Kaikki pääsevät taivaaseen
Janne K Jokinen
Vieläkö hän toimii Pakilan seurakunnan nuorisopastorina?
--
Deus in sua inscrutabili altitudine | Janne Jokinen
non est investigandus. | ke...@cc.hut.fi
(Martti Luther) | http://www.hut.fi/~kemo
jarno.h...@helsinki.fi
<ke...@delta.hut.fi> wrote:
> Onko Kylliäisestä kuulunut mitään uutta?
> Vieläkö hän toimii Pakilan seurakunnan nuorisopastorina?
>
Joo...ei kyllä tietääkseni ole nuorisopastori. Saarnaa ensi sunnuntaina
Pakilan kirkossa, joten ei muuta kuin kuuntelemaan.
Jarno
Juha Kettunen
kavaltaja Juudas on yksi varmasti kadotukseen mennyt. Siis kaikki eivät
pääse taivaaseen raamatullisesti katsottuna. Lisäksi Jeesus itse sanoi:
"13. Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on
avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka
siitä sisälle menevät;
14. mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään,
ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät. "
--
terveisin, Juha Kettunen
- "Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa,
ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen
elämä." (Joh. 3:16) -
Kimmo Mikonranta
>
> Tuli vaan mieleen tuosta otsikosta, että Raamatun mukaan Jeesuksen
> kavaltaja Juudas on yksi varmasti kadotukseen mennyt. Siis kaikki eivät
> pääse taivaaseen raamatullisesti katsottuna.
Mutta tuohan on huutava vääryys! Juudaksenhan pitäisi olla kristinuskon
marttyyri ja suuri sankari, joka itsestään ja maineestaan välittämättä
sai aikaan ristiinnaulitsemisen. Ilman häntä teillä ei olisi koko klubia.
Janne K Jokinen
Siis saiko hän fudut duunista vai ei? Onko hänet siirretty
muihin tehtäviin? Vuoden 1998 puhelinluettelossa ainakin
lukee vielä: Kylliäinen Antti, nuorisopastori 754 6383.
Mikähän hänen nykyinen toimenkuvansa sitten on?
Tosiaan, hyvä ajatus lähteä Pakilan kirkkoon jullenpalvelukseen.
Täytyykin etsiä kartta ja kompassi valmiiksi esiin aamua varten.
No - huijasin - eiköhän sinne löydä ilman kompassiakin... ;-)
--
Mein Jesus! Wenn ich sterbe, |
so weiss ich, dass ich nicht verderbe, | Janne Jokinen
dein Name steht in mir geschrieben, | ke...@cc.hut.fi
der hat des Todes Furcht vertrieben. | http://www.hut.fi/~kemo
Janne K Jokinen
> In article <l6br9x9...@delta.hut.fi>, Janne K Jokinen
> <ke...@delta.hut.fi> wrote:
>> Onko Kylliäisestä kuulunut mitään uutta?
>> Vieläkö hän toimii Pakilan seurakunnan nuorisopastorina?
> Joo...ei kyllä tietääkseni ole nuorisopastori.
Kävin tänään Pakilan kirkossa jullenpalveluksessa, ja juttelin
Antin kanssa tilaisuuden jälkeen kirkkokahveilla tunnin verran.
Fakta #1: Kylliäinen on nuorisotyöhön suuntautunut seurakuntapastori.
> Saarnaa ensi sunnuntaina
> Pakilan kirkossa, joten ei muuta kuin kuuntelemaan.
Fakta #2: Kylliäinen ei saarnannut, vaan toimi liturgina.
Saarnoja hän pitää harvoin, yleensä vain muutaman kerran
syksyisin ja muutaman keväisin. Nyt hän lähtee 10 viikon
lomalle pitämään parin viimeisen vuoden aikana kertyneet rästiin
jääneet kesälomat, ja palaa töihin joulukuun alkupuolella.
Seuraava Kylliäisen saarna kuullaan vasta vuoden 1999 keväällä.
Huomio tämänpäiväisestä jullenpalveluksesta:
Esirukouksessa Antti rukoili niiden puolesta, joita vainotaan
ihonvärin takia, ja joiden elämä on siitä syystä muodostunut
maanpäälliseksi helvetiksi. Kun jälkeenpäin kysyin, mitä hän
tällä tarkoitti, vastasi hän, että helvetti (ja taivas) on
olotila, ja että on aivan mahdollista, että elämämme täällä
maan päällä aika ajoin muodostuu nk. helvetilliseksi.
Koska Jumala on armahtava ja _transsendenttisuudessa_ kaikkivaltias
(ei siis maan päällä), ei kuoleman jälkeisessä olotilassa voi olla
helvettiä, vaan, kuten jo totesin, sitä voidaan kokea tässä elämässä.
Näin siis, mikäli ymmärsin oikein.
Uskon asettaminen pelastumisen ehdoksi tekee armosta jotain muuta
kuin armoa. Jokaisen usko horjuu silloin tällöin. Itseään ei voi
pakottaa uskomaan, eikä itseään voi nostaa niskastaan ylös suosta.
Usko on Jumalan lahja. Täydellinen armo täydellisen kaikkivaltiaalta
hahmolta ei voi johtaa muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että
kaikki pääsevät taivaaseen - tuttua asiaa kirjasta.
Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta, Raamatun eri käännösten
vertailu, tai Lutherin teoria sidotusta ratkaisuvallasta eivät
tuota Kylliäiselle ongelmia. Hänen mielestään teoreettiset
pohdiskelut ja ajatusleikit, jotka liittyvät transsendenttisuuteen
ja kuoleman jälkeisiin tapahtumiin, joista kukaan ei kuitenkaan
voi loppujen lopuksi mitään varmuudella tietää, ovat sinänsä
mielenkiintoinen harrastus, siinä missä ristisanatehtävien
ratkominenkin, mutta paljon tärkeämpi asia on esimerkiksi sen
huomioiminen, että Sudanissa 2.5 miljoonaa ihmistä kuolee nälkään.
--
OYDEN APA NYN KATAKPIMA | Janne Jokinen
TOIS EN XPISTOO IHSOY. | ke...@cc.hut.fi
(Room. 8:1) | http://www.hut.fi/~kemo
jarno.h...@helsinki.fi
OK, ei tarvitse vaahdota
> Fakta #2: Kylliäinen ei saarnannut, vaan toimi liturgina.
OK, erehtyminen on inhimillistä.
> Saarnoja hän pitää harvoin, yleensä vain muutaman kerran
> syksyisin ja muutaman keväisin.
Se, kuinka usein pappi saarnaa ei riipu hänen omasta halustaan (olen
ainakin elänyt siinä uskossa) vaan siitä kuinka usein saarnavuoro osuu
kohdalleen - joka taas riippuu siitä kuinka monta muuta pappia
seurakunnassa on ja kuinka monta jp:ta seurakunnassa tietyllä ajanjaksolla
vietetään.
Tämä hiustenhalkominen siksi, että ilmaus "saarnoja hän pitää harvoin"
sisältää tiettyjä latauksia, jotka joku voi virheellisesti yhdistää
Kylliäisen kirjasta käytyyn kohuun - mistään 'rangaistuksesta' esim. ei
ole kyse.
Jos todella on niin, että Kylliäinen a) ei saarnaa kesäisin ja b) saarnaa
'muutaman kerran syksyisin ja muutaman keväisin, niin kait Pakilan
seurakuntaa pitäisi pitää ihannetyöyhteisönä tulevalle papille - kunhan
ihanteellisuus rajataan mahdollisuuteen burn out:in välttämiseen ;)
Jarno Hellström
Jouni Turtiainen
Janne K Jokinen wrote in message ...
>Huomio tämänpäiväisestä jullenpalveluksesta:
>Esirukouksessa Antti rukoili niiden puolesta, joita vainotaan
>ihonvärin takia, ja joiden elämä on siitä syystä muodostunut
>maanpäälliseksi helvetiksi. Kun jälkeenpäin kysyin, mitä hän
>tällä tarkoitti, vastasi hän, että helvetti (ja taivas) on
>olotila, ja että on aivan mahdollista, että elämämme täällä
>maan päällä aika ajoin muodostuu nk. helvetilliseksi.
>Koska Jumala on armahtava ja _transsendenttisuudessa_ kaikkivaltias
>(ei siis maan päällä), ei kuoleman jälkeisessä olotilassa voi olla
>helvettiä, vaan, kuten jo totesin, sitä voidaan kokea tässä elämässä.
>Näin siis, mikäli ymmärsin oikein.
>
Hienoa, että jumalanpalveluksessa rukoiltiin myös maan päällisten asioiden
puolesta. Onkohan Kylliäisen mukaan silti niin, että "taivaskin" on vain
metafora onnellisuuden tunteesta maan päällä? Jos vastaava implikaatio on
totta helvetin suhteen, eikö se ole totta myös "taivaan" suhteen: kuoleman
jäkeisessä olotilassa ei ole myöskään taivasta? Jos kaikki pääsevät
taivaaseen, loogisesti lienee silloin mahdollista sanoa, että kukaan ei
pääse taivaaseen (jota ei siis ole olemassakaan kuin vain maan päällisenä
metaforana)? Miten onnellisia silloin olemmekaan: meitä ei voi enää
pelotella helvetillä, mutta eipähän jää kilpailua taivaspaikoistakaan!
>Uskon asettaminen pelastumisen ehdoksi tekee armosta jotain muuta
>kuin armoa. Jokaisen usko horjuu silloin tällöin. Itseään ei voi
>pakottaa uskomaan, eikä itseään voi nostaa niskastaan ylös suosta.
>Usko on Jumalan lahja. Täydellinen armo täydellisen kaikkivaltiaalta
>hahmolta ei voi johtaa muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että
>kaikki pääsevät taivaaseen - tuttua asiaa kirjasta.
>
Kylliäiselle uskossa ratkaisevaa on ilmeisesti sen määrä. Raamatun mukaan
uskossa ratkaisevaa on kuitenkin sen kohde: "Abraham uskoi Herran
lupaukseen, ja Herra katsoi hänet vanhurskaaksi" (1 Ms 15:6; vrt. Rm 4:3).
Tällöin usko ei kumoa armoa, vaan vahvistaa sen. Usko ei synny pinnistämällä
eikä sitä napata kuin alepan erikoistarjousta. Se annetaan lahjaksi
kaikille, jotka ottavat vastaan lupauksen sanan eli evankeliumin. Kylliäistä
mukaillen: täydellinen ja ilmainen armo Kaikkivaltiaalta ei voi johtaa
mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että kaikki uskovat pääsevät
taivaaseen - tuttua asiaa Raamatusta. Tähän riittää pienikin uskon siemen,
joka ei yllä edes sinapinsiemenen mittoihin. Epäuskoiset ovat siis jossakin
muualla kuin taivaassa. Raamattu kutsuu sitä kadotukseksi. Epäuskoisilla voi
olla suurikin usko asiaansa. Kohde vain on väärä. Se ratkaisee kaiken. Siksi
pelastus on yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tähden, ettei
kukaan ylpeilisi. Tämä on ilmoitettu. Muu on spekulointia.
>Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta, Raamatun eri käännösten
>vertailu, tai Lutherin teoria sidotusta ratkaisuvallasta eivät
>tuota Kylliäiselle ongelmia.
Kaikesta päätellen ei varmaankaan, koska hän ei ole niitä joko lukenut tai
sitten ei ole ymmärtänyt lukemaansa.
> Hänen mielestään teoreettiset
pohdiskelut ja ajatusleikit, jotka liittyvät transsendenttisuuteen
>ja kuoleman jälkeisiin tapahtumiin, joista kukaan ei kuitenkaan
>voi loppujen lopuksi mitään varmuudella tietää, ovat sinänsä
>mielenkiintoinen harrastus, siinä missä ristisanatehtävien
>ratkominenkin, mutta paljon tärkeämpi asia on esimerkiksi sen
>huomioiminen, että Sudanissa 2.5 miljoonaa ihmistä kuolee nälkään.
>
Prof. Lars Aejmelaeus totesi Kylliäisen "ilosanomasta", että kyse on vähän
samasta ilmiöstä, kun joku lupaa, että kaikki pääsevät Linnan
itsenäisyyspäiväjuhliin - myös sudanilaiset nälkäänäkevät. Hetken
hurrattuamme havahdumme ehkä kyselemään, että kenenkäs arvovallalla ja
millaisilla lihaksilla tällaista mennään lupailemaan? On pakko kysyä:
onkohan meitä huijattu? Jospa "monet ovat kutsutut mutta harvat valitut",
kuten Jeesus vihjasi? Mikäli Kylliäinen oikeasti ajattelee, ettei
transsendenttisten asioiden tietäminen ole ihmiselle mitenkään varmaa ja
ettei niiden pohdiskelu ole sen hyödyllisempää kuin ristisanatehtävien
ratkominen, miksi hän sitten itse näkee niin paljon vaivaa oman
"ilosanomansa" todeksi julistamisessa ja julkisessa ratkomisessa?
Eikö pieni nöyryys olisi kohtuuden nimissä paikallaan? Ellei Kylliäinen ja
k:nit sitten arvanneet, että kyseessä voi olla sopiva markkinarako "tietää"
sellaista, mitä kirkkokaan ei ole tähän mennessä osannut "tietää" -
paljonkohan hän (ja kustannusyhtiö Nemo) lienee tienannut kirjalla, jonka
nimeksi olisi sopinut paremmin "keisarin uudet vaatteet"? Vai onkohan joku
jo kirjoittanut siitä jossakin...? Mutta sehän saattaisi olla plagiointia,
ja eikös se ole vähän arveluttavaa puuhaa, vaikka kirjoittaisi täysin eri
nimellä...? Silloin olisi ollut varmaan parempi pitäytyä jo alunperin niissä
Sudanin 2,5 miljoonassa nälkäänäkevässä - vaikka eihän sellaisesta
vaahtoaminen tai avustustoiminta ole koskaan ollut edes niin hyvä bisnes,
että olisi kannattanut panna virkaura alttiiksi pelkästään köyhien,
sorrettujen ja nälkäänäkevien tähden... Pysykäämme siis Kylliäisen tavoin
transsendenttisissa asioissa. Se on turvallista, tuottoisaa ja lomat
pyörivät hyvin (mahtaakohan mikään pappien virkaehtosopimus tuntea 10 viikon
lomia?)! Tosin, muistelen, että Vapahtajallamme olisi ollut hieman
toisenlainen agenda ja missio... :-)
Yst. terv. Jouni T.
Marko Nykänen
Juha Kettunen wrote:
> Tuli vaan mieleen tuosta otsikosta, että Raamatun mukaan Jeesuksen
> kavaltaja Juudas on yksi varmasti kadotukseen mennyt. Siis kaikki eivät
> pääse taivaaseen raamatullisesti katsottuna. Lisäksi Jeesus itse sanoi:
>
> "13. Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on
> avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka
> siitä sisälle menevät;
> 14. mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään,
> ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät. "
>
> --
> terveisin, Juha Kettunen
Vaan eipä ole ainut ihminen ken on huomannut raamatussa tuon "kaikki pääsee
taivaaseen". Herra Nietzschehän julisti teoksessaan "Antikristus" että
Evankeliumin eli ilosanoman mukaan kaikki pääsee taivaaseen. Perusteluiksi sanoo
hän ettei evankeliumista löydy (Kenen evankeliumista, herää kysymys) ollenkaan
"palkkaa", "Syntiä" tai etäisyyttä Jumalaan, jolloin taivaasen pääsy on vakio,
toisin sanoen taivas on jäänne, välttämättömyys.
Tietenkään tälläinen ajattelutapa ei ole saanut suurempaa suosiota, sehän
heikentäisi huomattavasti kristillisten kirkkojen arvovaltaa. Kun olisi selviö,
että kaikki niin syntiset kuin "puhtaatkin" pääsisivät taivaaseen, niin ainakin
Helvetin pelossa elävät ihmiset eroaisivat kirkosta.
Nyt voitaisiinkin ryhtyä etsimään tuota evankeliumia, jossa ei olisi noita
käsitteitä, eikä Helvettiin joutumista. Kuka on kirjansa lukenut?
Marko Nykänen
Marko Nykänen
Jouni Turtiainen
Marko Nykänen wrote in message
>
>Nyt voitaisiinkin ryhtyä etsimään tuota evankeliumia, jossa ei olisi noita
>käsitteitä, eikä Helvettiin joutumista. Kuka on kirjansa lukenut?
>
Kävisikö evankeliumi Kylliäisen mukaan? Raamatusta sellaista ei taida
löytyä...
Yst. terv. Jouni T.
e...@jt11-197-1.tky.hut.fi
Ei löytyne myöskään sellaista evankeliumia jonka mukaan Jeesuksen
toinen tuleminen olisi tapahtuva 1. vuosisadan jälkeen? Tai
evankeliumia jonka perusteella pääsiäisen tapahtumista olisi
konstruoitavissa muiden evankeliumien kanssa ristiriidaton kuvaus?
Esko Heimonen
PS. Terve taas, Jouni. Pahoittelen viimeaikaista vaitonaisuuttani
toisessa kirjoituksessa, jolla tosin tuntuu olevan jotain vaikeuksia
päästä perille.
Jouni Turtiainen
e...@jt11-197-1.tky.hut.fi wrote in message ...
>
>Ei löytyne myöskään sellaista evankeliumia jonka mukaan Jeesuksen
>toinen tuleminen olisi tapahtuva 1. vuosisadan jälkeen? Tai
>evankeliumia jonka perusteella pääsiäisen tapahtumista olisi
>konstruoitavissa muiden evankeliumien kanssa ristiriidaton kuvaus?
>
Miksi pitäisi löytyä? Onhan selvää, että ilman sitä mahdollisuutta, että
Jeesus olisi tullut takaisin jo apostolisena aikana, kristillinen usko olisi
menettänyt jotakin oleellista elinvoimastaan. Kyllä kunnollinen eskatologia
on vielä nykyisinkin poikaa... Pääsiäisharmonioihin taas en perusta
pätkääkään. Ne ovat neurootikkoja varten. Kyllä "rosoisuus" on enemmän
aitouden merkki kuin harmonia. Eikös kaikista löydy kuitenkin ihan
ristiriidattomasti sama viesti: "ei hän ole täällä, hän on noussut ylös"?
>Esko Heimonen
>
>PS. Terve taas, Jouni. Pahoittelen viimeaikaista vaitonaisuuttani
>toisessa kirjoituksessa, jolla tosin tuntuu olevan jotain vaikeuksia
>päästä perille.
Tervepä, terve, Eskoseni. Olen tässä itsekin ollut reissussa ja kohta taas
menossa, mutta eiköhän näistä ikuisuusaiheista voida keskustella vähän
pitemmälläkin aikavälillä, vai...? Hyvää syksyn jatkoa Sinulle! Palaillaan!
Yst. terv. Jouni T.
Esko Heimonen
>
>e...@jt11-197-1.tky.hut.fi wrote in message ...
>
>>
>>Ei löytyne myöskään sellaista evankeliumia jonka mukaan Jeesuksen
>>toinen tuleminen olisi tapahtuva 1. vuosisadan jälkeen? Tai
>>evankeliumia jonka perusteella pääsiäisen tapahtumista olisi
>>konstruoitavissa muiden evankeliumien kanssa ristiriidaton kuvaus?
>>
>
>Miksi pitäisi löytyä? Onhan selvää, että ilman sitä mahdollisuutta, että
>Jeesus olisi tullut takaisin jo apostolisena aikana, kristillinen usko olisi
>menettänyt jotakin oleellista elinvoimastaan.
Emme kai puhu tarkkaan ottaen "mahdollisuudesta että Jeesus olisi tullut
takaisin jo apostolisena aikana". Puhumme siitä että UT systemaattisesti
vakuuttaa Jeesuksen toisen tulemisen tapahtuvan tarkkaan ilmoittamattomana
aikana mutta silti opetuslasten oman sukupolven eläessä. Varmasti lopunajan
odotus vahvisti alkukristillisyyden elinvoimaa uhrautuvaisuuden muodossa.
>Kyllä kunnollinen eskatologia
>on vielä nykyisinkin poikaa... Pääsiäisharmonioihin taas en perusta
>pätkääkään. Ne ovat neurootikkoja varten. Kyllä "rosoisuus" on enemmän
>aitouden merkki kuin harmonia.
Nerokas strategia! Puolustetaan Raamatun autenttisuutta kaikessa missä
voidaan; ja jos jonkin kohdan on myönnettävä olevan puutaheinää, sitä pidetään
todisteena samaisesta autenttisuudesta. Tieteen olisi aika tunnustaa
falsifioitumattomien teorioiden voima.
> Eikös kaikista löydy kuitenkin ihan
>ristiriidattomasti sama viesti: "ei hän ole täällä, hän on noussut ylös"?
Eikös kaikista löydy kuitenkin ihan ristiriidattomasti sama keskeinen viesti:
hän tulee takaisin hetikohta?
Esko Heimonen
Tommi Jalava
Esko Heimonen <e...@niksula.cs.hut.fi> kirjoitti artikkelissa
<7376o1$hus$1...@ankka.csc.fi>...
>
> Emme kai puhu tarkkaan ottaen "mahdollisuudesta että Jeesus olisi tullut
> takaisin jo apostolisena aikana". Puhumme siitä että UT systemaattisesti
> vakuuttaa Jeesuksen toisen tulemisen tapahtuvan tarkkaan
ilmoittamattomana
> aikana mutta silti opetuslasten oman sukupolven eläessä. Varmasti
lopunajan
> odotus vahvisti alkukristillisyyden elinvoimaa uhrautuvaisuuden muodossa.
Liekö sitten vika minussa, mutta itse en UT:sta moisia vakuutuksia löydä.
Katsopa vaikka Joh. 21: 19-23.
Tommi
Esko Heimonen
Joh.21
19: "Näin Jeesus ilmaisi, millaisella kuolemalla Pietari oli
kirkastava Jumalaa. Sitten hän sanoi: 'Seuraa minua.'"
20: "Pietari kääntyi katsonmaan taakseen ja näki, että heidän
perässään tuli Jeesuksen rakkain opetuslapsi, se, joka aterialla oli
nojannut hänen rintaansa vasten ja kysynyt: 'Herra, kuka se on? Kuka
sinut kavaltaa?'"
21: "Hänet nähdessään Pietari kysyi Jeesukselta: 'Entä hän, Herra?'"
22: "Jeesus vastasi: 'Mitä se sinulle kuuluu, vaikka tahtoisin hänen
jäävän tänne aina siihen asti kun tulen? Seuraa sinä minua.'"
23: "Tästä sai veljien keskuudessa alkunsa käsitys, ettei tämä
opetuslapsi kuole. Jeesus ei kuitenkaan sanonut Pietarille, ettei tämä
opetuslapsi kuole. Hän sanoi: 'Mitä se sinulle kuuluu, vaikka
tahtoisin hänen jäävän tänne aina siihen asti kun tulen?'"
Ymmärrän tämän tekstin siten että opetuslapsista Pietarin on määrä
kuolla ennen Jeesuksen toista tulemista. Tällöin Pietari haluaa tietää
kokeeko Jeesuksen suosikki myöskin kuoleman "kirkastaakseen
Jumalaa". Jeesus ei tätä paljasta vaan kehottaa Pietaria kantamaan
ainoastaan oman ristinsä. En ymmärrä miten tässä kiistettäisiin
Jeesuksen toisen tulemisen tapahtuvan kyseisen sukupuolven aikana.
On mahdollista esittää tuon "vaikka tahtoisin hänen jäävän tänne
aina siihen asti kuin tulen" viittaavaan ajallisesti sukupolvien
päähän. Minusta sanamuoto ei ota ajankohtaan mitään selkeää kantaa.
On myös mahdollista ajatella että "veljet" olettavat itse kuolevansa
mutta suosikin jäävän eloon, eläen mahdollisesti useiden sukupolvien
ajan. Minusta tässäkään sanamuoto ei ota kantaa siihen millaisena
"veljet" näkevät, Pietari aiemman perusteella poislukien, oman
kohtalonsa ja miten vanhaksi he olettavat suosikin elävän. Ainoastaan
puhutaan siitä että he arvelevat joukostaan ainakin yhden, suosikin,
olevan hengissä kun Jeesus palaa.
Kerro oma näkemyksesi tekstistä, ole hyvä. Minun ymmärtääkseni toisen
tulemisen ajankohtaa ei esimerkkisi yhteydessä varsinaisesti käsitellä
lainkaan. Se jättää mahdollisuuden melko hataralle spekuloinnille,
joka vaatii rivien väliin lisäilyä, mutta ei ole sellaisenaan
ristiriidassa selkeäkielisempien jakeiden viestin kanssa:
Matt.24
30: "Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki
sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät ihmisen Pojan tulevan
taivaan pilven päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan."
31: "Suuren torven soidessa hän lähettää enkelinsä neljälle
ilmansuunnalle kokoamaan kaikkialta, maan kaikista ääristä ne, jotka
hän on valinnut."
32: "Ottakaa oppia vertauskuvasta, jonka viikunapuun oksa tarjoaa: kun
sen oksa virkoaa ja alkaa tulla lehteen, te tiedätte, että kesä on
lähellä."
33: "Samalla tavalla te kaiken tämän [ilmeisesti viittaa 21:5-22
ennusmerkkeihin] nähdessänne tiedätte, että se aika on lähellä, aivan
ovella."
34: "Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennenkuin kaikki tämä
tapahtuu."
Jeesus ei ilmeisestikään viittaa siihen että ennusmerkit ainoastaan
alkavat (tai että - vertauskuvallinen - viikunapuu puhkeaa lehtimään,
kuten olen joskus kuullut ehdotettavan!) kyseisen sukupolven aikana
vaan että "kaikki tämä" tapahtuu. Ennusmerkit havaitaan tuon
sukupolven aikana ja ihmiset tietävät lopun olevan, oman elämänsä
kannalta, "aivan ovella". Oleellisesti samat sanamuodot löytyvät
kohdista Mark.13:24-30 ja Luuk.21:27-32.
Kohdassa Matt. 16:28 Jeesus sanoo: "Totisesti: tässä joukossa on
muutamia jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät Ihmisen Pojan
tulevan valtakuntansa kuninkaana."
Joh.16:17-23 näyttäisi minusta aluksi olevan käsiteltävän
kysymyksen kannalta neutraali kohta. Sanoessaan "vielä vähän aikaa,
ettekä näe minua, taas vähän aikaa, ja te näette minut jälleen" Jeesus
kaiketi tarkoittaa ylösnousemuksen jälkeisiä ilmestymisiään
opetuslapsille eikä lopullista toista tulemistaan? Viimeinen toteamus
"sinä päivänä te ette kysy minulta mitään" viittaa kuitenkin
yksittäiseen paluuseen eikä useampaan ilmestymiseen; lisäksi
opetuslapset olivat ylösnousseen Jeesuksen nähdessään täynnä
kysymyksiä.
UT:sta löytyy evankeliumeista ja niiden ulkopuolelta lukuisia muita
kohtia joissa varoitetaan lopunaikojen olevan käsillä. En niitä viitsi
kaikkia lähteä poimimaan.
Palautan lopuksi mieleen alkuperäisen motiivini. Olen
henkilökohtaisesti - vaikka mikäpä minä ateistina olen kirkkoisiä
neuvomaan - ihmeissäni siitä miten osan papeista evankeliumien
tulkinnat ovat harhaoppia ja osan eivät. Kukaan heistä tuskin voi
pitää Raamattua kokonaisuudessaan totuuden torvena koska se nyt kerta
kaikkiaan sisältää virheitä ja ristiriitoja, keskeisissäkin
asioissa. Minä soisin kristinuskon eri "meemien" muuttuvan
vanhurskauttamisopeiltaan suvaitsevaisemmiksi, silläkin uhalla että
tois- ja epäuskoisten tuomitseminen saattaa olla menestysteologian
darvinistinen elinehto.
Esko Heimonen
Jouni Turtiainen
Esko Heimonen wrote in message
--- clips ---
>
>Emme kai puhu tarkkaan ottaen "mahdollisuudesta että Jeesus olisi tullut
>takaisin jo apostolisena aikana". Puhumme siitä että UT systemaattisesti
>vakuuttaa Jeesuksen toisen tulemisen tapahtuvan tarkkaan ilmoittamattomana
>aikana mutta silti opetuslasten oman sukupolven eläessä. Varmasti lopunajan
>odotus vahvisti alkukristillisyyden elinvoimaa uhrautuvaisuuden muodossa.
>
Pieni ongelma tähän kuitenkin sisältyy: varhaisimmat evankeliumit
kirjoitettiin muistiin siinä vaiheessa, kun tuo opetuslasten oma sukupolvi
alkoi olla jo mapeissa. Evankelistat tiesivät, että Jeesuksen paluun odotus
liittyy keskeisenä osana kristillistä uskoa kaikkien sukupolvien aikana ja
siksi he siitä muistuttivat (kauan eläköön adventtiaika!). Mistään UT:n
tekstistä ei kuitenkaan kiistattomasti löydy todisteita sille, että
Jeesuksen olisi pitänyt palata jo ensimmäisen kristillisen sukupolven
aikana. Päinvastaisia varoituksia on sitäkin enemmän! Paavali, joka on UT:n
vanhimpien osien kirjoittaja, vakuuttaa kyllä palavasti
seurakuntalaisilleen, että Herra tulee pian, mutta ottaa huomioon senkin,
että hän joutuu mahdollisesti itsekin monien muiden tavoin kohtaamaan Herran
vasta ylösnousemuksen päivänä (esim. 1 Tess 4:13-18 ja 2 Tess 2:1-12 sekä
Fil 3:10-11).
>>Kyllä kunnollinen eskatologia
>>on vielä nykyisinkin poikaa... Pääsiäisharmonioihin taas en perusta
>>pätkääkään. Ne ovat neurootikkoja varten. Kyllä "rosoisuus" on enemmän
>>aitouden merkki kuin harmonia.
>
>Nerokas strategia! Puolustetaan Raamatun autenttisuutta kaikessa missä
>voidaan; ja jos jonkin kohdan on myönnettävä olevan puutaheinää, sitä
pidetään
>todisteena samaisesta autenttisuudesta. Tieteen olisi aika tunnustaa
>falsifioitumattomien teorioiden voima.
>
Kun tarkemmin ajattelet tuota "rosoisuuden" argumenttia, huomaat, että juuri
niin asian täytyy olla, jotta se olisi vähääkään uskottava. Kiiltokuvamaisen
harmoniseksi sliipatut ylösnousemuskertomukset herättäisivät
hurskaimmassakin kristityssä paljon enemmän epäilyksiä kuin nuo kertomusten
jännitteet ja ristiriidat. Kuuntelepa joskus huviksesi, kun neljä ihmistä
kertoo näkemyksensä samasta historiallisesta tilanteesta kuultuaan ensin
silminnäkijöiden todistusta. Voisit yllättyä kertomusten jännitteisyydestä
eli "rosoisuudesta", tai sitten et. Miksi evankeliumit olisivat kertomuksina
poikkeus? Tällaisilla asioilla on harvoin mitään tieteellistä (empiiristä)
todistusvoimaa. Ne vain ovat joko uskottavia tai sitten eivät. Usein
oikeudessakin joudutaan tekemään päätöksiä juuri tällaisten
"aihetodisteiden" perusteella, koska silminnäkijöiden todistukset
tapahtumien kulusta ovat ristiriitaisia (vai pitäisikö sanoa "rosoisia"?).
>> Eikös kaikista löydy kuitenkin ihan
>>ristiriidattomasti sama viesti: "ei hän ole täällä, hän on noussut ylös"?
>
>Eikös kaikista löydy kuitenkin ihan ristiriidattomasti sama keskeinen
viesti:
>hän tulee takaisin hetikohta?
>
Kyllä. Samalla siellä muistutetaan, että Jumalan aikataulu ei riipu GMT:sta.
Ylösnousemushan on Jumalan tekemä "uusi luominen", jonka päätepiste on
nimenomaan Jeesuksen paluu ja viimeinen tuomio (2 Piet 3:3-13). Jos
ensimmäisen luomisen kerrotaan tapahtuneen "kuudessa päivässä", ja se kesti
ihmisen laskutoimitusten mukaan kuitenkin vähän kauemmin, niin tämän toisen
luomisen kohdalla ei viimeinen päivä ole vielä päätöksessään, emmekä
ilmeisesti tiedä, kuinka pitkä se on ihmisen ajankulussa. Kuinka pitkä aika
mielestäsi on "pian" esim. Raamatun pelastushistorian näkökulmasta?
Valoisaa adventtiaikaa, oikein valoisaa!
Yst. terv. jouni T.
Esko Heimonen
>Esko Heimonen wrote in message
>>Emme kai puhu tarkkaan ottaen "mahdollisuudesta että Jeesus olisi tullut
>>takaisin jo apostolisena aikana". Puhumme siitä että UT systemaattisesti
>>vakuuttaa Jeesuksen toisen tulemisen tapahtuvan tarkkaan ilmoittamattomana
>>aikana mutta silti opetuslasten oman sukupolven eläessä.
>
>Pieni ongelma tähän kuitenkin sisältyy: varhaisimmat evankeliumit
>kirjoitettiin muistiin siinä vaiheessa, kun tuo opetuslasten oma sukupolvi
>alkoi olla jo mapeissa. Evankelistat tiesivät, että Jeesuksen paluun odotus
>liittyy keskeisenä osana kristillistä uskoa kaikkien sukupolvien aikana ja
>siksi he siitä muistuttivat (kauan eläköön adventtiaika!).
Minä en lähde spekuloimaan sillä mitä evankelistat tiesivät ja mitä
eivät koska en ole heitä voinut tavata, eikä heitä henkilöinä edes
historiankirjoitus tunne (edes nimeltä). En esim. tiedä olivatko
evankelistat selvillä siitä montako vuotta Jeesuksen kuolemasta on
heidän päiviinsä, itse kirjoittamiensa evankeliumien perusteella.
Mutta tiedän että evankelistat ovat kirjoittaneet Jeesuksen
vakuttaneen tulevansa opetuslasten sukupolven aikana.
>Mistään UT:n
>tekstistä ei kuitenkaan kiistattomasti löydy todisteita sille, että
>Jeesuksen olisi pitänyt palata jo ensimmäisen kristillisen sukupolven
>aikana.
Voitko siis korjata tulkintani UT:n jakeista joita siteerasin
toisessa tähän threadiin postaamassani artikkelissa?
>Päinvastaisia varoituksia on sitäkin enemmän! Paavali, joka on UT:n
>vanhimpien osien kirjoittaja, vakuuttaa kyllä palavasti
>seurakuntalaisilleen, että Herra tulee pian, mutta ottaa huomioon senkin,
>että hän joutuu mahdollisesti itsekin monien muiden tavoin kohtaamaan Herran
>vasta ylösnousemuksen päivänä (esim. 1 Tess 4:13-18 ja 2 Tess 2:1-12 sekä
>Fil 3:10-11).
Esimerkeistäsi 2 Tess 2:1-12 huomauttaa nähdäkseni vain
"ennusmerkkien" vajaudesta, mistä syystä aika ei ole vielä käsillä.
Tämä ei kai ota sukupolvien mittakaavassa kantaa.
Muissa esimerkeissäsi todella huomioidaan kuoleman mahdollisuus ennen
toista tulemista, mutta joidenkin ihmisten kuolema ei tietenkään
tarkoita sukupolven loppumista. Joten tässäkään ei oteta
selkeästi kantaa sukupolvien tasolla.
En näe näissä suoraa ristiriitaa aiemmin viittaamiini toisessa
postissa tekemiini lainauksiin. Mitä enemmän olen nähnyt
vastaesimerkin yrityksiä, sitä luultavammalta minusta alkaa näyttää
että Raamattu on kerrankin jossain kannanotossaan systemaattinen. :)
>Kun tarkemmin ajattelet tuota "rosoisuuden" argumenttia, huomaat, että juuri
>niin asian täytyy olla, jotta se olisi vähääkään uskottava. Kiiltokuvamaisen
>harmoniseksi sliipatut ylösnousemuskertomukset herättäisivät
>hurskaimmassakin kristityssä paljon enemmän epäilyksiä kuin nuo kertomusten
>jännitteet ja ristiriidat. Kuuntelepa joskus huviksesi, kun neljä ihmistä
>kertoo näkemyksensä samasta historiallisesta tilanteesta kuultuaan ensin
>silminnäkijöiden todistusta. Voisit yllättyä kertomusten jännitteisyydestä
>eli "rosoisuudesta", tai sitten et. Miksi evankeliumit olisivat kertomuksina
>poikkeus? Tällaisilla asioilla on harvoin mitään tieteellistä (empiiristä)
>todistusvoimaa. Ne vain ovat joko uskottavia tai sitten eivät. Usein
>oikeudessakin joudutaan tekemään päätöksiä juuri tällaisten
>"aihetodisteiden" perusteella, koska silminnäkijöiden todistukset
>tapahtumien kulusta ovat ristiriitaisia (vai pitäisikö sanoa "rosoisia"?).
Hyvä. Ajatellaan että neljään eri lehteen tulee artikkeli
ketjukolarista. Neljä eri toimittajaa on kirjannut tapahtumia muistiin
haastateltuaan silminnäkijöitä. On todellakin oletettavaa, etteivät
todistajien lausunnot ole yksityiskohtia myöten yhteensovitettavissa.
Isojakin eroja saattaa löytyä: osan mielestä onnettomuuden aiheutti
liian äkkinäisesti jarruttanut kärkiauto, osan mielestä edellisen
perässä ajanut ei kunnioittanut turvaväliä, osan mielestä molemmat
väitteet pätevät. Jne. Mutta: koko kolarin uskottavuus kokee pahan
kolauksen jos osan todistajista mielestä tapaus sattui maanantaina,
osan mielestä keskiviikkona; tai jos osan mielestä se sattui
Turunväylän länsipäässä, osan mielestä Kehä-Ykkösellä. Tällöin lukijan
on mietittävä vakavasti, puhuvatko silminnäkijät edes samasta
tapauksesta, onko mitään tapausta sattunutkaan, ja onko todistajilla
tai journalisteilla muita motiiveja kuin todellinen tiedottaminen.
Evankeliumien pääsiäiskuvauksissa on paitsi sallittua "rosoisuutta",
kuten keitä Jeesuksen haudalle meni Maria Magdalenan lisäksi ja keitä
siellä oli odottamassa, myös räikeitä eroja kuten että Jeesus ilmestyi
opetuslapsilleen yllättäen ensi kertaa Jerusalemin lähellä Emmauksen
tiellä (Luukas) tai että opetuslapset lähtivät varta vasten
tapaamaan Jeesusta Galilean vuorelle monen päivämatkan päähän
(Matteus).
Minun on muuten sanottava ettei tuo puheesi "rosoisuuden"
vakuuttavuudesta edelleenkään vakuuta minua, vaan, vaikka miehen
sanaan on Suomessa tavattu uskoa ja häpeän luottamuksen puutettani,
epäilen että soisit kyllä UT:n olevan mahdollisimman virheetön.
>>> Eikös kaikista löydy kuitenkin ihan
>>>ristiriidattomasti sama viesti: "ei hän ole täällä, hän on noussut ylös"?
>>
>>Eikös kaikista löydy kuitenkin ihan ristiriidattomasti sama keskeinen
>viesti:
>>hän tulee takaisin hetikohta?
>
>Kyllä. Samalla siellä muistutetaan, että Jumalan aikataulu ei riipu GMT:sta.
>Ylösnousemushan on Jumalan tekemä "uusi luominen", jonka päätepiste on
>nimenomaan Jeesuksen paluu ja viimeinen tuomio (2 Piet 3:3-13). Jos
>ensimmäisen luomisen kerrotaan tapahtuneen "kuudessa päivässä", ja se kesti
>ihmisen laskutoimitusten mukaan kuitenkin vähän kauemmin, niin tämän toisen
>luomisen kohdalla ei viimeinen päivä ole vielä päätöksessään, emmekä
>ilmeisesti tiedä, kuinka pitkä se on ihmisen ajankulussa. Kuinka pitkä aika
>mielestäsi on "pian" esim. Raamatun pelastushistorian näkökulmasta?
Silloin kun Jeesus puhuttelee läsnäolevia ihmisiä ja sanoo tulevansa
heidän sukupolvensa aikana, tulkitsen tietenkin että Raamattu käyttää
tuossa kohdin ihmisen ajanlaskutapaa. Mitä tulee Genesikseen: koko
kirjahan on ilmiselvää myyttiä joten apologeettojen on minusta melko
turhaa haaskata aikaansa yrittääkseen löytää selityksen puheelle
kuudesta luomispäivästä, venyttäen "päivän" käsitettä sellaiseksi jota
VT:n ajan ihmisen ei olisi muka ollut tarkoituskaan ymmärtää.
Historialliskriittisempi tarkastelu sanoisi että päivä todennäköisesti
on Raamatussa päivä eikä muuta; ja myyteissä kuudessa päivässä voi
sattua mitä tahansa.
Esko Heimonen
Jouni Turtiainen
--- clips ---
> Mutta tiedän että evankelistat ovat kirjoittaneet Jeesuksen
> vakuttaneen tulevansa opetuslasten sukupolven aikana.
>
En voi olla ihailematta perehtyneisyyttäsi UT:n eksegeettisiin
kysymyksiin! Samalla ihailen "tietämistäsi", sillä vastaavaa varmaa
tietoa en ole tavannut vielä kenelläkään toisella. Jos viittaat kohtiin
Mark 9:1 (ja synoptiset paralleelit Matt 16:28 ja Luuk 9:27), voit
itsekin todeta, että jäljempänä välittömästi seuraa kertomus Kristuksen
kirkastamisesta, jossa nämä "muutamat" näkivät Ihmisen Pojan
kirkkaudessaan ja Jumalan valtakunnan voimassaan, mitä kokemusta taas ei
kaikille opetuslapsille heidän eläessään suotu. Kertomus osoittaa
kuitenkin selvästi, että edes hänen lähimmät oppilaansa (Pietari, Jaakob
ja Johannes) eivät käsittäneet tästä tapahtumasta juuri mitään.
Sellaisenaan nuo kohdat ovat mielestäni kelpaamattomia
todistusaineistoksi väitteillesi (en tiedä, oletko viitannut johinkin
muihin kohtiin, jotka "kiistattomasti" osoittaisivat Jeesuksen paluun
olleen välttämätön jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana; ks.
alempana kommenttini Matt 24:32-35).
Synoptisia evankeliumeita hallitseva "Messias-salaisuuden" periaate
(erit. Markus) osoittaa selvästi, että väitteet Jeesuksen paluusta
ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana ovat vähintäänkin
yksipuolisia. Niiden jännitteisyyttää tuskin kukaan pystyy kieltämään,
mutta yksioikoiset ratkaisut herättävät epäilyksiä tendenssimäisyydestä.
Mielestäni on taas kiistatonta, että UT:n mukaan Jeesuksen paluu jo
ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana olisi voinut olla
mahdollinen, muttei mitenkään välttämätön.
>
> Voitko siis korjata tulkintani UT:n jakeista joita siteerasin
> toisessa tähän threadiin postaamassani artikkelissa?
>
Sorry, se taisi mennä ohi, kun en sitä etsinnöistäni huolimatta
löytänyt.
>
> Esimerkeistäsi 2 Tess 2:1-12 huomauttaa nähdäkseni vain
> "ennusmerkkien" vajaudesta, mistä syystä aika ei ole vielä käsillä.
> Tämä ei kai ota sukupolvien mittakaavassa kantaa.
>
Totta. Se kuitenkin implikoi kriittisyyttä liian kiihkeään
lopunajalliseen intoiluun. Viimeinen sukupolvi ei siis kenties olekaan
vielä käsillä?
> Muissa esimerkeissäsi todella huomioidaan kuoleman mahdollisuus ennen
> toista tulemista, mutta joidenkin ihmisten kuolema ei tietenkään
> tarkoita sukupolven loppumista. Joten tässäkään ei oteta
> selkeästi kantaa sukupolvien tasolla.
>
Taaskin totta. Kyse on siis tekstien tulkinnasta. Jos Paavali, jota
yleisesti pidetään Jeesuksen pikaisen paluun opettajana, pitää
mahdollisena omaa (marttyyri)kuolemaansa ennen paruusiaa, voidaan
tietysti olettaa, että muutkin hänen sukupolvensa edustajat saattoivat
Paavalin mukaan lähteä tästä maailmasta ennen sitä kuoleman kautta.
Silti Paavali opetti, että Jeesuksen paluuseen on kaikkien kristittyjen
valmistauduttava. Olipa kyseessä mikä sukupolvi tahansa. Olen itsekin
taas tämän adventin aikana muistuttanut tästä asiasta: jokaiselle
kristilliselle sukupolvelle kuuluu paruusian odotus. Ota eskatologia
pois kristinuskosta, saat sosiaalieettisen ideologian, jolta puuttuu
alkuperäinen visio.
> En näe näissä suoraa ristiriitaa aiemmin viittaamiini toisessa
> postissa tekemiini lainauksiin. Mitä enemmän olen nähnyt
> vastaesimerkin yrityksiä, sitä luultavammalta minusta alkaa näyttää
> että Raamattu on kerrankin jossain kannanotossaan systemaattinen. :)
>
Näet vai haluat nähdä?
>
> Hyvä. Ajatellaan että neljään eri lehteen tulee artikkeli
> ketjukolarista. Neljä eri toimittajaa on kirjannut tapahtumia muistiin
> haastateltuaan silminnäkijöitä. On todellakin oletettavaa, etteivät
> todistajien lausunnot ole yksityiskohtia myöten yhteensovitettavissa.
Kun otat konkreettisen esimerkin nykymaailmasta, jonka kriteerejä
sovellat Raamattuun, teet virheen, jota kutsutaan anakronismiksi:
muinaisten tapahtumien kulku päätellään nykyisen tiedonvälityksen
ehdoilla. Tällainen moderni journalistinen työskentely tuskin oli
evankelistojen tapana. Vaadit (ehkä huomaamattasi?) antiikin
tiedonvälitykseltä samoja kriteerejä kuin nykyiseltäkin. Se ei tunnu
reilulta ja osoittaa, että et tunne tuon ajan kirjoitustyyliä. Tuolloin
mikään historiankirjoitus ei ollut journalistista eikä "neutraalia"
(onko sellaista edes nykyisin?), vaan kaikella oli jokin tarkoitus.
> Isojakin eroja saattaa löytyä: osan mielestä onnettomuuden aiheutti
> liian äkkinäisesti jarruttanut kärkiauto, osan mielestä edellisen
> perässä ajanut ei kunnioittanut turvaväliä, osan mielestä molemmat
> väitteet pätevät. Jne. Mutta: koko kolarin uskottavuus kokee pahan
> kolauksen jos osan todistajista mielestä tapaus sattui maanantaina,
> osan mielestä keskiviikkona; tai jos osan mielestä se sattui
> Turunväylän länsipäässä, osan mielestä Kehä-Ykkösellä. Tällöin lukijan
> on mietittävä vakavasti, puhuvatko silminnäkijät edes samasta
> tapauksesta, onko mitään tapausta sattunutkaan, ja onko todistajilla
> tai journalisteilla muita motiiveja kuin todellinen tiedottaminen.
>
Kun kyse on tapahtumasta, joka sattui "äskettäin", tämä olisi varmasti
relevantti tapa (nykyisin!) vaatia luotettavampaa tietoa ja parempaa
journalistista otetta. Mutta kun kyseessä on vähintään neljäkymmentä
vuotta aiemmin tapahtuneiden asioiden kuvaus suullisen traditon
perusteella, yksityiskohdissa on toki sallittava suuriakin heittoja (mm.
ajan ja paikan suhteen). Muutoin jää huomaamatta, mihin evankelistat
pyrkivät: kertomaan sen, minkä itsekin ovat kokeneet todeksi. Jeesus on
noussut kuolleista ja on elävä persoona tänäänkin. Hän tulee myös
takaisin - mitä ennemmmin, sitä parempi.
> Evankeliumien pääsiäiskuvauksissa on paitsi sallittua "rosoisuutta",
> kuten keitä Jeesuksen haudalle meni Maria Magdalenan lisäksi ja keitä
> siellä oli odottamassa, myös räikeitä eroja kuten että Jeesus ilmestyi
> opetuslapsilleen yllättäen ensi kertaa Jerusalemin lähellä Emmauksen
> tiellä (Luukas) tai että opetuslapset lähtivät varta vasten
> tapaamaan Jeesusta Galilean vuorelle monen päivämatkan päähän
> (Matteus).
>
Tämä "räikeä erohan" ei kerro mistään muusta kuin eilaisesta
traditiosta, joka on syntynyt noiden neljänkymmenen vuoden aikana. Kuka
lopulta silloin enää "tietää", missä ja kenelle Jeesus ilmestyi
ensimmäisen kerran? Evankeliumien perusteella on selvää, että hän
ilmestyi ainakin sekä Jerusalemissa että Galileassa. Luukas (ja Johannes
omalla erityistyylillään) painottaa Jerusalemin ensisijaisuutta, koska
Luukkaalle Jerusalem on Jumalan pelastushistorian keskus. Markukselle ja
Matteukselle Galilea on luonteva Ylösnousseen ilmestysten paikka, koska
siellä Jeesuksella oli "kotikenttäetu". Tästä voi päätellä vain sen,
että ilmestymisen paikkoja ja ajankohtia oli useita, ja ne siirtyivät
traditioon painottamaan evankelistojen erilaisia teologisia korostuksia.
Sama koskee viikonpäiviä: Johanneksen tiedonannoilla on harvinaisen
vähän historiallista mielenkiintoa, koska hänen evankeliuminsa tarkoitus
ei ollut tehdä harmonista synopsista, vaan todistaa Jeesuksen tekojen ja
sanojen jumalallisesta voimasta (Joh 20:30-31).
> Minun on muuten sanottava ettei tuo puheesi "rosoisuuden"
> vakuuttavuudesta edelleenkään vakuuta minua, vaan, vaikka miehen
> sanaan on Suomessa tavattu uskoa ja häpeän luottamuksen puutettani,
> epäilen että soisit kyllä UT:n olevan mahdollisimman virheetön.
>
Saahan sitä eppäillä, veli hopia. Sehän on terveen uskon merkki!
Fundamentalisti-vaiheessani olisin ollut valmis allekirjoittamaan tuon
ajatuksesi, mutten en missään tapauksessa enää! Niinpä herääkin kynymys:
onkos veli hopia jonkin sortin "käänteisfundis", häh? Vaatii toisiltakin
samanlaista fundamentalistista uskoa, jota itse edustaa suhteessaan
Raamattuun (siis tietysti pitäen itse sitä täytenä satuiluina)...:-)
>
> Silloin kun Jeesus puhuttelee läsnäolevia ihmisiä ja sanoo tulevansa
> heidän sukupolvensa aikana, tulkitsen tietenkin että Raamattu käyttää
> tuossa kohdin ihmisen ajanlaskutapaa.
Tämänhän olemme jo käsitelleet, vai? Mikäli viittaat vielä esim.
johonkin Jeesuksen eskatologiseen puheeseen (Matt 24:32-35?), niin
ainahan ne on ymmärretty myös siten, että Jeesus puhuu siitä
sukupolvesta, joka todistaa kaiken tapahtuvan heidän aikanaan. Onko siis
"tämä sukupolvi" jo tullut? Kuka tietää?
> Mitä tulee Genesikseen: koko kirjahan on ilmiselvää myyttiä joten apologeettojen on minusta melko
> turhaa haaskata aikaansa yrittääkseen löytää selityksen puheelle
> kuudesta luomispäivästä, venyttäen "päivän" käsitettä sellaiseksi jota
> VT:n ajan ihmisen ei olisi muka ollut tarkoituskaan ymmärtää.
Tästähän ei ole pelkästään kyse, vaan myös siitä, miten Raamatun
kirjoittajat itse ymmärsivät noita myyttisiä käsitteitä, kuten "yksi
päivä".
> Historialliskriittisempi tarkastelu sanoisi että päivä todennäköisesti
> on Raamatussa päivä eikä muuta; ja myyteissä kuudessa päivässä voi
> sattua mitä tahansa.
>
Allekirjoitan varsinkin tuon viimeisen lauseen mielelläni. Siksi myytit
ovatkin ajattomia: aika ei merkitse lopultakaan mitään ratkaisevaa.
Tapahtumien painopiste on muualla. Sen sijaan tuo edellinen väite on,
miten sen nyt sanoisi, no, sanotaan nyt tendenssimäinen. Raamatussa ei
mielestäsi "päivä" voi merkitä muuta kuin 24h/vrk, vaikka Raamattu itse
sanoisi toisin (Ps 90:4, jossa nimenomaan puhutaan luomisesta, ja johon
2 Piet 3:8 viittaa!)?
Valoisaa adventtiaikaa, oikein valoisaa!
Yst. terv. Jouni T.
Esko Heimonen
<jouni.tu...@evl.fi> wrote:
Pahoittelen myöhästynyttä vastausta. Tarkoituksenani ei ole ollut
vaitonaisesti luikerrella ulos aloittamastani aiheesta.
>Esko Heimonen wrote:
>> Mutta tiedän että evankelistat ovat kirjoittaneet Jeesuksen
>> vakuttaneen tulevansa opetuslasten sukupolven aikana.
>En voi olla ihailematta perehtyneisyyttäsi UT:n eksegeettisiin
>kysymyksiin! Samalla ihailen "tietämistäsi", sillä vastaavaa varmaa
>tietoa en ole tavannut vielä kenelläkään toisella.
>> Mitä enemmän olen nähnyt
>> vastaesimerkin yrityksiä, sitä luultavammalta minusta alkaa näyttää
>> että Raamattu on kerrankin jossain kannanotossaan systemaattinen.
>Näet vai haluat nähdä?
Olen luullakseni mustana valkoisella osoittanut että "halusin nähdä".
"Tietämiseni" osoittautui maallikon perehtymisellä vallan
riittämättömäksi.
> Jos viittaat kohtiin
>Mark 9:1 (ja synoptiset paralleelit Matt 16:28 ja Luuk 9:27), voit
>itsekin todeta, että jäljempänä välittömästi seuraa kertomus Kristuksen
>kirkastamisesta, jossa nämä "muutamat" näkivät Ihmisen Pojan
>kirkkaudessaan ja Jumalan valtakunnan voimassaan, mitä kokemusta taas ei
>kaikille opetuslapsille heidän eläessään suotu.
Totta. Jeesuksen kirkastamista todistaa kolme opetuslasta; ja
kirkastaminen seuraa Mark 9:1:tä ilmeisenä "jatkumona", koska erikseen
mainitaan että edellinen tapahtui 6 päivää jälkimmäistä aiemmin.
Kirkastamisesta en oikeastaan löytänyt piirteitä joiden perusteella
opetuslapset olisivat nähneet "Jumalan valtakunnan voimassaan" vaikka
kummia näkivätkin. Yhtä kaikki, vaikuttaa ilmeiseltä että toisaalla
esittämäni tulkinta Mark 9:1:stä oli yksipuolinen ja tendenssimäinen.
:-) Tässä oli hyvä opetus ateistille siitä ettei kristittyjen väite
"lainattu irti kontekstistaan" olekaan välttämättä "savuverho".
Matt 24:32:sta esittämäsi pronominin "tämä" tulkinta on sinänsä validi
mahdollisuus, en sitä voi kiistää. Enkä osaa kreikkaa joten en
myöskään lähde etsimään porsaanreikiä alkutekstistä...
>Mielestäni on taas kiistatonta, että UT:n mukaan Jeesuksen paluu jo
>ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana olisi voinut olla
>mahdollinen, muttei mitenkään välttämätön.
Aiemmat saamani vastineet vaikuttivat puhuvan asian vierestä. Tämä
postisi on kuitenkin saanut minut sinun kannallesi. Vedän siis
väitteeni takaisin ja sitoudun pysymään aiheesta sivussa ellen sitten
syystä tai toisesta löydä asiaan jotain uutta annettavaa. :) Raamattua
aion lukea edelleen, enkä voi taata tendenssin puutetta, kuten tuskin
kukaan meistä. :) Puolustuksekseni voin sanoa, jos se puolustuksesta
käy, että sama tendenssi on mukanani lukiessani mitä tahansa
uskonnollista / mytologista tekstiä. Muinainen Troija löydettiin,
mutta silti minusta oli oikein pitää lähtöoletuksena Troijaa
legendana. En siis aio nolostua jos Atlantis joskus sattuu sukeltajan
otsalamppuun... (Huom. tässä keskustelussa kuitenkin minä itse olin
tietenkin "positiivisen väitteen" esittäjä.)
Mitä tulee "anakronismiin" ja "päivän" pituuteen, en ainakaan tällä
erää lähde (täältä pohjamudista :) väittelemään mutta totean etten
aivan yhdy kantoihisi.
Esko Heimonen
Jouni Turtiainen
Esko Heimonen wrote in message
>
>vaitonaisesti luikerrella ulos aloittamastani aiheesta.
>
Eiköhän näihin teemoihin ehdi palailla myös toisissa yhteyksissä; ei se ole
vaarallista, jos elämässämme on jotakin tärkeämpääkin tekemistä kuin
postailla heti vastauksia vaikeisiin raamatuntulkinnallisiin kysymyksiin.
Olet vieläkin mielestäni loistava keskustelun herättäjä, ja sopivasti
provosoivan tendessimäinen. Minua tyylisi ei häiritse, muista en tiedä.
Eikös tämä ole myös hauskaa?:-)
--- clips ---
>
>Totta. Jeesuksen kirkastamista todistaa kolme opetuslasta; ja
>kirkastaminen seuraa Mark 9:1:tä ilmeisenä "jatkumona", koska erikseen
>mainitaan että edellinen tapahtui 6 päivää jälkimmäistä aiemmin.
>Kirkastamisesta en oikeastaan löytänyt piirteitä joiden perusteella
>opetuslapset olisivat nähneet "Jumalan valtakunnan voimassaan" vaikka
>kummia näkivätkin. Yhtä kaikki, vaikuttaa ilmeiseltä että toisaalla
>esittämäni tulkinta Mark 9:1:stä oli yksipuolinen ja tendenssimäinen.
>:-) Tässä oli hyvä opetus ateistille siitä ettei kristittyjen väite
>"lainattu irti kontekstistaan" olekaan välttämättä "savuverho".
>
Olet hämmentävän nöyrä Raamatun äärellä. Siitä soisimme oppivamme. Tämä
kysymys "Jumalan valtakunnan tulemisesta voimassaan" on laajemmassa
kontekstissa ilmeisesti viittaus ennen kaikkea Jeesuksen ylösnousemukseen.
Sehän muutti lopulta kaiken opetuslasten elämässä. Mikäli kyse olisi
kuitenkin ollut viittauksesta Jeesuksen toiseen tulemukseen, ja evankelistat
tieten tahtoen ymmärsivät asian näin, tulkinta muuttuisi hankalammaksi. Sen
vahva korostus evankeliumeissa ylösnousemuksen kustannuksella tuntuisi
kuitenkin oudolta, koska kaikki evankeliumit päättyvät nimenomaan Jeesuksen
ylösnousemuksen ja Ylösnousseen ilmestymisten kuvauksiin - siis vakuutuksena
siitä, että Jumalan valtakunta oli nyt ilmestynyt voimassaan ja toteutuu
vääjäämättömästi lopullista päämääräänsä kohti.
--- clips ---
> Raamattua aion lukea edelleen, enkä voi taata tendenssin puutetta, kuten
tuskin
>kukaan meistä. :) Puolustuksekseni voin sanoa, jos se puolustuksesta
Huikeaa! Niin minäkin, yhtä selkeästi oman esiymmärrykseni ja uskoni
silmälasien lävitse. On helpottavaa, kun ei tarvitse peitellä
kyvyttömyyttään objektiiviseen raamatunlukemiseen.:-)
>käy, että sama tendenssi on mukanani lukiessani mitä tahansa
>uskonnollista / mytologista tekstiä. Muinainen Troija löydettiin,
>mutta silti minusta oli oikein pitää lähtöoletuksena Troijaa
>legendana. En siis aio nolostua jos Atlantis joskus sattuu sukeltajan
>otsalamppuun... (Huom. tässä keskustelussa kuitenkin minä itse olin
>tietenkin "positiivisen väitteen" esittäjä.)
>
Ns. "metodisesta epäilystä" on keskusteltu paljon teologien kesken; kyseessä
ei ole sama kuin filosofinen tai uskonnollinen epäily, vaan kriittisten
kysymysten esittämisen välttämättömyys, kun tutkitaan asioita, joiden
viitekehys on antiikin myyttinen maailma. Hankaluus onkin silloin siinä,
miten myyttiseen kieleen puetut historialliset tiedonannot voidaan
luotettavasti erottaa oman käsityksemme mukaisesta "epähistoriallisesta"
aineksesta. Mutta se onkin jo syvempi tieteenfilosofinen ja metodinen
ongelma. Atlantiksen löytymistä odotellessa jatketaan vaan totuuden
etsimistä.
>Mitä tulee "anakronismiin" ja "päivän" pituuteen, en ainakaan tällä
>erää lähde (täältä pohjamudista :) väittelemään mutta totean etten
>aivan yhdy kantoihisi.
>
Jääpähän sitten vielä keskusteltavaa jatkossakin!:-)
Timo
>
>Sehän muutti lopulta kaiken opetuslasten elämässä. Mikäli kyse olisi
>kuitenkin ollut viittauksesta Jeesuksen toiseen tulemukseen, ja
evankelistat
>tieten tahtoen ymmärsivät asian näin, tulkinta muuttuisi hankalammaksi. Sen
>vahva korostus evankeliumeissa ylösnousemuksen kustannuksella tuntuisi
>kuitenkin oudolta, koska kaikki evankeliumit päättyvät nimenomaan Jeesuksen
>ylösnousemuksen ja Ylösnousseen ilmestymisten kuvauksiin - siis
vakuutuksena
>siitä, että Jumalan valtakunta oli nyt ilmestynyt voimassaan ja toteutuu
>vääjäämättömästi lopullista päämääräänsä kohti.
>
Timo
Jouni Turtiainen
Tuskin. Sehän ei ole mikään evankeliumeista. Siinä näkökulmakin on
toinen (tod. näk. jo toisen kristillisen vuosisadan tuote). 2 Piet
3:13:ssa esitetään Jumalan valtakunnan lopullinen päämäärä: "uudet
taivaat ja uusi maa, joissa vanhurskaus vallitsee". Sen mukaan "Herran
päivä" on Jumalan sanan varassa odottamassa lopullista toteutumistaan (2
Pt 3:7). Vuorokausilla ja vuosituhansilla on tässä hyvin vähän
merkitystä. Voimme sanoa, että "Herran päivä" alkoi Jeesuksen
ylösnousemuksella ja päättyy hänen paluussaan. Samasta puhuvat
evankeliumitkin lopunajallisissa jaksoissaan. Kaikki laskelmointi
kielletään johdonmukaisesti. Siksi ne kaikki tähtäävät Jeesuksen
ylösnousemukseen, jossa Jumalan valtakunta on jo näyttäytynyt
voimassaan.
Janne K Jokinen
staattisen kenttäteorian kaavoja, en voinut keskittyä, ennen
kuin olen kirjoittanut oman panokseni tähän keskusteluun:
In article <3662FF48...@evl.fi>
Jouni Turtiainen <jouni.tu...@evl.fi> writes:
> In article <73p6v7$2mh$1...@nntp.hut.fi> Esko Heimonen wrote:
>> Silloin kun Jeesus puhuttelee läsnäolevia ihmisiä ja sanoo tulevansa
>> heidän sukupolvensa aikana, tulkitsen tietenkin että Raamattu käyttää
>> tuossa kohdin ihmisen ajanlaskutapaa.
> Tämänhän olemme jo käsitelleet, vai? Mikäli viittaat vielä esim.
> johonkin Jeesuksen eskatologiseen puheeseen (Matt 24:32-35?), niin
> ainahan ne on ymmärretty myös siten, että Jeesus puhuu siitä
> sukupolvesta, joka todistaa kaiken tapahtuvan heidän aikanaan.
> Onko siis "tämä sukupolvi" jo tullut? Kuka tietää?
Teksti kuuluu näin: če geneą ał´tee
(tuossa ał´tee -sanassa ł merkitsee spiritus lenistä u:n päällä, ja sen
perässä oleva korkomerkki kuuluisi tietysti myös u -kirjaimen päälle)
Koska korkomerkki on u:n päällä, eikä ee:n päällä, ei kyseessä
ole sanan ałtós feminiinimuoto, vaan sanan oł~tos feminiinimuoto.
Näin ollen kyseessä ei ole demonstratiivisesti käytetty pronomini
"se", vaan nimenomaan demonstratiivipronomini "tämä".
Konteksti kertoo, että jakeessa 33 Jeesus korostaa sanaa łµeīs,
ja jakeessa 34 (įµčen légw) łµīn. (=suomeksi sana "te")
Kiitos. Jo helpotti. ;-)
Followup-To: sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
--
Fįgwµen kaģ pķwµen, ał´rion gąr ąpoqnhskoµen. | Janne K Jokinen
Syödään ja juodaan, huomennahan kuollaan. | ke...@cc.hut.fi
(1. Kor. 15:32) | http://www.hut.fi/~kemo