastaan, koska oma
> koirani ei tappeluun ryhdy vaikka toinen sen aloittaisikin.
Tähän ei voi kuin sanoa, että valitettavasti suurin osa
koiranomistajista ei käyttäydy kuten sinä ja koirasi. Valitettavasti.
> Tämä siis perustuen minun kokemuksiini, voi olla että koirayhteisö sa-
> nelee kullakin paikkakunnalla käyttäytymisnormit.
Ilmeisesti - valitettavasti. Ja tämä sitten vain lisää ongelmia, joita
syntyisi varmaan ihan riittävästi jo näiden rähisevien koirien
omistajien itsensä pelästymisen/häpeämisen/tilanteen ymmärtämättömyyden
taholta. Ei siinä tosiaan enää muiden omistajien karsastavia katseita
(saatikka pahoja puheita) tarvittaisi.
Timo Mutila
Juho Sarkila wrote in message <34B3BA5F...@utu.fi>...
>"Koira ei ole vihainen vaan pentu ja innokas."
>
>> Kyllä, tuollaisissa tilanteissa menee halu päästää omaa koiraansa
>> tutustumaan vastaantulevaan koiraan, vaikka se miten hyödyllistä
olisikin.
>
>Valistamalla tietämättömiä ihmisiä pitäisi asian hoitua. Eri asia tietysti
>on,jos ihmiset eivät sanaasi usko.
Kyllä lähes kaikki vastaantulijat selvästi osoittivat että eivät uskalla
päästää koiraansa tutustumaan ja myönnetään että oma into selityksiin myös
loppui. (suurin osa vastaan tulijoista ei mitenkään tuntunut ymmärtävän että
täysikasvuisen kokoinen nuori koira voi käyttäytyä niin pentumaisesti, mikä
ei vieläkään ole muuttunut vaikka ikää onkin 2,5a ja vanhempi 4a käyttäytyy
lähes samoin kohdatessaan toisia koiria; juuri hiljattain joku kysyi "onko
se pentu?", "ei neljä vuotias"..)
>
>> Aluksi uroskoira on 5kk:n ikään eristettynä muista paitsi perheen
nartusta,
>> jotta ei saa penikkatautia ja sitten kun voisi päästää tutustumaan, niin
>
>Onko tuo eristysaika nykyään (vai aina ollut?) tosiaan noin pitkä?
>Minämuisteleisin, että jo viiden viikon iässä saattoi päästää tutustumaan
80-
>luvun loppupuolella.
>Tosin pari pennun ostanutta tuttua päästi koiran karenssiaikanakin mui-
>ta haistelemaan kun ei epidemiaa ollut liikkeellä. Ehkä se on riskialtista,
>mutta laskelmoiduksi riskiksi pieni. Toki ymmärrän, etteivät kaikki sitä
>uskalla tehdä (ehken itsekään).
Kaikkein riskialttein tilanne on eläinlääkärin mukaan 1. rokotuksen (3kk)
jälkeen ja suoja on kohtuullinen 1-2 viikkoa 2. rokotuksen (4kk) jälkeen.
Meiltä kuoli pentu juuri 4kk ikäisenä ja sitä ei haluttanut kokea uudelleen
(ko epidemia iski pahiten pentuihin (tietenkin) mutta myös n. 2a:n ikäisiin
koiriin jotka oli rokotettu kolme kertaa). Pentumme sairastaessa eräs
eläinlääkäri sanoi mielestäni hyvän kommentin: "Sosiaalisuudella ei ole
mitään merkitystä, kunhan koira saa elää normaalipituisen elämän.", hänellä
oli nuori rotikka uros joka ei tullut saamaan yhtään kontaktia toisiin
koiriin ennen neljää rokotusta!
Tätä taustaa vasten on mielestäni turha tuomita jos kaikki vastaan tulevat
koirat eivät osaakaan käyttäytyä tai ole mitenkään "sosiaalisia".
>
>> sujumaan kunnolla (nyt ikää 2,5a) ja koiraa ns. sosiaaliseksi (mitä se
>> sitten lieneekin?). Vapaana ollessa uroskoiramme kohtaamiset muiden
koirien
>
>Mikä sanassa 'sosiaalinen' on epäselvää? Koira, joka tutustuu mielelläänja
>rähisemättä toisiin koiriin on sosiaalinen.
Ihmisen mielestä, mutta eiväthän kaikki ihmisetkään tykkää kaikista
ihmisistä!
>
>> Eivät ne kaikki taluttimessa rahisevät koirat ole agressisiivisia
>> vastaantulevalle koiralle.. Haukkuminen ja tempoilu voivat johtua myös
>> pelkästä tolkuttomasta innostumisesta ja halusta päästä leikkimään uuden
>
>Kyllä turhautuneen kiinniolevan pennun rähinän erottaa
>aggressiivisuuttaosoittavasta murinasta. Näin ainakin itse väittäisin
>erottavani. Monasti
>olen innokkaan pennun nähnyt ensin kiskovan toista koiraa kohti ja kun
>matka ei etene tarpeeksi nopeasti, alkaa kiukuttelu hihnalle.
>Sen sijaan tappelutarkoituksessa koira yleensä kohdistaa vihansa (tai
>pelkonsa) suoraan toiseen koiraan ja todella tähtää puremaan tätä.
Ehkä sinä ymmärrät, mutta suurin osa muista ei kun kyseessä on nuori koira!
>
>> koiran kanssa. Ja stressiherkän koiran innon laskeminen kasvatuksellisin
>> keinoin on ainakin minulle aivan uusi asia, toivottavasti osaat kertoa
hyviä
>> neuvoja (olisin niistä kiitollinen)? Kuten toivottavasti tiedät, niin jo
>
>Koiran täytyy saada purkaa energiansa johonkin. Jos se lojuu suurimman
>osan päivästä kotosalla ilman puuhaa, se yleensä keksii itselleen jotakin
>vähemmän mukavaa ajankulua. Sosiaalisuuskasvatusta on vaikea harras-
>taa yksin. Kun asia on niin kuin sielläpäin on eli ihmiset eivät pentuja
>näytä ymmärtävän, voi tässä olla ongelma. Parasta olisi, jos tuntisit sa-
>manikäisiä ja yhtä vauhdikkaita koiria, joiden omistajat uskaltavat antaa
>koiran olla vapaana ja tutustua muihin.
Myönnän kysymykseni hieman turhaksi. Koiriemme kanssa harrastetaan
säännöllisesti agilityä ja tokoa ja ne saavat kohtuullisen runsaasti
liikuntaa (suurimmaksi osaksi vapaana, kunhan ollaan taajaman ulkopuolella,
kaukana teistä ja siten että ne eivät aiheuta häiriötä), mutta sekään ei
riitä ja töissähän ihmisen on valitettavasti käytävä.
>Tärkeää on myös se, ettei kohtaamistilanteesta tee mitenkään poikkeuk-
>sellista. Kun näet koiran tulevan vastaan, älä muuta kävelytyyliäsi ja
>korkeintaan löysää hihnaa. Älä osoita millään tavalla koiralle, että ole
>huomannutkaan vastaantulijaa. Vaikka moni sanoo näin tekevänsäkin,
>usein näkee alitajuisiakin narunkiristyksiä ja askeltahdin vaihtoa.
Meidän tilanteessa ei tarvita edes alitajuntaa sillä kun 30kg hyväkuntoista
uroskoiraa lähtee innokkaana vetämään kohti vastaantulevaa koiraa on asiaan
yksinkertaisesti pakko puuttua jo pelkästään koiran henkitorven vuoksi
innokkuus on nykyään vain kasvanut kun se on aikaisempaa useammin päässyt
leikimään muiden koirien kanssa).
>Mistä Kaarinasta puhuit? Itselle tuli heti mieleen Kaarina Turun
läheltä,mutta
>onko pääkaupunkiseudullakin Kaarina?
>Turussa ei aitauksia ole. Tai ainakaan ei täälläpäin missä asun. Tosin
>lääniä ilman asutusta riittää.
>
Selvennyksenä seuraava: meidän 1. koira (ikä 4a ) tuli meille kun asuimme
Tampereen Hervannassa, jossa oli uskomattoman rento suhtautuminen asiaan
(paitsi että poliisit ja kaupungin valvojat sakottivat) ja koiramme sai
päivittäin useita kontakteja muihin koiriin. Tämä "vapaus" ilmeisesti
aiheutti sen että 2. koiramme kuoli jo pentuna. Muutimme Kaarinaan (Turun
naapuri) missä tilanne oli aivan toinen; koiran omistajat ovat
käsittämättömän sulkeutuneita ja 3. koiramme (2,5a) karenssin jälkeen ei
kumpikaan koiramme ole tutustunut yhteenkään uuteen koiraan 2a:n aikana
(tilanne on täysin aikaisemmin kertomani kaltainen). Ja nyt syksystä alkaen
olemme olleet pääkaupunkiseudulla missä tilanne on suhteellisen asiallinen
eli runsaasti melkoisen tilavia koirapuistoja, joissa on irtipitopakko (ja
olen ollut suorastaan hämmästynyt että uroskoiramme on niin hyvin sopeutunut
ja tutustunut asiallisesti toisiin koiriin).
Kaikella olen vain halunnut esittää että tilanne ei kuitenkaan ole niin
selkeä kuin olet väittänyt, vaan poikkeuksiakin on enkä usko että meidän
tilanteemme on mitenkään ainutlaatuinen. Sinä voit pitää koirasi irti, mutta
ota huomioon että esim meidän kohdatessamme toisen vapaan koiran se vain
entisestään vaikeuttaa kohtaamista ja lisäksi me olemme päättäneet että emme
ota mitään riskejä (autot, myrkkynamit jne) vaan pidämme koiramme kiinni
yleisellä alueella ja näin varmistamme niille normaalipituisen elämän.
Timo
Timo Mutila
Taina Järvelä wrote in message <34B417...@hotmail.com>...
Olivat hyviä kommentteja (poistamani)..
>
>Vaikkei tuo seuraavakaan ollut minulle osoitettu, niin vielä lyhyt
>neuvo siihen:
>>Ja stressiherkän koiran innon laskeminen kasvatuksellisin
>>keinoin on ainakin minulle aivan uusi asia, toivottavasti osaat kertoa
>hyviä neuvoja (olisin niistä kiitollinen)?
>
>En tiedä tarkkaan millaista tilannetta tarkoitat, mutta näin ohimennen
>sanoisin, että makupalathan periaatteessa rauhoittavat koiraa (eli
>syödessään koira ei voi stressaantua - tai paremminkin päinvastoin),
>joten niitä kannattaa tälläisissä tilanteissa yrittää käyttää hyväkseen.
>Esim. shapingin / naksuttelun keinoin voi tälläisessä tilanteessa
>saavuttaa hyviä tuloksia - kannattaa tutustua aiheeseen.
Tunnustan kysymykseni olleen hieman turhaan tehty mutta halusin vain tuoda
sen esille J. Sarkilan pohdittavaksi. Shapingin olen perehtynyt n 1,5a
sitten mutta asia tyssäsi ja unohtui siihen että en parista
lemmikkitarvikeliikkeestä kysyessäni löytänyt sopivaa pilliä (täytynee
harkita uudelleen). Ja aivan kuten sanot stressaantunut koira ei kykyne
syömään ja päin vastoin, mutta kohtaamistilanteessa en vielä ole löytänyt
niin hyvää makupalaa että koiramme olisi siitä kiinnostunut ennen
kohtaamista ja sittenhän tilanne on ohi (asiaa pitäisi harjoitella kuten
harjoittelimme vanhemman kanssa, mutta ei ole tiedossa sopivia "maali"
koiria)
Timo
M{{tt{ Arto
Timo Mutila (timo....@REMOVETHISivo.fi) wrote:
>Meidän tilanteessa ei tarvita edes alitajuntaa sillä kun 30kg hyväkuntoista
>uroskoiraa lähtee innokkaana vetämään kohti vastaantulevaa koiraa on asiaan
>yksinkertaisesti pakko puuttua jo pelkästään koiran henkitorven vuoksi
> innokkuus on nykyään vain kasvanut kun se on aikaisempaa useammin päässyt
>leikimään muiden koirien kanssa).
Sinulle ja muillekin koiran vetämisestä kärsiville suosittelen vedon-
poistovaljaita. Ostin äskettäin reilun 4 kuukauden ikäisen pennun,
joka ei ollut tottunut kulkemaan kytkettynä. Se rupesi vetämään heti
alusta alusta lähtien aivan tajuttomasti. Valjailla veto loppui kuin
seinään. Lisäksi valjaat eivät aiheuta samanlaista painetta kurkkuun
kuin pelkkä panta.
Nisumaa Katja
M{{tt{ Arto (maa...@butler.cc.tut.fi) wrote:
: Sinulle ja muillekin koiran vetämisestä kärsiville suosittelen vedon-
: poistovaljaita. Ostin äskettäin reilun 4 kuukauden ikäisen pennun,
: joka ei ollut tottunut kulkemaan kytkettynä. Se rupesi vetämään heti
: alusta alusta lähtien aivan tajuttomasti. Valjailla veto loppui kuin
: seinään. Lisäksi valjaat eivät aiheuta samanlaista painetta kurkkuun
: kuin pelkkä panta.
Ostin koiralleni heijastinvaljaat jouluksi, lähinnä juuri sen takia, että
koira näkyy paremmin pimeässä. Meillä valjaat eivät tosiaankaan toimi
vedonestäjänä, päinvastoin! Ilmeisesti, kun se voima jakautuu tasaisemmin
eikä pelkkään kurkkuun, koirasta tuntuu mukavammalta ja veto senkus yltyy :(
Nyt sitten valjaat toimivatkin heijastimena ja remmi on kiinni tavallisessa
kaulapannassa.
Olen myös kokeillut ns. kuonopantaa. Se toimi ilmiömäisesti, kunhan koira
ensin tottui siihen. Ei vetoa, koira kulki remmissä tosi nätisti.
Syy, miksi en jatkuvasti käytä sitä, on se, että ihmiset luulevat sitä
kuonokopaksi ja koirani saa syyttä vihaisen koiran maineen. Surullista,
sillä sen kanssa ulkoilu olisi mukavampaa ainakin minulle (koira ei tunnu
vetämisestään paljoa välittävän).
--
(O_
| (o_ Animals who are not penguins can only wish they were.
//\ //\ -- Chicago Reader 10/15/82
V_/ U_/_ -----> http://www.ee.tut.fi/~kani/pingu.html
(penguins by xemu)
Juho Sarkila
> > > Aluksi uroskoira on 5kk:n ikään eristettynä muista paitsi perheen nartusta,
> > > jotta ei saa penikkatautia ja sitten kun voisi päästää tutustumaan, niin
> > luvun loppupuolella.
> Tuossa taisi tulla vain kirjoitusvirhe?
Ei tullut. En minä ole pentua kasvattanut kahdeksaan vuoteen. Kuten sanoin,muistin (virheellisesti) ajan olleen joskus
pienempi.
> >Mikä sanassa 'sosiaalinen' on epäselvää? Koira, joka tutustuu mielellään ja rähisemättä toisiin koiriin on sosiaalinen.
> (Vaikkei tämä kommentti nyt ollutkaan minulle osoitettu, niin... -
> äläkä nyt ymmärrä tätä väärin - eli lue myös seur. kappaleet - , mutta:)
> Kuka sen sanoo, että kaikkien koirien pitäisi tutustua mielellään
> toisiin koiriin. Itse pidän aivan yhtä hyvänä vaihtoehtona sitä, että
> ihminen on laumassa pomo, joka päättää keneen tutustutaan ja keneen ei;
Kyse oli vain ja ainoastaan sanan 'sosiaalinen' merkityksestä. Alkuperäinenteksit, johon vastasin kuului "...sosiaalinen
(mitä se sitten tarkoittaakin)...",
ja minä selitin mitä sosiaalinen tarkoittaa.
Vastaukseni ei sisältänyt mitään arvoasetelmaa siitä, onko sosiaalisuus hy-
väksi tai pahaksi. Kyse oli _vain_ sanan merkityksestä.
Onhan tietenkin tehtävä selväksi, että molemmat puhuvat samasta asiasta
kun puhutaan sosiaalisesta käyttäytymisestä.
> Ja tälle käyttäytymistavallehan löytyy tosiaan perusteet myös
> luonnonvaraisen suden käyttäytymisestä, kuten aiemmin on todettu (eli
Löytyy toki, mutta kuten sanoitkin, miten paljon voidaan tehdä johtopäätöksiäkoiran parhaasta tutkimalla susia, jotka ovat
geneettisesti äärimmäisen lähellä,
mutta fenotyyppiä ja luonnetta verratessa varsin kaukana useimmista koiraro-
duista? Loppujen lopuksihan se oli nimenomaan sosiaalisuus ja uteliaisuus,
jonka avulla valikoitiin susista ne, jotka edelleen jalostettiin koiriksi.
> muuten, että kaltaisiasi koiranomistajia olisi enemmän - täällä
> meilläkinpäin, mutta valitettavasti niin ei kyllä ole. Suurin osa
Paljosta saan toki kiittää sitä omistajajoukkoa, jotka parin ensimmäisenvuoden ajan järjestivät mahdollisuuden antaa pennulle
turvallisia kontak-
teja ja seuraa joka päivä.
Kuten aiemmin epäilin, poikkeusolosuhteet ovat voineet vääristää kuvani
koirista. Ilmeisesti näin on käynyt.
Juho Sarkila
> loppui. (suurin osa vastaan tulijoista ei mitenkään tuntunut ymmärtävän että
> täysikasvuisen kokoinen nuori koira voi käyttäytyä niin pentumaisesti, mikä
> ei vieläkään ole muuttunut vaikka ikää onkin 2,5a ja vanhempi 4a käyttäytyy
> lähes samoin kohdatessaan toisia koiria; juuri hiljattain joku kysyi "onko
> se pentu?", "ei neljä vuotias"..)
Mitäpä siihen sitten sanoisi. Minä olen ainakin mielissäni kun vanha jaksaavielä
ajoittain leikkiä kuin pentu. Ei tosin juuri muiden koirien kanssa (paitsi
ajoittain 'karhunpainia'), mutta lumihangessa painiskelusta se tykkää ja odot-
taa innolla.
Ei kai sille tosiasialle sitten mitään voi, että täällä koirien rajujakin
leikkejä
moni katsoo huvittuneena ja siellä ei.
> koiriin jotka oli rokotettu kolme kertaa). Pentumme sairastaessa eräs
> eläinlääkäri sanoi mielestäni hyvän kommentin: "Sosiaalisuudella ei ole
> mitään merkitystä, kunhan koira saa elää normaalipituisen elämän.", hänellä
Mitäpä laadulla väliä kun on pituutta. Omaan itseeni sitä en soveltaisi,
mutta en minä koirien puolesta voi puhua.
> Tätä taustaa vasten on mielestäni turha tuomita jos kaikki vastaan tulevat
> koirat eivät osaakaan käyttäytyä tai ole mitenkään "sosiaalisia".
Onhan niitä hyväksyttäviä syitä pitää koira yksinään lueteltu jo
kymmeniä.Traumaattinen kokemus, erakkoluonne, hajoamisaltis luusto ja niin edel-
leen. En kai minä ole ketään tuominnut?
Sen sijaan yksinomaan omistajan jääräpäisyydestä vastoin koiran tahtoa
tapahtuma eristäminen ei ole minusta ymmärrettävää.
> >> sujumaan kunnolla (nyt ikää 2,5a) ja koiraa ns. sosiaaliseksi (mitä se
> >> sitten lieneekin?). Vapaana ollessa uroskoiramme kohtaamiset muiden
> >Mikä sanassa 'sosiaalinen' on epäselvää? Koira, joka tutustuu mielelläänja
> >rähisemättä toisiin koiriin on sosiaalinen.
> Ihmisen mielestä, mutta eiväthän kaikki ihmisetkään tykkää kaikista
> ihmisistä!
Siis mitä 'ihmisen mielestä'? Ei tämä ole mikään mielipidekysymys.
Sana'sosiaalinen' tarkoittaa, että koira tutustuu mielellään ja rähisemättä
toisiin
koiriin. Sitähän sinä tuolla ylhäällä sulkeissa kysyt. En esittänyt mitään
arvoasetelmaa siitä, onko se hyvästä vai pahasta tässä yhteydessä.
Onhan hyvä tehdä selväksi, että molemmille sana tarkoittaa samaa asiaa.
Jos sinä sanot lehmä vaikka tarkoitat possu, tekstissä ei voi olla päätä
eikä saparoa.
> Ehkä sinä ymmärrät, mutta suurin osa muista ei kun kyseessä on nuori koira!
Jos muistaisivat, niin millä tavalla asia muuttuisi?
> liikuntaa (suurimmaksi osaksi vapaana, kunhan ollaan taajaman ulkopuolella,
> kaukana teistä ja siten että ne eivät aiheuta häiriötä), mutta sekään ei
Eikö riitä, että koirat ovat vapaana, jos eivät aiheuta häiriötä? Poliisikinon
sen ymmärtänyt, että koira voi olla vapaana missä tahansa jos ei ai-
heuta häiriötä. Ainakin täällä.
Mutta tulihan se jo todistettua, että minä elän tässä suhteessa maanpääl-
lisessä paratiisissa, jossa kaikki hymyilevät.
> riitä ja töissähän ihmisen on valitettavasti käytävä.
Kauanko koira on yksin päivässä?
> Meidän tilanteessa ei tarvita edes alitajuntaa sillä kun 30kg hyväkuntoista
> uroskoiraa lähtee innokkaana vetämään kohti vastaantulevaa koiraa on asiaan
Tuota noin, mainitsit näistä kisaharjoituksista aiemmin. Eikö niissä
koirantarvitse osata seurata? Vai onko innokkuus todella sitä luokkaa, että käs-
kytkään eivät tehoa toisen koiran ollessa näköpiirissä? Jos kohta koira
luonnostaan vetää, niin seuraa-käskyllä pitäisi keskivertokoulutetunkin
koiran lopettaa vetäminen. Vai eikö tämä ole koulutuskysymys?
> yksinkertaisesti pakko puuttua jo pelkästään koiran henkitorven vuoksi
> innokkuus on nykyään vain kasvanut kun se on aikaisempaa useammin päässyt
> leikimään muiden koirien kanssa).
Oletko vetovaljaita koittanut?
> olemme olleet pääkaupunkiseudulla missä tilanne on suhteellisen asiallinen
> eli runsaasti melkoisen tilavia koirapuistoja, joissa on irtipitopakko (ja
Tuollaisia pitäisi tännekin saada. Miten laaja on melkoisen tilava?
> Kaikella olen vain halunnut esittää että tilanne ei kuitenkaan ole niin
> selkeä kuin olet väittänyt, vaan poikkeuksiakin on enkä usko että meidän
Olen maininnut useassa viestissä poikkeuksia. Yksi niistä oli juuri se,
ettäpentuna iso aikuinen koira on käynyt tosissaan päälle. Sen olen tosiaan
huomannut aiheuttavan koirille pysyviä traumoja tiettyjä koiria tai rotuja
kohtaan.
> tilanteemme on mitenkään ainutlaatuinen. Sinä voit pitää koirasi irti, mutta
> ota huomioon että esim meidän kohdatessamme toisen vapaan koiran se vain
> entisestään vaikeuttaa kohtaamista ja lisäksi me olemme päättäneet että emme
Miksi koirani vapaanaolo vaikeuttaisi kohtaamista?? Kun vastaan tuleetuntematon
koira, käsken koiran joko penkalle tai sivulle. Parinkymme-
nen metrin etäisyydeltä kysyn, saanko päästää koiran. Jos en, käsken
koiran kiertää tai - mikäli vastaantulija on jo ehtinyt haukkua tai murista -
koira kiertää oma-aloitteisesti. Erityisesti pienikokoiset, räksyttävät koirat
ovat melkoisia anti-magneetteja.
Mitään ongelmia ei synny myöskään silloin, jos tupsahdat yllättäen
kulman takaa eteen. Jos koirasi on kiinni ja alkaa rähistä, tappelua ei
synny jos koirasi ei pääse puremaan. Sittenkin pureminen jää siihen,
jos koirasi ei pääse irti ja jatka hyökkäystä. Tämä on siis teoreettinen
tilanne, en minä väitä koirasi näin tekevän, mutta pahimmassa tapauk-
sessa tämä olisi tapahtumasarja. Toistaiseksi en ole vielä joutunyt pet-
tymään ennustukseni suhteen.
Mutta, kuten sanottu, annan suurimman painon koirani tasapainoisel-
le kehitykselle juuri nuoruusvuosien positiivisille kohtaamisille. Kaikilla
ei käy yhtä hyvä tuuri.
Ja pidä mielessä, että ylläoleva oli taas vastausta nimenomaan lainat-
tuun tekstiisi, ei muuhun.
> ota mitään riskejä (autot, myrkkynamit jne) vaan pidämme koiramme kiinni
> yleisellä alueella ja näin varmistamme niille normaalipituisen elämän.
Tässä suhteessa minä valitsen antoisan elämän silläkin riskillä, ettäkoira
irtiollessaan syö jotakin myrkkyä. Vaikkakin se on äärimmäi-
sen pieni todennäköisyys, on se silti harkittu riski. Antoisa elämä
siis nimenomaan tälle koiralle, koska se pitää muiden koirien tapaa-
misesta ja _ennenkaikkea_ vapaudesta haistella pientareet omaan
tahtiinsa. Yhtään toista koiraa en tiedä joka niin perusteellisesti nuo-
hoaisi ulkoilureitit. Saman matkan taittaminen kestää siltä poik-
keuksetta tuplasti muihin nähden.
Riitta Vaajasalo
> > > Minämuisteleisin, että jo viiden viikon iässä saattoi päästää tutustumaan 80-
> > > luvun loppupuolella.
> > Tuossa taisi tulla vain kirjoitusvirhe?
>
> pienempi.
Etkä siis muistanut edes pentujen luovutusikää -
tuota traditionaalista kahdeksaa viikkoa???
Jos pentuja voisi viiden VIIKON iässä ruveta päästämään
muiden koirien kanssa, niin kuinka ihmeen aikaisin ne sitten
luovutettaisiin, jos ennen tätä viiden viikon ikää tulisi jo se
eristysaikakin??? No joo, tämä nyt oli vain selvityksenä miksi useimmat
taatusti olettivat tuon olleen kirjoitusvirhe (tai joku
ajatusmoka). Viisiviikkoinen pentu kun ei toivottavasti koskaan ole
vielä edes uusilla omistajillaan. Hyvä kun pikkuhiljaa oppii hiukan
kiinteää ravintoa syömään. No hard feelings, just felt so funny.
Yst. terv.,
Vaajis
Riitta Vaajasalo
> Sen sijaan olen monasti nähnyt nuoren koiran omistajan kytkevän koiran
> kun tämä alkaa testata rajojaan. Itse olen kehottanutkin nuorten urosten
> omistajia päästämään koiransa vapaaksi kun tulevat vastaan, koska oma
> koirani ei tappeluun ryhdy vaikka toinen sen aloittaisikin.
Koskaan ei kuitenkaan voi tietää onko se vastaantulija kaltaisesi
ihminen vai joku jolta tulee vihaista tekstiä, kiukkuisia tai
karsastavia katseita tai mahdollisesti pelokas reaktio. Joten eipä sitä
nyt oikein voi vain ottaa riskiä ja antaa koiran vain olla vapaana...
Terv.,
Vehvis
Riitta Vaajasalo
>
> Tuo on kyllä surullista kuultavaa. Itse koitan välttää kommentoimastamuita koiria tai niiden
> omistajia kenellekään.
Tuo on hyvä asenne. Valitettavasti voin kertoa täältä Tampereelta
esimerkin, jossa paikallisen koirakerhon puheenjohtaja (!!!) kerhon
jäsenjulkaisun (varsin laajalevikkinen lehti) pääkirjoituksessa (!!!)
jokin aika sitten kirjoitti jotakin kaupunkimme ainoasta
koirapuisto-nimityksen ansaitsevasta aitauksesta ja kirjoituksensa
lopuksi totesi puistossa käyvän nuoren naisen kahden
australiankarjakoiran kanssa, jotka hänen mukaansa ovat muille vihaisia
tai muuta vastaavaa ja joita omistaja ei hallitse. Kehoitti vielä
varomaan kyseisiä koiria ja poistumaan paikalta !!!
(Koirat eivät kuitenkaan olleet kenenkään tietojen mukaan esimerkiksi
mitään reikiä keneenkään toiseen koiraan tehneet tai muuten verille
repineet tai muuta vastaavaa. Tarkemmin en tiedä millaisesta käytöksestä
oli ollut kyse ko. puheenjohtajan paikalla ollessa, mutta
jokatapauksessa mielestäni aika vastuutonta, asiatonta ja ilkeääkin
mennä tuollaisia juttuja kenestäkään levittämään; saatikka sitten niitä
koirayhdistyksen lehden pääkirjoituksessa kirjoitella).
Näinkin voi siis jossain päin olla asiat. Eli ei varmaan rohkaise ketään
koiransa käyttäytymisestä hiukan epävarmaa kontakteihin muiden kanssa.
Terv.,
Vehvis
Juho Sarkila
> > kun tämä alkaa testata rajojaan. Itse olen kehottanutkin nuorten urosten
> > omistajia päästämään koiransa vapaaksi kun tulevat vastaan, koska oma
> > koirani ei tappeluun ryhdy vaikka toinen sen aloittaisikin.
> Koskaan ei kuitenkaan voi tietää onko se vastaantulija kaltaisesi
> ihminen vai joku jolta tulee vihaista tekstiä, kiukkuisia tai
> karsastavia katseita tai mahdollisesti pelokas reaktio. Joten eipä sitä
> nyt oikein voi vain ottaa riskiä ja antaa koiran vain olla vapaana...
Millä perusteella vihaista tekstiä tulisi? Silläkö, että kysyn voiko
vastaantu-lijakin päästää koiran vapaaksi? Kuten jo monta kertaa olen sanonut,
jos
vastaantulija kieltää päästämästä koiraa luokseen, koira ei sinne myöskään
mene. Jos toinen ärhentelee jo matkan päästä, ei tarvitse edes käskeä. Et
voi olla saanut yhdestäkään kirjoittamastani viestistä sellaista käsitystä,
että antaisin koiran ryntäillä eestaas mielin määrin. Kysyn aina vieraan
koiran omistajalta mitä tehdään.
Riitta Vaajasalo
Juho Sarkila wrote:
> > Koskaan ei kuitenkaan voi tietää onko se vastaantulija kaltaisesi
> > ihminen vai joku jolta tulee vihaista tekstiä, kiukkuisia tai
> > karsastavia katseita tai mahdollisesti pelokas reaktio. Joten eipä sitä
> > nyt oikein voi vain ottaa riskiä ja antaa koiran vain olla vapaana...
> Millä perusteella vihaista tekstiä tulisi? Silläkö, että kysyn voiko
> vastaantu-lijakin päästää koiran vapaaksi? Kuten jo monta kertaa olen sanonut,
> jos
> vastaantulija kieltää päästämästä koiraa luokseen, koira ei sinne myöskään
> mene. Jos toinen ärhentelee jo matkan päästä, ei tarvitse edes käskeä. Et
> voi olla saanut yhdestäkään kirjoittamastani viestistä sellaista käsitystä, että antaisin koiran ryntäillä eestaas mielin määrin. Kysyn aina vieraan
> koiran omistajalta mitä tehdään.
Enhän minä nyt puhunutkaan sinusta, vaan siitä mahdollisesta toisesta
osapuolesta: nuoren koiran omistajasta, jonka koira mahdollisesti
saattaa hiukan rähistä tai muuten käyttäytyä rajusti, mitä toinen
osapuoli ei välttämättä ymmärrä.
Tämän nuoren koiran omistaja ei voi koskaan tietää onko vastaantulija
joku sinun kaltaisesi (mitä valitettavasti sattuu aika harvoin) vai
joku, joka suhtautuu asiaan toisin kuin sinä.
Eli toistona: ei kannata ihmetellä jos hän ottaa koiransa äkkiä kiinni
kun näkee toisen koiran tulevan vastaan: hän ei voi ottaa riskiä ja
antaa koiransa vain olla vapaana koska ei voi tietää onko vastaantulija
sinun laillasi asiaan suhtautuva vai joku muu.
(En tiedä mistä sait käsityksen, että kyse olisi sinusta.)
Terv.,
Vehvis
M{{tt{ Arto
Nisumaa Katja (ka...@cs.tut.fi) wrote:
>Ostin koiralleni heijastinvaljaat jouluksi, lähinnä juuri sen takia, että
>koira näkyy paremmin pimeässä. Meillä valjaat eivät tosiaankaan toimi
>vedonestäjänä, päinvastoin!
Ovatko ne nimenomaan vedonestovaljaat vai tavalliset valjaat? Vedonesto-
valjaat koostuvat pannasta ja kahdesta hihnasta, jotka kulkevat koiran
kainaloiden alta. Naru kiinnitetään hihnoihin. Normaalisti hihnat ovat
löysällä, mutta koiran vetäessä ne kiristyvät, minkä johdosta ne pai-
navat koiran kainaloita. Se tietty tuntuu epämiellyttävältä, joten
koira lopettaa vedon. Tavallisten valjaiden tarkoitushan nimenomaan
on helpottaa koiran vetämistä. Vedonestovaljaita löytyy Tampereelta
ainakin Koskikeskuksen Noksopista, josta minä omani ostin.
>Olen myös kokeillut ns. kuonopantaa. Se toimi ilmiömäisesti, kunhan koira
>ensin tottui siihen. Ei vetoa, koira kulki remmissä tosi nätisti.
Noksopin myyjä ei suositellut minun koiralleni kuonopantaa sen nuoren
iän vuoksi (hieman vajaa 5 kuukautta). Vaihtoehtoina hänen mukaansa
oli kuristuspanta tai valjaat. Päädyin valjaisiin, enkä ole katunut.
Timo Mutila
Juho Sarkila wrote in message <34B4E454...@utu.fi>...
>
>> Tätä taustaa vasten on mielestäni turha tuomita jos kaikki vastaan
tulevat
>> koirat eivät osaakaan käyttäytyä tai ole mitenkään "sosiaalisia".
>
>Onhan niitä hyväksyttäviä syitä pitää koira yksinään lueteltu jo
>kymmeniä.Traumaattinen kokemus, erakkoluonne, hajoamisaltis luusto ja niin
edel-
>
>leen. En kai minä ole ketään tuominnut?
Jossain vaiheessa sinulta tuli tekstiä jotenkin näin että jos koiraa ei
päästä tutustumaan pentuna muihin koiriin niin ei saisi hankkia enää
koiraa??? (ainakin tulkitsin sen lausunnon muiden tuomitsemiseksi jos koiraa
ei ole päästänyt tutustumaan toisiin, mutta kuten olen maininnut se ei ole
aina mahdollista)
>Sen sijaan yksinomaan omistajan jääräpäisyydestä vastoin koiran tahtoa
>tapahtuma eristäminen ei ole minusta ymmärrettävää.
Ei koira muutenkaan aina saa tehdä mitä se haluaa tai sitten on todella
vapaa kasvatus.
>> >> sujumaan kunnolla (nyt ikää 2,5a) ja koiraa ns. sosiaaliseksi (mitä se
>> >> sitten lieneekin?). Vapaana ollessa uroskoiramme kohtaamiset muiden
>> >Mikä sanassa 'sosiaalinen' on epäselvää? Koira, joka tutustuu
mielelläänja
>> >rähisemättä toisiin koiriin on sosiaalinen.
>> Ihmisen mielestä, mutta eiväthän kaikki ihmisetkään tykkää kaikista
>> ihmisistä!
>
>Siis mitä 'ihmisen mielestä'? Ei tämä ole mikään mielipidekysymys.
>Sana'sosiaalinen' tarkoittaa, että koira tutustuu mielellään ja rähisemättä
>toisiin
>koiriin. Sitähän sinä tuolla ylhäällä sulkeissa kysyt. En esittänyt mitään
>arvoasetelmaa siitä, onko se hyvästä vai pahasta tässä yhteydessä.
>Onhan hyvä tehdä selväksi, että molemmille sana tarkoittaa samaa asiaa.
>Jos sinä sanot lehmä vaikka tarkoitat possu, tekstissä ei voi olla päätä
>eikä saparoa.
Missä tämä 'sosiaalinen koira' on määritelty?
>
>> Ehkä sinä ymmärrät, mutta suurin osa muista ei kun kyseessä on nuori
koira!
>
>Jos muistaisivat, niin millä tavalla asia muuttuisi?
Oman rivini tarkennus:
Ehkä sinä ymmärrät, mutta suurin osa muista ihmisistä ei ymmärrä kun
kyseessä on nuori pentumaisesti käyttäytyvä täysikasvuisen kokoinen koira!
>
>> liikuntaa (suurimmaksi osaksi vapaana, kunhan ollaan taajaman
ulkopuolella,
>> kaukana teistä ja siten että ne eivät aiheuta häiriötä), mutta sekään ei
>
>Eikö riitä, että koirat ovat vapaana, jos eivät aiheuta häiriötä?
Poliisikinon
>sen ymmärtänyt, että koira voi olla vapaana missä tahansa jos ei ai-
>heuta häiriötä. Ainakin täällä.
>Mutta tulihan se jo todistettua, että minä elän tässä suhteessa maanpääl-
>lisessä paratiisissa, jossa kaikki hymyilevät.
>
>> riitä ja töissähän ihmisen on valitettavasti käytävä.
>
>Kauanko koira on yksin päivässä?
8-10h mikä on tavallista jos käy töissä.
>
>> Meidän tilanteessa ei tarvita edes alitajuntaa sillä kun 30kg
hyväkuntoista
>> uroskoiraa lähtee innokkaana vetämään kohti vastaantulevaa koiraa on
asiaan
>
>Tuota noin, mainitsit näistä kisaharjoituksista aiemmin. Eikö niissä
>koirantarvitse osata seurata? Vai onko innokkuus todella sitä luokkaa, että
käs-
>
>kytkään eivät tehoa toisen koiran ollessa näköpiirissä? Jos kohta koira
>luonnostaan vetää, niin seuraa-käskyllä pitäisi keskivertokoulutetunkin
>koiran lopettaa vetäminen. Vai eikö tämä ole koulutuskysymys?
Koira on luonteeltaan paikkasidonnainen otus eli se mikä pätee
harjoituskentällä ei välttämättä päde muualla (koiran mielestä) jos sitä ei
ole harjoiteltu tarpeeksi ja paikalla on uusia ärsykkeitä. Myönnän että emme
ole harjoitelleet tarpeeksi vaihtelevissa paikoissa, mutta toisaalta liika
harjoittelukin vain stressaa koiraa (toiset ovat stressiherkempiä kuin
toiset)
>
>> yksinkertaisesti pakko puuttua jo pelkästään koiran henkitorven vuoksi
>> innokkuus on nykyään vain kasvanut kun se on aikaisempaa useammin
päässyt
>> leikimään muiden koirien kanssa).
>
>Oletko vetovaljaita koittanut?
Vetovaljaita käytämme silloin kun käymme yhdessä hiihtolenkillä. Ja jos
tarkoitat vedonestovaljaita, niin niiden käyttö loppui ensimmäisen koiran
kohtaamiseen sillä koira veti kivusta huolimatta joten tilanne kääntyi
todella agressiiviseksi kohtaukseksi.
>
>> olemme olleet pääkaupunkiseudulla missä tilanne on suhteellisen
asiallinen
>> eli runsaasti melkoisen tilavia koirapuistoja, joissa on irtipitopakko
(ja
>
>Tuollaisia pitäisi tännekin saada. Miten laaja on melkoisen tilava?
Ovat erinomaisia, kiitos kaupungille (sentään jossain tehdään jotain
koiraveromarkoilla)
Olisivatko kooltaan alkaen noin 20x50m ja siitä ylöspäin.
>
>> Kaikella olen vain halunnut esittää että tilanne ei kuitenkaan ole niin
>> selkeä kuin olet väittänyt, vaan poikkeuksiakin on enkä usko että meidän
>
>Olen maininnut useassa viestissä poikkeuksia. Yksi niistä oli juuri se,
>ettäpentuna iso aikuinen koira on käynyt tosissaan päälle. Sen olen tosiaan
>huomannut aiheuttavan koirille pysyviä traumoja tiettyjä koiria tai rotuja
>kohtaan.
Erinomaista että olet ymmärtänyt erilaiset tilanteet..
Kaiken voi tulkita monella eri tavalla :)
Ja eikö tämän keskustelun lähtökohtana olllut kysymyksesi miksi koiraa ei
voisi pitää vapaana? Ja olen esittänyt mielipiteitäni miksi se ei aina ole
suotavaa ja kaikki mielipiteeni peilaavat omia kokemuksiani kuten varmaankin
sinun mielipiteesi, eli kaikki kohtaamani vapaat koirat ovat tulleet meidän
luokse tai aivan lähelle joka ymmärrettävästi innostaa koiraa hyvin paljon.
Eli jälleen tarkennus: ei minua häiritse vastaantuleva irtioleva koira jos
se vain omistajansa käskystä pysyy poissa lähietäisyydeltä.
>
>> ota mitään riskejä (autot, myrkkynamit jne) vaan pidämme koiramme kiinni
>> yleisellä alueella ja näin varmistamme niille normaalipituisen elämän.
>
>Tässä suhteessa minä valitsen antoisan elämän silläkin riskillä, ettäkoira
>irtiollessaan syö jotakin myrkkyä. Vaikkakin se on äärimmäi-
>sen pieni todennäköisyys, on se silti harkittu riski. Antoisa elämä
>siis nimenomaan tälle koiralle, koska se pitää muiden koirien tapaa-
>misesta ja _ennenkaikkea_ vapaudesta haistella pientareet omaan
>tahtiinsa. Yhtään toista koiraa en tiedä joka niin perusteellisesti nuo-
>hoaisi ulkoilureitit. Saman matkan taittaminen kestää siltä poik-
>keuksetta tuplasti muihin nähden.
>
Riskien ottaminen on jokaisen oma asia kuten myös päätös pitääkö koiraansa
taluttimessa vai ei.
Timo Mutila
M{{tt{ Arto wrote in message <6923k9$b7j$1...@cc.tut.fi>...
>Timo Mutila (timo....@REMOVETHISivo.fi) wrote:
>>Meidän tilanteessa ei tarvita edes alitajuntaa sillä kun 30kg
hyväkuntoista
>>uroskoiraa lähtee innokkaana vetämään kohti vastaantulevaa koiraa on
asiaan
>>yksinkertaisesti pakko puuttua jo pelkästään koiran henkitorven vuoksi
>> innokkuus on nykyään vain kasvanut kun se on aikaisempaa useammin päässyt
>>leikimään muiden koirien kanssa).
>
>Sinulle ja muillekin koiran vetämisestä kärsiville suosittelen vedon-
>poistovaljaita. Ostin äskettäin reilun 4 kuukauden ikäisen pennun,
>joka ei ollut tottunut kulkemaan kytkettynä. Se rupesi vetämään heti
>alusta alusta lähtien aivan tajuttomasti. Valjailla veto loppui kuin
>seinään. Lisäksi valjaat eivät aiheuta samanlaista painetta kurkkuun
>kuin pelkkä panta.
>
Näitä tuli koitettua ensimmäisen koiran kohtaamiseen saakka sillä koira
sekosi täysin. Kivusta huolimatta se veti niin kovin että se vuorotellen
huusi kivusta ja rähjäsi todella agressiivisesti. Käyttö loppui koska ei
koira ymmärtänyt nähdäkseni muuta kuin että vastaantulija jotenkin aiheuttaa
kivun joten on puolustauduttava.
Kuonopanta sopii meille paremmin, mutta sitäkin on nähdäkseni parempi
käyttää opettamiseen kuin jatkuvasti.
Timo
janiv
> >Olen myös kokeillut ns. kuonopantaa. Se toimi ilmiömäisesti, kunhan koira
> >ensin tottui siihen. Ei vetoa, koira kulki remmissä tosi nätisti.
>
> Noksopin myyjä ei suositellut minun koiralleni kuonopantaa sen nuoren
> iän vuoksi (hieman vajaa 5 kuukautta). Vaihtoehtoina hänen mukaansa
> oli kuristuspanta tai valjaat. Päädyin valjaisiin, enkä ole katunut.
kuristaa sitä kovemmin koira vetää kunnes ei saa enää henkeä ja
on pakko lopettaa vetäminen.
Ei ole hyvä en suosittele.
Enkä muuten pitkään kuristuspantaa käyttänyt kun ei auttanut.
Pitäs varmaan kokeilla vedonestovaljaita.
Terveisin,
Jani Virolainen
!Kaikki on jostain kuultua tai sitten itse luultua!
janiv
Tää nyt liittyy hiukan aiheeseen koirien pito vapaana.
Kaupungin järjestyssäännöissä sanotaan että koiraa saa pitää
vapaana vain siihen tarkoitukseen varatulla _aidatulla_ alueella.
Hieno juttu muuten mutta, eipä tästä kaupungista löydy aidattua
koirien ulkoilutusaluetta.Mihinkä lie koiraverorahat tuhlaavat.
Mitenkäs siellä aidatussa koirapuistossa sitten käyttäydytään ?
Päästetään koirat irti ja annetaan niiden astua joka toinen
vastaantulija ?
Vai pitääkö olettaa että koirapuistoissa käyvät sallivat koiriensa tavata
rauhassa muita koiria.
Olisi nimittäin kiva päästää pitkästä aikaa (vuosi sitten oli viimeksi)
koira vapaana meuhkaamaan vaikka tuntemattoman koiran kanssa.
Minun toinen koira kun yrittää astua suunnilleen jokaista koiraa
ikään, kokoon tai sukupuoleen katsomatta.
Siitähän ne uroskoirat tietysti ärähtää ja koirien taluttajat
sit ihmettelee et miks se noin teki.
Minun koirat eivät ole tähän mennessä käyneet kenenkään vieraan
koiran kimppuun.
Tuli vieras koira meille kotiin niin eipä noilla näyttänyt olevan
minkäänlaista kodinpuolustusvaistoa.Ihan rauhassa sai vieras koira käydä
juomassa niiden kupista.
Kerran tuli vastaan saman pentueen koira niin heti oli minun koirat ja
se vastaantuleva hampaat esillä ihan tosissaan toistensa kimpussa.
Se ei todellakaan ollut mikään leikkitappelu.(mutta ei mitään vammoja
tullut kummallekkaan.)
Kenelläkään mitään aavistusta miks ne ei voi sietää saman pentueen muita
koiria ???
Toinen saman pentueen koira ja välittömästi sama juttu.
Minulla kun on kaksi koiraa ja ne päästää yhtä aikaa irti niin
sen jälkeen ne ei kuule eikä näe minua eikä makupaloja.(no joo huonosti
opetettu)Kävinpä tuossa jäällä ja päästin vahingossa ne yhtä aikaa irti
niin kilometrin päähän ryntäsivät saman tien.No tuli ne sieltä 10 minuutin
päästä takaisin.
Sit vastaantulevista pari juttua.
Yhellä oli terrieri ja koirat vähän äris mies sano että "päästetään
koirat irti kyllä tää puolensa pitää"No kyllähän se terrieri puolensa
piti ei ollut tappelu lähelläkään.
Sit oli joku täti jonkun pikkukoiran kaa.
Vähän aikaa koirat seisoskeli nokatusten sit kun minun koira yritti
haistella toisen koiran takapuolta niin täti siihen että "Eihän sen nyt
tarvii persettä haistella"
Miun koirat on sekarotuisia pystykorvankokoisia otuksia.
M{{tt{ Arto
janiv (ja...@cc.joensuu.fi) wrote:
>Mitenkäs siellä aidatussa koirapuistossa sitten käyttäydytään ?
>Päästetään koirat irti ja annetaan niiden astua joka toinen
>vastaantulija ?
>Vai pitääkö olettaa että koirapuistoissa käyvät sallivat koiriensa tavata
>rauhassa muita koiria.
??? Eikö se ole itsestään selvää, että koirapuistoon mennään siksi,
että koira saa vapaasti leikkiä itsekseen ja muiden koirien kanssa.
Mikä järki on viedä koiraa koirapuistoon, jos pitää sen kuitenkin
hihnassa?
>Kerran tuli vastaan saman pentueen koira niin heti oli minun koirat ja
>se vastaantuleva hampaat esillä ihan tosissaan toistensa kimpussa.
Voisiko olla niin, että samasta pentueesta oleva koira on niin lähel-
lä sinun koiraasi, että niiden pitää selvittää paikkansa hieman
topakammin? Jos koirien välinen ero on selvä, ei sen selvittämiseen
tappelua tarvita.
>Vähän aikaa koirat seisoskeli nokatusten sit kun minun koira yritti
>haistella toisen koiran takapuolta niin täti siihen että "Eihän sen nyt
>tarvii persettä haistella"
Kaikenlaisille sitä koira annetaan. Tuollekin tädille tekisi hyvää
hieman opiskella koirien välistä viestintää. Persehän pitää ehdot-
tomasti tsekata.
Nisumaa Katja
M{{tt{ Arto (maa...@butler.cc.tut.fi) wrote:
: Ovatko ne nimenomaan vedonestovaljaat vai tavalliset valjaat? Vedonesto-
: valjaat koostuvat pannasta ja kahdesta hihnasta, jotka kulkevat koiran
: kainaloiden alta. Naru kiinnitetään hihnoihin. Normaalisti hihnat ovat
: löysällä, mutta koiran vetäessä ne kiristyvät, minkä johdosta ne pai-
: navat koiran kainaloita. Se tietty tuntuu epämiellyttävältä, joten
: koira lopettaa vedon. Tavallisten valjaiden tarkoitushan nimenomaan
: on helpottaa koiran vetämistä. Vedonestovaljaita löytyy Tampereelta
: ainakin Koskikeskuksen Noksopista, josta minä omani ostin.
A-haa! Enpäs tuotakaan tiennyt... Pitänee kokeilla noita vedon_esto_valjaita
seuraavan kerran, kun saan tarpeekseni koiran vetämisestä, enkä kehtaa
käyttää kuonopantaa...
Juho Sarkila
> Mitenkäs siellä aidatussa koirapuistossa sitten käyttäydytään ?
> Päästetään koirat irti ja annetaan niiden astua joka toinen
> vastaantulija ?
Koirapuistoissa taitaa olla irtipikopakko, joten sopivassa kunnossa
oleviennarttujen omistajat ottavat silloin harkitun riskin.
Miten muuten on, voivatko narttukoirat tulla raskaaksi vain juoksuaikana
(miten pitkä aika keskimäärin on?) vai onko uhka päällä jatkuvasti?
> Minun toinen koira kun yrittää astua suunnilleen jokaista koiraa
> ikään, kokoon tai sukupuoleen katsomatta.
Lienee sukupuolisen turhautuneisuuden syytä. Tuskin koirassa mitäänvikaa on,
luonnolliset tarpeethan sillä on ja voi olla vaikeuksia tyydyt-
tää niitä muuten.
> Siitähän ne uroskoirat tietysti ärähtää ja koirien taluttajat
> sit ihmettelee et miks se noin teki.
Eikös se niin ole, että sellainen koira kuin on isäntä?-) No ei vaan,
kyl-lähän se hiukan nolottaa kun oma koira toista urosta astuu, mutta ellei
ole taas kuvailemasi persefobinen mummo kyseessä, pitäisi ihmisten
ymmärtää käytös.
> Kerran tuli vastaan saman pentueen koira niin heti oli minun koirat ja
> se vastaantuleva hampaat esillä ihan tosissaan toistensa kimpussa.
> Se ei todellakaan ollut mikään leikkitappelu.(mutta ei mitään vammoja
> tullut kummallekkaan.)
Olivat vissiin hihnassa jos tappelu oli selkeästi tosimielessä käyty
muttavammoja ei tullut? Monasti kovakin tappelu näyttää pahemmalta kuin
mitä on.
> Yhellä oli terrieri ja koirat vähän äris mies sano että "päästetään
> koirat irti kyllä tää puolensa pitää"No kyllähän se terrieri puolensa
> piti ei ollut tappelu lähelläkään.
Aivan, aivan, minulla on kymmeniä samankaltaisia kokemuksia. Erästätuttua
vanhempaa naishenkilöä koitin viisi vuotta maanitella päästämään
rähisevän koiransa tapaamaan omaa koiraani, mutta peloissaan tämä ei
koskaan uskaltanut. Sitten kerran hänen koiransa pääsi vapaaksi ja ryn-
täsi tapaamaan noutajaani. Heti kontaktietäisyydelle päästyään rähinä
loppui ja molemmat rupesivat heiluttamaan häntää - tosin edelleen hiu-
kan varuillaan, koska tilanne oli perin uusi. Nainen oli kuin ällikällä
lyöty ja otti onkeensa ehdotukseni narun löysäämisestä ja tapaamaan
päästämisestä. Koira toki rähisee vieläkin ennen kuin pääsee kontakti-
etäisyydelle, mutta sen jälkeen matka etenee täysin ongelmitta.
> Vähän aikaa koirat seisoskeli nokatusten sit kun minun koira yritti
> haistella toisen koiran takapuolta niin täti siihen että "Eihän sen nyt
> tarvii persettä haistella"
Joskus totisesti tekisi mieli sanoa suorat sanat näille ämmille, muttasiitä
joutuisi varmaankin koira enemmän kärsimään.
Katriina lahti
Kiinnostavaa...kerrompa hieman omia mielipiteitä.
Aikoinaan flatin (silekarvainen NOUTAJA) omistaneena, nykyään
suursnautserin emäntänä voin kertoa että (ainakin, perustana omakokemus)
nämä rodut eroavat toisistaan kuin yö ja päivä. Noutajaa ei erikoisemmin
TARVITSE kouluttaa sosiaaliseksi, sehän on jalostettu olemaan ikuinen
hännänheiluttaja (tiedän että nykyään poikkeuksiakin on). Mutta siis
noin yleensä.
'Voimakasluonteisten' rotujen kohdalla asia on hieman toinen. Toki
sieltäkin löytyy todella sosiaalisia yksilöitä (puhun nyt lähinnä
uroksista, reviirikäyttäytyminen on nääs voimakkaampaa), mutta aika
monen uroksen kohdalla muiden urosten koirien (siis vieraitten laumojen:
ohjaaja+koira) kohtaaminen alkaa muuttua 1-2 vuotiaana jännittyneeksi,
kireäksi, ja varautuneeksi. Siis niillä jotka eivät ole jo pentuna
saanet turpaan vierailta koirilta/pomoja talossa/perinnöllisesti
normaalia aggressiivisempia/liian varhain luovutettuja/keinoemon
imettämiä/ohjaajan potkimia...jne. Nämä koirat saattavatkin jo
samaisessa tilanteessa hyökätä ja siitä alkaa rulianssi.
Tämän rulianssin läpikäyneenä ja siis aggressiivisen koiran omistavana
tiedän suunnilleen mistä puhun, kun sanon että kokemus useasta rodusta
avaa simmuja.
Ja siitä vapaudesta. Itse pidän koiran yleensä irti (väärin!!!, rikon
lakia, joudan siis vankilaan), ei lähesty muita koiria ilman lupaa.
Mutta otan koiran kiinni kiireenvilkkaa (mikä herättää koirassa: nyt me
puolustetaan-reaktion, tiedän), jos nään irti juoksentelevan
tottelemattomannäköisen, -tai rotuisen (uskokaa pois, silmä kehittyy
aika tarkaksi!) koiraeläimen. Jos kyseinen koiraeläjä juoksee kohti,
varoitan yleensä kohteliaasti että voisitteko käskeä (heh, heh, aika
hyvä vitsi) koiranne pois. Huomautusta seuraa yleensä irtijuoksentelevan
koiran ohjaajan kommentti 'Voi kuule, ei se tipsu (rotu valittu
viimeisen incidentin perusteella) tee mitään!' siihen kommentoin että
kun tämä saattaa rei'ittää...Jonka jälkeen tipsu ei tietenkään noteeraa
itkunväristeisiä omistajan huutoja ja juoksee suoraan suden suuhun (joka
tässä vaiheessa tietää tarkalleen mikä on leikin nimi ja odottaa
kärsivällisesti) koiran tullessa tarpeeksi lähelle ilmaistaan todellinen
luonne näin RÄYH!!, ja tipsu (ilman reikiä) sukkuloi suorintapäätä
sydänläpättäen mamin syliin. Ja saamme murskaavia katseita.
Koirani käyttäytyminen tässä tilanteessa on tietenkin opittu tapa, ja
vapaana koirani saattaisi käyttäytyä eritavalla, mikäli toinen koira
osoittaa esim. alistumista. Mutta koska en enää lähde arvuuttelemaan
tätä ominaisuutta vieraista koirista, enkä halua irrotella tappelevia
koiria, pidän parhaana vaihtoehtona kytkeä oma koira-->vastuu siirtyy
irtiolevan koiran omistajalle.
Kylmästä ja kovasta maailmasta terveisin Katriina
Juho Sarkila
> Jossain vaiheessa sinulta tuli tekstiä jotenkin näin että jos koiraa ei
> päästä tutustumaan pentuna muihin koiriin niin ei saisi hankkia enää
> koiraa??? (ainakin tulkitsin sen lausunnon muiden tuomitsemiseksi jos koiraa
Yhdistit kaksi eri toteamusta. Sanoin taannoin, että selkeästi
selväpäistäkoiraansa ilman syytä eristävät ihmiset saisivatkin lopettaa
koiraharras-
tuksensa siihen yhteen koiraan, mutta toisaalla totesin koiran tutustut-
tamisen toisiin koiriin jo pentuna olevan taajama-alueilla asuttaessa pen-
nun kannalta melkeinpä käytännön välttämättömyyden.
Esimerkkejä koirista, joiden omistajat ovat rähisemisinto pelätessään
eristäneet koiransa olen nähnyt useita. Naapurissa asui (nyt jo kuollut)
luonnostaan kovaäänisen koirarodun edustaja, jonka omistajat vähitel-
len pennusta alkaen eristivät niin ihmisistä kuin koirista täysin. Lenkit
lyhenivät parinsadan metrin mittaisiksi ja loppuivat aina, jos joku toi-
nen koira ilmestyi näköpiiriin. Koirassa ei ollut mitään vikaa, mutta
se haukkui. Siinäpä sitten hyvä syy. Omistajat sitten koiran kuoltua
myönsivätkin, että tästä lähtien tyydytään katsomaan ikkunasta mui-
den koiria.
> >> >> sujumaan kunnolla (nyt ikää 2,5a) ja koiraa ns. sosiaaliseksi (mitä se
> >> >> sitten lieneekin?). Vapaana ollessa uroskoiramme kohtaamiset muiden
> >> >Mikä sanassa 'sosiaalinen' on epäselvää? Koira, joka tutustuu
> >> >mielelläänja
> >> >rähisemättä toisiin koiriin on sosiaalinen.
> >> Ihmisen mielestä, mutta eiväthän kaikki ihmisetkään tykkää kaikista
> >> ihmisistä!
> >Sana'sosiaalinen' tarkoittaa, että koira tutustuu mielellään ja rähisemättä
> >toisiin
> Missä tämä 'sosiaalinen koira' on määritelty?
Onko tämä sinulle nyt jotakin leikkiä? Kun luet tuota chainia minkä ylleolen
(toivottavasti viimeistä kertaa) lainannut, näet minun vastaavan si-
nun yksiselitteiseen kysymykseesi siitä, mikä on sosiaalinen koira. Väen
vängällä yrität vääntää siitä jonkinlaisen arvosidonnaisen kannanoton,
jonka mukaan sanoisin sosiaalisen koiran olevan epäsosiaalista paremman.
Sinä kysyt, mikä on sosiaalinen ja minä vastaan siihen. Onko jonkun
mielestä seuraava toteamus joltakin osin virheellinen:
Sosiaalinen koira on koira, joka tutustuu mielellään ja rähisemättä toi-
siin koiriin.
Vaikka kuinka sanoja kääntelisi ja vääntelisi, ei tuota saa mitenkään
sisältämään lausetta "Sosiaalinen koira on tuhannesti parempi kuin epä-
sosiaalinen koira, lällällää!", johon näytät jatkuvasti viittaavan.
> Ehkä sinä ymmärrät, mutta suurin osa muista ihmisistä ei ymmärrä kun
> kyseessä on nuori pentumaisesti käyttäytyvä täysikasvuisen kokoinen koira!
Kun koirani oli vielä viisivuotiaanakin äärimmäisen leikkisä,
ilmoitintuntemattomille koiranulkoiluttajille siitä, että koira leikkii rajusti.
Kun
selostin, mitä tuleman pitää, melkein poikkeuksetta kaikki tapaamisen
ylipäätään hyväksyvät olivat aivan rauhallisia koko ajan.
Ettei ongelma vain olisi siinä, että et avaa suutasi ja selosta mitä tule-
man pitää. Koiran toiminta on varsin ennalta-arvattavaa ja pieniä
liikkeitä pystyy lukemaan todella helposti. Osaan aina varoittaa, kos-
ka alkaa haukkuminen, joka saattaa ihmisiä säpsähdyttää pahastikin.
Ehkä perustavaa laatua oleva ero koulutustyyleissämme on ollut se,
että minulla on ollut mahdollisuus pitää koiraa vapaana pennusta asti
ja sinulla ei.
> Koira on luonteeltaan paikkasidonnainen otus eli se mikä pätee
> harjoituskentällä ei välttämättä päde muualla (koiran mielestä) jos sitä ei
Oh-hoh, tuo oli kyllä täysin uusi juttu minulle. Luulisi vielä
harjoitus-kentällä tai kisoissa olevan ärsykkeitä normaalia ulkoilutustilannetta
huomattavasti enemmän, mutta tämä lienee taas yksi harhakäsitykse-
ni. Seuraa-komento tuntuu vaan olevan niin perustavaa laatua oleva
käsky, että sen harjoitteleminen tuntuisi juuri tavalliselle ulkoilulen-
kille sopivalta asialta.
Ensin "seuraa", kun toinen koira lähestyy ja sitten "maahan", kunnes
on tehty toisen kanssa selväksi saako koiran päästää vai ei. Vaikka itse
en ole eläessäni ollut kuin kerran harjoituskentällä joukossa harjoitte-
lemassa ei tämä ole asian oppimisen jälkeen tuottanut mitään vaikeuk-
sia. Ehkä on sitten olemassa vielä innokkaampia koiria kuin omani.
> >Oletko vetovaljaita koittanut?
> Vetovaljaita käytämme silloin kun käymme yhdessä hiihtolenkillä. Ja jos
Juu, niitä kannattaa käyttää myös kesäisin rullasuksien kanssa ja johankoiran
liika innokkuus laantuu kun viilettää muna-asennossa parikin
kilometriä koiran vetämänä. Vetovaljaissa on juuri se hyvä puoli, että
jos löytyy ruista ranteesta niin koira pystyy hollilla eikä tunne kipua
missään.
> >Tuollaisia pitäisi tännekin saada. Miten laaja on melkoisen tilava?
> Ovat erinomaisia, kiitos kaupungille (sentään jossain tehdään jotain
> koiraveromarkoilla)
> Olisivatko kooltaan alkaen noin 20x50m ja siitä ylöspäin.
Kuinka suuri on suurin tietämäsi/näkemäsi? Itse peräänkuuluttaisinoikein
todellista aidattua puistoa, jonka voisi vaikka kiertää paikal-
laan istuskelemisen sijaan. Täällä niitä ei ole, mutta toisaalta ei ole
sakotusintoisia poliisejakaan.
> Eli jälleen tarkennus: ei minua häiritse vastaantuleva irtioleva koira jos
> se vain omistajansa käskystä pysyy poissa lähietäisyydeltä.
Siis hetkonen? Tämä olikin perin päinvastainen toteamus kuin mitä aikai-semmin
käsitin. Eikö ongelmana ollut se, että muut eivät tahdo päästää
koiriaan sinun koirasi lähelle koska pitävät tätä (virheellisesti) rähisijänä?
Luulisi vapaana vastaan tulevan koiran olevan sinulle kuin taivaan lah-
jan, silloinhan kyseessä on aivan ilmeisesti varsin avarakatseinen omis-
taja, joka varmasti uskoo järkipuhetta. Kieltäydyn uskomasta, että paik-
kakunnallasi kaikki ovat paksupäitä kun niitä ei täällä ole kuin muutama.
Mitä oletat tapahtuvan tälläisessä tilanteessa, jos annat koirasi mennä
niin pitkälle kuin hihna myöten antaa ja tapaamaan vapaana olevaa
koiraa. Ylläoleva toteamuksesi antaa olettaa, että sinähän se tässä olet
joka eristät koiraasi, ei koirayhteisö. "Kaikki on ok kunhan vaan pysyy
poissa lähietäisyydeltä." Ei se kuullosta kovin tapaamishalukkaan ih-
misen tekstiltä.
Jos toinen koira on vapaana ja tulee lähelle ja koirasi rupeaa sitä pu-
remaan se on täysin vapaana olevan koiran omistajan häpeä. En voisi
itse kuvitellakaan syyttäväni kiinniolevan koira omistajaa joka kiinni-
ollessaan tappaa koirani. Siinä vaan on jälleen epätodennäköisyyksien
suma.
Kerro nyt vielä miten oikein tahtoisit muiden suhtautuvan koiraasi?
Yhtäällä sanot, että muut pakoilevat sinua mutta tässä taas itse pidät
vapaana olevan koiran pääsemistä lähelle pahana. Mikä olisi sitten
se paras vaihtoehto?? Olen aivan pihalla.
> Riskien ottaminen on jokaisen oma asia kuten myös päätös pitääkö koiraansa
> taluttimessa vai ei.
Taitavat olla sidonnaisia nuo kaksi asiaa.Tosin samalla riskinottoperiaatteella
monen koiranhirttäjän ei parane
ryhtyä katuakaan ylittämään, saati sitten sähkölaitetta käyttämään.
Mia Rikola
9E...@utu.fi>: <68vhcm$6...@idefix.eunet.fi>:
<34B3BA5F...@utu.fi>: <6922ca$a...@idefix.eunet.fi>:
<34B4E454...@utu.fi>:
<694knb$h...@idefix.eunet.fi>: <34B63F0B...@utu.fi>:
Distribution:
Juho Sarkila (juh...@utu.fi) wrote:
: Sinä kysyt, mikä on sosiaalinen ja minä vastaan siihen. Onko jonkun
: mielestä seuraava toteamus joltakin osin virheellinen:
: Sosiaalinen koira on koira, joka tutustuu mielellään ja rähisemättä toi-
: siin koiriin.
: Vaikka kuinka sanoja kääntelisi ja vääntelisi, ei tuota saa mitenkään
: sisältämään lausetta "Sosiaalinen koira on tuhannesti parempi kuin epä-
: sosiaalinen koira, lällällää!", johon näytät jatkuvasti viittaavan.
Anteeksi, etta sotkeennun keskusteluun, mutta onko koira sosiaalinen jos
se mielellaan tutustuu ihmisiin, muttei valttamatta muihin koiriin, ts.
jos koira suhtautuu muihin koiriin hieman varauksella mutta ihmiseen
taysin varauksettomasti?
: Ehkä perustavaa laatua oleva ero koulutustyyleissämme on ollut se,
: että minulla on ollut mahdollisuus pitää koiraa vapaana pennusta asti
: ja sinulla ei.
Minulla on myos ollut mahdollisuus pitaa koiraani vapaana pennusta asti,
muuta se ei siltikaan "osaa" kulkea kiltisti vierella ryntailematta
kissojen ym. elaimien peraan, johtuen rodusta.
--
-MiSKa
http://norssi.oulu.fi/~miska
Juho Sarkila
> Anteeksi, etta sotkeennun keskusteluun, mutta onko koira sosiaalinen jos
> se mielellaan tutustuu ihmisiin, muttei valttamatta muihin koiriin, ts.
> jos koira suhtautuu muihin koiriin hieman varauksella mutta ihmiseen
> taysin varauksettomasti?
Jos joku minulle sanoisi, että koira on sosiaalinen, oletan sen
tarkoittavansekä ihmisiä että koiria. Riippuu tietenkin paljon asiayhteydestä
ja kysy-
jästä, mutta itse yhdistän yleisen ilmoituksen koiran sosiaalisuudesta ensi-
sijaisesti koiriin.
On vaikea kuvitella koiraa, joka olisi koirien kanssa hyvää pataa mutta
ei ihmisten. Itse en muista koskaan nähneeni koiraa, joka iloisesti leikki-
si koirien kanssa mutta ärisisi ihmisille. Tämä siis käänteisenä esimerkkinä,
toisin päin homma voi toimiakin.
> : Ehkä perustavaa laatua oleva ero koulutustyyleissämme on ollut se,
> : että minulla on ollut mahdollisuus pitää koiraa vapaana pennusta asti
> : ja sinulla ei.
> Minulla on myos ollut mahdollisuus pitaa koiraani vapaana pennusta asti,
> muuta se ei siltikaan "osaa" kulkea kiltisti vierella ryntailematta
> kissojen ym. elaimien peraan, johtuen rodusta.
Johtuen rodusta? Tähän tekisi mieli sanoa höpö löpö, sillä niin
luupäistäkoirarotua en ole vielä tavannutkaan johon ei muutama peruskäsky is-
kostuisi.
Ylipäätään koiran rodun, luonteen tai vastaavan seikan syyttäminen on
minusta aika kummallista koulutuskysymyksissä. Jos koira on tottelema-
ton, vika on ihmisessä. Toki on poikkeuksia, mutta koetko sinä koirasi
sellaisena?
Mia Rikola
Juho Sarkila (juh...@utu.fi) wrote:
: On vaikea kuvitella koiraa, joka olisi koirien kanssa hyvää pataa mutta
: ei ihmisten. Itse en muista koskaan nähneeni koiraa, joka iloisesti leikki-
: si koirien kanssa mutta ärisisi ihmisille. Tämä siis käänteisenä esimerkkinä,
: toisin päin homma voi toimiakin.
Oman esimerkkisis koiran olen nahnyt. Koira joka tulee toimeen koirien
muttei ihmisten kanssa.
: > : Ehkä perustavaa laatua oleva ero koulutustyyleissämme on ollut se,
: > : että minulla on ollut mahdollisuus pitää koiraa vapaana pennusta asti
: > : ja sinulla ei.
: > Minulla on myos ollut mahdollisuus pitaa koiraani vapaana pennusta asti,
: > muuta se ei siltikaan "osaa" kulkea kiltisti vierella ryntailematta
: > kissojen ym. elaimien peraan, johtuen rodusta.
: Johtuen rodusta? Tähän tekisi mieli sanoa höpö löpö, sillä niin
: luupäistäkoirarotua en ole vielä tavannutkaan johon ei muutama peruskäsky is-
: kostuisi.
Peruskaskyt iskostuu, tokossa kilpaillaan, MUTTA! kun taalla kavellaan,
yleensa metsien reunustamia teita, koiran iistavietti on niin suuri, etten
ota sita riskia etta koirani lahtisi peraan ja aiheuttaisi ongelmia.
Kaskyn alta koira ei lahde minnekaan, mutta jos myohastyn "SEIS" tai
"seuraa" kaskyn kanssa sekunnin sadasosankaan, koira on jo mennyt. Siis
tilanteessa jossa se ei jo ollut kaskyn alla! Minusta taas on turhaa
rasittaa koiraa jatkuvalla kaskyn alla olemisella, joten tulin siihen
tulokseen etta koiran kannalta on parempi kayttaa hihnaa.
: Ylipäätään koiran rodun, luonteen tai vastaavan seikan syyttäminen on
: minusta aika kummallista koulutuskysymyksissä. Jos koira on tottelema-
: ton, vika on ihmisessä. Toki on poikkeuksia, mutta koetko sinä koirasi
: sellaisena?
Minusta omani on varsin tottelevainen ja sosiaalinen rotunsa (karhukoira)
edustaja ja suurimmat viat koirassa naen omina virheinani lukuunottamatta
sita etta koira on todella riistan peraan. Sitahan sen pitaakin olla, kun
sita tyossakin kaytetaan. Lisattakoon viela etta ns. koulutuspaikoilla
koira kayttaytyy mallikkaasti ja tottelevaisesti, olipa kyse sitten
tokosta agilitysta tai jaljesta.
--
-MiSKa
http://norssi.oulu.fi/~miska
Taina Järvelä
No, täytynee kai tässä kaikesta huolimatta vielä hiukan osallistua
keskusteluun:
> > Mitenkäs siellä aidatussa koirapuistossa sitten käyttäydytään ?
> > Päästetään koirat irti ja annetaan niiden astua joka toinen
> > vastaantulija ?
>
> Koirapuistoissa taitaa olla irtipikopakko, joten sopivassa kunnossa
> oleviennarttujen omistajat ottavat silloin harkitun riskin.
Koirapuistossa on irtipitopakko ja sinne on ehdottoman kiellettyä tuoda
juoksuaikaisia narttuja. Astumisella kysyjä taisi tarkoittaa sellaista
ei-juoksuaikaisten narttujen astumista/myös toisten urosten astumista.
Periaatteessahan koirapuistoihin ei saa viedä toisille koirille
aggressiivisia koiria. Astumisasiaan suhtatuminen kai vaihtelee hiukan
omistajan (niin astujan kuin astuttavankin) mukaan. Joku pitää pahana,
toinen ei. Samoin riippuu tietysti astuttavana olevasta koirasta;
joiltain nartuilta tulee äkkiä hammasta jos niita juoksun ulkopuolella
yrittää astua, toisilta ei. Toisaaltahan asian voi ajatella niinkin,
että laumassa johtaja on se joka määrää kuka (!) ja ketä astutaan. Eli
periaatteessa voit kieltää koiraasi ehdottomasti astumasta ketään -
johtaja on se joka astuu. Todella juoksuaikaisen nartun läsnäollessa
tätä voi olla vaikeaa - ja turhaakin (ainakin jos joskus haluat koirasi
tositilanteessa astuvan) yrittää toteuttaa, mutta muuten kyllä - vaikka
joiltain koirilta kyllä tuntuvat muulloinkin (varsinkin jos eivät saa
tarpeeksi olla muiden koirien kanssa) menevän hormoonit sekaisin toisten
koirien seurassa.
> Miten muuten on, voivatko narttukoirat tulla raskaaksi vain juoksuaikana
> (miten pitkä aika keskimäärin on?) vai onko uhka päällä jatkuvasti?
Kyllä, periaatteessa vain juoksuaikana, joka kestää keskimäärin noin
kolme viikkoa. Ja juoksuaikanakin periaatteessa vain muutaman päivän
aikana (n. 11-14 vrk juoksun alkamisesta, mutta tämä vaihtelee *tosi*
paljon - jokatapauksessa kuitenkin vain noiden 'parhaiden' päivien
aikana, sijoittuvat ne sitten mihin ajankohtaan juoksua tahansa).
Poikkeuksia kuitenkin aina sattuu, eli näiden ns. parhaiden päivien
ulkopuolellakin tiineiksi tulemisia sattuu.
Juoksuhan on sitten yleensä nartulla noin kaksi kertaa vuodessa, monilla
nartuilla tosin harvemmin, esim. vain kerran vuodessa (kuten sudella) -
ja joillain nartuilla kyllä sitten toisaalta useamminkin (jopa kolme
kertaa vuodessa, tosin melko harvinaista). Eli periaatteessa vain
juoksun aikana voi tulla tiineeksi, mutta joskus on sellaisiakin
narttuja, joilla on ns. piilojuoksu, jota omistaja ei välttämättä huomaa
(eli narttu ei tiputa).
> > Minun toinen koira kun yrittää astua suunnilleen jokaista koiraa
> > ikään, kokoon tai sukupuoleen katsomatta.
Toisen koiran astuminenhan on myös toisen alistamista (saman sukupuolen
kesken). Eli tämä on tavallaan myös riitaahaastava ele -
'tappeluunhaastamista'. (Tosin kyse *voi* olla ihan yksinkertaisesti
myös 'hormoonien sekaisinmenemisestä').
Taina Järvelä
>
> > >> >Mikä sanassa 'sosiaalinen' on epäselvää? Koira, joka tutustuu
> > >> >mielelläänja
> > >> >rähisemättä toisiin koiriin on sosiaalinen.
> > >> Ihmisen mielestä, mutta eiväthän kaikki ihmisetkään tykkää kaikista
> > >> ihmisistä!
> > >Sana'sosiaalinen' tarkoittaa, että koira tutustuu mielellään ja rähisemättä
> > >toisiin
> > Missä tämä 'sosiaalinen koira' on määritelty?
>
> Onko tämä sinulle nyt jotakin leikkiä? Kun luet tuota chainia minkä ylleolen
> (toivottavasti viimeistä kertaa) lainannut, näet minun vastaavan si-
> nun yksiselitteiseen kysymykseesi siitä, mikä on sosiaalinen koira. Väen
> vängällä yrität vääntää siitä jonkinlaisen arvosidonnaisen kannanoton,
> jonka mukaan sanoisin sosiaalisen koiran olevan epäsosiaalista paremman.
>
> Sinä kysyt, mikä on sosiaalinen ja minä vastaan siihen. Onko jonkun
> mielestä seuraava toteamus joltakin osin virheellinen:
> Sosiaalinen koira on koira, joka tutustuu mielellään ja rähisemättä toi-
> siin koiriin.
> Vaikka kuinka sanoja kääntelisi ja vääntelisi, ei tuota saa mitenkään
> sisältämään lausetta "Sosiaalinen koira on tuhannesti parempi kuin epä-
> sosiaalinen koira, lällällää!", johon näytät jatkuvasti viittaavan.
>
Anteeksi vain, mutta minun mielestäni sosiaalistetun (hiuksenhieno ero
ehkä sosiaaliseen kylläkin) koiran ei *välttämättä* tarvitse olla koira
joka mielellään tutustuu muihin koiriin - sen enempää kuin
ihmisyhteisöön sosiaalistetunkaan koiran tarvitsee olla mikään jokaisen
päähäntaputeltavissa oleva.
Sosiaalinen koira on kylläkin totutettu muiden koirien läsnäoloon ja se
suvaitsee niiden läsnäolon rähisemättä, mutta ei sen mielestäni tarvitse
niihin tutustua - sen enempää mielellään kuin vähemmän mielelläänkään.
Riittää että se hyväksyy niiden läsnäolon ympärillään ja on omistajansa
hallinnassa, tuttavuutta ei tarvitse välttämättä tehdä.
Samoin ihmisyhteisöön sosiaalistettu koira pystyy elämään
ihmisyhteisössä rähisemättä vastaantulijoille ja sitä voidaan
tarvittaessa käsitellä (tutkia el. jne), mutta ei sen tarvitse jokaisen
vastaantulijan päähänsiliteltävissä olla.
Tommi Raita-aho
> On vaikea kuvitella koiraa, joka olisi koirien kanssa hyvää pataa mutta
> ei ihmisten.
Väittäisin että vahtiva paimenkoira on tyypillisimmillään
varautuneempi vieraille ihmisille kuin koirille. Tehtävähän on
vahtia/vartioida laumaa mahdollisilta tunkeiljoilta, eli yleisemmin
ihmisiltä (varkailta). Ja laumaan kun saatetaan lisätä koiria, ne on
kuitenkin on pian hyväksyttävä. Vieraista ihmisistä ei niin väliä.
Ainakin PONi on määritelmänkin mukaan varautunut vieraille ihmiselle,
huom, siis varautunut ei aggressiivinen. Siis vieraat ihmiset eivät
pääse lääppimään koiraa. Tietenkin koulutettuna ja käskyn alla esim.
näyttelytuomari pystyy tarkistamaan koiran. Tosin nykyään tuntuu
olevan trendi, että PONeissakin on jo partismaisia (ollaan kaikkien
kaveri) piirteitä... Vieraille koirille tyypillisimmillään PON on
korkeintaan välinpitämätön. Tosin jos vieras koira tekee aloitteen
riitaan, niin puolustus kyllä pitää... jopa vaarallisen hyvin
(unohdetaan mahdollinen kokoero). Ja PON muistaa riitapukarin liiankin
hyvin todella pitkään. Mutta koskaan en ole nähnyt, että mikään
PON-olisi aloittanut riitaa, ja samassa laumassa ei PONeilla juurikaan
tule koskaan arvojärjestyskiistoja. PON saattaa kyllä provosoida
liiankin itsevarmalla ja 'höselöllä' käytöksellään varsinkin teräviä,
mutta pehmeähköjä koiria aloittamaan riidan. Se että pienempi koira ei
tee minkäänlaista alistumisen merkkiä on monesti toisille koirille
liikaa. Toki myös pehmeämpiäkin löytyy, mutta ne IMHO ei enää ole
rotumääritelmän mukaisia PONeja.
> Itse en muista koskaan nähneeni koiraa, joka iloisesti leikki-
> si koirien kanssa mutta ärisisi ihmisille. Tämä siis käänteisenä esimerkkinä,
Hmm. ärinä on ehkä liian voimakas sana. Mutta hyvin mahdollista, että
koira leikkii toisten koirien kanssa mutta vieraisiin ihmisiin
suhtaudutaan todella varauksellisesti. Ärinääkin varmasti tulee jos ei
ymmärretä pysyä riittävän matkan päässä. On tuossa ainakin se hyvä
puoli, että ei tarvitse pelätä että ihan kuka tahansa voi koiran
varastaa ;-)
> toisin päin homma voi toimiakin.
Tyypillinen tilanne koirilla jotka on jalostettu puhtaasti toimimaan
ihmisten ehdoilla ihmislaumassa. Ihmiset hyväksytään, muttei vieraita
koiria juurikaan.
--
- TRa
P.S. Pidän koiria joka päivä vapaana, joudunkohan vankilaan?
Juho Sarkila
> Sosiaalinen koira on kylläkin totutettu muiden koirien läsnäoloon ja se
> suvaitsee niiden läsnäolon rähisemättä, mutta ei sen mielestäni tarvitse
> niihin tutustua - sen enempää mielellään kuin vähemmän mielelläänkään.
Onko mielestäsi ihminen, joka kylläkin suvaitsee muiden ihmisten läsnäolon
rähisemättä mutta ei sen enempää mielellään kuin vähemmän mielelläänkään
muihin tahdo tutustua sosiaalinen?
Miksi sana sosiaalinen, joka varmasti kiistämättä on pääasiassa ihmisiin liit-
tyvä termi, muuttuisi noin radikaalisti kun sitä sovellettaisiin koiriin?
> Riittää että se hyväksyy niiden läsnäolon ympärillään ja on omistajansa
> hallinnassa, tuttavuutta ei tarvitse välttämättä tehdä.
Ei tarvitse ei, mutta kutsuisitko todella koiraa silloin sosiaaliseksi?
Vaikuttaasiltä, että monella täällä on kovin nuiva asenne epäsosiaalisuutta kohtaan
niin hassulta kun se tuntuukin. Minä en tämän semantiikkaosuuden aikana
ole sanallakaan ilmaissut, että sosiaalinen koira olisi parempi kuin vähemmän
sosiaalinen koira, mutta kuitenkin sitä suuhuni ollaan pistämässä. Kyse oli
vain ja ainoastaan epäselvyydestä sanan merkityksen suhteen.
Mikäli kuvaamasi koiran sosiaalisuus on aivan virallinen määritelmä, niin
sitten olin perin väärässä kuvitellessani sen merkitsevän ihmislähtöisenä
terminä jokseenkin samaa kuin ihmisten kohdalla.
> Samoin ihmisyhteisöön sosiaalistettu koira pystyy elämään
> ihmisyhteisössä rähisemättä vastaantulijoille ja sitä voidaan
> tarvittaessa käsitellä (tutkia el. jne), mutta ei sen tarvitse jokaisen
> vastaantulijan päähänsiliteltävissä olla.
Ja sinusta koira on silloin sosiaalinen? Minkälainen olisikaan epäsosiaalinenkoira
tuolla logiikalla? Minusta sosiaalisuus voitaisiin keinotekoisesti jakaa
kolmeen kategoriaan:
1. Epäsosiaalinen koira. Ei siedä omistajan lisäksi muita ihmisiä tai koiria.
2. "Tavallinen" koira. Ihmiset ovat koiralle jokseenkin ilmaa paitsi jos
kiinnittävät tämän huomion itseensä. Sietää murisematta tai puremat-
ta käsittelyä ja on varuillaan tuntemattomien koirien kanssa.
3. Sosiaalinen koira. Tyypillinen vilkkaan pennun käyttäytyminen. Jokai-
nen liikkuva kohde kiinnostaa ja kaikkeen pitää tutustua perusteellises-
ti. Ihmiset kiinnostavat lähtökohtaisesti ja koira ottaa aloitteen kontak-
tien suhteen.
Tarkennus: Ylläolevalla ei ole mitään tieteellistä perustaa, sillä yritän ai-
noastaan hahmottaa käsitystäni sosiaalisesta koirasta. Teksti ei edelleen-
kään sisällä mitään arvolauselmaa siitä, mikä vaihtoehdoista olisi paras
ja mikä huonoin. On olemassa (moniakin) koiria, jotka voidaan lukea
useampaankin kategoriaan.
Unohtuikohan joku ennakoiva vastaus.
Juho Sarkila
> vahtia/vartioida laumaa mahdollisilta tunkeiljoilta, eli yleisemmin
> ihmisiltä (varkailta). Ja laumaan kun saatetaan lisätä koiria, ne on
> kuitenkin on pian hyväksyttävä. Vieraista ihmisistä ei niin väliä.
Eikö parempi olisi verrata vierasta paikalle sattunutta koiraa ja varastalaumaan
lisätyn koiran ja varkaan sijasta? Kuten sanoitkin, laumaan
lisätyt koirat on kuitenkin _pian_ hyväksyttävä. Aluksi oletettavasti
niille osoitetaan kuka on pomo. Tällöin kyseessä on kuitenkin ihmisen
läsnäollessa lisätyt koirat, ei esimerkiksi muut koiraeläimet kuten sudet,
joilta paimenkoira myös laumaa vahtii. Uskoisin kohtelun olevan jok-
seenkin saman suden ja varkaan kanssa (ja sehän lienee tarkoituskin).
Tuskin koira sen sijaan puolustaa laumaa niiltä ihmisiltä, jotka omis-
tajan mukana paikalle tulevat - jos tämä ei osoita mitään vihamieli-
syyttä ihmisvieraita kohtaan.
> Ainakin PONi on määritelmänkin mukaan varautunut vieraille ihmiselle,
Mikä on PON? Ilmeisesti joku paimenkoiran titteli, mutta mistä sanoistase tulee?
> P.S. Pidän koiria joka päivä vapaana, joudunkohan vankilaan?
Et, mutta sielusi olet jo myynyt paholaiselle.
Silja Linko-Lindh
In article <694knb$h...@idefix.eunet.fi>, "Timo Mutila"
<timo....@REMOVETHISivo.fi> wrote:
> Riskien ottaminen on jokaisen oma asia kuten myös päätös pitääkö koiraansa
> taluttimessa vai ei.
Päätös pitää koira irti tai kiinni on tehty koiranomistajien puolesta
metsästyslaissa ja eri kuntien järjestyssäännöissä. Ainoa "vapaa" valinta
on se rikotko sääntöjä vai et.
Kuten aiemmin sanoin: jokaisella kuntalaisella, jonka kunnan
järjestysäännöissä koirat määrätään pidettäviksi kiinni ympäri vuoden, on
oikeus odottaa ja vaatia että vastaantuleva koira on kytketty tai täysin
omistajansa hallinnassa.
Silja Linko-Lindh
In article <695a0j$cgb$1...@cc.tut.fi>, maa...@butler.cc.tut.fi (M{{tt{ Arto)
wrote:
> Kaikenlaisille sitä koira annetaan. Tuollekin tädille tekisi hyvää
> hieman opiskella koirien välistä viestintää. Persehän pitää ehdot-
> tomasti tsekata.
Niinpä, mutta yllättävän harva tietää miksi.
Taina Järvelä
> Onko mielestäsi ihminen, joka kylläkin suvaitsee muiden ihmisten läsnäolon
> rähisemättä mutta ei sen enempää mielellään kuin vähemmän mielelläänkään
> muihin tahdo tutustua sosiaalinen?
Ensinnäkin, koira ei ole ihminen.
> Miksi sana sosiaalinen, joka varmasti kiistämättä on pääasiassa ihmisiin liit-
> tyvä termi, muuttuisi noin radikaalisti kun sitä sovellettaisiin koiriin?
Yksinkertaisesti em. syystä. Ja kuten sanoin, jos haluaa, sosiaalistetun
ja sosiaalisen koiran välillä voi halutessaan nähdä hiuksenhienon eron.
> Vaikuttaasiltä, että monella täällä on kovin nuiva asenne epäsosiaalisuutta kohtaan
> niin hassulta kun se tuntuukin.
???????
> > Samoin ihmisyhteisöön sosiaalistettu koira pystyy elämään
> > ihmisyhteisössä rähisemättä vastaantulijoille ja sitä voidaan
> > tarvittaessa käsitellä (tutkia el. jne), mutta ei sen tarvitse jokaisen
> > vastaantulijan päähänsiliteltävissä olla.
>
> Ja sinusta koira on silloin sosiaalinen? Minkälainen olisikaan epäsosiaalinenkoira
> tuolla logiikalla?
Kyllä, mielestäni koira on silloin sosiaalinen. Luoksepäästävyys ja
sosiaalisuuskin ovat mielestäni kaksi eri asiaa (puhumattakaan tietysti
siitä, että luoksepäästävyydessäkin on tietysti lukemattomia
astevaihteluita jne).
Mielestäni sosiaalisen/sosiaalistetun koiran määritelmän riittää
täyttämään koira, joka pystyy elämään tässä ihmisyhteiskunnassa sen
itsensä tarvitsematta liiallisesti pelätä ihmisiä ja toisaalta olematta
itse syyttä aggressiivinen ihmisille. Koira, jonka kanssa voidaan
liikkua tarvittavissa paikoissa ihmisten joukossa ja joka sopeutuu
näihin tilanteisiin. Tarvittaessa sallii siis myös kosketettavan (esim.
juuri tutk. etc) itseään, mutta ei tarvitse olla mikään
'hei-hei-heiluhäntä' kaikkien edessä.
Epäsosiaalinen olisi sitten tietysti koira, joka ei tätä määritelmää
täytä. Aggressiivinen vastaantulijoille, niin arka ja pelokas ihmisten
suhteen että selkeästi kärsii heidän joukossaan jne.
Näin sen näen.
Juho Sarkila
>>>> Sen sijaan olen monasti nähnyt nuoren koiran omistajan kytkevän koiran
>>>> omistajia päästämään koiransa vapaaksi kun tulevat vastaan, koska oma
>>>> koirani ei tappeluun ryhdy vaikka toinen sen aloittaisikin.
> > > Koskaan ei kuitenkaan voi tietää onko se vastaantulija kaltaisesi
> > > ihminen vai joku jolta tulee vihaista tekstiä, kiukkuisia tai
> > > karsastavia katseita tai mahdollisesti pelokas reaktio. Joten eipä sitä
> > > nyt oikein voi vain ottaa riskiä ja antaa koiran vain olla vapaana...
>
> > Millä perusteella vihaista tekstiä tulisi? Silläkö, että kysyn voiko
> > vastaantu-lijakin päästää koiran vapaaksi? Kuten jo monta kertaa olen sanonut,
> > jos
> > vastaantulija kieltää päästämästä koiraa luokseen, koira ei sinne myöskään
> > mene. Jos toinen ärhentelee jo matkan päästä, ei tarvitse edes käskeä. Et
> > voi olla saanut yhdestäkään kirjoittamastani viestistä sellaista käsitystä, että antaisin >koiran ryntäillä eestaas mielin määrin. Kysyn aina vieraan
> > koiran omistajalta mitä tehdään.
> (En tiedä mistä sait käsityksen, että kyse olisi sinusta.)
> Enhän minä nyt puhunutkaan sinusta, vaan siitä mahdollisesta toisesta
> osapuolesta: nuoren koiran omistajasta, jonka koira mahdollisesti
> saattaa hiukan rähistä tai muuten käyttäytyä rajusti, mitä toinen
> osapuoli ei välttämättä ymmärrä.
Hetkonen... Liitin aivan ylimmäiseksi tekstin, johon alun perin vastasit. Lai-naus on kirjoittamastani viestistä viime keskiviikolta ja joka vielä
vastausta-
si edeltävässä viestissäni oli lainattuna. Selvyyden vuoksi se siis on myös
tässä mukana.
Sanot, ettet käsitä mistä sain käsityksen siitä, että puhuisit minusta. Muun-
kaanlaista käsitystä on normaalilla logiikalla vaikea muodostaa, kuten ylhääl-
tä on luettavissa. Ensin totean sanovani nuoren uroksen omistajille hyväksy-
väni koiran päästämisen vapaaksi johon sinä toteat, että aina ei voi tietää
onko vastaantulija kaltaiseni ihminen. Millä tavalla tämä antamani myönny-
tys osoittaa, että tosiasiassa en haluaisikaan koiraa päästettäväksi vapaaksi?
Ainoa looginen päättely tuossa kohdin oli se, että viittasit vastaantulijaan,
joka saattaisi suuttua siitä, että oma koirani on vapaana. Tätä tukee edel-
leen viimeinen vastauksesi, joka kuitenkin palautuu alkuperäiseen kommen-
toimaasi lauseeseen, jossa totean _itse_ olevani se, joka ehdotan koiran
vapaaksipäästämistä. Aika paranoidi saa olla, että olettaa ihmisen rupeavan
rähjäämään koiran rajusta käytöksestä jos itse on pyytänyt koiran päästä-
mistä vapaaksi.
> Tämän nuoren koiran omistaja ei voi koskaan tietää onko vastaantulija
> joku sinun kaltaisesi (mitä valitettavasti sattuu aika harvoin) vai
> joku, joka suhtautuu asiaan toisin kuin sinä.
Mutta minähän sanoin kysyväni saako koiran päästää tutustumaan jaitse kehottavani päästämään koiran vapaaksi. Sehän näissä kohtaami-
sissa monasti tuppaa tökkimään kun kumpikaan ei sano mitään, mutta
olettaa kaikenlaista.
> Eli toistona: ei kannata ihmetellä jos hän ottaa koiransa äkkiä kiinni
> kun näkee toisen koiran tulevan vastaan: hän ei voi ottaa riskiä ja
> antaa koiransa vain olla vapaana koska ei voi tietää onko vastaantulija
> sinun laillasi asiaan suhtautuva vai joku muu.
Enhän minä sitä ihmettelekään. Sitä voin ihmetellä, jos vapaana olevankoiran omistaja ensin pistää koiransa kiinni koska pelkää tämän olevan
liian raju tapaamaan muita koiria mutta kun sanon homman olevan ok,
pitää tämä edelleen koiran kiinni.
Väittäisin tehneeni kelpo palveluksen monelle koiralle, jotka aikaisem-
min menivät kurkku rahisten kaulapannan kiristyksestä ohitse omista-
jan kiskomana mutta suostuteltuani omistajan kokeilemaan vapaana
tapaamista nykyään pääsevät löysässä narussa tervehtimään. Tyypil-
lisin reaktio on suuri ihmetys siitä, että tappelua ei syntynytkään "vaikka
niin murisikin ja haukkui ennen".
Juho Sarkila
> > Onko mielestäsi ihminen, joka kylläkin suvaitsee muiden ihmisten läsnäolon
> > rähisemättä mutta ei sen enempää mielellään kuin vähemmän mielelläänkään
> > muihin tahdo tutustua sosiaalinen?
> Ensinnäkin, koira ei ole ihminen.
Sosiaalisuus on - kuten jäljempänä sanoin, mutta mitäpä sitä kokonaisuutenaviestiin
vastaamaan - ihmisiä koskeva termi ja sitä on joko sovellettava samoin
kriteerein eläimiin tai termiä on muutettava.
Jos koira _sietää_ kosketusta, ihmisiä ja toisia koiria, ei sitä voi hyvällä tah-
dollakaan sanoa sosiaaliseksi. Mikä vimma sinullakin on osoittaa, että koira
on sosiaalinen? Onko sosiaalisuus niin käsittämättömän tavoiteltava asia??
> > Vaikuttaasiltä, että monella täällä on kovin nuiva asenne epäsosiaalisuutta kohtaan
> > niin hassulta kun se tuntuukin.
> ???????
Aivan. Kun aloin puhumaan sosiaalisuudesta puhtaasti terminä, sain kolmeeri vastausta,
joissa voimakkaasti hyökättiin sitä vastaan että sosiaalisuus
olisi ehdottomasti hyvä asia. Tämä voi johtua ainoastaan siitä, että koiran
epäsosiaalisuus koetaan negatiivisena asiana, jota pitää puolustaa. En esit-
tänyt mitään arviota sosiaalisuuden tai epäsosiaalisuuden haitoista, mutta
silti sellaisia kyettiin siinä yhteydessä lukemaan. Jos vastaus ei perustu
tekstissä esitettyihin asioihin, on mielikuvan synnyttävä omassa mielessä.
> Mielestäni sosiaalisen/sosiaalistetun koiran määritelmän riittää
> täyttämään koira, joka pystyy elämään tässä ihmisyhteiskunnassa sen
> itsensä tarvitsematta liiallisesti pelätä ihmisiä ja toisaalta olematta
> itse syyttä aggressiivinen ihmisille. Koira, jonka kanssa voidaan
Kovasti vaikuttaa samalta kuin työministeriön kaunistelemat työttömyys-luvut.
Keinotekoisin menetelmin kyetään saamaan koiralle otsaan lätkä
'sosiaalinen', vaikka se loppujenlopuksi on minusta aivan tyhjänpäiväinen
titteli. Ehkä sinusta ei.
> näihin tilanteisiin. Tarvittaessa sallii siis myös kosketettavan (esim.
> juuri tutk. etc) itseään, mutta ei tarvitse olla mikään
> 'hei-hei-heiluhäntä' kaikkien edessä.
Miten luonnehtisit sanan 'sosiaalinen' variaatiolla näitä hei-hei-heiluhäntiä?
Mutta niin, eihän niitä voi, koska sana sosiaalinen kaikessa ylivertaisuudes-
saan on jo varattu kokonaan muita _sietäville_ koirille.
> Epäsosiaalinen olisi sitten tietysti koira, joka ei tätä määritelmää
> täytä. Aggressiivinen vastaantulijoille, niin arka ja pelokas ihmisten
> suhteen että selkeästi kärsii heidän joukossaan jne.
> Näin sen näen.
Kokonaisuutena arvioiden sosiaalisuusasteikkosi koirien suhteen on jokai-sen kategorian
kohdalla yhtä pykälää alempana kuin ihmisillä. Onko tämä
siis ennen kaikkea sen vaikutusta, että sosiaalisuus ei ole alun perin koiria
koskeva termi? Toistuuko tämä malli muiden termien kohdalla?
Riitta Vaajasalo
(Tämä rupeaa menemään hiukan naurettavaksi, mutta...
Minun logiikkani mukaan asia on täysin selvä, joten
)
Ei osoita millään tavalla. Enhän minä missään ole näin sanonutkaan, enkä
ole olettanutkaan missään ettet sinä haluaisikaan koiraa päästettävän
vapaaksi. Jossain kohtaa välillämme on nyt ilmeisesti syntynyt
jonkinlainen ajatusvirhe. Olen kokoajan ollut sitä mieltä, että
toimintatapasi on hyvä.
Mitä olen ajanut takaa, ja omasta mielestäni aivan loogisesti :-), on
se, että 1) on olemassa sinä tai kaltaisesi koiran omistaja, jonka
mielestä on ok että koirat ovat vapaana ja tutustuvat toisiinsa, etkä
pelästy/pane pahaksesi pienestä rajuudesta tai pienestä
rähinästä/nahistelustakaan 2) on olemassa omistaja joka näistä panee
pahakseen, samoin kuin ehkä vapaana vastaa tulevasta koirasta ja
kolmantena 3) on olemassa tuo nuoren koiran omistaja (siis ehkä
koiransa käytöksestä hiukan epävarma omistaja).
Olen asettunut kokoajan henkilön 3. asemaan. Ja ajatellut, että
karkeasti jaoteltuna hän voi lenkillä kohdata joko 1. tai 2. kohdan
kaltaisia henkilöitä. Koska hän ei koskaan tiedä kummanlainen henkilö on
vastassa, hän varmuuden vuoksi ottaa koiransa aina hihnaan (vapaana se
ei ehkä vielä, nuoresta iästään johtuen, tottele kuten sinun koirasi),
mitä ei siis juuri mielestäni juuri tästä syystä, että hän ei tiedä
kummanlainen vastaantukija on, kannata ihmetellä.
En ole missään kohdin viitannut siihen, että vastaantulija pahastuisi
*sinun* koulutetun koirasi vapaanaolosta ja siitä, että ensin kysyt
lupaa jne. (Kosoka en siis ole edes ajatellut asiaa tältä kannalta, vaan
sen nuoren koiran omistajan).
> Ainoa looginen päättely tuossa kohdin oli se, että viittasit vastaantulijaan,
> joka saattaisi suuttua siitä, että oma koirani on vapaana. Tätä tukee edel-
> leen viimeinen vastauksesi, joka kuitenkin palautuu alkuperäiseen kommen-
> toimaasi lauseeseen, jossa totean _itse_ olevani se, joka ehdotan koiran
> vapaaksipäästämistä. Aika paranoidi saa olla, että olettaa ihmisen rupeavan
> rähjäämään koiran rajusta käytöksestä jos itse on pyytänyt koiran päästä-
> mistä vapaaksi.
Selvittikö edellinen selvityykseni myös tämän???
En ajatellutkaan missään vaiheessa sellaista ihmistä joka pyytää
päästämään koiraa vapaaksi (eli samaistin hänet sinunkaltaiseesi
henkilöön, eli em. selvitykseni henkilöön numero 1.), että hänellä olisi
mitään syytä ruveta rähjäämään, Vaan nimenomaan sitä, että koskaan ei
voi tietää kuka tulee vastaan, joten tästä syystä kannattaa / on pakko
ottaa koira varmuuden vuoksi aina kiinni, kun joku tulee vastaan.
> Mutta minähän sanoin kysyväni saako koiran päästää tutustumaan jaitse kehottavani päästämään koiran vapaaksi. Sehän näissä kohtaami-
> sissa monasti tuppaa tökkimään kun kumpikaan ei sano mitään, mutta
> olettaa kaikenlaista.
Niinpä. Tätä juuri ajoin takaa. Eli jos vastaantulija ei sano mitään, ei
voi tietää kummankaltainen hän on. Tosin nuoren koiran kanssa varmaan
joutuu ottamaan koiran usein kiinni jo ennen keskusteluetäisyydelle
tulemista, koska koira saattaa välittömästi tilaisuuden tultuaan
livahtaa vastaantulevan koiran luokse ennenkuin lupaa on ehditty antaa /
kysyä. Eli jälleen: tätä olen ajanut takaa, että varmuuden vuoksi se
koira on kuitenkin otettava hihnaan, mitä ei siis em. syystä kannata
ihmetellä.
> > Eli toistona: ei kannata ihmetellä jos hän ottaa koiransa äkkiä kiinni
> > kun näkee toisen koiran tulevan vastaan: hän ei voi ottaa riskiä ja
> > antaa koiransa vain olla vapaana koska ei voi tietää onko vastaantulija
> > sinun laillasi asiaan suhtautuva vai joku muu.
>
> Enhän minä sitä ihmettelekään. Sitä voin ihmetellä, jos vapaana olevankoiran omistaja ensin pistää koiransa kiinni koska pelkää tämän olevan
> liian raju tapaamaan muita koiria mutta kun sanon homman olevan ok,
> pitää tämä edelleen koiran kiinni.
Ah soo, tämä selvitti paljon. Jostain syystä olen saanut sellaisen
kuvan, että mielestäsi oli paha tapa kytkeä koira toisen koiran tullessa
vastaa. Jos näin ei ole, niin se selvittänee paljon, miksi emme ole
ymmärtäneet oikein mitä toinen on tarkoittanut. Tätä juuri yritin
kokoajan selvittää, että tätä tapaa ei kannata aiemmin esitetyistä
syistä ihmetellä, mutta jos et ihmettelekään, niin asia lienee
harvinaisen selvä.
> Väittäisin tehneeni kelpo palveluksen monelle koiralle, jotka aikaisem-
> min menivät kurkku rahisten kaulapannan kiristyksestä ohitse omista-
> jan kiskomana mutta suostuteltuani omistajan kokeilemaan vapaana
> tapaamista nykyään pääsevät löysässä narussa tervehtimään. Tyypil-
> lisin reaktio on suuri ihmetys siitä, että tappelua ei syntynytkään "vaikka
> niin murisikin ja haukkui ennen".
Olen samaa mieltä. Ja kuten sanottua, toivoisin, että kaltaisiasi
koiranomistajia olisi enemmän. (Eli kiitos sinulle).
Tosin tässä tulee tietysti se ongelma, että jos on ensin ottanut koiran
kiinni ja sitten lähietäisyydellä vasta päästää sen vapaaksi, saattaa
yhteenotto kuitenkin tulla, kun koira on jo ehtinyt ehkä ajatella, että
jotain omituista odotettavissa kun se yhtäkkiä otetaankin hihnaan,
sitten paljastuu että syy on toinen koira (eli siis jotain omituista),
sitten ehkä kerää lisäintoa hihnassa vetämällä (sen ajan kun selvitetään
millainen on vastaantulija, siis salliiko vapaanaolon jne.), joka
saattaa sitten purkautua toisen koiran kimppuun syöksymiseksi vapaaksi
päästettäessä. No, näin ei onneksi kaikkien koirien kohdalla käy - ja
jos käykin niin tämäkin on varmaan parempi vaihtoehto kuin se että koira
ei pääsisi ollenkaan tutustumaan toiseen tai tutustuminen tapahtuisi
hihnassa (jolloin yhteenottoa ei ehkä päästäisi selvittämään loppuun,
toisin kuin toivottavasti näin vapaanaollessa, nämä yhteenotot kun
tosiaan yleensä ovat varsin vaarattomia).
Eli kannatan ehdottomasti menettelytapaasi (toivottavasti useampi
ihminenkin sen omaksuisi, meille suomalaisille vain tuntuu olevan liian
vaikeaa tuo suun avaaminen ja kysyminen sopiiko toiselle, varsinkin jos
ei voi olla varma miten toinen suhtautuu). Tarkoitin ylläolevalla
kappaleella vain sitä, että *vielä* parempi tietysti olisi jos koirat
voisivat kokoajan olla vapaana, eikä niin että ensin otetaan kiinni ja
sitten lähietäisyydellä päästetään taas vapaaksi. Mutta näin ei tosiaan
aiemmin mainitsemistani syistä ym. johtuen voi aina menetellä.
Toivottavasti tulet joskus vastaan lenkillä...
(tai edes joku sinunkaltaisesi, Turkuun päin kun en ole juuri
muuttamassa :-).
Juho Sarkila
> kaltaisia henkilöitä. Koska hän ei koskaan tiedä kummanlainen henkilö on
> vastassa, hän varmuuden vuoksi ottaa koiransa aina hihnaan (vapaana se
> ei ehkä vielä, nuoresta iästään johtuen, tottele kuten sinun koirasi),
> mitä ei siis juuri mielestäni juuri tästä syystä, että hän ei tiedä
> kummanlainen vastaantukija on, kannata ihmetellä.
Aivan, nyt alkaa asia selkiytyä. Täytyy kyllä myöntää, että en ole asiaatullut noin ajatelleeksi perusteellisesti. Olen mieltänyt, että kohtaamisti-
lanteessa käyttäytymiseni osoittaa selkeästi sen, että minulla ei ole mitään
toisen koiran vapaanapitämistä vastaan. Tosin tilanne saattaa toisesta usein
näyttää siltä, etten ole edes huomannut toista koiraa ja siksi en ole rea-
goinut. Itse pidän koiran vapaanapitoa sanattomana suostumuksena
tapaamisoikeudesta:). Siis olettaen, että näen toisen omistajan kuitenkin
minut huomaavan.
> mitään syytä ruveta rähjäämään, Vaan nimenomaan sitä, että koskaan ei
> voi tietää kuka tulee vastaan, joten tästä syystä kannattaa / on pakko
> ottaa koira varmuuden vuoksi aina kiinni, kun joku tulee vastaan.
Juu, perusteltua käyttäytymistä, kieltämättä.
> > sissa monasti tuppaa tökkimään kun kumpikaan ei sano mitään, mutta
> > olettaa kaikenlaista.
> Niinpä. Tätä juuri ajoin takaa. Eli jos vastaantulija ei sano mitään, ei
> voi tietää kummankaltainen hän on. Tosin nuoren koiran kanssa varmaan
Tästä voi juontaa juurensa muiden omistajien aliarviointi, jota täälläkinaika tiheään näkee. Kun kumpikaan osapuoli ei saa sanottua koirien
irtipäästämisestä mitään, kumpikin voi ajatella itsekseen kuinka vihai-
nen toinen 'todennäköisesti' on jos koiran vapaaksi päästäisi.
> > Enhän minä sitä ihmettelekään. Sitä voin ihmetellä, jos vapaana olevankoiran omistaja >ensin pistää koiransa kiinni koska pelkää tämän olevan
> > liian raju tapaamaan muita koiria mutta kun sanon homman olevan ok,
> > pitää tämä edelleen koiran kiinni.
> Ah soo, tämä selvitti paljon. Jostain syystä olen saanut sellaisen
> kuvan, että mielestäsi oli paha tapa kytkeä koira toisen koiran tullessa
No tavallaanhan se kyllä onkin, sillä siinä rikotaan illuusio tuikitaval-lisesta tilanteesta. Varsinkin jos koira on kiskovaa sorttia, hihnan irti-
napsauttaminen lähietäisyydeltä saa koirat singahtamaan toisiaan päin
ja pienikin kosketus voi laukaista tappelun. Yleisin tapahtuma kun
vastaan tulee vieras uroskoira, joka myöskin on vapaana ja omistaja
käyttäytyy samoin kuin minä on se, että koirat ohittavat toisensa lähi-
etäisyydeltä, murahtavat ehkä kerran pari ja saattavat merkata tolpan.
Joka tapauksessa kyseessä on pääsääntöisesti juuri ohitus eikä 'neut-
raalilla' alueella ei synny rähinöitä.
Tätä tosin alempana selostitkin, joten lienee tosiseikka:).
> Toivottavasti tulet joskus vastaan lenkillä...
> (tai edes joku sinunkaltaisesi, Turkuun päin kun en ole juuri
> muuttamassa :-).
Pointti tässä on se, että uskoin itse nuorempana mitä vanhat tututkoiranomistajat koiran käyttäytymisestä selvittivät. Jos he sanoivat,
että päästä koira irti niin ei siinä kahdesti kysytty vaan seurattiin
vaan mitä tapahtui. Sen sijaan vanhemman koiran omistajia on jo
vaikeampi saada poikkeamaan vanhoista kaavoista eikä hommaa
tehdä niin kuin ehdotan (eli koira päästetään ensin löysällä lähi-
etäisyydelle, mutta murinan alkaessa riuhtaistaan narusta) vaikka
siihen alunperin suostuttiinkin.
Ei siihen kai voi enempää sanoa kuin että voi taata, ettei oma koira
pure toista ja ottaa vastuun siitä, jos toinen koira puree omaa. Jos
se ei riitä, niin paljon muuta ei ole tehtävissä. Toistaiseksi en vielä
ole väärässä ollut sen suhteen miten koira käyttäytyy vapaaksi
päästyään minun koirani kanssa.
Taine Järvelä
Lyhyesti:
Sanan sosiaalinen määritelmä Nykysuomen Sanakirjan mukaan:
Sosiaalinen = yhteisö-, yhteiskuntaelämään sopeutuva henkilö, yksilö.
Sosiaaliset = yhteiskuntia muodostavat, yhteiskuntina elävät hyönteiset.
Ihminen on sosiaalinen = yhteisöinä elävä, yhteiskuntia muodostava
olento.
Jne.
---------------------------------------------------------------------
Sana jota sinä haet voisi kai olla seurallinen tai jotakin sinnepäin.
Sosiaalinen kuitenkin määritellään ylläolevalla tavalla. Sosiaalisen
yksilön ei näinollen tarvitse olle seurallinen. Riittää kun on yhteisö-,
yhteiskuntaelämään sopeutunut.
Mikä tässä on mielestäsi aiemmin esittämääni määritelmää vastaan?
Mitä tulee sosiaalisen / epäsosiaalisen arvottamiseen, olet kyllä itse
tehnyt jostain päätelmiä, että joku yrittäisi näin tehdä tai saada sinut
näin tekemään.
Olen esittänyt vain määritelmän jolla minun mielestäni voidaan jaotella
sosiaalinen ja epäsosiaalinen. Yksinkertaista, piste. Niiden
paremmuudesta toisiinsa nähden en ole esittänyt mitään määritelmiä.
Itseasiassa tämänkään määritelmän (, jonka siis olen esittänyt) mukaan
epäsosiaaliseksi luokiteltava koira ei mielestäni ole yhtään sen
huonompi tai parempi kuin sosiaaliseksi luokiteltava. Jokaisessa
tilanteessa ja jokaisella omistajalla erilainen koira on tarkoitukseen
sopiva - joskus / joillakin sosiaalinen, joskus /joillakin
epäsosiaalinen jne. Koiralla on mielestäni arvo sinällään.
Epoäsosiaalisuudella / sosiaalisuudella ei ole mitään tekemistä sen
kanssa.
(Itselläni on ollut molempia ja molemmat ovat tuoneet minulle yhtälailla
iloa ja toisaalta nauttineet elämästään.)
Ainoa, missä kohdin näen epäsosiaalisuuden / sosiaalistamatta jättämisen
ongelmaksi on, jos koira itse joutuu siitä kärsimään. Mutta tällöinkin
on omistajan asia joko sosiaalistaa koira (jos vielä mahdollista) niin
että koira ei joudu tästä kärsimään tai vaihtoehtoisesti välttää
asettamasta koiraa tälläisiin tilanteisiin ja tarjota sille muuten
tyydyttävä, ihmistermein sanottuna onnellinen tai hyvä elämä.
Eli:
Juho Sarkila wrote:
>
> > > Onko mielestäsi ihminen, joka kylläkin suvaitsee muiden ihmisten läsnäolon
> > > rähisemättä mutta ei sen enempää mielellään kuin vähemmän mielelläänkään
> > > muihin tahdo tutustua sosiaalinen?
Nykysuomen Sanakirjan sosiaalisuudelle antaman määritelmän mukaan siis
kyllä.
> > Ensinnäkin, koira ei ole ihminen.
>
> Sosiaalisuus on - kuten jäljempänä sanoin, mutta mitäpä sitä kokonaisuutenaviestiin
> vastaamaan - ihmisiä koskeva termi ja sitä on joko sovellettava samoin
> kriteerein eläimiin tai termiä on muutettava.
Eikös näin juuri ole tehty?
Se mitä tarkoitin toteamuksellani että koira ei ole ihminen tarkoitti
sitä, että jos sanotaan että koira sopeutuu yhteiskuntaelämään
(sosiaalisen määritelmä), se ei tarkoita samaa kuin mitä tarkoitetaan
jos sanotaan että ihminen sopeutuu yhteiskuntaelämään. Ymmärrät varmaan
tämän; ihmisellä tämä yhteiskuntaelämään sopeutuminen edellyttää
asioiden hoitoa ym. tässä yhteiskunnassa, mihin koira ei tietenkään
pysty. Ihminen tekee tälläiset asiat koiran puolesta. Eli täysin
samanlaista käyttäytymistä kuin ihmiseltä ei tietenkään voida olettaa.
Mutta yhteisö-, yhteiskuntaelämään sopeutuva, hakeutuvakin (lauma)
(=sosiaalinen) koira silti on.
> Jos koira _sietää_ kosketusta, ihmisiä ja toisia koiria, ei sitä voi hyvällä tah-
> dollakaan sanoa sosiaaliseksi.
Selittäisitkö miksi ei?
Mikä tässä on sosiaalisuuden määritelmää vastaan?
Tarkoitatko ehkä itse sanalla sosiaalinen samaa / samansuuntaista kuin
seurallinen tmv.? Tälläinen sanan suomenkielinen määritelmä ei
kuitenkaan ole.
Mikä vimma sinullakin on osoittaa, että koira
> on sosiaalinen? Onko sosiaalisuus niin käsittämättömän tavoiteltava asia??
Eio mikään vimma. Olen vain esittänyt karkean jaottelun, jonka mukaan
voidaan jaotella sosiaalinen ja epäsosiaalinen (kuten aiemmin itse
totesit on tärkeää, että termiä käytetään samassa merkityksessä kun
keskustellaan). En voi mitään sille, että mielestäni ko. esimerkin
mukainen koira täyttää sosiaalisen koiran 'vaatimukset'.
Kuten sanottua sosiaalisuus ei mielestäni edes ole mikään tavoiteltava
asia, ellei koira joudu epäsosiaalisuudestaa kärsimään - ja silloinkin
on omistajan asia huolehtia että näin ei tapahdu.
> > > Vaikuttaasiltä, että monella täällä on kovin nuiva asenne epäsosiaalisuutta kohtaan
> > > niin hassulta kun se tuntuukin.
> > ???????
>
> Aivan. Kun aloin puhumaan sosiaalisuudesta puhtaasti terminä, sain kolmeeri vastausta,
> joissa voimakkaasti hyökättiin sitä vastaan että sosiaalisuus
> olisi ehdottomasti hyvä asia. Tämä voi johtua ainoastaan siitä, että koiran
> epäsosiaalisuus koetaan negatiivisena asiana, jota pitää puolustaa. En esit-
> tänyt mitään arviota sosiaalisuuden tai epäsosiaalisuuden haitoista, mutta
> silti sellaisia kyettiin siinä yhteydessä lukemaan.
Ylläoleva kommenttini ehkä valotti hiukan tätäkin kohtaa. Itse en ole
huomannut mitään esittämäsi kaltaista.
Jos vastaus ei perustu
> tekstissä esitettyihin asioihin, on mielikuvan synnyttävä omassa mielessä.
Mielestäni olet itse synnyttänyt tälläisiä mielikuvia, jotka eivät
perustu tekstissä esitettyihin asioihin - esimerkiksi juuri se, että
sinua yritettäisiin saada sanomaan että sosiaalinen on parempi kuin
epäsosiaalinen. Missään tekstissä ei mielestäni näin ole tehty.
Tai että minulla olisi joku vimma todistaa että koira on sosiaalinen,
kun olen vain esittänyt määritelmän millainen koira minusta täyttää
sosiaalisuuden vaatimuksen. Eikä määritelmä ole mikään täysin tuulesta
temmattu tai sanan tarkoitusta vaastaamaton vaan mielestäni varsin
yhteneväinen sanalle annetun määritelmän kanssa. Eikä tämä ole vain
minun käyttämäni määritelmä asiasta; ihan yleisemminkin
esimerkiksikoirien sosiaalistamista käsiteltäessä sosiaalisena pidetään
koiraa joka sopeutuu yhteiskuntaan aiheuttamatta haittaa tai kärsimättä
itse (noin karkeasti sanottuna).
> > Mielestäni sosiaalisen/sosiaalistetun koiran määritelmän riittää
> > täyttämään koira, joka pystyy elämään tässä ihmisyhteiskunnassa sen
> > itsensä tarvitsematta liiallisesti pelätä ihmisiä ja toisaalta olematta
> > itse syyttä aggressiivinen ihmisille. Koira, jonka kanssa voidaan
>
> Kovasti vaikuttaa samalta kuin työministeriön kaunistelemat työttömyys-luvut.
> Keinotekoisin menetelmin kyetään saamaan koiralle otsaan lätkä
> 'sosiaalinen',
Selitätkö tosiaan vielä millätavoin keinotekoisesti, kun määritelmä
mielestäni aivan selvästi täyttää sanan merkityksen?
> Miten luonnehtisit sanan 'sosiaalinen' variaatiolla näitä hei-hei-heiluhäntiä?
> Mutta niin, eihän niitä voi, koska sana sosiaalinen kaikessa ylivertaisuudes-
> saan on jo varattu kokonaan muita _sietäville_ koirille.
Sanaa ei ole varattu yhtään kenellekään. Olen esittänyt määritelmän
sosiaaliselle / epäsosiaaliselle. Koira joka sietää muita koiria putoaa
tämän mukaan kategoriaan sosiaalinen ja 'hei-hei-heiluhäntä' putoaa
tämän mukaan kategoriaan sosiaalinen. Koira joka ei sopeudu yhteisö-,
yhteiskuntaelämään jne. jne. voidaan karkeasti yleistäen pudottaa
kategoriaan epäsosiaalinen. Johon ei siihenkään liity mitään
arvoasetelmaa sen paremmuudesta / huonommuudesta.
> > Epäsosiaalinen olisi sitten tietysti koira, joka ei tätä määritelmää
> > täytä. Aggressiivinen vastaantulijoille, niin arka ja pelokas ihmisten
> > suhteen että selkeästi kärsii heidän joukossaan jne.
> > Näin sen näen.
>
> Kokonaisuutena arvioiden sosiaalisuusasteikkosi koirien suhteen on jokai-sen kategorian
> kohdalla yhtä pykälää alempana kuin ihmisillä.
Kuinka niin? Edellä esitetty Nykysuomen Sanakirjan määritelmä kai on
yhtälailla ihmiiäkin koskeva?
Onko tämä
> siis ennen kaikkea sen vaikutusta, että sosiaalisuus ei ole alun perin koiria
> koskeva termi? Toistuuko tämä malli muiden termien kohdalla?
Kyllä sosiaalisuus on varmaan myös koiria koskeva termi (alunperin, sitä
en tiedä) - olenkos jossain sanonut että ei olisi ? Koira ei ole ihminen
joten täysin samoin ei voi määritellä sosiaalista koiraa ja sosiaalista
ihmista jos mennään tarkempaan käyttäytymisen selittämiseen, mutta
mielestäni tuo sanan yleismerkitys on kyllä molemmilla sama.
Kellom{ki Pertti
janiv <ja...@cc.joensuu.fi> writes:
> Minulla on kuristuspanta ja se tuntuu toimivan siten että mitä enemmä=
> n
> kuristaa sitä kovemmin koira vetää kunnes ei saa enää henkeä ja
> on pakko lopettaa vetäminen.
Jostain viisaasta lähteestä olen lukenut että lievä hapenpuute voi
jopa olla palkitsevaa. Muistan ainakin itse kersana pidätelleeni
hengitystä ja sitten tuntui päässä hauskalta.
--
pertti
terhi järvitalo
Juho Sarkila <juh...@utu.fi> kirjoitti artikkelissa
<34B661C8...@utu.fi>...
>
> On vaikea kuvitella koiraa, joka olisi koirien kanssa hyvää pataa mutta
> ei ihmisten. Itse en muista koskaan nähneeni koiraa, joka iloisesti
leikki-
> si koirien kanssa mutta ärisisi ihmisille. Tämä siis käänteisenä
esimerkkinä,
> toisin päin homma voi toimiakin.
>
>
>
>
Mielenkiintoinen ryhmä tämä, tilasin sen tänään sillä pääasiallisesti
liikuskelen tuolla akvaariopuolella, mutta luulen tietäväni jotain
koiristakin; onhan omassa laumassani niitä kaksi: cockeri ja dreeveri,
kaksi täysin erilaista luonnetta,
Itse en pidä koiriani juurikaan irti syystä että:
Dreeveri narttu ,2,5 v. inhoaa toisia koiria olipa se kiini tai irti se
hyökkää välittömästi toisen koiran koosta riippumatta. Siinä saa kyytiä
niin naapurin saksanpaimenkoira, kuin toisen naapurin perhoskoirakin, ja
kaikki siltä väliltä. Reviirinpuolustus on kai näille koirille
luonteenomaista, niin olen kuullut.
Spanieli uros 14 v. inhoaa ihmisiä, jotka tulevat käsi ojossa silittelemään
ja paijaamaan, enkä halua istua käräjiä kenenkään kanssa, sillä
hampaanjäljet kyllä jäävät kyseiseen handuun , ei voi mitään.
Keskenään nämä kaksi hyväkästä kyllä tulevat toimeen samoin kuin kaikkien
muidenkin perheenjäsenien kanssa (kolme lasta, kaksi aikuista, kolme kissaa
), olemmehan niiden lauma. Enkä ymmärrä miksi koiriemme tulisi edes tavata
muita koiria, sillä nehän kuuluvat eri laumaan eikä siitä tule muuta kuin
rähinää. Kokemusta on.
Ja kaikenlisäksi ainakin omassa lähiympäristössäni asuu ihmisiä jotka eivät
voi sietää koiria, kissoja eikä muitakaan neljällä jalalla kulkijoita
varsinkin jos ne ovat irti. Joten kyllä naapurisovun säilyttäminenkin
vaatii koirien kiinipitämistä.
Tottakai minäkin lipsun tästä ja päästän kaverit irralleen, kun ketään ei
ole näkyvissä, silloin telmitään ja juostaan ja ollaan onnellisen näköisiä,
vietetään koiranelämää. Enkä myöskään katsele karsaasti jos joku toinen
pitää koiraansa irti, sehän on jokaisen omassa vallassaan.
toivotan kaikille hyvää vuodenjatkoa ja mukavia koiranulkoiluttamisilmoja
Terhi, Pomo ja Pipsa
>
>
Timo Mutila
Koska tämä keskustelu ei tunnu enää etenevän niin tämä olkoon viimeinen
kommenttini asiasta:
Pidän koirat kiinni taajama-alueella, jota toivon myös muiden
vastaantulijoiden kunnioittavan, koska tutustuminen taluttimessa ei ole
'normaali' tilanne ja onnistuu harvoin ja toisaalta en uskalla päästää niitä
irti niiden oman turvallisuuden ja toisten ihmisten ja koirien kunnioituksen
vuoksi. Koirapuistoissa, metsässä yms riittävän laajalla turvallisella
alueella koirat saavat olla vapaina ja tutustua toisiin koiriin ilman
ihmisen häiriötä.
Timo
Antti Hovi
Taina Järvelä wrote:
> Toisen koiran astuminenhan on myös toisen alistamista (saman sukupuolen
> kesken). Eli tämä on tavallaan myös riitaahaastava ele -
> 'tappeluunhaastamista'. (Tosin kyse *voi* olla ihan yksinkertaisesti
> myös 'hormoonien sekaisinmenemisestä').
Itse asiassa monet lähteet vakuuttavat, että juoksuajan ulkopuolinen
"astuminen" ei ole suskupuolikäyttäytymistä vaan enemmänkin dominoivaa
käyttäytymistä. Senhän havaitesee helposti siitäkin, että näillä
koirapuistossa "astuvilla" uroksilla - saati sitten nartuilla - on hyvin
harvoin edes välineet taistelukunnossa !!! Henkilökohtaisesti en näe mitään
syytä puuttua asiaan, ellei sitten seurauksena ole jommankumman osapuolen
aggressio tai liiallinen aristelu.
Antti
Antti Hovi
Moi !
Jotta asia yksinkertaistuisi:
- Koiranomistajat varmaan pääsääntöisesti pääsevät yksimielisyyteen
kohtaamistilanteissa (joten siihen ei kannata tuhlata paljon ruutia
- Useimmat ihmiset pitävät koirista, jolloin HALLITTU irtipito ei ole ongelma
tässäkään tapauksessa.
- Koirapelkoiset ovat oma lukunsa - äärimmilään koirapelkoinen ihminen ei enää mene
alueelle, jossa on nähnyt irtiolevia koiria. Täysin jopa riippumatta siitä miten
hyvin koirat ovat "hanskassa". Tunne itse tällaisia ihmisiä. Heillä on oikeus -
yhteiskuntamme asettamien säännösten mukaan - liikkua tarvimatta pelätä irtiolevia
koiria.
Tämän jälkeen se on meidän - kunkin koiranomistajan - oma moraalinen valintamme
kuinka paljon katsomme olevamme oikeutettuja polkemaan muiden oikeuksia...
Antti
Tommi Raita-aho
> Eikö parempi olisi verrata vierasta paikalle sattunutta koiraa ja varastalaumaan
> lisätyn koiran ja varkaan sijasta? Kuten sanoitkin, laumaan
> lisätyt koirat on kuitenkin _pian_ hyväksyttävä. Aluksi oletettavasti
> niille osoitetaan kuka on pomo. Tällöin kyseessä on kuitenkin ihmisen
> läsnäollessa lisätyt koirat, ei esimerkiksi muut koiraeläimet kuten sudet,
> joilta paimenkoira myös laumaa vahtii. Uskoisin kohtelun olevan jok-
On totta ettei vieraalta koiralta ja sudelta pitää laumaa myös
puolustaa. Jotenkin vain tuntuu, että vahvan puolustusvietin omaava
koira saattaa hyvinkin kokea ihmisen pahemmaksi uhaksi. Eli siis kuten
alunperin oli kysymys, voiko koira siis olla 'sosiaalisempi' vieraille
koirille kuin ihmisille. Väittäisin siis, että voi. Tulipa tässä
mieleen tapaus viime kesältä kun koiratapahtumassa illan hämärtyessä
oli asuntoauton vieressä eräs suursnautseri vapaana, ja paikalla oli
ollut koiria vapaana ja kiinni enemmänkin aikaisemmmin sulassa
sovussa. Koiran mielestä minä ilmeisesti tulin liian lähelle sen
reviiriä eli asuntoautoa ja koira alkoi voimakkaan puolustamisen
(istui suoraan eteen alkoi voimakkaan haukkumisen). Koirasta pystyi
heti näkemään, että typerästi itse toimiessa (tekemällä jotain
'äkkinäistä') sen voisi saada jopa hyökkäämään. Ajattelinpahan vain,
että onpa pahuksen hyvä vahtikoira, eipä tosissaan tekisi mieli olla
ns. 'pahoissa aikeissa'. En usko, että vapaana ollut ainakaan pieni
koira olisi saanut vastavaa kohtelua. Susi tai selvästi koira jonka
olisi voinut tulkita uhaksi olisi voinut olla ihan eri asia. Eli siis
varmasti ns. 'epäsosiaaalisuus' tässä tapauksesssa ei ollut ollenkaan
pahasta. Koirahan toimi juuri niinkuin sen pitikin (siis jos olisin
ollut pahoilla aikeilla, mutta mistäpäs koira sen olisi voinut tietää,
kun omistajatkaan eivät olleet näköetäisyydellä).
> seenkin saman suden ja varkaan kanssa (ja sehän lienee tarkoituskin).
> Tuskin koira sen sijaan puolustaa laumaa niiltä ihmisiltä, jotka omis-
> tajan mukana paikalle tulevat - jos tämä ei osoita mitään vihamieli-
> syyttä ihmisvieraita kohtaan.
Ei tietenkään hyvä koira. Mutta jos jokin on jalostuksessa tai
kasvaruksessa tai omistajasuhteessa pieleen, niin koira saattaa
kokea vieraan uhaksi omistajasta huolimatta.
> > Ainakin PONi on määritelmänkin mukaan varautunut vieraille ihmiselle,
>
> Mikä on PON? Ilmeisesti joku paimenkoiran titteli, mutta mistä sanoistase tulee?
Paimenkoiran titteli? heh, heh. Polski Owczarek Nizinny, eli
suomalaisesti puolalainen alankopaimenkoira. No ei se PONkaan nyt
_niin_ varautunut vieraille ihmisille ole, ainakaan hyvässä seurassa.
Viime lauantain Tampereen PONien tapaamisessa agility-hallilla
(TamPONien ;-) ) kaikki liki kymmenen eri ikäistä (5kk - 7 v.) PONia
omistajineen olivat niin sulassa sovussa että, koirat välillä vapaana
ja kiinni ja osa kiinni, jne. Liekö sitten johtunut siitä, että
agility on niin mahdottoman kivaa, muu saa unohtua. Mitä nyt jonkun
nartun piti vähän rauhoitella yli-innokkaita uroksia, mutta sehän on
vain normaalia kurissapitotoimintaa ;-) Eräs omistaja ihmettelikin,
että sama koira (tietenkin oma koirani ;-)) joka viime kesänä oli
ollut niin varautunut, antoi nyt ihan rauhassa rapsutella. Uskonkin
että vieraisiin varautuneella koiralla on erityisen tärkeää, miten
ensikohtaaminen sujuu. Jos omistaja pääsee heti sanomaan että vieras
on OK, niin mitään ongelmaa ei ole. Mutta jos kohtaaminen tapahtuu
huonoissa merkeissä (omistaja on omissa maailmoissaan, katselee
muualla) ja vieras yrittää lähestyä koiraa, niin siitä ei hyvää
seuraa, luottamus vieraaseen on mennyt pitkäksi aikaa. Voi jopa suhde
omistajaan säröillä ("persuleen äijä, päästit tuon uppo-oudon ihmisen
noin lähelle varoittamatta mitään" ).
Jos PON kiinnostaa, niin osoite on: http://www.ee.tut.fi/~tra/PON/
> > P.S. Pidän koiria joka päivä vapaana, joudunkohan vankilaan?
>
> Et, mutta sielusi olet jo myynyt paholaiselle.
No se ei ole uutta.
--
- TRa
janiv
> - Koirapelkoiset ovat oma lukunsa - äärimmilään koirapelkoinen ihminen ei enää mene
> alueelle, jossa on nähnyt irtiolevia koiria. Täysin jopa riippumatta siitä miten
> hyvin koirat ovat "hanskassa". Tunne itse tällaisia ihmisiä. Heillä on oikeus -
> yhteiskuntamme asettamien säännösten mukaan - liikkua tarvimatta pelätä irtiolevia
> koiria.
pelätä irti olevia ihmisiä (tukattomia) mutta eipä vaan käytännössä
tunnu toimivan.-
Kerran tuli vastaan koirapelkoinen koirani oli kiinni mutta vastaantulija
kiipesi mattotelineen päälle karkuun.(hiukan minua hävetti)
En tiedä mitä olisi käynyt jos koira olisi ollut irti.
Jaana Oja
>
>
>
> kaupunkimme ainoasta
> koirapuisto-nimityksen ansaitsevasta aitauksesta
Missäköhän kyseinen koirapuisto sijaitsee? Olisi kiva käydä, jos todella
on niin suuri, että puistoksi voi kutsua.
t:jaana&mindy
Riitta Vaajasalo
Sijaitsee Ratinassa stadionin vieressä / takana (stadionin ja Ratinan
sillan välissä).
Suurin Tampereella olevista 'puistoista' (tosin en tiedä millainen se
Hervantaan Ahvenisjärven rantaan rakennettava / rakennettu ??? puisto
on) - muuthan ovat tosiaan lähinnä varsin pieniä aitauksia. Ei tämäkään
mikään suuri ole, mutta mielestäni ihan välttävä (varsinkin keskustassa
sijaitsevaksi).
Ai mutta hei, tuli mieleeni, että onhan siellä Hakametsän jäähallin
vieressäkin vähintään samankokoinen puisto - melko uusi, joten unohtui,
samoin kuin siitä syystä että ne muutaman kerran kun olen siellä
käväissyt paikalla ei ole ollut ketään... (ehkä olen ollut väärään
kellonaikaan tmv.).
Eli tuo Ratina on kokemukseni mukaan ollut ainoa 'toimiva' puisto.
jouko moisander
Antti Hovi wrote:
> - Koiranomistajat varmaan pääsääntöisesti pääsevät yksimielisyyteen
> kohtaamistilanteissa (joten siihen ei kannata tuhlata paljon ruutia
> - Useimmat ihmiset pitävät koirista, jolloin HALLITTU irtipito ei ole ongelma
> tässäkään tapauksessa.
Porukka on viikkotolkulla jauhanut siitä, pitäisikö koiria pitää
irti vai kiinni ja miten, eikä kukaan muista, että vapaana pito
on sallittua vai omalla maalla, tai maanomistajan luvalla!
Taidatte olla vähän töppöjä.
jouko
Jaana Oja
Riitta Vaajasalo wrote:
>
>
> Sijaitsee Ratinassa stadionin vieressä / takana (stadionin ja Ratinan
> sillan välissä).
No joo, olen mä siellä käynyt, enpä sitä nyt puistoksi sanoisi, mutta
muuten kyllä ihan kiva paikka. Tosin siellä käy pari koiraa, jotka
jostain syystä eivät siedä minun koiraani ja ovat sen niskassa koko
ajan. Se on tosi ikävää, varsinkin kun omistajat eivät välitä
pätkääkään. Eikä todellakaan ole kyse siitä, että minun koirani olisi
mitenkään agressiivinen, se on vielä pentu (tai oli viime kesänä ja
syksynä) ja kaveri kaikkien kanssa, vaikka päälle kävisi.
> Ai mutta hei, tuli mieleeni, että onhan siellä Hakametsän jäähallin
> vieressäkin vähintään samankokoinen puisto - melko uusi, joten
> unohtui,
> samoin kuin siitä syystä että ne muutaman kerran kun olen siellä
> käväissyt paikalla ei ole ollut ketään... (ehkä olen ollut väärään
> kellonaikaan tmv.).
Siellä on tultu vierailtua enemmänkin. Kokemukseni mukaan siellä tapaa
muita parhaiten 18 - 19 maissa, siis silloin kun on valoisaa. Mitään
valoja siellä ei ole (sinänsä ihmettelen miksi ei), joten talvella ei
varmaankaan paljoa illalla kävijöitä ole.
>
>
> Eli tuo Ratina on kokemukseni mukaan ollut ainoa 'toimiva' puisto.
Mitenkähän se Hallilan metsään rakennettava puisto edistyy??? Senhän
piti olla valmis v. 97. Onko tietoa kenelläkään?
Timo Mutila
jouko moisander wrote in message <69k7sq$gdv$1...@learnet.freenet.hut.fi>...
> Porukka on viikkotolkulla jauhanut siitä, pitäisikö koiria pitää
> irti vai kiinni ja miten, eikä kukaan muista, että vapaana pito
> on sallittua vai omalla maalla, tai maanomistajan luvalla!
> Taidatte olla vähän töppöjä.
>
> jouko
Töpön kommentti: laki oli ensimmäisiä asioita joilla koiran kiinnipitoa
perusteltiin!!!!!!!
Ritva Tuominen
Tommi Raita-aho <to...@vlsi.fi> kirjoitti artikkelissa
<u0yb0pc...@adpcm.vlsi.fi>...
> In article <34B661C8...@utu.fi> Juho Sarkila <juh...@utu.fi>
writes:
>
> --
> - TRa
>
> P.S. Pidän koiria joka päivä vapaana, joudunkohan vankilaan?
>
Saatat joutua, mutta ennen sitä rakenna kevyet agilityesteet, jotka on
helppo kuljettaa vankilaan.
Terv. Ritva Tuominen Kemistä
Tommi Raita-aho
In article <01bd21a5$7a757380$dcce0490@TUOMIRIKM> "Ritva Tuominen" <ritva.t...@km.for.enso.com> writes:
> Tommi Raita-aho <to...@vlsi.fi> kirjoitti artikkelissa
> > P.S. Pidän koiria joka päivä vapaana, joudunkohan vankilaan?
> >
>
>
> Saatat joutua, mutta ennen sitä rakenna kevyet agilityesteet, jotka on
> helppo kuljettaa vankilaan.
Hyvä idea! Nykyäänhän vankiloissa suositaan vankien kaikenmoista
harrastamista, ja koitetaan välttää vankien eristymistä muusta
yhteiskunnasta yms. Kaipa nyt Agilitynkin voi hyvin sisällyttää
vankien viikko-ohjelmaan, ei muuta kuin pari-kolme kertaa viikossa
koirat vierailulle, ja vankilan pihaan agility rata pystyyn. Tästähän
voidaan sitten vielä jatkaa eri osatojen välisillä kisoilla ja lopulta
kisattaisiin 'kakolan agilitymestari'-tittelistä. Kaipa selliin
nykyään saa myös sähköpostin, nyyssit ja WWW:nkin? Hmmm, tuo vankila
alkaa vaikuttaa ihan houkuttelevalta vaihtoehdolta.....
- TRa
--
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
<>Tommi.R...@vlsi.fi / to...@vlsi.fi / t...@vlsi.fi <>
<>WWW Home Page: http://www.cs.tut.fi/~tra/ <>
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
jouko moisander
Merja Tornikoski wrote:
> Tästä ei voida päätellä muuta kuin että noudatat itse aina ja kaikkialla
> lakia 100%:sti. Eli et aja ylinopeutta (edes 0.5 km/h yli rajan), et
> koskaan kävele päin punaista, jne.?
Höh! Luulin sanoneeni vain, että turha jauhaa selvästä
asiasta... :=)
> Meistä muista ihmisistä suurin osa ei ole ihan noin kunniallisia,
> ikävä juttu. Minä sain jopa parkkisakon viime viikolla (elämäni
> ensimmäinen kylläkin). Taidan olla huono ihminen.
> mutta olen ollut siinä käsityksessä, että säännöt koirien kiinnipidosta
> ovat alunperin syntyneet, jotta koirat eivät kaupungissa _vaeltelisi_
> _vapaana_, sillä tavoin kuin vanhaan aikaan maalla oli tapana. Koska
Laki ja järjestyssäännöt ovat eri asia. Ei 'maallakaan' koirat
enää saa kulkea miten sattuu.
> käsitteet "vapaana kulkeva", "välittömästi kytkettävissä", jne. ovat
> kuitenkin erittäin tulkinnanvaraisia, on ollut helpompi määritellä
> "kytkettynä", joka siis tyypillisesti tulkitaan siten, että koiran
> ja omistajan välissä on naru, olipa se sitten 0.5 m nahkahihna tai
> 10 m fleksi, ja hallitsipa omistaja koiransa tai ei.
Niin olisi. Suurin osa porukasta kun LUULEE saavansa koiransa
tuosta vaan kytketyksi silloin kun haluaa.
> Pidän koiraani irti myös kaupungissa tilanteissa, joissa kuvittelen
> sen aiheuttavan minimaalisesti häiriötä. Paikoissa, joissa on vähän
> väkeä ja näen hyvin joka suunnasta tulevat ihmiset/koirat. Koira on
> lähietäisyydellä, olen itse tarkkaavainen, ja laitan koiran hihnaan,
> jos muita kulkijoita sattuu kohdalle.
Kaupunki on yllättäen riskittömämpi paikka kuin maaseutu. Kun
menet Nummelanharjulle, on paremminkin sääntö, että Mammat
höpöttävät keskenään, eivätkä edes tiedä missä koirat me-
nevät. Siellä sinunkin on oltava tarkkana.
> Molemmissa otan tietoisen riskin. Jos ajan 85 km/h 80:n rajoitusalueella,
> voi mutkan takana silti keskellä tietä seistä hirvi, enkä ehkä ehdi
> jarruttaakaan ajoissa. Kun pidän koiraani vapaana, vaikka se on tähän
> asti tullut aina kutsusta eikä koskaan olen aiheuttanut häiriöitä tai
> vaaratilanteita, tiedän, että on olemassa minimaalinen mahdollisuus,
> että jonakin päivänä käy toisin.
Minimaalinen? Sanotaan vain että riski on olemassa. Riskin suuruus
riippuu aina sinusta. Kun olet aina puoli ajatusta koiraasi
edellä, riski on pienempi.
> Itse pyrin elämään elmäni siten, että minä ja koirani
> olemme onnellisia, noudatamme lakia ns. maalaisjärjen puitteissa, ja
> vältämme aiheuttamasta häiriötä muille ihmisille.
Ihan hyvä.
> aika moni muukin autoilija näyttää suhtautuvan lakiin vähän samalla
> tavoin kuin minä. Taitavat olla töppöjä kaikki.
Niin taidamme... :=(
jouko