Hei sheipparit!!!

[pauli.engström]

Kun nyt näyttää siltä, että täällä on joku joka ymmärtää enemmänkin
shapingin päälle, niin olisikohan mahdollista saada tietoa siitä
miten shapingilla poistetaan esmes vastaantuleville koirille
rähähtäminen, autojen ja polkupyörien jahtaaminen, liika vahtiminen
kotona ym. sellaiset luullakseni melko tavalliset käyttäytymishäiriöt
joita koirissa ilmenee.En nyt pyydä poikkitieteellistä selvitystä
jokaisesta ongelmasta erikseen, vaan lähinnä kiinnostaa se vihellyksen
tarkka paikka häiriön kohdalla. Itse en osannut aina päätellä
vihelsinkö palkaksi väärästä käytöksestä vai saiko koira ärsykkeeseen
liittyvän hyvän mielleyhtymän, niinkuin tarkoitus kai on. Joka tapauksessa
jouduin käyttämään kaljapurkki/ketjunykäisy menetelmää jotta sain
koiran olemaan kunnolla vaikka vastaantuleva hieman näyttäisikin
elviksen elkeitä.

Muuten, onhan nykäisyssä todellakin huono puolensa. ELKK mukaan koiran
niska-alueen hermosto saattaa vioittua liian kovasta nykimisestä ja se
puolestaan saattaa osaltaan aiheuttaa hermostuneisuutta koirassa.

Pauli

[Ahonen Veli-Matti]

pauli.engström (pauli.e...@helsinki.fi) wrote:

: Kun nyt näyttää siltä, että täällä on joku joka ymmärtää enemmänkin

: shapingin päälle, niin olisikohan mahdollista saada tietoa siitä
: miten shapingilla poistetaan esmes vastaantuleville koirille
: rähähtäminen, autojen ja polkupyörien jahtaaminen, liika vahtiminen
: kotona ym. sellaiset luullakseni melko tavalliset käyttäytymishäiriöt
: joita koirissa ilmenee.En nyt pyydä poikkitieteellistä selvitystä
: jokaisesta ongelmasta erikseen, vaan lähinnä kiinnostaa se vihellyksen
: tarkka paikka häiriön kohdalla. Itse en osannut aina päätellä
: vihelsinkö palkaksi väärästä käytöksestä vai saiko koira ärsykkeeseen
: liittyvän hyvän mielleyhtymän, niinkuin tarkoitus kai on. Joka tapauksessa
: jouduin käyttämään kaljapurkki/ketjunykäisy menetelmää jotta sain
: koiran olemaan kunnolla vaikka vastaantuleva hieman näyttäisikin
: elviksen elkeitä.

Vihellys, naksahdus, yms. vahvistaa juuri sen hetkistä käytöstä, jolloin
eläin sen kuulee. Kun halutaan, että oma koira pysyy rauhallisena, vaikka
vieras koira rähisisikin, ehdollisen vahvisteen (esim. vihellyksen) tulee
tapahtua sillä hetkellä, kun oma koira vielä on rentoutunut. Jos vihellät,
kun oma koirasi jo rähisee takaisin, vaikka vain sekunnin murto-osan myöhässä,
vahvistat takaisin rähisemistä. (Ehtona on luonnollisesti, että koira ymmärtää
vihellyksen merkityksen, eli pohjatyö, ehdollistaminen, on tehty huolella.)
Kun onnistut ajoituksessa useita kymmeniä kertoja, on mahdollista, että
vieraan koiran rähinä saa koirasi mielessä saman merkityksen mikä
vihellyksellä on: makupala on tulossa. Vaikeutena on tietysti se, kuinka pitää
kaikki todellisen elämän arvaamattomat muuttujat hallinnassa: rähisijä tulee
liian lähellä liian aikaisin, tilanne tapahtuu arvaamattomasti, jne.
Hyvin taisteluhaluiset rodut ovat lisäksi varmasti vaikeampi pala kuin vähän
taisteluhalua omaavat.

Tämä sama periaate pätee muuten, ja paljon helpommin, jos kyseessä on
opittu paukkuarkuus, koska ärsyketilanne voidaan kontroloida hyvin tarkasti.

Asiassa (vastaan rähiseminen) auttaa, jos koulutuksen aloittaa ennen kuin
vakavampia ongelmia on vielä ilmaantunut. Koska nuoremman koirani kohdalla
(suursnautseri) sellaisen arvelin olevan mahdollista (sain asiasta pari
todistetta pennun ollessa alle vuoden), varauduin aina kun mahdollista vieraan
koiran lähestyessä ottamalla naksuttimeni valmiiksi käteen. Onnistuin muutamia
kertoja ajoituksessa hyvin: Vieraan koiran aloittaessa rähinän ja omani
kääntäessä katseensa rähisijään, naks & makupala; pennun kääntäessä uudelleen
katseensa rähisijään, naks & makupala; ja näin toistin niin kauan kuin oli
tarpeen. On mahdotonta sanoa oliko näillä asioilla huomattavampaa vaikutusta
pennun kehitykseen, mutta takaisinrähisijää siitä ei ole tullut.

Polkupyöräilijöiden kohdalla tein samoin: ensimmäisten viikkojen aikana, ehkä
7-12 viikkoa vanhana, aina pennun nähdessä pyöräilijän JA pysyessä paikoillaan,
naks & makupala. Pentu ei koskaan alkanut jahdata pyöräilijöitä, ja kyseessä
on hyvin saalisviettinen koira. Tämä ei tietenkään ole mikään vedenpitävä
todiste asian puolesta, mutta kokemuksieni mukaan kannattaa kokeilla.

Muistaakseni ensi vuoden puolella on Yhdysvalloissa tulossa myyntiin Gary
Wilkesin tuotantoa oleva videonauha käyttäytymishäiriöiden korjaamisesta.
Gary Wilkes kirjoittaa säännöllisesti mm. Dog Fancy -lehteen (tulossa
clicker trainingia käsittelvä artikkeli), hän korjaa päätyökseen vaikeita
koirien käyttäytymishäiriöitä ja on julkaissut aiemmin kaksi shapingiä
(amerikoissa clicker training) käsittelevää videokasettia.
Hän on koko "liikkeen" uranuurtajia koirakoulutuksessa (yli kymmenen vuoden
kokemus). Kasetin voi hankkia esim. Direct Book Servicen kautta tilaamalla
firman ilmaisen kataloogin sähköpostitse osoitteesta dgct...@cascade.net.
Jos kasetti ei kiinnosta, luettelosta voi löytyä paljon muuta
mielenkiintoista (yli 2000 koira ja kissa aiheista nimikettä!).

Terveisin,

VMA

[Ahonen Veli-Matti]

Mika Thynell (mthy...@helene.hut.fi) wrote:

: Samasta syystä on koulutuskaulaimen (oikea) käyttö koiran kannalta
: huomattavasti järkevämpää kuin normaalin ketjun. Näin minulle kertoi
: eläinlääkäri.

Kertoiko eläinlääkäri millaista koulutuskaulaimen (piikkipannan?) oikea
käyttö olisi?

VMA

[pauli.engström]

>Joka tapauksessa pannasta nykiminen, olipa mitä tyyppiä tahansa, on
>huono korvike hyvälle koulutukselle.

Erään "ammattikouluttajan" ohje koiran tottelevaisuuden lisäämiseen
oli: "Hankkikaa ohuempi ketju, se sattuu enemmän, ei koirat rikki mene!"

Ettäs tiedätte!

Pauli

[Tuija Mustonen]

Toinen "ammattilainen" neuvoi että pelkkä sirinä riittää lisäämään
koiran aktiivisuutta esim seuraamisessa, ei tarvitse nykiä nikamiin
asti. Piti paikkansa omillani, nykyisin en käytä sirinääkään vaan
opettelen kasvattamaan positiivista auktoriteettia. Yllättävän helppoa
ja palkitsevaa. Kiitos sheipparit ja parjatut hallgrenilaiset ja
susitutkijat.

Tosin olen aina uskonut että koirat ajattelevat...jos eivät ole kiiman
sumentamia. Naapurilabrassa tutkitaan neuroneja (niitä jotka ärsyyntyvät
siinä harmaassa aineessa) jotka ovat alunperin hiiriltä ja rotilta.
Tiesittekö muuten, että hiiriltä on löydetty geeni, jonka muuttuminen
saa ne hyökkimään saman lajin yksilöiden kimppuun? Olisipa jännä tsekata
onko sama muutos saksalaisten rotujen perimässä.

-audiovisuaalisesti kehittyneen kädellisen lajin utelias yksilö
Tuija

ps.Onko täällä vinttikoiraihmisiä? Saako teidän radalla käydä jos maksaa
jäsenmaksun tms. koirani ehdottivat eteenmenoharjoituksia pupun kanssa.
Yksi airedale"tähti" treenasi sen oikeiden jänisten kanssa.

Entäs käyttömalinois kasvattajat ja -harrastajat, käytetäänkö
malinoisilla suojelussa piikkipantaa vai riittääkö sen omat vietit ja
aktiivisuus? Onko suojeluihmiset kokeilleet piristävää shapingia
puruissa?

[Ahonen Veli-Matti]

Tuija Mustonen (tmus...@cypress.csc.fi) wrote:

: Onko suojeluihmiset kokeilleet piristävää shapingia
: puruissa?

Suomesta en tiedä, mutta Yhdysvalloissa mm. Steve White, joka toimii
Seattlen miljoonakaupungin poliisikoirien yhtenä pääkouluttajista, kouluttaa
miehistöineen poliisikoiraansa myöskin suojelussa shapingin periaatteilla.
Häneltä on mahdollisesti tulossa periaatteiden soveltamisesta kirja joskus
ensi vuoden puolella.

VMA

[Mika Thynell]

v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti) kirjoittaa:

Kertoiko eläinlääkäri millaista koulutuskaulaimen (piikkipannan?) oikea
käyttö olisi?

Eipä kertonut enkä itsekään ole asiaan perehtynyt. Sen sijaan rohkenen
väittää, että suurin osa koiraansa kouluttavista ei osaa käyttää edes
ketjupantaa. Niitä pidetään kuristavalla ja lisäksi useimmilla on
liian pitkät ketjut joita ei edes voi pitää ei_kuristavalla (päästä
putoamisen pelossa).

--
_____________________________
Q:Mitä yhteistä on WIN95:llä ja koskenkorvalla?
A:Molemmissa on 38% täyttä tavaraa.

[Martti Paalanen]

Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi> wrote:

[deletia...]

>Entäs käyttömalinois kasvattajat ja -harrastajat, käytetäänkö
>malinoisilla suojelussa piikkipantaa vai riittääkö sen omat vietit ja

>aktiivisuus? Onko suojeluihmiset kokeilleet piristävää shapingia
>puruissa?

Sen verran olen nähnyt, että meillä Citybelgien IPO -treeneissä ei
piikkareita käytetä (muillakaan muunnoksilla kuin maleilla ;-)). Enpä
äkkiä keksi mitä positiivista piikkarilla saisi aikaan - belggareiden
ongelma ei pääsääntöisesti ole viettivireen tai aktiivisuuden puute.

Shapingia en tiedä kokeillun. Niissä harjoituksissa joissa ohjaajalla
on liina hoidossaan se taitaisi olla aika hankalaa. Tietty on osia
joissa koira on irti ja silloin voisi onnistuakin. Kuitenkin:
pureminen ja hihasta taistelu on jo palkkio koiralle - tähän ei
tarvita surrogaatteja. Hyvä maalimies osaa palkita koiran tai evätä
palkkion aina sen mukaan miten koira toimii. Sheippauksella voisi olla
tilaa semmoisissa harjoituksissa joissa päämäärä ei ole puru ainakaan
heti (piilojen kierto, ehkä vahtiminen jne). Voisipa miettiäkin tuolta
kannalta.
-Martti
--
Martti Paalanen & bptu Jakke

[Ahonen Veli-Matti]

Martti Paalanen (mar...@edacom.icl.fi) wrote:

: Shapingia en tiedä kokeillun. Niissä harjoituksissa joissa ohjaajalla

: on liina hoidossaan se taitaisi olla aika hankalaa. Tietty on osia
: joissa koira on irti ja silloin voisi onnistuakin. Kuitenkin:
: pureminen ja hihasta taistelu on jo palkkio koiralle - tähän ei
: tarvita surrogaatteja. Hyvä maalimies osaa palkita koiran tai evätä
: palkkion aina sen mukaan miten koira toimii. Sheippauksella voisi olla
: tilaa semmoisissa harjoituksissa joissa päämäärä ei ole puru ainakaan
: heti (piilojen kierto, ehkä vahtiminen jne). Voisipa miettiäkin tuolta
: kannalta.
: -Martti
: --
: Martti Paalanen & bptu Jakke

IPO on tottelevaisuutta: koirat laitetaan paremmuusjärjestykseen sen mukaan,
mikä koira risteilee, vartioi ja hyökkää maalimieheen parhaiten. Ne ovat
opittuja (tahdonalaisia) käytöksiä. Shaping (teoriana) määrittelee periaatteet
muokata tehokkaasti opittua käytöstä. Miksi siis ei käyttää shapingia myös
IPOssa? (Suomessa on mielestäni hieman ongelmallinen tilanne: Sen vuoksi, että
shaping nimitystä on alettu käyttää menetelmän nimenä, aina ei voi olla varma
tarkoitetaanko menetelmää vai toiminnallisen ehdollistumisen teorian
osa-aluetta. Anglosaksisissa maissa nämä asiat on eroteltu; shaping
määrittelee periaatteet/teorian, clicker training on sen käytännön sovellutus.)

Shapingissa (menetelmänä) ehdollinen vahviste, esim. pilli, merkitsee oikean
käytöksen. IPOssa sen soveltaminen tarkoittaa, että ehdollista vahvistetta
seuraa esim. hihasta taistelu, hihan luovutus koiralle, tms. -- ei välttämättä
(kauhistus!) makupala. Puruharjoituksia käytännössä hieman kokeilleena shapingin
etuja ovat mielestäni tarkkuus, millä oikea käytös (esim. kiinni
tarttuminen/oikea puruote, puru, irrotus) voidaan koiralle viestiä, ja siksi
oppiminen todennäköisesti nopeutuu.

VMA

[Mia Rikola]

Tuija Mustonen (tmus...@cypress.csc.fi) wrote:

: No mä voin aloittaa jos tämä näin päin on mielenkiintoisempaa:
: Kuka haluaisi että meillä olisi suojelu tai mitä tahansa koiria jotka
: eivät ole "käsissä"? JOs siis piikkarikielto toteutuisi todella
: käytännössä, joutuisimmeko useammin raatelutapausten uhreiksi kun
: viettivoimaiset purevat koirat eivät ole hanskassa?
: Jos koira ajatellaan idioottikoneeksi johon on ohjelmoitu vietit ja
: vaistot ja johon voi vähän ohjelmoida purua ja tottistakin, niin
: täytyyhän se hallintakin jollain ohjelmoida? Yhteiskunta vaatii että
: koirat ovat hanskassa menetelmistä riippumatta!
eiko se "idioottikoneen" hallinan ohjemoinnin tulisi tapahtua samalla kun
ohjelmoidaan ikaankuin esille vietteja ja vaistoja??
eli se mita yritan sanoa, on etta eiko koiraa pitaisi pennusta asti
opettaa pysymaan kasissa.....ja eiko se yleensa onnistu ilman etta
tarvittaisiin epakoiramaisia piikkipantoja.
Asiaan sen tarkemmin perehtymattomana ajatuskin piikkipannasta
kuvottaa, koska koirastahan on tarkoitus tehda _yhteiskuntakelpoinen_
ja edes yhta ihmista totteleva.....itse tiedan kylla yhden
dopperin jolla piikkipantaa kaytetaan, muytta koiraa pennusta asti
lahella seuranneena alkaa tuntua etta se piikkipannan kaytto on
enemmankin omistajan laiskuutta/kykenemattomyytta kouluttaa koira kuion
elaimen liiallinen puremis- jas raateluvimma

-miska

[Tuija Mustonen]

Upeeta lukea nämä piikkaripostit. Toivon vain ettei tämä keskustelu nyt
latistunut vastustajien yksinpuheluksi leimautumisen tms pelossa.
Vastatkaa vaikka kaverin mailin kautta, te jotka tiedätte miten
piikkaria ja sähköä oikein käytetään (teitäkin on pilvin pimein).

No mä voin aloittaa jos tämä näin päin on mielenkiintoisempaa:
Kuka haluaisi että meillä olisi suojelu tai mitä tahansa koiria jotka
eivät ole "käsissä"? JOs siis piikkarikielto toteutuisi todella
käytännössä, joutuisimmeko useammin raatelutapausten uhreiksi kun
viettivoimaiset purevat koirat eivät ole hanskassa?
Jos koira ajatellaan idioottikoneeksi johon on ohjelmoitu vietit ja
vaistot ja johon voi vähän ohjelmoida purua ja tottistakin, niin
täytyyhän se hallintakin jollain ohjelmoida? Yhteiskunta vaatii että
koirat ovat hanskassa menetelmistä riippumatta!

;o Tuija

[Jorma Lankinen]

Ahonen Veli-Matti wrote:
>
> IPO on tottelevaisuutta: koirat laitetaan paremmuusjärjestykseen sen mukaan...

Huh huh! Kyllä suojelu taitaa hieman muutakin koiralta vaatia kuin
tottelevaisuutta. Kaikkien suojelukoemuotojen alkuperäisenä
tarkoituksena on mitata koiran jalostuksellista arvoa. Henkisiltä
ominaisuuksiltaan vajaata koiraa ei toistaiseksi kukaan ole onnistunut
tottelevaisuuden kautta kouluttamaan menestykselliseksi suojelukoiraksi.
Käskyn "kestä poika kuormitusta" kouluttaminen ei onnistu sen paremmin
pillillä, makkaralla kuin sähkölläkään.

> Puruharjoituksia käytännössä hieman kokeilleena shapingin

> etuja ovat mielestäni ...

Suosittaisin lämpimästi tutustumaan lajiin (kaikkiin lajeihin
itseasiassa) jonkin verran syvällisemmin kuin "hieman kokeillen"
ennenkuin käyt antamaan koulutusneuvoja.

Henkilökohtaisesti olen koulutusasioissa kaikkiruokainen. Koiran mukaan
käy shaping, makkara, piikkarikin. Minua tapaa vain ihmetyttää varsinkin
shaping-intoilijoiden tapa tuhota omien menetelmiensä uskottavuus
aktiiviharrastajien mielissä uhoamalla suurella rintaäänellä asioista,
joista eivät omaa riittävää tietopohjaa.
Kaikki menetelmät, joilla koiraa koulutamme omaavat varmasti hyviä ja
huonoja puolia. Tärkeintä olisi aina tuntea oma koiransa riittävän hyvin
valitakseen juuri sille soveltuvat koulutusmenetelmät. Mitään jokaiselle
koira/ohjaaja -parille soveltuvaa toimivaa ihmemenetelmää ei
valitettavasti kukaan tule koskaan keksimään.

Pidetäänpä jalat tukevasti maassa!

Ystävällisen terveisin

Bouvierkennel Naavaparran
Jorma Lankinen
http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

[Tero Oravasaari]

Jatkoa vielä edelliseen ( Lähetys lähti omia aikojaan ;) )

Suojelukoulutukseen ei edes oteta koiria, jotka ei ole käsissä (ainakaan
siihen ryhmään jossa itse treenaan). Koiran rohkeus ja härskeys kasvaa
koulutuksen myötä, mutta tottelevaisuutta kasvatetaan samassa suhteessa.
Kaikenmailman välineitä ei koulutuksessa käytetä, vaan niitä tarvitaan
vasta sitten kun on opetettu koiralle jotain VÄÄRIN ja sitä yritetään
korjata ja siihenkään ei näitä välttämättä tarvita.

Suojelukokeessa on kolme osa-aluetta: tottelevaisuus, jälki ja purut.
Yleensä puhutaan ja tohotetaan puruista, vaikka ne nyt aina kuntoon
saadaan. Suurimmat ongelmat on jäljessä, jossa onkin lähes aina ratkennut
arvokilpailujen paremmuus. Hyvä kouluttaja vaatiikin suurta panostusta
jäljelle ja tuloksia sieltä, jolloin todelliset harrastajat erottuvat
niistä jotka haluavat vain purevan koiran.

Suurin ongelma koirakoulutuksessa on se, että sitä tehdään tosikkomaisesti
hampaat irvessä ( varsinkin suojelua ). Kyllä treeneissä ja kilpailuissa
pitäisi sekä koiralla että ohjaajalla olla hauskaa ja mukavaa. Koiran
oikaiseminenkin menee paljon paremmin, kun meitä enemmänkin huvittaa koiran
epätäydelliset suoritukset. Pitäisi muistaa, että kilpailuissa ohjaajan
tuki koiralle on 50% suorituksesta. Töitä tehdään yhdessä eikä niin että
ohjaaja käskee ja koira tottelee. Joku täällä kirjoittikin Hakuun liittyen,
että koiran pitää saada työskennellä rauhassa ilman, että ohjaaja siihen
puuttuu. Tästäpä olen eri mieltä, sillä minun mielestä sillä työskentelee
koira ja ohjaaja => koira hakee maalimiestä yhdessä ohjaajan kanssa.
Tähän perustan sen, että koiraa voi aivan hyvin ohjata käskyillä metsässä.
Tämä ei sitten tarkoittanut, että koiraa painostetaan ja pakoitetaan.

Tertzi

[Tero Oravasaari]

In article <327D64...@cypress.csc.fi>, Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi> says:
>
>Upeeta lukea nämä piikkaripostit. Toivon vain ettei tämä keskustelu nyt
>latistunut vastustajien yksinpuheluksi leimautumisen tms pelossa.
>Vastatkaa vaikka kaverin mailin kautta, te jotka tiedätte miten
>piikkaria ja sähköä oikein käytetään (teitäkin on pilvin pimein).
>
>No mä voin aloittaa jos tämä näin päin on mielenkiintoisempaa:
> Kuka haluaisi että meillä olisi suojelu tai mitä tahansa koiria jotka
>eivät ole "käsissä"? JOs siis piikkarikielto toteutuisi todella
>käytännössä, joutuisimmeko useammin raatelutapausten uhreiksi kun
>viettivoimaiset purevat koirat eivät ole hanskassa?
> Jos koira ajatellaan idioottikoneeksi johon on ohjelmoitu vietit ja
>vaistot ja johon voi vähän ohjelmoida purua ja tottistakin, niin
>täytyyhän se hallintakin jollain ohjelmoida? Yhteiskunta vaatii että
>koirat ovat hanskassa menetelmistä riippumatta!
>
>;o Tuija

Ei suojelun kouluttaminen ole sen ihmeellisempää kuin muidenkaan
palveluskoiralajien. Tosin kaikille koirille ja ohjaajille se ei
sovi. Koirien kohdalla on useimmiten kyse siitä, että korvien
väli ei kestä suojelukoulutusta. Koira ei ole huono, mutta ei
esim. kykene toimimaan, kun henkinenkuorma nousee suureksi.
Ohjaajien kohdalla ongelmat on useinmiten asenteessa => ns.
nakkikiskaIPOmiehet. Koiraa puretetaan muutama kerta ties missä
ja sitten mennään illalla kiskalle ylpeänä esittelemään vihaista
koiraa.

u

[Martti Paalanen]

v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti) wrote:

>IPO on tottelevaisuutta: koirat laitetaan paremmuusjärjestykseen sen mukaan,
>mikä koira risteilee, vartioi ja hyökkää maalimieheen parhaiten. Ne ovat
>opittuja (tahdonalaisia) käytöksiä. Shaping (teoriana) määrittelee periaatteet
>muokata tehokkaasti opittua käytöstä. Miksi siis ei käyttää shapingia myös
>IPOssa? (Suomessa on mielestäni hieman ongelmallinen tilanne: Sen vuoksi, että
>shaping nimitystä on alettu käyttää menetelmän nimenä, aina ei voi olla varma
>tarkoitetaanko menetelmää vai toiminnallisen ehdollistumisen teorian
>osa-aluetta. Anglosaksisissa maissa nämä asiat on eroteltu; shaping
>määrittelee periaatteet/teorian, clicker training on sen käytännön sovellutus.)

>Shapingissa (menetelmänä) ehdollinen vahviste, esim. pilli, merkitsee oikean
>käytöksen. IPOssa sen soveltaminen tarkoittaa, että ehdollista vahvistetta
>seuraa esim. hihasta taistelu, hihan luovutus koiralle, tms. -- ei välttämättä
>(kauhistus!) makupala. Puruharjoituksia käytännössä hieman kokeilleena shapingin
>etuja ovat mielestäni tarkkuus, millä oikea käytös (esim. kiinni
>tarttuminen/oikea puruote, puru, irrotus) voidaan koiralle viestiä, ja siksi
>oppiminen todennäköisesti nopeutuu.

>VMA

Lankinen jo kommentoikin ensimmäistä väitettäsi joten tyydyn vain
myötäilemään häntä toteamalla että IPO:ssa on tottelevaisuutta mutta
tottelevaisuus ei ole koko IPO. Itseäni kiehtoo lajissa lähinnä juuri
tarve paneutua koiran korvien väliin ehkä enemmän kuin missään muussa
kotimaisessa lajissa.
Kinastelematta tästä sen enempää haluaisin jatkaa keskustelua aiheesta
shapingin käyttö IPO:ssa. Rajataan vielä keskustelu pelkkään
suojeluosuuteen ja jätetään jälki ja tottis pois. Tässä itselleni
herääviä kysymyksiä sheippauksesta. Haluan lähestyä asiaa avoimin
mielin joten vastaväitteeni voi laskea tiedon / mielikuvituksen
puutteeksi. Perusolettamuksena, että pillin (tms) tarkoitus on
viestittää koiralle oikeasta toiminnasta ja että palkkio seuraa
välittömästi (jolloin siis jo pilli sinänsä muodostuu palkkioksi).

Kun seuraavassa kirjoitan viettipäämäärän tyydyttymisestä niin
tarkoitan seuraavaa:
Hiha on koiralle saalis. Saalistuskäyttäytymiseen kuuluu saaliiin ajo,
saaliin kanssa taistelu, saaliin kanto. Koiran viretila nousee
nopeasti ajon yhteydessä ja on huipussaan taistelun aikana. Saaliin
kantovaiheessa vire laskee päämäärän tultua tyydytetyksi. Puruissa
koiran saalistuskäyttäytymistä käytetään oleellisena koulutuksen
välineenä ja täyteen suoritukseen kuuluvat kaikki e.m. vaiheet
muodossa tai toisessa.

*Oikea puruote
--------------
Harjoittelun tavoite: Koira puree keskelle hihaa syvällä suulla,
voimakkaasti ja rauhallisesti.
Kysymyksiä:
1) Mitä kohtaa koiran viettipäämäärän tyydyttämisessä pilli vahvistaa
kun koiralla _jo_on_puru_?
2) Hyvästä purusta ei voi palkita ennenkuin on purtu mutta jos puru
sitten on huono, ei voikaan palkita. Koiralle puru ja saaliin
riistäminen + kantaminen tyydyttää viettipäämäärän. Minä en näe muuta
tapaa olla palkitsematta huonoa purua kuin se, ettei koira saa hihaa.
3) Ainakin belggarit tuppaavat olemaan purutilanteissa sen verran
korkeassa vireessä, että pillin vihellykset ovat tod.näk. kärpästen
surinaa niiden korvissa. Sen mukaan mitä olen sheippauksesta lukenut
ja kuullut tulisi koiran olla riittävän rauhallisessa mielentilassa
voidakseen oppia toiminnan ja vahvistussignaalin välinen yhteys.

*Purun pito kuormitettuna
-------------------------
Harjoittelun tavoite: Koiran puruote ei huonone mm:n aiheuttaman
kuormituksen vuoksi.
Harjoittelumenetelmä: Mm antaa koiralle purun ja kuormittaa koiraa
a) viemällä b) uhkaavin elein ja äänin c) patukalla sivelemällä ja
napsimalla d) muilla fyysisillä kontakteilla (Citybelgien treeneissä
on otettu välillä mattopainiakin niin että maalimiehen jalat on
ristissä koiran selän päällä).
Kysymyksiä:
1) Hyvän harjoituksen palkaksi koira saa riistää hihan ja toteuttaa
viettipäämääränsä, huonon jälkeen ei. Jos tuet koiraa pillillä
taistelun aikana ja se kuitenkin hetken kuluttua ylikuormittuu ja
päästää purun niin mitä koira oppi?
2) Jos kuittaat hyvän pidon pillillä koiran jo riistettyä hihan niin
mihin kohtaan viettipäämäärän tyydyttämisessä ajattelet vaikuttavasi?
3) Voiko shapingilla ylipäänsä kasvattaa koiran kykyä sietää
kuormitusta?

*Piilojen kierto
----------------
Harjoittelun tavoite: Koira kiertää käskystä osoitetun piilon.
Löytäessään piilosta mm:n jää vartioimaan tätä.
No tämä on pitkälle tottelevaisuusliike enkä näe estettä etteikö sitä
voisi opettaa shapingin avulla.

*Vartiointi
-----------
Harjoittelun tavoite:
Koira vahtii liikkumatonta maalimiestä ja painostaa tätä haukkumalla.
Pakoyritys estetään purulla hihaan.
Harjoittelumenetelmä:
Koira liinassa, mm liikkumatta näkyvillä vähän matkan päässä. Koira
lähetetään mm:lle ja pysäytetään tarvittaessa liinalla ennekuin kiinni
mm:een. Mm palkitsee koiran haukusta hihan avulla.
Kysymyksiä:
1) Eikö tämä täytä shapingin perusajatuksen? Palkkio (hiha) tulee
koiran oivallettua a) pysähtyä liikkumattoman mm:n eteen ja
b) haukkua.
2) Miten shapingilla voi korvata liinan jos koira ilman liinaa käy
suoraan hihaan kiinni (eli pyrkii viettipäämäärään = lopullinen
palkkio)?
3) Kun koira älyää haukahtaa, tätä toivottua käytöstä vahvistetaan.
Miten pilli on tässä parempi kuin hiha (viettipäämäärä)?

*Pakenevan mm:n kiinniotto
--------------------------
Harjoittelun tavoite:
Koira ottaa pakenevan mm:n kiinni ja pysäyttää paon purulla hihaan.
Harjoittelumenetelmä:
Mm seisoo jonkin matkan päässä koirakosta ja sopivalla hetkellä säntää
pakoon. Ohjaaja lähettää koiran perään.
Kysymyksiä:
1) Ainakin belggarille ja varmaan muillekin koirille simppeli temppu.
Jos puru on opetettu niin perään lähtö tapahtuu automatic
saalistusvietillä. Onko tässä kohdassa jotain sheipattavaa?

*Hyökkäävän mm:n torjunta
-------------------------
Harjoittelun tavoite:
Koira torjuu mm:n hyökkäyksen uhkasta välittämättä vastahyökkäyksellä
ja purulla.
Harjoittelumenetelmä:
Mm hyökkää etäämmältä kohti koirakkoa uhkaavasti elehtien ja
äännellen. Ohjaaja lähettää koiran torjuntaan.
Kysymyksiä:
1) Harjoitus on yksinkertainen mutta vaatii koiralta paljon.
Puolustusvietti on aina aktivoitavissa ja jokainen koira vaihtaa
saalistukselta puolustukseen kun uhka kasvaa riittävästi. Jos koiran
rohkeus pettää torjunnassa niin miten sitä voidaan kasvattaa
sheippaamalla?

Toisessa viestissä sanot:

>Suomesta en tiedä, mutta Yhdysvalloissa mm. Steve White, joka toimii
>Seattlen miljoonakaupungin poliisikoirien yhtenä pääkouluttajista, kouluttaa
>miehistöineen poliisikoiraansa myöskin suojelussa shapingin periaatteilla.
>Häneltä on mahdollisesti tulossa periaatteiden soveltamisesta kirja joskus
>ensi vuoden puolella.

Tiedätkö asiasta lisää?

[mar...@edacom.icl.fi]

From: mar...@edacom.icl.fi (Martti Paalanen)
Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)
Date: Mon, 04 Nov 1996 14:00:19 GMT

v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti) wrote:

>>VMA

Message-ID: <55kpgl$i...@newsfeed.icl.fi>
NNTP-Posting-Host: 141.192.52.142
Organization: ICL Edacom Oy R&D, Finland
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!nntp.inet.fi!news.icl.fi!newsmaster

[Tuija Mustonen]

Toivoin tällaista yksityiskohtaista selostusta suojelukoiran koutuksesta
(suurkiitos Martti ja Jakke ja VMA joka innoitti)
LISÄKSI toivoisin selostusta missä kohtaa se piikkari on välttämätön?
spl, dobberi ja rotikkaihmiset (bouvier!) jotka olette huomattavasti
perinteikkäämpiä meillä Suomessa suojelukouluttajina kuin
belggariihmiset (MENESTYSTÄ kisoihin belgit!!!) millaisen koiran kanssa
ja missä tilanteessa on piikkari välttämätön? Haluaisin todella oppia
näitä asioita etten tuomitsisi (pelkästään) tunnepohjalta. Sitäpaitsi
mistä tietää millaisen koiran seuraavaksi saan koulutettavakseni (tai
tietäähän sen... powerikoiran!).

Pelkään "out there" (~vapinaa~) että ohjaajat loukkaantuvat (ja tulevat
päälle kuten kerran oli käydä) jos piikkarikysymyksiä uskaltaa tehdä.

Tuija

[tmus...@cypress.csc.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi>

Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: Tue, 05 Nov 1996 13:15:16 -0800

Tuija

Message-ID: <327FAE...@cypress.csc.fi>
NNTP-Posting-Host: biotek87.pc.helsinki.fi
Organization: Biotekniikan instituutti
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.helsinki.fi!news

[Tuija Mustonen]

Tero Oravasaari wrote:
Koira ei ole huono, mutta ei
> esim. kykene toimimaan, kun henkinenkuorma nousee suureksi.
> Ohjaajien kohdalla ongelmat on useinmiten asenteessa => ns.
> nakkikiskaIPOmiehet. Koiraa puretetaan muutama kerta ties missä
> ja sitten mennään illalla kiskalle ylpeänä esittelemään vihaista
> koiraa.
>
> u

Tarkoittaako tämä henkinen kuorma siis maalimiehen aiheuttamaa uhkaa?
Siis koiralle ei aiheuteta henkistä kuormaa fyysisesti rääkkäämällä?
Ja kun Tertzi jatkaa seuraavassa tekstissään, että koira saa
harjoituksen myötä rohkeutta ja "härskiyttä", niin meikäläiselläkin
alkaa näkyä valoa tunnelin päässä, (thanks). Ohjaajan on siis pysyttävä
koiran tasolla (sen rohkeuden ja puruinnon) myös
tottelevaisuusvaatimuksissa, tämä asia on luonut ristiriitoja
keskusteluissani ipo-ihmisten kanssa, he kun ovat painottaneet että
tottelevaisuus on TOTTELEVAISUUTTA ja koiran tulee aktiivisesti väistää
jne. jolloin olen väittänyt vastaan ettei minun koirieni tarvitse
väistää aktiivisesti eikä passiivisesti ja että tottelevaisuus testataan
ihan muualla kuin tottiskentällä (=liikkeet ovat koirille "temppuja").
-Ennen en todellakaan ole tajunnut ipon ja muiden lajien eroa, mutta
tämän perusteella on selvää että hallittavuus tulee testattua siinä
lajissa eri tavalla kuin muissa, kuitenkin? Mutta kiva lukea että
kyseinen hallittavuus voi syntyä koiran ja ohjaajan hyvästä suhteestakin
ilman vippaksia.

Siis vielä ainakin yksi kysymys: miten vartioinnissa tai yleensäkin
estetään puru "ilman lupaa", jos ei käytetä sanktiona piikkaria?

Tuija

[tmus...@operoni.helsinki.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Wed, 06 Nov 1996 00:02:40 +0200

Tuija

Message-ID: <327FB9...@operoni.helsinki.fi>
NNTP-Posting-Host: biotek59.pc.helsinki.fi
Organization: Institute of Biotechnology
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.helsinki.fi!news

[Martti Paalanen]

tmus...@operoni.helsinki.fi wrote:

>Siis vielä ainakin yksi kysymys: miten vartioinnissa tai yleensäkin
>estetään puru "ilman lupaa", jos ei käytetä sanktiona piikkaria?

>Tuija

Eipä tuossa ainakaan oletusarvoisesti mitään kovin järeitä keinoja
tarvita. Klassisella menetelmällä koulutettaessa liina koiran kaulaan
ja pysäytetään koira liinalla ennenkuin se pääsee kiinni. Mm nostaa
koiran viretilaa saalisärsykkeillä ja ennenpitkää nouseva vire
aiheuttaa sijaistoimintaa - tässä tapauksessa järjestään haukkua.
Alussa pienikin äännähdys palkitaan välittömästi, jatkossa vaaditaan
enemmän. Useimmat koirat ehdollistuvat piankin pysähtymään
liikkumattoman mm:n eteen odottamaan "luvan" antavaa liikahdusta.
Vääräaikaisen purun esto vaatii ohjaajan ja mm:n yhteistyötä niin,
että ohjaaja tarkkailee koiraa ja sopivalla hetkellä löysäilee liinaa,
jolloin koira on "vapaana" mm:n edessä. Mikäli koira kuitenkin
varastaa purun tarvitaan mm:n rankaisutoimia eli koiran kuono lyödään
irti hihasta (ei toki automaattisesti pajavasaralla vaan voimaa koiran
mukaan annostellen). Mikäli näin joudutaan tekemään on mm:n jatkettava
harjoitusta niin, että koira saa oikean purun heti perään. Tässä
purussa koira palautetaan rankaisusta yhdistämällä mm:n kädellä sively
ja palkkio. Näin ei koiralle jää paineita aiemmasta korjauksesta.
Helppo kirjoittaa mutta toteutukseen tarvitaan osaava maalimies.
Eli aluksi koira ohjataan toimimaan oikein ilman, että sille annetaan
mahdollisuus tehdä virhettä. Kun toimintamallia on riittävästi
vahvistettu positiivisesti (palkkiolla) ja koira tietää miten pitäisi
toimia, siirrytään vaiheeseen B. Liinat ja muut esteet jätetään pois
ja koiran pitää itse pysähtyä / haukkua. Ellei näin tapahdu, palkkiota
ei tule ja väärästä toiminnasta tulee rangaistus. Ja rangaistus siis
vasta siinä vaiheessa kun koiran katsotaan varmasti tietävän mitä
siltä odotetaan ja virhemahdollisuus on annettu.
Ainakaan ns. normaalikoira ei tässä harjoituksessa missään vaiheessa
tarvitse piikkaria eikä menetelmässä minun nähdäkseni edes ole paikkaa
missä sitä voisi järkevästi käyttää.
-Martti
--
Martti Paalanen ja bptu Jakke

[mar...@edacom.icl.fi]

From: mar...@edacom.icl.fi (Martti Paalanen)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Wed, 06 Nov 1996 07:18:16 GMT

tmus...@operoni.helsinki.fi wrote:

>>Tuija

Message-ID: <55pe5r$3...@newsfeed.icl.fi>

[Olli Vaananen]

>>Siis viela ainakin yksi kysymys: miten vartioinnissa tai yleensakin
>>estetaan puru "ilman lupaa", jos ei kayteta sanktiona piikkaria?
>
>>Tuija

Jos kaytat piikkaria tai muita kovia keinoja suojelukoulutuksessa, lyot
vain loylya lisaa jo muutenkin agressiiviseen tilanteeseen. Koiranhan
pitaisi olla valmiina hyokkaamaan ja puremaan tilanteen niin vaatiessa, ja
jos siina tilanteessa kaytat piikkaria tai muita koivia keinoja nostat
koiran agressiota lisaa seka pidemman ajan kuluessa viet silta halun toimia
suojelutilanteissa.
Pitkajanteisyys, rauhallisuus ja maaratietoisuus tuo tuloksia. Rauhoita
ennenkaikkea itsesi jonka jalkeen voit vasta vaatia rauhallisuutta
koiraltasi. Pitka liina on hyva valine estaa luvaton purenta.
Yksi koiristani opetti itselleni kurinalaisuutta ja rauhallisuutta
suojelukoulutukseen silla etta jos tartuin sita karvoista, hannasta, astuin
varpaille tms niin se kuumeni niin paljon etta tokkasi omaan kateen kiinni.
Vein koulutusta rauhallisesti ja varmasti ilman kovia keinoja eteenpain
saaden parempia tuloksia aikaiseksi. Tama on toiminut kaikkien koirieni
kanssa paremmin.

T. Kolli
--- OffRoad 1.9e unregistered

[Tero Oravasaari]

In article <327FB9...@operoni.helsinki.fi>, Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi> says:

>Tarkoittaako tämä henkinen kuorma siis maalimiehen aiheuttamaa uhkaa?
>Siis koiralle ei aiheuteta henkistä kuormaa fyysisesti rääkkäämällä?

Lyhyesti; kyllä. Tosin totean kyllä heti tähän perään, että
tilanteita on toki muitakin. Esim. koira on arka ja tästäjohtuen
liikaa puolustuksella eikä kykene "kääntymään" saalisvietille =>
kyseenalaista, kannattaako tälläiselle koiralle opettaa suojelua.

> Ja kun Tertzi jatkaa seuraavassa tekstissään, että koira saa
>harjoituksen myötä rohkeutta ja "härskiyttä", niin meikäläiselläkin
>alkaa näkyä valoa tunnelin päässä, (thanks). Ohjaajan on siis pysyttävä
>koiran tasolla (sen rohkeuden ja puruinnon) myös
>tottelevaisuusvaatimuksissa, tämä asia on luonut ristiriitoja
>keskusteluissani ipo-ihmisten kanssa, he kun ovat painottaneet että
>tottelevaisuus on TOTTELEVAISUUTTA ja koiran tulee aktiivisesti väistää
>jne. jolloin olen väittänyt vastaan ettei minun koirieni tarvitse
>väistää aktiivisesti eikä passiivisesti ja että tottelevaisuus testataan
>ihan muualla kuin tottiskentällä (=liikkeet ovat koirille "temppuja").
>-Ennen en todellakaan ole tajunnut ipon ja muiden lajien eroa, mutta
>tämän perusteella on selvää että hallittavuus tulee testattua siinä
>lajissa eri tavalla kuin muissa, kuitenkin? Mutta kiva lukea että
>kyseinen hallittavuus voi syntyä koiran ja ohjaajan hyvästä suhteestakin
>ilman vippaksia.
>

>Siis vielä ainakin yksi kysymys: miten vartioinnissa tai yleensäkin
>estetään puru "ilman lupaa", jos ei käytetä sanktiona piikkaria?

Ko. tilanteessa piikkaria käyttäisi apuohjaaja (yleensä), mutta
onhan paikalla asiantunteva maalimieskin ;). Maalimiehellä on'
useitakin mahdollisuuksia puuttua tilanteeseen: ääni, eleet,
patukka tai vaikka pitää pyöränvannetta hihan edessä. Mietippä onko
jotain jo opetettu väärin, jos koira tekee noin? Tästä samasta
syystä hakukoirat saattavat purra maalimiestä eli koira ei osaa
haukkua/ilmaista vaan pyrkii suoraan palkkioon. Koiralle opetetaan,
että tilanteesta ei pääse pois muuta kuin haukkumalla.

Tertzi
>
>Tuija

[ter...@pp.kolumbus.fi]

From: ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: 6 Nov 1996 09:02:03 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 6 Nov 1996 09:02:03 GMT

Tertzi
>>
>>Tuija

Message-ID: <55pk6b$d...@pinta.kolumbus.fi>
NNTP-Posting-Host: 192.163.80.166
Organization: Kolumbus Information Network, Finnet Group
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.kolumbus.fi!usenet

[Seija Kulmala]

In article <55iqgu$s...@rannanjarvi.sjoki.uta.fi>
v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti) wrote:

> IPO on tottelevaisuutta: koirat laitetaan paremmuusjärjestykseen sen mukaan,
> mikä koira risteilee, vartioi ja hyökkää maalimieheen parhaiten

Ipossa arvostellaan myös purut ja huono koira ei pure kunnollisella otteella,
vaikka olisi tottelevaisuutta muillekin jakaa.

se...@kulmala.pp.fi

[se...@kulmala.pp.fi]

From: se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala)

Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: 7 Nov 1996 13:21:11 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 7 Nov 1996 13:21:11 GMT

se...@kulmala.pp.fi

Distribution: world
Message-ID: <55sno7$7...@idefix.eunet.fi>
NNTP-Posting-Host: kulmala.pp.fi
Path: news.eunet.fi!newsmaster

[Tuija Mustonen]

Martti Paalanen wrote:

> Ainakaan ns. normaalikoira ei tässä harjoituksessa missään vaiheessa
> tarvitse piikkaria eikä menetelmässä minun nähdäkseni edes ole paikkaa
> missä sitä voisi järkevästi käyttää.
> -Martti
> --
> Martti Paalanen ja bptu Jakke

Näyttää täällä tosiaan siltä, että vain belgianpaimenkoiran (ja näemmä
rotikan jos ohjaajan kantti kestää) voi kouluttaa ipoon ilman rankempia
välineitä. Miksi niillä koirilla joille pitää rautalangasta asiat
vääntää edes harrastetaan ko lajia? Ne varmaan kestävät
piikkarikoulutuksen paremmin mutta miten on ilman, ei työkoiria
ennenkään (satoja vuosia sitten paimenessa) valittu sen perusteella
miten hyvin ne kestävät alistamista menettämättä toimintakykyään, vaan
miten tehokkaasti ne hoitivat työn. Tyydyttääkö piikkarinkestävien
koirien koulutus jotain ohjaajien viettejä sen sijaan???

Entäs belgiipo tottis ja jälki, meneekö nekin ilman piikkaria?
-Ketä P-ihmiset täällä verkossa pelkää, kettutyttöjäkö? (Aika makeeta
mun mielestä jos eläinsuojelijoilla on niin paljon valtaa, mutta salailu
kielii siitä ettei P-käyttäjien jauhot ihan puhtaita ole).

Tuija
ps. P ei tarkoita pilliä tässä
ps2. Keksittiinkö aktiivinen väistäminen ja "rauha" viettipäämääränä
toisen maailmansodan aikaan Saksassa???

[tmus...@cypress.csc.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Thu, 07 Nov 1996 18:38:51 -0800
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Thu, 07 Nov 1996 18:38:51 -0800

Martti Paalanen wrote:

Message-ID: <32829D...@cypress.csc.fi>

[tmus...@operoni.helsinki.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Fri, 08 Nov 1996 12:53:49 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Fri, 08 Nov 1996 12:53:49 +0200

Olli Vaananen wrote:
>>
>> >>Siis viela ainakin yksi kysymys: miten vartioinnissa tai yleensakin
>> >>estetaan puru "ilman lupaa", jos ei kayteta sanktiona piikkaria?
>> >
>> >>Tuija
>>
>> Jos kaytat piikkaria tai muita kovia keinoja suojelukoulutuksessa, lyot
>> vain loylya lisaa jo muutenkin agressiiviseen tilanteeseen. Koiranhan
>> pitaisi olla valmiina hyokkaamaan ja puremaan tilanteen niin vaatiessa, ja
>> jos siina tilanteessa kaytat piikkaria tai muita koivia keinoja nostat
>> koiran agressiota lisaa seka pidemman ajan kuluessa viet silta halun
>toimia
>> suojelutilanteissa.

Olen epäillyt tätä, ja jo privaatisti yhdelle ipoihmiselle ilmaissutkin
huoleni että piikkari tekisi koirastani H_I_T_A_A_N. Koirahan kyllä
rekisteröi sen piikkarin vaikkei se siltä vahvan vietin vuoksi
näyttäisi. Olen muissa tilanteissa huomannut että sakemanni on ns.
piilopehmis, eli vaikkei se heti reagoi negatiivisiin tapahtumiin
näkyvästi (toisin kuin belgi) niin seuraavan kerran samassa tilanteessa
huomaan käytöksen muuttuneen, esim vastahakoisuudeksi koko tilannetta
kohtaan. (Tästä syystä itselleni herkempi heti reagoiva koira on
helpompi kouluttaa, tilanteen voi korjata samantien eikä se pääse sitä
hautomaan).

>> Pitkajanteisyys, rauhallisuus ja maaratietoisuus tuo tuloksia. Rauhoita
>> ennenkaikkea itsesi jonka jalkeen voit vasta vaatia rauhallisuutta
>> koiraltasi. Pitka liina on hyva valine estaa luvaton purenta.
>> Yksi koiristani opetti itselleni kurinalaisuutta ja rauhallisuutta
>> suojelukoulutukseen silla etta jos tartuin sita karvoista, hannasta,
>astuin
>> varpaille tms niin se kuumeni niin paljon etta tokkasi omaan kateen
>kiinni.
>> Vein koulutusta rauhallisesti ja varmasti ilman kovia keinoja eteenpain
>> saaden parempia tuloksia aikaiseksi. Tama on toiminut kaikkien koirieni
>> kanssa paremmin.
>>
>> T. Kolli
>> --- OffRoad 1.9e unregistered

Hyvä!!! Toi lause "Rauhoita..." pätee mielestäni KAIKKEEN
koirankoulutukseen ja muuhunkin toimintaan. Sen voisi ottaa vaikka
motoksi. Saisiko sen ohjelmoitua vilkkumaan kaikkien koiranomistajien
päähän? Jos olisi vähän ylimääräistä rahaa niin laittaisin kampanjan
telkkariin.

Tuija

Message-ID: <328311...@operoni.helsinki.fi>
NNTP-Posting-Host: biotek57.pc.helsinki.fi
Organization: BIOTEK
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.helsinki.fi!news

[pauli.engström]

>Olen epäillyt tätä, ja jo privaatisti yhdelle ipoihmiselle ilmaissutkin
>huoleni että piikkari tekisi koirastani H_I_T_A_A_N. Koirahan kyllä
>rekisteröi sen piikkarin vaikkei se siltä vahvan vietin vuoksi
>näyttäisi.

Minusta näyttää siltä, että jo pelkkä tavallisella ketjulla riiputtaminen,
jota joidenkin toimesta myös tottelevaisuuskoulutukseksi sanotaan, tekee
koiran käytöksestä epävarmaa. Varsinkin jos poistetun ongelmakäytöksen
sijaan on annettu liian vähän tai ei ollenkaan palautetta hyvästä
suorituksesta. Koira vain odottaa, milloin riiputus alkaa ja sen
mieliala laskee aivan silmissä, kun entisen ongelmatilanteen kohdalle
tullaan.

>Olen muissa tilanteissa huomannut että sakemanni on ns.
>piilopehmis, eli vaikkei se heti reagoi negatiivisiin tapahtumiin
>näkyvästi (toisin kuin belgi) niin seuraavan kerran samassa tilanteessa
>huomaan käytöksen muuttuneen, esim vastahakoisuudeksi koko tilannetta
>kohtaan.

Mielestäni olet huomannut aivan oikein. Ainakin käytöskouluttaja saa aika
helposti vittumaisen jätkän leiman, jos rangaistukset tulevat
väärään aikaan ja/tai perusteettomasti. Tämä leima sitten
näkyy koiran haluttomuutena ja vääränä omapäisyytenä muussakin toiminnassa.

>> Pitkajanteisyys, rauhallisuus ja maaratietoisuus tuo tuloksia. Rauhoita
>> ennenkaikkea itsesi jonka jalkeen voit vasta vaatia rauhallisuutta
>> koiraltasi.

Ainakin meidän saku heijastaa yksyhteen muun perheen mielialaa.
Mielestäni koiran olisi oltava perheenjäsenistä se, jonka ei tarvitse
kiukunpuuskia kuunnella. Ne pilaavat pikkuhiljaa koko ilmapiirin ja
kiukkuilija saa epäluotettavan maineen.

>> Yksi koiristani opetti itselleni kurinalaisuutta ja rauhallisuutta
>> suojelukoulutukseen silla etta jos tartuin sita karvoista, hannasta, astuin
>> varpaille tms niin se kuumeni niin paljon etta tokkasi omaan kateen kiinni.

Onnittelen, olen tehnyt aivan saman hölmöyden. Eikös teekin kirveliä
kun saa oikein kunnon puraisun?

Pauli

[pauli.e...@helsinki.fi]

From: pauli.e...@helsinki.fi (pauli.engström)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: 8 Nov 1996 13:15:22 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 8 Nov 1996 13:15:22 GMT

Pauli

Message-ID: <55vbpa$q...@oravannahka.Helsinki.FI>
NNTP-Posting-Host: fyspc33.pc.helsinki.fi
Organization: Hy
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.helsinki.fi!news

[mar...@edacom.icl.fi]

From: mar...@edacom.icl.fi (Martti Paalanen)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Fri, 08 Nov 1996 08:28:39 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Fri, 08 Nov 1996 08:28:39 GMT

Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi> wrote:

>>Näyttää täällä tosiaan siltä, että vain belgianpaimenkoiran (ja näemmä
>>rotikan jos ohjaajan kantti kestää) voi kouluttaa ipoon ilman rankempia

>>välineitä. [...]

Belggari melkeinpä _täytyy_ kouluttaa ilman kovin rajuja otteita, se
kun on luonteeltaan soveltumaton pakkokeinoin koulutettavaksi.
Useimmat ovat luonnetestitermein ilmaistuna melko pehmeitä ja menevät
vain lukkoon kovista otteista, varsinkin jolleivät ymmärrä syytä. Kun
ne toisaalta tyypillisesti omaavat hyvin korkean saalistusvietin ja
taistelutahdon, on parempi käyttää näitä kuin pakkokeinoja.

>>Entäs belgiipo tottis ja jälki, meneekö nekin ilman piikkaria?

Tottishan on se sama kuin muissakin PK -lajeissa. En ole nähnyt ikinä
piikkaria yhdelläkään Citybelgien PK- (tai TOKO) -kentällä. Aiemmissa
posteissa on ollut keskustelua kuinka piikkari on oikein käytettynä
parempi kuin kuristuspanta. Tuskinpa minäkään pyörtyisin jos näkisin
jonkun käyttävän piikkaria asiallisesti - kiellettyähän sekin toki on.
<lievä liioittelu>
Pistäpä piikkari belggarin kaulaan jäljellä ja tempaise niin ei tarvi
jäljestellä enää.
</lievä liioittelu>

En tiedä muista roduista ja muista koulutusporukoista tarpeeksi
halutakseni niistä sanoa mitään. Mitä belggareihin tulee niin Tuijalla
tuntuu olevan aika raju käsitys koiran koulutuksesta. Kyllä yhteistyö
vaan on poikaa ja kovemmat menetelmät on rajattava (ja rajataan) vain
harvoihin pahojen virheiden korjaamisiin. Belggariin sopii hyvin se
vanha sanonta, että hevosen voi viedä veden ääreen mutta ei pakottaa
juomaan.

-Martti
--
Martti Paalanen ja bptu Jakke

Message-ID: <55ur22$p...@newsfeed.icl.fi>

NNTP-Posting-Host: 141.192.52.142
Organization: ICL Edacom Oy R&D, Finland

Path: news.eunet.fi!uunet!in2.uu.net!nntp.inet.fi!news.icl.fi!newsmaster

[v...@setol.fi]

From: v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti)

Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: 8 Nov 1996 14:29:15 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 8 Nov 1996 14:29:15 GMT

Jorma Lankinen (jorma.l...@pp.kolumbus.fi) wrote:

: Ahonen Veli-Matti wrote:
: >
: > IPO on tottelevaisuutta: koirat laitetaan paremmuusjärjestykseen sen

mukaan...

: Huh huh! Kyllä suojelu taitaa hieman muutakin koiralta vaatia kuin
: tottelevaisuutta.

Tässä tulee lisää hirviteltävää. Ensinnäkin: kommentoimasi lause oli
tietysti
minulta yksinkertaistus. Vahinko vain, että et kommentoinut seuraavia
lauseita.
Ne olivat mielestäni sisällön kannalta oleellisempia. Toiseksi: Lauseen
sisältö riippuu siitä miten tottelevaisuuden määrittelemme.
Onko jäljestäminen tottelvaisuutta? Koulutuksella pyritään vaikuttamaan
siihen
kuinka koira jäljestää. Eikö se siis ole tottelvaisuutta?

: Kaikkien suojelukoemuotojen alkuperäisenä

: tarkoituksena on mitata koiran jalostuksellista arvoa. Henkisiltä
: ominaisuuksiltaan vajaata koiraa ei toistaiseksi kukaan ole onnistunut
: tottelevaisuuden kautta kouluttamaan menestykselliseksi suojelukoiraksi.
: Käskyn "kestä poika kuormitusta" kouluttaminen ei onnistu sen paremmin
: pillillä, makkaralla kuin sähkölläkään.

Esim. San Diegon eläintarhassa kaksi diabetekseen sairastunutta
orangia koulutettiin shaping-tekniikalla vapaaehtoisesti ottamaan vastaan
kipua tuottava insuliinipistos. Koulutusprosessi on videoitu. Ts. eläin
voidaan kouluttaa siten, että se kykenee oppimisprosessin kautta ottamaan
vapaaehtoisesti kivun tunteen.

: > Puruharjoituksia käytännössä hieman kokeilleena shapingin
: > etuja ovat mielestäni ...

: Suosittaisin lämpimästi tutustumaan lajiin (kaikkiin lajeihin
: itseasiassa) jonkin verran syvällisemmin kuin "hieman kokeillen"
: ennenkuin käyt antamaan koulutusneuvoja.

Ne eivät olleet koulutusneuvoja, kerroin kokemuksistani. Mikä on se
syvällisen tiedon taso, millä keskusteluun voi ottaa osaa?

: Henkilökohtaisesti olen koulutusasioissa kaikkiruokainen. Koiran mukaan

: käy shaping, makkara, piikkarikin. Minua tapaa vain ihmetyttää varsinkin
: shaping-intoilijoiden tapa tuhota omien menetelmiensä uskottavuus
: aktiiviharrastajien mielissä uhoamalla suurella rintaäänellä asioista,
: joista eivät omaa riittävää tietopohjaa.
: Kaikki menetelmät, joilla koiraa koulutamme omaavat varmasti hyviä ja
: huonoja puolia. Tärkeintä olisi aina tuntea oma koiransa riittävän hyvin
: valitakseen juuri sille soveltuvat koulutusmenetelmät. Mitään jokaiselle
: koira/ohjaaja -parille soveltuvaa toimivaa ihmemenetelmää ei
: valitettavasti kukaan tule koskaan keksimään.

: Pidetäänpä jalat tukevasti maassa!

Mikä on sinun tietopohjasi shapingista?

Jokaiselle koira/ohjaajaparille ei
varmasti löydy samaa ihmemenetelmää, mutta se ei johdu koirasta vaan hihnan
toisesta päästä. Shaping on tieteellinen lähestymistapa koirakoulutukseen.
Mielestäni on silloin perusteltua sanoa, että jalat ovat tukevasti maassa.
Jos
koulutus ei perustu tieteelliseen tietoon ( sitähän on paljon saatavilla),
mihin se silloin perustuu. Mystiikkaanko? Jos hyväksyt piikkipannan, mitkä
ovat eettiset perustelusi?

VMA

Message-ID: <55vg3r$g...@rannanjarvi.sjoki.uta.fi>
NNTP-Posting-Host: setol.fi
Organization: Seinäjoki Institute of Technology
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.sjoki.uta.fi!seite1!vma

[Martti Paalanen]

[Ahonen Veli-Matti]

[Tuija Mustonen]

Olli Vaananen wrote:
>
> >>Siis viela ainakin yksi kysymys: miten vartioinnissa tai yleensakin
> >>estetaan puru "ilman lupaa", jos ei kayteta sanktiona piikkaria?
> >
> >>Tuija
>
> Jos kaytat piikkaria tai muita kovia keinoja suojelukoulutuksessa, lyot
> vain loylya lisaa jo muutenkin agressiiviseen tilanteeseen. Koiranhan
> pitaisi olla valmiina hyokkaamaan ja puremaan tilanteen niin vaatiessa, ja
> jos siina tilanteessa kaytat piikkaria tai muita koivia keinoja nostat
> koiran agressiota lisaa seka pidemman ajan kuluessa viet silta halun toimia
> suojelutilanteissa.

Olen epäillyt tätä, ja jo privaatisti yhdelle ipoihmiselle ilmaissutkin

huoleni että piikkari tekisi koirastani H_I_T_A_A_N. Koirahan kyllä
rekisteröi sen piikkarin vaikkei se siltä vahvan vietin vuoksi

näyttäisi. Olen muissa tilanteissa huomannut että sakemanni on ns.

piilopehmis, eli vaikkei se heti reagoi negatiivisiin tapahtumiin
näkyvästi (toisin kuin belgi) niin seuraavan kerran samassa tilanteessa
huomaan käytöksen muuttuneen, esim vastahakoisuudeksi koko tilannetta

kohtaan. (Tästä syystä itselleni herkempi heti reagoiva koira on
helpompi kouluttaa, tilanteen voi korjata samantien eikä se pääse sitä
hautomaan).

> Pitkajanteisyys, rauhallisuus ja maaratietoisuus tuo tuloksia. Rauhoita

> ennenkaikkea itsesi jonka jalkeen voit vasta vaatia rauhallisuutta

> koiraltasi. Pitka liina on hyva valine estaa luvaton purenta.

> Yksi koiristani opetti itselleni kurinalaisuutta ja rauhallisuutta
> suojelukoulutukseen silla etta jos tartuin sita karvoista, hannasta, astuin
> varpaille tms niin se kuumeni niin paljon etta tokkasi omaan kateen kiinni.

[Tuija Mustonen]

Tuija Mustonen wrote:

> ps2. Keksittiinkö aktiivinen väistäminen ja "rauha" viettipäämääränä
> toisen maailmansodan aikaan Saksassa???

Tämä piikkariobsessioni juontaa viimekesäisestä sakemanniuroksen
hyökkäyksestä, se nyt "sattumalta" oli ipokoira ja ilman piikkaria eli
ei käsissä?

Silti, piolookin korvaan "rauha" viettipäämääränä kuulostaa natsismilta,
miten ihmiset voivat pokalla keskustella tällaisin termein (puolet eivät
taatusti edes tiedä mistä puhuvat:()

Voisiko joku arvoisa aktiiviharrastaja selvittää mistä nämä termit ovat
peräisin ja kertoa mitä vietillä, viettipäämäärällä ja "rauha"lla sekä
väistämisellä tarkoitetaan koirakoulutuksessa?

Tuija
-*kyllä traktori kuormaa kestää mutta Ferrarilla pääsee*-

[tmus...@cypress.csc.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Sat, 09 Nov 1996 10:53:06 -0800
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Sat, 09 Nov 1996 10:53:06 -0800

Tuija Mustonen wrote:

Message-ID: <3284D3...@cypress.csc.fi>

[Ahonen Veli-Matti]

Martti Paalanen (mar...@edacom.icl.fi) wrote:

: Perusolettamuksena, että pillin (tms) tarkoitus on

: viestittää koiralle oikeasta toiminnasta ja että palkkio seuraa
: välittömästi (jolloin siis jo pilli sinänsä muodostuu palkkioksi).

Kyllä. Kannattaa pitää kiinni periaatteesta, että aina kun merkitset oikean
toiminnan esim. pillillä sitä aina myös seuraa se jokin, mikä hyvin paljon
motivoi koiraa. Ei siis niin, että vain vihellät, koska siitähän koira ei ole
kiinnostunut, vaan ainoastaan sen sisältämästä informaatiosta. Ehdollisen
vahvisteen (esim. pilli) tulisi olla mahdollisimman oikein ajoitettu, mutta
primäärivahviste (makupala, pallo, purupatukka, tms.) voidaan antaa viiveellä
koiran silti ymmärtäessä, mistä se on palkittu. Englannin kielessä ehdollista
vahvistetta nimitetään osuvasti myös nimityksillä "event marker" tai "bridge"
(se toimii "siltana" käytöksen ja primäärivahvisteen välillä).

: Kun seuraavassa kirjoitan viettipäämäärän tyydyttymisestä niin

: tarkoitan seuraavaa:
: Hiha on koiralle saalis. Saalistuskäyttäytymiseen kuuluu saaliiin ajo,
: saaliin kanssa taistelu, saaliin kanto. Koiran viretila nousee
: nopeasti ajon yhteydessä ja on huipussaan taistelun aikana. Saaliin
: kantovaiheessa vire laskee päämäärän tultua tyydytetyksi. Puruissa
: koiran saalistuskäyttäytymistä käytetään oleellisena koulutuksen
: välineenä ja täyteen suoritukseen kuuluvat kaikki e.m. vaiheet
: muodossa tai toisessa.

Koulutettaessa shapingilla lähestymistapa on erilainen. Pyrkimyksenä on
tietoisesti opittu käyttäytyminen, ei vaistonvarainen viettikäyttäytyminen.
Käyttäytymisen kaikki vaiheet pyritään pilkkomaan mahdollisimman pieniin
osatekijöihinsä ja ne kaikki saattamaan ärsykekontrolliin, eli että ne
tapahtuvat vain ja ainoastaan käskystä millaisissa olosuhteissa tahansa
maksimaalisella suoritusteholla. Tällaiset käytökset voidaan sen jälkeen
kutoa uudestaan, missä järjestyksessä tahansa uusiksi käyttäytymisketjuiksi.
Jotta tähän päästään, on olemassa tiettyjä periaatteita kuinka oppimissa tulee
edetä.

: *Oikea puruote

: --------------
: Harjoittelun tavoite: Koira puree keskelle hihaa syvällä suulla,
: voimakkaasti ja rauhallisesti.
: Kysymyksiä:
: 1) Mitä kohtaa koiran viettipäämäärän tyydyttämisessä pilli vahvistaa
: kun koiralla _jo_on_puru_?

1) Puru on aina erilainen. Puruote voi esim. olla vain etuhampailla tai
se voi olla syvällä suulla; se voi olla rauhallinen tai rauhaton, jne. Nämä
kaikki ovat erillisiä koulutuskriteereitä, joista jokainen tulisi kouluttaa
erikseen omana harjoituksenaan. Ts. kun harjoittelet rauhallista varmaa purua,
keskityt vain siihen välittämättä vaikkapa väärästä puruotteesta, jne.
Kun merkitset oikean otteen ehdollisella vahvisteella luovuttaen sen jälkeen
mahdollisimman pian hihan, koira pyrkii samaan puruotteeseen, millä se on
voittanut hihan. Näinhän tehdään ymmärtääkseni tälläkin hetkellä sillä
erotuksella, että ehdollista vahvistetta ei systemaattisesti hyödynnetä.
Jos ehdollista vahvistetta ei käytetä, liian paljon ehtii tapahtua, jotta
koira ymmärtäisi mistä se tarkkaan ottaen on palkittu.

: 2) Hyvästä purusta ei voi palkita ennenkuin on purtu mutta jos puru

: sitten on huono, ei voikaan palkita. Koiralle puru ja saaliin
: riistäminen + kantaminen tyydyttää viettipäämäärän. Minä en näe muuta
: tapaa olla palkitsematta huonoa purua kuin se, ettei koira saa hihaa.

Olen samaa mieltä. Korostaisin sen merkitystä taas, että purukäytös voidaan
pilkkoa pienen pieniin osakäytöksiin, mitä kutakin vahvistetaan erikseen:

Esim.

Taso 1) vahvisteeseen riittää pelkkä kiinnostus hihasta. Hyvä
olisi, jos hiha olisi aluksi vain maassa oleva neutraali esine, minkä
lähestymistä ja seuraavana vaiheena pelkkää koskettamista vahvistettaisiin.
Käytöksen ollessa riittävän vahva alettaisiin sammuttaa käytöstä (ts. ei
annettaisikaan vahvistetta oikeasta suorituksesta), minkä
seurauksena koira käytännössä aina puree esinettä, ellei se jo sitä ennen
olisi niin tehnyt. Sitä vahvistettaisiin. Vähitellen hiha voitaisiin ottaa
käteen.

Tämän kaiken etuna on mielestäni se, että purusta tulee täysin opittu käytös,
ei vaistonvarainen, saalistuskäyttäytymiseen pohjautuva. Sen etuna taas on,
että suorituksen osatekijöitä voidaan paremmin kontrolloida.
(Tässä tuli nyt useampikin oppimisen taso samaan tasoon.)

Taso 2) vahvisteeseen vaaditaan puruote syvällä suulla

Taso 3) vahvisteeseen vaaditaan varma puruote

Taso 4) vahvisteeseen vaaditaan voimakas puruote, jne.

Seuraavaa tasoa ei aleta vaatia vahvisteen antamiseksi ennen kuin edellisen
tason käytös on täydellinen.

: 3) Ainakin belggarit tuppaavat olemaan purutilanteissa sen verran

: korkeassa vireessä, että pillin vihellykset ovat tod.näk. kärpästen
: surinaa niiden korvissa.

Omat havaintoni oman koirani kanssa eivät täysin tue tuota. Koiran ollessa
hurmioituneessa puruotteessa ja antaessani naksahduksen (käytän pientä
kädessä pidettävää naksutinta) irrotus on välitön. Palkitsen joko purun
kohteella antaen sen välittömästi irrotuksen tapahduttua tai makupalalla.

: Sen mukaan mitä olen sheippauksesta lukenut

: ja kuullut tulisi koiran olla riittävän rauhallisessa mielentilassa
: voidakseen oppia toiminnan ja vahvistussignaalin välinen yhteys.

Näin silloin kun eläintä ehdollistetaan ärsykkeelle. Myöskin
itse koulutuksessa on eduksi, jos ainakaan koulutuksen
alkuvaiheessa koira ei olisi kiihtyneessä mielentilassa.

: *Purun pito kuormitettuna

: -------------------------
: Harjoittelun tavoite: Koiran puruote ei huonone mm:n aiheuttaman
: kuormituksen vuoksi.
: Harjoittelumenetelmä: Mm antaa koiralle purun ja kuormittaa koiraa
: a) viemällä b) uhkaavin elein ja äänin c) patukalla sivelemällä ja
: napsimalla d) muilla fyysisillä kontakteilla (Citybelgien treeneissä
: on otettu välillä mattopainiakin niin että maalimiehen jalat on
: ristissä koiran selän päällä).
: Kysymyksiä:
: 1) Hyvän harjoituksen palkaksi koira saa riistää hihan ja toteuttaa
: viettipäämääränsä, huonon jälkeen ei. Jos tuet koiraa pillillä
: taistelun aikana ja se kuitenkin hetken kuluttua ylikuormittuu ja
: päästää purun niin mitä koira oppi?

Kun ehdollinen vahviste annetaan, harjoitus sillä hetkellä päättyy siihen.
Koira keskittyy silloin ainoastaan primääri vahvisteen saamiseen. Koiralle on
kuitenkin voitu opettaa nk. jatka-signaali, millä voidaan vahvistaa käytöstä
pitkäkestoisen suorituksen aikana, esim. pureminen, seuraaminen, tms.
Se kertoo koiralle, että mitä se tekeekin on oikein ja sen tulee sitä jatkaa.
Esim. kun koiralla on oikea puruote, annetaan jatka-signaali ("jatka!"), minkä
jälkeen annetaan (aluksi nopeasti) ehdollinen vahviste.

On hyvin tärkeätä, että koira EI ylikuormitu. Se on merkki, että
harjoittelussa on edetty liian nopeasti ja siinä tulee siis palata edelliselle
tasolle. Jos itse olisin niin pitkällä suojelukoulutuksessa, antaisin patukan
iskulle jatka-signaalin merkityksen; koira pyrkisi pitämään otteen sitä
päättäväisemmin, mitä enemmän sitä kuormitetaan.

: 2) Jos kuittaat hyvän pidon pillillä koiran jo riistettyä hihan niin

: mihin kohtaan viettipäämäärän tyydyttämisessä ajattelet vaikuttavasi?

Jos vihellän koiran jo kantaessa hihaa maalimiehestä poispäin? Vahvistan
silloin ko. käytöstä, hihan kantamista maalimiehestä poispäin. Koira ei
yhdistä ehdollista vahvistetta silloin mitenkään mahdolliseen edeltäneeseen
hyvään pitoon.

: 3) Voiko shapingilla ylipäänsä kasvattaa koiran kykyä sietää
: kuormitusta?

Mielestäni hyviä esimerkkejä ovat esim. paikalla makuu (ei ole harvinaista
että koira alkaa valittamaan ja lopulta nousee paikaltaan henkisen stressin
käydessä sietämättömäksi) tai paukkuarkuuden poiskouluttaminen. Kummassakin
tapauksessa, kuten myös suojelussa maalimiehen koiraan kohdistama kuormitus,
niksi on siinä, että kuormituksessa edetään tarvittaessa erittäin pienin
askelin. Kenties loistavin esimerkki asiasta on San Diegon eläintarhan
kahden diabetesta sairastaneen orangin kouluttaminen hyväksymään
insuliinipiikki vapaaehtoisesti shapingin periaatteilla; orangi ojentaa
käskystä käsivartensa ja ottaa mielellään vastaan kivuliaan piikin.
Koulutuksesta on olemassa myynnissä oleva videonauha Yhdysvalloissa.
Itse koulutin pennun sen ollessa pieni hyväksymään kynsien leikkuun.
Koulutusvaiheet: pentu selällään rentona sylissäni (vihellys&makupala);
pentu rentona kynsileikkurien koskettaessa kynsiä (V&M); pentu rentona
laitettaessa kynsi leikkurin terien väliin (V&M); pentu rentona terien
puristuessa kynttä vasten (V&M); pentu rentona kynnen kärjen napsahtaessa irti
(V&M). Paukkuarkuudesta: jos koira on kokenut hyvin voimakkaan shokin,
pennun kanssa voi olla mahdollista, jos koulutuksessa edetään varomattomasti,
että ehdollinen vahviste (esim. pilli) saa uuden pelottavan merkityksen,
se yhdistyy paukahdukseen.

Viime kädessä ratkaisee yksilön henkinen kantti. En siis väitä, että
aina ja kaikkialla näillä resepteillä kaikki ongelmat ratkeaisivat. Keller
Breland sanoi 50-luvulla kysyttäessä mitä toiminnallisella/välineellisellä
ehdollistumisella (shapingilla) eläimelle voidaan opettaa: "Mitä tahansa,
mitä eläin on fyysisesti kykenevä tekemään". Hänen vaimonsa Marian Breland,
myös kouluttaja ja tutkija, muotoili saman asian myöhemmin: "Mitä tahansa,
mitä eläin on fyysisesti ja HENKISESTI kykenevä tekemään".(Karen Pryor
kouluttaa Shaping-videollaan kotonaan kultakalan uimaan vedessä olevan
renkaan läpi KÄSKYSTÄ. Eikä se ole edes vaikeata.)
Toiminnallisen ehdollistumisen rajoituksista käytännön koulutustyössä on
kerrottu 1961 julkaistussa Scientific Americanin artikkelissa
"Misbehavior of Organisms".

: *Piilojen kierto

: ----------------
: Harjoittelun tavoite: Koira kiertää käskystä osoitetun piilon.
: Löytäessään piilosta mm:n jää vartioimaan tätä.
: No tämä on pitkälle tottelevaisuusliike enkä näe estettä etteikö sitä
: voisi opettaa shapingin avulla.

Olen demonut piilon kierron opettamisen, joten se on tullut kokeiltua.

: *Vartiointi

: -----------
: Harjoittelun tavoite:
: Koira vahtii liikkumatonta maalimiestä ja painostaa tätä haukkumalla.
: Pakoyritys estetään purulla hihaan.
: Harjoittelumenetelmä:
: Koira liinassa, mm liikkumatta näkyvillä vähän matkan päässä. Koira
: lähetetään mm:lle ja pysäytetään tarvittaessa liinalla ennekuin kiinni
: mm:een. Mm palkitsee koiran haukusta hihan avulla.
: Kysymyksiä:
: 1) Eikö tämä täytä shapingin perusajatuksen? Palkkio (hiha) tulee
: koiran oivallettua a) pysähtyä liikkumattoman mm:n eteen ja
: b) haukkua.

Kyllä. Väärä käytös (hihaan kiinni käyminen) voidaan lisäksi merkitä esim.
sanomalla "väärin". Sen merkitys on, että koira saa informaatiota, mistä
käytöksestä se ei voi saada vahvistetta (hihaa, tms.). "Väärin" ei ole kielto.
Olisi hyvä, että nämä molemmat käytökset (vartiointiasento, haukkuminen)
lisäksi opetettaisiin ensin omina erillisinä käytöksinä (kummallakin oma
käskynsä) ennen kuin niitä käytettäisiin piilolla. Se mahdollistaisi
käyttäytymisketjun rakentamisen, missä jokainen osatekijä olisi kontrollissa.

: 2) Miten shapingilla voi korvata liinan jos koira ilman liinaa käy

: suoraan hihaan kiinni (eli pyrkii viettipäämäärään = lopullinen
: palkkio)?

Vaikea kysymys. Käyttäisin liinaa tai kokeilisin (ensin) ilman liinaa merkiten
liian aikaisen kiinni käymisen väärin-merkillä. Käyttäisin kyllä liinankin
kanssa väärin-merkkiä. Jos pureminen on hyvin voimakas vahviste koiralle,
liinan käyttö on ehkä todennäköisesti välttämätöntä.

: 3) Kun koira älyää haukahtaa, tätä toivottua käytöstä vahvistetaan.

: Miten pilli on tässä parempi kuin hiha (viettipäämäärä)?

Kuten edellä sanoin, haukkuminen kannattaa ensin opettaa irrallaan omana
käytöksenään. Turhauttaminen, vaikka hihalla, on yksi hyvä keino saada
ensimmäinen haukku aikaiseksi. Vihellys merkitsee käytöksen (haukun), mikä
sai aikaiseksi sen, että koira sai hihan. Sen jälkeen se on helppo ketjuttaa,
mihin vaiheeseen tahansa.

: *Pakenevan mm:n kiinniotto

: --------------------------
: Harjoittelun tavoite:
: Koira ottaa pakenevan mm:n kiinni ja pysäyttää paon purulla hihaan.
: Harjoittelumenetelmä:
: Mm seisoo jonkin matkan päässä koirakosta ja sopivalla hetkellä säntää
: pakoon. Ohjaaja lähettää koiran perään.
: Kysymyksiä:
: 1) Ainakin belggarille ja varmaan muillekin koirille simppeli temppu.
: Jos puru on opetettu niin perään lähtö tapahtuu automatic
: saalistusvietillä. Onko tässä kohdassa jotain sheipattavaa?

Edeltävä oppiminen tulee olla kunnossa, eli koira ei käy hihaan kiinni ennen
kuin käskystä. Ennakointi on merkki siitä, että käytös ei ole
ärsykekontrollissa; opetuksessa on edetty liian nopeasti. Oikea hihaan
tarttuminen saa aikaiseksi ehdollisen vahvisteen.

: *Hyökkäävän mm:n torjunta

: -------------------------
: Harjoittelun tavoite:
: Koira torjuu mm:n hyökkäyksen uhkasta välittämättä vastahyökkäyksellä
: ja purulla.
: Harjoittelumenetelmä:
: Mm hyökkää etäämmältä kohti koirakkoa uhkaavasti elehtien ja
: äännellen. Ohjaaja lähettää koiran torjuntaan.
: Kysymyksiä:
: 1) Harjoitus on yksinkertainen mutta vaatii koiralta paljon.
: Puolustusvietti on aina aktivoitavissa ja jokainen koira vaihtaa
: saalistukselta puolustukseen kun uhka kasvaa riittävästi. Jos koiran
: rohkeus pettää torjunnassa niin miten sitä voidaan kasvattaa
: sheippaamalla?

Koulutuksessa tulee edetä niin pienin askelin kuin on tarpeellista, että
rohkeus ei petä. Maalimiehen karjuminen, juokseminen, patukalla huitominen ja
lyöminen, ym. mitä maalimiehen siinä tilanteessa tulee tehdä, ovat
omia koulutuskriteereitään, joista jokainen on hyvä lisätä yksitellen
varovasti mukaan ohjelmaan. Jokainen maalimiehen ärsyke on ikäänkuin oma
käskynsä, mikä vie kohti lopullista päämäärää. Pitäisin hyvänä
samaa lähestymistapaa kuin mitä sanoin hihan opettamisesta, eli että kohteen,
maalimiehen, tulisi aluksi olla mahdollisimman neutraali, mihin sitten
vähitellen lisättäisiin uusia ärsykkeitä (huitomiset, patukat, yms.)
Pyrkimyksenä on, että koira ei toimi vaistonvaraisesti (viettien ohjaamana)
vaan opitusti, tietoisesti. Näin päästään tarkempaan käytöksen kontrolliin.

: Toisessa viestissä sanot:

: >Suomesta en tiedä, mutta Yhdysvalloissa mm. Steve White, joka toimii
: >Seattlen miljoonakaupungin poliisikoirien yhtenä pääkouluttajista, kouluttaa
: >miehistöineen poliisikoiraansa myöskin suojelussa shapingin periaatteilla.
: >Häneltä on mahdollisesti tulossa periaatteiden soveltamisesta kirja joskus
: >ensi vuoden puolella.
: Tiedätkö asiasta lisää?

Hänen suojelukoulutuksensa yksityiskohdista minulla ei ole tarkkaa tietoa,
ainoastaan kuinka hän opettaa irrotuksen koiralle shapingilla. Koira on irti,
ei liinassa. Kaikki koulutusvaiheet kortistoidaan huolellisesti.
Samoin tiedossani on kuinka asfaltilla tapahtuva jälkikoulutus tapahtuu,
samoinkuin hakutyöskentelyn tiettyjä vaiheita. Pyrkimyksenä hänellä on
toiminnallisen ehdollistumisen soveltaminen kaikkeen koirakoulutukseen. White
on esitelmöinyt monissa poliisi- ja "clicker training" -seminaareissa
Yhdysvalloissa ja Kanadassa koulutustyöstään.

VMA

[v...@setol.fi]

From: v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti)
Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: 9 Nov 1996 17:43:02 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 9 Nov 1996 17:43:02 GMT

Martti Paalanen (mar...@edacom.icl.fi) wrote:

Esim.

VMA

Message-ID: <562fr6$b...@rannanjarvi.sjoki.uta.fi>

[Ahonen Veli-Matti]

Tuija Mustonen (tmus...@cypress.csc.fi) wrote:

: Silti, piolookin korvaan "rauha" viettipäämääränä kuulostaa natsismilta,

: miten ihmiset voivat pokalla keskustella tällaisin termein (puolet eivät
: taatusti edes tiedä mistä puhuvat:()

Minä taas olen ihmetellyt, minkä ihmeen takia palveluskoirakisoissa
ilmoittaudutaan kuin armeijassa? Perinteen painolastiako?

: Voisiko joku arvoisa aktiiviharrastaja selvittää mistä nämä termit ovat

: peräisin ja kertoa mitä vietillä, viettipäämäärällä ja "rauha"lla sekä
: väistämisellä tarkoitetaan koirakoulutuksessa?

Hyvä, Tuija. Minuakin kiinnostaa. Kaikki tuntuvat käyttävän sanaa, kukaan ei
tarkkaan ottaen tiedä, mitä se merkitsee. Minä olen sen käsittänyt vietti-
käsitteen motivaation synonyymiksi.

Tämä käytettävien käsitteiden epämääräisyys on yksi tärkeä ongelma, mielestäni,
kun koulutuksesta keskustellaan. Koska yhteistä tarkkaa termistöä ei ole,
seurauksena on loputon määrä väärinkäsityksiä. Kuitenkin oppimista tutkiva
psykologian haara on vuosikymmenet hionut terminologiaa, mitä voidaan
vaivatta käyttää.

VMA

[v...@setol.fi]

From: v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: 9 Nov 1996 18:39:41 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 9 Nov 1996 18:39:41 GMT

Tuija Mustonen (tmus...@cypress.csc.fi) wrote:

VMA

Message-ID: <562j5d$b...@rannanjarvi.sjoki.uta.fi>

[Seija Kulmala]

In article <55k467$e...@pinta.kolumbus.fi>
ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari) wrote:

> leensä puhutaan ja tohotetaan puruista, vaikka ne nyt aina kuntoon
> saadaan.

Omituista... mistä sitten tulevat ne koirat, jotka a) eivät irrota b) eivät käy kiinni
c) näykkivät d) purevat huonolla otteellaa jne...

Asiantuntemuksesi on mykistävää ;)

Seija

se...@kulmala.pp.fi

[se...@kulmala.pp.fi]

From: se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: 10 Nov 1996 06:38:45 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 10 Nov 1996 06:38:45 GMT

In article <327FB9...@operoni.helsinki.fi>
Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi> wrote:

>> miten vartioinnissa tai yleensäkin estetään puru "ilman lupaa"

Koira ei pure paikallaan pysyvää "rosvoa". Näin tapahtuu, jos
suojelukoulutus on onnistunut ja mielipiteeni on, että ainoastaan
saalistusviettiin pohjautuva harjoittelu tuottaa onnistuneen tuloksen.

Seija

se...@kulmala.pp.fi

Distribution: world
Message-ID: <563t9l$e...@idefix.eunet.fi>
NNTP-Posting-Host: kulmala.pp.fi
Path: news.eunet.fi!newsmaster

[se...@kulmala.pp.fi]

From: se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala)
Subject: Re: Hei piikkarit!

Date: 10 Nov 1996 06:36:16 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 10 Nov 1996 06:36:16 GMT

Asiantuntemuksesi on mykistävää ;)

Seija

se...@kulmala.pp.fi

Distribution: world
Message-ID: <563t50$e...@idefix.eunet.fi>
NNTP-Posting-Host: kulmala.pp.fi
Path: news.eunet.fi!newsmaster

[Seija Kulmala]

[Martti Paalanen]

v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti) wrote:

>Martti Paalanen (mar...@edacom.icl.fi) wrote:
>: Kun seuraavassa kirjoitan viettipäämäärän tyydyttymisestä niin
>: tarkoitan seuraavaa:
>: Hiha on koiralle saalis. Saalistuskäyttäytymiseen kuuluu saaliiin ajo,
>: saaliin kanssa taistelu, saaliin kanto. Koiran viretila nousee
>: nopeasti ajon yhteydessä ja on huipussaan taistelun aikana. Saaliin
>: kantovaiheessa vire laskee päämäärän tultua tyydytetyksi. Puruissa
>: koiran saalistuskäyttäytymistä käytetään oleellisena koulutuksen
>: välineenä ja täyteen suoritukseen kuuluvat kaikki e.m. vaiheet
>: muodossa tai toisessa.

>Koulutettaessa shapingilla lähestymistapa on erilainen. Pyrkimyksenä on
>tietoisesti opittu käyttäytyminen, ei vaistonvarainen viettikäyttäytyminen.

Tämä näkökanta lienee perustana kun aiemmissa viesteissä toteat IPO:n
olevan tottelevaisuutta. Väitän, ettei koiran viettejä voi kääntää
pois päältä vaan ne ovat aina mukana kaikessa toiminnassa. Useimmissa
"perinteisesti" shapingilla opetetuissa jutuissa kuten
tottelevaisuusliikkeissä eivät vietit ole korostuneesti esillä.
Tällöin niiden huomiotta jättäminen ei olennaisesti vaikuta
koulutukseen eikä lopputulokseen. Koiran ei toki ole IPO-koulutuksessa
tarkoitus olla viettiensä vietävänä mutta siellä ne nimenomaan tulevat
esiin. Yhtenä koulutuksen keinona on viettienergian kanavointi oikeaan
toimintaan tapahtuipa tämä perinteisesti tai shapingin avulla. Niinpä
minä puolestani sanoisin pyrkimyksenä olevan opittu, hallinnassa oleva
viettikäyttäytyminen. Jos koiralta puuttuvat tarvittavat vietit niin
ei IPO:sta mitään tule pelkällä tottelevaisuudella. TOKO:ssa menee
läpi perästäraahattavat matkalaukut jotka osaavat täysmekaanisesti
tehdä ohjelman mukaiset temput; IPO:ssa vaaditaan muutakin.
Tällä en suinkaan halua tyrmätä shapingin käyttöä IPO:ssa koska
menetelmä on määritelmänsä mukaan yleispätevä - itseasiassa luettuani
viimeisimmän viestisi löydän monta kohtaa joita harjoituksissamme
käytetään vaikkei niitä kutsutakaan nimenomaisesti shapingiksi.
Olemme lopulta useimmissa menetelmäasioissa lähes samaa mieltä. Suurin
ero kuitenkin on näköjään perustassa: kun sinä korostat suoritusta
(puhtaasti?) opittuna käyttäytymisenä, minä korostan viettien
kanavoimista päämääränä haluttu suoritus. Kirjoituksestasi saan kuvan
jossa vietit olisivat hallitsematon ohjauspyörä joka määrää koiran
suunnan. Minä näen vietit moottorina joka antaa suoritukseen
tarvittavan voiman, koulutus on ohjauspyörä jolla ohjaaja (pun?)
suuntaa voiman.

Muutamia asioita joissa mielipiteemme hieman eroavat:

[...]
>Esim.

>Taso 1) vahvisteeseen riittää pelkkä kiinnostus hihasta. Hyvä
>olisi, jos hiha olisi aluksi vain maassa oleva neutraali esine, minkä
>lähestymistä ja seuraavana vaiheena pelkkää koskettamista vahvistettaisiin.
>Käytöksen ollessa riittävän vahva alettaisiin sammuttaa käytöstä (ts. ei
>annettaisikaan vahvistetta oikeasta suorituksesta), minkä
>seurauksena koira käytännössä aina puree esinettä, ellei se jo sitä ennen
>olisi niin tehnyt. Sitä vahvistettaisiin. Vähitellen hiha voitaisiin ottaa
>käteen.

Meneehän se näinkin mutta minusta on turha aloittaa ihan noin
alhaalta. Johan koirat pentuna retuuttavat kaikennäköistä hampaissaan
ja taistelevat keskenään ja perheenjäsenten kanssa. Eikä puruja
sitäpaitsi olisi syytä aloittaa hihalla vaan jollain huomattavasti
helpommalla kuten rätillä tai pienellä patukalla. Tästä sitten
nössöhihaan, purunvahvistushihaan ja vasta sitten kisahihaan jolloin
aikaa on kulunut ehkä kuukausia, koiran aloitusiästä riippuen
enemmänkin. Citybelgien ryhmän uusin Belgian tuonti, pikku Unna van de
Duvetorre aloitti kentällä käynnillä viime torstaina, ikää kaikki
about 14 viikkoa. Pikku piltillä maitohampaineen ei ole 2* itsensä
kokoiseen hihaan mitään asiaa vielä aikoihin. Henkisellä
kehittämisellä sen sijaan ei ole varsinaista alaikärajaa - koiran
rohkeutta, itsevarmuutta ja viettivoimaa voidaan ruveta kehittämään
pennusta alkaen.

>Tämän kaiken etuna on mielestäni se, että purusta tulee täysin opittu käytös,
>ei vaistonvarainen, saalistuskäyttäytymiseen pohjautuva. Sen etuna taas on,
>että suorituksen osatekijöitä voidaan paremmin kontrolloida.
>(Tässä tuli nyt useampikin oppimisen taso samaan tasoon.)

Olen eri mieltä paristakin syystä. Jos koira on normaalin
viettivoimainen et saa (saalistus)viettiä irtikytkettyä
purutapahtumasta ja ellei ole väitän ettei suoritus ole mistään
kotoisin verrattuna viettivoimaisen koiran suoritukseen.
Toistan mitä yllä kirjoitin: Viettienergiaa voidaan ohjata jolloin ei
pidä puhua "vaistonvaraisesta" käyttäytymisestä. Koira opetetaan
suoritukseen viettiä apuna käyttäen. Tällöin en näe ristiriitaa vietin
käytön ja osatekijöiden kontrolloitavuuden välillä.

[...]

>Seuraavaa tasoa ei aleta vaatia vahvisteen antamiseksi ennen kuin edellisen
>tason käytös on täydellinen.

Joo teoriassa näin. Uskon homman toimivankin määrättyyn rajaan asti
mutta koira reppana tuskin ymmärtää aina edetä näin järjestyksessä.
Kyse _ei_ ole vain puruotteen teknisestä oppimisesta. Purutilanne
vaihtelee kuten itsekin toteat ja koiran kannalta oleellista on
suorituksen tekninen vaativuus (miten maalimies tarjoaa hihaa ja
millaisessa tilanteessa) ja ennenkaikkea henkinen kuormittavuus.
Peruspuruharjoituksessa aikaansaatu hyvä puru pitää saada siirtymään
kaikkiin tilanteisiin ja koira saattaa uudessa tilanteessa tehdä taas
jonkun jo opitun kohdan puutteellisesti. Maalimies joutuu siis joka
tapauksessa varautumaan virheisiin jo opituissakin asioissa kun
tilanne on uusi tai kuormittava. Alkuharjoittelussa suostun uskomaan
että kuvaamasi vaiheistus toimii, etenkin kun suunnillen noin edetään
myös perinteisellä tavalla koulutettaessa. Kun puru yhdistyy myöhemmin
muihin suorituksiin epäilen ettei itse purua enää voi pilkkoa erikseen
palkittaviin osiin koska tilanne etenee nopeasti eikä samanlaista
oppimisketjua enää voi/ehdi muodostaa. Tämä koulutusvaihe erottaa
maalimiehet pojista enkä lähde vähäisellä tiedollani erittelemään
kuinka mm opettaa oikean purun koiralle tuossa vaiheessa.

>: 3) Ainakin belggarit tuppaavat olemaan purutilanteissa sen verran
>: korkeassa vireessä, että pillin vihellykset ovat tod.näk. kärpästen
>: surinaa niiden korvissa.

>Omat havaintoni oman koirani kanssa eivät täysin tue tuota. Koiran ollessa
>hurmioituneessa puruotteessa ja antaessani naksahduksen (käytän pientä
>kädessä pidettävää naksutinta) irrotus on välitön. Palkitsen joko purun
>kohteella antaen sen välittömästi irrotuksen tapahduttua tai makupalalla.

Niin, edellinen väittämäni oli tosiaankin vain epäilys. Käytännössä ei
ole kokeiltu.

[...]

>Jos itse olisin niin pitkällä suojelukoulutuksessa, antaisin patukan
>iskulle jatka-signaalin merkityksen; koira pyrkisi pitämään otteen sitä
>päättäväisemmin, mitä enemmän sitä kuormitetaan.

Juuri näin tehdäänkin - aluksi patukan napaus yhdistettynä kehuihin +
palkkion (hihan) luovutukseen päättää suorituksen. Myöhemmin kun koira
on ehdollistunut tähän, patukka toimii kuvaamallasi tavalla.

>: 3) Voiko shapingilla ylipäänsä kasvattaa koiran kykyä sietää
>: kuormitusta?

[...]
Esimerkkisi olivat ihan hyviä. Toisaalta voi kai sanoa jo nyt
käytettävän shapingia tässä kohdassa mikäli pienin askelin eteneminen
ja käyttäytymisen vahvistaminen luetaan sellaiseksi. Onhan hyvin
tiedossa että kokemattomalta koiralta saa menemään paskat housuun
kunnon karjunnalla ja reuhtomisella, kun taas samainen koira
treenattuna vaan innostuu moisesta.

>: *Piilojen kierto

>Olen demonut piilon kierron opettamisen, joten se on tullut kokeiltua.

Jos jaksat kirjoittaa niin kiinnostaisi lukea hieman
harjoittelumenetelmästä.

>: *Vartiointi
>: -----------

Väärin -merkki on kiinnostava ajatus. Täytyypä harkita tuon
käyttöönottoa.

>Pyrkimyksenä on, että koira ei toimi vaistonvaraisesti (viettien ohjaamana)
>vaan opitusti, tietoisesti. Näin päästään tarkempaan käytöksen kontrolliin.

Oletko lukenut Raiserin Suojelukoira -kirjan? Ellet ole niin
suosittelen koska siinä on ihan kohtuullinen analyysi koiran viettien
käytöstä suojelukoulutuksessa. Raiser tuntee myös instrumentaalisen
ehdollistamisen koulutusteoriana ja tähänhän shapingkin perustuu. Toki
kirjassa on yksityiskohtia ja menetelmiä joista tänään ja ehkä
erityisesti belggaripiireissä ajatellaan hieman toisin mutta perusteet
ovat mielestäni asiaa.

Pilli minulla jo onkin peruna tottisliikkeiden sheippauksesta. Tässä
keskustelussa tuli muutama hyvä juttu joten kaukana ei ole ajatus
kokeilla niitä kentällä.

[mar...@madcap.edacom.icl.fi]

From: mar...@madcap.edacom.icl.fi (Martti Paalanen)

Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: Sun, 10 Nov 1996 11:24:31 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Sun, 10 Nov 1996 11:24:31 GMT

v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti) wrote:

[...]
>>Esim.

>>: *Vartiointi
>>: -----------

Message-ID: <564e1h$k...@newsfeed.icl.fi>
NNTP-Posting-Host: 141.192.52.151

Organization: ICL Edacom Oy R&D, Finland

Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!nntp.inet.fi!news.icl.fi!newsmaster

[Merja Tornikoski]

tmus...@cypress.csc.fi writes:
> Näyttää täällä tosiaan siltä, että vain belgianpaimenkoiran (ja näemmä
> rotikan jos ohjaajan kantti kestää) voi kouluttaa ipoon ilman rankempia

> välineitä. Miksi niillä koirilla joille pitää rautalangasta asiat
> vääntää edes harrastetaan ko lajia? Ne varmaan kestävät

Olenkohan minä jotenkin naiivi, jos kuvittelen, että hyvä kouluttaja
(kokenut, kärsivällinen, ja ennenkaikkea sellainen, joka osaa lukea
koiraa hyvin) kouluttaa koiran kuin koiran vaikka IPOon ilman piikkaria?

Oma käsitykseni piikkarista on se, että siitä voisi olla iloa joissakin
vaikeissa tilanteissa osaavissa käsissä, mutta luultavasti kouluttaja,
joka sitä malttaisi oikein käyttää, selvittää tilanteen muutenkin.
En pidä turhana sen kieltämistä, koska pelkään, että valtaosa ihmisistä
käyttäisi sitä väärin, kuten sähköä yms.

> Entäs belgiipo tottis ja jälki, meneekö nekin ilman piikkaria?

No jos puhutaan tavallisesta PK-tottiksesta (on siis käytännössä sama
asia kuin IPO-tottis) sekä ToKo-tottiksesta, plus PK-jäljestyksestä
(metsässä), niin ei ole tullut mieleenkään painua piikkarikauppaan.
Eikä kyllä näy treenikavereillakaan.

En tiedä, olenko tunteellinen hölmö, kun oman belggarini kanssa koulutus
perustuu siihen, että meidän suhteemme on kunnossa, koira motivoitunut
tekemään ja oppimaan uutta, ja meillä molemmilla on kivaa. Motivaatiota
lisätään palkkioilla (lelut, pallo, namit), ja virheistä oikaistaan, mutta
enpä ole omalle koiralleni juuri ei-sanaa kummempaa rangaistusta
tarvinnut (no, puberteettitoilailuista sitä sai joskus ravistaa poski-
karvoista ja pari kertaa selätinkin, mutten koskaan koulutuksessa).
Ja ainakin toistaiseksi olemme pärjänneet useammassa lajissa ihan
mainiosti, IPO tosin ei meidän valikoimaamme kuulu (eikä koirani varmasti
olisikaan ihanteellinen IPO-koira).
Itse tosin kuulun niihin säälittäviin ressukoihin, joille koira on kaveri
ja perheenjäsen, ja jotka kisaavatkin vain siksi, että sekä minulla että
koirallani olisi kivaa.

Hyvä esimerkki belggarin herkkyydestä on se, kuinka onnistuin aika
pitkäksi aikaa tuhoamaan noutoliikkemme liialla kiirehtimisellä ja
painostamisella (yritettiin päästä eroon kapulan pureskelusta
vaiheessa, jolloin nouto ei vielä ollut kovin hyvä muutenkaan). Siihen
ei edes tarvittu machotyylisiä piikkaripakotteita tai korvanipistyksiä.
Kärsivällisellä ja rauhallisella otteella nouto on nyt saatu oikein hyvään
kondikseen, mutta luulenpa, että jos olisin vaikeuksien aikaan omaksunut
kovemman linjan, koira ei juuri noutaisi, tai vaikka noutaisikin,
meillä ei enää olisi yhtä kivaa kuin ennen.

> -Ketä P-ihmiset täällä verkossa pelkää, kettutyttöjäkö?

Oletko tullut ajatelleeksi, että ehkäpä suurin osa tämän ryhmän
koiraharrastajista pärjää koiransa kanssa ilman piikkaria?

Ja ainakin tämä "kettutyttö" kyllä lupaa huomauttaa sille, joka tulee
City-Belgien kolutuskentälle piikkarin kanssa. Vaikka, toistan siis
jälleen, uskon edelleenkin siihen, että ammattikouluttajalle piikkari
voi jossakin tilanteessa olla tarpeellinen välinen ongelmakoiraa
käsiteltäessä. Sen sijaan en usko, että pennusta asti osaavaan ohjaajan
käsissä ollut koira koskaan tarvisi piikkaria.

merja

--
* Merja Tornikoski *
* Metsahovi Radio Research Station, Finland *
* merja.to...@hut.fi http://www.hut.fi/~mtt *

[m...@leka.hut.fi]

From: Merja Tornikoski <m...@leka.hut.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: 10 Nov 1996 22:26:14 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 10 Nov 1996 22:26:14 +0200

merja

Distribution: finet
Message-ID: <qy420e1...@leka.hut.fi>
NNTP-Posting-Host: leka.hut.fi
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Path: news.eunet.fi!news.csc.fi!nntp.hut.fi!usenet

[Jorma Lankinen]

v...@setol.fi wrote:
> Tässä tulee lisää hirviteltävää. Ensinnäkin: kommentoimasi lause oli
> tietysti
> minulta yksinkertaistus. Vahinko vain, että et kommentoinut seuraavia
> lauseita.

Yksinkertaistukset ovat mielestäni näillä listoilla kaikkein
vaarallisimpina. Kaikki näiden keskustelujen seuraajat eivät
omaa riittävää tietopohjaa erottaakseen tarpeettomat yleistykset
faktoista.
Seuraavista lauseistasi en löytänyt kommentoitavaa, tuo ensimmäinen
kommenttini varmastikin selittää riittävästi.

> Onko jäljestäminen tottelvaisuutta? Koulutuksella pyritään vaikuttamaan
> siihen
> kuinka koira jäljestää. Eikö se siis ole tottelvaisuutta?

Ilmeisesti kokemuksesi pk-maastokoulutuksista on aika pintapuolinen.
Ei, pk-maastosuorituksista ei todellakaan selviä pelkän tottelevai-
suuden pohjalta. Valitettavasti koiran perimät henkiset ominaisuudet
ovat edelleenkin pääosassa lähes kaikissa suorituksissa. Koulutuksella
pyrimme opettamaan koiraa käyttämään näitä ominaisuuksiaan tarvittavan
tehtävän suorittamiseen. Emme todellakaan yritäkään opettaa osaamatonta
koiraa tottelevaisuussuoritukseen nimeltä "jäljestä". Opastamme vain
varovasti sitä ottamaan käyttöön perimäänsä taipumusta jäljestämiseen.
Mikäli tämä taipumus koiran perimästä puuttuu, emme normaalisti edes
yritä sitä jäljelle kouluttaa.
Kaikissa maastolajeissa pääosassa on aina koira, me ohjaajat olemme
lajista riippuen enemmän tai vähemmän koiran armoilla suorituksen ajan.
Suurin virhe mitä jälkikoiran ohjaaja ikinä voi maastossa tehdä on
yrittää ohjata koiraansa. Eli vielä kerran: jäljestäminen ei
ole tottelevaisuutta ainakaan meidän kansallisessa kilpailumuodossamme.

> Esim. San Diegon eläintarhassa kaksi diabetekseen sairastunutta
> orangia koulutettiin shaping-tekniikalla vapaaehtoisesti ottamaan vastaan
> kipua tuottava insuliinipistos. Koulutusprosessi on videoitu. Ts. eläin
> voidaan kouluttaa siten, että se kykenee oppimisprosessin kautta ottamaan
> vapaaehtoisesti kivun tunteen.

Kivun sietokyky on tunnetusti helposti opittava asia. Valitettavasti
vain henkinen kestävyys - kuormitettavuus ei ole opetettavissa. Tämä
täysin yksilökohtainen peritty ominaisuus ei muutu kouluttamalla -
toistaiseksi ainakaan ei minun tietojeni mukaan ole onnistunut
"parantamaan" häiritsevästi kuormittuvaa koiraa. Ja voin kertoa
lukemattomien tätä yrittäneen...
Orankiesimerkkisi liittymistä koiran henkiseen käyttäytymiseen en
ymmärrä, ellet sitten kuvitellut kuormittumisen tarkoittavan suojelu-
kokeessa koiralle annettavien patukaniskujen kivun kestämista?

> Mikä on sinun tietopohjasi shapingista?

Oma tietopohjani shapingistä on mielestäni suhteellisen hyvä.
Olen nyt seitsemättä vuotta seuraamassa mielenkiinnolla keskusteluja
aiheesta, etenkin Suomen ulkopuolella, jossa mielestäni asioihin on
ainakin toistaiseksi otettu kantaa huomattavasti asiallisemmalla
tasolla kun meillä.

> Jokaiselle koira/ohjaajaparille ei
> varmasti löydy samaa ihmemenetelmää, mutta se ei johdu koirasta vaan
> hihnan toisesta päästä.

Voi jospa asia todellakin olisi näin yksinkertaista...
Väität siis ilmeisesti kaikkien koirien olevan samasta muotista, ja
toimivan täysin samojen kaavojen mukaan. Tuskinpa edes itse uskot
väitteeseesi?

> Shaping on tieteellinen lähestymistapa koirakoulutukseen.

Monet meistä pk-harrastajista ovat jo kymmeniäkin vuosia kouluttanut
koiraansa samojen positiivisten vaikutteiden avulla, mitä esittelet.
Kaikkea tietoon perustuvaa voidaan luonnehtia tieteelliseksi, mutta
kukaan meistä ei ole katsonut aiheelliseksi mainostaa palvelus-
koirakoulutusta erityisen tieteelliseksi. Pillin vihellys vaiko
kliksahdus tekee juuri shapingista tiedettä? Kyllä me olemme jo kymmeniä
vuosia sitten tajunneet palkitsemisen ja sen oikea-aikaisuuden
merkityksen, mitään mullistavaa uutta ei shaping meille ole tuonut.

> Jos koulutus ei perustu tieteelliseen tietoon ( sitähän on paljon saatavilla),
> mihin se silloin perustuu. Mystiikkaanko?

Tietoon olemme aina perustaneet kaiken pk-koulutuksen. Mitään
mystiikkaa asiaan ei todellakaan liity. Tervetuloa tutustumaan
harrastukseemme. Suosittaisinkin kaikkia ei-palveluskoiran omistajia
käymään ainakin muutaman kerran kuuntelemassa pk-puolen luentoja
koiran henkisien ominaisuuksien hyväksikäytöstä maastokoulutuksessa -
näistä tiedoista on usein todella paljon apua kotikoirankin
käyttäytymisen ymmärtämiseen.

> Jos hyväksyt piikkipannan, mitkä ovat eettiset perustelusi?

Kyllä, hyväksyn piikkipannan asiallisen käytön - olen itsekin eräälle
koiristani moista katsonut tarvitsevani. Mitään eettisiä perusteluja
en katso tähän tarvitsevani. Kuten joku jo kirjoittikin, on asiasta
jo tässäkin uutisryhmässä käyty keskusteluja, ja niissä tuoto esille
se fakta, että tietyille koirille, tietyissä tilanteissa, piikkari on
jopa armeliaampi vaihtoehto kuin tavallinen kaulain. Koiran niskakaan
kun ei aivan mitä vaan kestä.

Ja koko piikkipantakeskustelu on mielestäni käyty väärältä pohjalta.
Koirien epäinhimilliseen käsittelyyn tuskin on syynä mikään väline,
kyllä syy löytyy tällä kertaa sieltä hihnan toisesta päästä.
Eläinrääkkäykseen ei tarvita piikkipantoja tms. - kieroutunut mielen-
laatu riittää täysin...

Tietty harrastajajoukko esimerkiksi huomaa aina muutaman vuoden
välein hyvän keinon koiran istumisen ja maahanmenon nopeuttamiseen -
käytetään käskyn yhteydessä hieman aivan tavallista haarukkaa.
Ja näiden liikkeiden nopeus paranee aivan silmissä! Kuulostaa aika
mukavalta koiran kannalta, vai mitä? Nyt kaikki joukolla barrikaadeille
ja kieltämään haarukat suomesta. Tosi eläinystävä syö vain lusikalla!
Näin tuntuu logiikka asiassa toimivan. Mitkä ovatkaan eettiset
perustelunne haarukan käyttöön ruokapöydässä?

Terveisin
Jorma Lankinen
http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

PS. Jotta henkilökohtaisista mielipiteistäni ei synny väärää kuvaa
haluan painottaa itse kannattavani kaikessa koulutuksessa palkitsevaa,
positiivista asennetta. Valitettavasti vain pelkällä palkitsemisella
ei toimivaa harrastuskoiraa usean käyttökoirarodun läheskään kaikista
yksilöistä kuitenkaan mielestäni saada, vaan mukana kulkee aina myös
korjaamisen elementti. Pelkkä positiivinen palaute toimii tietyillä
yksilöillä - tiettyyn rajaan asti, mutta minun vakuuttamiseeni
yksinomaan shaping-teorioiden pohjalta tapahtuvaan palveluskoira-
koulutuksen paremmuuteen tarvitaan ensin useita näin koulutettuja
käyttövalioita (se ensimmäinenkin antaa käsittääkseni vielä toistaiseksi
odottaa itseään...). Sen verran suomalainen perusjuntti olen, että en
usko ennen kuin itse näen. Samansuuntaisia tuntuvat olevan mielipiteet
usein ympäri maailman.
...Ja se kuuluisa piikkarikin on jo ihan ruosteessa käytön puutteesta...

[Jorma Lankinen]

v...@setol.fi wrote:

> Hyvä, Tuija. Minuakin kiinnostaa. Kaikki tuntuvat käyttävän sanaa, kukaan ei
> tarkkaan ottaen tiedä, mitä se merkitsee. Minä olen sen käsittänyt vietti-
> käsitteen motivaation synonyymiksi.
>

On todella valitettavaa, että palveluskoiraharrastuksen ulkopuolella
tuntuvat kaikki koiran käyttäytymisen perussäännöt olevan tuntemattomia.
Ihmetyttää melkoisesti kun asiasta kuitenkin puhutaan ja kirjoitetaan
paljon nykyään. Taitaa sitten olla vain käyttökoirapuolen (metsästys-,
palvelus jne) lehtien palstoilla...

Taidanpa laittaa lähiaikoina jonkin oman kirjoitukseni näistä koiran
henkisen olemuksen perusasioista kotisivuillemme, jotta Veli-Matti ja
kaikki muutkin termejä ihmettelevät voivat käydä tutustumassa koiran
käyttäytymisen (muunkin kuin ehdollistetun) perusteisiin. Ilmoittelen
kun saan jutun siirrettyä sinne - parhaillaan puuhailen palvelun
tarjoajan vaihtoa, joten joku hetki voi mennä...

Veli-Matille vielä: Motivaatiolla ja vieteillä ei ole muuta tekemistä
keskenään kuin se tosiasia, että puhdasviettisen koiran motivointi on
helpompaa. Koiran luonnollinen (ei ehdollistettu) käytös perustuu
nimenomaan näihin evoluution myötä syntyneisiin kaavamaisiin toiminta-
malleihin. Domestikaation mukana ovat monet viettialueet käyttökoira-
rotujen ulkopuolella jo lähes kadonneet, mutta palvelus- ja
metsästyskoirapuolella kaikki maastokoulutus perustuu nimenomaan
viettitoimintojen tuntemiseen ja hyödyntämiseen. Myös käyttökoira-
jalostus perustuu (tai ainakin sen tulisi perustua) näiden
perustoimintojen - viettien säilyttämiseen. Emme jalosta motivaatiota,
sen kehittäminen jää ohjaajan vastuulle.

Jorma Lankinen
http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

[jorma.l...@pp.kolumbus.fi]

From: Jorma Lankinen <jorma.l...@pp.kolumbus.fi>

Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: Sun, 10 Nov 1996 21:55:56 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Sun, 10 Nov 1996 21:55:56 +0200

Message-ID: <328633...@pp.kolumbus.fi>
NNTP-Posting-Host: modem12-14.kolumbus.fi
Organization: Kolumbus Information Network, Finnet Group
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.kolumbus.fi!usenet

[Jorma Lankinen]

Merja Tornikoski wrote:
>

> Olenkohan minä jotenkin naiivi, jos kuvittelen, että hyvä kouluttaja
> (kokenut, kärsivällinen, ja ennenkaikkea sellainen, joka osaa lukea
> koiraa hyvin) kouluttaa koiran kuin koiran vaikka IPOon ilman piikkaria?
>
> Oma käsitykseni piikkarista on se, että siitä voisi olla iloa joissakin
> vaikeissa tilanteissa osaavissa käsissä, mutta luultavasti kouluttaja,
> joka sitä malttaisi oikein käyttää, selvittää tilanteen muutenkin.

Et varmasti ole naiivi, näinhän tilanne on, tässä uutisryhmässä nyt
vaan on pk-ihmisistä luotu aivan väärä kuva. Me emme todellakaan kulje
kentillä tai maastoissa silmät kiiluen sähköpannan lähetintä rystyset
valkoisena puristaen, milloin emme sääolosuhteiden pakottamina
istu nojatuolissa viilailemassa piikkipantoja terävämmäksi seuraavan
päivän harjoituksiin.

Kyllä yleisin raaka harjoituksiin valmistautumistapa on puuduttamattoman
makkaran leikkely. Totta kai meidänkin joukostamme löytyy kouluttajia
joka lähtöön - aivan kuin kaikista koiranomistajista.

> En tiedä, olenko tunteellinen hölmö, kun oman belggarini kanssa koulutus
> perustuu siihen, että meidän suhteemme on kunnossa, koira motivoitunut
> tekemään ja oppimaan uutta, ja meillä molemmilla on kivaa. Motivaatiota
> lisätään palkkioilla (lelut, pallo, namit), ja virheistä oikaistaan,

> Itse tosin kuulun niihin säälittäviin ressukoihin, joille koira on kaveri
> ja perheenjäsen, ja jotka kisaavatkin vain siksi, että sekä minulla että
> koirallani olisi kivaa.

Tervetuloa kerhoon, mietin juuri miten mahtuisin vesisänkyyn, jossa
makailee tällä hetkellä vain kolme sateesta märkää pk-puudelia (lue
Bouvier).

> Hyvä esimerkki belggarin herkkyydestä on se, kuinka onnistuin aika
> pitkäksi aikaa tuhoamaan noutoliikkemme liialla kiirehtimisellä ja
> painostamisella (yritettiin päästä eroon kapulan pureskelusta
> vaiheessa, jolloin nouto ei vielä ollut kovin hyvä muutenkaan). Siihen
> ei edes tarvittu machotyylisiä piikkaripakotteita tai korvanipistyksiä.
> Kärsivällisellä ja rauhallisella otteella nouto on nyt saatu oikein hyvään
> kondikseen, mutta luulenpa, että jos olisin vaikeuksien aikaan omaksunut
> kovemman linjan, koira ei juuri noutaisi, tai vaikka noutaisikin,
> meillä ei enää olisi yhtä kivaa kuin ennen.

Koirat todellakin ovat yksilöitä, ja kuvaamasi pehmeä koira olisi
varmasti kovemmilla otteilla lopettanut totaalisesti koko noudon.
Toinen koira taas tässä tilanteessa olisi saattanut vaatia jopa
ravistelua.

> Oletko tullut ajatelleeksi, että ehkäpä suurin osa tämän ryhmän
> koiraharrastajista pärjää koiransa kanssa ilman piikkaria?

Ihmettelisin kovin, jos kaikki tämän ryhmän harrastajat eivät ilman
pärjäisi...

> jälleen, uskon edelleenkin siihen, että ammattikouluttajalle piikkari
> voi jossakin tilanteessa olla tarpeellinen välinen ongelmakoiraa
> käsiteltäessä. Sen sijaan en usko, että pennusta asti osaavaan ohjaajan
> käsissä ollut koira koskaan tarvisi piikkaria.

Veit sanat suustani, piikkipannan säännöllinen käyttö on tarpeellista
yleensä vain koiran ohjaajan egolle. Vain erikoistilanteissa, joihin
on jouduttu useimmiten ohjaajan omien kykyjen rajallisuuden vuoksi
saatetaan tarvita lisätehostetta esimerkiksi piikkarin muodossa.

Kommentistasi kiittäen

Jorma Lankinen
http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

[jorma.l...@pp.kolumbus.fi]

From: Jorma Lankinen <jorma.l...@pp.kolumbus.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Sun, 10 Nov 1996 22:40:31 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Sun, 10 Nov 1996 22:40:31 +0200

v...@setol.fi wrote:

Jorma Lankinen
http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

Message-ID: <32863D...@pp.kolumbus.fi>
NNTP-Posting-Host: modem8-13.kolumbus.fi

[jorma.l...@pp.kolumbus.fi]

From: Jorma Lankinen <jorma.l...@pp.kolumbus.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!

Date: Sun, 10 Nov 1996 23:03:51 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Sun, 10 Nov 1996 23:03:51 +0200

Merja Tornikoski wrote:
>>

Kommentistasi kiittäen

Jorma Lankinen
http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

Message-ID: <328643...@pp.kolumbus.fi>

[Mika Thynell]

se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala) kirjoittaa:

Koira ei pure paikallaan pysyvää "rosvoa". Näin tapahtuu, jos
suojelukoulutus on onnistunut ja mielipiteeni on, että ainoastaan
saalistusviettiin pohjautuva harjoittelu tuottaa onnistuneen tuloksen.

Puhtaaseen saaliskoulutukseen euroopassa on johtanut malien rynniminen
ipo-kentille. Mali on PK-rodista eniten saaliskoira, ja sitä on
hyödynnetty myös koulutksessa (totta kai!). Kisatilanteessa taas
puhtaan saaliskoiran ja koiran, jolla on myös sopiva määrä agressiota
erottaa toisistaan. Ei ehkä aloittelijan silmällä, mutta ei siihen
vaadita vuosien kokemusta.

Tuomarit taa ovat (toivottavasti) kokeneita lajin parissa ja he kyllä
erottavat agression puuttumisen.

Euroopassa ollaankin ottamassa hieman takapakkia ja saaliin lisäksi
heataan uudelleen myös agressiota.

Piilolla eron huomaa selvimmin.

ps. Vaihdoin taas Subjectin.

--
_____________________________
Q:Mitä yhteistä on WIN95:llä ja koskenkorvalla?
A:Molemmissa on 38% täyttä tavaraa.

[Tero Oravasaari]

In article <563t50$e...@idefix.eunet.fi>, se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala) says:
>
>In article <55k467$e...@pinta.kolumbus.fi>
>ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari) wrote:
>
>> leensä puhutaan ja tohotetaan puruista, vaikka ne nyt aina kuntoon
>> saadaan.
>
>Omituista... mistä sitten tulevat ne koirat, jotka a) eivät irrota b) eivät käy kiinni
>c) näykkivät d) purevat huonolla otteellaa jne...
>
>Asiantuntemuksesi on mykistävää ;)
>

Vielä jatkoa...

Tarkoitatko Seija kirjoituksellasi sitä, että ko. virheet eivät ole korjattavissa?
Tai että ko. virheet tulevat vaikka kaikki tehdään koulutuksessa oikein?
Jos näin, niin sitten ymmärrän heittosi.

Itse olen kiinnostunut suojelusta kilpailulajina, en pelkistä puruista tai treenistä
ZTP:tä varten (varsinkin kun rottiksilla ei suomessa ole virallista ZTP:tä).
Kokeita katsellessa on usein tullut mieleen, että jälkiosuuteen ei ole kiinnitetty
tarpeeksi huomiota. Siinä on kuitenkin aivan yhtäpaljon pisteitä jaossa kuin
tottiksessa ja puruissa. Hyvään ja varmaan jälkisuoritukseen tarvitaan mielestäni
paljon enemmän treeniä kuin puruosuuteen.

Tertzi
>Seija
>
>se...@kulmala.pp.fi
>

[Tuija Mustonen]

Tuija Mustonen wrote:
>
> Martti Paalanen wrote:

> >
> > Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi> wrote:
> >
> > >Näyttää täällä tosiaan siltä, että vain belgianpaimenkoiran (ja näemmä
> > >rotikan jos ohjaajan kantti kestää) voi kouluttaa ipoon ilman rankempia

> > >välineitä. [...]
>
> Joo, tässä meni kyllä yli, yritin jotain alkeellista agitaatiota. Sori
> vaan kaikki asialliset pipoilijat. Näin nyt viikonloppuna IPOMM95
> jälkikokeesta yhden harmaan sakemannin. Selostaja (taisi olla Rapila)
> kertoi kuinka koira jäljesti erittäin keskittyneesti jne. yhtäkkiä koira

Niin, siis näin videolta tosta kokeesta paloja jotka tuli aikoinan
teeveestä...koittakaa kestää noita tulee kun täältä kiireeessä pistää
tuulemaan inkubaatiotten aikana

Tuija

[Tuija Mustonen]

mar...@edacom.icl.fi wrote:
Tuskinpa minäkään pyörtyisin jos näkisin
> jonkun käyttävän piikkaria asiallisesti - kiellettyähän sekin toki on.
> <lievä liioittelu>

Minä myönnän järkyttyneeni kun katselin kymmenien aikuisten ja yhden
pikkulapsen kanssa pakkonoutokoulutusta piikkarilla. Näinhän minä sen,
että saadessaan rauhan koira oli silmät kiinni ohjaajaa vasten kapula
suussa, mutta ei kyllä tuntunut sen simputuksen arvoiselta. Se lapsi
alkoi itkeä ja tunsin ihan samoin, mutten kehdannut kovassa seurassa
reagoida. Olin tosi raukkis.

Tuija

[tmus...@operoni.helsinki.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Mon, 11 Nov 1996 17:05:08 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Mon, 11 Nov 1996 17:05:08 +0200

Tuija

Message-ID: <328740...@operoni.helsinki.fi>
NNTP-Posting-Host: biotek59.pc.helsinki.fi
Organization: BIOTEK
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.helsinki.fi!news

[tmus...@operoni.helsinki.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!

Date: Mon, 11 Nov 1996 17:21:04 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Mon, 11 Nov 1996 17:21:04 +0200

Tuija

Message-ID: <328744...@operoni.helsinki.fi>

[tmus...@operoni.helsinki.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi>
Subject: Re: Vietit (oli Re: Hei piikkarit!)
Date: Mon, 11 Nov 1996 19:21:36 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Mon, 11 Nov 1996 19:21:36 +0200

Mika Thynell wrote:

>>
>> Tuomarit taa ovat (toivottavasti) kokeneita lajin parissa ja he kyllä
>> erottavat agression puuttumisen.
>>
>> Euroopassa ollaankin ottamassa hieman takapakkia ja saaliin lisäksi
>> heataan uudelleen myös agressiota.
>>
>> Piilolla eron huomaa selvimmin.

Mitä huonoa on ilman aggressiota (en kyllä uskoisi että sellaisia koiria
arvokisoissa näkee, mutta olenkin TÄYSIN ulalla tässä hommassa)
toimivassa suojelukoirassa on, jos se ei epäröi puruissaan? Näin
Koiruuksia ohjelmassa saksalaisen vedestä puremaan syöksyvän malin joka
"tapporavisteli" hihaa, onko se jotenkin ei-toivottua? Itsestäni se
näytti mainiolta, teki mieli itsekin kokeilla onko se hihan puru NOIN
hauskaa...
Tuija

Message-ID: <328760...@operoni.helsinki.fi>

[Martti Paalanen]

Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi> wrote:

>Minä myönnän järkyttyneeni kun katselin kymmenien aikuisten ja yhden
>pikkulapsen kanssa pakkonoutokoulutusta piikkarilla. Näinhän minä sen,
>että saadessaan rauhan koira oli silmät kiinni ohjaajaa vasten kapula
>suussa, mutta ei kyllä tuntunut sen simputuksen arvoiselta. Se lapsi
>alkoi itkeä ja tunsin ihan samoin, mutten kehdannut kovassa seurassa
>reagoida. Olin tosi raukkis.

Niin, sen pahamaineisen pakkonoudonkin voi kouluttaa useammalla kuin
yhdellä tavalla. Olen nähnyt - tosin vain videolta - kuinka koiraa
harjoitetaan muutamaan otteeseen pakkonoutoon vain tavallista
ketjukaulainta käyttäen niin, että kaulain tuskin edes kiristyy.
Kouluttajan ote taluttimesta oli koko ajan rento yhden käden ote,
minkäänlaista riuhtomista ei tarvittu. Kaikki pakko oli puhtaasti
henkistä ja varsin matalaa tasoa; samainen koira ilman muuta vetää
itse kymmenen kertaa kovemmin jonkin mielenkiintoisen hajun perään.
Suoritus oli täysin hanskassa ja koira palautettiin harjoituksesta
niin ettei sille ainakaan kuvasta nähtynä jäänyt jälkipaineita.

Uskon, että ronskimmin tehty pakkonouto ei ole pienten lasten
katsottavaa koska nämä näkevät vain sen, että hauvaa rääkätään. En
minäkään kuulu menetelmän varsinaisiin ihailijoihin enkä varsinkaan
jaksa hyväksyä sen käyttöä silloin kun taidot loppuvat kesken, eli
tyyliin "kun ei se p-leen rakki nouda hyvällä niin sitten s-na
pakolla". Kuitenkin, jos menetelmää käytetään harkitusti viimeisenä
keinona niin voi sen nähdä niinkin, että muuten ehkä hyväkin koira saa
jatkaa mukavaa harrastusta tässä yhdessä kohdassa olevasta puutteesta
huolimatta. Tämä siis edellyttäen, että ohjaajan korvien väli on
kunnossa. (En tietenkään tiedä miltä touhu näytti sinun
mainitsemassasi tapauksessa, saattaisin olla kanssasi samaa mieltä jos
otteet olivat kovin rajuja).

[Tuija Mustonen]

Jorma Lankinen wrote:

> Veit sanat suustani, piikkipannan säännöllinen käyttö on tarpeellista
> yleensä vain koiran ohjaajan egolle. Vain erikoistilanteissa, joihin
> on jouduttu useimmiten ohjaajan omien kykyjen rajallisuuden vuoksi
> saatetaan tarvita lisätehostetta esimerkiksi piikkarin muodossa.
>
> Kommentistasi kiittäen
>
> Jorma Lankinen
> http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

ASIAAA!!! Merja, mäkin tein sakemannin noudon kanssa ton, se pureskeli
ja pakkonoudon nähneenä siristelin sen ketjupantaa kun se pureskeli ja
se näytti oppivan heti, kehuin kun se piti hyvin. Eikä se enää
pureskellut. Seuraavissa treeneissä ei purrut sitä ensimmäistäkään
kertaa, hohooooo.

Sitten noudettiin patukkaa ja pinkkiä muovikapulaa... Ekoissa
kisoissamme hermoilin sitä noutoa, ja unohdin kapulan käteeni
paikallaolon ajaksi. Koira vinkui ja ryömi takanani... Se ei myöskään
seurannut, ihmetteli vain missä se kapula on, noudot meni tietty nappiin
ja luoksetulot ja muut mutta taas eteenmenossa se kaartoi noutokapulan
luo ja maahan käskyllä otti kapulan suuhun ennenkuin tyytyväisenä meni
maahan.... 74 pistettä eikä mainio jälkikoirani päässyt maastoon, olin
ihan pettynyt mutta syytin vain noloa itseäni.

Tuija
ps. Merjalla ja Apollolla sen sijaan on mennyt ihan hyvin, näin
lehdestä.
-Konkarit varoittakaa tällaisesta virheestä ekoja kisojaan
suunnittelevia! Ei mitään ihme hiomista jos tottis on pääpiirteissään
hyvä!

[tmus...@operoni.helsinki.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Mon, 11 Nov 1996 21:24:07 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Mon, 11 Nov 1996 21:24:07 +0200

Jorma Lankinen wrote:

Message-ID: <32877D...@operoni.helsinki.fi>

[tmus...@operoni.helsinki.fi]

From: Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi>

Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: Mon, 11 Nov 1996 21:00:20 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Mon, 11 Nov 1996 21:00:20 +0200

Jorma Lankinen wrote:

>> Suurin virhe mitä jälkikoiran ohjaaja ikinä voi maastossa tehdä on
>> yrittää ohjata koiraansa. Eli vielä kerran: jäljestäminen ei
>> ole tottelevaisuutta ainakaan meidän kansallisessa kilpailumuodossamme.
>>

Näin minullekin opetettiin ja ONNEKSI!!! On tosi hienoa että meillä on
nämä kansalliset lajit. Itselleni oli sitten kaamea pettymys kun yritin
tutustua siihen toisen tyylin (ipo) jäljestämiseen (useampi tyyppi heti
neuvoi aktiivisen väistämisen), mutta suhtaudun nykyisin siihen kuin
taidelajiin, jota en ymmärrä. Ja joka tosin metsäjälkikoiralta näyttää
sujuvan, etenkin kun jälki on yli tunnin vanha tai sää sateinen.

>> mitään mullistavaa uutta ei shaping meille ole tuonut.

-meille aloittelijoille on. Kuuntelen silti mielelläni kun konkarit
opettavat, ja todellakin, usein perimätieto ja koe-asetelmista haettu
tieto täsmäävät! Olen kuullut kyllä ammattikouluttajien toteavan (esim
poliisi PKlehdessä) että nykyään osataan koira vapauttaa (ei ehkä liity
tähän mutta stressitutkimukseen kyllä) paremmin kuin ennen. Luulen myös,
että palkitseminen on vasta viimeaikoina (korjaa jos luulen väärin)
"tullut muotiin", ja että ennen useat kouluttivat jopa vain väistämisen
kautta. Mutta varmasti fiksut koirista pitävät ihmiset ovat ennenkin
osanneet sen hyvän suhteen ihmisen ja koiran välille rakentaa.

>> Eläinrääkkäykseen ei tarvita piikkipantoja tms. - kieroutunut mielen-
>> laatu riittää täysin...
>>
>> Tietty harrastajajoukko esimerkiksi huomaa aina muutaman vuoden
>> välein hyvän keinon koiran istumisen ja maahanmenon nopeuttamiseen -
>> käytetään käskyn yhteydessä hieman aivan tavallista haarukkaa.
>> Ja näiden liikkeiden nopeus paranee aivan silmissä! Kuulostaa aika
>> mukavalta koiran kannalta, vai mitä? Nyt kaikki joukolla barrikaadeille
>> ja kieltämään haarukat suomesta. Tosi eläinystävä syö vain lusikalla!
>> Näin tuntuu logiikka asiassa toimivan. Mitkä ovatkaan eettiset
>> perustelunne haarukan käyttöön ruokapöydässä?

Tämä on ihan totta ja hyvä pointti, ettei rääkkäys johdu välineistä vaan
käyttäjistä. Luin juuri uudesta Nature-lehdestä (luonnontieteellinen
huippujulkaisu jossa alan parhaat tutkimustulokset julkaistaan) että
ihmisen aivojen tietty osa toimii pelon tunnistamisessa toisista
ihmiskasvoista. Jos tämä alue vahingoittuu, ei pelon näkeminen
vaikuta... eli tällä tahdoin sanoa vain sen, että aivoissammme on ehkäpä
eroja ja jotkut eivät todellakaan TAJUA toisen pelkoa, näin saattaisi
myös piikkarin/haarukan/minkätahansa väärinkäyttö selittyä. Julkaisussa
ei mainittu eläinten pelon tunnistamista, mutta oletan, että aivoalue on
sama.

Minulle pettymys tutustuessani pk porukoihin (tänä kesänä lähinnä) oli
kuitenkin juuri piikkarin YLEISYYS. Eräskin aloittelija sanoi
käyttäneensä piikkaria rankaisemaan uroskoiran haistelemista ("minua
ärsytti kun se aina haisteli narttujen hajuja") muuallakin kuin
kentällä. Hänen "idolinsa" käyttävät piikkaria ja samaa rotua harrastava
konkari piti koirallaan aina piikkaria ("että se tietäisi että milloin
tahansa voi räpsähtää"). Lisäksi tosiaan näin sen pakkonoudon, minkä
näyttäminen oli konkarien moka (minulla on erityisen kehittynyt amygdala
eli juuri se kohta aivoissa joka tunnistaa toisen pelon) ja iposakemanni
hyökkäsi... (enkä voinut puolustaa rivijäseniäni siinä tilanteessa, jos
ne tilanteet voisi ehkäistä?)

>>
>> Terveisin
>> Jorma Lankinen
>> http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

>> ...Ja se kuuluisa piikkarikin on jo ihan ruosteessa käytön puutteesta...

-Entäs haarukat?

Olet tosiaan harvoja konkareita, jotka tänne kirjoittavat joten KIITOS
siitä! Sanaa vain etiäpäin että tietoa voi välittää tätäkin kautta
uusille ja ihmetteliville innokkaille!

Tuija Mustonen
ps. kuten on jo todettu, se piikkari on nopea ja tehokas. Kyllä mekin
tästä vielä ehdimme kilpakentille, lempeät sekakouluttajat ja "puhtaat"
sheippaajat!

Message-ID: <328777...@operoni.helsinki.fi>

[v...@setol.fi]

From: v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: 11 Nov 1996 19:26:43 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 11 Nov 1996 19:26:43 GMT

Jorma Lankinen (jorma.l...@pp.kolumbus.fi) wrote:

: On todella valitettavaa, että palveluskoiraharrastuksen ulkopuolella

: tuntuvat kaikki koiran käyttäytymisen perussäännöt olevan tuntemattomia.
: Ihmetyttää melkoisesti kun asiasta kuitenkin puhutaan ja kirjoitetaan
: paljon nykyään. Taitaa sitten olla vain käyttökoirapuolen (metsästys-,
: palvelus jne) lehtien palstoilla...

: Taidanpa laittaa lähiaikoina jonkin oman kirjoitukseni näistä koiran
: henkisen olemuksen perusasioista kotisivuillemme, jotta Veli-Matti ja
: kaikki muutkin termejä ihmettelevät voivat käydä tutustumassa koiran
: käyttäytymisen (muunkin kuin ehdollistetun) perusteisiin. Ilmoittelen
: kun saan jutun siirrettyä sinne - parhaillaan puuhailen palvelun
: tarjoajan vaihtoa, joten joku hetki voi mennä...

Laitathan samalla lähdeviitteet kotisivullesi. Niitä en myöskään ole
koskaan mistään löytänyt, kun näistä viettiasioista on puhuttu tai
kirjoitettu.

VMA

Message-ID: <567ulj$q...@rannanjarvi.sjoki.uta.fi>
NNTP-Posting-Host: setol.fi
Organization: Seinäjoki Institute of Technology
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!news.sjoki.uta.fi!seite1!vma

[mar...@madcap.edacom.icl.fi]

From: mar...@madcap.edacom.icl.fi (Martti Paalanen)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Mon, 11 Nov 1996 19:06:19 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Mon, 11 Nov 1996 19:06:19 GMT

Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi> wrote:

Message-ID: <567tfe$o...@newsfeed.icl.fi>

[Ahonen Veli-Matti]

mar...@madcap.edacom.icl.fi wrote:

: Väitän, ettei koiran viettejä voi kääntää

: pois päältä vaan ne ovat aina mukana kaikessa toiminnassa.

Olen samaa mieltä, sillä lisäyksellä, että kokemukset, oppiminen, on muokannut
niitä. Eikös ihmisestäkin sanota niin?

: Useimmissa

: "perinteisesti" shapingilla opetetuissa jutuissa kuten
: tottelevaisuusliikkeissä eivät vietit ole korostuneesti esillä.
: Tällöin niiden huomiotta jättäminen ei olennaisesti vaikuta
: koulutukseen eikä lopputulokseen. Koiran ei toki ole IPO-koulutuksessa
: tarkoitus olla viettiensä vietävänä mutta siellä ne nimenomaan tulevat
: esiin. Yhtenä koulutuksen keinona on viettienergian kanavointi oikeaan
: toimintaan tapahtuipa tämä perinteisesti tai shapingin avulla. Niinpä
: minä puolestani sanoisin pyrkimyksenä olevan opittu, hallinnassa oleva
: viettikäyttäytyminen. Jos koiralta puuttuvat tarvittavat vietit niin
: ei IPO:sta mitään tule pelkällä tottelevaisuudella. TOKO:ssa menee
: läpi perästäraahattavat matkalaukut jotka osaavat täysmekaanisesti
: tehdä ohjelman mukaiset temput; IPO:ssa vaaditaan muutakin.
: Tällä en suinkaan halua tyrmätä shapingin käyttöä IPO:ssa koska
: menetelmä on määritelmänsä mukaan yleispätevä - itseasiassa luettuani
: viimeisimmän viestisi löydän monta kohtaa joita harjoituksissamme
: käytetään vaikkei niitä kutsutakaan nimenomaisesti shapingiksi.
: Olemme lopulta useimmissa menetelmäasioissa lähes samaa mieltä. Suurin
: ero kuitenkin on näköjään perustassa: kun sinä korostat suoritusta
: (puhtaasti?) opittuna käyttäytymisenä, minä korostan viettien
: kanavoimista päämääränä haluttu suoritus. Kirjoituksestasi saan kuvan
: jossa vietit olisivat hallitsematon ohjauspyörä joka määrää koiran
: suunnan. Minä näen vietit moottorina joka antaa suoritukseen
: tarvittavan voiman, koulutus on ohjauspyörä jolla ohjaaja (pun?)
: suuntaa voiman.

En halua todellakaan väittää, etteikö koirilla olisi viettejä, jotka vaikuttavat
niiden käyttäytymiseen tai, että niitä ei tulisi huomioida koulutuksessa.
Päinvastoin. Minä yritän oppia sitä mekanismia, mikä muokkaa niiden, koirien,
käyttäytymistä. Me jokainen tiedämme sukupuolivietin voiman, mutta emme silti
juokse kaduilla koko ikämme kuin teini-ikäiset. Jokin on siis muokannut
käyttäytymistämme.

: >>Taso 1) vahvisteeseen riittää pelkkä kiinnostus hihasta. Hyvä

: >>olisi, jos hiha olisi aluksi vain maassa oleva neutraali esine, minkä
: >>lähestymistä ja seuraavana vaiheena pelkkää koskettamista vahvistettaisiin.
: >>Käytöksen ollessa riittävän vahva alettaisiin sammuttaa käytöstä (ts. ei
: >>annettaisikaan vahvistetta oikeasta suorituksesta), minkä
: >>seurauksena koira käytännössä aina puree esinettä, ellei se jo sitä ennen
: >>olisi niin tehnyt. Sitä vahvistettaisiin. Vähitellen hiha voitaisiin ottaa
: >>käteen.

: Meneehän se näinkin mutta minusta on turha aloittaa ihan noin
: alhaalta. Johan koirat pentuna retuuttavat kaikennäköistä hampaissaan
: ja taistelevat keskenään ja perheenjäsenten kanssa. Eikä puruja
: sitäpaitsi olisi syytä aloittaa hihalla vaan jollain huomattavasti
: helpommalla kuten rätillä tai pienellä patukalla. Tästä sitten
: nössöhihaan, purunvahvistushihaan ja vasta sitten kisahihaan jolloin
: aikaa on kulunut ehkä kuukausia, koiran aloitusiästä riippuen
: enemmänkin. Citybelgien ryhmän uusin Belgian tuonti, pikku Unna van de
: Duvetorre aloitti kentällä käynnillä viime torstaina, ikää kaikki
: about 14 viikkoa. Pikku piltillä maitohampaineen ei ole 2* itsensä
: kokoiseen hihaan mitään asiaa vielä aikoihin. Henkisellä
: kehittämisellä sen sijaan ei ole varsinaista alaikärajaa - koiran
: rohkeutta, itsevarmuutta ja viettivoimaa voidaan ruveta kehittämään
: pennusta alkaen.

Näin tietysti. Halusin selvittää periaatetta. Sitä kirjoittaessa huomasin,
että tämä koulutus on periaatteiltaan verrattavissa noudon opettamiseen.

: >>Tämän kaiken etuna on mielestäni se, että purusta tulee täysin opittu

: >käytös,
: >>ei vaistonvarainen, saalistuskäyttäytymiseen pohjautuva. Sen etuna taas on,
: >>että suorituksen osatekijöitä voidaan paremmin kontrolloida.
: >>(Tässä tuli nyt useampikin oppimisen taso samaan tasoon.)

: Olen eri mieltä paristakin syystä. Jos koira on normaalin
: viettivoimainen et saa (saalistus)viettiä irtikytkettyä
: purutapahtumasta ja ellei ole väitän ettei suoritus ole mistään
: kotoisin verrattuna viettivoimaisen koiran suoritukseen.
: Toistan mitä yllä kirjoitin: Viettienergiaa voidaan ohjata jolloin ei
: pidä puhua "vaistonvaraisesta" käyttäytymisestä. Koira opetetaan
: suoritukseen viettiä apuna käyttäen. Tällöin en näe ristiriitaa vietin
: käytön ja osatekijöiden kontrolloitavuuden välillä.

Kun katsoo harjoitteluja tai kilpailuja, suuri syy epäonnistumisiin usein
on koiran liian korkea stressitila; koira on niin kiihottunut, ettei tahdo
pysyä käsissä. Yllä kirjoittamani oli ehdotus välttää se. Totuus selviää
varmaankin vain kokeilemalla.

: >>: *Piilojen kierto

: >>Olen demonut piilon kierron opettamisen, joten se on tullut kokeiltua.

: Jos jaksat kirjoittaa niin kiinnostaisi lukea hieman
: harjoittelumenetelmästä.

Satuimme silloin olemaan harjoituskentällä ja puhuin muutamalle ohjaajalle
kosketuskepin käytöstä. Esim. pennulle (kohta 17 kk) ensimmäinen varsinaisesti
opettamani asia oli keppiin koskettaminen (kohdentaminen, engl. targeting).
Kun tällainen peruspalikkakäytös on hyvin vahva, sitä on mahdollista käyttää
monien monimutkaisempien asioiden nopeaan opettamiseen. TÄrkeätä on, että kohde
on neutraali koiralle (ei pallo tai muuta mukavaa).

Asetin kepin maahan ja lähetin koiran koskettamaan sitä.
Seuraavana vaiheen asetin sen piilon taakse ja toistin saman asian. Olin
piiloon nähden siten, että varmistuin siitä, että koira varmasti kiertää
kohteen eikä lähde takaisin. Seuraavana vaiheena lähetin koiran kiertämään
piiloa (kohdetta) ilman keppiä. Vahvistin käytöstä samassa pisteessä
kiertämisen tapahduttua. Demo päättyi siihen. Noin 5 min. Hiomisen varaa
varmasti jäi, mutta peruskäytös, piilon kiertäminen, oli opittu.

: Väärin -merkki on kiinnostava ajatus. Täytyypä harkita tuon
: käyttöönottoa.

Kokemuksesta haluan sanoa, että jos opetat sen koiralle, ole varovainen sen
käytössä. Sitä on taipumus käyttää liian helposti, jolloin vain saattaa
hidastaa oppimista. En käytä sitä pennun kanssa lainkaan ja vanhemman kanssa
vain, kun viimeistelen suoritusta.

: Oletko lukenut Raiserin Suojelukoira -kirjan? Ellet ole niin

: suosittelen koska siinä on ihan kohtuullinen analyysi koiran viettien
: käytöstä suojelukoulutuksessa. Raiser tuntee myös instrumentaalisen
: ehdollistamisen koulutusteoriana ja tähänhän shapingkin perustuu. Toki
: kirjassa on yksityiskohtia ja menetelmiä joista tänään ja ehkä
: erityisesti belggaripiireissä ajatellaan hieman toisin mutta perusteet
: ovat mielestäni asiaa.

Olen lukenut Raiserini.

: Pilli minulla jo onkin peruna tottisliikkeiden sheippauksesta. Tässä

: keskustelussa tuli muutama hyvä juttu joten kaukana ei ole ajatus
: kokeilla niitä kentällä.

Kun kokeilet, hanki mielellään Karen Pryorin "Don't Shoot The Dog" kirja. Se
ei maksa paljoa, mutta selvittää periaatteet tiiviisti paremmin kuin mikään
muu opus. Itse asiassa se on alan ainoa käsikirja tällä hetkellä. Minun
kotisivustani saattaa myös olla apua (http://www.setol.fi/~vma).

VMA

[v...@setol.fi]

From: v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti)

Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: 11 Nov 1996 20:55:42 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 11 Nov 1996 20:55:42 GMT

mar...@madcap.edacom.icl.fi wrote:

Olen lukenut Raiserini.

VMA

Message-ID: <5683se$q...@rannanjarvi.sjoki.uta.fi>

[ter...@pp.kolumbus.fi]

From: ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: 11 Nov 1996 06:11:29 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 11 Nov 1996 06:11:29 GMT

In article <563t50$e...@idefix.eunet.fi>, se...@kulmala.pp.fi (Seija
Kulmala) says:
>>
>>In article <55k467$e...@pinta.kolumbus.fi>
>>ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari) wrote:
>>
>>> leensä puhutaan ja tohotetaan puruista, vaikka ne nyt aina kuntoon
>>> saadaan.
>>
>>Omituista... mistä sitten tulevat ne koirat, jotka a) eivät irrota b)
>eivät käy kiinni
>>c) näykkivät d) purevat huonolla otteellaa jne...

Noniin.... Eivätkä kaikki saa siellä joka osuudesta 100 pistettäkään.
Ylläkirjoittamasi
ongelmat ovat sellaisia, että miksi niin keskeneräisellä koiralla pitää
ylipäätänsä
mennä kokeisiin? Kun yksi lause irroitetaan asiayhteydestä, niin voidaanhan
sitä sitten
ruotia vaikka kuinka kauvan. Oletko sitä mieltä, että puruosuus on usein
ratkaissut
arvokilpailujen sijoitukset?

>>
>>Asiantuntemuksesi on mykistävää ;)

Hyvä että olet täällä arvioimassa meidän tietotasoa, mutta henkilökohtaiset
tölväisyt voit lähettää suoraan postilaatikkoon.

Tertzi

>>
>>Seija
>>
>>se...@kulmala.pp.fi
>>

Message-ID: <566g2h$g...@pinta.kolumbus.fi>
NNTP-Posting-Host: 192.163.80.166

[Tuija Mustonen]

Jorma Lankinen wrote:

> Suurin virhe mitä jälkikoiran ohjaaja ikinä voi maastossa tehdä on
> yrittää ohjata koiraansa. Eli vielä kerran: jäljestäminen ei
> ole tottelevaisuutta ainakaan meidän kansallisessa kilpailumuodossamme.
>

Näin minullekin opetettiin ja ONNEKSI!!! On tosi hienoa että meillä on

nämä kansalliset lajit. Itselleni oli sitten kaamea pettymys kun yritin
tutustua siihen toisen tyylin (ipo) jäljestämiseen (useampi tyyppi heti
neuvoi aktiivisen väistämisen), mutta suhtaudun nykyisin siihen kuin
taidelajiin, jota en ymmärrä. Ja joka tosin metsäjälkikoiralta näyttää
sujuvan, etenkin kun jälki on yli tunnin vanha tai sää sateinen.

> mitään mullistavaa uutta ei shaping meille ole tuonut.

-meille aloittelijoille on. Kuuntelen silti mielelläni kun konkarit

opettavat, ja todellakin, usein perimätieto ja koe-asetelmista haettu
tieto täsmäävät! Olen kuullut kyllä ammattikouluttajien toteavan (esim
poliisi PKlehdessä) että nykyään osataan koira vapauttaa (ei ehkä liity
tähän mutta stressitutkimukseen kyllä) paremmin kuin ennen. Luulen myös,
että palkitseminen on vasta viimeaikoina (korjaa jos luulen väärin)
"tullut muotiin", ja että ennen useat kouluttivat jopa vain väistämisen
kautta. Mutta varmasti fiksut koirista pitävät ihmiset ovat ennenkin
osanneet sen hyvän suhteen ihmisen ja koiran välille rakentaa.

> Eläinrääkkäykseen ei tarvita piikkipantoja tms. - kieroutunut mielen-
> laatu riittää täysin...
>
> Tietty harrastajajoukko esimerkiksi huomaa aina muutaman vuoden
> välein hyvän keinon koiran istumisen ja maahanmenon nopeuttamiseen -
> käytetään käskyn yhteydessä hieman aivan tavallista haarukkaa.
> Ja näiden liikkeiden nopeus paranee aivan silmissä! Kuulostaa aika
> mukavalta koiran kannalta, vai mitä? Nyt kaikki joukolla barrikaadeille
> ja kieltämään haarukat suomesta. Tosi eläinystävä syö vain lusikalla!
> Näin tuntuu logiikka asiassa toimivan. Mitkä ovatkaan eettiset
> perustelunne haarukan käyttöön ruokapöydässä?

Tämä on ihan totta ja hyvä pointti, ettei rääkkäys johdu välineistä vaan

käyttäjistä. Luin juuri uudesta Nature-lehdestä (luonnontieteellinen
huippujulkaisu jossa alan parhaat tutkimustulokset julkaistaan) että
ihmisen aivojen tietty osa toimii pelon tunnistamisessa toisista
ihmiskasvoista. Jos tämä alue vahingoittuu, ei pelon näkeminen
vaikuta... eli tällä tahdoin sanoa vain sen, että aivoissammme on ehkäpä
eroja ja jotkut eivät todellakaan TAJUA toisen pelkoa, näin saattaisi
myös piikkarin/haarukan/minkätahansa väärinkäyttö selittyä. Julkaisussa
ei mainittu eläinten pelon tunnistamista, mutta oletan, että aivoalue on
sama.

Minulle pettymys tutustuessani pk porukoihin (tänä kesänä lähinnä) oli
kuitenkin juuri piikkarin YLEISYYS. Eräskin aloittelija sanoi
käyttäneensä piikkaria rankaisemaan uroskoiran haistelemista ("minua
ärsytti kun se aina haisteli narttujen hajuja") muuallakin kuin
kentällä. Hänen "idolinsa" käyttävät piikkaria ja samaa rotua harrastava
konkari piti koirallaan aina piikkaria ("että se tietäisi että milloin
tahansa voi räpsähtää"). Lisäksi tosiaan näin sen pakkonoudon, minkä
näyttäminen oli konkarien moka (minulla on erityisen kehittynyt amygdala
eli juuri se kohta aivoissa joka tunnistaa toisen pelon) ja iposakemanni
hyökkäsi... (enkä voinut puolustaa rivijäseniäni siinä tilanteessa, jos
ne tilanteet voisi ehkäistä?)

>

> Terveisin
> Jorma Lankinen
> http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

> ...Ja se kuuluisa piikkarikin on jo ihan ruosteessa käytön puutteesta...

-Entäs haarukat?

[ter...@pp.kolumbus.fi]

From: ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari)
Subject: Re: Hei piikkarit!

Date: 11 Nov 1996 11:27:02 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 11 Nov 1996 11:27:02 GMT

In article <563t50$e...@idefix.eunet.fi>, se...@kulmala.pp.fi (Seija
Kulmala) says:
>>
>>In article <55k467$e...@pinta.kolumbus.fi>
>>ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari) wrote:
>>
>>> leensä puhutaan ja tohotetaan puruista, vaikka ne nyt aina kuntoon
>>> saadaan.
>>
>>Omituista... mistä sitten tulevat ne koirat, jotka a) eivät irrota b)
>eivät käy kiinni
>>c) näykkivät d) purevat huonolla otteellaa jne...
>>

>>Asiantuntemuksesi on mykistävää ;)
>>

Vielä jatkoa...

Tarkoitatko Seija kirjoituksellasi sitä, että ko. virheet eivät ole
korjattavissa?
Tai että ko. virheet tulevat vaikka kaikki tehdään koulutuksessa oikein?
Jos näin, niin sitten ymmärrän heittosi.

Itse olen kiinnostunut suojelusta kilpailulajina, en pelkistä puruista tai
treenistä
ZTP:tä varten (varsinkin kun rottiksilla ei suomessa ole virallista
ZTP:tä).
Kokeita katsellessa on usein tullut mieleen, että jälkiosuuteen ei ole
kiinnitetty
tarpeeksi huomiota. Siinä on kuitenkin aivan yhtäpaljon pisteitä jaossa kuin
tottiksessa ja puruissa. Hyvään ja varmaan jälkisuoritukseen tarvitaan
mielestäni
paljon enemmän treeniä kuin puruosuuteen.

Tertzi
>>Seija
>>
>>se...@kulmala.pp.fi
>>

Message-ID: <5672i6$5...@pinta.kolumbus.fi>

[Tuija Mustonen]

Martti Paalanen wrote:
>
> Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi> wrote:
>
> >Näyttää täällä tosiaan siltä, että vain belgianpaimenkoiran (ja näemmä
> >rotikan jos ohjaajan kantti kestää) voi kouluttaa ipoon ilman rankempia
> >välineitä. [...]

Joo, tässä meni kyllä yli, yritin jotain alkeellista agitaatiota. Sori
vaan kaikki asialliset pipoilijat. Näin nyt viikonloppuna IPOMM95
jälkikokeesta yhden harmaan sakemannin. Selostaja (taisi olla Rapila)
kertoi kuinka koira jäljesti erittäin keskittyneesti jne. yhtäkkiä koira

säikähti ja sitten ravisteli turkkiaan, selostaja totesi että taisi
astua terävään oljenkorteen tms. Voin vain todeta että kumpikaan
koiristani, piilopehmis sakemanni tai pehmis tervuni eivät
jäljestäessään reagoi oljenkorsiin neulasiin tms. -sakemanni ei edes
maa-ampiaisiin, ne mennä tuhisevat. Viimeksi multapellossa saku meni
paikoittaisista sojottavista sängistä huolimatta nätisti vaikka kaikki
keksin palat (se on "yllätys yllätys" allerginen lihalle ym) olivat
hävinneet varisten suihin, jopa lopun palkintokin... Miten sitten NIIIN
edistynyt ja "erittäin keskittyneesti" työskentelevä MMtason koira voi
saada sätkyn oljenkorresta?

Tuija

[Ahonen Veli-Matti]

[Tero Oravasaari]

In article <563t50$e...@idefix.eunet.fi>, se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala) says:
>
>In article <55k467$e...@pinta.kolumbus.fi>
>ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari) wrote:
>
>> leensä puhutaan ja tohotetaan puruista, vaikka ne nyt aina kuntoon
>> saadaan.
>
>Omituista... mistä sitten tulevat ne koirat, jotka a) eivät irrota b) eivät käy kiinni
>c) näykkivät d) purevat huonolla otteellaa jne...

Noniin.... Eivätkä kaikki saa siellä joka osuudesta 100 pistettäkään. Ylläkirjoittamasi

[Martti Paalanen]

Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi> wrote:

>>> ps2. Keksittiinkö aktiivinen väistäminen ja "rauha" viettipäämääränä
>>> toisen maailmansodan aikaan Saksassa???

>Tämä piikkariobsessioni juontaa viimekesäisestä sakemanniuroksen
>hyökkäyksestä, se nyt "sattumalta" oli ipokoira ja ilman piikkaria eli
>ei käsissä?

Useimmat luonnossa näkemäni ipokoirat ovat kyllä hyökänneet mutta
lähinnä syliin saadakseen kyhnytyksiä. Jos tarkoitit hyökkäystä toisen
koiran kimppuun niin se on monisyisempi juttu johon koiran
ipo-harrastus ei välttämättä ole päätekijä. Jos taas kaulapannan laatu
ratkaisee käsissäpysymisen niin minusta omistajan olisi hyvä aika
ruveta miettimään syntyjä syviä.

>Silti, piolookin korvaan "rauha" viettipäämääränä kuulostaa natsismilta,
>miten ihmiset voivat pokalla keskustella tällaisin termein (puolet eivät
>taatusti edes tiedä mistä puhuvat:()

Joo kyllähän siinä voi kuulla kansallissosialistisiakin kaikuja mutta
on sillä olemassa parempikin selitys.

>Voisiko joku arvoisa aktiiviharrastaja selvittää mistä nämä termit ovat
>peräisin ja kertoa mitä vietillä, viettipäämäärällä ja "rauha"lla sekä
>väistämisellä tarkoitetaan koirakoulutuksessa?

OK, here goes:

*Vietillä* tarkoitetaan toivottavasti sitä samaa koulutuksessa kuin
kirjallisuudessa muutenkin: Vietti on määrätty yksilön ja/tai lajin
säilymistä palveleva enemmän tai vähemmän kaavamainen
käyttäytymismalli joka on yksilöön sisäänrakennettu eli sitä ei ole
opittu vaan se on "geeneissä".

*Viettipäämäärä* on se lopputulos johon vietinmukainen toiminta
tähtää. Selkeänä esimerkkinä esim suvunjatkamisvietti tähtää
pariutumiseen.

*Viettivire* on edellytys vietinmukaisen käyttäytymisen
aktivoitumiselle. Määrätyt sisäiset ja ulkoiset, vietistä riippuvat
edellytykset nostavat virettä ja viettitoiminta laukeaa ns.
*avainärsykkeestä*. Esimerkiksi saalistusvietin virettä nostaa tyhjän
vatsan aiheuttama näläntunne. Saalistuskäyttäytyminen saadaan tällöin
laukeamaan ns. saalisärsykkeillä jotka ovat tai matkivat
potentiaalisen saaliin käyttäytymistä (poispäin suuntautuvat
pakoliikkeet, saalisääntely, "pelkokäyttäytyminen" jne jne).
Erityisesti on huomattava, että vireen ollessa korkealla riittää
pienempi avainärsyke kuin vireen ollessa matalalla.

*Viettitoiminta* on usein varsin kaavamaisena toistuva toimintosarja
joka tulee "selkäytimestä". Viettivire on korkeimmillaan
vietinmukaisen toiminnan aikana ja hallitsee eläimen käytöstä. Jos
vietinmukaiset toiminnat voivat edetä "kaavan" mukaan, on
viettipäämäärä saavutettu ja vire laskee. Toisaalta vietinmukainen
toiminta voi olla yllättävän "kaavatonta" - ajatelkaapa urosta joka
hankkiutuu kiimaisen nartun luokse - konsteja kyllä riittää.

Osa vieteistä on ns. kyllästyviä eli ehdollisesti aktivoituvia, osa
taas ehdottomasti aktivoituvia. Edellisestä esimerkkinä
saalistusvietti joka ei juuri aktivoidu eläimen ollessa umpikylläinen
tai jos viettiä on toistuvasti kuormitettu lyhyen ajan sisällä.
Jälkimmäisiin kuuluu puolustusvietti joka aktivoituu aina kun yksilö
kokee riittävää uhkaa - kuinka tahansa useasti tilanne sitten
toistuukin.

Minun ymmärrykseni ja käytettävissäni olevat lähteet jäsentävät vietit
suunnilleen näin:

1. Saalistusvietti
------------------
- Viettipäämäärä: ravinnon (saaliin) hankinta
Ravinnonhankinnan tarpeita palveleva käyttäytymismalli. Kaikilla
pedoilla se on ja muilta taas puuttuu. Juuri saalistusviettiä
käytetään moottorina useissa PK -lajien suorituksissa.
Saalistusvietin laukeamista seuraa kaavan mukaisessa järjestyksessä
saaliin ajo, taistelu saaliin kanssa, saaliin surmaaminen
("tapporavistelu") ja saaliin kanto (pesälle).

2. Aggressiovietti
------------------
+ 2.1 Reaktiivinen aggressiovietti: Puolustusvietti
Ehdottomasti (t.s. ilman ehtoja) aktivoituva vietti joka laukeaa aina
kun riittävän uhkaava vastustaja tai tilanne lähestyy kriittistä
etäisyyttä lähemmäs.

++ 2.1.1 Puolustaminen
-Viettipäämäärä: saada aikaan vastustajassa väistämiskäyttäytyminen

++ 2.1.2 Väistäminen
-Viettipäämäärä: fyysinen ja henkinen vahingoittumattomuus, turvan
haku uhkaavilta vastustajilta ja kokemuksilta (==>> RAUHA <<==).
Väistämiskäyttäytymistä hyödynnetään koulutuksessa silloin kun koiran
muut eväät eivät riitä. Kouluesimerkkinä pakkonoudon opettaminen jota
en lähde tässä tarkemmin erittelemään. Tähän joudutaan turvautumaan
jos koiran saalistusvietti on niin olematon ettei sitä saa
aktivoitumaan noutokapula avainärsykkeenä. Tällöin käytetään
puolustusvietin (aina aktivoitavissa) väistämistoimintoa, eli koira
pakotetaan suorittamaan liike ja se saa RAUHAn vasta kun liike on
oikein loppuun viety. Opittuaan liikkeen koira yleensä tekee sen hyvin
luotettavasti, joskin koirasta saattaa nähdä millä menetelmällä liike
on opittu.

+ 2.2 Aktiivinen aggressiovietti: Sosiaaliaggressiivisuus
Epäselvää onko tällaista _viettiä_ olemassa. Käyttäytymismalli on
mutta joidenkin lähteiden mukaan se on opittua eikä siis aito vietti,
toisten (Lorenz) mukaan vietti on olemassa.
-Viettipäämäärä: (Raiserin mukaan) pako, väistäminen, komentoon
alistuminen; myös kilpailijan vahingoittaminen tai tappaminen.

3. Taistelutahto/leikkivietti
-----------------------------
Koirilla säilyy taipumus leikkimiseen aikuisiälle asti. Onko tämä aito
vietti on ainakin minulle epäselvää mutta hyödyllinen piirre
koulutuksessa ilman muuta.

4. Laumavietti
5. Suvunjatkamisvietti

Olikos niitä vielä lisääkin, en nyt jaksa muistaa.

[mar...@edacom.icl.fi]

From: mar...@edacom.icl.fi (Martti Paalanen)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Mon, 11 Nov 1996 10:25:54 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Mon, 11 Nov 1996 10:25:54 GMT

Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi> wrote:

OK, here goes:

4. Laumavietti
5. Suvunjatkamisvietti

Message-ID: <566v27$d...@newsfeed.icl.fi>
NNTP-Posting-Host: 141.192.52.142

[mthy...@helene.hut.fi]

From: mthy...@helene.hut.fi (Mika Thynell)
Subject: Vietit (oli Re: Hei piikkarit!)
Date: 11 Nov 1996 11:09:44 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 11 Nov 1996 11:09:44 GMT

se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala) kirjoittaa:

Koira ei pure paikallaan pysyvää "rosvoa". Näin tapahtuu, jos
suojelukoulutus on onnistunut ja mielipiteeni on, että ainoastaan
saalistusviettiin pohjautuva harjoittelu tuottaa onnistuneen tuloksen.

Puhtaaseen saaliskoulutukseen euroopassa on johtanut malien rynniminen
ipo-kentille. Mali on PK-rodista eniten saaliskoira, ja sitä on
hyödynnetty myös koulutksessa (totta kai!). Kisatilanteessa taas
puhtaan saaliskoiran ja koiran, jolla on myös sopiva määrä agressiota
erottaa toisistaan. Ei ehkä aloittelijan silmällä, mutta ei siihen
vaadita vuosien kokemusta.

Tuomarit taa ovat (toivottavasti) kokeneita lajin parissa ja he kyllä
erottavat agression puuttumisen.

Euroopassa ollaankin ottamassa hieman takapakkia ja saaliin lisäksi
heataan uudelleen myös agressiota.

Piilolla eron huomaa selvimmin.

ps. Vaihdoin taas Subjectin.

--
_____________________________
Q:Mitä yhteistä on WIN95:llä ja koskenkorvalla?
A:Molemmissa on 38% täyttä tavaraa.

Distribution: world
Message-ID: <MTHYNELL.96...@helene.hut.fi>
NNTP-Posting-Host: helene.hut.fi
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Path: news.eunet.fi!news.funet.fi!nntp.hut.fi!nntp.hut.fi!mthynell

[ter...@pp.kolumbus.fi]

From: ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari)
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: 11 Nov 1996 06:14:46 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 11 Nov 1996 06:14:46 GMT

In article <563t9l$e...@idefix.eunet.fi>, se...@kulmala.pp.fi (Seija
Kulmala) says:
>>
>>In article <327FB9...@operoni.helsinki.fi>
>>Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi> wrote:
>>
>>> miten vartioinnissa tai yleensäkin estetään puru "ilman lupaa"

>>
>>Koira ei pure paikallaan pysyvää "rosvoa". Näin tapahtuu, jos
>>suojelukoulutus on onnistunut ja mielipiteeni on, että ainoastaan
>>saalistusviettiin pohjautuva harjoittelu tuottaa onnistuneen tuloksen.
>>

>>Seija
>>
>>se...@kulmala.pp.fi

Jep, kun koiralla on hyvä saalisvietti. Käy joskus tutustumassa muiden kun
sakemannien purutreeneihin, niin saatat olla toistakin mieltä. Ainakaan
meidän rottiksilla ei saalisvietti kanna tarpeeksipitkälle.

Tertzi

Message-ID: <566g8m$g...@pinta.kolumbus.fi>

[Jorma Lankinen]

Ahonen Veli-Matti wrote:
> Laitathan samalla lähdeviitteet kotisivullesi. Niitä en myöskään ole
> koskaan mistään löytänyt, kun näistä viettiasioista on puhuttu tai
> kirjoitettu.

Tuo varmastikin on aivan aito ongelma - viiteluetteloita ei yleensä
tapaa. Syynä taitaa olla se, että harrastajat, jotka näistä asioista
kirjoittelevat pyrkivät luomaan lopulliset mielipiteensä oman
kokemuksensa perusteella kirjatiedon sijaan.

Pohjan käyttäytymisen lainalaisuuksien tuntemiseen jokainen
luonnollisestikin hankkii tutkittuun tietoon pohjaten. Koiran
käyttäytyminen on kuitenkin niin monisäikeinen asia, että useimmille
meistä kokemus ajan myötä opettaa paljon perustiedon lisäksi.

Koiran käyttäytymistä on aivan viime aikoihin saakka tutkittu
tieteellisesti (ja tällä tarkoitan yliopistotasoista suunnitelmallista
tutkimustyötä) pääasiassa Keski-Euroopassa. Lähes kaikki aiheesta
julkaistut kirjat ovat valitettavasti olleet saksankielisiä, ja siten
eivät suoraan tavoita kovin suurta harrastajajoukkoa.

Pitkäaikaista tutkimustyötä ovat tehneet mm. Eberhard Trummler ja
Erich Scheiferle, joista varsinkin jälkimmäinen - sveitsiläinen
etologi - on henkilökohtaisesti ollut minulle tärkeä perustiedon
lähde. Esimerkiksi hänen kirjaansa "Wesengrundlagen und Wesenprüfung
des Hundes" voin lämpimästi suositella kaikille saksankielentaitoisille
harrastajille perusteokseksi.

Muita lähdeteoksia koiran käyttäytymiseen löytyy todella paljon (esim.
lukemaksesi ilmoittamasi Reiser sisältää aika paljon peruskäsitteitä).
Konrad Lorenzista Erkki Pulliaiseen jne. Kaikki kertovat selkeästi
koiran käyttäytymisen perussäännöt, viettirakenteen yms. Ja tässä
kappaleessa mainitut jopa selvällä suomenkielellä. Kovin kaukaa
lähdeteoksia ei tarvitse hakea.

Itse kuitenkin uskallan olla aika monestakin asiasta "oppi-isäni"
teosten kanssa eri mieltä. Omien kokemusteni ja etenkin satojen
minua kokeneimpien ihmisten kanssa käymieni keskustelujen pohjalta olen
valmis kyseenalaistamaan minkä tahansa tieteellisenkin tosiasian.
Varsinainen koulutustietämys tulee aina kentältä, ennen kaikkea
vanhojen konkarien kokemusten kautta.

Eli lähdeluetteoita ei minun sivuiltani koskaan tule löytymään, en
mitenkään voi luetella kaikkia niitä suomalaisia, ruotsalaisia,
saksalaisia, hollantilaisia, belgialaisia jne jne palvelus- ja
metsästyskoiraharrastajia, joiden käytännön kokemuksiin omat
mielipiteeni pohjautuvat.

Hyviä lukuhetkiä

Jorma Lankinen
http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

[jorma.l...@pp.kolumbus.fi]

From: Jorma Lankinen <jorma.l...@pp.kolumbus.fi>
Subject: Re: Hei piikkarit!
Date: Tue, 12 Nov 1996 01:43:27 +0200
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: Tue, 12 Nov 1996 01:43:27 +0200

Hyviä lukuhetkiä

Jorma Lankinen
http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

Message-ID: <3287BA...@pp.kolumbus.fi>
NNTP-Posting-Host: modem10-2.kolumbus.fi

[Olli Vaananen]

>> Tuija Mustonen <tmus...@cypress.csc.fi> wrote:
>>
>> >Nayttaa taalla tosiaan silta, etta vain belgianpaimenkoiran (ja naemma
>> >rotikan jos ohjaajan kantti kestaa) voi kouluttaa ipoon ilman rankempia
>> >valineita. [...]

Jos naita rankempia valineita pitaa alkaa kayttamaan useamminkin niin heraa
kysymys onko ohjaaja tehnyt virheita tai onko koira kykeneva kys. lajiin.
Viimeksimainittu eli onko_ koirasi_ kykeneva_ kys. lajiin pitaisi esittaa
useammin kuin tehdaan. Tassa olisi ryhmien vetajilla ja kouluttajilla
hieman itsetutkiskelun aihetta eli oletko kertonut oman mielipiteesi
koulutettavan koiran puutteellisuudesta lajiin.
Me ohjaajat koulutamme koiraamme siihen mista ensisijaisesti itse pidamme,
emmeka siihen mihin koiran kyvyt olisivat parhaimmat. Tama on ymmarrettavaa
sen vuoksi etta pitaahan harrastuksen olla mielekasta, mutta mita pitaisit
siita jos vanhempasi PAKOTTAISIVAT sinut harrastamaan golfia vaikka itse
rakastat uintia ja tiedat etta olisit siina hyva.
Olen nahnyt monta hyvaa koiraa pilattavan vain sen vuoksi etta ohjaaja on
itsepintaisesti halunnut kouluttaa koiraansa suojeluun vaikka maalimiehet
ja muut ohjaajat ovat kertoneet koiran puutteellisuuden lajiin.
Harvoin on tullut esiin niita jotka ovat hyvaksyneet asian ja siirtyneet
koiralle paremmin soveltuvaan lajiin, mutta nama jotka ovat sen tehneet
ovat taatusti saavuttaneet parempia tuloksia uudessa lajissa.

Suojelu on henkisesti erittain rankka laji koiralle ja siihen ei
monellakaan koiralla kantti kesta.
Itse olen kouluttanut ja kasvattanut koiria tyotehtaviin ja teen sita
edelleen osana ammattiani.
Suojelukoulutuksen aloitetamme vasta kun koira on
kypsa siihen eli yleensa 1v 8kk - 2 vuotta ikaisena. Sita edeltava koulutus
on pentukoulutusta jossa hihapuruja tehdaan vain ja ainoastaan saaliilla
jos tehdaan. Ennen varsinaista suojelukoulutuksen aloittamista pitaa olla
tottiksen kunnossa ja jalkea seka hakua treenataan myos, mutta kun suojelu
aloitetaan silloin vahennetaan muiden lajien harjoittaminen ja lopetetaan
jopa kokonaan jos nayttaa silta etta koira ei kesta kuormaa. Jos
pentuaikana tai jossain vaiheessa havaitaan etta koira on erittain kyvykas
johonkin muuhun lajiin kuin suojeluun niin se laji otetaan koiran
paalajiksi ja suojelu lopetetaan kokonaan mikali siihen ei ole kykyja.

Ala tahkoa paatasi seinaan vaan anna koirallesi mahdollisuus osoittaa missa
se on hyva, silla jossain se varmasti sita on.

T. Kolli
--- OffRoad 1.9e unregistered

[Ahonen Veli-Matti]

Jorma Lankinen (jorma.l...@pp.kolumbus.fi) wrote:

: Ilmeisesti kokemuksesi pk-maastokoulutuksista on aika pintapuolinen.

Olen kouluttanut nyt noin runsaan neljän vuoden ajan. Suurin osa ajasta ja
mielenkiinnosta menee tottelevaisuuden piikkiin.

: Kaikissa maastolajeissa pääosassa on aina koira, me ohjaajat olemme
: lajista riippuen enemmän tai vähemmän koiran armoilla suorituksen ajan.
: Suurin virhe mitä jälkikoiran ohjaaja ikinä voi maastossa tehdä on
: yrittää ohjata koiraansa.

Mutta mitä varten sitten harjoittelemme maastolajeja koiriemme kanssa, jos
olemme koiran armoilla suorituksen ajan? Jos kouluttamaton koira lähtee
jäljelle, suoritus näyttää hyvin erilaiselta kuin, jos kyseessä on koulutettu
koira. Erilainen tulos johtuu koulutuksesta. Koiraa on koulutettu sitä
silmällä pitäen, mikä käsitys ihmisillä on hyvästä jäljestyksestä tai hausta.
Kun harjoittelen esim. jäljestystä tai hakua, pyrin vaikuttamaan koiran
käyttäytymiseen siten, että se on mahdollisimman kurinalaista, ts. että koira
tiedostaa, millaisesta suorituksesta se voi saada vahvisteen. Kilpailu onkin
sitten erikseen. Silloin olen suuressa määrin koiran armoilla, mutta
silloinkin voin koirani hyvin tuntevana tukea sitä suorituksessaan,
esim. kulmatyöskentelyssä.

: Kivun sietokyky on tunnetusti helposti opittava asia. Valitettavasti
: vain henkinen kestävyys - kuormitettavuus ei ole opetettavissa. Tämä
: täysin yksilökohtainen peritty ominaisuus ei muutu kouluttamalla -
: toistaiseksi ainakaan ei minun tietojeni mukaan ole onnistunut
: "parantamaan" häiritsevästi kuormittuvaa koiraa. Ja voin kertoa
: lukemattomien tätä yrittäneen...
: Orankiesimerkkisi liittymistä koiran henkiseen käyttäytymiseen en
: ymmärrä, ellet sitten kuvitellut kuormittumisen tarkoittavan suojelu-
: kokeessa koiralle annettavien patukaniskujen kivun kestämista?

Kyllä minä ainakin olen vakuuttunut, että esimerkkini oranki varmasti
kuormittui kuvaamassani tilanteessa. Sen henkistä kestävyyttä siis
koeteltiin. Ilman koulutusta se ei olisi suostunut ottamaan vastaan
epämiellyttäviä ärsykkeitä. Mitä kuormitettavuudella sitten
koirakoulutuksessa tarkoitetaan? Mikä on sen määritelmä?

: Oma tietopohjani shapingistä on mielestäni suhteellisen hyvä.
: Olen nyt seitsemättä vuotta seuraamassa mielenkiinnolla keskusteluja
: aiheesta, etenkin Suomen ulkopuolella, jossa mielestäni asioihin on
: ainakin toistaiseksi otettu kantaa huomattavasti asiallisemmalla
: tasolla kun meillä.

Missä maassa käytävää ja millaista keskustelua olet seurannut?
Onko mielenkiintosi ulottunut keskustelun ulkopuolelle kirjallisiin lähteisiin?
Odotin kysymykseeni vastaukseksi esim. mainintoja kirjallisista lähteistä.
Mitä tarkoitat, kun sanot, että Suomessa ei olisi otettu kantaa ko. asiaan
asiallisella tasolla? Mielestäni Suomessa ei keskustelua koko asiasta käydä.
Suurimmalle osalle kouluttajista koko käsite on tuntematon tai hyvin
puutteellinen perustuen kokemukseni mukaan korkeintaan yhteen TV-ohjelmaan ja
Anders Hallgrenin kirjaseen aiheesta.

: Voi jospa asia todellakin olisi näin yksinkertaista...
: Väität siis ilmeisesti kaikkien koirien olevan samasta muotista, ja
: toimivan täysin samojen kaavojen mukaan. Tuskinpa edes itse uskot
: väitteeseesi?

Perustasolla näin on. (Väite ei ollut minun. Se oli Skinnerin. Joitakin
lähteitä on lueteltu kotisivullani http://www.setol.fi/~vma/.)
Miksi muuten ihmisen käyttäytymistä tutkittaisiin esim.
rottakokeiden tai kyyhkysten avulla? Nehän ovat fyysisesti rakentuneet
samoista peruspalikoista. Mielestäni oppimisen perusperiaatteet on
tärkeätä tuntea ja jokaisen koiran yksilöllisen koulutuksen tulisi rakentua
näille periaatteille, jotta se olisi tehokasta. Perinteisesti näitä
periaatteita ei ole tiedostettu, on vain keskitytty erilaisiin menetelmiin ja
nikseihin, mitkä ovat pohjautuneet perinteeseen, "näin on tehty ennenkin".

: > Shaping on tieteellinen lähestymistapa koirakoulutukseen.

: Monet mei0stä pk-harrastajista ovat jo kymmeniäkin vuosia kouluttanut
: koiraansa samojen positiivisten vaikutteiden avulla, mitä esittelet.

Positiivista vahvistetta on varmasti aina käytetty, mutta koulutus ei ole
rakentunut toiminnallisen ehdollistumisen teorialle, so. se ei ole sitä
tietoisesti hyödyntänyt.

: Kaikkea tietoon perustuvaa voidaan luonnehtia tieteelliseksi, mutta
: kukaan meistä ei ole katsonut aiheelliseksi mainostaa palvelus-
: koirakoulutusta erityisen tieteelliseksi.

Astrologia pohjautuu kannattajiensa mielestä tietoon, mutta
tieteellisen tiedon kriteereitä se ei täytä.

: Pillin vihellys vaiko
: kliksahdus tekee juuri shapingista tiedettä?

Shaping koulutusmenetelmänä, niinkuin sitä Suomessa kutsutaan, ei tietenkään
ole tiedettä. Se on koulutusmenetelmä. Shaping (engl. behavior modification/
successive approximation/shaping) toiminnallisen ehdollistumisen teorian
(operant conditioning/instrumental conditioning)käyttäytymisen muokkaamista
käsittelevänä osana on tiedettä; tiettyihin päätelmiin on tultu kokeellisten
havaintojen pohjalta. Shaping (clicker training) menetelmänä hyödyntää ja
pohjautuu tähän kokemusperäiseen tietoon.

: Kyllä me olemme jo kymmeniä
: vuosia sitten tajunneet palkitsemisen ja sen oikea-aikaisuuden
: merkityksen, mitään mullistavaa uutta ei shaping meille ole tuonut.

Miksi sitten ehdollista vahvistetta ei tietoisesti hyödynnetä?
Sen merkitys oppimisen nopeuttajana on kokeellisesti vahvistettu.
Samoin, että oppiminen on kaksisuuntainen prosessi kouluttajan ja
koulutettavan välillä. Shapingissä koira on koulutuksen tasavertainen
osapuoli.

: Tietoon olemme aina perustaneet kaiken pk-koulutuksen. Mitään
: mystiikkaa asiaan ei todellakaan liity. Tervetuloa tutustumaan
: harrastukseemme. Suosittaisinkin kaikkia ei-palveluskoiran omistajia
: käymään ainakin muutaman kerran kuuntelemassa pk-puolen luentoja
: koiran henkisien ominaisuuksien hyväksikäytöstä maastokoulutuksessa -
: näistä tiedoista on usein todella paljon apua kotikoirankin
: käyttäytymisen ymmärtämiseen.

Odotan edelleen (tieteeliset kriteerit täyttäviä) lähdeviiteitä.
Minulle ei valitettavasti riitä satunnaisen luennoitsijan mielipide asiasta.

: Kyllä, hyväksyn piikkipannan asiallisen käytön - olen itsekin eräälle
: koiristani moista katsonut tarvitsevani. Mitään eettisiä perusteluja
: en katso tähän tarvitsevani.

Mutta sinähän aiheutat kipua ja tuskaa koiralle syistä, jotka ehkä johtuvat
sinusta. Jos elävälle olennolle aiheuttaa kipua ja tuskaa, eikö se tulisi
olla eettisesti perusteltua? Jos inhimillinen toimintamme ei perustu
hyväksytylle etiikalle, mikä on parempi vaihtoehto?

: Kuten joku jo kirjoittikin, on asiasta
: jo tässäkin uutisryhmässä käyty keskusteluja, ja niissä tuoto esille
: se fakta, että tietyille koirille, tietyissä tilanteissa, piikkari on
: jopa armeliaampi vaihtoehto kuin tavallinen kaulain. Koiran niskakaan
: kun ei aivan mitä vaan kestä.

Mikä siitä faktan tekee? Minusta kysymyksessä oli yksityisen henkilön
mielipide. Mehän olemme lisäksi puhuneet piikkarin käytöstä
paljolti urheilun (esim. IPO), siis vapaa-aikamme viihteen, yhteydessä.

: Ja koko piikkipantakeskustelu on mielestäni käyty väärältä pohjalta.
: Koirien epäinhimilliseen käsittelyyn tuskin on syynä mikään väline,
: kyllä syy löytyy tällä kertaa sieltä hihnan toisesta päästä.
: Eläinrääkkäykseen ei tarvita piikkipantoja tms. - kieroutunut mielen-
: laatu riittää täysin...

Miten ne Amerikassa sanovatkaan, "gun doesn't kill", perustellessaan
lainsäädäntöään.

: Tietty harrastajajoukko esimerkiksi huomaa aina muutaman vuoden

: välein hyvän keinon koiran istumisen ja maahanmenon nopeuttamiseen -
: käytetään käskyn yhteydessä hieman aivan tavallista haarukkaa.
: Ja näiden liikkeiden nopeus paranee aivan silmissä! Kuulostaa aika
: mukavalta koiran kannalta, vai mitä? Nyt kaikki joukolla barrikaadeille
: ja kieltämään haarukat suomesta. Tosi eläinystävä syö vain lusikalla!
: Näin tuntuu logiikka asiassa toimivan. Mitkä ovatkaan eettiset
: perustelunne haarukan käyttöön ruokapöydässä?

Piikipanta on tehty sitä yhtä ja tiettyä tarkoitusta varten: aiheuttamaan
tuskaa koiralle. Revolveri on tehty yhtä ja tiettyä tarkoitusta varten:
ihmisen vahingoittamiseksi. Siinä on iso ero verrattuna ympäristömme
satunnaisiin esineisiin, ja miten niitä mahdollisesti käytämme toisiamme
vastaan.

: PS. Jotta henkilökohtaisista mielipiteistäni ei synny väärää kuvaa
: haluan painottaa itse kannattavani kaikessa koulutuksessa palkitsevaa,
: positiivista asennetta. Valitettavasti vain pelkällä palkitsemisella
: ei toimivaa harrastuskoiraa usean käyttökoirarodun läheskään kaikista
: yksilöistä kuitenkaan mielestäni saada, vaan mukana kulkee aina myös
: korjaamisen elementti. Pelkkä positiivinen palaute toimii tietyillä
: yksilöillä - tiettyyn rajaan asti, mutta minun vakuuttamiseeni
: yksinomaan shaping-teorioiden pohjalta tapahtuvaan palveluskoira-
: koulutuksen paremmuuteen tarvitaan ensin useita näin koulutettuja
: käyttövalioita (se ensimmäinenkin antaa käsittääkseni vielä toistaiseksi
: odottaa itseään...). Sen verran suomalainen perusjuntti olen, että en
: usko ennen kuin itse näen. Samansuuntaisia tuntuvat olevan mielipiteet
: usein ympäri maailman.

Shaping/clicker training ei koulutusmenetelmänä pohjaudu vain ja ainoastaan
positiiviseen vahvisteeseen. Se hyödyntää valtaosaltaan positiivista
vahvistetta.

Negatiivista rankaisua (jonkin sellaisen riistäminen yksilöltä, mitä yksilö
haluaa; esim. oven sulkeminen, jos koira ei malta odottaa istuallaan ulospääsyä,
kun käsky "istu" on annettu; makupalan pitäminen nyrkissä koiran sitä halutessa;
purupatukan pitäminen selän takana koiran sitä halutessa, jne.) käytetään
myös, mutta negatiivinen vahviste (esim. hihnasta nykäisy (ketjun ääni) tai
tiukka "ei!"; koira voi keskeyttää käytöksen ja välttää rangaistuksen)
tai positiivinen rankaisukaan (fyysisen kivun tuottaminen; koira
ei voi sitä välttää, vaikka haluaisikin) ei ole pois suljettu. Se, että
negatiivista vahvistetta ja positiivista rankaisua ei käytetä, johtuu siitä,
että kokeelliset tulokset koe-eläimillä vahvistavat asian. Negatiivisella
vahvisteella ja rankaisulla on tutkijoiden mukaan "myrkyllisiä
sivuvaikutuksia", mitkä hidastavat oppimista. Myös ABE:n käytännön kokemukset
(kaikki harjoitukset kortistoitiin hyvin tarkasti) vahvistavat tämän.

En väitä, että shapingillä saavutettaisiin parempia palveluskoiria. Siitä
meillä ei ole vertailevaa tietoa. Sen näyttää aika.

Karen Pryor ja Gary Wilkes pitivät ensimmäisen seminaarinsa koirakouluttajille
1991. Siitä alkoi nykyinen buumi. Asia on vielä hyvin uusi, eikä esim. vielä
täysin tiedetä, mitkä ovat ne kaikkein tehokkaimmat tavat kouluttaa
menetelmällä. Niitä luodaan osaksi parhaillaan ja siinä työssä on jo tuhansia
kouluttajia ympäri maapalloa. Pohjan käytännön koulutustyölle ovat luoneet
delfinaariot ja mielestäni erityisesti ABE:n (Animal Behavior Enterprises)
toiminta.

Vielä Steve Whitesta ja poliisikoirakoulutuksesta: Whiten itsensä mukaan
Seattlen k-9 -koirapoliisikokelaat saavat itse valita kumpaa menetelmää,
perinteistä vai clicker training, he haluavat työssään ja koulutuksessaan
käyttää. Se on siis tasavertainen vaihtoehto. Toiminta myös on
tulosvastuullista, eli jos koirien tehokkuus ei olisi riittävää,
toiminta Whiten mukaan olisi lopetettu. White pohjaa ohjauksensa positiiviseen
vahvistamiseen, mutta hän on itse kertonut, ettei todellakaan tiedä vielä
keinoja kaikkien yksityiskohtien hallitsemiseksi. Hänen mukaansa esim.
parhainkaan lavastettu suojelutilanne ei vastaa todellisuutta. Koirat
tietävät, milloin on tositilanne ja saattavat käyttäytyä ennakoitamattomasti.

Shapingin ja perinteisen koirakoulutuksen eroja:

Perinteinen koirakoulutus ei hyödynnä tietoisesti ehdollista vahvistetta. Se on
olennainen asia, jotta koiralle voidaan tarkasti kertoa, mistä käytöksestä se
saa käytökselleen vahvisteen. Shaping hyödyntää sitä systemaattisesti ja
tietoisesti.

Perinteinen koirakoulutus pohjautuu pääosin klassiseen ehdollistumiseen, ei
toiminnalliseen ehdollistumiseen: Minä käsken ja sinä teet! Koirat ovat
(lievä kärjistys asian selventämiseksi) perinteisessä koulutuksessa
kuin Pavlovin koirat. Niille annetaan käsky, eikä vaihtoehtoja ole... tai
muuten... Koiran omat aloitteet ovat tuomittavia. Koulutus on
komentopohjaista.

Shaping pohjautuu toiminnalliseen ehdollistumiseen, koiran omaehtoinen
aktiivisuus on koulutuksen pohja. Jos seuraa tällaista harjoittelua voi olla,
että mitään muuta kuin naksuttimen naksahduksia ei kuuluu moneen minuuttiin.
Käskyjä ei käytetä. Koira tekee aloitteita. Näin päästään tilanteeseen, että
käskyt ovat lupa toiminnalle, eivät käskyjä.

Tällä kaikella haluan vain sanoa, että palveluskoiria voi tehokkaasti
kouluttaa myös toisin kuin tänään pääosin tehdään. Yhtään käyttövaliota ei
vielä ole, mutta aika näyttää. Kun aloitin shapingin parissa runsaat kolme
vuotta sitten vasta asiaan käytännössä tutustuneena, esittelin osaamistani
helsinkiläisellä koulutuskentällä, missä pari vuotta sitten IPOMM-joukkueeseen
kuulunut kouluttaja seurasi koulutustani. Hänen reaktionsa oli tyrmäävä.
Hän vakuutti, etten kykenisi noin kouluttamaan koiraani menestyksellisesti
tai että aikaa menisi huomattavasti enemmän. Hän myös teki selväksi, että
jos tulisin heidän kerhoonsa mukaan, siellä ei sitten kyllä noin koulutettaisi.
(No, se oli ehkä liioittelua häneltä.) Koin kyllä hieman myöhemmin myönteisiäkin
elämyksiä konkareiden kanssa yhteistyötä tehdessä. Tämän epäilijän kaikki
epäilyt ovat osoittautuneet vääriksi.

Koulutan kahta suursnautserinarttua: toinen on 4 ja risat, toinen vahän alle
1,5 vuotta. Lotan ollessa 3-vuotias osallistuin ensi kertaa jäljelle.
Tuloksena kakkostulos ja koulutustunnus. Seuraavaksi osallistuin kaksi kertaa
tokoon (192 ja 197). Viime kesänä saavutin ensimmäisestä kilpailusta jälleen
kakkostuloksen (avo) jäljeltä, mutta päätin etten kilpailisi voittajaluokassa
ennen kuin 1997. Seuraava kisa meni huonosti, vaikka sijoituimmekin kisassa
2. sijalle (pisteitä ei muistella :)) Viimeinen kisa olikin sitten kauden
todellinen ilonaihe: saavutimme suursnautserien SM-kisoissa jäljellä pronssia
tiukassa kisassa ykköstuloksella.

Harjoittelen tällä hetkellä hakua silmällä pitäen koiran ohjaamista maastossa.
Pyrkimyksenäni on toistaa Bailyen 60-luvulla Yhdysvaltain puolustusvoimille
kehittämä (yksi niistä) eläinten ohjaussysteemi. Tehtävänä oli:
kuinka ohjata eläintä kahden jalkapallokentän suuruisella alueella tarkasti
pisteestä x pisteeseen y. Vielä en siis tiedä kuinka tulee käymään,
mutta mielenkiintoista se on ja varmasti taas oppii jotain uutta. Olen myös
juuri hankkinut pienen laserin, mitä ABE:ssa käytettiin paljon.
Sen mahdollisuudet työkoirakoulutuksessa ovat mielestäni valtavat.
Steve White käyttää jo sitä työssään.

Pennun koulutus on lähtenyt näillä periaatteilla 7 viikon vanhasta. Muutama
yksityiskohta: Mitä mahtaa ajatella noudon pakkokouluttaja, jos olisi
nähnyt Lilin noutokoulutuksen. Aluksi vierivä pallo, minkä kiinnostusta
vahvistettiin noin 12 viikoisena. Pentu nouti palloa päämäärähakuisesti
ensimmäisestä "koulutuskerrasta" alkaen. Ei tietenkään mitään
kilpailusuoritusta.
Viime kesänä koetin kaksi kertaa asiaa noutokapulalla.
Vein kapulan parin metrin päähän ja lähetin koira kapulalle. Lopetin
harjoituksen suoritukseen pennun kantaessa kapulaa luokseni suussaan.
Muutamaa viikkoa myöhemmin tein saman pennun nyt istahtaessa eteeni kapula
suussaan. Siis viittä vaille valmis kilpailusuoritus. Mielenkiintoista oli
myös se, että pallon kanssa en ollut lainkaan harjoitellut eteen asettumista,
mutta olin sen sijaan tehnyt sitä paljon omana suorituksenaan. Tällä
hetkellä keskityn harjoitteluun, missä koira toimii harjoittelua ohjaavana
voimana, ainakin koiran näkökulmasta. Ensi syksyyn mennessä sitten
kilpaillaan.

Kiitokset mielenkiinnosta, kuka tänne asti jaksoi.

VMA

P.S.
Haluan todella kiittää, että Jorma, "vanhana konkarina", osallistuu näihin
mielipiteiden vaihtoihin. Samoin kiitokset Tuijalle ("säpinästä"), Merjalle
("urakoinnista)", Martille (aiemmin ei ole ollut tilaisuutta käymäämme
vertailevaan mielipiteiden vaihtoon) ja kaikille muille uutisryhmän
kirjoittajille.

[Mika Thynell]

Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi> kirjoittaa:

Mitä huonoa on ilman aggressiota (en kyllä uskoisi että sellaisia koiria
arvokisoissa näkee, mutta olenkin TÄYSIN ulalla tässä hommassa)
toimivassa suojelukoirassa on, jos se ei epäröi puruissaan? Näin
Koiruuksia ohjelmassa saksalaisen vedestä puremaan syöksyvän malin joka
"tapporavisteli" hihaa, onko se jotenkin ei-toivottua? Itsestäni se
näytti mainiolta, teki mieli itsekin kokeilla onko se hihan puru NOIN
hauskaa...

Ei varmaankaan huonoa sinällään, mutta ensinnäkin säännöt suosivat
agressiota ja (IMHO) hyvä niin. Toiseksi koira, jolla työssään on
agressio mukana selviää kisatilanteessa aiheutettavasta kuormasta
varsinkin kovan paikan tullen nimenomaan agressionsa
kautta.

Esimerkki: Paon (=koira menee saaliille) jälkeen maalimies kuormittaa
koiraa. Tämän jälkeen tulee irrotus jota seuraa
jälkivartiointi. Jälkivartiointi voi olla hiljainen tai
äänekäs. Puhdas saaliskoira pääsee päämääräänsä pysäyttämällä pakenevan
maalimiehen, mutta kuormittuu kuljetuksessa. Irrotuksen jälkeen
maalimies on täysin passiivinen liikkeittensä puolesta. Koira, jolla
on (treenauksen kautta) agressio mukana suorituksessaan pystyy
useimmiten painostavampaan jälkivartiointiin kuin puhdas saaliskoira.

[v...@setol.fi]

From: v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti)
Subject: Re: Kaulapannat (oli Re: Hei sheipparit!!!)

Date: 12 Nov 1996 13:21:05 GMT
Newsgroups: finet.freenet.harrastus.koirat
Date: 12 Nov 1996 13:21:05 GMT

Jorma Lankinen (jorma.l...@pp.kolumbus.fi) wrote:

VMA

Message-ID: <569tk1$g...@rannanjarvi.sjoki.uta.fi>

[Merja Tornikoski]

mar...@madcap.edacom.icl.fi (Martti Paalanen) writes:
> Niin, sen pahamaineisen pakkonoudonkin voi kouluttaa useammalla kuin
> yhdellä tavalla. Olen nähnyt - tosin vain videolta - kuinka koiraa

Ilmeisesti "pakkonouto" käsitteenä voi tarkoittaa (ainakin) kahta
hyvin eri asiaa, joko ei-leikkiin perustuvaa, osiin jaettua noutoa
(vastakohtana perinteisemmälle "heitetään kapula ja toivotaan, että se
tuo sen"), tai sitten sitä, missä koira rankoillakin pakotteilla
saadaan noutamaan.

Edellinen on käsittääkseni hyvä menetelmä luotettavan noudon opettamiseksi,
etenkin jos koira ei muuten kiinnostu noutamisesta. Siinä koko
noutoliike opetetaan vähän niin kuin nurinperin, eli ensiksi koira
opetetaan pitämään kapulaa suussaan (ihan lyhyistä hetkistä pikku
hiljaa pidentäen) + irrottamaan käskystä, sitten kapula asetetaan
maahan, josta koiran tulee se ottaa ja pitää suussaan, sitten kapula
viedään kauemmas, jne. kunnes saavutetaan vaihe, jossa otetaan kapulan
heitto mukaan. Koko homma voidaan toteuttaa positiivisella
vahvistamisella, eli kehuja, nameja, pilliä/naksutinta tms. käyttäen.

Jälkimmäinen taas on se menetelmä, jossa koiran on noudettava päästäkseen
pakotteista (piikkari tai koehlerilainen korvanipistys, tms.) eroon,
ja tämä varmastikin näyttää ja tuntuu rankalta (itse en ole koskaan
nähnyt ko. menetelmää luonnossa, mutta kuullut kuvauksia monenlaisista
versioista, joista ilmeisesti alkuperäinen Koehlerin käyttämä ei ole
niin paha kuin ne, joita hänen nimeään käyttävät kouluttajat nykyisin
suosivat).

Kannattaa siis aina olla tarkkana, jos joku puhuu "pakkonoudosta", ja
kysyä ensiksi, millaisesta menetelmästä todellisuudessa on kyse.

merja

--
* Merja Tornikoski *
* Metsahovi Radio Research Station, Finland *
* merja.to...@hut.fi http://www.hut.fi/~mtt *

[Mika Thynell]

> Suurin virhe mitä jälkikoiran ohjaaja ikinä voi maastossa tehdä on

> yrittää ohjata koiraansa. Eli vielä kerran: jäljestäminen ei
> ole tottelevaisuutta ainakaan meidän kansallisessa kilpailumuodossamme.
>

Tuija Mustonen <tmus...@operoni.helsinki.fi> kirjoittaa:

Näin minullekin opetettiin ja ONNEKSI!!! On tosi hienoa että meillä on
nämä kansalliset lajit. Itselleni oli sitten kaamea pettymys kun yritin
tutustua siihen toisen tyylin (ipo) jäljestämiseen (useampi tyyppi heti
neuvoi aktiivisen väistämisen), mutta suhtaudun nykyisin siihen kuin
taidelajiin, jota en ymmärrä. Ja joka tosin metsäjälkikoiralta näyttää
sujuvan, etenkin kun jälki on yli tunnin vanha tai sää sateinen.

Muistakaa nyt että metsäjäljelki ja peltojälki on aivan eri
asiat. Olen antanut itselleni kertoa, että metsäjälki on ainoa
kansallinen laji, josta on haittaa ipo-koiralle.

Harjoitteluun tekee eron jo se, että peltojäljellä ohjaaja tietää koko
ajan missä jälki menee ja siten voi ohjata koiraansa. Sama pätee
tietysti metsäjäljellä, jos jälki on todella hyvin merkattu.

On totta, että suurin virhe minkä voi tehdä on se, että ohjaa
koiraansa pois jäljeltä. Eräs hauska ja kokenut luonnetestituomari
antoi oivallisen neuvon kun ollaan metsäjäljellä ja epävarmoja jäljen
suunnasta.

Jos koira on menossa vasemmalle ja omasta mielestä jälki menee suoraan
niin toimitaan seuraavasti: laitetaan oma nenä maahan ja haistellaan
intensiivisesti. Jos haistat selvästi, että suoraan menee selvästi
voimakkaampi hajuvana kuin vasemmalle, niin silloin mennään suoraan -
muuten mennään sinne minne koira meidät vie.

[Ahonen Veli-Matti]

Martti Paalanen (mar...@edacom.icl.fi) wrote:

: *Vietillä* tarkoitetaan toivottavasti sitä samaa koulutuksessa kuin

: 4. Laumavietti
: 5. Suvunjatkamisvietti

Kiitos, Martti. Tätä tarkoitin. Mutta haluaisin vielä tietää lähteet. Minulla
on sellainen epäilys, että ne ovat todennäköisesti vanhoja tai hyvin vanhoja,
sanotaan -20, -30 tai -40-luvulta, koska silloin vietit olivat ymmärtääkseni
kova sana psykologiassa. Toisaalta kyseessä voi olla näköharha, koska nojaan
paljolti amerikkalaiseen näkemykseen.

VMA

[Ahonen Veli-Matti]

Jorma Lankinen (jorma.l...@pp.kolumbus.fi) wrote:

: Koiran käyttäytymistä on aivan viime aikoihin saakka tutkittu

: tieteellisesti (ja tällä tarkoitan yliopistotasoista suunnitelmallista
: tutkimustyötä) pääasiassa Keski-Euroopassa. Lähes kaikki aiheesta
: julkaistut kirjat ovat valitettavasti olleet saksankielisiä, ja siten
: eivät suoraan tavoita kovin suurta harrastajajoukkoa.

Amerikkalaisen käsityksen mukaan asia on päinvastoin. He siteeraavat
säännöllisesti muistaakseni Scott & Fullerin tutkimuksia. Voin laittaa
myöhemmin tarkemmat tiedot teksteistä. Ne ovat mm. Direct Book Servicen
luettelosta tilattavissa.

Onko tiedossa tehdäänkö Euroopassa amerikkalaisen Auburnin yliopiston
koiratutkimuksiin verrattavaa tutkimustyötä missään yliopistossa?
Auburnin yliopistossa selvitetään koiran hajuaistia suomalaisittain katsottuna
hyvin mittavilla resursseilla. Yhden amerikkalaisen mielipiteen mukaan
eurooppalaisen hajututkimuksen korkein taso olisi Englannissa?

: Muita lähdeteoksia koiran käyttäytymiseen löytyy todella paljon (esim.

: lukemaksesi ilmoittamasi Reiser sisältää aika paljon peruskäsitteitä).
: Konrad Lorenzista Erkki Pulliaiseen jne. Kaikki kertovat selkeästi
: koiran käyttäytymisen perussäännöt, viettirakenteen yms. Ja tässä
: kappaleessa mainitut jopa selvällä suomenkielellä. Kovin kaukaa
: lähdeteoksia ei tarvitse hakea.

Lorenz on sattumoisin kirjoittanut esipuheen Karen Pryorin Lads Before The
Wind kirjaan, mitä puolestani suosittelen.

: Itse kuitenkin uskallan olla aika monestakin asiasta "oppi-isäni"

: teosten kanssa eri mieltä. Omien kokemusteni ja etenkin satojen
: minua kokeneimpien ihmisten kanssa käymieni keskustelujen pohjalta olen
: valmis kyseenalaistamaan minkä tahansa tieteellisenkin tosiasian.
: Varsinainen koulutustietämys tulee aina kentältä, ennen kaikkea
: vanhojen konkarien kokemusten kautta.

Toisenlainen näkemys: Bob Bailey on sanonut, että silloin kun työssä oli vaikeaa
ja kaikki tuntui menevän pieleen ja epäonnistuvan, mieltä rauhoitti tieto
(usko?), että periaatteet eivät olleet väärässä. Hän painottaa luottamusta
tieteellisiin periaatteisiin ja työn rakentamista niiden varaan.

: Eli lähdeluetteoita ei minun sivuiltani koskaan tule löytymään, en

: mitenkään voi luetella kaikkia niitä suomalaisia, ruotsalaisia,
: saksalaisia, hollantilaisia, belgialaisia jne jne palvelus- ja
: metsästyskoiraharrastajia, joiden käytännön kokemuksiin omat
: mielipiteeni pohjautuvat.

: Hyviä lukuhetkiä

: Jorma Lankinen
: http://koti.kolumbus.fi/~jorlan/

VMA
http://www.setol.fi/~vma

[Tero Oravasaari]

In article <MTHYNELL.96...@helene.hut.fi>, mthy...@helene.hut.fi (Mika Thynell) says:

>Muistakaa nyt että metsäjäljelki ja peltojälki on aivan eri
>asiat. Olen antanut itselleni kertoa, että metsäjälki on ainoa
>kansallinen laji, josta on haittaa ipo-koiralle.
>

Ei metsäjäljestä ole haittaa suojelukoiralle. Ongelmia tulee
silloin, kun koiralle on opetettu ensin metsäjälki perinteisellä
tyylillä ( koira näkee ihmisen menevän metsään ja lähetetään
vähänajan päästä perään) ja sen jälkeen opetetaan suojelujälki.
Metsään tehty jälki ei ole pelkästään maassa vaan myös runsaassa
aluskasvillisuudessa, puissa yms., jolloin jäljen seuraaminen
on koiralle suhteellisen helppoa => oppii tekemään jäljestystyötä
epätarkasti. Jos koiralle opetetaan suoraan suojelujälki, ei
metsäjäljellä kisaamisesta ole mitään haittaa.

Omalla nartullani, jolle on opetettu metsäjälki ensin, asia näkyy
hyvin: Helpossa maastossa koira sählää ja tarkistelee kulmia,
mutta hakkuuaukeilla, kallioilla, lumi/räntäsateessa tai muussa
vaikeassa maastossa se ajaa matalalla nenällä tarkasti jälkeä
pitkin. Osasyy on myöskin sillä, että nartullani on suuri tais-
telutahto, jolloin vaikean jäljen ajo palkitsee koiraa kokoajan.

Suojelujäljen koulutus on siinävaiheessa, että siitä saa hyväksytyn
tuloksen, mutta liian kovasta vauhdista tulee aiheutumaan
pistemenetyksiä (kulmanylityksiä yms.). Tosin työskentely paranee
kokoajan, joten ensikesänä on ko. asia toivoakseni kunnossa.

Nuorelle urokselleni ei ole opetettu muuta jälkeä kuin suojelujälki.
Oppiminen on ollut tasaisempaa ja parempaa (tosin itselläkin on
ollut enemmän kokemusta) eikä ole tarvinnut juurikaan korjata
virheitä. Nyt syksyllä kokeilin kuinka se ajaa metsässä=> ei
mitään eroa peltoon verrattuna. Koira ajoi jälkeä nenä kiinni
maassa ei edes yrittänyt ottaa aluskasvillisuudesta apuja.
Nämä metsäjäljet eivät vaikuttaneet siihen kuinka koiraa ajaa
suojelujälkeä.

Tertzi

[Seija Kulmala]

In article <qy420e1...@leka.hut.fi>
Merja Tornikoski <m...@leka.hut.fi> wrote:

> käsiteltäessä. Sen sijaan en usko, että pennusta asti osaavaan ohjaajan
> käsissä ollut koira koskaan tarvisi piikkaria.

Olen Merjan kanssa samaa mieltä. Piikkarien puolesta uhoavat tyypit havaintoni mukaan
ovat machoilevia ihmisiä " joilla on niiiin "kova" koira, ettei muuten pärjää".

Muistan vielä ajan jolloin suojelussa pidettiin kovana koiraa, joka ei irrottanut
hihasta ja yritettiin piikkarilla tai sähköllä pakottaa koira irrottamaan. Raiserin
menetelmien avulla onneksi suojelu siis IPO inhimillistyi ja en usko piikkaria
käytettävän missään. Itse en koskaan ole moista vempainta käyttänyt.

Seija

se...@kulmala.pp.fi

[Martti Paalanen]

v...@setol.fi (Ahonen Veli-Matti) wrote:

>Kiitos, Martti. Tätä tarkoitin. Mutta haluaisin vielä tietää lähteet. Minulla
>on sellainen epäilys, että ne ovat todennäköisesti vanhoja tai hyvin vanhoja,
>sanotaan -20, -30 tai -40-luvulta, koska silloin vietit olivat ymmärtääkseni
>kova sana psykologiassa. Toisaalta kyseessä voi olla näköharha, koska nojaan
>paljolti amerikkalaiseen näkemykseen.

>VMA
Mitähän tuohon vastaisin. En ole pitänyt kirjaa lähteistä kun en ole
tehnyt varsinaisesti tutkimusta aiheesta. Olen kyllä kova lukutoukka
joten kirjallisuutta on tullut kahlattua läpi aina kun kohdalle
sattuu. Pääosin käyttäytymisteoreettiset tekstit ovat joko suoraan tai
välillisesti peräisin näiltä klassisilta lähteiltä eli Pavlov,
Skinner, Lorenz ja sitten niitä käytännönläheisempiä kuten Raiser,
Hallgrenit, Mugford. Semmoisia nimiä jotka menisivät
käyttäytymistutkijasta täytyy olla luettujen listalla kymmeniä mutta
en minä niitä saa ulkomuistista nimettyä. Paljon relevanttia tietoa
olen saanut lehtiartikkeleista joista kirjoittaja ei niin helposti jää
mieleen.
Se, että vietit ovat "vanha" aihe eläinten käyttäytymispsykologiassa
ei minusta mitenkään tee niitä vähemmän valideiksi. Ammattitutkijat
tietenkin hankkivat itselleen nimeä etsimällä uusia tutkimuskohteita
mutta en minä ole huomannut viettiteorian perusteita kumotun missään.
Mikä on "amerikkalainen näkemys"?
-Martti

[Ahonen Veli-Matti]

Käytöksen kohdentaminen on mielestäni elegantein tapa opettaa noutaminen.
Noutokapula on käytöksen kohde. Oletuksena on, että koira osaa ennestään
erittäin hyvin eteen asettumisen, paikallaan istumisen ja irrottamisen omina
käskyinään; ne on opetettu irrallaan noutamisesta.

Kun koira on oppinut käytettävän ehdollisen vahvisteen, sen liikkeitä
kohti kapulaa vahvistetaan. Koiran koskettaessa kapulaa käytöstä vahvistetaan.
(Kapula on maassa oleva neutraali esine, sitä ei heitetä tai tehdä mitään,
mikä kiihottaisi koiraa. Sitä voi tehdä sitten myöhemmin, kun asia osataan
hyvin, jos ohjaaja niin tahtoo.) Usein tässä vaiheessa innokas koira jo ottaa
kapulan leukoihinsa, mitä tietysti vahvistetaan. Jos koira jo osaa käskystä
koskettaa mitä tahansa osoitettavaa esinettä, asian oppiminen nopeutuu
huomattavasti; yksinkertaisesti osoitat noutokapulaa ja sanot "koske". Jos
koira ei helposti ota kapulaa leukoihinsa, lakkaa antamasta vahvistetta
vaikka koira tekisikin suorituksen oikein. Jos käytös (koskettaminen) on
riittävän hyvin opittu, eläin turhautuu ja alkaa vimmatusti tarjoamaan jotain
muuta käytöstä (engl. extinction burst) saadakseen aikaiseksi vahvisteen.
Käytännössä aina ensimmäinen noista yrityksistä on pureskelu. Tämän jälkeen
pidennetään aikaa, mikä vaaditaan kapulan suussa pitämiseksi. Ei välitetä
pureskelusta. Jos eteen asettuminen on opetettu erillisenä käytöksenä,
sanotaan sen nimi koiralle ja vahvistetaan vaatimatontakin yritystä (uusi
tilanne). Kun kaikki edellä kerrottu sujuu, lisätään suorituksen vaatimusta:
puru aiheuttaa väärin-merkin, mikä keskeyttää suorituksen, ei positiivista
vahvistetta. (Väärin-merkistä: Tavoitteena on käytöksen vahvistaminen, ei
sen sammuttaminen. Väärin-merkkiä pyrkii käyttämään helposti liian helposti,
varsinkin, jos sen käyttö on ollut menestykseskästä. Varsinkin pennun kohdalla
tulee olla hyvin varovainen sen kanssa.) Lopuksi kapula voidaan vielä heittää,
jos se sitä ennen on käyty asettamassa askeleen tai parin päähän.

Käytännössä asia ei ole näin monimutkaista -- tai mistä minä tiedän ja
mitä väliä sillä on -- hauskinta on mielestäni kaiken sen havainnointi, mitä
tuon prosessin aikana tapahtui. Minä olen vakuuttunut, että jos alistuu
siihen, että rajoittaa työkaluvalikoimansa väkivallattomiin vaihtoehtoihin
on mahdollista eniten oppia eläimen käytöksestä, koska silloinhan se ei
ainakaan lakkaa käyttäytymästä, mikä on tietysti ehtona, että voin jotain
oppia sen käyttäytymisestä. Käytännössä tiedän, että ainakin kokenut
koira myös tilanteesta "haistaa", että "nyt on jossain kohde, mistä voi saada
vahvisteen" ja käyttäytyy sen mukaisesti.

Koulutin näin pentuni sillä erotuksella, että aivan
alussa vieritin pallon. Harmittaa, että tajusin asian liian myöhään, koska
niin paljon jäi näkemättä. Muuten koulutus kyllä meni tuota rataa. Lähes
valmiiseen suoritukseen tarvitsin kaksi harjoituskertaa kapulalla; sitä
ennen olin kuitenkin leikkinyt pallolla kuukausien ajan pääasiana pallon
hakeminen ja kantaminen minua kohti.

VMA

[Merja Tornikoski]

mthy...@helene.hut.fi (Mika Thynell) writes:
> Kyllähän peltojälkikoira metsässä ajaa, mutta itseäni
> voisi alkaa pidemmän päälle ketuttamaan hidas vauhti. Voittajan
> jäljelläkin saisi viipyä tunnin ;-)

Niin, minä olen ainakin kuullut konkareilta, että peltojälkikoiralla
ongelmana on juuri se, että ainakaan voittajaluokan jälkeä ei kerta
kaikkiaan enää ehdi ajaa. Muutenhan tarkasta työskentelystä ei
metsässäkään varmasti ole haittaa, eipähän tarvi ohjaajan juosta
perässä pusikon läpi niin että silmälasit jäävät oksille roikkumaan...

merja, ryntäilevän jälkikoiran emäntä

[Mika Thynell]

se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala) kirjoittaa:

ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari) wrote:

> Jep, kun koiralla on hyvä saalisvietti. Käy joskus tutustumassa muiden kun
> sakemannien purutreeneihin, niin saatat olla toistakin mieltä. Ainakaan
> meidän rottiksilla ei saalisvietti kanna tarpeeksipitkälle.

Oletko kokeillut aktivoida koirasi saalistusviettiä. Jo pentuna???

Kyse oli rottiksesta. Koko populaatioon on turha yleistää, mutta
rohkenen väittää, että rottis jos mikä on koira, jolla puolustusvietti
se vietti, joka on päällimmäisenä. Toki niillä on saalisviettiäkin,
mutta se jää niin paljon puolustuksen varjoon, että ei voida puhua
samana päivänä saalisviettisestä rottiksesta ja sakmennaista tai
malista.

Korjatkaa jos olen väärässä (tertsi?)

[Mika Thynell]

ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari) kirjoittaa:

Ei metsäjäljestä ole haittaa suojelukoiralle. Ongelmia tulee
silloin, kun koiralle on opetettu ensin metsäjälki perinteisellä
tyylillä ( koira näkee ihmisen menevän metsään ja lähetetään
vähänajan päästä perään) ja sen jälkeen opetetaan suojelujälki.

Olin hieman epätarkka (kulmissa ;-). Tarkoitin nimenomaan, että
harjoitteluvaiheessa on turha sotkea metsäjälkeä. Peltojälki on
erinomainen apu PAJÄ-koiralle janatyöskentelyä varten. Pointtina oli
se, että jos treenaat suojelukoiraa, niin ei kannata ahnehtia siihen
samaan syssyyn metsäjälkeä ajatuksella "kunhan saan ykkösestä
tuloksen."

Nuorelle urokselleni ei ole opetettu muuta jälkeä kuin suojelujälki.
Oppiminen on ollut tasaisempaa ja parempaa (tosin itselläkin on
ollut enemmän kokemusta) eikä ole tarvinnut juurikaan korjata
virheitä. Nyt syksyllä kokeilin kuinka se ajaa metsässä=> ei
mitään eroa peltoon verrattuna.

Näinhän se on. Kyllähän peltojälkikoira metsässä ajaa, mutta itseäni

voisi alkaa pidemmän päälle ketuttamaan hidas vauhti. Voittajan
jäljelläkin saisi viipyä tunnin ;-)

[Tero Oravasaari]

In article <56ed1f$n...@idefix.eunet.fi>, se...@kulmala.pp.fi (Seija Kulmala) says:
>
>In article <566g8m$g...@pinta.kolumbus.fi>

>ter...@pp.kolumbus.fi (Tero Oravasaari) wrote:
>
>> Jep, kun koiralla on hyvä saalisvietti. Käy joskus tutustumassa muiden kun
>> sakemannien purutreeneihin, niin saatat olla toistakin mieltä. Ainakaan
>> meidän rottiksilla ei saalisvietti kanna tarpeeksipitkälle.
>
>Oletko kokeillut aktivoida koirasi saalistusviettiä. Jo pentuna???
>

On yritetty pennusta asti ja onhan se toki auttanut. Tarkoitin lähinnä
sitä, että kun verrataan sakemannia ja rottista, niin rottiksella on
puolustus paljon herkemmässä. Roduissa on eroja, joten niiden kouluttaminen
ei suju samalla kaavalla. Mielestäni puolustusviettiin pohjautuva
koulutus on aivan hyvä kuin saalistusviettiin pohjautuva. Valinta
täytyy tehdä koira kohtaisesti.

Tertzi