Antisemitisti Luther

20 views
Skip to first unread message

Moshe Zew

unread,
Jul 16, 1999, 3:00:00 AM7/16/99
to
Luterilaisten oppi-isä Martin Luther kirjoittaa kirjassaan
"Juutalaisista ja heidän valheistaan" sivuilla 169 ja 182-183
seuraavaa:
"Minä tahdon antaa tässä rehellisen neuvoni. Ensiksi, että heidän
synagoogansa tai koulunsa sytytettäköön tuleen, ja mikä ei tahdo
palaa, se peitettäköön ja umpiluotakoon maalla, ettei ikinä yksikään
ihminen näkisi siitä kiveä tai kuonaa. Ja tämä on tehtävä Herramme
ja kristikuntamme kunniaksi, jotta Jumala näkisi, että me olemme
kristittyjä"..."Kenellä nyt on halu tällaisia myrkyllisiä käärmeitä ja
uusia perkeleitä se on herramme Kristuksen ja meidän kaikkien
kiivaimpia vihollisia pitää luonaan, heihin silmittömästi rakastua
ja heitä kunnioittaa, ja haluaa antaa itseään nylkeä, rosvota,
ryöstää,
häväistä, syljeskellä, kirota ja sietää heidän taholtaan kaikkea
pahuutta, hänelle lienevät nämä juutalaiset hyvinkin tervetulleita.
Jos se ei ole kylliksi, niin hän antakoon heidän vielä tehdä
tarpeensakin suuhunsa tai ryömiköön heidän takapuoleensa ja
jumaloikoon samaista pyhättöä: kerskukoon sitten jälkeen päin,
että on ollut armelias, on vahvistanut perkelettä ja hänen nuoria
pirujaan rakkaan Herramme ja sen kalliin veren häpäisemisessä,
jolla me kristityt olemme lunastetut. Niin hän on silloin täydellinen
kristitty, täynnä armeliaisuuden tekoja, jotka Kristus on hänelle
palkitseva tuomiopäivänä juutalaisten kanssa helvetin ikuisessa
tulessa".

Ihmettelen, miksi kukaan Raamattuun uskova on jäsenenä
tällaisessa kirkkokunnassa, jossa näin nurinkurisesti ymmärretään
evankeliumi (ilosanoma).

Jari Huikari

unread,
Jul 22, 1999, 3:00:00 AM7/22/99
to
Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:
> Luterilaisten oppi-isä Martin Luther kirjoittaa kirjassaan
> "Juutalaisista ja heidän valheistaan" sivuilla 169 ja 182-183

> Ihmettelen, miksi kukaan Raamattuun uskova on jäsenenä


> tällaisessa kirkkokunnassa, jossa näin nurinkurisesti ymmärretään
> evankeliumi (ilosanoma).

Jospa se Luther on vajavainen ihminen, kuten kaikki muutkin...

Kerro minulle, mika uskovien porukka koostuu taysin virheettomista
ja synnittomista yksiloista, joista kukaan ei koskaan puhu mitaan
tyhmyyksia, niin eroan ev.lut. kirkosta ja liityn heti sellaisiin
kunnon kristityihin.

Ja ellet sellaista porukkaa osaa minulle kertoa, jatka ihmettelyasi,
etta mina voin kuulua Ev.lut. kirkkoon, vaikka Luther on kirjoittanutkin
joskus noin typerasti.

Jari
--
PER ARDUA IN FIDE SERVITE DEO

http://www.math.jyu.fi/~huikari/


Moshe Zew

unread,
Jul 22, 1999, 3:00:00 AM7/22/99
to

Jari Huikari kirjoitti viestissä <7n7kbc$lck$1...@mordred.cc.jyu.fi>...


Mikään kirkkokunta ei ole Raamatullinen seurakunta.
Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
kastetut.

Valinta, haluaako kuulua kirkkoon vai seurakuntaan
on tietysti jokaisen yksilön tehtävä itsenäisesti, mutta
Jumala kehoittaa kansaansa: "Lähtekää siitä ulos, te
Minun kansani" (Ilm. 18:4).

Moshe Zew

Jouni Turtiainen

unread,
Jul 23, 1999, 3:00:00 AM7/23/99
to

Moshe Zew wrote in message

>
>
>Mikään kirkkokunta ei ole Raamatullinen seurakunta.
>Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
>on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
>sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
>vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
>kastetut.
>

Tämä on tietysti totta sitten kerran, kun usko on vaihtunut näkemiseksi ja
toivomme on jo täyttynyt. Siihen saakka katselemme uskon todellisuutta "kuin
kuvastimessa, arvoituksen tavoin" ja - ainakin Vapahtajan opetuksen mukaan -
oikea vehnä ja rikkavilja kasvavat samassa pellossa, eikä sitä ole lupa
yhdenkään ihmisen ryhtyä erottelemaan ennen "viimeistä päivää" (Matt
13:24-30). Myös tuhlaajaveljien paluuseen on varattu tilaa Isän pitopöytään,
joten ei pidä ihmetellä, että Syntisten Ystävä viihtyy siellä, missä on
vielä paljon uskomattomia... Raamatullisessa realismissaan Jari Huikari osui
naulan kantaan - jälleen kerran!:-)

>Valinta, haluaako kuulua kirkkoon vai seurakuntaan
>on tietysti jokaisen yksilön tehtävä itsenäisesti, mutta
>Jumala kehoittaa kansaansa: "Lähtekää siitä ulos, te
>Minun kansani" (Ilm. 18:4).
>

"Kirkko" ja "seurakunta" ovat vain käsitteitä, joilla on yhteinen juurensa
kreikan sanassa "ekkleesia" (tai, jos niin halutaan, VT:n ja heprean
käsitteissä "qahal / qehilaa", "kanas / knesset / knesijaa" ja "edaa /
adat", jotka tarkoittavat "seurakuntaa", "kokoontumista" ja "todistajien
joukkoa" ja joista on johdettu niin sanat "synagoga" kuin "kirkko" ja
"seurakuntakin"). Kun Herra kehottaa kansaansa lähtemään ulos "Baabelista",
sillä tarkoitettiin Ilmestyskirjassa niitä tahoja, jotka vainosivat
Jeesukseen uskovia - siis niin virallista synagogalaitosta (jota Ilm.
nimittääkin osuvasti "saatanan synagogaksi") kuin roomalaista keisarikulttia
harrastanutta yhteiskuntaakin (joka nähdään niin "Petona" kuin "Suurena
Porttonakin"). Mutta mikäänhän ei tunnetusti ole sen vaikeampaa (ja
kiehtovampaa?) kuin Ilmestyskirjan tulkitseminen "oikein". Vakavinta tässä
on se, että sillä lyödään toisia Jeesukseen uskovia - tai jopa toisin
uskovia. Onkohan sitä sellaiseen tarkoitettu? Jonkun mielestä on aina
lähdettävä ulos jostakin kirkosta tai seurakunnasta, mutta onneksi on
niitäkin, jotka tekevät työtä senkin eteen, että joku syntinen löytäisi
sisälle eli yhteyden Vapahtajaan.

Yst. terv. Jouni T.

P.S. Luterilainen Maailmanliitto (LML) jäsenkirkkoineen on sanoutunut irti
kaikista Lutherin antisemitistisiksi tulkituista kirjoituksista. Lisää voi
lukea kirjasta "Luther und die Juden" (engl. "Luther and The Jews"), jota
saa hyvin varustelluista kirjastoista lainaksi ja sen voi hankkia itselleen
kirjakaupoista sekä tilaamalla LML:sta Genevestä (joitakin kopioita on myös
Kirkkohallituksessa). Tämä kirja on ollut perusselvityksenä monille
julkilausumille, joissa luterilaiset kirkot ovat sanoutuneet virallisesti
irti näistä Lutherin kammottavista ja järkyttäviä seurauksia aiheuttaneista
kirjoituksista (mm. Driebergenin julistus v:lta 1990, joka on oman kirkkomme
hyväksymä lausunto kirkon ja juutalaisten suhteista; suomeksi julkaistu mm.
kirjassa "Ikkuna juutalaisuuteen"). Ilmeisesti luterilaiset kirkotkin ovat
tajunneet, että niillä on aihetta parannukseen, joten eikös parannukseen
pyrkivä kirkko / seurakunta ole jotenkin uskottavampi kuin sellainen, joka
ei mielestään parannusta tarvitse...?

t. sama

Moshe Zew

unread,
Jul 23, 1999, 3:00:00 AM7/23/99
to

Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7n8ao2$23n$1...@tron.sci.fi>...

>
>Moshe Zew wrote in message
>>
>>
>>Mikään kirkkokunta ei ole Raamatullinen seurakunta.
>>Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
>>on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
>>sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
>>vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
>>kastetut.
>>
>
>Tämä on tietysti totta sitten kerran, kun usko on vaihtunut
näkemiseksi ja
>toivomme on jo täyttynyt. Siihen saakka katselemme uskon
todellisuutta "kuin
>kuvastimessa, arvoituksen tavoin" ja - ainakin Vapahtajan opetuksen
mukaan -
>oikea vehnä ja rikkavilja kasvavat samassa pellossa, eikä sitä ole
lupa
>yhdenkään ihmisen ryhtyä erottelemaan ennen "viimeistä päivää" (Matt
>13:24-30). Myös tuhlaajaveljien paluuseen on varattu tilaa Isän
pitopöytään,
>joten ei pidä ihmetellä, että Syntisten Ystävä viihtyy siellä, missä
on
>vielä paljon uskomattomia... Raamatullisessa realismissaan Jari
Huikari osui
>naulan kantaan - jälleen kerran!:-)

"Mutta minä kehoitan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka
saavat
aikaan erimielisyyttä ja pahennusta vastoin sitä oppia, jonka te
olette
saaneet; vetäytykää pois heistä. Sillä sellaiset eivät palvele meidän
Herraamme Messiasta, vaan omaa vatsaansa, ja he pettävät suloisilla
sanoilla ja kauniilla puheilla vilpittömien sydämet" (Rm 16:18).

Täytyy ottaa uusiksi, kun se näyttää olevan vaikeaa ymmärtää:


Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
kastetut.

Iso Raamatun Tietosanakirja kertoo alkuseurakunnasta:
"Jeesuksen nimeen tapahtunut kaste teki seurakunnasta
tarkkarajaisen yhtenäisen joukon". Ns. kansankirkko
ei ole tällainen tarkkarajainen joukko.

On selvää Jeshuan sanojen perusteella, että seurakunnassakin
on viisaita ja tyhmiä neitsyitä. Siis seurakuntaankaan kuuluminen
ei yksin takaa pelastusta.

Uloskutsuminen Baabelista ei ole ulos repimistä, eikä
kyseessä ole vehnän ja lusteen eroittelu. Useimmat uskovat
eivät lue Raamattua ja he ovat täysin kykenemättömiä
omatoimisesti eroittamaan kirkkokuntaa seurakunnasta.
Tällaisia on opastettava.

Baabel on esikuva uskonnollisesta sekoituksesta. Alkuperäinen
kristinusko on muuttunut antikristillisyydeksi, kun siihen on
sekoitettu
sekaisin Raamattua ja pakanauskontoja.

Mitä se ei tekisi ekumenian eteen? Itse he ovat palaamassa
Roomaan ja pyrkivät vanavedessään vetämään myös heistä
erottautuneet mukanaan. Täytyyhän yhden Maailman Kirkon
syntyä. Siinä yhteydessä myös "pieni lauma" tulee olemaan
yhtä kun tämä Suuri Maailman Kirkko pyrkii heidät
tuhoamaan.

Moshe Zew

Jouni Turtiainen

unread,
Jul 29, 1999, 3:00:00 AM7/29/99
to
Moshe Zew wrote:
clips (Rm 16:18).

Missä määrin tämä sopii sinun seurakuntaasi ja omaan opetukseesi?
Tarkoitan siis kriitikkojesi näkökulmasta, ja - sikäli kun olet
itsekriittinen - omasta mielestäsi?

>
> Täytyy ottaa uusiksi, kun se näyttää olevan vaikeaa ymmärtää:
> Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
> on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
> sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
> vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
> kastetut.
>

Tuossa taannoin epäilit minua roomalaiskatoliseksi. Itse puolestasi
vaikutat kovin helluntailaiselta... Mutta ettei menisi vain leimailuksi
(sehän on niin lihalle mieluisaa, vai kuinka?), totean sen, että
ilmeisesti et ole lukenut huolella Jeesuksen opetusta viljapellosta,
joka ei ole vain tietyn seurakunnan kuva, vaan se kuvaa koko Jumalan
valtakuntaa - ja sehän on jo vähän isompi juttu. Sekin, joka on
mielestään kovin "uudestisyntynyt ja sanan vastaanottamisen jälkeen
kastettu" voi langeta pois ja hänestä voi tulla ristin vihollinen, kun
taas sellainen, joka ei mielestään noita kriteereitä täytä, huomaakin
olevansa Jumalan armosta pelastettu ja ihan oikein kastettu! Jaa,
mistäkö? Sanasta tietysti, kun "Henki yhdessä todistaa meidän henkemme
kanssa, että olemme Jumalan lapsia"!


> Iso Raamatun Tietosanakirja kertoo alkuseurakunnasta:
> "Jeesuksen nimeen tapahtunut kaste teki seurakunnasta
> tarkkarajaisen yhtenäisen joukon". Ns. kansankirkko
> ei ole tällainen tarkkarajainen joukko.
>

Raamattu opettaa laajemmin kuin tuo helluntailaisten laatima IRT.

> On selvää Jeshuan sanojen perusteella, että seurakunnassakin
> on viisaita ja tyhmiä neitsyitä. Siis seurakuntaankaan kuuluminen
> ei yksin takaa pelastusta.
>

Sehän on selvää. Silloin pitää myös ottaa se riski, että tiettyyn
seurakuntaan kuulumattomuuskaan ei tee pelastuksesta osattomaksi!

> Uloskutsuminen Baabelista ei ole ulos repimistä, eikä
> kyseessä ole vehnän ja lusteen eroittelu. Useimmat uskovat
> eivät lue Raamattua ja he ovat täysin kykenemättömiä
> omatoimisesti eroittamaan kirkkokuntaa seurakunnasta.
> Tällaisia on opastettava.
> >

Mikä se Baabel sitten on? Vieläkö se sijaitsee Irakissa (näin VT) vai
onko se Rooman pakanallinen keisarikunta, kuten Ilm. opettaa?


>
>
> Baabel on esikuva uskonnollisesta sekoituksesta. Alkuperäinen
> kristinusko on muuttunut antikristillisyydeksi, kun siihen on
> sekoitettu
> sekaisin Raamattua ja pakanauskontoja.
>

Aha, siis "Baabelin torni" -juttu (Gen 11). Mutta sehän koski kielten
sekoittumista, ei uskontojen (joka ei sinänsä myöskään ole yhtään sen
parempi).


>
> Mitä se ei tekisi ekumenian eteen? Itse he ovat palaamassa
> Roomaan ja pyrkivät vanavedessään vetämään myös heistä
> erottautuneet mukanaan. Täytyyhän yhden Maailman Kirkon
> syntyä. Siinä yhteydessä myös "pieni lauma" tulee olemaan
> yhtä kun tämä Suuri Maailman Kirkko pyrkii heidät
> tuhoamaan.
>

Ekumeenisen liikkeen päämääränä EI ole mikään yksi "Superkirkko", vaan
aito kristittyjen yhteys Kristuksen tähden!

Yst. terv. Jouni T.

Moshe Zew

unread,
Jul 29, 1999, 3:00:00 AM7/29/99
to

Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37A0D58F...@evl.fi>...

>Moshe Zew wrote:
>clips (Rm 16:18)

"Sillä sellaiset eivät palvele meidän Herraamme Messiasta,


vaan omaa vatsaansa, ja he pettävät suloisilla sanoilla ja

kauniilla puheilla vilpittömien sydämet".


>
>Missä määrin tämä sopii sinun seurakuntaasi ja omaan opetukseesi?
>Tarkoitan siis kriitikkojesi näkökulmasta, ja - sikäli kun olet
>itsekriittinen - omasta mielestäsi?

Ensiksikin, en ole "palkkapappi". En siis tee tätä häpeällisen
voiton takia. Sen mitä julistukseni ja opetukseni aiheuttaa kuluja,
minä maksan itse omasta lompakostani.
Opetukseni kohteena ovat henkilöt joita on joku muu jo pettänyt
"suloisilla sanoilla ja kauniilla puheilla". Heille haluan kertoa
mitä Raamattu todella sanoo.
Ei minulla ole mitään "minun seurakuntaa". Minä kuulun
siihen paikallisseurakuntaan jonka alueella kulloinkin asun.

>> Täytyy ottaa uusiksi, kun se näyttää olevan vaikeaa ymmärtää:
>> Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
>> on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
>> sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
>> vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
>> kastetut.
>>

>Tuossa taannoin epäilit minua roomalaiskatoliseksi. Itse puolestasi
>vaikutat kovin helluntailaiselta... Mutta ettei menisi vain leimailuksi

Tyylisi jolla vastaat on aivan samanlaista kiemurtelua kuin
niillä roomalaiskatolisilla teologeilla joiden kanssa olen
keskustellut. Ilmeisesti tämä tekniikka on opittavissa
teologisessa tiedekunnassa.

Helluntaiseurakuntaan en kuulu, koska sekin on
luopunut paikallisseurakuntaperiaatteesta ja muodostunut
kirkkokunnaksi - helluntaikirkoksi.
Helluntailaiset eivät myöskään kasta Jeshuan (Jeesuksen) nimeen
ja he pitäytyvät pakanallisen Rooman säätämään lepopäivään -
sunnuntaihin - ja muutenkin heidän juhlakalenterinsa
on epäraamatullinen, samoin kuin mm. luterilaisessa kirkossa.
Jne. eli muitakin syitä on.
Leimailu ei minua järkytä. Ja on minua pahemminkin
nimitelty.

>(sehän on niin lihalle mieluisaa, vai kuinka?), totean sen, että
>ilmeisesti et ole lukenut huolella Jeesuksen opetusta viljapellosta,
>joka ei ole vain tietyn seurakunnan kuva, vaan se kuvaa koko Jumalan
>valtakuntaa - ja sehän on jo vähän isompi juttu. Sekin, joka on

Jeshua sanoi: "Pelto on maailma" (Mt 13:38).
Pelto ei tarkoita seurakuntaa.

>mielestään kovin "uudestisyntynyt ja sanan vastaanottamisen jälkeen
>kastettu" voi langeta pois ja hänestä voi tulla ristin vihollinen, kun
>taas sellainen, joka ei mielestään noita kriteereitä täytä, huomaakin
>olevansa Jumalan armosta pelastettu ja ihan oikein kastettu! Jaa,
>mistäkö? Sanasta tietysti, kun "Henki yhdessä todistaa meidän henkemme
>kanssa, että olemme Jumalan lapsia"!

Ei se silti oikeuta toimimaan siinä järjestyksessä kuin
mm. luterilaisessa kirkossa toimitaan.
Sanan järjestys on: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"
(Mk 16:16).

>> Iso Raamatun Tietosanakirja kertoo alkuseurakunnasta:
>> "Jeesuksen nimeen tapahtunut kaste teki seurakunnasta
>> tarkkarajaisen yhtenäisen joukon". Ns. kansankirkko
>> ei ole tällainen tarkkarajainen joukko.

>Raamattu opettaa laajemmin kuin tuo helluntailaisten laatima IRT.

Huom! Helluntailaiset eivät kasta Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
Myös UT:sta näemme että seurakuntaan kuuluvat vain
sanan vastaanottaneet uudestisyntyneet kastetut.

>
>> Uloskutsuminen Baabelista ei ole ulos repimistä, eikä
>> kyseessä ole vehnän ja lusteen eroittelu. Useimmat uskovat
>> eivät lue Raamattua ja he ovat täysin kykenemättömiä
>> omatoimisesti eroittamaan kirkkokuntaa seurakunnasta.
>> Tällaisia on opastettava.

>Mikä se Baabel sitten on? Vieläkö se sijaitsee Irakissa (näin VT) vai


>onko se Rooman pakanallinen keisarikunta, kuten Ilm. opettaa?

Baabel (kreik. Babylon) on pakanallinen luopiokristillisyys
lyhyesti sanottuna.


>> Baabel on esikuva uskonnollisesta sekoituksesta. Alkuperäinen
>> kristinusko on muuttunut antikristillisyydeksi, kun siihen on
>> sekoitettu
>> sekaisin Raamattua ja pakanauskontoja.
>>

>Aha, siis "Baabelin torni" -juttu (Gen 11). Mutta sehän koski kielten
>sekoittumista, ei uskontojen (joka ei sinänsä myöskään ole yhtään sen
>parempi).

Puhuin Ilmestyskirjan kertomasta Baabelista, mutta
kreikkalaistuneena tunnet sen paremmin nimellä Babylon.

>> Mitä se ei tekisi ekumenian eteen? Itse he ovat palaamassa
>> Roomaan ja pyrkivät vanavedessään vetämään myös heistä
>> erottautuneet mukanaan. Täytyyhän yhden Maailman Kirkon
>> syntyä. Siinä yhteydessä myös "pieni lauma" tulee olemaan
>> yhtä kun tämä Suuri Maailman Kirkko pyrkii heidät
>> tuhoamaan.

>Ekumeenisen liikkeen päämääränä EI ole mikään yksi "Superkirkko", vaan


>aito kristittyjen yhteys Kristuksen tähden!

Se yhteys tulee olemaan erittäin petollinen eikä alkuunkaan
senmukainen mitä UT opettaa uskovien yhteydestä.


Moshe Zew

Jari Huikari

unread,
Jul 29, 1999, 3:00:00 AM7/29/99
to
Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:

> Sanan järjestys on: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"
> (Mk 16:16).

Jos sanon: "Mina tapasin eilen Matin ja Mikon.", tarkoittaako se,
valttamatta, etta olen tavannut ENSIN Matin ja SITTEN Mikon?

> Myös UT:sta näemme että seurakuntaan kuuluvat vain
> sanan vastaanottaneet uudestisyntyneet kastetut.

Apostolien teot kertoo, mita tapahtui, kun mentiin uusille paikkakunnille,
joissa ei viela ollut seurakuntaa. Tai tavattiin ihmisia, jotka eivat
olleet kuulleet evankeliumia. Ihmisia tuli (ensin) uskoon ja nama saivat
(sitten) kasteen.

Siita, miten toimittiin, kun paikallisseurakunta oli jo olemassa ja
seurakuntalaisille syntyi lapsia, ei ole kerrottu Apostolien Teoissa
eika UT:n kirjeissa. Missaan ei sanota, etta uskovien lapset olisi
kastettava, eika myoskaan sanota, etta pitaa jattaa kastamatta ja
odottaa, etta lapset kasvavat ymmartavaan ikaan ensin. Siksi tasta
kasteasiasta saakin aikaan hyvia vaittelyja...

Kasi sydamelle: Kuinka monta kertaa sinua on vaivannut ajatus, ettet
ollut oikein kunnolla uskova ENNEN kastettasi? (Olen kuullut, etta tuo
"ensin usko"-jarjestyksen korostaminen on saanut muutamat menemaan
useita kertoja kasteelle.)

Ja sitten Ap.T:ssa ja muuallakin mainittiin niita perhekuntien kasteita...

Veli Koistinen

unread,
Jul 29, 1999, 3:00:00 AM7/29/99
to
Jari Huikari (hui...@jane.math.jyu.fi) wrote:

: Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:
:
: > Sanan järjestys on: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"
: > (Mk 16:16).
:
: Jos sanon: "Mina tapasin eilen Matin ja Mikon.", tarkoittaako se,
: valttamatta, etta olen tavannut ENSIN Matin ja SITTEN Mikon?
:
: > Myös UT:sta näemme että seurakuntaan kuuluvat vain
: > sanan vastaanottaneet uudestisyntyneet kastetut.
:
: Apostolien teot kertoo, mita tapahtui, kun mentiin uusille paikkakunnille,
: joissa ei viela ollut seurakuntaa. Tai tavattiin ihmisia, jotka eivat
: olleet kuulleet evankeliumia. Ihmisia tuli (ensin) uskoon ja nama saivat
: (sitten) kasteen.
:
Niinhän kristinuskokin tuli Suomeen. ENSIN miekan voimalla
kastettiin ja SITTEN tulivatten uskoon.

Veli Koistinen


Moshe Zew

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to

Jari Huikari kirjoitti viestissä <7nq640$cf1$1...@mordred.cc.jyu.fi>...

>eika UT:n kirjeissa. Missaan ei sanota, etta uskovien lapset olisi
>kastettava, eika myoskaan sanota, etta pitaa jattaa kastamatta ja
>odottaa, etta lapset kasvavat ymmartavaan ikaan ensin. Siksi tasta
>kasteasiasta saakin aikaan hyvia vaittelyja...

En minä kaipaa väittelyjä, mutta uskon kuten on kirjoitettu.
Lapseni olen kastanut sitä myöden kun he ovat tulleet
siihen ikään että he ovat itse sitä halunneet.

Kirkollinen kaste ei ole Raamatullinen kaste vaikka se
tehtäisiin uskoon tulleelle aikuiselle. Alkuperäinen kaste
tapahtui upottamalla Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.

>Kasi sydamelle: Kuinka monta kertaa sinua on vaivannut ajatus, ettet
>ollut oikein kunnolla uskova ENNEN kastettasi? (Olen kuullut, etta tuo
>"ensin usko"-jarjestyksen korostaminen on saanut muutamat menemaan
>useita kertoja kasteelle.)

"Ensin usko"-järjestys alkuseurakunnan aikana oli nopea
prosessi, uskoon tullut kastettiin samana päivänä.
Nykyään useimmissa kirkkokunnissa joissa kastetaan
aikuisia sitä ei suorita näin nopeasti. Useissa tapauksissa
jopa toppuutellaan niin että uskoontulon ja kasteen väli
voi venyä vuosiksi. Tällaisissa tapauksissa kun vain
"täydelliset" uskovaiset kastetaan joillakin voi syntyä
epäilyksiä täydellisyydestään jälkeenpäin ja se voi
johtaa jopa siihen että yritetään asiaa korjata uudella
kasteella.

Itseäni ei ole vaivannut tällaiset ajatukset, mutta
ensimmäisellä kerralla minut kastettiin väärin
"Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" ja sen
korjasin sen jälkeen, kun Raamatusta opin että se
ei ollut alkuseurakunnan käytännön mukainen
kaste. Oikea kaste Apt. esimerkkien mukaan on
kaste Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.


>
>Ja sitten Ap.T:ssa ja muuallakin mainittiin niita perhekuntien
kasteita...

Niinpä, mm.: "koko hänen perhekuntansa uskoivat
Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat
kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin" (Apt 18:8).

Moshe Zew

Jari Huikari

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to
Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:

> Jari Huikari kirjoitti viestissä <7nq640$cf1$1...@mordred.cc.jyu.fi>...

> En minä kaipaa väittelyjä, mutta uskon kuten on kirjoitettu.


> Lapseni olen kastanut sitä myöden kun he ovat tulleet
> siihen ikään että he ovat itse sitä halunneet.

Missa kohtaan Raamattua sitten on kirjoitettu, etta lasten kohdalla
on meneteltava niin?

> Tällaisissa tapauksissa kun vain
> "täydelliset" uskovaiset kastetaan joillakin voi syntyä
> epäilyksiä täydellisyydestään jälkeenpäin ja se voi
> johtaa jopa siihen että yritetään asiaa korjata uudella
> kasteella.

Millainen uskovaisuus on sinun mielestasi riittava kasteen saamiseen?

> Oikea kaste Apt. esimerkkien mukaan on
> kaste Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.

Mielestasi siis Ap.T:n esimerkit ovat _saantoja_ myos nykykristityille?
Pidatko myos kielillapuhumista valttamattomana uskovalle, etta han olisi
oikein hengellinen? (Kuten monet helluntailaiset pitavat.)

Kuuluuko meidan uskovien pesta toistemme jalat, etta olisimme
raamatullisia?

Moshe Zew

unread,
Jul 30, 1999, 3:00:00 AM7/30/99
to

Jari Huikari kirjoitti viestissä <7ns4iv$5p$1...@mordred.cc.jyu.fi>...

>Missa kohtaan Raamattua sitten on kirjoitettu, etta lasten kohdalla
>on meneteltava niin?

Ei missään. Mutta jokaisen ihmisen on itse päätettävä
uskooko vai eikö usko. Vanhemmat eivät voi tehdä sellaista
päätöstä lastensa puolesta. Heidän tehtävänsä on opettaa
lapsiansa ja lapset vartuttuaan itse tekevät omat päätöksensä.


>
>> Tällaisissa tapauksissa kun vain
>> "täydelliset" uskovaiset kastetaan joillakin voi syntyä
>> epäilyksiä täydellisyydestään jälkeenpäin ja se voi
>> johtaa jopa siihen että yritetään asiaa korjata uudella
>> kasteella.
>
>Millainen uskovaisuus on sinun mielestasi riittava kasteen saamiseen?

Ylläoleva oli esimerkki kielteisestä tapauksesta.
Alkuseurakunnan aikana uskoon tullut kastettiin heti
eikä häntä ensin tarkkailtu ja seurailtu. Oman suun
tunnustus uskosta riitti kasteen saamiseen.
Näin sen pitäisi olla nykyäänkin.

>> Oikea kaste Apt. esimerkkien mukaan on
>> kaste Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
>
>Mielestasi siis Ap.T:n esimerkit ovat _saantoja_ myos nykykristityille?

Kyllä vanha on aina parempi kuin pussillinen uusia.
Meillä on vapaa valinta näiden kahden välillä:
- Jumalan sanan mukaan (mm. Apt) tai
- ihmisten sanan mukaan (kirkolliskokoukset, traditiot jne.)

>Pidatko myos kielillapuhumista valttamattomana uskovalle, etta han
olisi
>oikein hengellinen? (Kuten monet helluntailaiset pitavat.)

Ei kielilläpuhuminen ole hengellisyyden mitta, mutta
kielilläpuhuminen on tärkeä armolahja uskovalle itselleen,
sillä "kielillä puhuva rakentaa itseään" (1Kr 14:4).


>
>Kuuluuko meidan uskovien pesta toistemme jalat, etta olisimme
>raamatullisia?


Hyvä kysymys, johon en osaa vastata. Tästä haluaisin kuulla
muidenkin kommentteja.

Moshe Zew

Osmo Saarikumpu

unread,
Jul 31, 1999, 3:00:00 AM7/31/99
to
> >Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37A0D58F...@evl.fi>...

> >Mikä se Baabel sitten on? Vieläkö se sijaitsee Irakissa (näin VT) vai


> >onko se Rooman pakanallinen keisarikunta, kuten Ilm. opettaa?

Moshe Zew wrote:

> Baabel (kreik. Babylon) on pakanallinen luopiokristillisyys
> lyhyesti sanottuna.

Esittäisin kohteliaammin kolmannen (mielestäni tietenkin paljon
todennäköisemmän) vaihtoehdon:
Ilmestyskirjan Babylon oli vanha Jerusalem, vilpillinen morsian, raato,
jonka luokse kotkat olivat tuotapikaa kokoontumassa.
Rooman pakanallinen keisarikunta ei olisi voinut harjoittaa
uskonnollista haureutta kuvatulla tavalla ja "pakanallinen
luopiokristillisyys" ei tee tekstille minkäänlaista oikeutta.

Terveisin
Osmo Saarikumpu

Esko

unread,
Aug 1, 1999, 3:00:00 AM8/1/99
to

Jari Huikari wrote:

> Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:
> > Luterilaisten oppi-isä Martin Luther kirjoittaa kirjassaan
> > "Juutalaisista ja heidän valheistaan" sivuilla 169 ja 182-183
>
> > Ihmettelen, miksi kukaan Raamattuun uskova on jäsenenä
> > tällaisessa kirkkokunnassa, jossa näin nurinkurisesti ymmärretään
> > evankeliumi (ilosanoma).
>
> Jospa se Luther on vajavainen ihminen, kuten kaikki muutkin...
>
> Kerro minulle, mika uskovien porukka koostuu taysin virheettomista
> ja synnittomista yksiloista, joista kukaan ei koskaan puhu mitaan
> tyhmyyksia, niin eroan ev.lut. kirkosta ja liityn heti sellaisiin
> kunnon kristityihin.
>
> Ja ellet sellaista porukkaa osaa minulle kertoa, jatka ihmettelyasi,
> etta mina voin kuulua Ev.lut. kirkkoon, vaikka Luther on kirjoittanutkin
> joskus noin typerasti.
>

Moshe Zew

unread,
Aug 1, 1999, 3:00:00 AM8/1/99
to

Esko kirjoitti viestissä <37A4ACDE...@goplay.com>...

>> Jospa se Luther on vajavainen ihminen, kuten kaikki muutkin...
>>
>> Kerro minulle, mika uskovien porukka koostuu taysin virheettomista
>> ja synnittomista yksiloista, joista kukaan ei koskaan puhu mitaan
>> tyhmyyksia, niin eroan ev.lut. kirkosta ja liityn heti sellaisiin
>> kunnon kristityihin.
>>
>> Ja ellet sellaista porukkaa osaa minulle kertoa, jatka ihmettelyasi,
>> etta mina voin kuulua Ev.lut. kirkkoon, vaikka Luther on
kirjoittanutkin
>> joskus noin typerasti.

Tähän olen jo aikaisemmin vastannut 22/07/99:

Mikään kirkkokunta ei ole Raamatullinen seurakunta.

Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
kastetut.

Valinta, haluaako kuulua kirkkoon vai seurakuntaan


on tietysti jokaisen yksilön tehtävä itsenäisesti, mutta
Jumala kehoittaa kansaansa: "Lähtekää siitä ulos, te
Minun kansani" (Ilm. 18:4).

Senjälkeen keskustelu on jatkunut ja toivottavasti
jatkuu vielä edelleenkin, kunhan nyt kaikki osapuolet
selviävät viikonvaihteen kiireistään.

Moshe Zew


Jouni Turtiainen

unread,
Aug 4, 1999, 3:00:00 AM8/4/99
to
Veli Koistinen wrote:

> Niinhän kristinuskokin tuli Suomeen. ENSIN miekan voimalla
> kastettiin ja SITTEN tulivatten uskoon.
>

Tämä on varmaan viittaus talonpoika Lalliin, joka halkaisi Köyliön
järven jäällä piispa Henrikin kallon, mutta hänenhän on täytynyt tulla
uskoon jo paljon aiemmin, koska hänellä oli kristillinen nimikin: Lalli
eli Lauri! Siis: ENSIN usko ja SITTEN miekka / kirves!

Yst. terv. Jouni T.

Jouni Turtiainen

unread,
Aug 4, 1999, 3:00:00 AM8/4/99
to
Moshe Zew wrote:

>
> En minä kaipaa väittelyjä, mutta uskon kuten on kirjoitettu.
> Lapseni olen kastanut sitä myöden kun he ovat tulleet
> siihen ikään että he ovat itse sitä halunneet.
>

Näin tehdessäsi olisit juutalaisena varmaan jättänyt heidät myös
ympärileikkaamatta lapsina, kunnes he ovat siinä iässä, että voivat itse
sitä haluta...? Vai miten periaatteessa kristillinen kaste uuden liiton
mekkinä eroaa ympärileikkauksesta vanhan liiton merkkinä
(pilkunviilaajille tiedoksi: siis muuten kuin sisällöllisesti ja
toimenpiteenä)?

> Kirkollinen kaste ei ole Raamatullinen kaste vaikka se
> tehtäisiin uskoon tulleelle aikuiselle. Alkuperäinen kaste
> tapahtui upottamalla Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
>

Tai trinitaarisen kaavan mukaan "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"
(Matt 28:18-20). Teksti on yhtenäinen ja kaikki vanhat käsikirjoitukset
tukevat juuri tätä trinitaarista lukutapaa. Jeesuksen sanat ja tarkoitus
ovat selvät, vai tarvitseeko Vapahtajan sanoille olla muuta vahvistusta
kuin se, että hänen opetuksensa on Isän antamaa (Joh 8:13-18), niin kuin
toisaalla olet väittänyt?


>
> Niinpä, mm.: "koko hänen perhekuntansa uskoivat
> Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat
> kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin" (Apt 18:8).
>

Hmmm... mielenkiintoinen viittaus. Vihjaatko tosissasi, että tuohon
perhekuntaan kuuluneet (syli)lapsetkin - joita varmasti oli useimmissa
tuon ajan perhekunnissa - saattoivat uskoa Sanan voimasta ja saada
kasteen? Silloinhan opetat juuri niin kuin me luterilaiset!

Yst. terv. Jouni T.

Moshe Zew

unread,
Aug 4, 1999, 3:00:00 AM8/4/99
to

Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37A8C8E4...@evl.fi>...

>Moshe Zew wrote:
>
>>
>> En minä kaipaa väittelyjä, mutta uskon kuten on kirjoitettu.
>> Lapseni olen kastanut sitä myöden kun he ovat tulleet
>> siihen ikään että he ovat itse sitä halunneet.
>>
>Näin tehdessäsi olisit juutalaisena varmaan jättänyt heidät myös
>ympärileikkaamatta lapsina, kunnes he ovat siinä iässä, että voivat
itse
>sitä haluta...? Vai miten periaatteessa kristillinen kaste uuden liiton
>mekkinä eroaa ympärileikkauksesta vanhan liiton merkkinä
>(pilkunviilaajille tiedoksi: siis muuten kuin sisällöllisesti ja
>toimenpiteenä)?

Ympärileikkauksen suorittamisen ikä on tarkasti
määritelty Toorassa (mm. 3Ms 12:3). Kastettavan ikää ei
ole missään määritelty samalla tavalla.
Ympärileikkaus ja kaste ovat kaksi täysin eri asiaa.
VT.n ympärileikkaus ei ole esikuva UT:n kasteesta.
Luettuasi esim. Apostolien tekoja huomaat, että
uskoontulleet juutalaiset eivät alkaneet korvaamaan
ympärileikkausta kasteella.

Se, että luopiokristillisissä kirkkokunnissa näin tehdään
ei tee tulkinnasta Raamatullista. Kukahan olisi sinunkaan
palkkaasi maksamassa jos ei maksajia hankittaisi jo siinä
iässä kuin he ovat tietämättömiä kaikesta maailman menosta.
Voisit joutua sinäkin sanomaan: "Hopeaa ja kultaa ei minulla
ole..." (Apt 3:6). Nyt sinulla on virka ja siihen liittyvät edut ja voit
"nyysseissäkin" levittää epäraamatullista ideologiaa työnantajan
(kirkon) kustantaessa kaikki kulut - mutta onko sinulla antaa
sitä samaa jota alkuseurakunnan palkattomat todistajat antoivat?

>> Kirkollinen kaste ei ole Raamatullinen kaste vaikka se
>> tehtäisiin uskoon tulleelle aikuiselle. Alkuperäinen kaste
>> tapahtui upottamalla Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
>>
>Tai trinitaarisen kaavan mukaan "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"
>(Matt 28:18-20). Teksti on yhtenäinen ja kaikki vanhat käsikirjoitukset
>tukevat juuri tätä trinitaarista lukutapaa. Jeesuksen sanat ja
tarkoitus
>ovat selvät, vai tarvitseeko Vapahtajan sanoille olla muuta vahvistusta
>kuin se, että hänen opetuksensa on Isän antamaa (Joh 8:13-18), niin
kuin
>toisaalla olet väittänyt?

Jos Jeshua olisi sanonut "minun nimeeni", kastaisiko
kirkko sitten asetussanoilla "minun nimeeni"? Eikö,
silloin kastettaisi "Jeshuan nimeen?
Ihmettelen, missä on yksinkertainen logiikka.
Ei sellainen ole kenenkään nimeen kastamista jos
nimi jätetään kokonaan lausumatta.

>> Niinpä, mm.: "koko hänen perhekuntansa uskoivat
>> Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat
>> kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin" (Apt 18:8).
>>
>Hmmm... mielenkiintoinen viittaus. Vihjaatko tosissasi, että tuohon
>perhekuntaan kuuluneet (syli)lapsetkin - joita varmasti oli useimmissa
>tuon ajan perhekunnissa - saattoivat uskoa Sanan voimasta ja saada
>kasteen? Silloinhan opetat juuri niin kuin me luterilaiset!

Mitä muuta tästä (Apt 18:8) voi päätellä, kuin
että kuulijat olivat sen ikäisiä että ymmärsivät.
En yritä nähdä siinä enempää kuin siinä lukee.
UT:n opetus kokonaisuudessaan kasteesta on
selvä: Ensin usko, sitten kaste.
Jumalan seurakunta ei tarvitse pakkokastettuja
veronmaksajia kuten kirkolliset laitokset.
Jeshuan seuraamisen tulee tapahtua vapaaehtoisesti.
Hän sanoi: "Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea,
hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja
seuratkoon Minua" (Mt 16:24, Mk 8:34, Lk 9:23).
Lapsia ei tarvitse kastaa eikä heiltä voida vaatia
em. ratkaisun tekemistä ennenkuin he ovat siinä iässä,
että ymmärtävät mistä todella on kyse.
Siihen asti lapsi on pyhä ja pelastettu jos jompikumpi
hänen vanhemmistaan on pyhä.
"Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta,
ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä,
uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne
olisivat saastaisia, mutta nyt he (lapset) ovat pyhiä"
(1Kr 7:14).


Moshe Zew

Jari Huikari

unread,
Aug 4, 1999, 3:00:00 AM8/4/99
to
Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:

> >Missa kohtaan Raamattua sitten on kirjoitettu, etta lasten kohdalla
> >on meneteltava niin?

> Ei missään. Mutta jokaisen ihmisen on itse päätettävä
> uskooko vai eikö usko. Vanhemmat eivät voi tehdä sellaista
> päätöstä lastensa puolesta.

Minut kastettiin lapsena, ja olen ihan itse paattanyt myohemmin
uskoa. Ja jotkut paattavat ihan itse olla uskomatta.

Muuten: Arvostan nakemyksiasi ja tapaa, jolla keskustelet ja vastailet
kysymyksiin.

Kasteasiassa minun nakemykseni on, ettei siina tarvitse noudattaa
niin tarkkoja kaavoja, koska UT:ssa ei ole maaratty jotain kaytantoa
ainoaksi oikeaksi.

Yhta hyvin kaste ennen uskoa, ei valttamatta upottamalla, ja kun siina
kaavassamme kastetaan Pojankin nimeen, niin onko siina paljon eroa
verrattuna kasteeseen Jeshuan nimeen, kun Hantahan Pojalla tarkoitetaan.

Kaste Jeesuksen nimeen on kylla siita hyva, etta siina korostuu
Jeesuksen merkitys.

Veli Koistinen

unread,
Aug 5, 1999, 3:00:00 AM8/5/99
to
Jouni Turtiainen (jouni.tu...@evl.fi) wrote:
:
Joopajoo ja jos nimi olisi ollut Palli, niin sehän olisi tullut Paavalista :)

Mutta jottei totuus unohtuisi: Henrikhän oli seuruieineen ryöstänyt Lallin
tilan tyhjäksi ja raiskannut perheen naiset. Lalli siis vaan puolusti maataan
ja perheensä kunniaa kumauttaessaan Henrikiä päähän.
Historiankirjoitus on voittajien. Siksipä nytkin kerrotaan vain tariaa
"pyhästä" Henrikistä ja "pahasta" Lallista.
Vaikka asia on ihan päinvastoin.

Veli Koistinen

Jouni Turtiainen

unread,
Aug 5, 1999, 3:00:00 AM8/5/99
to
Moshe Zew wrote:

>
> Ympärileikkauksen suorittamisen ikä on tarkasti
> määritelty Toorassa (mm. 3Ms 12:3). Kastettavan ikää ei
> ole missään määritelty samalla tavalla.

Eikö silloin ole sama, missä vaiheessa ihminen kastetaan, kun kyse on
kuitenkin siitä, millaiseksi ymmärrämme kasteen sisällön?


> Ympärileikkaus ja kaste ovat kaksi täysin eri asiaa.
> VT.n ympärileikkaus ei ole esikuva UT:n kasteesta.
> Luettuasi esim. Apostolien tekoja huomaat, että
> uskoontulleet juutalaiset eivät alkaneet korvaamaan
> ympärileikkausta kasteella.
>

Ensinnäkään ympärileikkaus ja kaste eivät ole liitto-näkökulmasta
todellakaan kaksi eri asiaa, vaan molemmissa nimenomaan on kyse liittoon
ottamisesta. Toiseksi Apostolien teoista huomaamme, että juuri tämän
takia uuden liiton jäseniksi tulleilta lakattiin vaatimasta
ympärileikkausta oikean Jumalan kansan jäsenen tuntomerkkinä - olivatpa
sitten juutalaisia tai pakanoita. Eri asia on, että Jeesuksen uskovat
juutalaiset jatkoivat ympärileikkausperinnettä rakkauden tähden
heimoveljiinsä - EIVÄT uskon tähden eli pelastuksen ehtona. Paavali on
tässä aivan yksiselitteisen johdonmukainen (hänhän ympärileikkautti
Timoteuksenkin juuri "juutalaisten tähden").

Silti ketään ei jätetty kastamatta, koska kaste on UT:n mukaan
pelastuksen väline, "uudestisyntymisen pesu", jossa liitytään uuden
liiton kansaan. Jättäisikö Jumala tästä lapset ja muut julistettua sanaa
ymmärtämättömät osattomiksi? Ei kuulosta Vapahtajan Hengen mukaiselta!

> Se, että luopiokristillisissä kirkkokunnissa näin tehdään
> ei tee tulkinnasta Raamatullista. Kukahan olisi sinunkaan
> palkkaasi maksamassa jos ei maksajia hankittaisi jo siinä
> iässä kuin he ovat tietämättömiä kaikesta maailman menosta.

Edes se, että jokin asia on Raamatussa, ei tee siitä raamatullista. Vai
mitä ajattelet orjien pitämisestä? Mitä taas tulee näihin palkkani
maksajiin, nämä kasteessa kirkkomme ja Kristuksen ruumiin jäseniksi
tulleet ovat verotusiässä jo niin itsenäisiä, että voivat täydellisen
vapaasti päättää siitä, kenelle ja mihin takoitukseen veroja maksavat.
Vai oletko tästäkin eri mieltä?

> Voisit joutua sinäkin sanomaan: "Hopeaa ja kultaa ei minulla
> ole..." (Apt 3:6). Nyt sinulla on virka ja siihen liittyvät edut ja voit
> "nyysseissäkin" levittää epäraamatullista ideologiaa työnantajan
> (kirkon) kustantaessa kaikki kulut - mutta onko sinulla antaa
> sitä samaa jota alkuseurakunnan palkattomat todistajat antoivat?


Olen lukevinani tuosta tekstistäsi "happamia, sanoi kettu
pihlajanmarjoista" -ajatuksen. Toivottavasti olen väärässä. Mitä tulee
tuohon "epäraamatulliseen ideologiaani", se on sikäli mielenkiintoinen
väite, että jossakin toisessa threadissä olen taas saanut kuulla olevani
liian paljon sidoksissa raamatulliseen ajatteluun. Kukahan tämänkin
oikein osaisi ratkaista?

Se, että kirkko maksaa minulle palkkaa mm. siitä, että seuraan näitä
nyyssejä, on vain murto-osa työtehtäviäni, sillä vastailen näihin
nyysseihin myös kotikoneeltani, koska tämähän on hauskaa, vaikkei siitä
maksettaisi mitään! Samasta syystä esim. rukoilen, luen ja opetan
Raamattua myös virka-ajan ulkopuolella, koska ne ovat minusta asioita,
joita teen mielelläni vaikka ilman palkkaa. Mutta jos joku tästä
kaikesta lystistä vielä maksaa palkkaakin, niin voiko sitä enää elämältä
enempää toivoa!?

Onko minulla sitten sitä samaa, mitä alkukirkon edustajilla oli
annettavana? Tuskin. Eikä varmaan ole kenelläkään muullakaan. Raamatun
profeetat ja aposolit olivat Jumalan ilmoituksen vastaanottajia ja
välittäjiä, ja sellaiseksi en rohkene itseäni ajatella. Mutta yksi asia
yhdistää minut näihin veljiini ja sisariini: intohimo Jeesuksen asialle
ja hänen rakkautensa levittämiseen. Niin juutalaisille kuin
pakanoillekin.

Periaatteeni maksuasioissa on sama kuin Paavalilla: evankeliumi on
ilmaista, mutta kuljetuksesta pitää jonkun maksaa (1 Kor 9:3-15
mukaisesti, vaikka Paavali pitikin itseään erikoistapauksena). Kukin
määritelköön itse tykönänsä, miten arvokasta evankeliumin julistaminen
tässä maailmassa sitten on.

Ja jos "palkaksi" lasketaan lisäksi ahdistustensa kanssa painiskelevien
ihmisten kanssa valvotut yöt, saarnamatkojen tähden poissa kotoa
vietetyt päivät ja yöt sekä evankeliumin vihollisten jatkuva herja ja
ymmärtämättömien uskovien epäluulo, niin sekin minut yhdistää heihin ja
olen palkkaani saanut runsain mitoin nauttia!


> >vai tarvitseeko Vapahtajan sanoille olla muuta vahvistusta
> >kuin se, että hänen opetuksensa on Isän antamaa (Joh 8:13-18), niin
> kuin
> >toisaalla olet väittänyt?
>
> Jos Jeshua olisi sanonut "minun nimeeni", kastaisiko
> kirkko sitten asetussanoilla "minun nimeeni"? Eikö,
> silloin kastettaisi "Jeshuan nimeen?
> Ihmettelen, missä on yksinkertainen logiikka.
> Ei sellainen ole kenenkään nimeen kastamista jos
> nimi jätetään kokonaan lausumatta.
>

Kuten olen jo aiemmin selkeästi Raamatusta osoittanut, jonkun "nimeen"
asoiden tekeminen ei ole sen nimen mekaanista toistoa, vaan se merkitsee
hänen arvovallallaan toimimista. Niinpä "Jeesuksen nimeen" kastaminen
merkitsee Jeesuksen arvovallalla kastamista, vaikka se tapahtuisi niin
kuin hän on lähetyskäskyssään itse sanonut: "Isän ja Pojan ja Pyhän
Hengen nimeen". Onko tämä sinusta vaikea ymmärtää, vai johtuuko kiivas
tyylisi siitä, että tunnet tässä asiassa kasvukipuja, joihin on vaikea
suostua, kun on tottunut aina ajattelemaan tietyllä tavalla (siis
"logiikalla", jonka puutteesta minua epäilet)?

>
> Mitä muuta tästä (Apt 18:8) voi päätellä, kuin
> että kuulijat olivat sen ikäisiä että ymmärsivät.

Voi hyvä veli, vaikka kuinka paljon muuta, koska siinä ei todellakaan
sanota, minkä ikäisiä tai millä ymmärryksellä kuulijat olivat
varustettuja. Meidän perhekuntaamme on aina kuulunut myös sellaisia,
joiden ymmärrys hengellisiin asioihin on täysin riippuvainen siitä,
miten me vanhemmat olemme ne ymmärtäneet. Vanhemmiten asiat tahtovat
tietysti kääntyä toisinpäin, kun lapset alkavat olla ymmärtäväisempiä
kuin vanhempansa...

> En yritä nähdä siinä enempää kuin siinä lukee.

Edellisen perusteella saanen eppäillä tuota...

> UT:n opetus kokonaisuudessaan kasteesta on
> selvä: Ensin usko, sitten kaste.

Jos viittaat tuohon Mark 16:16 kohtaan (joka muuten puuttuu vanhimmista
ja luotettavimmista käsikirjoituksista, joten siitä ei pidä tehdä kovin
suuria teologisia johtopäätöksiä), niin sen merkityshän ei ole mitenkään
sidottu siihen, missä järjestyksessä asiat tapahtuvat, koska alkutekstin
kielioppimuoto on mediae partisiippi, joka sanatarkasti käännettynä
voisi olla vaikkapa "uskova ja kastettu". Järjestyksestä ei tässä ole
kyse, vaan pelastuksen ehdoista.

Jos taas viittaat Apt:ssa oleviin moniin kohtiin, joissa kansa tuli
ensin uskoon ja vasta sitten kastettiin, voinemme olla samaa mieltä
siitä, että lähetystilanteessahan näin toimitaan vielä nykyisinkin. Mitä
sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen juttu.
Juutalaiskristillisessä alkukirkossa oli jo totuttu siihen, että lapset
seuravat uskoonsa nähden vanhempiaan (tuohon aikaan vielä isää), joten
jos poikalapset kerran ympärileikattiin, miksei lapsia myös kastettaisi?

> Jumalan seurakunta ei tarvitse pakkokastettuja
> veronmaksajia kuten kirkolliset laitokset.

Olen ollut siinä käsityksessä, että vanhemmat ihan vapaaehtoisesti ovat
tuoneet lapsensa kasteelle ja maksaneet myös kirkollisveronsa ihan
vapaaehtoisesti...

> Jeshuan seuraamisen tulee tapahtua vapaaehtoisesti.
> Hän sanoi: "Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea,
> hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja
> seuratkoon Minua" (Mt 16:24, Mk 8:34, Lk 9:23).


Toki näin on myös niiden kohdalla, jotka on jo liitetty Kristuksen
ruumiin jäseniksi pieninä tai suurina. Heiltähän kysytään joka päivä
sama, minkä Jeesus kysyi omiltaan: "tahdotteko tekin mennä pois?". Mutta
Jeesus ei sen sijaan ole noin vain kenenkään "napattavissa", vaan usko
on lahja, sillä "ei yksikään voi tulla minun tyköni, ellei Isä häntä
vedä".

> Lapsia ei tarvitse kastaa eikä heiltä voida vaatia
> em. ratkaisun tekemistä ennenkuin he ovat siinä iässä,
> että ymmärtävät mistä todella on kyse.

Sinulla on oikeus ajatella noin, mutta pieni varoituksen sana:
Vapahtajan asenne lapsiin henkii toisenlaista asennetta. Jos siis
Jeesuksen luo saa tuoda lapsetkin, mikä tekee heistä niin
"ymmärtämättömiä", etteivät he kelpaisi kasteelle, kun Jumalan
valtakunta on nimenomaan salattu "viisailta ja ymmärtäväisiltä ja
ilmoitettu lapsenmielisille"?

> Siihen asti lapsi on pyhä ja pelastettu jos jompikumpi
> hänen vanhemmistaan on pyhä.
> "Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta,
> ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä,
> uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne
> olisivat saastaisia, mutta nyt he (lapset) ovat pyhiä"
> (1Kr 7:14).
>

Puhutko nyt pelastuksesta vai siitä salatusta pyhyydestä, jonka uskova
perheenjäsen tuo perheeseen? Jos tuon tulkintasi mukaan uskovan äidin
tai isän lapsia ei tarvitsisi kastaa uuden liiton jäseniksi, niin samaa
ajatuksenjuoksua noudattaen meidän olisi sanottova yhtä painokkaasti,
ettei uskosta osatonta aviopuolisoakaan tarvitse kastaa, koska hän
Paavalin mukaan jo on pyhä! Mitähän tästäkin seuraisi esim. omassa
seurakunnassasi?

Vaikka en käsityksesi mukaan mitään Raamatusta ymmäräkään, niin
kysynpähän sinulta, että miten voit tehdä kasteteologiaa
raamatunkohdasta, jossa Paavali antaa ohjeita avioliitossa eläville eri
uskoa tunnustaville puolisoille? Missä ovat ne kohdat, joissa Paavali
puhuu siitä, mitä kaste itse asiassa merkitsee ja mitä se meille
lahjoittaa? Onko ongelmanasi se, että niissä kohdissa ei mainita mitään
siitä, kuinka vanhoja ja millaisella ymmärryksellä varustettuja
kastettavien tulisi olla?

Yst. terv. Jouni T.

Moshe Zew

unread,
Aug 6, 1999, 3:00:00 AM8/6/99
to

Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37AA2718...@evl.fi>...

>Moshe Zew wrote:
>
>> Ympärileikkauksen suorittamisen ikä on tarkasti
>> määritelty Toorassa (mm. 3Ms 12:3). Kastettavan ikää ei
>> ole missään määritelty samalla tavalla.
>
>Eikö silloin ole sama, missä vaiheessa ihminen kastetaan, kun kyse on
>kuitenkin siitä, millaiseksi ymmärrämme kasteen sisällön?

Siinäpä se onkin. Jos esimerkiksi ajattelemme, että kaste pelastaa,
kasteessa uudestisynnytään ja kasteessa liitetään seurakuntaan,
niin silloin oppimme vaati tarkistamista Raamatusta. Edellyttäen
tietenkin, että haluamme perustaa opilliset käsityksemme
Raamattuun.

On epäraamatullista uskoa että kaste pelastaa, vaan
"usko Herraan Jeshuaan (Jeesukseen), niin sinä pelastut"
(Apt 16:31).

"Te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan
katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän
sanan kautta" (1Pt 1:23). Uudestisyntyminen tapahtuu,
kun ihminen ottaa vastaan evankeliumin sanan.
Uudestisyntynyt kuuluu seurakuntaan sillä samalla
silmänräpäyksellä, mitään kirjaamisia mihinkään ihmisten
organisaatioihin ei tarvita. On olemassa vain yksi virallinen
"kirkonkirja", Elämän Kirja. Ne pelastuvat "...joiden nimet
ovat elämän kirjassa" (Fil 4:3). Uskovalta vaaditaan myös
kilvoittelua, koska sanotaan: "Joka voittaa, se näin
puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä Minä pyyhi pois hänen
nimeänsä elämän kirjasta" (Ilm 3:5).


>
>> Ympärileikkaus ja kaste ovat kaksi täysin eri asiaa.
>> VT.n ympärileikkaus ei ole esikuva UT:n kasteesta.
>> Luettuasi esim. Apostolien tekoja huomaat, että
>> uskoontulleet juutalaiset eivät alkaneet korvaamaan
>> ympärileikkausta kasteella.
>>
>Ensinnäkään ympärileikkaus ja kaste eivät ole liitto-näkökulmasta
>todellakaan kaksi eri asiaa, vaan molemmissa nimenomaan on kyse
liittoon
>ottamisesta.

Avioliitto ja kansainliittokin ovat kaksi eri asiaa
vaikka kummassakin on kyse liitosta.

>Toiseksi Apostolien teoista huomaamme, että juuri tämän
>takia uuden liiton jäseniksi tulleilta lakattiin vaatimasta
>ympärileikkausta oikean Jumalan kansan jäsenen tuntomerkkinä - olivatpa
>sitten juutalaisia tai pakanoita.

Apostolien teoista (15. luku) huomaamme, että
PAKANOILTA ei vaadita ympärileikkausta pelastuakseen.
Ympärileikkaus ei pelasta juutalaista ellei MYÖS hänen
sydämensä ole ympärileikattu (eli jos hän ei ole
uudestisyntynyt). "Sillä ei se ole juutalainen, joka VAIN
ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka
ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka
sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on
sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
(Rm 2:28,29).

>Eri asia on, että Jeesuksen uskovat
>juutalaiset jatkoivat ympärileikkausperinnettä rakkauden tähden
>heimoveljiinsä - EIVÄT uskon tähden eli pelastuksen ehtona. Paavali on
>tässä aivan yksiselitteisen johdonmukainen (hänhän ympärileikkautti
>Timoteuksenkin juuri "juutalaisten tähden").

Ympärileikkausliittoa ei ole lakkautettu Jumalan ja heprealaisten
välillä. Jeshuaan uskovat heprealaiset jatkavat vielä tätä
käskyn noudattamista. Määrätyistä syistä Jumala on valinnut
kansan jonka kautta Hän toi pelastuksen (Raamatun ja Messiaan)
kaikille kansoille ja Hänen työnsä tämän kansan parissa on vielä
kesken.


>
>Silti ketään ei jätetty kastamatta, koska kaste on UT:n mukaan
>pelastuksen väline, "uudestisyntymisen pesu", jossa liitytään uuden
>liiton kansaan. Jättäisikö Jumala tästä lapset ja muut julistettua
sanaa
>ymmärtämättömät osattomiksi? Ei kuulosta Vapahtajan Hengen mukaiselta!

"Pelasti Hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen
ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja
Pyhän Hengen uudistuksen kautta" (Tiit 3:5). Tämä
"uudestisyntymisen peso" ei ole kaste, vaan kuten edellä
on selvitetty se tapahtuu "katoamattomasta siemenestä,
Jumalan elävän ja pysyvän SANAN kautta".


>Edes se, että jokin asia on Raamatussa, ei tee siitä raamatullista. Vai
>mitä ajattelet orjien pitämisestä?

Tyypillistä teologin harhautustekniikkaa ... pysytään
asiassa.

Mitä taas tulee näihin palkkani
>maksajiin, nämä kasteessa kirkkomme ja Kristuksen ruumiin jäseniksi
>tulleet ovat verotusiässä jo niin itsenäisiä, että voivat täydellisen
>vapaasti päättää siitä, kenelle ja mihin takoitukseen veroja maksavat.
>Vai oletko tästäkin eri mieltä?

UT:ssa ei ole viittaustakaan, että tällainen verotusjärjestelmä
pitäisi toimia seurakunnassa.


>välittäjiä, ja sellaiseksi en rohkene itseäni ajatella. Mutta yksi asia
>yhdistää minut näihin veljiini ja sisariini: intohimo Jeesuksen asialle
>ja hänen rakkautensa levittämiseen. Niin juutalaisille kuin
>pakanoillekin.

Keskittyisit sitten siihen. Epäraamatullisen kirkkojärjestelmän
ja Jeshuan asioiden risteyttäminen ei ole mahdollista.


>> Jos Jeshua olisi sanonut "minun nimeeni", kastaisiko
>> kirkko sitten asetussanoilla "minun nimeeni"? Eikö,
>> silloin kastettaisi "Jeshuan nimeen?
>> Ihmettelen, missä on yksinkertainen logiikka.
>> Ei sellainen ole kenenkään nimeen kastamista jos
>> nimi jätetään kokonaan lausumatta.
>>
>Kuten olen jo aiemmin selkeästi Raamatusta osoittanut, jonkun "nimeen"
>asoiden tekeminen ei ole sen nimen mekaanista toistoa, vaan se
merkitsee
>hänen arvovallallaan toimimista. Niinpä "Jeesuksen nimeen" kastaminen
>merkitsee Jeesuksen arvovallalla kastamista, vaikka se tapahtuisi niin
>kuin hän on lähetyskäskyssään itse sanonut: "Isän ja Pojan ja Pyhän
>Hengen nimeen". Onko tämä sinusta vaikea ymmärtää, vai johtuuko kiivas
>tyylisi siitä, että tunnet tässä asiassa kasvukipuja, joihin on vaikea
>suostua, kun on tottunut aina ajattelemaan tietyllä tavalla (siis
>"logiikalla", jonka puutteesta minua epäilet)?

En ole tottunut ajattelemaan tietyllä tavalla.
Kun tulin uskoon minut kastettiin "Isän ja Pojan ja Pyhän
Hengen nimeen". Myöhemmin tutkimalla Raamattua huomasin,
ettei näin tapahtunut alkuseurakunnan aikana.
Sen jälkeen korjasin asian.
Mutta kerropa nyt minulle, mikä sinun käsityksesi
mukaan on "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" ja
miksi sen nimen käyttäminen on niin vastenhakoista.


>
>Voi hyvä veli, vaikka kuinka paljon muuta, koska siinä ei todellakaan
>sanota, minkä ikäisiä tai millä ymmärryksellä kuulijat olivat
>varustettuja. Meidän perhekuntaamme on aina kuulunut myös sellaisia,
>joiden ymmärrys hengellisiin asioihin on täysin riippuvainen siitä,
>miten me vanhemmat olemme ne ymmärtäneet. Vanhemmiten asiat tahtovat
>tietysti kääntyä toisinpäin, kun lapset alkavat olla ymmärtäväisempiä
>kuin vanhempansa...

Tästä lapsi - vanhempi suhteesta alempana.


>
>> En yritä nähdä siinä enempää kuin siinä lukee.
>
>Edellisen perusteella saanen eppäillä tuota...

Eppäile vaan. Mutta siitä (Apt 18:8) ei todellakaan voi päätellä
muuta, kuin että kuulijat olivat sen ikäisiä että ymmärsivät.

>Jos viittaat tuohon Mark 16:16 kohtaan (joka muuten puuttuu vanhimmista
>ja luotettavimmista käsikirjoituksista, joten siitä ei pidä tehdä kovin
>suuria teologisia johtopäätöksiä), niin sen merkityshän ei ole
mitenkään
>sidottu siihen, missä järjestyksessä asiat tapahtuvat, koska
alkutekstin
>kielioppimuoto on mediae partisiippi, joka sanatarkasti käännettynä
>voisi olla vaikkapa "uskova ja kastettu". Järjestyksestä ei tässä ole
>kyse, vaan pelastuksen ehdoista.

No, sanat "uskova ja kastettu" ovat juuri samassa
järjestyksessä kuin sanat "uskoo ja kastetaan" eli
"ensin usko sitten kaste".
Mitkä muuten nämä pelastuksen ehdot mielestäsi ovat?


>
>Jos taas viittaat Apt:ssa oleviin moniin kohtiin, joissa kansa tuli
>ensin uskoon ja vasta sitten kastettiin, voinemme olla samaa mieltä
>siitä, että lähetystilanteessahan näin toimitaan vielä nykyisinkin.
Mitä
>sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen juttu.

Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.

>Juutalaiskristillisessä alkukirkossa oli jo totuttu siihen, että lapset
>seuravat uskoonsa nähden vanhempiaan (tuohon aikaan vielä isää), joten
>jos poikalapset kerran ympärileikattiin, miksei lapsia myös
kastettaisi?

Näytä Ut:sta yksikin esimerkki, josta näemme
että lapsia kastettiin.
Ympärileikkaus ja kaste ovat täysin eri asioita, kuten
jo aikaisemmin olemme todenneet.
Senverran tässä voin vielä tarkentaa, että
ympärileikkaus on liitto Jumalan ja kansan välillä,
kasteessa taas on kysymyksessä Jumalan ja yksilön
välinen liittyminen. Sanaa "kasteenliitto" ei Raamatussa
ole.

>> Jumalan seurakunta ei tarvitse pakkokastettuja
>> veronmaksajia kuten kirkolliset laitokset.
>
>Olen ollut siinä käsityksessä, että vanhemmat ihan vapaaehtoisesti ovat
>tuoneet lapsensa kasteelle ja maksaneet myös kirkollisveronsa ihan
>vapaaehtoisesti...

Koska osa luulee, että ainoastaan näin pelastutaan,
mutta suurimmalle osalle se on vain tapa.


>
>> Jeshuan seuraamisen tulee tapahtua vapaaehtoisesti.
>> Hän sanoi: "Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea,
>> hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja
>> seuratkoon Minua" (Mt 16:24, Mk 8:34, Lk 9:23).


>Toki näin on myös niiden kohdalla, jotka on jo liitetty Kristuksen
>ruumiin jäseniksi pieninä tai suurina. Heiltähän kysytään joka päivä
>sama, minkä Jeesus kysyi omiltaan: "tahdotteko tekin mennä pois?".

Joka päivä? Kuka kysyy ja missä? En ole missään tavannut
tuollaista kyselijää?
Sitä paitsi tässä tuo alkuperäinen kysymys on irroitettu
asiayhteydestään (Jh 6:67).

>Mutta
>Jeesus ei sen sijaan ole noin vain kenenkään "napattavissa", vaan usko
>on lahja, sillä "ei yksikään voi tulla minun tyköni, ellei Isä häntä
>vedä".

Millä tavoin "napattavissa"?
Eikö tässäkin näy järjestys: Ensin Jumala kutsuu
evankeliumin kautta. Vauva ei tällaiseen asiaan osaa
eikä hänen tarvitsekaan ottaa kantaa.


>
>> Lapsia ei tarvitse kastaa eikä heiltä voida vaatia
>> em. ratkaisun tekemistä ennenkuin he ovat siinä iässä,
>> että ymmärtävät mistä todella on kyse.
>
>Sinulla on oikeus ajatella noin, mutta pieni varoituksen sana:
>Vapahtajan asenne lapsiin henkii toisenlaista asennetta. Jos siis
>Jeesuksen luo saa tuoda lapsetkin, mikä tekee heistä niin
>"ymmärtämättömiä", etteivät he kelpaisi kasteelle, kun Jumalan
>valtakunta on nimenomaan salattu "viisailta ja ymmärtäväisiltä ja
>ilmoitettu lapsenmielisille"?

Hurskas kiertely-yritys.
Lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen ilman kastetta.


>
>> Siihen asti lapsi on pyhä ja pelastettu jos jompikumpi
>> hänen vanhemmistaan on pyhä.
>> "Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta,
>> ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä,
>> uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne
>> olisivat saastaisia, mutta nyt he (lapset) ovat pyhiä"
>> (1Kr 7:14).
>>
>Puhutko nyt pelastuksesta vai siitä salatusta pyhyydestä, jonka uskova
>perheenjäsen tuo perheeseen? Jos tuon tulkintasi mukaan uskovan äidin
>tai isän lapsia ei tarvitsisi kastaa uuden liiton jäseniksi, niin samaa
>ajatuksenjuoksua noudattaen meidän olisi sanottova yhtä painokkaasti,
>ettei uskosta osatonta aviopuolisoakaan tarvitse kastaa, koska hän
>Paavalin mukaan jo on pyhä! Mitähän tästäkin seuraisi esim. omassa
>seurakunnassasi?

Huomioi, että olen yksityishenkilö. "Oma seurakuntani" on aina
se paikallisseurakunta jonka alueella kulloinkin satun asumaan.
Vielä selvennykseksi: en edusta mitään ns. messiaanista
seurakuntaa. On epäraamatullista perustaa seurakuntia
kansallisuuksien pohjalta. Kaikki paikkakunnan uskovat
Jumalan silmissä kuuluvat samaan seurakuntaan, olkootpa
he valkoisia, mustia, keltaisia tai punaisia.
Tarkemmin aiheeseen voi tutustua kirjoituksissa sivuillani:
http://www.kolumbus.fi/gematria

>kysynpähän sinulta, että miten voit tehdä kasteteologiaa
>raamatunkohdasta, jossa Paavali antaa ohjeita avioliitossa eläville eri
>uskoa tunnustaville puolisoille?

Ei tässä Raamatun kohdassa puhuta uskomattoman
puolison pelastuksesta vaan lapsen pyhyydestä.
Ei uskomatonta pidä KOSKAAN kastaa.

>Missä ovat ne kohdat, joissa Paavali
>puhuu siitä, mitä kaste itse asiassa merkitsee ja mitä se meille
>lahjoittaa?

Tähän voin laittaa esimerkiksi muutamia (siinä on kyllä
Pietarinkin lausunto mukana).
Ef 4:5 (Paavali): "yksi kaste".
Apt 2:38,39 (Pietari): "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä
kasteen Jeshuan Messiaan nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,
niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne
tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä
ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu".
Parannuksen tarpeesta vauvaikäinen ei ymmärrä yhtään mitään.
Kl 2:12 (Paavali): "ollen HAUDATTUINA Hänen kanssaan
kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon
kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista".
Rm 6:3,4 (Paavali): "Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka
olemme kastetut Messiaaseen Jeshuaan, olemme Hänen
kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä Hänen
kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin
Messias herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin
pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".
Vihmonta tai valelu, ei millään muotoa kuvaa hautaamista.
Kaste tulee suorittaa upottamalla.
Kasteen ottavan tulee ymmärtää, että kysymyksessä on
hänen elämänsä käännekohta.

>Onko ongelmanasi se, että niissä kohdissa ei mainita mitään
>siitä, kuinka vanhoja ja millaisella ymmärryksellä varustettuja
>kastettavien tulisi olla?

Kirkolle se paremminkin on ongelma. Mistä veronmaksajat
jos kirkon pitäisi evankelioimisen ja julistuksen kautta saada
jäsenensä. Pieneksi jäisi joukko.
Eräs ongelma tässä kyllä on ja vakava ongelma onkin.
Useimmat ihmiset luulevat, että heidän asiansa Jumalan
kanssa ovat kunnossa, kunhan vain kirkon seremoniat
heidän kohdallaan on käyty läpi. Näin ei kuitenkaan
todellisuudessa ole. "Ilman uskoa on mahdoton olla otollinen;
sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala
on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät" (Hbr 11:6).
"...jolla ei ole Messiaan Henkeä, se ei ole hänen omansa"
(Rm 8:9). Suomessa yli 80% kansasta kuuluu kirkkoon,
mutta moniko luulee olevansa ja moniko todella on
Hänen omansa? Heidän ikuisuutensa kannalta asia on
erittäin tärkeätä selvittää jo täällä ajassa.


Moshe Zew

Jouni Turtiainen

unread,
Aug 7, 1999, 3:00:00 AM8/7/99
to

Veli Koistinen wrote in message <

>Joopajoo ja jos nimi olisi ollut Palli, niin sehän olisi tullut Paavalista
:)
>

Ei, vaan samaa logiikkaa noudattaen - ehkä meille tuntemattomasta muodosta -
Pauri! Mutta jotkut historiantutkijat ovat kyllä aivan vakavissaan sitä
mieltä, että Lalli on nimenomaan aitosuomalainen versio samasta
Laurentius-nimestä, josta myös Lauri johdetaan (mm. kirjailija Harri Raitis
Turust' väittää näin). Niinpä kristinusko ei olisikaan tullut Suomeen
englantilaisen piispa Henrikin myötä, vaan täällä olisi ollut voimissaan jo
kristinuskon kelttiläinen muoto, jonka alkuperä olisi ollut Irlannissa,
tuolla engelsmannien perivihollisten saarella! Lalli vs. Henrik olisikin
ollut näin ollen kiihkeä Irlanti vs. Englanti matsi!

>Mutta jottei totuus unohtuisi: Henrikhän oli seuruieineen ryöstänyt Lallin
>tilan tyhjäksi ja raiskannut perheen naiset. Lalli siis vaan puolusti
maataan
>ja perheensä kunniaa kumauttaessaan Henrikiä päähän.
>Historiankirjoitus on voittajien. Siksipä nytkin kerrotaan vain tariaa
>"pyhästä" Henrikistä ja "pahasta" Lallista.
>Vaikka asia on ihan päinvastoin.
>

Juu, ei toki unohdeta totuutta. Sellaisiahan ne olivat nuo engelsmannit jo
menneinä vuosisatoina: valloittajakansaa, jotka eivät ole varsinkaan irkkuja
sietäneet. Sikäli mielenkiintoista kylläkin tuo todeksi väittämäsi historia
(en tosin muista mistään tällaista itse lukeneeni, mutta tarinahan saattaa
siitä huolimatta olla vaikkapa suunnilleen noin!), että kristitty piispa
ryöstää kristityn miehen tilan, joka äityy sitten maataan (siis Suomea!)
jäällä ("ihanaa, Leijonat, ihanaa"!) puolustamaan. Nyt voimmekin sitten
puhua "pyhästä Henrikistä ja pyhästä Lallista" - vai pitäiskö puhua "pahasta
Henrikistä ja pahasta Lallista"? Ehkä molempi parempi, ettei totuus
unohtuisi...?


Yst. terv. Jouni T.

Jouni Turtiainen

unread,
Aug 7, 1999, 3:00:00 AM8/7/99
to

Moshe Zew wrote in message <7oeslt$7jb$1...@news.kolumbus.fi>...

>
>Siinäpä se onkin. Jos esimerkiksi ajattelemme, että kaste pelastaa,
>kasteessa uudestisynnytään ja kasteessa liitetään seurakuntaan,
>niin silloin oppimme vaati tarkistamista Raamatusta. Edellyttäen
>tietenkin, että haluamme perustaa opilliset käsityksemme
>Raamattuun.
>

Näin juuri. Mutta vaikka väittäisimme myös jotakin muuta, sekin on syytä
tarkistaa Raamatusta, eikö vain?

>On epäraamatullista uskoa että kaste pelastaa, vaan
>"usko Herraan Jeshuaan (Jeesukseen), niin sinä pelastut"
>(Apt 16:31).
>

On täysin raamatullista uskoa, että kaste pelastaa, sillä "vesi nyt PELASTAA
teidätkin kasteena" (1 Piet 3:21).

>"Te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan
>katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän
>sanan kautta" (1Pt 1:23). Uudestisyntyminen tapahtuu,
>kun ihminen ottaa vastaan evankeliumin sanan.

Raamatun mukaan uudesisyntymisestä puhutaan KOLMESSA eri mrkityksessä:
1) Pyhän Hengen työnä, kun Hän VEDEN (siis kasten) ja HENGEN (eli uskon)
katta synnyttää meidät ylhäältä (Joh 3:5)
2) maailman uudestiluomisena, kun Jeesus palaa takaisin: "siinä
uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa
valtaistuimella" (Matt 19:28)
3) pelkästään Jumalan armotekona kasteeseen liittyen "uudestisyntymisen
pesuna ja Pyhän Hengen uudistuksena" (Tiit 3:5).

Näin ollen uudestisyntyminen on UT:n mukaan tietynlainen prosessi: se alkaa
kasteessa ja jatkuu uskossa ja päättyy vihdoin Jeesuksen paluussa, jolloin
nämme, mitä meistä oikeasti tuli; ts. millainen on se uusi luomus, jonka nyt
vasta uskomme olevan todellisuutta, vaikka näemmekin se olevan syntiseen
ruumiiseen sidottuna, mutta kerran näemme sen todellisuutena ilman synnin
kahleita!

>Uskovalta vaaditaan myös
>kilvoittelua, koska sanotaan: "Joka voittaa, se näin
>puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä Minä pyyhi pois hänen
>nimeänsä elämän kirjasta" (Ilm 3:5).

Mihin sitä oikein "vaaditan"? Pelastukseenko? Mutta, missä sitten on
pelastus ja vanhurskauttaminen "yksin armosta, yksin uskosta, yksin
Kristuksen tähden"? Eikö tuo kilvoitus ole välttämätöntä - ei oman
pelastuksemme - vaan lähimmäistemme pelastuksen tähden: "...että Jumlaan
uskovat ahkeroisivat hyvien tekojen harjoittamista. Nämä ovat hyviä ja
hyödyllisiä IHMISILLE" (Tiit 3:8).


>>Ensinnäkään ympärileikkaus ja kaste eivät ole liitto-näkökulmasta
>>todellakaan kaksi eri asiaa, vaan molemmissa nimenomaan on kyse
>liittoon
>>ottamisesta.
>
>Avioliitto ja kansainliittokin ovat kaksi eri asiaa
>vaikka kummassakin on kyse liitosta.
>

Huono vertaus sen tähden, että niin vanha kuin uusi liittokin ovat Jumalan
tekemiä meidän pelastuksemme tähden. Nuo mainitsemaasi liitot ovat vain
jonkinlaisia inhimillisä analogioita Jumalan tekmään liittoon nähden.

>
>Apostolien teoista (15. luku) huomaamme, että
>PAKANOILTA ei vaadita ympärileikkausta pelastuakseen.

Kyllä me huomaamme, että se koskee kaikkia Jeesukseen uskovia - tai sitten
juutalaisilla täytyy olla eri tie pelastukseen: usko Jeesukseen ja
ympärileikkaus. Tämä taas ei taitaisi sopia oikein hyvin Paavalin
teologiaan...

>Ympärileikkaus ei pelasta juutalaista ellei MYÖS hänen
>sydämensä ole ympärileikattu (eli jos hän ei ole
>uudestisyntynyt). "Sillä ei se ole juutalainen, joka VAIN
>ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka
>ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka
>sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on
>sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
>(Rm 2:28,29).
>

Sinä siis todellakin väität, että juutalaiselle pelastukseen ei riitä yksin
usko Jeesukseen, vaan hänen täytyy olla sekä lihassa että Hengessä
ympärileikattu! Eikö Paavali nimenoman tässä sano, että oikea
"ympärileikkaus EI OLE se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu"? Miten
ihmeessä sinä oikein luet Raamattuasi, kun et huomaa edes lauseen
päätarkoitusta?

>>Eri asia on, että Jeesuksen uskovat
>>juutalaiset jatkoivat ympärileikkausperinnettä rakkauden tähden
>>heimoveljiinsä - EIVÄT uskon tähden eli pelastuksen ehtona. Paavali on
>>tässä aivan yksiselitteisen johdonmukainen (hänhän ympärileikkautti
>>Timoteuksenkin juuri "juutalaisten tähden").
>
>Ympärileikkausliittoa ei ole lakkautettu Jumalan ja heprealaisten
>välillä. Jeshuaan uskovat heprealaiset jatkavat vielä tätä

No, huh huh! Se liitto lakkasi samalla, kun koko Mooseksen laki kumottiin
säädöksineen Kristuksen ristillä! Jos näin ei olisi, vaan
ympärileikkauksella olisi jokin pelastukseen liittyvä merkitys, Kristuksen
risti todella menisi mitättömäksi! Olet lukenut todella huonosti
Galatalaiskirjeen, joten suosittelen sen huolellista läpikäymistä uudelleen,
vaikkapa jonkin kommentaarin kanssa (ellet ole niin täydelliseksi tullut
raamatuntulkinnassasi, että halveksit niitä, jotka ovat nähneet paljon
vaivaa alkutekstiin ja antiikin ajan maailmaan perehtyessään).

>käskyn noudattamista. Määrätyistä syistä Jumala on valinnut
>kansan jonka kautta Hän toi pelastuksen (Raamatun ja Messiaan)
>kaikille kansoille ja Hänen työnsä tämän kansan parissa on vielä
>kesken.

"Määrätyistä syistä"? Ovatko nämä syyt jotakin sellaista kuin taannoin
Suomessa "yleiset syyt" estivät kokoomusta pääsemästä hallitusvastuuseen?
Mahdatko viitata siihen, että mielestäsi Tooran pelastavaa merkitystä ei
olekaan oikeasti kumottu ristillä?

>
>"Pelasti Hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen
>ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja
>Pyhän Hengen uudistuksen kautta" (Tiit 3:5). Tämä
>"uudestisyntymisen peso" ei ole kaste, vaan kuten edellä
>on selvitetty se tapahtuu "katoamattomasta siemenestä,
>Jumalan elävän ja pysyvän SANAN kautta".
>

"Peso" on myös rahayksikkö (?), mutta se ei muuta sitä miksikään, että
kyseessä on selkeä viittaus vesikasteeseen, halusitpa sitä tai et. Jo
apostolit ymmärsivät, että Jumalan Sana on ensisijaisesti Kristus, ja hän
kohta meidät niin julistetussa kuin näkyvässäkin Sanassa.

>
>>Edes se, että jokin asia on Raamatussa, ei tee siitä raamatullista. Vai
>>mitä ajattelet orjien pitämisestä?
>
>Tyypillistä teologin harhautustekniikkaa ... pysytään
>asiassa.
>


Miten niin "tyypillistä teologin harhautustekniikkaa"? Vastaa, kun kysytään,
äläkä kiemurtele! Muuten sinua voidaan epäillä "tyypillisestä
fundamentalistin väistelystä"...

>
>UT:ssa ei ole viittaustakaan, että tällainen verotusjärjestelmä
>pitäisi toimia seurakunnassa.
>

UT:ssa ei ole viittaustakaan siitä, etteikö tällaista verotusjärjestelmää
voitaisi käyttää, jos se toteuttaa rakkauden periaatteen.

>
>Keskittyisit sitten siihen. Epäraamatullisen kirkkojärjestelmän
>ja Jeshuan asioiden risteyttäminen ei ole mahdollista.
>

Et ole ehkä ymmärtänyt vielä - tämä "epäraamatullinen kirkkojärjestelmä"
(jollaiseksi pejoratiivisesti nimität Kristuksen ruumista) on osa
intohimoani Jeesuksen asialle. Miten ihmeessä voisin rakastaa Kristusta, jos
en rakastaisi Hänen ruumistaan?


>
>En ole tottunut ajattelemaan tietyllä tavalla.
>Kun tulin uskoon minut kastettiin "Isän ja Pojan ja Pyhän
>Hengen nimeen". Myöhemmin tutkimalla Raamattua huomasin,
>ettei näin tapahtunut alkuseurakunnan aikana.

Luuletko, etteivät esim. kirkkoisät tätä olleet lukeneet ja huomanneet?
Silti hekään eivät nähneet siinä mitään ristiriitaa, koska olivat perillä
apostolisen opetuksen perusteista. Ne eivät todellakaan käsitelleet
tuollaisia näennäisiä ristiriitoja, vaan niissä nähtiin asiat laajemmissa
yhteyksissä. Siksi trinitaarinen tunnustus ja Jeesus-nimi eivät olleet
toisiaan poissulkevia, vaan nimenomaan saman asian eri ilmaisuja.

>Sen jälkeen korjasin asian.

"Korjasit"? Miksi ihmeessä Jeesuksen asetusta pitäisi korjata?

>Mutta kerropa nyt minulle, mikä sinun käsityksesi
>mukaan on "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" ja
>miksi sen nimen käyttäminen on niin vastenhakoista.

Ensinnäkään tuon nimen käyttäminen minulle ei ole vastenhakoista , vaan
suuri etuoikeus. Toiseksi "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" on viittaus
kolmiyhteisen Jumalan arvovaltaan ja valtuutukseen - ei mihinkään tiettyyn
nimeen. Olet siis käsittänyt koko "nimi"-merkityksen väärin. Vai miten
eduskuntamme ja hallituksemme voi toimia "Suomen kansan nimessä", jos tuolle
kansalle pitää keksiä jokin erisnimi? Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?


>
>Eppäile vaan. Mutta siitä (Apt 18:8) ei todellakaan voi päätellä
>muuta, kuin että kuulijat olivat sen ikäisiä että ymmärsivät.
>

Todista väitteesi! Muussa tapauksessa asia jää sinulle täydellisesti uskon
postulaatiksi.

>
>No, sanat "uskova ja kastettu" ovat juuri samassa
>järjestyksessä kuin sanat "uskoo ja kastetaan" eli
>"ensin usko sitten kaste".
>Mitkä muuten nämä pelastuksen ehdot mielestäsi ovat?

Ne, mitkä siinä mainitaankin: usko ja kaste. Järjestyksellä ei ole väliä.
Molemmathan ovat Jumalan työtä meissä!

>
>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>

Ymmärränkö siis oikein, että siinä yhteisössä, jota sinä nimität
"seurakunnaksi", ja jossa itse vaikutat, ei olekaan oikeasti kyse
kristillisestä seurakunnasta, vaan uskosta osattomista ja tietämättömistä
ihmisistä, joiden kykyyn kasvattaa lapsensa kristillisessä uskossa ja
rakkaudessa ei voi luottaa?

>
>Näytä Ut:sta yksikin esimerkki, josta näemme
>että lapsia kastettiin.

Joo, heti kun sinä näytät kohdan, jossa lapsia kielletään tai estetään
kastamasta!

>Ympärileikkaus ja kaste ovat täysin eri asioita, kuten
>jo aikaisemmin olemme todenneet.
>Senverran tässä voin vielä tarkentaa, että
>ympärileikkaus on liitto Jumalan ja kansan välillä,
>kasteessa taas on kysymyksessä Jumalan ja yksilön
>välinen liittyminen. Sanaa "kasteenliitto" ei Raamatussa
>ole.
>

Ei sellaisena, mutta kasteessa meidät yhdistetään Kristukseen, hänen
kuolemaansa ja ylösnousemukseensa, ja ne ovat uuden liiton perusta (Room
6:4). Kaste on siis liittämistä Kristukseen ja uuten liittoon!


>
>Joka päivä? Kuka kysyy ja missä? En ole missään tavannut
>tuollaista kyselijää?

Et siis ole lukenut joka päivä Raamattuasi, niin kuin valvovan kristityn
tulee tehdä?

>Sitä paitsi tässä tuo alkuperäinen kysymys on irroitettu
>asiayhteydestään (Jh 6:67).
>

Millä perusteella? Eikö Jeesuksen seuraaminen olekaan hänen sanojensa
kuulemista uskomista?


>>
>>Sinulla on oikeus ajatella noin, mutta pieni varoituksen sana:
>>Vapahtajan asenne lapsiin henkii toisenlaista asennetta. Jos siis
>>Jeesuksen luo saa tuoda lapsetkin, mikä tekee heistä niin
>>"ymmärtämättömiä", etteivät he kelpaisi kasteelle, kun Jumalan
>>valtakunta on nimenomaan salattu "viisailta ja ymmärtäväisiltä ja
>>ilmoitettu lapsenmielisille"?
>
>Hurskas kiertely-yritys.
>Lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen ilman kastetta.

Mielenkiintoista. Aina, kun jäät ilman vastausta, turvaudut noihin
"kiertely-yritys" tai muihin selittelyihin. Nyt kyllä vastaat julkisesti
väitteistäsi, veli hyvä! Millä perusteella siis lapset eivät kelpaisi
kasteelle, kun Jumalan valtakunta on heidän kaltaisilleen tarkoitettu?
PERUSTELUJA - EI KIERTELYÄ!


>>>
>>Puhutko nyt pelastuksesta vai siitä salatusta pyhyydestä, jonka uskova
>>perheenjäsen tuo perheeseen? Jos tuon tulkintasi mukaan uskovan äidin
>>tai isän lapsia ei tarvitsisi kastaa uuden liiton jäseniksi, niin samaa
>>ajatuksenjuoksua noudattaen meidän olisi sanottova yhtä painokkaasti,
>>ettei uskosta osatonta aviopuolisoakaan tarvitse kastaa, koska hän
>>Paavalin mukaan jo on pyhä! Mitähän tästäkin seuraisi esim. omassa
>>seurakunnassasi?
>

clips. Et vastannut kysymykseeni, vaan teit sivuasiasta pääasian. Pitäisikö
siis lähteä siitä, että puolisokin kelpaa Jumalalle ilman uskoa ja
kastetta, jos kerran lapsetkin kelpaavat?

>
>>kysynpähän sinulta, että miten voit tehdä kasteteologiaa
>>raamatunkohdasta, jossa Paavali antaa ohjeita avioliitossa eläville eri
>>uskoa tunnustaville puolisoille?
>
>Ei tässä Raamatun kohdassa puhuta uskomattoman
>puolison pelastuksesta vaan lapsen pyhyydestä.
>Ei uskomatonta pidä KOSKAAN kastaa.
>

Tässä kohdassa EI puhuta yksin lapsen (salatusta) pyhyydestä, vaan myös
puolison! Tämä ei liity myöskään millään tavalla kasteeseen (minkä halusin
sinunkin ymmärtävän), joten sen perusteella EI voi tehdä kasteteologisia
johtopäätöksiä. Se olisi Raamatun väärinkäyttöä, ja sehän ei sovi
rehelliselle kilvoittelijalle, vai mitä?

>
>Tähän voin laittaa esimerkiksi muutamia (siinä on kyllä
>Pietarinkin lausunto mukana).
>Ef 4:5 (Paavali): "yksi kaste".

Mihin sinä sitten tarvitsit uutta, toista kastetta? Eihän
ympärileikkaustakaan (yleensä) uusita?

>Apt 2:38,39 (Pietari): "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä
>kasteen Jeshuan Messiaan nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,
>niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne
>tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä
>ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu".

Siinähän se: "teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu"! Kuka
vielä voi väitää, ettei lapsia voida kastaa, kun lupauskin kuuluu heille!?

>Parannuksen tarpeesta vauvaikäinen ei ymmärrä yhtään mitään.

Eivät kyllä ymmärrä monet aikuisetkaan! Mutta onko pelastus sitten vain
jokin riittävällä älyllisellä kapasiteetilla varustettujen aikuisten juttu?
Kovinpa tuntuisi huteralta, ei ollenkaan Kristuksen mielen mukaiselta!

>Kl 2:12 (Paavali): "ollen HAUDATTUINA Hänen kanssaan
>kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon
>kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista".

Mutta tässähän Paavali puhuu ENSIN kasteesta ja vasta SITTEN uskosta! Miten
tämä sopii kaikkeen edellä esittämääsi? Ja tämä ON Raamatussa!

>Rm 6:3,4 (Paavali): "Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka
>olemme kastetut Messiaaseen Jeshuaan, olemme Hänen
>kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä Hänen
>kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin
>Messias herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin
>pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".
>Vihmonta tai valelu, ei millään muotoa kuvaa hautaamista.

Voihan se kuvata, vaikkakin huonosti. Mutta tärkeämpää kuin yrittää
toteuttaa jokin juttu kirjaimellisesti, on yrittää ymmärtää, mistä siinä on
kysymys.

>Kaste tulee suorittaa upottamalla.

Missä niin sanotaan, että "tulee suorittaa upottamalla"? Ei ainakaan
Raamatussa, vaikka siellä se toimitettiin niin. Kieltääkö Raamattu kasteen
suorittamisen muuten kuin upottamalla?

>Kasteen ottavan tulee ymmärtää, että kysymyksessä on
>hänen elämänsä käännekohta.
>

Millä se varmistetaan aikuisten kohdalla? Aikuisethan ne vasta vilpillisiä
osaavatkin olla...! Miten käy vähä-älyisten kohdalla? Eivätkö kelpaakaan
kastettavien joukkoon, koska eivät ymmärrä? Silloinhan pelastuksen edellytys
on riittävä älyllinen ymmärrys, sillä usko ja kaste kuuluvat yhteen...

>
>Kirkolle se paremminkin on ongelma. Mistä veronmaksajat
>jos kirkon pitäisi evankelioimisen ja julistuksen kautta saada
>jäsenensä. Pieneksi jäisi joukko.

Olet oikeassa. Kirkolle on ongelma se, että sen kastetut, rokotetut ja
konfirmoidut jäsenet eivät käytä kristityn oikeuksiaan eivätkä osallistu
yhteisiin kokoontumisiin. Kirkolle on ongelma sekin, että monet sen
jäsenistä, jotka ovat tulleet uskoon ja lähteneet Vapahtajan seuraan, ovat
jättäneet sekä Hänet että seurakunnan. Siksi me koko ajan pyrimme etsimään
keinoja, joilla voisimme kuulla ihmisten kutsun osallistua heidän elämänsä
etsintöihin ja auttaa heitä löytämään elävä yhteys Vapahtajaan. Eikä sitä
tiedä, milloin kylvetty Sana alkaakin itää...

>Eräs ongelma tässä kyllä on ja vakava ongelma onkin.
>Useimmat ihmiset luulevat, että heidän asiansa Jumalan
>kanssa ovat kunnossa, kunhan vain kirkon seremoniat
>heidän kohdallaan on käyty läpi. Näin ei kuitenkaan

Missä olet sellaisia ihmisiä tavannut? Minun kohdalleni ei ole vielä
osunut, joten liikumme ilmeisesti eri piireissä...

>(Rm 8:9). Suomessa yli 80% kansasta kuuluu kirkkoon,
>mutta moniko luulee olevansa ja moniko todella on
>Hänen omansa? Heidän ikuisuutensa kannalta asia on
>erittäin tärkeätä selvittää jo täällä ajassa.
>

Tämä on tietysti totta. Mutta kuka näkee sen, onko joku oikeasti uskossa,
matkalla uskoon tai uskosta pois? Vehnä ja luste kasvavat samassa pellossa
(maailmassa!), jossa Jumalan lapset ja maailman lapset ovat aina sekaisin
niin kauan, kun seurakunta elää maailmassa (vaikkei maailmasta!). Siksi
kirkko julistaa parannuksen evankeliumia tasaveroisesti KAIKILLE, sillä
Jumalalla ei ole lastenlapsia, ja lapsetkin ovat vain päivän vanhoja!

Yst. terv. jouni T.

Moshe Zew

unread,
Aug 8, 1999, 3:00:00 AM8/8/99
to

Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7oi5rk$hr2$1...@tron.sci.fi>...

>On täysin raamatullista uskoa, että kaste pelastaa, sillä "vesi nyt
PELASTAA
>teidätkin kasteena" (1 Piet 3:21).

Alussa sananvastaanottaminen, uudestisyntyminen ja
kastaminen olivat yhtä ja samaa tapahtumaa, tässä
järjestyksessä. Eli uskoontulleet kastettiin välittömästi.
Näin pitäisi olla myös nykyään.


>
>>"Te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan
>>katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän
>>sanan kautta" (1Pt 1:23). Uudestisyntyminen tapahtuu,
>>kun ihminen ottaa vastaan evankeliumin sanan.
>
>Raamatun mukaan uudesisyntymisestä puhutaan KOLMESSA eri mrkityksessä:
>1) Pyhän Hengen työnä, kun Hän VEDEN (siis kasten) ja HENGEN (eli
uskon)
>katta synnyttää meidät ylhäältä (Joh 3:5)
>2) maailman uudestiluomisena, kun Jeesus palaa takaisin: "siinä
>uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa
>valtaistuimella" (Matt 19:28)
>3) pelkästään Jumalan armotekona kasteeseen liittyen "uudestisyntymisen
>pesuna ja Pyhän Hengen uudistuksena" (Tiit 3:5).


Tarkoitin kohtaa 1) ja lisäksi nyt viittaan uudestaan yllä
kirjoittamaani.


>>Uskovalta vaaditaan myös
>>kilvoittelua, koska sanotaan: "Joka voittaa, se näin
>>puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä Minä pyyhi pois hänen
>>nimeänsä elämän kirjasta" (Ilm 3:5).
>
>Mihin sitä oikein "vaaditan"? Pelastukseenko? Mutta, missä sitten on
>pelastus ja vanhurskauttaminen "yksin armosta, yksin uskosta, yksin
>Kristuksen tähden"? Eikö tuo kilvoitus ole välttämätöntä - ei oman
>pelastuksemme - vaan lähimmäistemme pelastuksen tähden: "...että
Jumlaan
>uskovat ahkeroisivat hyvien tekojen harjoittamista. Nämä ovat hyviä ja
>hyödyllisiä IHMISILLE" (Tiit 3:8).

Kyllä sinä ymmärrät yllä lainaamani Ilm 3:5 sisällön.
Tiit 3:8 puhuu muusta asiasta.


>Huono vertaus sen tähden, että niin vanha kuin uusi liittokin ovat
Jumalan
>tekemiä meidän pelastuksemme tähden. Nuo mainitsemaasi liitot ovat vain
>jonkinlaisia inhimillisä analogioita Jumalan tekmään liittoon nähden.

Ei se mikään vertaus ollut.
Kummatkin ovat liittoja, mutta kyseessä on kaksi
eri asiaa.


>>
>>Apostolien teoista (15. luku) huomaamme, että
>>PAKANOILTA ei vaadita ympärileikkausta pelastuakseen.
>
>Kyllä me huomaamme, että se koskee kaikkia Jeesukseen uskovia - tai
sitten
>juutalaisilla täytyy olla eri tie pelastukseen: usko Jeesukseen ja
>ympärileikkaus. Tämä taas ei taitaisi sopia oikein hyvin Paavalin
>teologiaan...

Kirjoitit edellisessä viestissä: "Toiseksi Apostolien teoista


huomaamme, että juuri tämän takia uuden liiton jäseniksi
tulleilta lakattiin vaatimasta ympärileikkausta oikean Jumalan
kansan jäsenen tuntomerkkinä - olivatpa sitten juutalaisia tai
pakanoita."

Apt 15:ssä kirjoitetaan että pakanoiden ei tarvitse
ympärileikkauttaa itseään pelastuakseen, vaikka jotkut
"lainkiivailijat" näin olivatkin väittäneet.
Juutalaisten ympärileikkaamisen lakkauttamisesta
ko. kohdassa ei edes ollut puhetta.
Huomaa mitä kirjoitin viime kerralla:


>>Ympärileikkaus ei pelasta juutalaista ellei MYÖS hänen
>>sydämensä ole ympärileikattu (eli jos hän ei ole
>>uudestisyntynyt). "Sillä ei se ole juutalainen, joka VAIN
>>ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka
>>ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka
>>sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on
>>sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
>>(Rm 2:28,29).
>>
>Sinä siis todellakin väität, että juutalaiselle pelastukseen ei riitä
yksin
>usko Jeesukseen, vaan hänen täytyy olla sekä lihassa että Hengessä
>ympärileikattu! Eikö Paavali nimenoman tässä sano, että oikea
>"ympärileikkaus EI OLE se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu"? Miten
>ihmeessä sinä oikein luet Raamattuasi, kun et huomaa edes lauseen
>päätarkoitusta?

Luepa vähän tarkemmin, mitä "väitin".


>>käskyn noudattamista. Määrätyistä syistä Jumala on valinnut
>>kansan jonka kautta Hän toi pelastuksen (Raamatun ja Messiaan)
>>kaikille kansoille ja Hänen työnsä tämän kansan parissa on vielä
>>kesken.
>
>"Määrätyistä syistä"? Ovatko nämä syyt jotakin sellaista kuin taannoin
>Suomessa "yleiset syyt" estivät kokoomusta pääsemästä
hallitusvastuuseen?
>Mahdatko viitata siihen, että mielestäsi Tooran pelastavaa merkitystä
ei
>olekaan oikeasti kumottu ristillä?

Ei pelleillä. Määrätyillä syillä tarkoitin, että Jumalalla oli
omat syynsä valitessaan kansan jonka kautta Hän toi
pelastuksen kaikille kansoille.


>>>Edes se, että jokin asia on Raamatussa, ei tee siitä raamatullista.
Vai
>>>mitä ajattelet orjien pitämisestä?
>>
>>Tyypillistä teologin harhautustekniikkaa ... pysytään
>>asiassa.

Orjuusasiaa ei nyt ymmärtääkseni ollut tarkoitus käsitellä
(sen paremmin kuin espanjan pesoakaan tai yleisiä syitä).


>
>Miten niin "tyypillistä teologin harhautustekniikkaa"? Vastaa, kun
kysytään,
>äläkä kiemurtele! Muuten sinua voidaan epäillä "tyypillisestä
>fundamentalistin väistelystä"...

Onko paha-asia jos joku on fundamentalisti?


>>
>>UT:ssa ei ole viittaustakaan, että tällainen verotusjärjestelmä
>>pitäisi toimia seurakunnassa.
>>
>UT:ssa ei ole viittaustakaan siitä, etteikö tällaista
verotusjärjestelmää
>voitaisi käyttää, jos se toteuttaa rakkauden periaatteen.

Ai sen takia se siis on kehitetty?
No kehen tai mihin tämä rakkaus suuntautuu?


>>
>>Keskittyisit sitten siihen. Epäraamatullisen kirkkojärjestelmän
>>ja Jeshuan asioiden risteyttäminen ei ole mahdollista.
>>
>Et ole ehkä ymmärtänyt vielä - tämä "epäraamatullinen
kirkkojärjestelmä"
>(jollaiseksi pejoratiivisesti nimität Kristuksen ruumista) on osa
>intohimoani Jeesuksen asialle. Miten ihmeessä voisin rakastaa
Kristusta, jos
>en rakastaisi Hänen ruumistaan?

En tiedä miten -tiivisesti nimittelen, mutta ymmärrykseni
mukaan kyseessä on epäraamatullinen kirkkojärjestelmä -
ei Messiaan ruumis.


>
>Luuletko, etteivät esim. kirkkoisät tätä olleet lukeneet ja huomanneet?

Pietari ei ainakaan ollut sitä lukenut, koska sitä ei oltu silloin
vielä kirjoitettukaan. Hän toimi niiden sanojen mukaan jotka
hän oli kuullut Herran suusta.


>
>"Korjasit"? Miksi ihmeessä Jeesuksen asetusta pitäisi korjata?

Koska Pietari ja muuta apostolit tiesivät mistä
nimestä oli kyse ja he häpeilemättä käyttivät sitä.
Minä halusin, että minut kastetaan samalla tavalla
kuin uskovat alussa kastettiin.


>
>>Mutta kerropa nyt minulle, mikä sinun käsityksesi
>>mukaan on "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" ja
>>miksi sen nimen käyttäminen on niin vastenhakoista.
>
>Ensinnäkään tuon nimen käyttäminen minulle ei ole vastenhakoista , vaan
>suuri etuoikeus. Toiseksi "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" on
viittaus
>kolmiyhteisen Jumalan arvovaltaan ja valtuutukseen - ei mihinkään
tiettyyn
>nimeen. Olet siis käsittänyt koko "nimi"-merkityksen väärin. Vai miten
>eduskuntamme ja hallituksemme voi toimia "Suomen kansan nimessä", jos
tuolle
>kansalle pitää keksiä jokin erisnimi? Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?

Ei mihinkään tiettyyn nimeen...? Näin päätöntä selitystä
tästä asiasta en ennen olekaan tavannut.
Tässä muutama viikko sitten hankin alaikäiselle pojalleni
kännykkä-liittymän. Liikkeessä esitin henkilöllisyystodistukseni
ja sanoin että haluan liittymän minun nimelleni, mutta lasku
lähetään eri osoitteessa asuvalle pojalleni.
Myyjä kirjoitti paperiin nimeni, ei sanoja "minun nimelleni"
vaikka vartavasten olin niin sanonut.
Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?


>Todista väitteesi! Muussa tapauksessa asia jää sinulle täydellisesti
uskon
>postulaatiksi.

Näinhän se Raamatun kohdalla on, joko siihen
uskoo tai ei usko. Minä uskon.
Postulaatista en tiedä, onko savonmurretta vai mitä.


>>
>>No, sanat "uskova ja kastettu" ovat juuri samassa
>>järjestyksessä kuin sanat "uskoo ja kastetaan" eli
>>"ensin usko sitten kaste".
>>Mitkä muuten nämä pelastuksen ehdot mielestäsi ovat?
>
>Ne, mitkä siinä mainitaankin: usko ja kaste. Järjestyksellä ei ole
väliä.
>Molemmathan ovat Jumalan työtä meissä!

Mutta emme me mitään passiivisia olioita ole.
Jos olisimme, niin silloin ei tarvitsisi kehoittaa:
"ottakoon kukin teistä kasteen" (Apt 2:38)


>>
>>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>>
>Ymmärränkö siis oikein, että siinä yhteisössä, jota sinä nimität
>"seurakunnaksi", ja jossa itse vaikutat, ei olekaan oikeasti kyse
>kristillisestä seurakunnasta, vaan uskosta osattomista ja
tietämättömistä
>ihmisistä, joiden kykyyn kasvattaa lapsensa kristillisessä uskossa ja
>rakkaudessa ei voi luottaa?

Ei ollut puhe lasten kasvattamiskyvystä, vaan kirjoitit:


>Jos taas viittaat Apt:ssa oleviin moniin kohtiin, joissa kansa tuli
>ensin uskoon ja vasta sitten kastettiin, voinemme olla samaa mieltä
>siitä, että lähetystilanteessahan näin toimitaan vielä nykyisinkin.
Mitä
>sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen juttu.

Siihen vastasin:


>>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.

Eli se "onkin jo toinen juttu."


>>
>>Näytä Ut:sta yksikin esimerkki, josta näemme
>>että lapsia kastettiin.
>
>Joo, heti kun sinä näytät kohdan, jossa lapsia kielletään tai estetään
>kastamasta!


Keskustelun taso taitaa repsahtaa peruskoulutasoisten
kinasteluksi.


>>
>>Joka päivä? Kuka kysyy ja missä? En ole missään tavannut
>>tuollaista kyselijää?
>
>Et siis ole lukenut joka päivä Raamattuasi, niin kuin valvovan
kristityn
>tulee tehdä?


Etkä vieläkään liittänyt sitä asiayhteyteen.


>>>
>>>Sinulla on oikeus ajatella noin, mutta pieni varoituksen sana:
>>>Vapahtajan asenne lapsiin henkii toisenlaista asennetta. Jos siis
>>>Jeesuksen luo saa tuoda lapsetkin, mikä tekee heistä niin
>>>"ymmärtämättömiä", etteivät he kelpaisi kasteelle, kun Jumalan
>>>valtakunta on nimenomaan salattu "viisailta ja ymmärtäväisiltä ja
>>>ilmoitettu lapsenmielisille"?
>>
>>Hurskas kiertely-yritys.
>>Lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen ilman kastetta.
>
>Mielenkiintoista. Aina, kun jäät ilman vastausta, turvaudut noihin
>"kiertely-yritys" tai muihin selittelyihin. Nyt kyllä vastaat
julkisesti
>väitteistäsi, veli hyvä! Millä perusteella siis lapset eivät kelpaisi
>kasteelle, kun Jumalan valtakunta on heidän kaltaisilleen tarkoitettu?
>PERUSTELUJA - EI KIERTELYÄ!

Asia on niin että lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen
ilman kastetta - kysy vaikka Häneltä itseltään, jos olet
puheväleissä.


>
>>>Puhutko nyt pelastuksesta vai siitä salatusta pyhyydestä, jonka
uskova
>>>perheenjäsen tuo perheeseen? Jos tuon tulkintasi mukaan uskovan äidin
>>>tai isän lapsia ei tarvitsisi kastaa uuden liiton jäseniksi, niin
samaa
>>>ajatuksenjuoksua noudattaen meidän olisi sanottova yhtä painokkaasti,
>>>ettei uskosta osatonta aviopuolisoakaan tarvitse kastaa, koska hän
>>>Paavalin mukaan jo on pyhä! Mitähän tästäkin seuraisi esim. omassa
>>>seurakunnassasi?
>>
>clips. Et vastannut kysymykseeni, vaan teit sivuasiasta pääasian.
Pitäisikö
>siis lähteä siitä, että puolisokin kelpaa Jumalalle ilman uskoa ja
>kastetta, jos kerran lapsetkin kelpaavat?

Uudestisyntymätön ei kelpaa. Jeshua sanoo:
"Totisesti, totisesti Minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti,
ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa" (Jh 3:3).


>>Ei tässä Raamatun kohdassa puhuta uskomattoman
>>puolison pelastuksesta vaan lapsen pyhyydestä.
>>Ei uskomatonta pidä KOSKAAN kastaa.
>>
>Tässä kohdassa EI puhuta yksin lapsen (salatusta) pyhyydestä, vaan myös
>puolison! Tämä ei liity myöskään millään tavalla kasteeseen (minkä
halusin
>sinunkin ymmärtävän), joten sen perusteella EI voi tehdä
kasteteologisia
>johtopäätöksiä. Se olisi Raamatun väärinkäyttöä, ja sehän ei sovi
>rehelliselle kilvoittelijalle, vai mitä?

Tarkoitatko että uskomaton puoliso vastoin
tahtoaan viedään taivaaseen?

>>Ef 4:5 (Paavali): "yksi kaste".
>
>Mihin sinä sitten tarvitsit uutta, toista kastetta? Eihän
>ympärileikkaustakaan (yleensä) uusita?

Koska ensimmäisellä kerralla minut kastettiin väärin.
Apostolit kastoivat Jeshuan nimeen, minullekaan ei
muu kelpaa. Uskoontullessani vain olin tietämätön
näistä tosiasioista.


>
>Siinähän se: "teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu"!
Kuka
>vielä voi väitää, ettei lapsia voida kastaa, kun lupauskin kuuluu
heille!?

Niinhän sitä sanotaan: "Laki on niinkuin se luetaan".
Järjestelmän ylläpitämiseksi sinun on tietenkin edullista
lukea niinkuin luet.


>
>>Kl 2:12 (Paavali): "ollen HAUDATTUINA Hänen kanssaan
>>kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon
>>kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista".
>
>Mutta tässähän Paavali puhuu ENSIN kasteesta ja vasta SITTEN uskosta!
Miten
>tämä sopii kaikkeen edellä esittämääsi? Ja tämä ON Raamatussa!

Kyllä siinä on ollut uskoa ennen kastetta. Miksi antaa
kastaa itsensä jos ei usko?


>
>>Rm 6:3,4 (Paavali): "Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka
>>olemme kastetut Messiaaseen Jeshuaan, olemme Hänen
>>kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä Hänen
>>kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin
>>Messias herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin
>>pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".
>>Vihmonta tai valelu, ei millään muotoa kuvaa hautaamista.
>
>Voihan se kuvata, vaikkakin huonosti. Mutta tärkeämpää kuin yrittää
>toteuttaa jokin juttu kirjaimellisesti, on yrittää ymmärtää, mistä
siinä on
>kysymys.

Miksi se pitäisi toteuttaa toisin, sehän vain vaikeuttaa
ymmärtämistä. Kirjaimellisesti toteuttamalla ylläolevat
Paavalin sanat ovat yrittämättäkin selvät.


>
>>Kaste tulee suorittaa upottamalla.
>
>Missä niin sanotaan, että "tulee suorittaa upottamalla"? Ei ainakaan
>Raamatussa, vaikka siellä se toimitettiin niin. Kieltääkö Raamattu
kasteen
>suorittamisen muuten kuin upottamalla?

Kummassakin kielessä - hepreassa ja kreikassa - sana kastaa
tarkoittaa myös upottamista.
Sinulla on muuten kova hinku tehdä kaikkea mikä ei ole
kielletty - jos se vain on laitokselle edullisempaa - olkoonkin
sitten toisinpäin kuin alkuseurakunnan aikana tehtiin.
>

>Millä se varmistetaan aikuisten kohdalla? Aikuisethan ne vasta
vilpillisiä
>osaavatkin olla...!

No jos joku tulee uskoon, niin kyllä hänen oma
todistuksensa on täysin riittävä.

>Miten käy vähä-älyisten kohdalla? Eivätkö kelpaakaan
>kastettavien joukkoon, koska eivät ymmärrä? Silloinhan pelastuksen
edellytys
>on riittävä älyllinen ymmärrys, sillä usko ja kaste kuuluvat yhteen...

Lapsethan varttuvat ja kehittyvät, mutta vähä-älyisten kohdalla
on kysymys aivan eri asiasta. Se on huomioitava, ettei Jumala
vaadi keneltäkään enemmän mitä Hän kullekin antanut. Mutta
hämmästyttävän paljon jotkut heistä ymmärtävät uskosta, vaikka
näyttääkin siltä ettei heillä aivoja olekaan. Monesti näissä asioissa
he ovat jopa viisaampia kuin tavalliset ihmiset ja esimerkiksi
tällaiseen vähän älykkäämpien saivarteluun he eivät lankea.


>
>Olet oikeassa. Kirkolle on ongelma se, että sen kastetut, rokotetut ja


En tiennytkään aikaisemmin, että kirkko hoitaa
rokotuksetkin.


>
>>Eräs ongelma tässä kyllä on ja vakava ongelma onkin.
>>Useimmat ihmiset luulevat, että heidän asiansa Jumalan
>>kanssa ovat kunnossa, kunhan vain kirkon seremoniat
>>heidän kohdallaan on käyty läpi. Näin ei kuitenkaan
>
>Missä olet sellaisia ihmisiä tavannut? Minun kohdalleni ei ole vielä
>osunut, joten liikumme ilmeisesti eri piireissä...

Kannattaa avata silmänsä. Useimmat ihmiset luulevat että
omien ratkaisujen ja valintojen teon voi delegoida kirkko-
laitokselle ja asia on sillä hoidettu ja taivaspaikka taattu.


Moshe Zew

Esko

unread,
Aug 9, 1999, 3:00:00 AM8/9/99
to

En kirjoittanut tai lisännyt tuohon yllä olevaan mitään. Lähetin sen
vahingossa, sorry.


Jouni Turtiainen

unread,
Aug 16, 1999, 3:00:00 AM8/16/99
to

Moshe Zew wrote in message <7oiobb$qvg$1...@news.kolumbus.fi>...

>
>Alussa sananvastaanottaminen, uudestisyntyminen ja
>kastaminen olivat yhtä ja samaa tapahtumaa, tässä
>järjestyksessä. Eli uskoontulleet kastettiin välittömästi.
>Näin pitäisi olla myös nykyään.

Olet sinä melkoinen "taikuri" raamatuntulkinnassasi: kun jokin SELVÄ
Raamatun sana ei sovi omaan teologiaasi, sinä muutat mieluummin Raamattua
kuin omaa teologiaasi. Se on, veli hyvä (kaikella rakkaudella sanottuna),
HYVIN vaarallista peliä, koska siinä on panoksena - ei enempää eikä
vähempää kuin - autuutemme!

Kun nyt vielä perustelet uskottavasti sen, miksi meidän pitäisi nykyään
seurata alkukirkon lähetystilannetta - ikään kuin kristillistä uskoa ei
olisi ollutkaan 2000 vuoden ajan - ja noudattaa kristillisessä kontekstissa
juutalaisuudesta tai pakanuudesta kääntyneiden käytäntöä, niin voit vielä
pelastaa jotakin teologiastasi. Kaikillahan ei ole mitään uskoontulon
kokemusta yksinkertaisesti siitä syystä, että he ovat kasvaneet
kristillisessä kodissa, jossa heidät on opetettu kasteensa mukaisesti
luottamaan Vapahtajaan ja he ovat tässä luottamuksessa eläneet koko elämänsä
(enemmän tai vähemmän ehjästi). Siis heidän kohdallaan ehdottomasti oikea
järjestys on ollut: ENSIN kaste, SITTEN uskoon kasvaminen ja siinä
kilvoittelu.

>
>Kyllä sinä ymmärrät yllä lainaamani Ilm 3:5 sisällön.

Kiitos luottamuksesta! Siitä ei olekaan kyse, ettenkö minä sitä ymmärtäisi,
mutta asiayhteys, jossa
sen otit esille panee epäilemään, ymmärrätkö sinä, mistä siinä on kyse.
Siksi tuo kysymys uudelleen: mihin sitä oikein VAADITAAN? Lyhytkin vastaus
riittää.

>Tiit 3:8 puhuu muusta asiasta.
>

Jaa, mistähän "muusta asiasta" se mielestäsi puhuu?

>
>Ei se mikään vertaus ollut.

No, voisitko sitten kertoa, mikä se oli, jos se ei ollut vertaus?

>Kummatkin ovat liittoja, mutta kyseessä on kaksi
>eri asiaa.

Viittaat aina siihen, että kyseessä on "eri asiat". Selitä mitä ne ovat! Jos
Jumala tekee uuden liiton, joka tekee edelliset liitot (Nooan
sateenkaariliiton, Abrahamin ympärileikkausliiton ja Mooseksen Tooran
liiton) tarpeettomiksi, miten niin kyse on "eri asioista"? Kaikissa
niissähän on kyse Jumalan antaman lupauksen toteutumisesta liiton toisen
osapuolen kanssa.

>
>Kirjoitit edellisessä viestissä: "Toiseksi Apostolien teoista
>huomaamme, että juuri tämän takia uuden liiton jäseniksi
>tulleilta lakattiin vaatimasta ympärileikkausta oikean Jumalan
>kansan jäsenen tuntomerkkinä - olivatpa sitten juutalaisia tai
>pakanoita."
>

Tällainen sanojen irrallinen siteeraaminen vaatii vähän raamatullista
sarkasmia: "Minkä minä kirjoitin, sen minä kirjoitin" (Joh 19:22). Vai
halusitko oikeasti sanoa, että väitteeni ei pidä paikkaansa? Mikset sitten
sano niin?


>Apt 15:ssä kirjoitetaan että pakanoiden ei tarvitse
>ympärileikkauttaa itseään pelastuakseen, vaikka jotkut
>"lainkiivailijat" näin olivatkin väittäneet.
>Juutalaisten ympärileikkaamisen lakkauttamisesta
>ko. kohdassa ei edes ollut puhetta.

Hetkinen. Tässä yhteydessä käsitellään kyllä koko pelastuksen perusta, jossa
myös juutalaisten pelastumisen perusteet ovat täsmälleen SAMAT kuin
pakanoilla (Apt 15):

9. "Hän ei tehnyt mitään eroa heidän ja meidän välillämme, vaan puhdisti
heidän sydämensä uskolla.
10. Miksi te siis nyt uhmaatte Jumalaa ja panette opetuslasten harteille
ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä me itse ole jaksaneet kantaa?
11. Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla
tavoin kuin heidät."

Siis juutalaistenkaan EI tarvitse ympärileikkauttaa itseään pelastuksensa
tähden, vaan hekin pelastuvat YKSIN Herran Jeesuksen armosta. Vai väitätkö
selvää sanaa vastaan? Lue vielä jatkoksi Paavalin Galatalaiskirje, niin
ymmärrät, mistä on kyse. AUTUUDESTAMME, ei mistään nippelijutuista!

>Huomaa mitä kirjoitin viime kerralla:
>>>Ympärileikkaus ei pelasta juutalaista ellei MYÖS hänen
>>>sydämensä ole ympärileikattu (eli jos hän ei ole
>>>uudestisyntynyt). "Sillä ei se ole juutalainen, joka VAIN
>>>ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka
>>>ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka
>>>sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on
>>>sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
>>>(Rm 2:28,29).
>>>


Paavalin Roomalaiskirjeen tarkoitusta ei voisi juuri pahemmin tärvellä, jos
jätetään avoimeksi kysymys ympärileikkauksen välttämättömyydestä Jeesukseen
uskovien juutalaisten pelastukseen.
Sanomalla tuon kaiken Paavali tähdentää sitä, miten lihan ympärileikkaus EI
voi enää uuden liiton kansalla olla millään tavalla merkittävä, koska
niilläkin juutalaisilla, jotka on jo ympärileikattu, pelastuksen ehtona on
"sydämen ympärileikkaus Hengessä". Vai mitä muuta tuossa kodassa voi lukea?

>
>Luepa vähän tarkemmin, mitä "väitin".
>


Et vielä ole selvästi sanonut, mitä tarkoitat. Tähän saakka olet lähinnä
siteerannut Raamattua ikään kuin kaikki ajattelisivat sen tulkinnasta samoin
kuin sinä. Kerro vihdoin omin sanoin, mitä siinä mielestäsi seisoo, niin
pääsemme keskusteluun. Sitten voit siteerata Raamattua mielin määrin, kunhan
aina muistat selittää, mistä siinä on mielestäsi kyse. Tähän itse pyrin
keskustelussamme, koska se vie keskustelua eteenpäin, kun on puhuttava myös
raamatuntulkinnan perusteista eikä vain siteerattava Raamatun jakeita ilman
merkitystä.

>>"Määrätyistä syistä"? Ovatko nämä syyt jotakin sellaista kuin taannoin
>>Suomessa "yleiset syyt" estivät kokoomusta pääsemästä
>hallitusvastuuseen?
>>Mahdatko viitata siihen, että mielestäsi Tooran pelastavaa merkitystä
>ei
>>olekaan oikeasti kumottu ristillä?
>
>Ei pelleillä. Määrätyillä syillä tarkoitin, että Jumalalla oli
>omat syynsä valitessaan kansan jonka kautta Hän toi
>pelastuksen kaikille kansoille.
>

Sarkasmini ei ole pelleilyä, vaan sen tarkoitus on nostaa todelliset
intohimot esiin. Silti tuo kuulostaa jo paremmalta. Mutta mitkä nämä "omat
syyt" mielestäsi ovat? Puhut kovin epämääräisesti, ikään kuin et olisi
itsekään selvillä siitä, mistä tässä on kyse! Toivottavasti olen väärässä!
Miten
tulkitset Deut 7:7-8:ssa olevan perusteen: "Ei Herra siitä syystä mieltynyt
teihin eikä valinnut teitä, että te olisitte kansana kaikkia muita kansoja
suurempi - olettehan kaikista kansoista pienin.
8. Herra rakasti teitä, ja pitääkseen esi-isillenne vannomansa valan hän vei
teidät väkevällä kädellään pois Egyptistä, orjuuden maasta, ja lunasti
teidät vapaiksi faraon, Egyptin kuninkaan, vallasta"?

Ennen kaikkea, miten tämä valinta olisi perusteena uskoon, että
juutalaisilla olisi jokin muu tie (ympärileikkaus, Tooran pitäminen
ruokasäädöksineen ym.) pelastukseen kuin Jumalan rakkaus ristillä?
Jatkossahan terotetaan nimenoman sitä, että vanhan liiton toteutumisen
ehtona olisi ehdoton kuuliaisuus Tooralle, kun sitä vastoin ne, jotka eivät
Tooraa noudata, ovat Jumalan vihollisia, jotka Hän itse tuhoaa!:

9. "Tietäkää siis, että vain Herra, teidän Jumalanne, on Jumala. Häneen voi
luottaa, hän pitää voimassa liittonsa. Tuhansien sukupolvien ajan hän on
uskollinen niille, jotka rakastavat häntä ja pitävät hänen käskynsä,
10. mutta niille, jotka häntä uhmaavat ja vihaavat, hän kostaa tuhoamalla
heidät. Hän kostaa viipymättä sille, joka häntä vihaa".

Tämän tähden myös UT tuntee Jumalan vihan, jonka perusteena on hänen
liittonsa hylkääminen (Hepr 10):

28. "Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää armotta kahden tai kolmen
todistajan todistuksen nojalla kuoleman:
29. kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan,
joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa
hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!
30. Sillä me tunnemme hänet, joka on sanonut: "Minun on kosto, minä olen
maksava"; ja vielä: "Herra on tuomitseva kansansa".
31. Hirmuista on langeta elävän Jumalan käsiin".

Miten siis on mahdollista, että uusi liitto Jeesuksen veressä ja armon Henki
voisivat vielä pitää rinnallaan sen vanhan liiton, jonka Jumalan kansa itse
on hylännyt rikkomalla sen? Tähänhän Pietarkin nimenomaan vetoaa Apt 15:ssa,
kun hän sanoo jakessa 10. "Miksi te siis nyt uhmaatte Jumalaa ja panette
opetuslasten harteille ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä me itse ole
jaksaneet kantaa?". Jos siis juutalainen Pietari tunnustaa olevansa Tooran
(siten myös ympärileikkauskäskyn) edessä voimaton sitä täyttämään, miksi
sitä pitäisi vaatia pakanoiltakaan, kun sitä ei enää uudessa liitossa
tarvitse juutalaisetkaan, vaan KAIKKI pelastuvat YKSIN armosta?! Onko tämä
sinulle Jeesukseen uskovana juutalaisena jotenkin epäselvä juttu?


>
>Orjuusasiaa ei nyt ymmärtääkseni ollut tarkoitus käsitellä
>(sen paremmin kuin espanjan pesoakaan tai yleisiä syitä).
>>

Miten se nyt olikaan: tyypillistä harhautustekniikkaa...? Kysehän on
nimenomaan raamatuntulkinnasta, jolloin keskustelussa pitää päästä
yksimielisyyteen mm. siitä, mikä on "raamatullista" ja mikä ei. Orjuus on
epäilemättä "raamatullista" siinä mielessä, että se on Raamatussa olevaa
todellisuutta, jota ei siellä edes kritisoida! Kokonaan toinen asia on,
miten "raamatullista" se on siinä mielessä, että se vastaisi Vapahtajamme
tarkoitusta muuttuneessa maailmassa. Mielestäni orjuus ei ole Vapahtajan
mielen mukaista, koska se ei ole rakkaudellista, joten se ei voi olla
"raamatullistakaan". Toivottavasti meni kerralla perille. Kommenttejasi
odotellen...

>
>Onko paha-asia jos joku on fundamentalisti?

Sehän riippuu siitä, mitä fundamentalistilla tarkoitetaan. Jokaisessa
uskonnollisessa ja ideologisessa suuntauksessa on fundamentalisteja (näissä
nyysseissä esiintyy myös paljon ateistisia fundamentalisteja!). Toiset
polttavat aborttiklinikoita ja murhaavat niiden työntekijöitä, toiset
katkovat raajoja ja silpovat naisten sukuelimiä, toiset tekevät
joukkoitsemurhan, toiset lähettävät tappavaa kaasua metrojuniin, jotkut
pitävät itseään joidenkin historian henkilöiden reinkarnaatioina, joita
tulee kritiikittömästi kuunnella, toiset taas ovat kritiikittömiä
tiedeuskovaisia... you name it!
Voinemme olla samaa mieltä,
että tällaisissa tapauksissa on "paha asia", jos on fundamentalisti. Itse
sanahan tulee latinasta - kuten tiedät - ja tarkoitti alunperin viime
vuosisadalla "perusteisiin pitäytyvää" ilman mitään negatiivisia
lisämerkityksiä, joita "fundamentalisti"-sanalla on nykyisin runsaasti.
Mutta ketkä ovatkaan syypäitä siihen, että tuosta sanasta on sittemmin
tullut niin kovin negatiivisesti värittynyt? Ei kai vain ne, jotka väittävät
vain "pitäytyvänsä perusteisiin"? Mutta kerropa, millainen fundamentalisti
itse olet, vai oletko ollenkaan?

>Ai sen takia se siis on kehitetty?

Kirkollisvero on nykyisin "kehitetty" toimimaan siten, että kirkon jäsenet
maksaisivat kukin seurakunnalle saman verran (1%), ja markoiksi muutettuna
sen mukaan kuin varoja on, eli pienituloiset vähemmän kuin suurituloiset. Se
on rakkautta se. Ne, jotka puhuvat kymmenyksistä, eivät ole vielä
ymmärtäneet uuden liiton varsinaista tarkoitusta: rakkauden toteutumista,
joka lopulta vaatii kaiken, niin kuin kirjoitettu on (Mark 12):

42. "Niin tuli köyhä leski ja pani kaksi ropoa, yhteensä muutamia pennejä.
43. Ja hän kutsui opetuslapsensa tykönsä ja sanoi heille: "Totisesti minä
sanon teille: tämä köyhä leski pani enemmän kuin kaikki muut, jotka panivat
uhriarkkuun.
44. Sillä he kaikki panivat liiastaan, mutta tämä pani puutteestaan kaiken,
mitä hänellä oli, koko elämisensä."

Jos tämä on kristillisen rakkauden päämäärä, voinemme olla samaa mieltä
siitä, että kaikki prosentit siltä väliltä ovat enemmän tai vähemmän
sopimuksenvaraisia?

>No kehen tai mihin tämä rakkaus suuntautuu?

No, vaikkapa siihen (ja niihin ihmisiin), joihin suurin osa luterilaisen
kirkon toimintamäärärahoista suuntautuu: diakoniaan ja lähetykseen.

Miten ihmeessä voisin rakastaa
>Kristusta, jos
>>en rakastaisi Hänen ruumistaan?
>
>En tiedä miten -tiivisesti nimittelen, mutta ymmärrykseni
>mukaan kyseessä on epäraamatullinen kirkkojärjestelmä -
>ei Messiaan ruumis.

Tuo "pejoratiivinen" merkitsee samaa kuin "halventava", minkä voi vaikka
tarkistaa sanakirjasta - se kun on yleinen sana muissakin kielissä. Muuten
voimme kyllä yrittää vältellä turhaa sivistyssanoilla snobbailua (siis
hienostelua).

Mitä sitten tulee ymmärrykseesi tässäkin asiassa, se on varsin vajavainen,
kuten meillä kaikilla joissakin asioissa. Tässä asiassa (Kristuksen ruumista
koskevassa teologiassa) voi kyllä lisätä ymmärrystään tutkimalla, mitä sillä
alkukirkossa tarkoitettiin ja miten tuo merkitys on säilynyt meidän
päiviimme asti. Jos tas viittaat tuolla "epäraamatullisella
kirkkojärjestelmällä" siihen, että Raamatussa ei mainita kansankirkoista
vielä mitään, niin palataanpa tuohon keskusteluun orjuudesta. Se palauttaa
meidät jälleen oikeille raiteille pohtimaan, mikä oikeastaan on perusteena,
kun sanomme, jotakin "epäraamatulliseksi" ja jotakin muuta
"raamatulliseksi". Kuulostaako reilulta? Muussa tapauksessa minun on
ehdotettava sinulle, että etsit sellaisen raamatunkohdan, jossa
kansankirkkojärjestelmä kielletään!


>Pietari ei ainakaan ollut sitä lukenut, koska sitä ei oltu silloin
>vielä kirjoitettukaan. Hän toimi niiden sanojen mukaan jotka
>hän oli kuullut Herran suusta.

Epäilemättä. Mitähän johtopäätöksiä tästä tulisi tehdä? Odotan - kuten
arvata saattaa - vastaustasi TODELLA mielenkiinnolla!

>>"Korjasit"? Miksi ihmeessä Jeesuksen asetusta pitäisi korjata?
>
>Koska Pietari ja muuta apostolit tiesivät mistä
>nimestä oli kyse ja he häpeilemättä käyttivät sitä.

Et vastannut kysymykseeni! Siispä toistan: miksi ihmeessä Jeesuksen asetusta
pitäisi korjata? Eiväthän apotolitkaan sitä korjanneet! Vai onko joku
apostoli kieltänyt kastamasta "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"?

>Minä halusin, että minut kastetaan samalla tavalla
>kuin uskovat alussa kastettiin.

Niinpä voit tyytyä siihen, minkä Vapahtaja itse on säätänyt: kasteeseen Isän
ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen! Sillä tavalla uskovat on myös kastettu jo
alkukirkon aikana (tai ainakin jo 80-luvulla, jolloin Matteus kirjoitti
evankeliuminsa - ja tapa on varmasti ollut käytössä jo paljon kauemmin,
koska siihen noin yleisenä viitataan ja ihan Herran käskynä)!

>Ei mihinkään tiettyyn nimeen...? Näin päätöntä selitystä
>tästä asiasta en ennen olekaan tavannut.

Johtuneeko haluttomuudestasi ymmätää, mitä keskustelukumppanisi yrittää
sanoa?

>Tässä muutama viikko sitten hankin alaikäiselle pojalleni
>kännykkä-liittymän. Liikkeessä esitin henkilöllisyystodistukseni
>ja sanoin että haluan liittymän minun nimelleni, mutta lasku
>lähetään eri osoitteessa asuvalle pojalleni.
>Myyjä kirjoitti paperiin nimeni, ei sanoja "minun nimelleni"
>vaikka vartavasten olin niin sanonut.
>Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?
>

Juu, täydellisesti. Mutta leikitäänpä lisää hyvällä esimerkilläsi:
haluaisinpa nähdä myyjän ilmeen ja sinunkin ilmeesi, jos Kolmiyhteinen
Jumalan olisi tilannut
puhelinliittymän Pojalleen, mutta pyytänyt laskua itselleen! Kenen nimi
siihen
silloin olisi pitänyt kirjoittaa? Riittäisikö "Jahve"? Tai miten olisi
"Jeesus" / "Jeshua'"? Entä miltä kuulostaisi "Pyhä Henki"? Tai kaikki
yhdessä pötkössä? Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan? Jos et,
niin voin antaa vihjen: Jumala ja ihminen eivät mahdu samaan kategoriaan,
kun puhutaan persoonista ja nimistä, vai mitä? Siksi tuota kolmiyhteisen
Jumalan "nimeä" ei pidä käsittää samalla tavalla kuin "Moshe" / Mooses" tai
"Jouni" / "Yonah" "Yehonathan"...

>>Todista väitteesi! Muussa tapauksessa asia jää sinulle täydellisesti
>uskon
>>postulaatiksi.
>
>Näinhän se Raamatun kohdalla on, joko siihen
>uskoo tai ei usko. Minä uskon.
>Postulaatista en tiedä, onko savonmurretta vai mitä.

Lienee tullut selväksi, että minäkin uskon Raamattuun, mutta tulkitsen sitä
eri tavalla kuin sinä. "Postulaatti" on myös normaalia teologista
kielenkäyttöä, jonka merkitys on sama kuin johtopäätös tai väittämä (savoa
en osaa, kun olen Karjalan poikia). Kun et vieläkään ole todistanut
väittämiäsi, pyydän sinua tekemään sen, koska muuten ne jäävät vain oman
uskosi johtopäätöksiksi ilman raamatullista perustetta.

>>Ne, mitkä siinä mainitaankin: usko ja kaste. Järjestyksellä ei ole
>väliä.
>>Molemmathan ovat Jumalan työtä meissä!
>
>Mutta emme me mitään passiivisia olioita ole.
>Jos olisimme, niin silloin ei tarvitsisi kehoittaa:
>"ottakoon kukin teistä kasteen" (Apt 2:38)

Tekeekö se lahjasta yhtään suurempiarvoisen, että ihminen ottaa sen vastaan?
Ei kai kaste tule kasteeksi sen tähden, että ihminen ottaa sen vastaan? Eikö
kaste ole Jumalan lahja, vaikka ihminen sen hylkäisikin? Vai muuttuuko kulta
arvottomaksi sen tähden, että joku kieltätytyy ottamasta sitä vastan tai
sitä ei jollekin anneta?

>>Ymmärränkö siis oikein, että siinä yhteisössä, jota sinä nimität
>>"seurakunnaksi", ja jossa itse vaikutat, ei olekaan oikeasti kyse
>>kristillisestä seurakunnasta, vaan uskosta osattomista ja
>tietämättömistä
>>ihmisistä, joiden kykyyn kasvattaa lapsensa kristillisessä uskossa ja
>>rakkaudessa ei voi luottaa?
>
>Ei ollut puhe lasten kasvattamiskyvystä, vaan kirjoitit:
>>Jos taas viittaat Apt:ssa oleviin moniin kohtiin, joissa kansa tuli
>>ensin uskoon ja vasta sitten kastettiin, voinemme olla samaa mieltä
>>siitä, että lähetystilanteessahan näin toimitaan vielä nykyisinkin.
>Mitä
>>sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen juttu.
>
>Siihen vastasin:
>>>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>>>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>Eli se "onkin jo toinen juttu."

Miksi vain vihjailet etkä puhu selvää, ymmärrettävää kieltä. Käyttäisit
vaikka sivityssanoja, kaanankieltä, hepreaa - mitä tahansa kieltä - kunhan
vain yrittäisit selitää noita vihjailevia ja puolinaisia ajatuksiasi! Kuka
pääsee jyvälle ajatuksistasi lukemalla vastauksestasi, että "se onkin jo
toinen juttu"? Onko siis käsityksesi mukaan niin, että yksikään kansankirkko
tai edes sen kastetut ja uskovat jäsenet eivät mahdu "Kristuksen ruumiiseen?
Onko siis Kristus jaettu? Ja kuka tämän jaon on tehnyt?

>>>Näytä Ut:sta yksikin esimerkki, josta näemme
>>>että lapsia kastettiin.
>>
>>Joo, heti kun sinä näytät kohdan, jossa lapsia kielletään tai estetään
>>kastamasta!


>Keskustelun taso taitaa repsahtaa peruskoulutasoisten
>kinasteluksi.

Siltäkö sinusta tuntuu? Mikset sen sijan näytä minulle sellaista UT:n
kohtaa, jossa kielletään kastamasta lapsia Sehän on koko keskustelumme ja
raamatuntulkintamme ydin! Jos Vapahtajalle lapset kelpasivat uskon
esikuviksi, mikä estää meitä kastamasta heitä? Sekö, että he ymmärtävät
asioita toisin kuin me aikuiset? Tähän meillä on suora sana Vapahtajalta
itseltään (Matt 11): 25. "Tuohon aikaan Jeesus kerran puhkesi puhumaan ja
sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä että olet
salannut tämän viisailta ja oppineilta mutta ilmoittanut sen
lapsenmielisille.
26. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt."

Vai pitäisikö tätäkin raamatunkohtaa jotenkin "korjata", kun se niin
selvästi puhuu lasten kastamisen puolesta?


>>>
>>>Joka päivä? Kuka kysyy ja missä? En ole missään tavannut
>>>tuollaista kyselijää?
>>
>>Et siis ole lukenut joka päivä Raamattuasi, niin kuin valvovan
>kristityn
>>tulee tehdä?
>
>
>Etkä vieläkään liittänyt sitä asiayhteyteen.

Onko asia noin vaikea ymmärtää? Kasteen ja uskon ihanteena on kilvoitteleva
kristitty, jonka omatunto on sidottu Jumalan tahdon kyselyyn ja etsimiseen
rukouksessa ja raamatuntutkistelussa sekä kristittyjen keskinäisessä
yhteydessä. Tämä koskee myös kaikkia Suomen ev. lut. kirkon jäseniä. Kuinka
moni sitten elää tuota ihannetta tavoitellen, onkin jo toinen juttu. Mutta
se ei mitenkään tee tyhjäksi sitä, että kirkkomme opettaa näin ja pyrkii
toiminnassaan varustamaan jäsenensä tällaiseen kristilliseen elämään.
Sietokykyä ihmisen keskeneräisyyteen löytyy kirkostamme ehkä jonkin verran
enemmän kuin monista muista kristillisistä yhteisöistä. Voit verrata sitä
vaikkapa omaan seurakuntaasi...

>>Mielenkiintoista. Aina, kun jäät ilman vastausta, turvaudut noihin
>>"kiertely-yritys" tai muihin selittelyihin. Nyt kyllä vastaat
>julkisesti
>>väitteistäsi, veli hyvä! Millä perusteella siis lapset eivät kelpaisi
>>kasteelle, kun Jumalan valtakunta on heidän kaltaisilleen tarkoitettu?
>>PERUSTELUJA - EI KIERTELYÄ!
>
>Asia on niin että lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen
>ilman kastetta - kysy vaikka Häneltä itseltään, jos olet
>puheväleissä.

Onkos suorempaa ilmaisua perusteiden olemattomuudesta ennen täällä luettu!?
Missä Raamattu opettaa, että lapset ovat kelvollisia Jumalan yhteyteen ilman
kastetta (sitä 1 Kor 7:14 kohtaa ei tarvitse enää tarjota, koska se on jo
todettu kelpaamattomaksi perusteeksi, sillä muutenhan puolisokaan ei
tarvitsisi kastetta, vaan riittää, että joku aikuinen perheestä on
kastettu - ja sellaista mielettömyyttähän Paavali ei opeta!)? Eikö Raamattu
opeta, että "Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se
tuomitaan kadotukseen"? Sulkeeko tämä lapset pois?Jos sulkee, eivätkö lapset
olekaan ihmisiä, jotka tarvitsevat syntien anteeksiantamusta? Ja jos eivät
tarvitse, missä vaiheessa tämä tarve on niin ilminen, että lapsikin sitä
tarvitsee? Onko kaksivuotias kelvollinen kastettavaksi, jos hän pyytää
syntejään anteeksi? Tai voiko murrosikäisen ailahtelevaan mieleen luottaa,
saati ymmärrykseen? Miksei sitten kasteelle kelpaisi sylivauva, joka on
Raamatun sanoin "synnissä siinnyt" (Ps 51)?

Jaa, että oleko puheväleissä Herrani kanssa? Joka päivä, tietty! Olen tätä
asiaa Häneltä jo niin monta kertaa kysynyt, ja aina saanut saman vastauksen,
että pakko se on uskoa. Sieltä se on Sanasta sinunkin luettavissasi ja
uskottavissasi.

>Pitäisikö
>>siis lähteä siitä, että puolisokin kelpaa Jumalalle ilman uskoa ja
>>kastetta, jos kerran lapsetkin kelpaavat?
>
>Uudestisyntymätön ei kelpaa. Jeshua sanoo:
>"Totisesti, totisesti Minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti,
>ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa" (Jh 3:3).
>

KIERTELYÄ! Et vastannut kysymykseeni! Onko siis 1 Kor 7:14 tulkintasi mukaan
niin, että puolisokin kelpaa Jumalalle ilman uskoa ja kastetta, jos kerran
lapsetkin kelpaavat? Jos taas kukaan ei kelpaa ilman uudestisynymistä, miten
se on mahdollista lapselle, joka ei ymmärryksellään voi ottaa vastaan
Jumalan pelastavaa sanaa? Eikö silloin hänelle ainoa mahdollisuus
uudestisyntymiseen ole "vedestä ja Hengestä" (juuri tässä järjestyksessä!)
eli kasteessa ja siinä saadussa Pyhän Hengen varjeluksessa? Miten Jumalan
lahja ei voisi tulla lapsenkin osaksi? Vai onko sinulle liian vaikeaa
nöyrtyä lapsen kaltaiseksi ja uskoa lastenkin pääsevän Vapahtajan yhteyteen
samalla perusteella kuin aikuistenkin: Jumalan armon ja lahjan varassa?

>Tarkoitatko että uskomaton puoliso vastoin
>tahtoaan viedään taivaaseen?

En tarkoita, vaan Paavali puhuu siitä, että uskovan puolison kautta Jumalan
sanan pyhittävä vaikutus on jo tullut perheeseen ja siten sekä uskosta
osaton puoliso että lapset ovat tuon pyhittävän sanan vaikutuspiirissä,
elleivät he sitten itse torju tuota sanaa ja hylkää uskovaa perheenjäsentä
perheyhteisön ulkopuolelle. Kyse on siis Jumalan salatun työn (pyhityksen)
alkamisesta niin puolison kuin lastenkin elämässä - ei vielä valmiista
pelatuksesta. Siihen päästään vasta omakohtaisessa kasteessa ja uskossa,
jotka mahdollistuvat tietysti vain siten, että Jumalan pyhittävä sana saa
tehdä työnsä loppuun saakka. Sitä kutsutaan armoksi, kun Jumala tekee duunin
ja ihminen vain ottaa vastaan valmiin pelatuksen.

>>Mihin sinä sitten tarvitsit uutta, toista kastetta? Eihän
>>ympärileikkaustakaan (yleensä) uusita?
>
>Koska ensimmäisellä kerralla minut kastettiin väärin.

Kuka kastoi sinut väärin? Tarkoittaako tämä sitä, että kaikki, jotka ovat
mielestäsi "väärin" (Jeesuksen käskyn mukaan) kastettuja, jäävät
pelastuksesta osattomiksi tai ovat jotenkin epävarmemmin pelastuneita?
Pitäisikö minutkin vielä kastaa "oikein", ja mistä tiedän, että varmasti
olisi oikein, jos huomaisinkin jälkeenpäin, että en ollutkaan silloin vielä
"oikeassa" uskossa - tai sen, että apostolien aikana ihmiset kastettiin
"oikein" vain Välimeren maiden lämpöisellä vedellä tai...

>Apostolit kastoivat Jeshuan nimeen, minullekaan ei
>muu kelpaa. Uskoontullessani vain olin tietämätön
>näistä tosiasioista.

Voisikohan olla niin, että olet tietämättömyytesi lisäksi vielä tosiasioita
ymmärtämätönkin ja haluton mielenmuutokseen, jota myös parannukseksi
sanotaan? Mikään Raamatun peruste ei ainakaan näytä uppoavan sinuun, ja
nekin selvät kohdat, jotka puhuvat teologiaasi vastan ovat mielestäsi
"väärennöksiä", jotka pitää korjata! Tuollaista röyhkeyttä en ole tavannut
edes ateistien kirjoituksissa, vaikka niissäkin halutaan turhentaa Raamatun
selvä sana!

>>Siinähän se: "teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu"!
>Kuka
>>vielä voi väitää, ettei lapsia voida kastaa, kun lupauskin kuuluu
>heille!?
>
>Niinhän sitä sanotaan: "Laki on niinkuin se luetaan".
>Järjestelmän ylläpitämiseksi sinun on tietenkin edullista
>lukea niinkuin luet.

Mitä muuta siinä sitten lukee? Älä kiertele, vaan tee parannus ja usko Sana
(ei laki, vaan evankeliumi!) niin kuin se on! Kaltaisillesi kiertelijöille
ja lukumystikoille on hyväksi tutkia, mitä Herran apostoli tarkoittaa, kun
hän sanoo (Jaak 3:1): "Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö
opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion".
Oppilaan ja kyselijän paikkakin on aivan hyvä.

>>>Kl 2:12 (Paavali): "ollen HAUDATTUINA Hänen kanssaan
>>>kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon
>>>kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista".
>>
>>Mutta tässähän Paavali puhuu ENSIN kasteesta ja vasta SITTEN uskosta!
>Miten
>>tämä sopii kaikkeen edellä esittämääsi? Ja tämä ON Raamatussa!
>
>Kyllä siinä on ollut uskoa ennen kastetta. Miksi antaa
>kastaa itsensä jos ei usko?

Mutta niinhän siinä EI sanota! Kun perustelet kasteteologiaasi Raamatun
sanojen järjestyksellä, et kuitenkaan suostu näkemään ristiriitaa siinä,
että näiden sanojen järjestys voi olla toinenkin, koska järjestys EI ole
kasteen ja uskon kannalta ratkaisevaa, vaan nimenomaan se, mitä kasteessa ja
uskossa tapahtuu!

>>Voihan se kuvata, vaikkakin huonosti. Mutta tärkeämpää kuin yrittää
>>toteuttaa jokin juttu kirjaimellisesti, on yrittää ymmärtää, mistä
>siinä on
>>kysymys.
>
>Miksi se pitäisi toteuttaa toisin, sehän vain vaikeuttaa
>ymmärtämistä. Kirjaimellisesti toteuttamalla ylläolevat
>Paavalin sanat ovat yrittämättäkin selvät.

Tuo on turhaa optimismia. Kyllä asiat pitää selittää ihmisille, vaikka
heidät kastettaisiinkiin upottamalla. Sitä paitsi ainakin minun
rippikoululaiseni ovat ymmärtäneet kasteen merkityksen vanhan ihmisen
"hautaamisena", vaikka heidät pääsääntöisesti onkin kastettu valelemalla.
Vanhoissa kirkoissa on vieläkin oven suussa kastefontti, jossa sylivauvat
kastettiin vielä tämän vuosisadan alussa upottamalla. Siitä luovuttiin
pikkuhiljaa, kun huomattiin, että talvipakkasilla oli vaikea saada lämmintä
kastevettä kirkkoihin (sitä ongelmaahan ei apostoleilla Välimeren maissa
ollut - vai pitäisikö meidän "raamatullisuuden" vuoksi määritellä kasteveden
oikea lämpötilakin, jotta se olisi oikea kaste?!). Ratkaisevaa ei ole veden
määrä tai lämpötila, vaan se, mitä kastevesi pitää sisällään.

Mielenkiintoista on, että Tapiolaan rakennettu uusi ortodoksikirkko sai
eteiseensä suuren kastealtaan juuri upotuskastetta varten (vaikka yleensä
ortodoksikristityt kastavat jäsenensä samoin kuin muutkin
"mainline" -kirkot, valelemalla). Tätä perusteltiin sillä, että
ortodoksiseen kirkkoon liittyy tätä nykyä niin paljon aikuisena uskoon
tulleita ja kirkkoon kuulumattomia, joita ei ole aiemmin kastettu, että
tällä halutaan erityisesti korostaa kasteen sakramentaalista (pelastavaa)
merkitystä. Minusta ajatus on aivan hieno, koska pääasia ei ole siinä, miten
kastetaan, vaan siinä, mitä kaste merkitsee!

>>>Kaste tulee suorittaa upottamalla.
>>
>>Missä niin sanotaan, että "tulee suorittaa upottamalla"? Ei ainakaan
>>Raamatussa, vaikka siellä se toimitettiin niin. Kieltääkö Raamattu
>kasteen
>>suorittamisen muuten kuin upottamalla?
>
>Kummassakin kielessä - hepreassa ja kreikassa - sana kastaa
>tarkoittaa myös upottamista.

Niin myös muissa kielissä, kuten latinassa (joka on johdettu kreiksta!) ja
niin ikään kreikasta johdetussa englanninkielisessä sanassa "to baptize",
saksan "Taufe" tulee myös sanasta "tief/-e" (syvä), ruotsin "dop" tulee myös
sanasta "djup" (syvä), ja itse asissa suomen "kastaa" merkitsee myös
upottamista. Mutta mitä tämä muuttaa? Eikö veden määrää, lämpötilaa ja
kastetapaa tärkeämpää ole se, että meidät "upotetaan" Kristuksen kuolemaan,
josta nousemme uuteen elämään? Siis jälleen kerran: kasteen sisältö - ei sen
suorittamisen tapa, ratkaisee!

>Sinulla on muuten kova hinku tehdä kaikkea mikä ei ole
>kielletty - jos se vain on laitokselle edullisempaa - olkoonkin
>sitten toisinpäin kuin alkuseurakunnan aikana tehtiin.

Jos jokin asia ei ole erikseen kielletty, se on yleensä sallittu. Se, että
alkuseurakunnassa toimittiin jollain tavalla, ei velvoita meitä toimimaan
samalla tavalla. Vai vieläkö seurakunnssasi naiset peittävät päänsä
rukoillessaan ja profetoidessaan ja miehet samoin toimiessaan kohottavat
pyhät kätensä ilman vihaa ja epäilystä? Ja olethan muistanut tuoda
omaisuutesi (talosi, autosi, pesukoneesi, TV:si ja stereosi ja käteisesi
sekä mahdolliset talletuksesi) seurakunnan diakonien (palvelijoiden)
jaettavaksi kullekin tarpeen mukaan? Eikö tärkeämpää kuin joidenkin
alkuseurakunnallisten tapojen noudattaminen ole heidän uskonsa jakaminen ja
todeksi eläminen muutuneessa tilanteessa saman rakkauden periaatteen mukaan,
joka yhdisti heidät toisiinsa?

>>Millä se varmistetaan aikuisten kohdalla? Aikuisethan ne vasta
>vilpillisiä
>>osaavatkin olla...!
>
>No jos joku tulee uskoon, niin kyllä hänen oma
>todistuksensa on täysin riittävä.

Niin oli varmaan joidenkin mielestä Aleksanderin ja Hymenaioksenkin
todistus... (1 Tim 1:20).

>>Miten käy vähä-älyisten kohdalla? Eivätkö kelpaakaan
>>kastettavien joukkoon, koska eivät ymmärrä? Silloinhan pelastuksen
>edellytys
>>on riittävä älyllinen ymmärrys, sillä usko ja kaste kuuluvat yhteen...
>
>Lapsethan varttuvat ja kehittyvät, mutta vähä-älyisten kohdalla
>on kysymys aivan eri asiasta. Se on huomioitava, ettei Jumala
>vaadi keneltäkään enemmän mitä Hän kullekin antanut. Mutta
>hämmästyttävän paljon jotkut heistä ymmärtävät uskosta, vaikka
>näyttääkin siltä ettei heillä aivoja olekaan. Monesti näissä asioissa
>he ovat jopa viisaampia kuin tavalliset ihmiset ja esimerkiksi
>tällaiseen vähän älykkäämpien saivarteluun he eivät lankea.

Koska eivät onnekseen siihen pysty. Siis mielestäsi on joitakin poikkeuksia,
jotka kelpavat Jumalalle (ja siten ilmisesti kasteellekin!) ilman, että
kykenisivät selkeästi tunnustaman uskonsa ja ilmaisemaan, että ovat
ymmärtäneet evankeliumin järjellään? Voisiko tähän joukkoon päästä
lapsetkin, jotka sentään ovat uskon esikuvia?

>>Olet oikeassa. Kirkolle on ongelma se, että sen kastetut, rokotetut ja
>
>
>En tiennytkään aikaisemmin, että kirkko hoitaa
>rokotuksetkin.


Se oli lähinnä huumoria (vaikka aiemmin senkin kirkko hoiti - ja hoitaapa
monissa kehitysmaissa vieläkin) :-)

>>>Useimmat ihmiset luulevat, että heidän asiansa Jumalan
>>>kanssa ovat kunnossa, kunhan vain kirkon seremoniat
>>>heidän kohdallaan on käyty läpi. Näin ei kuitenkaan
>>
>>Missä olet sellaisia ihmisiä tavannut? Minun kohdalleni ei ole vielä
>>osunut, joten liikumme ilmeisesti eri piireissä...
>
>Kannattaa avata silmänsä. Useimmat ihmiset luulevat että
>omien ratkaisujen ja valintojen teon voi delegoida kirkko-
>laitokselle ja asia on sillä hoidettu ja taivaspaikka taattu.

Mihin tällainen ennakkoluuloinen ja halventava väitteesi perustuu? Kaipaan
selkeitä näyttöjä tuollaisista halventavista väitteistä kansankirkkomme
jäsenistä - ei mitään "mutu"-juttuja! Jokin puolueeton tutkimus riittää...

Kaikesta huolimatta, veljellisin terveisin: Jouni T.


Moshe Zew

unread,
Aug 17, 1999, 3:00:00 AM8/17/99
to

Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7p90kn$mv6$1...@tron.sci.fi>...

>
>Moshe Zew wrote in message <7oiobb$qvg$1...@news.kolumbus.fi>...
>>
>>Alussa sananvastaanottaminen, uudestisyntyminen ja
>>kastaminen olivat yhtä ja samaa tapahtumaa, tässä
>>järjestyksessä. Eli uskoontulleet kastettiin välittömästi.
>>Näin pitäisi olla myös nykyään.
>
>Olet sinä melkoinen "taikuri" raamatuntulkinnassasi: kun jokin SELVÄ
>Raamatun sana ei sovi omaan teologiaasi, sinä muutat mieluummin
Raamattua
>kuin omaa teologiaasi. Se on, veli hyvä (kaikella rakkaudella
sanottuna),
>HYVIN vaarallista peliä, koska siinä on panoksena - ei enempää eikä
>vähempää kuin - autuutemme!

Mitä epäraamatullista ylläkirjoittamassani on
muuta kuin, että omin sanoin sen ilmaisin.
Mitä tulee Raamatun muuttamiseen, niin katso
mitä luterilaiset teologit ovat tehneet Raamatulle (KR92).


>
>Kun nyt vielä perustelet uskottavasti sen, miksi meidän pitäisi nykyään
>seurata alkukirkon lähetystilannetta - ikään kuin kristillistä uskoa ei
>olisi ollutkaan 2000 vuoden ajan - ja noudattaa kristillisessä
kontekstissa
>juutalaisuudesta tai pakanuudesta kääntyneiden käytäntöä, niin voit
vielä
>pelastaa jotakin teologiastasi.

Kyllä minä mieluummin seuraan alkuajan uskovia
kuin luopiokirkon opetuksia.

>uskoon kasvaminen ja siinä
>kilvoittelu.
>>
>>Kyllä sinä ymmärrät yllä lainaamani Ilm 3:5 sisällön.
>
>Kiitos luottamuksesta! Siitä ei olekaan kyse, ettenkö minä sitä
ymmärtäisi,
>mutta asiayhteys, jossa
>sen otit esille panee epäilemään, ymmärrätkö sinä, mistä siinä on kyse.
>Siksi tuo kysymys uudelleen: mihin sitä oikein VAADITAAN? Lyhytkin
vastaus
>riittää.

Yllä mainitsemasi sana "kilvoittelu", sitähän
vaaditaan.


>
>>Tiit 3:8 puhuu muusta asiasta.
>>
>Jaa, mistähän "muusta asiasta" se mielestäsi puhuu?

Asia ei liittynyt käytyyn keskusteluun.


>>
>>Ei se mikään vertaus ollut.
>
>No, voisitko sitten kertoa, mikä se oli, jos se ei ollut vertaus?


Kaksi sanaa, joissa kummassakin oli liitto-pääte.

>halusitko oikeasti sanoa, että väitteeni ei pidä paikkaansa? Mikset
sitten
>sano niin?


Sanoinhan:


>>Apt 15:ssä kirjoitetaan että pakanoiden ei tarvitse
>>ympärileikkauttaa itseään pelastuakseen, vaikka jotkut
>>"lainkiivailijat" näin olivatkin väittäneet.
>>Juutalaisten ympärileikkaamisen lakkauttamisesta
>>ko. kohdassa ei edes ollut puhetta.
>
>Hetkinen. Tässä yhteydessä käsitellään kyllä koko pelastuksen perusta,
jossa
>myös juutalaisten pelastumisen perusteet ovat täsmälleen SAMAT kuin
>pakanoilla (Apt 15):

(clips)


>Siis juutalaistenkaan EI tarvitse ympärileikkauttaa itseään
pelastuksensa
>tähden, vaan hekin pelastuvat YKSIN Herran Jeesuksen armosta. Vai
väitätkö
>selvää sanaa vastaan? Lue vielä jatkoksi Paavalin Galatalaiskirje, niin
>ymmärrät, mistä on kyse. AUTUUDESTAMME, ei mistään nippelijutuista!

Autuudesta ei ollut puhe, vaan juutalaisten ympärileikkaamisesta.
Apt 15 ei anna viittaustakaan, että se uskoon tulleiden
juutalaisten pitäisi lopettaa.
Älä väitä minun kirjoittaneen sellaista mitä en ole
kirjoittanut.


>
>Et vielä ole selvästi sanonut, mitä tarkoitat. Tähän saakka olet
lähinnä
>siteerannut Raamattua ikään kuin kaikki ajattelisivat sen tulkinnasta
samoin
>kuin sinä. Kerro vihdoin omin sanoin, mitä siinä mielestäsi seisoo,
niin
>pääsemme keskusteluun. Sitten voit siteerata Raamattua mielin määrin,
kunhan
>aina muistat selittää, mistä siinä on mielestäsi kyse. Tähän itse pyrin
>keskustelussamme, koska se vie keskustelua eteenpäin, kun on puhuttava
myös
>raamatuntulkinnan perusteista eikä vain siteerattava Raamatun jakeita
ilman
>merkitystä.

Miksi selittää selvää sanaa? UT on itsessään jo
selitysteos, varsinkin sen kirjeet.

>tarvitse juutalaisetkaan, vaan KAIKKI pelastuvat YKSIN armosta?! Onko
tämä
>sinulle Jeesukseen uskovana juutalaisena jotenkin epäselvä juttu?


Ei siinä mitään epäselvää ole.
Tooran uhrilait on täytetty Jeshuan uhratessa itsensä.
Elämään ja ihmistenvälisiin suhteisiin säädetyt lait
ovat voimassa.
Kymmentä käskyäkään Jeshua ei kumonnut
vaikka tiivisti ne kahteen.
Paavali vielä vuosikymmeniä uskoontulonsa
jälkeen sanoi: "Minä en ole mitään rikkonut
juutalaisten lakia ... vastaan" (Apt 25:8).
Saatanan ja pedon vainoomista lopunajan
uskovista sanotaan: "...jotka pitävät Jumalan
käskyt ja Jeshuan uskon" (Ilm 14:12).

>Mutta kerropa, millainen fundamentalisti
>itse olet, vai oletko ollenkaan?

Mikähän lienen. Luen Raamattua ja uskon siihen.

>voimme kyllä yrittää vältellä turhaa sivistyssanoilla snobbailua (siis
>hienostelua).

Sitähän minä ajoin takaa, hyvä kun itse oivalsit.
Keskusteluamme seuraa ehkä joku jolle tuollaisten
sanojen käyttö ei ole arkea. Miksi tehdä asiasta
sellaisille vaikeampaa kun asiat voidaan ilmaista
myös suomeksi. Ja useinhan tuollaista tyyliä käytetään
vain itsetehostukseen. Eihän meidän tarvitse sortua
sellaiseen?


>
>Mitä sitten tulee ymmärrykseesi tässäkin asiassa, se on varsin
vajavainen,
>kuten meillä kaikilla joissakin asioissa. Tässä asiassa (Kristuksen
ruumista
>koskevassa teologiassa) voi kyllä lisätä ymmärrystään tutkimalla, mitä
sillä
>alkukirkossa tarkoitettiin ja miten tuo merkitys on säilynyt meidän
>päiviimme asti. Jos tas viittaat tuolla "epäraamatullisella
>kirkkojärjestelmällä" siihen, että Raamatussa ei mainita
kansankirkoista
>vielä mitään, niin palataanpa tuohon keskusteluun orjuudesta. Se
palauttaa
>meidät jälleen oikeille raiteille pohtimaan, mikä oikeastaan on
perusteena,
>kun sanomme, jotakin "epäraamatulliseksi" ja jotakin muuta
>"raamatulliseksi". Kuulostaako reilulta? Muussa tapauksessa minun on
>ehdotettava sinulle, että etsit sellaisen raamatunkohdan, jossa
>kansankirkkojärjestelmä kielletään!

Eihän sitä kielletä. Ilman sellaista järjestelmää
Ilmestyskirjan ennustukset porton osalta jäisivät
täyttymättä. Ehdottomasti sellainen järjestelmä
täytyy olla olemassa. Uskovien on vain ymmärrettävä
lähteä sieltä ulos.


>
>>Pietari ei ainakaan ollut sitä lukenut, koska sitä ei oltu silloin
>>vielä kirjoitettukaan. Hän toimi niiden sanojen mukaan jotka
>>hän oli kuullut Herran suusta.
>
>Epäilemättä. Mitähän johtopäätöksiä tästä tulisi tehdä? Odotan - kuten
>arvata saattaa - vastaustasi TODELLA mielenkiinnolla!

(clips)


>Et vastannut kysymykseeni! Siispä toistan: miksi ihmeessä Jeesuksen
asetusta
>pitäisi korjata? Eiväthän apotolitkaan sitä korjanneet! Vai onko joku
>apostoli kieltänyt kastamasta "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"?

Apostolit tiesivät mikä on Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi.


>
>>Minä halusin, että minut kastetaan samalla tavalla
>>kuin uskovat alussa kastettiin.
>
>Niinpä voit tyytyä siihen, minkä Vapahtaja itse on säätänyt: kasteeseen
Isän
>ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen! Sillä tavalla uskovat on myös kastettu
jo
>alkukirkon aikana (tai ainakin jo 80-luvulla, jolloin Matteus kirjoitti
>evankeliuminsa - ja tapa on varmasti ollut käytössä jo paljon kauemmin,
>koska siihen noin yleisenä viitataan ja ihan Herran käskynä)!

Puhut soopaa. Tapa on huomattavasti nuorempi.
Lopullisesti se vakiintui kolminaisuusopin määrittelyn
yhteydessä.


>
>>Ei mihinkään tiettyyn nimeen...? Näin päätöntä selitystä
>>tästä asiasta en ennen olekaan tavannut.
>
>Johtuneeko haluttomuudestasi ymmätää, mitä keskustelukumppanisi yrittää
>sanoa?

Lukenut mies ja väittää, että kysymyksessä ei ole nimi.
Miten minun pitäisi sinuun suhtautua? Säälivästi...
ihmetellen... ehkä vaieten...


>niin voin antaa vihjen: Jumala ja ihminen eivät mahdu samaan
kategoriaan,
>kun puhutaan persoonista ja nimistä, vai mitä? Siksi tuota
kolmiyhteisen
>Jumalan "nimeä" ei pidä käsittää samalla tavalla kuin "Moshe" / Mooses"
tai
>"Jouni" / "Yonah" "Yehonathan"...

Monennenkohan kerran sanon sinulle, että
Pietarille ja muilla apostoleilla ei ollut vaikeuksia
määritellä tuota nimeä. Mitähän teologit mahtavat
opiskella kun oppivat selvätkin asiat sotkemaan
niin ettei puheista löydy päätä eikä häntää?


>
>Lienee tullut selväksi, että minäkin uskon Raamattuun, mutta tulkitsen
sitä
>eri tavalla kuin sinä.

Minä jopa välttelen sen tulkitsemista.


>
>Tekeekö se lahjasta yhtään suurempiarvoisen, että ihminen ottaa sen
vastaan?
>Ei kai kaste tule kasteeksi sen tähden, että ihminen ottaa sen vastaan?
Eikö
>kaste ole Jumalan lahja, vaikka ihminen sen hylkäisikin? Vai muuttuuko
kulta
>arvottomaksi sen tähden, että joku kieltätytyy ottamasta sitä vastan
tai
>sitä ei jollekin anneta?

Millä perustelet kasteen lahjaksi?
Sehän on toimenpide joka on kehoitettu suoritettavaksi.


>>Mitä
>>>sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen
juttu.
>>
>>Siihen vastasin:
>>>>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>>>>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>>Eli se "onkin jo toinen juttu."
>
>Miksi vain vihjailet etkä puhu selvää, ymmärrettävää kieltä. Käyttäisit
>vaikka sivityssanoja, kaanankieltä, hepreaa - mitä tahansa kieltä -
kunhan
>vain yrittäisit selitää noita vihjailevia ja puolinaisia ajatuksiasi!
Kuka
>pääsee jyvälle ajatuksistasi lukemalla vastauksestasi, että "se onkin
jo
>toinen juttu"?

Sinultahan minä tämän "se onkin jo toinen juttu" lainasin.

>Onko siis käsityksesi mukaan niin, että yksikään kansankirkko
>tai edes sen kastetut ja uskovat jäsenet eivät mahdu "Kristuksen
ruumiiseen?
>Onko siis Kristus jaettu? Ja kuka tämän jaon on tehnyt?

Ei Messiaan ruumiiseen yhtään kirkkoa eikä muutakaan
lahkoa kuulu. Nehän ovat lihan tekoja kuten Paavali sanoo:
"lihan teot ovat ...eriseurat, lahkot" (Gl 5:19).
Messiaan ruumiin jäseniä (henkilöitä) niissä on
varmasti runsaastikin, mutta ylläoleva Paavalin
sana pitäisi avautua heillekin, etteivät he jäisi tuomion
alle, sillä siinä sanotaan myös: "ne, jotka semmoista
harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa" (jae 21).


>
>Vai pitäisikö tätäkin raamatunkohtaa jotenkin "korjata", kun se niin
>selvästi puhuu lasten kastamisen puolesta?

Puhuuko? Oli niin tai näin, ilman lasten kastamista
teologit jäisivät pian ypöyksin näihin laitoksiinsa.


>
>Voisikohan olla niin, että olet tietämättömyytesi lisäksi vielä
tosiasioita
>ymmärtämätönkin ja haluton mielenmuutokseen, jota myös parannukseksi
>sanotaan? Mikään Raamatun peruste ei ainakaan näytä uppoavan sinuun, ja
>nekin selvät kohdat, jotka puhuvat teologiaasi vastan ovat mielestäsi
>"väärennöksiä", jotka pitää korjata! Tuollaista röyhkeyttä en ole
tavannut
>edes ateistien kirjoituksissa, vaikka niissäkin halutaan turhentaa
Raamatun
>selvä sana!

Minä en turhenna Raamatun sanaa.
Kirkon opettajien sanaan en usko - vaikka miten
kauniisti maalailisivat valheensa.
>

>Mitä muuta siinä sitten lukee? Älä kiertele, vaan tee parannus ja usko
Sana
>(ei laki, vaan evankeliumi!) niin kuin se on! Kaltaisillesi
kiertelijöille
>ja lukumystikoille

No johan niitä nimityksiäkin alkoi löytymään.

on hyväksi tutkia, mitä Herran apostoli tarkoittaa, kun
>hän sanoo (Jaak 3:1): "Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö
>opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion".
>Oppilaan ja kyselijän paikkakin on aivan hyvä.

Onko ajatusten julkituominen muilta kuin kirkon
työntekijöiltä kielletty?


>
>>Miksi se pitäisi toteuttaa toisin, sehän vain vaikeuttaa
>>ymmärtämistä. Kirjaimellisesti toteuttamalla ylläolevat
>>Paavalin sanat ovat yrittämättäkin selvät.
>
>Tuo on turhaa optimismia. Kyllä asiat pitää selittää ihmisille, vaikka
>heidät kastettaisiinkiin upottamalla. Sitä paitsi ainakin minun
>rippikoululaiseni ovat ymmärtäneet kasteen merkityksen vanhan ihmisen
>"hautaamisena", vaikka heidät pääsääntöisesti onkin kastettu
valelemalla.

Koska he luulivat, että asian on näin kun ihan
"pappi" sen sanoi.

>oikea lämpötilakin, jotta se olisi oikea kaste?!). Ratkaisevaa ei ole
veden
>määrä tai lämpötila, vaan se, mitä kastevesi pitää sisällään.

Pitää sisällään ... Mitä se pitää sisällään?
Jotain katolista magiaako?


>Niin myös muissa kielissä, kuten latinassa (joka on johdettu kreiksta!)
ja
>niin ikään kreikasta johdetussa englanninkielisessä sanassa "to
baptize",
>saksan "Taufe" tulee myös sanasta "tief/-e" (syvä), ruotsin "dop" tulee
myös
>sanasta "djup" (syvä), ja itse asissa suomen "kastaa" merkitsee myös
>upottamista. Mutta mitä tämä muuttaa? Eikö veden määrää, lämpötilaa ja
>kastetapaa tärkeämpää ole se, että meidät "upotetaan" Kristuksen
kuolemaan,
>josta nousemme uuteen elämään? Siis jälleen kerran: kasteen sisältö -
ei sen
>suorittamisen tapa, ratkaisee!

Siis tarkoitti mitä tarkoitti, me teemme näin! Niinkö ajattelet?


>>>Millä se varmistetaan aikuisten kohdalla? Aikuisethan ne vasta
>>vilpillisiä
>>>osaavatkin olla...!
>>
>>No jos joku tulee uskoon, niin kyllä hänen oma
>>todistuksensa on täysin riittävä.
>
>Niin oli varmaan joidenkin mielestä Aleksanderin ja Hymenaioksenkin
>todistus... (1 Tim 1:20).

Jokaisen on itse tehtävä tekemisistään tiliä Jumalalle.

>>Kannattaa avata silmänsä. Useimmat ihmiset luulevat että
>>omien ratkaisujen ja valintojen teon voi delegoida kirkko-
>>laitokselle ja asia on sillä hoidettu ja taivaspaikka taattu.
>
>Mihin tällainen ennakkoluuloinen ja halventava väitteesi perustuu?
Kaipaan
>selkeitä näyttöjä tuollaisista halventavista väitteistä kansankirkkomme
>jäsenistä - ei mitään "mutu"-juttuja! Jokin puolueeton tutkimus
riittää...


Silloin kun kirjoitin sen, se perustui omiin havaintoihini.
Puolueetonta tutkimusta ei nyt tähän hätään kai ole saatavilla,
mutta kelpaako kirkon oma?
Lainaus Helsingin Sanomista 16/08/99 "Vihki- ja kastekaavat
kansan mielen mukaisiksi" otsikoidusta kirjoituksesta:
"...ovathan kirkolliset toimitukset tutkimusten mukaan suomalaisille
tärkein syy kuulua kirkkoon".

Moshe Zew

Jouni Turtiainen

unread,
Aug 18, 1999, 3:00:00 AM8/18/99
to

Moshe Zew wrote in message
>
>Mitä epäraamatullista ylläkirjoittamassani on
>muuta kuin, että omin sanoin sen ilmaisin.

Ei sen enempää kuin perusteiden puuttuminen. Mielipidepalstalla saa toki
esittää myös omia mielipiteitä, mutta niitä ei pidä esittää tosiasioina
ilman perusteita!

>Mitä tulee Raamatun muuttamiseen, niin katso
>mitä luterilaiset teologit ovat tehneet Raamatulle (KR92).

Katsoin. Mutta paha mennä sanomaan, mikä on luterilaisten teologien ja mikä
esim. ortodoksien, katolisten tai vapaiden suuntien esdustajien tekemää.
Nämä kaikki tahot kun ovat olleet tuossa käännösprosessissa mukana. Minulle
tosin heprealainen / aramelainen tai kreikkalainen alkuteksti käy
auktoriteetiksi siinä, missä kaikki käännökset yhteensä. Niin, että missä se
vika sitten on? Jos käännökset eivät kelpaa, tee niin kuin minä: lue
hepreaksi ja kreikaksi!

>Kyllä minä mieluummin seuraan alkuajan uskovia
>kuin luopiokirkon opetuksia.

Sittenhän olemme kuitenkin samalla puolella! Minäkin teen niin!:-)

>Yllä mainitsemasi sana "kilvoittelu", sitähän
>vaaditaan.

Menee jankuttamiseksi, mutta menköön (asia on sen verran tärkeä): mihin sitä
"kilvoittelua" mielestäsi vaaditaan? Pelastukseen? Vai uskottavampaan
kristillisyyteen?

>Asia ei liittynyt käytyyn keskusteluun.

Ymmärtääkseni käymme keskustelua myös pelastuksen perustasta ja siitä, mihin
tarvitaan lain vaatimia (hyviä) tekoja (kuten ympärileikkausta,
ruokasäädöksiä... ym.). Olenko erehtynyt? Tiituksessa ainakin puhutaan
(lain) hyvien tekojen paikasta uskovan elämässä.

>Kaksi sanaa, joissa kummassakin oli liitto-pääte.

Jaahas. Mitä muuta yhteistä niillä sitten on, vai siinäkö kaikki?

clips

>Autuudesta ei ollut puhe, vaan juutalaisten ympärileikkaamisesta.
>Apt 15 ei anna viittaustakaan, että se uskoon tulleiden
>juutalaisten pitäisi lopettaa.
>Älä väitä minun kirjoittaneen sellaista mitä en ole
>kirjoittanut.

No, huh huh! Ajatteletko, että se, mikä ei käy selväksi Apt 15:stä, ei voi
käydä selväksi muualtakaan UT:sta? Kysytään sitten selvemmin: onko siis
ympärileikkaus välttämätön (pelastuksen tähden) Jeesukseen uskovalle
juutalaiselle? Muuten en tuota kummallista Jeesukseen uskovien juutalaisten
ympärileikkausintoasi voi ymmärtää... Varsinkin, kun olen näissä nyysseissä
saanut roimasti turpiini puolustaessani juutalaisten oikeutta
ympärileikkaukseen (jota Jeesukseen uskova ei teologisista syistä tarvitse).

>Miksi selittää selvää sanaa? UT on itsessään jo
>selitysteos, varsinkin sen kirjeet.


:-) Tyypillistä lahkolaista ylimielisyyttä (mitä en sinusta tietenkään
toivo!), jolle ajatuskin siitä, että joku muu, eri tavalla ajatteleva, on
ennen häntä voinut ymmärtää Raamatusta jotakin, on vastenmielinen. Jos
Raamattu itsessään on niin selvä, miksi se ymmärretään sitten niin eri
tavoin? Miksi esim. "Netivjah"-seurakunnan paimen, Joseph Shulam, on
kirjoittanut oman Roomalaiskirjeen selityksen, kun siitä on jo olemassa
selvä Paavalin kirjoittama kirje (josta monet muutkin ovat kirjoittaneet
selityksiä)?

>Ei siinä mitään epäselvää ole.
>Tooran uhrilait on täytetty Jeshuan uhratessa itsensä.

Eikö Jeesus täyttänytkään KOKO Tooraa?

>Elämään ja ihmistenvälisiin suhteisiin säädetyt lait
>ovat voimassa.

Tästä voimme olla samaa mieltä, jos pääsemme samaan käsitykseen siitä, mihin
noilla VT:n käskyillä ja kielloilla pyrittiin ja pitääkö niitä nykyisinkin
noudattaa kirjaimellisesti. Jos pitää, niin miksi? Ja mihin vedetään raja?
Rabbiiniseen tulkintaanko vai liberaalijuutalaiseen ("uristiseen")
tulkintaan, jossa kaikki voi merkitä mitä tahansa, lukijan mielentilasta
riippuen.

>Kymmentä käskyäkään Jeshua ei kumonnut
>vaikka tiivisti ne kahteen.

Bull's eye! Miksiköhän Vaptahaja sitten opetti niin paljon rakastamisesta
eikä käskyjen täyttämisestä?

>Paavali vielä vuosikymmeniä uskoontulonsa
>jälkeen sanoi: "Minä en ole mitään rikkonut
>juutalaisten lakia ... vastaan" (Apt 25:8).

Tässähän hän puolustaa itseään maaherra Festuksen edessä siitä, ettei ole
tehnyt mitään lainvastaista! Jaehan jatkuu: "en temppeliä, enkä keisaria
vastaan". Kyllä Paavalin suhtautuminen Tooran säädöksiin on etsittävä
muualta, hänen omista kirjeistään!

>Saatanan ja pedon vainoomista lopunajan
>uskovista sanotaan: "...jotka pitävät Jumalan
>käskyt ja Jeshuan uskon" (Ilm 14:12).

Jep. Siis osaavat rakastaa ja turvautuvat Vaptahajan antamaan uhriin!

>Mikähän lienen. Luen Raamattua ja uskon siihen.

Etiopialainen hoviherrakin luki Raamattua ja uskoi siihen, muttei ihan
ymmärtänyt ilman selitystä...

clips...

>>kun sanomme, jotakin "epäraamatulliseksi" ja jotakin muuta
>>"raamatulliseksi". Kuulostaako reilulta? Muussa tapauksessa minun on
>>ehdotettava sinulle, että etsit sellaisen raamatunkohdan, jossa
>>kansankirkkojärjestelmä kielletään!
>
>Eihän sitä kielletä. Ilman sellaista järjestelmää

Sellainen siis voi olla olemassa, kunhan se muuten täyttää seurakunnan
tuntomerkit, siis toimii uskon ja rakkauden yhteisönä...?

>Ilmestyskirjan ennustukset porton osalta jäisivät
>täyttymättä. Ehdottomasti sellainen järjestelmä

Miten ihmeessä voit sanoa noin vain sen perusteella, miltä sinusta tuntuu:
että Ilmestyskirja puhuessaan suuresta portosta viitaa
kansankirkkojärjestelmään (Ilm 17:4)? Eihän siellä kuitenkaan mainita, mikä
se suuri portto on, muuten kuin toteamalla, että (Ilm 17:18) "Nainen, jonka
näit, on se suuri kaupunki, joka hallitsee maan kaikkia hallitsijoita."
Suuri kaupunki = valtio-/kansankirkkojärjestelmä? Epäilen - sen sijaan
minusta näyttää, että "se suuri kaupunki" viittaa keisarilliseen Roomaan
päin...

>täytyy olla olemassa. Uskovien on vain ymmärrettävä
>lähteä sieltä ulos.

Lähteä Roomasta ulos? Mitäs järkeä siinä nyt on - varsinkaan, kun suurin osa
uskovista ei enää asu Roomassa, kuten Ilmestyskirjan aikoihin oli...?

>Apostolit tiesivät mikä on Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi.

Jahas. Mutta jättivät kertomatta meille? Harmi!

>>Niinpä voit tyytyä siihen, minkä Vapahtaja itse on säätänyt: kasteeseen
>Isän
>>ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen! Sillä tavalla uskovat on myös kastettu
>jo
>>alkukirkon aikana (tai ainakin jo 80-luvulla, jolloin Matteus kirjoitti
>>evankeliuminsa - ja tapa on varmasti ollut käytössä jo paljon kauemmin,
>>koska siihen noin yleisenä viitataan ja ihan Herran käskynä)!
>
>Puhut soopaa. Tapa on huomattavasti nuorempi.

Ai ai, kun taisi sattua kipeästi? Mutta sitä pahempi tosiasioille, vai?

>Lopullisesti se vakiintui kolminaisuusopin määrittelyn
>yhteydessä.

Puhut kuin libilaarijuutalainen Uri (tuo "urismin" vankkumaton kantaisä):
väität jotakin, mutta tueksesi väitteille ei saa kuin tyhjää ilmaa...
Dokumentteja peliin!

>>>Ei mihinkään tiettyyn nimeen...? Näin päätöntä selitystä
>>>tästä asiasta en ennen olekaan tavannut.
>>
>>Johtuneeko haluttomuudestasi ymmätää, mitä keskustelukumppanisi yrittää
>>sanoa?
>
>Lukenut mies ja väittää, että kysymyksessä ei ole nimi.
>Miten minun pitäisi sinuun suhtautua? Säälivästi...
>ihmetellen... ehkä vaieten...


Suosittelen viimeistä, sikäli, kun kieltäydyt perustelemasta päätöntä
kommenttiasi (niin kuin muitakaan väitteitäsi).

>Monennenkohan kerran sanon sinulle, että
>Pietarille ja muilla apostoleilla ei ollut vaikeuksia
>määritellä tuota nimeä. Mitähän teologit mahtavat

No kerropa se nyt meillekin, miten Pietari ja muut apostolit sitten
määrittelivät tuon nimen? Olisi ihan kiva saada muitakin peruteita kuin tuo
hokemasi: "he kastoivat Jeshuan / Herran Jeshuan nimeen". Muutenhan alan
luulla, että antamasi kännykänostoesimerkki puri sinua takaisin! Miten siis
kolmiyhteinen Jumala voisi olla nimeltään "Jeesus" tai "Herra Jeesus". Ei
kai Jeesus ollut Isä tai Pyhä Henki samassa persoonassa? Jos me uskomme
vastaavasti "kolmiyhteiseen" veteen (nesteeseen, jäähän ja höyryyn), emme
kai väitä että neste on ilmiasultaan kiinteää (jäätä) tai peräti vesihöyryä,
vaikka uskommekin ne olemukseltan ovat samaa H2O:ta? Emme myöskään
vastaavasti väitä, että Isä on persoonaltan sama kuin Poika tai Poika on
Pyhä Henki, vaikka uskommekin, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat samaa
olemusta.

>opiskella kun oppivat selvätkin asiat sotkemaan
>niin ettei puheista löydy päätä eikä häntää?

Siltäkö sinusta tuntuu?

>Minä jopa välttelen sen tulkitsemista.

No, sen kyllä huomaa! Mitähän etiopialainen hoviherrakin tästä olisi
tykännyt, jos Filippus olisi ajatellut samoin kuin sinä?

>Millä perustelet kasteen lahjaksi?

Kaikki, mikä on Jeesukselta lähtöisin, on UT:n mukaan lahjaa. Kaste, usko,
pyhitys, ehtoollinen, synninpäästö... Ja jos jotakin tiettyä raamatunkohtaa
kaipaat, niin tutki vaikkapa Room 6:tta, jossa Paavali painottaa kasteen
lahjaluonnetta puhumalla siitä, miten meidät on kastettu "Kristukseen
Jeesukseen" ja "hänen kuolemaansa":
3. Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on
kastettu hänen kuolemaansa.
4. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen
kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän
kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista.
5. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan,
me myös nousemme kuolleista niin kuin hän.
6. Tiedämme, että vanha minämme on yhdessä hänen kanssaan ristiinnaulittu,
jotta tämä syntinen ruumis menettäisi valtansa emmekä enää olisi synnin
orjia.
7. Se, joka on kuollut, on näet päässyt vapaaksi synnin vallasta.
8. Mutta jos kerran olemme kuolleet Kristuksen kanssa, uskomme saavamme myös
elää hänen kanssaan.
9. Tiedämme, että koska Kristus on herätetty kuolleista, hän ei enää kuole
eikä kuolemalla ole enää valtaa häneen.
10. Kun Kristus kuoli, hän kertakaikkisesti kuoli eroon synnistä. Kun hän
nyt elää, hän elää Jumalalle.
11. Ajatelkaa tekin samoin itsestänne: te olette kuolleet pois synnistä ja
elätte Jumalalle Kristuksessa Jeesuksessa".

Miten tuosta voisi päätellä muuta kuin, että kaste on Jumalan armoteko
meissä (siis lahja) niin kuin Kristuksen sovituskuolema ja ylösnousemuskin?
Kirkko opettaa tietysti myös sitä, miten kasteen lahja velvoittaa meitä
elämään ylösnousemuselämää ja kuolettamaan syntinen minämme, mutta siitähän
ei ollut nyt puhetta.

>Sehän on toimenpide joka on kehoitettu suoritettavaksi.

Miten kukaan voi kastaa itse itseään? Jos sen taas tekee minulle toinen, se
on vain minun vastaanotettavissani, eli minun osakseni tuleva lahja. Samoin
uskokin. Meitä kehotetaan uskomaan evankeliumi, mutta silti usko on meissä
Jumalan teko (Joh 6:29). Onko tämä liian vaikeaa teologiaa?

>Sinultahan minä tämän "se onkin jo toinen juttu" lainasin.


Ai jaa. Minä kun luulin, että se oli Raamatusta...;-)

>>Onko siis käsityksesi mukaan niin, että yksikään kansankirkko
>>tai edes sen kastetut ja uskovat jäsenet eivät mahdu "Kristuksen
>ruumiiseen?
>>Onko siis Kristus jaettu? Ja kuka tämän jaon on tehnyt?
>
>Ei Messiaan ruumiiseen yhtään kirkkoa eikä muutakaan

Tässä erehdyt, sillä juuri "kirkko" tulee sanasta "ekkleesia", joka on
UT:ssa määritelty "Kristuksen ruumiiksi"!

>lahkoa kuulu. Nehän ovat lihan tekoja kuten Paavali sanoo:
>"lihan teot ovat ...eriseurat, lahkot" (Gl 5:19).

Tästä taas voimme olla samaa mieltä. Kaikki, jotka ovat apostolisen uskon
(ja sen uskontunnustuksen) ulkopuolella, ovat juuri näitä em. lihan tekoja!

>Messiaan ruumiin jäseniä (henkilöitä) niissä on
>varmasti runsaastikin, mutta ylläoleva Paavalin
>sana pitäisi avautua heillekin, etteivät he jäisi tuomion
>alle, sillä siinä sanotaan myös: "ne, jotka semmoista
>harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa" (jae 21).

Tottakai. Puhumattakaan nyt niistä, joilla on vielä sydämessään muitakin
yhtä pahoja "lihan tekoja", kuten:
"siveettömyys, saastaisuus, irstaus, epäjumalien palveleminen, noituus,
vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus,
lahkolaisuus, kateus, juomingit, remuaminen ja muu sellainen. Varoitan
teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät
tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa". Toivottavasti et ole
siveetön edes ajatuksissasi, puhumattakaan, että olisit mitenkään
vihamielinen, riitaisa, kiihkoilija, juonitteleva, eripurainen, kateellinen
ja vähän viinaan ja naisiin menevä... Jos olet, niin oman teologiasi mukaan
et peri Jumalan valtakuntaa!

>>Vai pitäisikö tätäkin raamatunkohtaa jotenkin "korjata", kun se niin
>>selvästi puhuu lasten kastamisen puolesta?
>
>Puhuuko? Oli niin tai näin, ilman lasten kastamista
>teologit jäisivät pian ypöyksin näihin laitoksiinsa.

Siltäkö sinusta tuntuu? Eikö edes Vapahtajan rakkaus sylilapsiin saa
sydäntäsi heltymään, vaikka oletkin sen kovettanut kaikilta teologeilta?

>Minä en turhenna Raamatun sanaa.

Osoita se kumartamalla syvään Vapahtajasi tahdon edessä!

>Kirkon opettajien sanaan en usko - vaikka miten
>kauniisti maalailisivat valheensa.

Sääli, että totuus on sinulle valhetta. Jeesus ja apostolithan olivat
ensimmäisiä kirkon (ekkleesian) opettajia... Mutta puuttuukohan
perusturvallisuudestasi jotakin tärkeää, kun kaikki toisinajattelijat
tuntuvat olevan sinulle vihollisia ja sinua lukeneemmat teologit valheen
edustajia?

>No johan niitä nimityksiäkin alkoi löytymään.


Oliko niistä jokin ihan pielessä? "Kiertelijä" vai kenties "lukumystikko"?

>on hyväksi tutkia, mitä Herran apostoli tarkoittaa, kun
>>hän sanoo (Jaak 3:1): "Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö
>>opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion".
>>Oppilaan ja kyselijän paikkakin on aivan hyvä.
>
>Onko ajatusten julkituominen muilta kuin kirkon
>työntekijöiltä kielletty?

Jopas jotakin! Teologeja ja kuolemaa halveksiva Mooses onkin yhtäkkiä vain
nöyrä ajatustensa julkituoja, jota luopiokirkon epäuskoiset työntekijät
kiusaavat!? Jos esittäisitkin vain ajatuksiasi, etkä halveksivasti väittäisi
kansankirkon ja sen teologien opettavan valheita perustellen kantaasi
irrallisilla Raamatun sitaateilla, jotka eivät kerro mitään muille kuin
itsellesi, voisit ollakin yksi näiden nyyssien "Ajatusten Tonava". Nyt olet
sen sijaan peruuttamattomasti sotkeutunut sellaiseen rooliin, jossa asetat
kyseenalaiseksi kaikki muut Jeesukseen uskovat, erityisesti meidät
luterilaiset kristityt (Lutheristahan tämä threadikin lähti!), että heilut
täällä Ainoan Oikean Messiaanisen Uskon Apostolina. "Metsä vastaa niin kuin
sinne huudetaan", kuten sanakin sanoo...

>>heidät kastettaisiinkiin upottamalla. Sitä paitsi ainakin minun
>>rippikoululaiseni ovat ymmärtäneet kasteen merkityksen vanhan ihmisen
>>"hautaamisena", vaikka heidät pääsääntöisesti onkin kastettu
>valelemalla.
>
>Koska he luulivat, että asian on näin kun ihan
>"pappi" sen sanoi.

Ei, vaan koska rippikoulunuoret osaavat itsekin lukea Raamattua ja tehdä
siitä omia johtopäätöksiä. Viimeksi rippikoulua pitäessäni minulla oli yksi
tyttö, jonka isä on Ranskan juutalainen (kuulema ateisti - siis ei "oikea"
juutalainen) ja äiti suomalainen luterilainen (ei mikään ateisti).Yhteisestä
sopimuksesta tuota tyttöä ei oltu kastettu. Kun hän sitten rippikoulun
aikana sai kysellä ja tehdä itse johtopäätöksiä, mihin uskoo ja mihin ei,
hän pyysi saada tulla kastetuksi. Silloin kysyin häneltä, haluaako hän että
hänet kastetaan oikein upottamalla (koska Raamatun kuva puhuu silloin
voimakkaammin ja se on kokemuksena luultavasti vahvempi) vai kastetaanko
valelemalla (merkitys on sama, koska Sana on sama). Hän vastasi, että kyllä
valelukin riittää, kunhan käytetään oikeaa vettä. Toteutin hänen
toivomuksensa, vaikka tarjosin vaihtoehdonkin! Samalla kastoin erään
helluntailaiskodin tytön, jota ei myöskään oltu kastettu. Tapausta oli
todistamassa n. 60 muuta rippikoulunuorta, joita ei tarvinnut enää kastaa,
koska heidät oli jo Vapahtajan käskyn mukaisesti kastettu!

>Pitää sisällään ... Mitä se pitää sisällään?

Onko tuo vinoilua vai aitoa tietämättömyyttä? Room 6:ssahan se sanotaan
selvästi:

"3. Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on
kastettu hänen kuolemaansa". Siis kasteessa meille luetaan Vapahtajan ristin
ansio eli sovitus, lunastus ja anteeksiantamus.

"4. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen
kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän
kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista". Niin kuin Kristus vei hautaan
koko maailman synnit ja pahuuden, mekin viemme kasteen hautaan omat syntimme
ja pahuutemme. Kastetun lahja on paitsi syntien sovituksessa eläminen, myös
Vapahtajan ylösnousemuksen toivossa ja voitossa eläminen.

"5. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan,
me myös nousemme kuolleista niin kuin hän.
6. Tiedämme, että vanha minämme on yhdessä hänen kanssaan ristiinnaulittu,
jotta tämä syntinen ruumis menettäisi valtansa emmekä enää olisi synnin
orjia". Kaste pitää sisällään paitsi ylösnousemuksen toivon myös velvoitteen
elää pyhää elämää niin kuin Jeesus eli.


>Jotain katolista magiaako?

Mistähän tuo katolisuuden kammo on elämässäsi peräsin? Oletkohan koskaan
tavannut yhtään Jeesukseen uskovaa katolista kristittyä? Sellaista
suosittelen. Esim. Pariisin arkkipiispa (joka on juutalaisuudesta kääntynyt
katoliseksi kristityksi) voisi olla kiinnostava tuttavuus...

>Siis tarkoitti mitä tarkoitti, me teemme näin! Niinkö ajattelet?

Koska sanan alkuperäinen merkitys ei ratkaise vielä sen sisältöä, on
toimittava niin, että Henki ei huku kirjaimeen.

>>Niin oli varmaan joidenkin mielestä Aleksanderin ja Hymenaioksenkin
>>todistus... (1 Tim 1:20).
>
>Jokaisen on itse tehtävä tekemisistään tiliä Jumalalle.

Niin pienten kuin suurtenkin, eli sekä lasten että aikuisten (Ilm 20:12).

>Silloin kun kirjoitin sen, se perustui omiin havaintoihini.

Liikut ilmeisesti väärissä piireissä...

>Puolueetonta tutkimusta ei nyt tähän hätään kai ole saatavilla,
>mutta kelpaako kirkon oma?

Jos se ei "vedä kotiinpäin", niin kelpaa!

>Lainaus Helsingin Sanomista 16/08/99 "Vihki- ja kastekaavat
>kansan mielen mukaisiksi" otsikoidusta kirjoituksesta:
>"...ovathan kirkolliset toimitukset tutkimusten mukaan suomalaisille
>tärkein syy kuulua kirkkoon".
>

Onneksi on sellaisiakin syitä! Samasta syystä varmaan suuri enemmistö ei
kuulu mihinkään edustamaasi seurakuntaan. Toisaalta, kun nämä ihmiset ovat
kirkon kastettuja ja konfirmoituja (siis uskonsa julkisesti tunnustaneita)
jäseniä, heidät on helppo tavoittaa evankeliumilla juuri niissä
tilanteissa, joissa he toivovatkin tulevansa kohdatuiksi: kirkollisissa
toimituksissa! Yritäpäs etsiä parempi tapa evankelioida ja syventää
kristillisen uskon sisällön tuntemista kuin tämä, jossa ihmiset kutsuvat
kirkon työntekijöitä (ja vastuuhenkilöitä) koteihinsa ja sanovat:
"alkaakapas jakaa meille Jumalan sanaa!". On se mahtavaa! Halleluja!

Yst. terv. Jouni T.


Moshe Zew

unread,
Aug 19, 1999, 3:00:00 AM8/19/99
to

Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7pelbv$2qs$1...@tron.sci.fi>...

>
>Moshe Zew wrote in message
>>
>>Mitä epäraamatullista ylläkirjoittamassani on
>>muuta kuin, että omin sanoin sen ilmaisin.
>
>Ei sen enempää kuin perusteiden puuttuminen. Mielipidepalstalla saa
toki
>esittää myös omia mielipiteitä, mutta niitä ei pidä esittää tosiasioina
>ilman perusteita!

Aikaisemmissa viesteissä olen jo perustellut.


>Menee jankuttamiseksi, mutta menköön (asia on sen verran tärkeä): mihin
sitä
>"kilvoittelua" mielestäsi vaaditaan? Pelastukseen? Vai uskottavampaan
>kristillisyyteen?

Pelastukseen. Vaikka armosta olemme pelastetut niin
sen tilan voi menettää. Esim. seuraavat tekstit eivät anna
sijaa muulle tulkinnalle:
"Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha,
epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta,
vaan kehoittakaa toisianne joka päivä, niin kauan kuin
sanotaan: 'tänä päivänä', ettei teistä kukaan synnin
pettämänä paatuisi; sillä me olemme tulleet osallisiksi
Messiaasta, kunhan vain pysymme luottamuksessa,
joka meillä alussa oli, vahvoina loppuun asti" (Hbr 3:12-14).

"Pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa,
ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme
kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa, silmät
luotuina uskon alkajaan ja täyttäjään, Jeshuaan ...
Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen,
sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa; ja pitäkää
huoli siitä, ettei kukaan jää osattomaksi Jumalan armosta,
'ettei mikään katkeruuden juuri pääse kasvamaan ja
tekemään häiriötä', ja monet sen kautta tule saastutetuiksi,
ja ettei kukaan olisi haureellinen tahi epäpyhä niinkuin Eesau ...
(Hbr 12. luku).

"Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän
Herramme Jeshuan tuntemisen kautta. Koska Hänen
jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille kaiken, mikä
elämään ja jumalisuuteen tarvitaan, Hänen tuntemisensa
kautta, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja
täydellisyydellään, joiden kautta Hän on lahjoittanut meille
kalliit ja mitä suurimmat lupaukset, että te niiden kautta
tulisitte jumalallisesta luonnosta osallisiksi ja pelastuisitte
siitä turmeluksesta, joka maailmassa himojen tähden
vallitsee, niin pyrkikää juuri sentähden kaikella ahkeruudella
osoittamaan uskossanne avuja, avuissa ymmärtäväisyyttä,
ymmärtäväisyydessä itsenne hillitsemistä, itsenne
hillitsemisessä kärsivällisyyttä, kärsivällisyydessä jumalisuutta,
jumalisuudessa veljellistä rakkautta, veljellisessä rakkaudessa
yhteistä rakkautta. Sillä jos teillä on nämä ja ne yhä enenevät,
niin ne eivät salli teidän olla toimettomia eikä hedelmättömiä
meidän Herramme Jeshuan Messiaan tuntemisessa. Jolla
sitävastoin ei niitä ole, se on sokea, likinäköinen, on unhottanut
puhdistuneensa entisistä synneistänsä. Pyrkikää sentähden,
veljet, sitä enemmän tekemään kutsumisenne ja valitsemisenne
lujaksi; sillä jos sen teette, ette koskaan lankea; sillä näin teille
runsain määrin tarjotaan pääsy meidän Herramme ja
Vapahtajamme Jeshuan Messiaan iankaikkiseen valtakuntaan"
(2Piet 1:2-11).


>Ymmärtääkseni käymme keskustelua myös pelastuksen perustasta ja siitä,
mihin
>tarvitaan lain vaatimia (hyviä) tekoja (kuten ympärileikkausta,
>ruokasäädöksiä... ym.). Olenko erehtynyt? Tiituksessa ainakin puhutaan
>(lain) hyvien tekojen paikasta uskovan elämässä.

Tooran lakien noudattaminen on Tooran antajan kunnioittamista.
Jeshuan sanat mitsvoista (hyvistä teoista) ovat selvät:
"Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit
Hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.
Ja Hänen eteensä kootaan kaikki kansat, ja Hän erottaa toiset
toisista, niinkuin paimen erottaa lampaat vuohista. Ja Hän asettaa
lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle. Silloin
Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa, Minun Isäni
siunatut, ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille
valmistettuna maailman perustamisesta asti. Sillä Minun oli nälkä,
ja te annoitte Minulle syödä; Minun oli jano, ja te annoitte Minulle
juoda; minä olin outo, ja te otitte minut huoneeseenne; Minä olin
alaston, ja te vaatetitte Minut; Minä sairastin, ja te kävitte Minua
katsomassa; minä olin vankeudessa, ja te tulitte Minun tyköni.'
Silloin vanhurskaat vastaavat Hänelle sanoen: 'Herra, milloin me
näimme Sinut nälkäisenä ja ruokimme Sinua, tai janoisena ja
annoimme Sinulle juoda? Ja milloin me näimme Sinut outona ja
otimme Sinut huoneeseemme, tai alastonna ja vaatetimme Sinut?
Ja milloin me näimme Sinun sairastavan tai olevan vankeudessa ja
tulimme Sinun tykösi?' Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille:
'Totisesti Minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle
näistä Minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet Minulle.'
Sitten Hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää
pois Minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka
on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä. Sillä Minun oli
nälkä, ja te ette antaneet Minulle syödä; Minun oli jano, ja te
ette antaneet Minulle juoda; Minä olin outo, ja te ette ottaneet
Minua huoneeseenne; Minä olin alaston, ja te ette vaatettaneet
Minua; sairaana ja vankeudessa, ja te ette käyneet Minua
katsomassa.' Silloin hekin vastaavat sanoen: 'Herra, milloin me
näimme Sinut nälkäisenä tai janoisena tai outona tai alastonna tai
sairaana tai vankeudessa, emmekä sinua palvelleet?' Silloin Hän
vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti Minä sanon teille: kaiken, minkä
olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette
jättäneet tekemättä Minulle.' Ja nämä menevät pois iankaikkiseen
rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
(Matt 25:31-46).


>>Autuudesta ei ollut puhe, vaan juutalaisten ympärileikkaamisesta.
>>Apt 15 ei anna viittaustakaan, että se uskoon tulleiden
>>juutalaisten pitäisi lopettaa.
>>Älä väitä minun kirjoittaneen sellaista mitä en ole
>>kirjoittanut.
>
>No, huh huh! Ajatteletko, että se, mikä ei käy selväksi Apt 15:stä, ei
voi
>käydä selväksi muualtakaan UT:sta? Kysytään sitten selvemmin: onko siis
>ympärileikkaus välttämätön (pelastuksen tähden) Jeesukseen uskovalle
>juutalaiselle?

Siihen olen jo aikaisemmin vastannut.

>Muuten en tuota kummallista Jeesukseen uskovien juutalaisten
>ympärileikkausintoasi voi ymmärtää... Varsinkin, kun olen näissä
nyysseissä
>saanut roimasti turpiini puolustaessani juutalaisten oikeutta
>ympärileikkaukseen (jota Jeesukseen uskova ei teologisista syistä
tarvitse).

Mistään UT:n teksteistä en ole löytänyt kohtaa
jossa juutalaisia kehoitettaisiin luopumaan
ympärileikkauksesta.


>
>>Miksi selittää selvää sanaa? UT on itsessään jo
>>selitysteos, varsinkin sen kirjeet.
>
>:-) Tyypillistä lahkolaista ylimielisyyttä (mitä en sinusta tietenkään
>toivo!), jolle ajatuskin siitä, että joku muu, eri tavalla ajatteleva,
on
>ennen häntä voinut ymmärtää Raamatusta jotakin, on vastenmielinen. Jos
>Raamattu itsessään on niin selvä, miksi se ymmärretään sitten niin eri
>tavoin?

Kirjoitin UT, en Raamattu.
VT on vaikeampi, se vaatii selittämistä.

>Miksi esim. "Netivjah"-seurakunnan paimen, Joseph Shulam, on
>kirjoittanut oman Roomalaiskirjeen selityksen, kun siitä on jo olemassa
>selvä Paavalin kirjoittama kirje (josta monet muutkin ovat
kirjoittaneet
>selityksiä)?

Jospa Shulam on nähnyt tarpeelliseksi korjailla
muitten selittelijöiden tunarointeja.


>>Elämään ja ihmistenvälisiin suhteisiin säädetyt lait
>>ovat voimassa.
>
>Tästä voimme olla samaa mieltä, jos pääsemme samaan käsitykseen siitä,
mihin
>noilla VT:n käskyillä ja kielloilla pyrittiin ja pitääkö niitä
nykyisinkin
>noudattaa kirjaimellisesti. Jos pitää, niin miksi? Ja mihin vedetään
raja?
>Rabbiiniseen tulkintaanko vai liberaalijuutalaiseen ("uristiseen")
>tulkintaan, jossa kaikki voi merkitä mitä tahansa, lukijan
mielentilasta
>riippuen.

Onhan niitä muitakin vaihtoehtoja kuin luettelemasi,
esimerkiksi karaiitit, eli ilman ihmisten tulkintoja kuten
Jumala on Tooran kautta puhunut.


>
>>Kymmentä käskyäkään Jeshua ei kumonnut
>>vaikka tiivisti ne kahteen.
>
>Bull's eye! Miksiköhän Vaptahaja sitten opetti niin paljon
rakastamisesta
>eikä käskyjen täyttämisestä?

Pysy vain rauhallisena, ettei tule enemmän tällaisia: "Vaptahaja"
(Jos se helpottaa, niin kiroile vaan ihan suomeksi, minä
katson siinä kohtaa muualle).
Mikä on käskyjen päämäärä, "pappi"?


>
>>Paavali vielä vuosikymmeniä uskoontulonsa
>>jälkeen sanoi: "Minä en ole mitään rikkonut
>>juutalaisten lakia ... vastaan" (Apt 25:8).
>
>Tässähän hän puolustaa itseään maaherra Festuksen edessä siitä, ettei
ole
>tehnyt mitään lainvastaista! Jaehan jatkuu: "en temppeliä, enkä
keisaria
>vastaan". Kyllä Paavalin suhtautuminen Tooran säädöksiin on etsittävä
>muualta, hänen omista kirjeistään!

Onko joku mennyt lisäämään UT:iin tuon sanan
"juutalaisten"?


>>Mikähän lienen. Luen Raamattua ja uskon siihen.
>
>Etiopialainen hoviherrakin luki Raamattua ja uskoi siihen, muttei ihan
>ymmärtänyt ilman selitystä...

Jäikö hän siihen tilaan loppuiäkseen?

>Miten ihmeessä voit sanoa noin vain sen perusteella, miltä sinusta
tuntuu:
>että Ilmestyskirja puhuessaan suuresta portosta viitaa
>kansankirkkojärjestelmään (Ilm 17:4)? Eihän siellä kuitenkaan mainita,
mikä
>se suuri portto on, muuten kuin toteamalla, että (Ilm 17:18) "Nainen,
jonka
>näit, on se suuri kaupunki, joka hallitsee maan kaikkia hallitsijoita."
>Suuri kaupunki = valtio-/kansankirkkojärjestelmä? Epäilen - sen sijaan
>minusta näyttää, että "se suuri kaupunki" viittaa keisarilliseen
Roomaan
>päin...

Miksen voi sanoa miltä minusta tuntuu, sanothan
sinäkin miltä sinusta näyttää? Kirkon työntekijälläkö
on yksinoikeus esittää näkemyksiänsä?

Olen varma, että se viittaa roomalaiskatoliseenkirkkoon,
jonka helmaan myös suomalainen kansankirkko on palaamassa.


>
>>täytyy olla olemassa. Uskovien on vain ymmärrettävä
>>lähteä sieltä ulos.
>
>Lähteä Roomasta ulos? Mitäs järkeä siinä nyt on - varsinkaan, kun
suurin osa
>uskovista ei enää asu Roomassa, kuten Ilmestyskirjan aikoihin oli...?

En kirjoittanut mitään Rooman kaupungista.
Olet hanakka suosittelemaan erilaisia kursseja,
nyt minäkin vuorostani suosittelen että opettelet
lukemaan.

>>Apostolit tiesivät mikä on Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi.
>
>Jahas. Mutta jättivät kertomatta meille? Harmi!

Hiukan sisälukutaitoa ja se selviää Apt 2:38:sta.


>
>Puhut kuin libilaarijuutalainen Uri (tuo "urismin" vankkumaton
kantaisä):
>väität jotakin, mutta tueksesi väitteille ei saa kuin tyhjää ilmaa...

Älä nyt Uria ala mustamaalaamaan.
Hän on täysin syytön siihen, että minä en vastaile mielesi mukaan.

>Dokumentteja peliin!

Dokumentit ovat Apostolien teoissa 2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5.
On yksi ja sama miten ja milloin valheopettajat
alkoivat sitä tulkitsemaan.


>>Lukenut mies ja väittää, että kysymyksessä ei ole nimi.
>>Miten minun pitäisi sinuun suhtautua? Säälivästi...
>>ihmetellen... ehkä vaieten...
>
>Suosittelen viimeistä, sikäli, kun kieltäydyt perustelemasta päätöntä
>kommenttiasi (niin kuin muitakaan väitteitäsi).

Olen sen aikaisemmin jo perustellut.
Kansankirkon kannalta perustelu on tietenkin väärä.
Sinulle sopivaa perustelua et minulta saa rahallakaan.

>>Minä jopa välttelen sen tulkitsemista.
>
>No, sen kyllä huomaa! Mitähän etiopialainen hoviherrakin tästä olisi
>tykännyt, jos Filippus olisi ajatellut samoin kuin sinä?

Filippus selitti hänelle profeetta Jesajan kirjaa.
UT:n tekstit eivät paljon selittelyjä kaipaa,
paitsi jos ne eivät omaan teologiaan sovi.
Käännösvirheet, poistot ja lisäykset ovat asia erikseen.


>>Sinultahan minä tämän "se onkin jo toinen juttu" lainasin.
>
>Ai jaa. Minä kun luulin, että se oli Raamatusta...;-)

Olisin sulkuihin laittanut kohdan josta lainaus on.


>
>Tässä erehdyt, sillä juuri "kirkko" tulee sanasta "ekkleesia", joka on
>UT:ssa määritelty "Kristuksen ruumiiksi"!

Ekkleesia tarkoittaa "kutsuttu ulos" eikä kirkkoa.
Mistä kirkko on kutsuttu ulos, eikö se päinvastoin
halua sulautua kansaan?


>
>>Kirkon opettajien sanaan en usko - vaikka miten
>>kauniisti maalailisivat valheensa.
>
>Sääli, että totuus on sinulle valhetta. Jeesus ja apostolithan olivat
>ensimmäisiä kirkon (ekkleesian) opettajia...

Ei silloin vielä mitään kirkkoja ollut.
Ensimmäinen sellainen on noin vuodelta 160.
He olivat uloskutsuttujen opettajia.

>Mutta puuttuukohan
>perusturvallisuudestasi jotakin tärkeää, kun kaikki toisinajattelijat
>tuntuvat olevan sinulle vihollisia ja sinua lukeneemmat teologit
valheen
>edustajia?

On olemassa paljon minua lukeneempia, jopa teologeja,
jotka eivät aja jonkin laitoksen etuja totuuden kustannuksella.


>
>>No johan niitä nimityksiäkin alkoi löytymään.
>
>Oliko niistä jokin ihan pielessä? "Kiertelijä" vai kenties
"lukumystikko"?

Onhan minua perkeleeksikin kutsuttu.
"Ei ole opetuslapsi opettajaansa parempi, eikä palvelija
parempi isäntäänsä. Opetuslapselle riittää, että hänelle
käy niinkuin hänen opettajalleen, ja palvelijalle, että hänelle
käy niinkuin hänen isännälleen. Jos he perheenisäntää ovat
sanoneet Beelsebuliksi, kuinka paljoa enemmän hänen
perheväkeään!" (Matt 10:24,25).


>
>"Metsä vastaa niin kuin
>sinne huudetaan", kuten sanakin sanoo...

Ai metsäänkö tämä menikin?
Onko tuo lainaus uudesta käännöksestä (KR92),
kun vanhasta en sitä löydä?

>
>>Pitää sisällään ... Mitä se pitää sisällään?
>
>Onko tuo vinoilua vai aitoa tietämättömyyttä?

Ei ole vinoilua. Tunnen erään luterilaisen, joka uskoo
että kastevedessä on jotain yliluonnollista. Hän on säilyttänyt
pullollisen sitä jo parikymmentä vuotta. Mistä tuollainen
uskomus on alkuisin?


>
>>Jotain katolista magiaako?
>
>Mistähän tuo katolisuuden kammo on elämässäsi peräsin?

Historiasta.

>Oletkohan koskaan
>tavannut yhtään Jeesukseen uskovaa katolista kristittyä?

Taivaan kuningattaren sylissä olevaan pikkulapseen uskovia
olen joitakin tavannut. Tämä kuningatar näytti kuitenkin olevan
heille tärkeämpi kuin lapsi.

>suosittelen. Esim. Pariisin arkkipiispa (joka on juutalaisuudesta
kääntynyt
>katoliseksi kristityksi) voisi olla kiinnostava tuttavuus...

Aaron (ent. Aharon) Lustiger ... ehkä seuraava paavi ...
poika parka.


Moshe Zew

Jouni Turtiainen

unread,
Aug 19, 1999, 3:00:00 AM8/19/99
to
Moshe Zew wrote:

> >Menee jankuttamiseksi, mutta menköön (asia on sen verran tärkeä): mihin
> sitä
> >"kilvoittelua" mielestäsi vaaditaan? Pelastukseen? Vai uskottavampaan
> >kristillisyyteen?
>
> Pelastukseen. Vaikka armosta olemme pelastetut niin

Minusta tuntuu, että olet käsittänyt tässä jotakin perustavasti väärin.
Ensinnäkin pelastus on jotakin sellaista, joka on totta tässä ja nyt
sekä lopullista vasta kerran tulevaisuudessa. Se, mikä on totta tässä ja
nyt, ei vaadi ihmisen puolelta mitään tekoja (siis ei kilvoitusta,
pyhitystä, katumusta, tunnustamista, kääntymistä... eikä mitään, missä
ihminen itse on aktiivinen - sillä hänhän on "synteihinsä ja rikoksiinsa
kuollut", Ef 2:2, eikä kuolleet ole yleensä aktiivisia!).

Siinä mielessä pelastus on YKSIN armosta, YKSIN Kristuksen tähden ja
YKSIN uskosta. Mikä on siis ihmisen osuus pelastuksen tässä vaiheessa?
Vastaanhangoittelu! Kaikki muu on Jumalan aktiivista tekoa, sillä muuten
se ei voisi olla YKSIN armosta, vaan ihmisen ja Jumalan yhteistyötä
(teologiassa se tunnetaan harhaoppina nimeltä "pelagiolaisuus" /
"semipelagiolaisuus").

Toiseksi, mikään oikea apostolinen kirkko ei opeta lankeamattomuuden
tilaa. Ts. yksin armosta pelastettu ihminen voi menettää pelastuksensa,
jos hän hylkää Vapahtajan anteeksiantamuksen ja hänen sanansa ja siten
PAATUU omavaraisuuteen eli hengelliseen ylpeyteen (sehän on perkeleen
synti!). Sitä varten tarvitaan "kilvoittelua", jossa etsitään Vapahtajan
anteeksiantamusta ja suostutaan elämään hänen rakkautensa kanavana tässä
maailmassa. Mutta tämä EI ole apostolisen uskon mukaan pelastuksemme
EHTO, vaan sen SEURAUS! Raamattu ei missään opeta, että pelastuksen
EHTONA olisivat ihmisen hyvät työt (kilvoittelukaan!), vaan ne juuri
ovat SEURAUSTA siitä, että yksin armosta pelastetussa asuu itse Kristus
(Gal 2:20). Kaikki hyvät teot ovat siis Hänen, koska hän on herättänyt
hengellisesti kuolleen henkiin ja asuu häneen kastetussa ja uskovassa!

> sen tilan voi menettää. Esim. seuraavat tekstit eivät anna

> sijaa muulle tulkinnalle: (Hbr 3:12-14).

Juuri tämä raamatunkohta opettaa selvästi, että pelastuksen voi menettää
luopumalla elävästä Jumalasta ja PAATUMALLA, mutta pelastuksen perusta
on silti osallisuus Kristuksesta. Tähän jatkoksi on ehdottomasti
luettava Hepr 10:10, jossa kerrotaan, kuka saa meissä aikaan sellaisen
pyhityksen, että emme pääse paatumaan. Se, jolla on Kristus, on joka
hetki pelastettu. Se, joka ylenkatsoo Kristuksen, on joka hetki
kadotettu.

> (Hbr 12. luku).

Kun meille sanotaan, että "pyrkikää pyhitykseen", se ei Raamatun mukaan
(ei varsinkaan Heprealaiskirjeen mukaan) tarkoita sitä, että me
alkaisimme muuttaa itseämme pyhiksi. Sillä tavalla syntyy vain
fariseuksia. Kyllä pyhitykseen pyrkiminen on samaa kuin pyrkimistä
siihen, että Kristus saisi elää meissä ja tehdä hyviä tekoja, jotka ovat
hänen. Onhan Kristus itse pyhityksemme (1 Kor 1:30). Ilman luottamusta
tähän jäädään helposti osattomiksi Jumalan armosta, joka sentään yksin
on pelastuksen perusta!

> (2Piet 1:2-11).

Missä tässä kohdassa tulee ilmi, että pelastukseen tarvittaisiin armon
lisäksi jotakin muuta? Tässähän puhutaan siitä, millaisina Jumala tahtoo
nähdä meidät tässä elämässämme! Miksi apostoli muuten sanoisi: "Koska
Hänen jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille KAIKEN, mikä elämään
ja jumalisuuteen tarvitaan"? Tämän perusteella ymmärrämme, että KAIKKI
on Jumalan aikaansaannosta meissä, ei meidän omaa hurskauttamme!

"Hänen tuntemisensa kautta, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja

täydellisyydellään, joiden kautta Hän on LAHJOITTANUT meille kalliit ja
mitä suurimmat LUPAUKSET, että te niiden kautta tulisitte jumalallisesta
luonnosta osallisiksi ja PELASTUISITTE". Tässä taas apostoli selvästi
opettaa, että olemme osalliset Vapahtajan jumalallisesta luonnosta (siis
pelastuksesta sen kaikessa täyteydessään!) uskomalla ne lupaukset, jotka
Jumala on meille lahjoittanut! Missä on siis ihmisen osuus pelastukseen?
EI MISSÄÄN HYVÄSSÄ!

> Tooran lakien noudattaminen on Tooran antajan kunnioittamista.

Miksi tyytyä sitten vain täyttämään ne, jotka meille sopivat, eikä koko
lakia? Paavalihan opettaa selvästi: jos annat ympärileikkauttaa itsesi
(erityisesti Tooran kunnioittamisen tähden), olet velvollinen täyttämään
koko lain!

> Jeshuan sanat mitsvoista (hyvistä teoista) ovat selvät:

> (Matt 25:31-46).

Tässähän on selvästi kyse siitä, että ne, jotka olivat tehneet Jeesuksen
tahdon mukaisia hyviä tekoja ("mitzvot" on huono termi, koska se
takoittaa "ansiollisia tekoja"!), he EIVÄT TIENNEET niistä mitään! Ne
puolestaan, jotka olivat laskelmoineet, että kyllähän tuomiolla
selvitään tekojen varassa kunhan "kiintiö" (Jeesuksen luettelo hyvistä
töistä) tulee täyteen - tai olivat ne kokonaan laiminlyöneet - heillä ei
ollut tarpeeksi hyviä tekoja! Joka tapauksessa ero on siinä, että
kadotukseen menevät ne, jotka luulevat pääsevänsä sinne hyvien tekojensa
ansiosta, ja pelastus on niille, jotka eivät hyvistä teoistaan pidä
lukua, tai edes tiedä niistä mitään. Miksikö? Koska ne ovat Kristuksen
tekoja meissä - ei meidän omiamme!

> Siihen olen jo aikaisemmin vastannut.
>

Nytkin riittää lyhyt vastaus: "kyllä" tai "ei". "Mitä siihen lisätään,
on pahasta".

> Mistään UT:n teksteistä en ole löytänyt kohtaa
> jossa juutalaisia kehoitettaisiin luopumaan
> ympärileikkauksesta.

Ei juutalaisia pidäkään kehottaa luopumaan ympärileikkauksesta niin
kauan, kun he ovat ilman uskoa Jeesukseen. Heitähän pitää kehottaa yhä
lujemmin pitäytymään Tooraan, jotta näkisivät, miten mahdottoman
tehtävän edessä ovat, jos luulevat siten kelpaavansa Jumalalle (elleivät
sitten tee niin kuin Uri, joka madaltaa rimaa aina oman etunsa
mukaisesti!).

Mutta Jeesukseen uskovien juutalaisten kohdalla on selvää, että he eivät
pelastuksensa tähden tarvitse ympärileikkausta. Paavali opettaa kyllin
selvästi, että muuten "Kristuksen risti menee mitättömäksi". Ts.
pelastus ei olisikaan enää YKSIN armosta, YKSIN Kristuksen tähden ja
YKSIN uskosta, vaan tilalle tulisi sellainen harhaoppi, joka olisi armo
+ ympärileikkaus tai Kristus + ruokasäädökset tai usko + hyvät teot
(siis perinteistä keskiaikaista paavin kirkon opetusta!)... Siksi
ymmärtää hyvin Paavalin suuttumuksen, kun hän sanoo: "kunpa aivan
silpoisivat (kuohitsisivat) itsensä nuo teidän kiihoittajanne"!

Jos haluat ympärileikata itsesi ja poikasi juutalaisen taustasi vuoksi,
tee ihmeessä niin, mutta älä tee sitä pelastuksesi vuoksi. Siinä voit
luottaa YKSIN Kristukseen, mutta rakkaudesta heimoveljiisi voit toki
samastua heihin ympärileikkauttamalla itsesi, kunhan et tee siitä
itsellesi paremman uskovaisuuden tai pyhityksen mittaa!

> Kirjoitin UT, en Raamattu.
> VT on vaikeampi, se vaatii selittämistä.

Ai jaa. Minusta asiat ovat päinvastoin. Hepreaakin ossan paremmin kuin
kreikkaa ja tunnen VT:n maailmaa paremmin kuin UT:n maailmaa. Mutta
miksiköhän niin monilla muillakin on vaikeuksia juuri UT:n
ymmärtämisessä, kun on niin monta erilaista kirkkokuntaa, jotka
väittävät ymmärtäneensä UT:n oikein, puhumatakaan, että ymmärtäisivät
jotakin VT:sta...?

> Jospa Shulam on nähnyt tarpeelliseksi korjailla
> muitten selittelijöiden tunarointeja.
>

Varmaan samasta syystä monet muut yrittävät korjata Shulamin
tunarointeja!

> Onhan niitä muitakin vaihtoehtoja kuin luettelemasi,
> esimerkiksi karaiitit, eli ilman ihmisten tulkintoja kuten

"Karaiimit" eivät ole juutalaisia, vaan juutalaisuuden pohjalta syntynyt
uskonto. Lisätietoja voit lukea vaikkapa prof. Tapani Harviaisen
artikkeleista kirjassa "Juutalainen kulttuuri".

> Pysy vain rauhallisena, ettei tule enemmän tällaisia: "Vaptahaja"

Taidat rakastaa - paitsi Raamatun sanojen - niin myös kirjoitusvirheiden
korjailemista?

> (Jos se helpottaa, niin kiroile vaan ihan suomeksi, minä
> katson siinä kohtaa muualle).

????

> Mikä on käskyjen päämäärä, "pappi"?

Kirjoita vain pappi ilman mitään lainausmerkkejä: minulla on ihan
pappeuskirjakin todisteena siitä, että minut vihitty luterilaisen kirkon
papiksi. Vai takoittaako tuo "pappi" sitä, että et oikeasti pidä minua
pappina? Sehän olisi mielenkiintoista...

Mutta ettei tuo itse kysymyksesi hukkuisi retoriikkaan (siis sanoilla
konstailuun), vastaan lyhyesti: rakkaus.


> Onko joku mennyt lisäämään UT:iin tuon sanan
> "juutalaisten"?

??? Lisäämään??? Miten tuo sanan "juutalainen" vaikuttaa siihen, että
Paavali vetoaa tunnettuun tosiasiaan, että juutalainen tuomioistuin
(Sanhedrin) piti jo tuolloin Tooraa lakikirjana, jonka mukaan jaettiin
myös maallista oikeutta (sen perusteellahan Jeesuskin tuomittiin
kuolemaan jumalanpikasta!)? Siitähän tässä on kyse, että millä
perusteella Paavali on syytettävän ja tuomittavana maaherran edessä!
Kyllä sen pitäisi olla tekstiyhteydestä aivan selvä...

> Jäikö hän siihen tilaan loppuiäkseen?

Mitenhän mahtoi olla? Taisi tulla apostolisen kirkon viranhaltija joku
Turtiai... eikun Filippus paikalle, joka kertoi, miten Raamattua pitää
tulkita oikein...?

> Miksen voi sanoa miltä minusta tuntuu, sanothan
> sinäkin miltä sinusta näyttää? Kirkon työntekijälläkö
> on yksinoikeus esittää näkemyksiänsä?

Jätetään kaikessa yhteisymmärryksessä tällainen suunpieksäntä ja
keskitytään asiaan. Kysytäänpä sitten vaikkapa näin: kun sanon, että
minusta "näyttää", että kyse on Roomasta (pakanallisesta
keisarikunnasta), niin miltä se sinusta "tuntuu"? Onko siis tulkintani
käypä eli Ilmestyskirjan tekstiyhteyden sekä alkuperäisen historiallisen
tilanteen mukainen?

> Olen varma, että se viittaa roomalaiskatoliseenkirkkoon,
> jonka helmaan myös suomalainen kansankirkko on palaamassa.

Jaa, missäs se siinä lukee?

> En kirjoittanut mitään Rooman kaupungista.
> Olet hanakka suosittelemaan erilaisia kursseja,
> nyt minäkin vuorostani suosittelen että opettelet
> lukemaan.

Kirjoitit "Roomasta", ilman mitään selkeää viittausta, mitä oikeastaan
tarkoitat. Pyritään siis täsmällisyyteen, ettei tule väärinkäsityksiä...
Sitähän emme tarkoituksellisesti halua, emmehän?

> Hiukan sisälukutaitoa ja se selviää Apt 2:38:sta.

??? Missä siinä sanotaan, että Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen "nimi" on
Jeesus Kristus? Lyhyt vastaus taas riittää.

> >Puhut kuin libilaarijuutalainen Uri (tuo "urismin" vankkumaton
> kantaisä):
> >väität jotakin, mutta tueksesi väitteille ei saa kuin tyhjää ilmaa...
>
> Älä nyt Uria ala mustamaalaamaan.

Mustamaalaamaan Uriako? Se, mitä sanon hänestä, on kaikkien
nyyssiläisten vapaasti luettavissa. Voit saada itsekin maistella
"urismin" herkkupaloja, kun luet hänen viimeaikaisia postauksiaan. Ei
näiden asioiden huomaamiseen tarvita mitään muuta kuin tietokone ja
internetselain.

> Hän on täysin syytön siihen, että minä en vastaile mielesi mukaan.

No, hyvänen aika! En kai minä nyt Uria syytä sinun mokistasi, vaan
muistutan sinua siitä, että alat toistaa Urin mokia!

> Dokumentit ovat Apostolien teoissa 2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5.
> On yksi ja sama miten ja milloin valheopettajat
> alkoivat sitä tulkitsemaan.

Kysyn vielä kerran: kun yhdessäkään noista yo. raamatunjakeista ei
lukenut, että Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen "nimi" on Jeesus Kristus,
niin voisitko osoittaa minulle ja kaikille muillekin lukijoille sen osan
noista jakeista, jossa selvästi sanotaan, että Isän ja Pojan ja Pyhän
Hengen "nimi" on Jeesus Kristus? Lyhyt vastaus, kiitos!

> Olen sen aikaisemmin jo perustellut.

No, voisitko lyhyesti sanoa perustelut vielä kerran, jotta asia tulisi
minulle ja muillekin lukijoille täysin selväksi?

> Kansankirkon kannalta perustelu on tietenkin väärä.

Mutta entä jos se on myös kaikkien muidenkin raamatunlukijoiden kannalta
väärä? Ovatko kaikki muut silloin väärässä ja sinä oikeassa?

> Sinulle sopivaa perustelua et minulta saa rahallakaan.

Jos aneita aiot ostella, olet kääntynyt sellaisen kirkon edustajan
puoleen, joka ei niitä ole koskaan aiemminkaan myynyt...

> Filippus selitti hänelle profeetta Jesajan kirjaa.
> UT:n tekstit eivät paljon selittelyjä kaipaa,
> paitsi jos ne eivät omaan teologiaan sovi.
> Käännösvirheet, poistot ja lisäykset ovat asia erikseen.

Onkos moista ylimielisyyttä näillä palstoilla ennen luettu! Tässähän
meillä onkin sellainen mies, tämä Mooses, että hän on ymmärtänyt Uuden
testamentin täydellisesti eikä tarvitse sille selitystäkään! Onko
keskuudessamme uusi profeetta vai uusi hurmahenki...? Jokainen
päätelköön itse...

> Ekkleesia tarkoittaa "kutsuttu ulos" eikä kirkkoa.
> Mistä kirkko on kutsuttu ulos, eikö se päinvastoin
> halua sulautua kansaan?

Kirkko on kutsuttu ulos saatanan valtakunnasta ja hänen teoistaan
Jumalan valtakuntaan ja hänen tekoihinsa. Kansasta uloskutsumiseen ei
ole mitään syytä, ellei väitä, että jokin kansa on saatanan oma. Mutta
sellaistahan sinäkään et varmaan voi uskoa, koska silloinhan pitäisi
erota - ei vain kirkosta - vaan myös valtiosta...?

> Ei silloin vielä mitään kirkkoja ollut.

Aha. Sinulle siis kirkko on sama kuin rakennus tai jokin instituutio.
No, sittenhän voin korjata tämänkin väärinkäsityksen: kirkko (ekkleesia)
on pyhien yhteisö, jota sanotaan myös Kristuksen ruumiiksi. Kansalliset
kirkot ja paikalliset seurakunnat ovat vain osa tätä Kristuksen
ruumista, mutta yhdessä ne ovat Kristuksen kirkko, joka on
maailmanlaaja, yksi, pyhä, yhteinen.

> Ensimmäinen sellainen on noin vuodelta 160.

Mikä ja missä?

> He olivat uloskutsuttujen opettajia.

Siis juuri antamani määritelmän mukaan Jeesus ja apostolit ovat "kirkon
opettajia".

> On olemassa paljon minua lukeneempia, jopa teologeja,
> jotka eivät aja jonkin laitoksen etuja totuuden kustannuksella.

</