Antisemitisti Luther
Moshe Zew
"Juutalaisista ja heidän valheistaan" sivuilla 169 ja 182-183
seuraavaa:
"Minä tahdon antaa tässä rehellisen neuvoni. Ensiksi, että heidän
synagoogansa tai koulunsa sytytettäköön tuleen, ja mikä ei tahdo
palaa, se peitettäköön ja umpiluotakoon maalla, ettei ikinä yksikään
ihminen näkisi siitä kiveä tai kuonaa. Ja tämä on tehtävä Herramme
ja kristikuntamme kunniaksi, jotta Jumala näkisi, että me olemme
kristittyjä"..."Kenellä nyt on halu tällaisia myrkyllisiä käärmeitä ja
uusia perkeleitä se on herramme Kristuksen ja meidän kaikkien
kiivaimpia vihollisia pitää luonaan, heihin silmittömästi rakastua
ja heitä kunnioittaa, ja haluaa antaa itseään nylkeä, rosvota,
ryöstää,
häväistä, syljeskellä, kirota ja sietää heidän taholtaan kaikkea
pahuutta, hänelle lienevät nämä juutalaiset hyvinkin tervetulleita.
Jos se ei ole kylliksi, niin hän antakoon heidän vielä tehdä
tarpeensakin suuhunsa tai ryömiköön heidän takapuoleensa ja
jumaloikoon samaista pyhättöä: kerskukoon sitten jälkeen päin,
että on ollut armelias, on vahvistanut perkelettä ja hänen nuoria
pirujaan rakkaan Herramme ja sen kalliin veren häpäisemisessä,
jolla me kristityt olemme lunastetut. Niin hän on silloin täydellinen
kristitty, täynnä armeliaisuuden tekoja, jotka Kristus on hänelle
palkitseva tuomiopäivänä juutalaisten kanssa helvetin ikuisessa
tulessa".
Ihmettelen, miksi kukaan Raamattuun uskova on jäsenenä
tällaisessa kirkkokunnassa, jossa näin nurinkurisesti ymmärretään
evankeliumi (ilosanoma).
Jari Huikari
> Luterilaisten oppi-isä Martin Luther kirjoittaa kirjassaan
> "Juutalaisista ja heidän valheistaan" sivuilla 169 ja 182-183
> Ihmettelen, miksi kukaan Raamattuun uskova on jäsenenä
> tällaisessa kirkkokunnassa, jossa näin nurinkurisesti ymmärretään
> evankeliumi (ilosanoma).
Jospa se Luther on vajavainen ihminen, kuten kaikki muutkin...
Kerro minulle, mika uskovien porukka koostuu taysin virheettomista
ja synnittomista yksiloista, joista kukaan ei koskaan puhu mitaan
tyhmyyksia, niin eroan ev.lut. kirkosta ja liityn heti sellaisiin
kunnon kristityihin.
Ja ellet sellaista porukkaa osaa minulle kertoa, jatka ihmettelyasi,
etta mina voin kuulua Ev.lut. kirkkoon, vaikka Luther on kirjoittanutkin
joskus noin typerasti.
Jari
--
PER ARDUA IN FIDE SERVITE DEO
http://www.math.jyu.fi/~huikari/
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7n7kbc$lck$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
Mikään kirkkokunta ei ole Raamatullinen seurakunta.
Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
kastetut.
Valinta, haluaako kuulua kirkkoon vai seurakuntaan
on tietysti jokaisen yksilön tehtävä itsenäisesti, mutta
Jumala kehoittaa kansaansa: "Lähtekää siitä ulos, te
Minun kansani" (Ilm. 18:4).
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>
>
>Mikään kirkkokunta ei ole Raamatullinen seurakunta.
>Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
>on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
>sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
>vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
>kastetut.
>
Tämä on tietysti totta sitten kerran, kun usko on vaihtunut näkemiseksi ja
toivomme on jo täyttynyt. Siihen saakka katselemme uskon todellisuutta "kuin
kuvastimessa, arvoituksen tavoin" ja - ainakin Vapahtajan opetuksen mukaan -
oikea vehnä ja rikkavilja kasvavat samassa pellossa, eikä sitä ole lupa
yhdenkään ihmisen ryhtyä erottelemaan ennen "viimeistä päivää" (Matt
13:24-30). Myös tuhlaajaveljien paluuseen on varattu tilaa Isän pitopöytään,
joten ei pidä ihmetellä, että Syntisten Ystävä viihtyy siellä, missä on
vielä paljon uskomattomia... Raamatullisessa realismissaan Jari Huikari osui
naulan kantaan - jälleen kerran!:-)
>Valinta, haluaako kuulua kirkkoon vai seurakuntaan
>on tietysti jokaisen yksilön tehtävä itsenäisesti, mutta
>Jumala kehoittaa kansaansa: "Lähtekää siitä ulos, te
>Minun kansani" (Ilm. 18:4).
>
"Kirkko" ja "seurakunta" ovat vain käsitteitä, joilla on yhteinen juurensa
kreikan sanassa "ekkleesia" (tai, jos niin halutaan, VT:n ja heprean
käsitteissä "qahal / qehilaa", "kanas / knesset / knesijaa" ja "edaa /
adat", jotka tarkoittavat "seurakuntaa", "kokoontumista" ja "todistajien
joukkoa" ja joista on johdettu niin sanat "synagoga" kuin "kirkko" ja
"seurakuntakin"). Kun Herra kehottaa kansaansa lähtemään ulos "Baabelista",
sillä tarkoitettiin Ilmestyskirjassa niitä tahoja, jotka vainosivat
Jeesukseen uskovia - siis niin virallista synagogalaitosta (jota Ilm.
nimittääkin osuvasti "saatanan synagogaksi") kuin roomalaista keisarikulttia
harrastanutta yhteiskuntaakin (joka nähdään niin "Petona" kuin "Suurena
Porttonakin"). Mutta mikäänhän ei tunnetusti ole sen vaikeampaa (ja
kiehtovampaa?) kuin Ilmestyskirjan tulkitseminen "oikein". Vakavinta tässä
on se, että sillä lyödään toisia Jeesukseen uskovia - tai jopa toisin
uskovia. Onkohan sitä sellaiseen tarkoitettu? Jonkun mielestä on aina
lähdettävä ulos jostakin kirkosta tai seurakunnasta, mutta onneksi on
niitäkin, jotka tekevät työtä senkin eteen, että joku syntinen löytäisi
sisälle eli yhteyden Vapahtajaan.
Yst. terv. Jouni T.
P.S. Luterilainen Maailmanliitto (LML) jäsenkirkkoineen on sanoutunut irti
kaikista Lutherin antisemitistisiksi tulkituista kirjoituksista. Lisää voi
lukea kirjasta "Luther und die Juden" (engl. "Luther and The Jews"), jota
saa hyvin varustelluista kirjastoista lainaksi ja sen voi hankkia itselleen
kirjakaupoista sekä tilaamalla LML:sta Genevestä (joitakin kopioita on myös
Kirkkohallituksessa). Tämä kirja on ollut perusselvityksenä monille
julkilausumille, joissa luterilaiset kirkot ovat sanoutuneet virallisesti
irti näistä Lutherin kammottavista ja järkyttäviä seurauksia aiheuttaneista
kirjoituksista (mm. Driebergenin julistus v:lta 1990, joka on oman kirkkomme
hyväksymä lausunto kirkon ja juutalaisten suhteista; suomeksi julkaistu mm.
kirjassa "Ikkuna juutalaisuuteen"). Ilmeisesti luterilaiset kirkotkin ovat
tajunneet, että niillä on aihetta parannukseen, joten eikös parannukseen
pyrkivä kirkko / seurakunta ole jotenkin uskottavampi kuin sellainen, joka
ei mielestään parannusta tarvitse...?
t. sama
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7n8ao2$23n$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>>
>>
>>Mikään kirkkokunta ei ole Raamatullinen seurakunta.
>>Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
>>on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
>>sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
>>vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
>>kastetut.
>>
>
>Tämä on tietysti totta sitten kerran, kun usko on vaihtunut
näkemiseksi ja
>toivomme on jo täyttynyt. Siihen saakka katselemme uskon
todellisuutta "kuin
>kuvastimessa, arvoituksen tavoin" ja - ainakin Vapahtajan opetuksen
mukaan -
>oikea vehnä ja rikkavilja kasvavat samassa pellossa, eikä sitä ole
lupa
>yhdenkään ihmisen ryhtyä erottelemaan ennen "viimeistä päivää" (Matt
>13:24-30). Myös tuhlaajaveljien paluuseen on varattu tilaa Isän
pitopöytään,
>joten ei pidä ihmetellä, että Syntisten Ystävä viihtyy siellä, missä
on
>vielä paljon uskomattomia... Raamatullisessa realismissaan Jari
Huikari osui
>naulan kantaan - jälleen kerran!:-)
"Mutta minä kehoitan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka
saavat
aikaan erimielisyyttä ja pahennusta vastoin sitä oppia, jonka te
olette
saaneet; vetäytykää pois heistä. Sillä sellaiset eivät palvele meidän
Herraamme Messiasta, vaan omaa vatsaansa, ja he pettävät suloisilla
sanoilla ja kauniilla puheilla vilpittömien sydämet" (Rm 16:18).
Täytyy ottaa uusiksi, kun se näyttää olevan vaikeaa ymmärtää:
Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
kastetut.
Iso Raamatun Tietosanakirja kertoo alkuseurakunnasta:
"Jeesuksen nimeen tapahtunut kaste teki seurakunnasta
tarkkarajaisen yhtenäisen joukon". Ns. kansankirkko
ei ole tällainen tarkkarajainen joukko.
On selvää Jeshuan sanojen perusteella, että seurakunnassakin
on viisaita ja tyhmiä neitsyitä. Siis seurakuntaankaan kuuluminen
ei yksin takaa pelastusta.
Uloskutsuminen Baabelista ei ole ulos repimistä, eikä
kyseessä ole vehnän ja lusteen eroittelu. Useimmat uskovat
eivät lue Raamattua ja he ovat täysin kykenemättömiä
omatoimisesti eroittamaan kirkkokuntaa seurakunnasta.
Tällaisia on opastettava.
Baabel on esikuva uskonnollisesta sekoituksesta. Alkuperäinen
kristinusko on muuttunut antikristillisyydeksi, kun siihen on
sekoitettu
sekaisin Raamattua ja pakanauskontoja.
Mitä se ei tekisi ekumenian eteen? Itse he ovat palaamassa
Roomaan ja pyrkivät vanavedessään vetämään myös heistä
erottautuneet mukanaan. Täytyyhän yhden Maailman Kirkon
syntyä. Siinä yhteydessä myös "pieni lauma" tulee olemaan
yhtä kun tämä Suuri Maailman Kirkko pyrkii heidät
tuhoamaan.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
clips (Rm 16:18).
Missä määrin tämä sopii sinun seurakuntaasi ja omaan opetukseesi?
Tarkoitan siis kriitikkojesi näkökulmasta, ja - sikäli kun olet
itsekriittinen - omasta mielestäsi?
>
> Täytyy ottaa uusiksi, kun se näyttää olevan vaikeaa ymmärtää:
> Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
> on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
> sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
> vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
> kastetut.
>
Tuossa taannoin epäilit minua roomalaiskatoliseksi. Itse puolestasi
vaikutat kovin helluntailaiselta... Mutta ettei menisi vain leimailuksi
(sehän on niin lihalle mieluisaa, vai kuinka?), totean sen, että
ilmeisesti et ole lukenut huolella Jeesuksen opetusta viljapellosta,
joka ei ole vain tietyn seurakunnan kuva, vaan se kuvaa koko Jumalan
valtakuntaa - ja sehän on jo vähän isompi juttu. Sekin, joka on
mielestään kovin "uudestisyntynyt ja sanan vastaanottamisen jälkeen
kastettu" voi langeta pois ja hänestä voi tulla ristin vihollinen, kun
taas sellainen, joka ei mielestään noita kriteereitä täytä, huomaakin
olevansa Jumalan armosta pelastettu ja ihan oikein kastettu! Jaa,
mistäkö? Sanasta tietysti, kun "Henki yhdessä todistaa meidän henkemme
kanssa, että olemme Jumalan lapsia"!
> Iso Raamatun Tietosanakirja kertoo alkuseurakunnasta:
> "Jeesuksen nimeen tapahtunut kaste teki seurakunnasta
> tarkkarajaisen yhtenäisen joukon". Ns. kansankirkko
> ei ole tällainen tarkkarajainen joukko.
>
Raamattu opettaa laajemmin kuin tuo helluntailaisten laatima IRT.
> On selvää Jeshuan sanojen perusteella, että seurakunnassakin
> on viisaita ja tyhmiä neitsyitä. Siis seurakuntaankaan kuuluminen
> ei yksin takaa pelastusta.
>
Sehän on selvää. Silloin pitää myös ottaa se riski, että tiettyyn
seurakuntaan kuulumattomuuskaan ei tee pelastuksesta osattomaksi!
> Uloskutsuminen Baabelista ei ole ulos repimistä, eikä
> kyseessä ole vehnän ja lusteen eroittelu. Useimmat uskovat
> eivät lue Raamattua ja he ovat täysin kykenemättömiä
> omatoimisesti eroittamaan kirkkokuntaa seurakunnasta.
> Tällaisia on opastettava.
> >
Mikä se Baabel sitten on? Vieläkö se sijaitsee Irakissa (näin VT) vai
onko se Rooman pakanallinen keisarikunta, kuten Ilm. opettaa?
>
>
> Baabel on esikuva uskonnollisesta sekoituksesta. Alkuperäinen
> kristinusko on muuttunut antikristillisyydeksi, kun siihen on
> sekoitettu
> sekaisin Raamattua ja pakanauskontoja.
>
Aha, siis "Baabelin torni" -juttu (Gen 11). Mutta sehän koski kielten
sekoittumista, ei uskontojen (joka ei sinänsä myöskään ole yhtään sen
parempi).
>
> Mitä se ei tekisi ekumenian eteen? Itse he ovat palaamassa
> Roomaan ja pyrkivät vanavedessään vetämään myös heistä
> erottautuneet mukanaan. Täytyyhän yhden Maailman Kirkon
> syntyä. Siinä yhteydessä myös "pieni lauma" tulee olemaan
> yhtä kun tämä Suuri Maailman Kirkko pyrkii heidät
> tuhoamaan.
>
Ekumeenisen liikkeen päämääränä EI ole mikään yksi "Superkirkko", vaan
aito kristittyjen yhteys Kristuksen tähden!
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37A0D58F...@evl.fi>...
>Moshe Zew wrote:
>clips (Rm 16:18)
"Sillä sellaiset eivät palvele meidän Herraamme Messiasta,
vaan omaa vatsaansa, ja he pettävät suloisilla sanoilla ja
kauniilla puheilla vilpittömien sydämet".
>
>Missä määrin tämä sopii sinun seurakuntaasi ja omaan opetukseesi?
>Tarkoitan siis kriitikkojesi näkökulmasta, ja - sikäli kun olet
>itsekriittinen - omasta mielestäsi?
Ensiksikin, en ole "palkkapappi". En siis tee tätä häpeällisen
voiton takia. Sen mitä julistukseni ja opetukseni aiheuttaa kuluja,
minä maksan itse omasta lompakostani.
Opetukseni kohteena ovat henkilöt joita on joku muu jo pettänyt
"suloisilla sanoilla ja kauniilla puheilla". Heille haluan kertoa
mitä Raamattu todella sanoo.
Ei minulla ole mitään "minun seurakuntaa". Minä kuulun
siihen paikallisseurakuntaan jonka alueella kulloinkin asun.
>> Täytyy ottaa uusiksi, kun se näyttää olevan vaikeaa ymmärtää:
>> Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
>> on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
>> sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
>> vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
>> kastetut.
>>
>Tuossa taannoin epäilit minua roomalaiskatoliseksi. Itse puolestasi
>vaikutat kovin helluntailaiselta... Mutta ettei menisi vain leimailuksi
Tyylisi jolla vastaat on aivan samanlaista kiemurtelua kuin
niillä roomalaiskatolisilla teologeilla joiden kanssa olen
keskustellut. Ilmeisesti tämä tekniikka on opittavissa
teologisessa tiedekunnassa.
Helluntaiseurakuntaan en kuulu, koska sekin on
luopunut paikallisseurakuntaperiaatteesta ja muodostunut
kirkkokunnaksi - helluntaikirkoksi.
Helluntailaiset eivät myöskään kasta Jeshuan (Jeesuksen) nimeen
ja he pitäytyvät pakanallisen Rooman säätämään lepopäivään -
sunnuntaihin - ja muutenkin heidän juhlakalenterinsa
on epäraamatullinen, samoin kuin mm. luterilaisessa kirkossa.
Jne. eli muitakin syitä on.
Leimailu ei minua järkytä. Ja on minua pahemminkin
nimitelty.
>(sehän on niin lihalle mieluisaa, vai kuinka?), totean sen, että
>ilmeisesti et ole lukenut huolella Jeesuksen opetusta viljapellosta,
>joka ei ole vain tietyn seurakunnan kuva, vaan se kuvaa koko Jumalan
>valtakuntaa - ja sehän on jo vähän isompi juttu. Sekin, joka on
Jeshua sanoi: "Pelto on maailma" (Mt 13:38).
Pelto ei tarkoita seurakuntaa.
>mielestään kovin "uudestisyntynyt ja sanan vastaanottamisen jälkeen
>kastettu" voi langeta pois ja hänestä voi tulla ristin vihollinen, kun
>taas sellainen, joka ei mielestään noita kriteereitä täytä, huomaakin
>olevansa Jumalan armosta pelastettu ja ihan oikein kastettu! Jaa,
>mistäkö? Sanasta tietysti, kun "Henki yhdessä todistaa meidän henkemme
>kanssa, että olemme Jumalan lapsia"!
Ei se silti oikeuta toimimaan siinä järjestyksessä kuin
mm. luterilaisessa kirkossa toimitaan.
Sanan järjestys on: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"
(Mk 16:16).
>> Iso Raamatun Tietosanakirja kertoo alkuseurakunnasta:
>> "Jeesuksen nimeen tapahtunut kaste teki seurakunnasta
>> tarkkarajaisen yhtenäisen joukon". Ns. kansankirkko
>> ei ole tällainen tarkkarajainen joukko.
>Raamattu opettaa laajemmin kuin tuo helluntailaisten laatima IRT.
Huom! Helluntailaiset eivät kasta Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
Myös UT:sta näemme että seurakuntaan kuuluvat vain
sanan vastaanottaneet uudestisyntyneet kastetut.
>
>> Uloskutsuminen Baabelista ei ole ulos repimistä, eikä
>> kyseessä ole vehnän ja lusteen eroittelu. Useimmat uskovat
>> eivät lue Raamattua ja he ovat täysin kykenemättömiä
>> omatoimisesti eroittamaan kirkkokuntaa seurakunnasta.
>> Tällaisia on opastettava.
>Mikä se Baabel sitten on? Vieläkö se sijaitsee Irakissa (näin VT) vai
>onko se Rooman pakanallinen keisarikunta, kuten Ilm. opettaa?
Baabel (kreik. Babylon) on pakanallinen luopiokristillisyys
lyhyesti sanottuna.
>> Baabel on esikuva uskonnollisesta sekoituksesta. Alkuperäinen
>> kristinusko on muuttunut antikristillisyydeksi, kun siihen on
>> sekoitettu
>> sekaisin Raamattua ja pakanauskontoja.
>>
>Aha, siis "Baabelin torni" -juttu (Gen 11). Mutta sehän koski kielten
>sekoittumista, ei uskontojen (joka ei sinänsä myöskään ole yhtään sen
>parempi).
Puhuin Ilmestyskirjan kertomasta Baabelista, mutta
kreikkalaistuneena tunnet sen paremmin nimellä Babylon.
>> Mitä se ei tekisi ekumenian eteen? Itse he ovat palaamassa
>> Roomaan ja pyrkivät vanavedessään vetämään myös heistä
>> erottautuneet mukanaan. Täytyyhän yhden Maailman Kirkon
>> syntyä. Siinä yhteydessä myös "pieni lauma" tulee olemaan
>> yhtä kun tämä Suuri Maailman Kirkko pyrkii heidät
>> tuhoamaan.
>Ekumeenisen liikkeen päämääränä EI ole mikään yksi "Superkirkko", vaan
>aito kristittyjen yhteys Kristuksen tähden!
Se yhteys tulee olemaan erittäin petollinen eikä alkuunkaan
senmukainen mitä UT opettaa uskovien yhteydestä.
Moshe Zew
Jari Huikari
> Sanan järjestys on: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"
> (Mk 16:16).
Jos sanon: "Mina tapasin eilen Matin ja Mikon.", tarkoittaako se,
valttamatta, etta olen tavannut ENSIN Matin ja SITTEN Mikon?
> Myös UT:sta näemme että seurakuntaan kuuluvat vain
> sanan vastaanottaneet uudestisyntyneet kastetut.
Apostolien teot kertoo, mita tapahtui, kun mentiin uusille paikkakunnille,
joissa ei viela ollut seurakuntaa. Tai tavattiin ihmisia, jotka eivat
olleet kuulleet evankeliumia. Ihmisia tuli (ensin) uskoon ja nama saivat
(sitten) kasteen.
Siita, miten toimittiin, kun paikallisseurakunta oli jo olemassa ja
seurakuntalaisille syntyi lapsia, ei ole kerrottu Apostolien Teoissa
eika UT:n kirjeissa. Missaan ei sanota, etta uskovien lapset olisi
kastettava, eika myoskaan sanota, etta pitaa jattaa kastamatta ja
odottaa, etta lapset kasvavat ymmartavaan ikaan ensin. Siksi tasta
kasteasiasta saakin aikaan hyvia vaittelyja...
Kasi sydamelle: Kuinka monta kertaa sinua on vaivannut ajatus, ettet
ollut oikein kunnolla uskova ENNEN kastettasi? (Olen kuullut, etta tuo
"ensin usko"-jarjestyksen korostaminen on saanut muutamat menemaan
useita kertoja kasteelle.)
Ja sitten Ap.T:ssa ja muuallakin mainittiin niita perhekuntien kasteita...
Veli Koistinen
: Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:
:
: > Sanan järjestys on: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu"
: > (Mk 16:16).
:
: Jos sanon: "Mina tapasin eilen Matin ja Mikon.", tarkoittaako se,
: valttamatta, etta olen tavannut ENSIN Matin ja SITTEN Mikon?
:
: > Myös UT:sta näemme että seurakuntaan kuuluvat vain
: > sanan vastaanottaneet uudestisyntyneet kastetut.
:
: Apostolien teot kertoo, mita tapahtui, kun mentiin uusille paikkakunnille,
: joissa ei viela ollut seurakuntaa. Tai tavattiin ihmisia, jotka eivat
: olleet kuulleet evankeliumia. Ihmisia tuli (ensin) uskoon ja nama saivat
: (sitten) kasteen.
Niinhän kristinuskokin tuli Suomeen. ENSIN miekan voimalla
kastettiin ja SITTEN tulivatten uskoon.
Veli Koistinen
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7nq640$cf1$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>eika UT:n kirjeissa. Missaan ei sanota, etta uskovien lapset olisi
>kastettava, eika myoskaan sanota, etta pitaa jattaa kastamatta ja
>odottaa, etta lapset kasvavat ymmartavaan ikaan ensin. Siksi tasta
>kasteasiasta saakin aikaan hyvia vaittelyja...
En minä kaipaa väittelyjä, mutta uskon kuten on kirjoitettu.
Lapseni olen kastanut sitä myöden kun he ovat tulleet
siihen ikään että he ovat itse sitä halunneet.
Kirkollinen kaste ei ole Raamatullinen kaste vaikka se
tehtäisiin uskoon tulleelle aikuiselle. Alkuperäinen kaste
tapahtui upottamalla Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
>Kasi sydamelle: Kuinka monta kertaa sinua on vaivannut ajatus, ettet
>ollut oikein kunnolla uskova ENNEN kastettasi? (Olen kuullut, etta tuo
>"ensin usko"-jarjestyksen korostaminen on saanut muutamat menemaan
>useita kertoja kasteelle.)
"Ensin usko"-järjestys alkuseurakunnan aikana oli nopea
prosessi, uskoon tullut kastettiin samana päivänä.
Nykyään useimmissa kirkkokunnissa joissa kastetaan
aikuisia sitä ei suorita näin nopeasti. Useissa tapauksissa
jopa toppuutellaan niin että uskoontulon ja kasteen väli
voi venyä vuosiksi. Tällaisissa tapauksissa kun vain
"täydelliset" uskovaiset kastetaan joillakin voi syntyä
epäilyksiä täydellisyydestään jälkeenpäin ja se voi
johtaa jopa siihen että yritetään asiaa korjata uudella
kasteella.
Itseäni ei ole vaivannut tällaiset ajatukset, mutta
ensimmäisellä kerralla minut kastettiin väärin
"Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" ja sen
korjasin sen jälkeen, kun Raamatusta opin että se
ei ollut alkuseurakunnan käytännön mukainen
kaste. Oikea kaste Apt. esimerkkien mukaan on
kaste Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
>
>Ja sitten Ap.T:ssa ja muuallakin mainittiin niita perhekuntien
kasteita...
Niinpä, mm.: "koko hänen perhekuntansa uskoivat
Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat
kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin" (Apt 18:8).
Moshe Zew
Jari Huikari
> Jari Huikari kirjoitti viestissä <7nq640$cf1$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
> En minä kaipaa väittelyjä, mutta uskon kuten on kirjoitettu.
> Lapseni olen kastanut sitä myöden kun he ovat tulleet
> siihen ikään että he ovat itse sitä halunneet.
Missa kohtaan Raamattua sitten on kirjoitettu, etta lasten kohdalla
on meneteltava niin?
> Tällaisissa tapauksissa kun vain
> "täydelliset" uskovaiset kastetaan joillakin voi syntyä
> epäilyksiä täydellisyydestään jälkeenpäin ja se voi
> johtaa jopa siihen että yritetään asiaa korjata uudella
> kasteella.
Millainen uskovaisuus on sinun mielestasi riittava kasteen saamiseen?
> Oikea kaste Apt. esimerkkien mukaan on
> kaste Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
Mielestasi siis Ap.T:n esimerkit ovat _saantoja_ myos nykykristityille?
Pidatko myos kielillapuhumista valttamattomana uskovalle, etta han olisi
oikein hengellinen? (Kuten monet helluntailaiset pitavat.)
Kuuluuko meidan uskovien pesta toistemme jalat, etta olisimme
raamatullisia?
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7ns4iv$5p$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Missa kohtaan Raamattua sitten on kirjoitettu, etta lasten kohdalla
>on meneteltava niin?
Ei missään. Mutta jokaisen ihmisen on itse päätettävä
uskooko vai eikö usko. Vanhemmat eivät voi tehdä sellaista
päätöstä lastensa puolesta. Heidän tehtävänsä on opettaa
lapsiansa ja lapset vartuttuaan itse tekevät omat päätöksensä.
>
>> Tällaisissa tapauksissa kun vain
>> "täydelliset" uskovaiset kastetaan joillakin voi syntyä
>> epäilyksiä täydellisyydestään jälkeenpäin ja se voi
>> johtaa jopa siihen että yritetään asiaa korjata uudella
>> kasteella.
>
>Millainen uskovaisuus on sinun mielestasi riittava kasteen saamiseen?
Ylläoleva oli esimerkki kielteisestä tapauksesta.
Alkuseurakunnan aikana uskoon tullut kastettiin heti
eikä häntä ensin tarkkailtu ja seurailtu. Oman suun
tunnustus uskosta riitti kasteen saamiseen.
Näin sen pitäisi olla nykyäänkin.
>> Oikea kaste Apt. esimerkkien mukaan on
>> kaste Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
>
>Mielestasi siis Ap.T:n esimerkit ovat _saantoja_ myos nykykristityille?
Kyllä vanha on aina parempi kuin pussillinen uusia.
Meillä on vapaa valinta näiden kahden välillä:
- Jumalan sanan mukaan (mm. Apt) tai
- ihmisten sanan mukaan (kirkolliskokoukset, traditiot jne.)
>Pidatko myos kielillapuhumista valttamattomana uskovalle, etta han
olisi
>oikein hengellinen? (Kuten monet helluntailaiset pitavat.)
Ei kielilläpuhuminen ole hengellisyyden mitta, mutta
kielilläpuhuminen on tärkeä armolahja uskovalle itselleen,
sillä "kielillä puhuva rakentaa itseään" (1Kr 14:4).
>
>Kuuluuko meidan uskovien pesta toistemme jalat, etta olisimme
>raamatullisia?
Hyvä kysymys, johon en osaa vastata. Tästä haluaisin kuulla
muidenkin kommentteja.
Moshe Zew
Osmo Saarikumpu
> >Mikä se Baabel sitten on? Vieläkö se sijaitsee Irakissa (näin VT) vai
> >onko se Rooman pakanallinen keisarikunta, kuten Ilm. opettaa?
Moshe Zew wrote:
> Baabel (kreik. Babylon) on pakanallinen luopiokristillisyys
> lyhyesti sanottuna.
Esittäisin kohteliaammin kolmannen (mielestäni tietenkin paljon
todennäköisemmän) vaihtoehdon:
Ilmestyskirjan Babylon oli vanha Jerusalem, vilpillinen morsian, raato,
jonka luokse kotkat olivat tuotapikaa kokoontumassa.
Rooman pakanallinen keisarikunta ei olisi voinut harjoittaa
uskonnollista haureutta kuvatulla tavalla ja "pakanallinen
luopiokristillisyys" ei tee tekstille minkäänlaista oikeutta.
Terveisin
Osmo Saarikumpu
Esko
Jari Huikari wrote:
> Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:
> > Luterilaisten oppi-isä Martin Luther kirjoittaa kirjassaan
> > "Juutalaisista ja heidän valheistaan" sivuilla 169 ja 182-183
>
> > Ihmettelen, miksi kukaan Raamattuun uskova on jäsenenä
> > tällaisessa kirkkokunnassa, jossa näin nurinkurisesti ymmärretään
> > evankeliumi (ilosanoma).
>
> Jospa se Luther on vajavainen ihminen, kuten kaikki muutkin...
>
> Kerro minulle, mika uskovien porukka koostuu taysin virheettomista
> ja synnittomista yksiloista, joista kukaan ei koskaan puhu mitaan
> tyhmyyksia, niin eroan ev.lut. kirkosta ja liityn heti sellaisiin
> kunnon kristityihin.
>
> Ja ellet sellaista porukkaa osaa minulle kertoa, jatka ihmettelyasi,
> etta mina voin kuulua Ev.lut. kirkkoon, vaikka Luther on kirjoittanutkin
> joskus noin typerasti.
>
Moshe Zew
Esko kirjoitti viestissä <37A4ACDE...@goplay.com>...
>> Jospa se Luther on vajavainen ihminen, kuten kaikki muutkin...
>>
>> Kerro minulle, mika uskovien porukka koostuu taysin virheettomista
>> ja synnittomista yksiloista, joista kukaan ei koskaan puhu mitaan
>> tyhmyyksia, niin eroan ev.lut. kirkosta ja liityn heti sellaisiin
>> kunnon kristityihin.
>>
>> Ja ellet sellaista porukkaa osaa minulle kertoa, jatka ihmettelyasi,
>> etta mina voin kuulua Ev.lut. kirkkoon, vaikka Luther on
kirjoittanutkin
>> joskus noin typerasti.
Tähän olen jo aikaisemmin vastannut 22/07/99:
Mikään kirkkokunta ei ole Raamatullinen seurakunta.
Jos luet Uutta Testamenttia, niin havaitset että seurakunta
on jotain muuta kuin ns. kansankirkko jossa on jäsenenä
sekä uskovia että uskomattomia. Seurakuntaan kuuluvat
vain uudestisyntyneet ja sanan vastaanottamisen jälkeen
kastetut.
Valinta, haluaako kuulua kirkkoon vai seurakuntaan
on tietysti jokaisen yksilön tehtävä itsenäisesti, mutta
Jumala kehoittaa kansaansa: "Lähtekää siitä ulos, te
Minun kansani" (Ilm. 18:4).
Senjälkeen keskustelu on jatkunut ja toivottavasti
jatkuu vielä edelleenkin, kunhan nyt kaikki osapuolet
selviävät viikonvaihteen kiireistään.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
> Niinhän kristinuskokin tuli Suomeen. ENSIN miekan voimalla
> kastettiin ja SITTEN tulivatten uskoon.
>
Tämä on varmaan viittaus talonpoika Lalliin, joka halkaisi Köyliön
järven jäällä piispa Henrikin kallon, mutta hänenhän on täytynyt tulla
uskoon jo paljon aiemmin, koska hänellä oli kristillinen nimikin: Lalli
eli Lauri! Siis: ENSIN usko ja SITTEN miekka / kirves!
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
>
> En minä kaipaa väittelyjä, mutta uskon kuten on kirjoitettu.
> Lapseni olen kastanut sitä myöden kun he ovat tulleet
> siihen ikään että he ovat itse sitä halunneet.
>
Näin tehdessäsi olisit juutalaisena varmaan jättänyt heidät myös
ympärileikkaamatta lapsina, kunnes he ovat siinä iässä, että voivat itse
sitä haluta...? Vai miten periaatteessa kristillinen kaste uuden liiton
mekkinä eroaa ympärileikkauksesta vanhan liiton merkkinä
(pilkunviilaajille tiedoksi: siis muuten kuin sisällöllisesti ja
toimenpiteenä)?
> Kirkollinen kaste ei ole Raamatullinen kaste vaikka se
> tehtäisiin uskoon tulleelle aikuiselle. Alkuperäinen kaste
> tapahtui upottamalla Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
>
Tai trinitaarisen kaavan mukaan "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"
(Matt 28:18-20). Teksti on yhtenäinen ja kaikki vanhat käsikirjoitukset
tukevat juuri tätä trinitaarista lukutapaa. Jeesuksen sanat ja tarkoitus
ovat selvät, vai tarvitseeko Vapahtajan sanoille olla muuta vahvistusta
kuin se, että hänen opetuksensa on Isän antamaa (Joh 8:13-18), niin kuin
toisaalla olet väittänyt?
>
> Niinpä, mm.: "koko hänen perhekuntansa uskoivat
> Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat
> kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin" (Apt 18:8).
>
Hmmm... mielenkiintoinen viittaus. Vihjaatko tosissasi, että tuohon
perhekuntaan kuuluneet (syli)lapsetkin - joita varmasti oli useimmissa
tuon ajan perhekunnissa - saattoivat uskoa Sanan voimasta ja saada
kasteen? Silloinhan opetat juuri niin kuin me luterilaiset!
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37A8C8E4...@evl.fi>...
>Moshe Zew wrote:
>
>>
>> En minä kaipaa väittelyjä, mutta uskon kuten on kirjoitettu.
>> Lapseni olen kastanut sitä myöden kun he ovat tulleet
>> siihen ikään että he ovat itse sitä halunneet.
>>
>Näin tehdessäsi olisit juutalaisena varmaan jättänyt heidät myös
>ympärileikkaamatta lapsina, kunnes he ovat siinä iässä, että voivat
itse
>sitä haluta...? Vai miten periaatteessa kristillinen kaste uuden liiton
>mekkinä eroaa ympärileikkauksesta vanhan liiton merkkinä
>(pilkunviilaajille tiedoksi: siis muuten kuin sisällöllisesti ja
>toimenpiteenä)?
Ympärileikkauksen suorittamisen ikä on tarkasti
määritelty Toorassa (mm. 3Ms 12:3). Kastettavan ikää ei
ole missään määritelty samalla tavalla.
Ympärileikkaus ja kaste ovat kaksi täysin eri asiaa.
VT.n ympärileikkaus ei ole esikuva UT:n kasteesta.
Luettuasi esim. Apostolien tekoja huomaat, että
uskoontulleet juutalaiset eivät alkaneet korvaamaan
ympärileikkausta kasteella.
Se, että luopiokristillisissä kirkkokunnissa näin tehdään
ei tee tulkinnasta Raamatullista. Kukahan olisi sinunkaan
palkkaasi maksamassa jos ei maksajia hankittaisi jo siinä
iässä kuin he ovat tietämättömiä kaikesta maailman menosta.
Voisit joutua sinäkin sanomaan: "Hopeaa ja kultaa ei minulla
ole..." (Apt 3:6). Nyt sinulla on virka ja siihen liittyvät edut ja voit
"nyysseissäkin" levittää epäraamatullista ideologiaa työnantajan
(kirkon) kustantaessa kaikki kulut - mutta onko sinulla antaa
sitä samaa jota alkuseurakunnan palkattomat todistajat antoivat?
>> Kirkollinen kaste ei ole Raamatullinen kaste vaikka se
>> tehtäisiin uskoon tulleelle aikuiselle. Alkuperäinen kaste
>> tapahtui upottamalla Jeshuan (Jeesuksen) nimeen.
>>
>Tai trinitaarisen kaavan mukaan "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"
>(Matt 28:18-20). Teksti on yhtenäinen ja kaikki vanhat käsikirjoitukset
>tukevat juuri tätä trinitaarista lukutapaa. Jeesuksen sanat ja
tarkoitus
>ovat selvät, vai tarvitseeko Vapahtajan sanoille olla muuta vahvistusta
>kuin se, että hänen opetuksensa on Isän antamaa (Joh 8:13-18), niin
kuin
>toisaalla olet väittänyt?
Jos Jeshua olisi sanonut "minun nimeeni", kastaisiko
kirkko sitten asetussanoilla "minun nimeeni"? Eikö,
silloin kastettaisi "Jeshuan nimeen?
Ihmettelen, missä on yksinkertainen logiikka.
Ei sellainen ole kenenkään nimeen kastamista jos
nimi jätetään kokonaan lausumatta.
>> Niinpä, mm.: "koko hänen perhekuntansa uskoivat
>> Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat
>> kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin" (Apt 18:8).
>>
>Hmmm... mielenkiintoinen viittaus. Vihjaatko tosissasi, että tuohon
>perhekuntaan kuuluneet (syli)lapsetkin - joita varmasti oli useimmissa
>tuon ajan perhekunnissa - saattoivat uskoa Sanan voimasta ja saada
>kasteen? Silloinhan opetat juuri niin kuin me luterilaiset!
Mitä muuta tästä (Apt 18:8) voi päätellä, kuin
että kuulijat olivat sen ikäisiä että ymmärsivät.
En yritä nähdä siinä enempää kuin siinä lukee.
UT:n opetus kokonaisuudessaan kasteesta on
selvä: Ensin usko, sitten kaste.
Jumalan seurakunta ei tarvitse pakkokastettuja
veronmaksajia kuten kirkolliset laitokset.
Jeshuan seuraamisen tulee tapahtua vapaaehtoisesti.
Hän sanoi: "Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea,
hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja
seuratkoon Minua" (Mt 16:24, Mk 8:34, Lk 9:23).
Lapsia ei tarvitse kastaa eikä heiltä voida vaatia
em. ratkaisun tekemistä ennenkuin he ovat siinä iässä,
että ymmärtävät mistä todella on kyse.
Siihen asti lapsi on pyhä ja pelastettu jos jompikumpi
hänen vanhemmistaan on pyhä.
"Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta,
ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä,
uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne
olisivat saastaisia, mutta nyt he (lapset) ovat pyhiä"
(1Kr 7:14).
Moshe Zew
Jari Huikari
> >Missa kohtaan Raamattua sitten on kirjoitettu, etta lasten kohdalla
> >on meneteltava niin?
> Ei missään. Mutta jokaisen ihmisen on itse päätettävä
> uskooko vai eikö usko. Vanhemmat eivät voi tehdä sellaista
> päätöstä lastensa puolesta.
Minut kastettiin lapsena, ja olen ihan itse paattanyt myohemmin
uskoa. Ja jotkut paattavat ihan itse olla uskomatta.
Muuten: Arvostan nakemyksiasi ja tapaa, jolla keskustelet ja vastailet
kysymyksiin.
Kasteasiassa minun nakemykseni on, ettei siina tarvitse noudattaa
niin tarkkoja kaavoja, koska UT:ssa ei ole maaratty jotain kaytantoa
ainoaksi oikeaksi.
Yhta hyvin kaste ennen uskoa, ei valttamatta upottamalla, ja kun siina
kaavassamme kastetaan Pojankin nimeen, niin onko siina paljon eroa
verrattuna kasteeseen Jeshuan nimeen, kun Hantahan Pojalla tarkoitetaan.
Kaste Jeesuksen nimeen on kylla siita hyva, etta siina korostuu
Jeesuksen merkitys.
Veli Koistinen
Joopajoo ja jos nimi olisi ollut Palli, niin sehän olisi tullut Paavalista :)
Mutta jottei totuus unohtuisi: Henrikhän oli seuruieineen ryöstänyt Lallin
tilan tyhjäksi ja raiskannut perheen naiset. Lalli siis vaan puolusti maataan
ja perheensä kunniaa kumauttaessaan Henrikiä päähän.
Historiankirjoitus on voittajien. Siksipä nytkin kerrotaan vain tariaa
"pyhästä" Henrikistä ja "pahasta" Lallista.
Vaikka asia on ihan päinvastoin.
Veli Koistinen
Jouni Turtiainen
>
> Ympärileikkauksen suorittamisen ikä on tarkasti
> määritelty Toorassa (mm. 3Ms 12:3). Kastettavan ikää ei
> ole missään määritelty samalla tavalla.
Eikö silloin ole sama, missä vaiheessa ihminen kastetaan, kun kyse on
kuitenkin siitä, millaiseksi ymmärrämme kasteen sisällön?
> Ympärileikkaus ja kaste ovat kaksi täysin eri asiaa.
> VT.n ympärileikkaus ei ole esikuva UT:n kasteesta.
> Luettuasi esim. Apostolien tekoja huomaat, että
> uskoontulleet juutalaiset eivät alkaneet korvaamaan
> ympärileikkausta kasteella.
>
Ensinnäkään ympärileikkaus ja kaste eivät ole liitto-näkökulmasta
todellakaan kaksi eri asiaa, vaan molemmissa nimenomaan on kyse liittoon
ottamisesta. Toiseksi Apostolien teoista huomaamme, että juuri tämän
takia uuden liiton jäseniksi tulleilta lakattiin vaatimasta
ympärileikkausta oikean Jumalan kansan jäsenen tuntomerkkinä - olivatpa
sitten juutalaisia tai pakanoita. Eri asia on, että Jeesuksen uskovat
juutalaiset jatkoivat ympärileikkausperinnettä rakkauden tähden
heimoveljiinsä - EIVÄT uskon tähden eli pelastuksen ehtona. Paavali on
tässä aivan yksiselitteisen johdonmukainen (hänhän ympärileikkautti
Timoteuksenkin juuri "juutalaisten tähden").
Silti ketään ei jätetty kastamatta, koska kaste on UT:n mukaan
pelastuksen väline, "uudestisyntymisen pesu", jossa liitytään uuden
liiton kansaan. Jättäisikö Jumala tästä lapset ja muut julistettua sanaa
ymmärtämättömät osattomiksi? Ei kuulosta Vapahtajan Hengen mukaiselta!
> Se, että luopiokristillisissä kirkkokunnissa näin tehdään
> ei tee tulkinnasta Raamatullista. Kukahan olisi sinunkaan
> palkkaasi maksamassa jos ei maksajia hankittaisi jo siinä
> iässä kuin he ovat tietämättömiä kaikesta maailman menosta.
Edes se, että jokin asia on Raamatussa, ei tee siitä raamatullista. Vai
mitä ajattelet orjien pitämisestä? Mitä taas tulee näihin palkkani
maksajiin, nämä kasteessa kirkkomme ja Kristuksen ruumiin jäseniksi
tulleet ovat verotusiässä jo niin itsenäisiä, että voivat täydellisen
vapaasti päättää siitä, kenelle ja mihin takoitukseen veroja maksavat.
Vai oletko tästäkin eri mieltä?
> Voisit joutua sinäkin sanomaan: "Hopeaa ja kultaa ei minulla
> ole..." (Apt 3:6). Nyt sinulla on virka ja siihen liittyvät edut ja voit
> "nyysseissäkin" levittää epäraamatullista ideologiaa työnantajan
> (kirkon) kustantaessa kaikki kulut - mutta onko sinulla antaa
> sitä samaa jota alkuseurakunnan palkattomat todistajat antoivat?
Olen lukevinani tuosta tekstistäsi "happamia, sanoi kettu
pihlajanmarjoista" -ajatuksen. Toivottavasti olen väärässä. Mitä tulee
tuohon "epäraamatulliseen ideologiaani", se on sikäli mielenkiintoinen
väite, että jossakin toisessa threadissä olen taas saanut kuulla olevani
liian paljon sidoksissa raamatulliseen ajatteluun. Kukahan tämänkin
oikein osaisi ratkaista?
Se, että kirkko maksaa minulle palkkaa mm. siitä, että seuraan näitä
nyyssejä, on vain murto-osa työtehtäviäni, sillä vastailen näihin
nyysseihin myös kotikoneeltani, koska tämähän on hauskaa, vaikkei siitä
maksettaisi mitään! Samasta syystä esim. rukoilen, luen ja opetan
Raamattua myös virka-ajan ulkopuolella, koska ne ovat minusta asioita,
joita teen mielelläni vaikka ilman palkkaa. Mutta jos joku tästä
kaikesta lystistä vielä maksaa palkkaakin, niin voiko sitä enää elämältä
enempää toivoa!?
Onko minulla sitten sitä samaa, mitä alkukirkon edustajilla oli
annettavana? Tuskin. Eikä varmaan ole kenelläkään muullakaan. Raamatun
profeetat ja aposolit olivat Jumalan ilmoituksen vastaanottajia ja
välittäjiä, ja sellaiseksi en rohkene itseäni ajatella. Mutta yksi asia
yhdistää minut näihin veljiini ja sisariini: intohimo Jeesuksen asialle
ja hänen rakkautensa levittämiseen. Niin juutalaisille kuin
pakanoillekin.
Periaatteeni maksuasioissa on sama kuin Paavalilla: evankeliumi on
ilmaista, mutta kuljetuksesta pitää jonkun maksaa (1 Kor 9:3-15
mukaisesti, vaikka Paavali pitikin itseään erikoistapauksena). Kukin
määritelköön itse tykönänsä, miten arvokasta evankeliumin julistaminen
tässä maailmassa sitten on.
Ja jos "palkaksi" lasketaan lisäksi ahdistustensa kanssa painiskelevien
ihmisten kanssa valvotut yöt, saarnamatkojen tähden poissa kotoa
vietetyt päivät ja yöt sekä evankeliumin vihollisten jatkuva herja ja
ymmärtämättömien uskovien epäluulo, niin sekin minut yhdistää heihin ja
olen palkkaani saanut runsain mitoin nauttia!
> >vai tarvitseeko Vapahtajan sanoille olla muuta vahvistusta
> >kuin se, että hänen opetuksensa on Isän antamaa (Joh 8:13-18), niin
> kuin
> >toisaalla olet väittänyt?
>
> Jos Jeshua olisi sanonut "minun nimeeni", kastaisiko
> kirkko sitten asetussanoilla "minun nimeeni"? Eikö,
> silloin kastettaisi "Jeshuan nimeen?
> Ihmettelen, missä on yksinkertainen logiikka.
> Ei sellainen ole kenenkään nimeen kastamista jos
> nimi jätetään kokonaan lausumatta.
>
Kuten olen jo aiemmin selkeästi Raamatusta osoittanut, jonkun "nimeen"
asoiden tekeminen ei ole sen nimen mekaanista toistoa, vaan se merkitsee
hänen arvovallallaan toimimista. Niinpä "Jeesuksen nimeen" kastaminen
merkitsee Jeesuksen arvovallalla kastamista, vaikka se tapahtuisi niin
kuin hän on lähetyskäskyssään itse sanonut: "Isän ja Pojan ja Pyhän
Hengen nimeen". Onko tämä sinusta vaikea ymmärtää, vai johtuuko kiivas
tyylisi siitä, että tunnet tässä asiassa kasvukipuja, joihin on vaikea
suostua, kun on tottunut aina ajattelemaan tietyllä tavalla (siis
"logiikalla", jonka puutteesta minua epäilet)?
>
> Mitä muuta tästä (Apt 18:8) voi päätellä, kuin
> että kuulijat olivat sen ikäisiä että ymmärsivät.
Voi hyvä veli, vaikka kuinka paljon muuta, koska siinä ei todellakaan
sanota, minkä ikäisiä tai millä ymmärryksellä kuulijat olivat
varustettuja. Meidän perhekuntaamme on aina kuulunut myös sellaisia,
joiden ymmärrys hengellisiin asioihin on täysin riippuvainen siitä,
miten me vanhemmat olemme ne ymmärtäneet. Vanhemmiten asiat tahtovat
tietysti kääntyä toisinpäin, kun lapset alkavat olla ymmärtäväisempiä
kuin vanhempansa...
> En yritä nähdä siinä enempää kuin siinä lukee.
Edellisen perusteella saanen eppäillä tuota...
> UT:n opetus kokonaisuudessaan kasteesta on
> selvä: Ensin usko, sitten kaste.
Jos viittaat tuohon Mark 16:16 kohtaan (joka muuten puuttuu vanhimmista
ja luotettavimmista käsikirjoituksista, joten siitä ei pidä tehdä kovin
suuria teologisia johtopäätöksiä), niin sen merkityshän ei ole mitenkään
sidottu siihen, missä järjestyksessä asiat tapahtuvat, koska alkutekstin
kielioppimuoto on mediae partisiippi, joka sanatarkasti käännettynä
voisi olla vaikkapa "uskova ja kastettu". Järjestyksestä ei tässä ole
kyse, vaan pelastuksen ehdoista.
Jos taas viittaat Apt:ssa oleviin moniin kohtiin, joissa kansa tuli
ensin uskoon ja vasta sitten kastettiin, voinemme olla samaa mieltä
siitä, että lähetystilanteessahan näin toimitaan vielä nykyisinkin. Mitä
sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen juttu.
Juutalaiskristillisessä alkukirkossa oli jo totuttu siihen, että lapset
seuravat uskoonsa nähden vanhempiaan (tuohon aikaan vielä isää), joten
jos poikalapset kerran ympärileikattiin, miksei lapsia myös kastettaisi?
> Jumalan seurakunta ei tarvitse pakkokastettuja
> veronmaksajia kuten kirkolliset laitokset.
Olen ollut siinä käsityksessä, että vanhemmat ihan vapaaehtoisesti ovat
tuoneet lapsensa kasteelle ja maksaneet myös kirkollisveronsa ihan
vapaaehtoisesti...
> Jeshuan seuraamisen tulee tapahtua vapaaehtoisesti.
> Hän sanoi: "Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea,
> hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja
> seuratkoon Minua" (Mt 16:24, Mk 8:34, Lk 9:23).
Toki näin on myös niiden kohdalla, jotka on jo liitetty Kristuksen
ruumiin jäseniksi pieninä tai suurina. Heiltähän kysytään joka päivä
sama, minkä Jeesus kysyi omiltaan: "tahdotteko tekin mennä pois?". Mutta
Jeesus ei sen sijaan ole noin vain kenenkään "napattavissa", vaan usko
on lahja, sillä "ei yksikään voi tulla minun tyköni, ellei Isä häntä
vedä".
> Lapsia ei tarvitse kastaa eikä heiltä voida vaatia
> em. ratkaisun tekemistä ennenkuin he ovat siinä iässä,
> että ymmärtävät mistä todella on kyse.
Sinulla on oikeus ajatella noin, mutta pieni varoituksen sana:
Vapahtajan asenne lapsiin henkii toisenlaista asennetta. Jos siis
Jeesuksen luo saa tuoda lapsetkin, mikä tekee heistä niin
"ymmärtämättömiä", etteivät he kelpaisi kasteelle, kun Jumalan
valtakunta on nimenomaan salattu "viisailta ja ymmärtäväisiltä ja
ilmoitettu lapsenmielisille"?
> Siihen asti lapsi on pyhä ja pelastettu jos jompikumpi
> hänen vanhemmistaan on pyhä.
> "Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta,
> ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä,
> uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne
> olisivat saastaisia, mutta nyt he (lapset) ovat pyhiä"
> (1Kr 7:14).
>
Puhutko nyt pelastuksesta vai siitä salatusta pyhyydestä, jonka uskova
perheenjäsen tuo perheeseen? Jos tuon tulkintasi mukaan uskovan äidin
tai isän lapsia ei tarvitsisi kastaa uuden liiton jäseniksi, niin samaa
ajatuksenjuoksua noudattaen meidän olisi sanottova yhtä painokkaasti,
ettei uskosta osatonta aviopuolisoakaan tarvitse kastaa, koska hän
Paavalin mukaan jo on pyhä! Mitähän tästäkin seuraisi esim. omassa
seurakunnassasi?
Vaikka en käsityksesi mukaan mitään Raamatusta ymmäräkään, niin
kysynpähän sinulta, että miten voit tehdä kasteteologiaa
raamatunkohdasta, jossa Paavali antaa ohjeita avioliitossa eläville eri
uskoa tunnustaville puolisoille? Missä ovat ne kohdat, joissa Paavali
puhuu siitä, mitä kaste itse asiassa merkitsee ja mitä se meille
lahjoittaa? Onko ongelmanasi se, että niissä kohdissa ei mainita mitään
siitä, kuinka vanhoja ja millaisella ymmärryksellä varustettuja
kastettavien tulisi olla?
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37AA2718...@evl.fi>...
>Moshe Zew wrote:
>
>> Ympärileikkauksen suorittamisen ikä on tarkasti
>> määritelty Toorassa (mm. 3Ms 12:3). Kastettavan ikää ei
>> ole missään määritelty samalla tavalla.
>
>Eikö silloin ole sama, missä vaiheessa ihminen kastetaan, kun kyse on
>kuitenkin siitä, millaiseksi ymmärrämme kasteen sisällön?
Siinäpä se onkin. Jos esimerkiksi ajattelemme, että kaste pelastaa,
kasteessa uudestisynnytään ja kasteessa liitetään seurakuntaan,
niin silloin oppimme vaati tarkistamista Raamatusta. Edellyttäen
tietenkin, että haluamme perustaa opilliset käsityksemme
Raamattuun.
On epäraamatullista uskoa että kaste pelastaa, vaan
"usko Herraan Jeshuaan (Jeesukseen), niin sinä pelastut"
(Apt 16:31).
"Te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan
katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän
sanan kautta" (1Pt 1:23). Uudestisyntyminen tapahtuu,
kun ihminen ottaa vastaan evankeliumin sanan.
Uudestisyntynyt kuuluu seurakuntaan sillä samalla
silmänräpäyksellä, mitään kirjaamisia mihinkään ihmisten
organisaatioihin ei tarvita. On olemassa vain yksi virallinen
"kirkonkirja", Elämän Kirja. Ne pelastuvat "...joiden nimet
ovat elämän kirjassa" (Fil 4:3). Uskovalta vaaditaan myös
kilvoittelua, koska sanotaan: "Joka voittaa, se näin
puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä Minä pyyhi pois hänen
nimeänsä elämän kirjasta" (Ilm 3:5).
>
>> Ympärileikkaus ja kaste ovat kaksi täysin eri asiaa.
>> VT.n ympärileikkaus ei ole esikuva UT:n kasteesta.
>> Luettuasi esim. Apostolien tekoja huomaat, että
>> uskoontulleet juutalaiset eivät alkaneet korvaamaan
>> ympärileikkausta kasteella.
>>
>Ensinnäkään ympärileikkaus ja kaste eivät ole liitto-näkökulmasta
>todellakaan kaksi eri asiaa, vaan molemmissa nimenomaan on kyse
liittoon
>ottamisesta.
Avioliitto ja kansainliittokin ovat kaksi eri asiaa
vaikka kummassakin on kyse liitosta.
>Toiseksi Apostolien teoista huomaamme, että juuri tämän
>takia uuden liiton jäseniksi tulleilta lakattiin vaatimasta
>ympärileikkausta oikean Jumalan kansan jäsenen tuntomerkkinä - olivatpa
>sitten juutalaisia tai pakanoita.
Apostolien teoista (15. luku) huomaamme, että
PAKANOILTA ei vaadita ympärileikkausta pelastuakseen.
Ympärileikkaus ei pelasta juutalaista ellei MYÖS hänen
sydämensä ole ympärileikattu (eli jos hän ei ole
uudestisyntynyt). "Sillä ei se ole juutalainen, joka VAIN
ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka
ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka
sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on
sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
(Rm 2:28,29).
>Eri asia on, että Jeesuksen uskovat
>juutalaiset jatkoivat ympärileikkausperinnettä rakkauden tähden
>heimoveljiinsä - EIVÄT uskon tähden eli pelastuksen ehtona. Paavali on
>tässä aivan yksiselitteisen johdonmukainen (hänhän ympärileikkautti
>Timoteuksenkin juuri "juutalaisten tähden").
Ympärileikkausliittoa ei ole lakkautettu Jumalan ja heprealaisten
välillä. Jeshuaan uskovat heprealaiset jatkavat vielä tätä
käskyn noudattamista. Määrätyistä syistä Jumala on valinnut
kansan jonka kautta Hän toi pelastuksen (Raamatun ja Messiaan)
kaikille kansoille ja Hänen työnsä tämän kansan parissa on vielä
kesken.
>
>Silti ketään ei jätetty kastamatta, koska kaste on UT:n mukaan
>pelastuksen väline, "uudestisyntymisen pesu", jossa liitytään uuden
>liiton kansaan. Jättäisikö Jumala tästä lapset ja muut julistettua
sanaa
>ymmärtämättömät osattomiksi? Ei kuulosta Vapahtajan Hengen mukaiselta!
"Pelasti Hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen
ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja
Pyhän Hengen uudistuksen kautta" (Tiit 3:5). Tämä
"uudestisyntymisen peso" ei ole kaste, vaan kuten edellä
on selvitetty se tapahtuu "katoamattomasta siemenestä,
Jumalan elävän ja pysyvän SANAN kautta".
>Edes se, että jokin asia on Raamatussa, ei tee siitä raamatullista. Vai
>mitä ajattelet orjien pitämisestä?
Tyypillistä teologin harhautustekniikkaa ... pysytään
asiassa.
Mitä taas tulee näihin palkkani
>maksajiin, nämä kasteessa kirkkomme ja Kristuksen ruumiin jäseniksi
>tulleet ovat verotusiässä jo niin itsenäisiä, että voivat täydellisen
>vapaasti päättää siitä, kenelle ja mihin takoitukseen veroja maksavat.
>Vai oletko tästäkin eri mieltä?
UT:ssa ei ole viittaustakaan, että tällainen verotusjärjestelmä
pitäisi toimia seurakunnassa.
>välittäjiä, ja sellaiseksi en rohkene itseäni ajatella. Mutta yksi asia
>yhdistää minut näihin veljiini ja sisariini: intohimo Jeesuksen asialle
>ja hänen rakkautensa levittämiseen. Niin juutalaisille kuin
>pakanoillekin.
Keskittyisit sitten siihen. Epäraamatullisen kirkkojärjestelmän
ja Jeshuan asioiden risteyttäminen ei ole mahdollista.
>> Jos Jeshua olisi sanonut "minun nimeeni", kastaisiko
>> kirkko sitten asetussanoilla "minun nimeeni"? Eikö,
>> silloin kastettaisi "Jeshuan nimeen?
>> Ihmettelen, missä on yksinkertainen logiikka.
>> Ei sellainen ole kenenkään nimeen kastamista jos
>> nimi jätetään kokonaan lausumatta.
>>
>Kuten olen jo aiemmin selkeästi Raamatusta osoittanut, jonkun "nimeen"
>asoiden tekeminen ei ole sen nimen mekaanista toistoa, vaan se
merkitsee
>hänen arvovallallaan toimimista. Niinpä "Jeesuksen nimeen" kastaminen
>merkitsee Jeesuksen arvovallalla kastamista, vaikka se tapahtuisi niin
>kuin hän on lähetyskäskyssään itse sanonut: "Isän ja Pojan ja Pyhän
>Hengen nimeen". Onko tämä sinusta vaikea ymmärtää, vai johtuuko kiivas
>tyylisi siitä, että tunnet tässä asiassa kasvukipuja, joihin on vaikea
>suostua, kun on tottunut aina ajattelemaan tietyllä tavalla (siis
>"logiikalla", jonka puutteesta minua epäilet)?
En ole tottunut ajattelemaan tietyllä tavalla.
Kun tulin uskoon minut kastettiin "Isän ja Pojan ja Pyhän
Hengen nimeen". Myöhemmin tutkimalla Raamattua huomasin,
ettei näin tapahtunut alkuseurakunnan aikana.
Sen jälkeen korjasin asian.
Mutta kerropa nyt minulle, mikä sinun käsityksesi
mukaan on "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" ja
miksi sen nimen käyttäminen on niin vastenhakoista.
>
>Voi hyvä veli, vaikka kuinka paljon muuta, koska siinä ei todellakaan
>sanota, minkä ikäisiä tai millä ymmärryksellä kuulijat olivat
>varustettuja. Meidän perhekuntaamme on aina kuulunut myös sellaisia,
>joiden ymmärrys hengellisiin asioihin on täysin riippuvainen siitä,
>miten me vanhemmat olemme ne ymmärtäneet. Vanhemmiten asiat tahtovat
>tietysti kääntyä toisinpäin, kun lapset alkavat olla ymmärtäväisempiä
>kuin vanhempansa...
Tästä lapsi - vanhempi suhteesta alempana.
>
>> En yritä nähdä siinä enempää kuin siinä lukee.
>
>Edellisen perusteella saanen eppäillä tuota...
Eppäile vaan. Mutta siitä (Apt 18:8) ei todellakaan voi päätellä
muuta, kuin että kuulijat olivat sen ikäisiä että ymmärsivät.
>Jos viittaat tuohon Mark 16:16 kohtaan (joka muuten puuttuu vanhimmista
>ja luotettavimmista käsikirjoituksista, joten siitä ei pidä tehdä kovin
>suuria teologisia johtopäätöksiä), niin sen merkityshän ei ole
mitenkään
>sidottu siihen, missä järjestyksessä asiat tapahtuvat, koska
alkutekstin
>kielioppimuoto on mediae partisiippi, joka sanatarkasti käännettynä
>voisi olla vaikkapa "uskova ja kastettu". Järjestyksestä ei tässä ole
>kyse, vaan pelastuksen ehdoista.
No, sanat "uskova ja kastettu" ovat juuri samassa
järjestyksessä kuin sanat "uskoo ja kastetaan" eli
"ensin usko sitten kaste".
Mitkä muuten nämä pelastuksen ehdot mielestäsi ovat?
>
>Jos taas viittaat Apt:ssa oleviin moniin kohtiin, joissa kansa tuli
>ensin uskoon ja vasta sitten kastettiin, voinemme olla samaa mieltä
>siitä, että lähetystilanteessahan näin toimitaan vielä nykyisinkin.
Mitä
>sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen juttu.
Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>Juutalaiskristillisessä alkukirkossa oli jo totuttu siihen, että lapset
>seuravat uskoonsa nähden vanhempiaan (tuohon aikaan vielä isää), joten
>jos poikalapset kerran ympärileikattiin, miksei lapsia myös
kastettaisi?
Näytä Ut:sta yksikin esimerkki, josta näemme
että lapsia kastettiin.
Ympärileikkaus ja kaste ovat täysin eri asioita, kuten
jo aikaisemmin olemme todenneet.
Senverran tässä voin vielä tarkentaa, että
ympärileikkaus on liitto Jumalan ja kansan välillä,
kasteessa taas on kysymyksessä Jumalan ja yksilön
välinen liittyminen. Sanaa "kasteenliitto" ei Raamatussa
ole.
>> Jumalan seurakunta ei tarvitse pakkokastettuja
>> veronmaksajia kuten kirkolliset laitokset.
>
>Olen ollut siinä käsityksessä, että vanhemmat ihan vapaaehtoisesti ovat
>tuoneet lapsensa kasteelle ja maksaneet myös kirkollisveronsa ihan
>vapaaehtoisesti...
Koska osa luulee, että ainoastaan näin pelastutaan,
mutta suurimmalle osalle se on vain tapa.
>
>> Jeshuan seuraamisen tulee tapahtua vapaaehtoisesti.
>> Hän sanoi: "Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea,
>> hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja
>> seuratkoon Minua" (Mt 16:24, Mk 8:34, Lk 9:23).
>Toki näin on myös niiden kohdalla, jotka on jo liitetty Kristuksen
>ruumiin jäseniksi pieninä tai suurina. Heiltähän kysytään joka päivä
>sama, minkä Jeesus kysyi omiltaan: "tahdotteko tekin mennä pois?".
Joka päivä? Kuka kysyy ja missä? En ole missään tavannut
tuollaista kyselijää?
Sitä paitsi tässä tuo alkuperäinen kysymys on irroitettu
asiayhteydestään (Jh 6:67).
>Mutta
>Jeesus ei sen sijaan ole noin vain kenenkään "napattavissa", vaan usko
>on lahja, sillä "ei yksikään voi tulla minun tyköni, ellei Isä häntä
>vedä".
Millä tavoin "napattavissa"?
Eikö tässäkin näy järjestys: Ensin Jumala kutsuu
evankeliumin kautta. Vauva ei tällaiseen asiaan osaa
eikä hänen tarvitsekaan ottaa kantaa.
>
>> Lapsia ei tarvitse kastaa eikä heiltä voida vaatia
>> em. ratkaisun tekemistä ennenkuin he ovat siinä iässä,
>> että ymmärtävät mistä todella on kyse.
>
>Sinulla on oikeus ajatella noin, mutta pieni varoituksen sana:
>Vapahtajan asenne lapsiin henkii toisenlaista asennetta. Jos siis
>Jeesuksen luo saa tuoda lapsetkin, mikä tekee heistä niin
>"ymmärtämättömiä", etteivät he kelpaisi kasteelle, kun Jumalan
>valtakunta on nimenomaan salattu "viisailta ja ymmärtäväisiltä ja
>ilmoitettu lapsenmielisille"?
Hurskas kiertely-yritys.
Lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen ilman kastetta.
>
>> Siihen asti lapsi on pyhä ja pelastettu jos jompikumpi
>> hänen vanhemmistaan on pyhä.
>> "Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta,
>> ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä,
>> uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne
>> olisivat saastaisia, mutta nyt he (lapset) ovat pyhiä"
>> (1Kr 7:14).
>>
>Puhutko nyt pelastuksesta vai siitä salatusta pyhyydestä, jonka uskova
>perheenjäsen tuo perheeseen? Jos tuon tulkintasi mukaan uskovan äidin
>tai isän lapsia ei tarvitsisi kastaa uuden liiton jäseniksi, niin samaa
>ajatuksenjuoksua noudattaen meidän olisi sanottova yhtä painokkaasti,
>ettei uskosta osatonta aviopuolisoakaan tarvitse kastaa, koska hän
>Paavalin mukaan jo on pyhä! Mitähän tästäkin seuraisi esim. omassa
>seurakunnassasi?
Huomioi, että olen yksityishenkilö. "Oma seurakuntani" on aina
se paikallisseurakunta jonka alueella kulloinkin satun asumaan.
Vielä selvennykseksi: en edusta mitään ns. messiaanista
seurakuntaa. On epäraamatullista perustaa seurakuntia
kansallisuuksien pohjalta. Kaikki paikkakunnan uskovat
Jumalan silmissä kuuluvat samaan seurakuntaan, olkootpa
he valkoisia, mustia, keltaisia tai punaisia.
Tarkemmin aiheeseen voi tutustua kirjoituksissa sivuillani:
http://www.kolumbus.fi/gematria
>kysynpähän sinulta, että miten voit tehdä kasteteologiaa
>raamatunkohdasta, jossa Paavali antaa ohjeita avioliitossa eläville eri
>uskoa tunnustaville puolisoille?
Ei tässä Raamatun kohdassa puhuta uskomattoman
puolison pelastuksesta vaan lapsen pyhyydestä.
Ei uskomatonta pidä KOSKAAN kastaa.
>Missä ovat ne kohdat, joissa Paavali
>puhuu siitä, mitä kaste itse asiassa merkitsee ja mitä se meille
>lahjoittaa?
Tähän voin laittaa esimerkiksi muutamia (siinä on kyllä
Pietarinkin lausunto mukana).
Ef 4:5 (Paavali): "yksi kaste".
Apt 2:38,39 (Pietari): "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä
kasteen Jeshuan Messiaan nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,
niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne
tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä
ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu".
Parannuksen tarpeesta vauvaikäinen ei ymmärrä yhtään mitään.
Kl 2:12 (Paavali): "ollen HAUDATTUINA Hänen kanssaan
kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon
kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista".
Rm 6:3,4 (Paavali): "Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka
olemme kastetut Messiaaseen Jeshuaan, olemme Hänen
kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä Hänen
kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin
Messias herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin
pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".
Vihmonta tai valelu, ei millään muotoa kuvaa hautaamista.
Kaste tulee suorittaa upottamalla.
Kasteen ottavan tulee ymmärtää, että kysymyksessä on
hänen elämänsä käännekohta.
>Onko ongelmanasi se, että niissä kohdissa ei mainita mitään
>siitä, kuinka vanhoja ja millaisella ymmärryksellä varustettuja
>kastettavien tulisi olla?
Kirkolle se paremminkin on ongelma. Mistä veronmaksajat
jos kirkon pitäisi evankelioimisen ja julistuksen kautta saada
jäsenensä. Pieneksi jäisi joukko.
Eräs ongelma tässä kyllä on ja vakava ongelma onkin.
Useimmat ihmiset luulevat, että heidän asiansa Jumalan
kanssa ovat kunnossa, kunhan vain kirkon seremoniat
heidän kohdallaan on käyty läpi. Näin ei kuitenkaan
todellisuudessa ole. "Ilman uskoa on mahdoton olla otollinen;
sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala
on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät" (Hbr 11:6).
"...jolla ei ole Messiaan Henkeä, se ei ole hänen omansa"
(Rm 8:9). Suomessa yli 80% kansasta kuuluu kirkkoon,
mutta moniko luulee olevansa ja moniko todella on
Hänen omansa? Heidän ikuisuutensa kannalta asia on
erittäin tärkeätä selvittää jo täällä ajassa.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
Veli Koistinen wrote in message <
>Joopajoo ja jos nimi olisi ollut Palli, niin sehän olisi tullut Paavalista
:)
>
Ei, vaan samaa logiikkaa noudattaen - ehkä meille tuntemattomasta muodosta -
Pauri! Mutta jotkut historiantutkijat ovat kyllä aivan vakavissaan sitä
mieltä, että Lalli on nimenomaan aitosuomalainen versio samasta
Laurentius-nimestä, josta myös Lauri johdetaan (mm. kirjailija Harri Raitis
Turust' väittää näin). Niinpä kristinusko ei olisikaan tullut Suomeen
englantilaisen piispa Henrikin myötä, vaan täällä olisi ollut voimissaan jo
kristinuskon kelttiläinen muoto, jonka alkuperä olisi ollut Irlannissa,
tuolla engelsmannien perivihollisten saarella! Lalli vs. Henrik olisikin
ollut näin ollen kiihkeä Irlanti vs. Englanti matsi!
>Mutta jottei totuus unohtuisi: Henrikhän oli seuruieineen ryöstänyt Lallin
>tilan tyhjäksi ja raiskannut perheen naiset. Lalli siis vaan puolusti
maataan
>ja perheensä kunniaa kumauttaessaan Henrikiä päähän.
>Historiankirjoitus on voittajien. Siksipä nytkin kerrotaan vain tariaa
>"pyhästä" Henrikistä ja "pahasta" Lallista.
>Vaikka asia on ihan päinvastoin.
>
Juu, ei toki unohdeta totuutta. Sellaisiahan ne olivat nuo engelsmannit jo
menneinä vuosisatoina: valloittajakansaa, jotka eivät ole varsinkaan irkkuja
sietäneet. Sikäli mielenkiintoista kylläkin tuo todeksi väittämäsi historia
(en tosin muista mistään tällaista itse lukeneeni, mutta tarinahan saattaa
siitä huolimatta olla vaikkapa suunnilleen noin!), että kristitty piispa
ryöstää kristityn miehen tilan, joka äityy sitten maataan (siis Suomea!)
jäällä ("ihanaa, Leijonat, ihanaa"!) puolustamaan. Nyt voimmekin sitten
puhua "pyhästä Henrikistä ja pyhästä Lallista" - vai pitäiskö puhua "pahasta
Henrikistä ja pahasta Lallista"? Ehkä molempi parempi, ettei totuus
unohtuisi...?
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message <7oeslt$7jb$1...@news.kolumbus.fi>...
>
>Siinäpä se onkin. Jos esimerkiksi ajattelemme, että kaste pelastaa,
>kasteessa uudestisynnytään ja kasteessa liitetään seurakuntaan,
>niin silloin oppimme vaati tarkistamista Raamatusta. Edellyttäen
>tietenkin, että haluamme perustaa opilliset käsityksemme
>Raamattuun.
>
Näin juuri. Mutta vaikka väittäisimme myös jotakin muuta, sekin on syytä
tarkistaa Raamatusta, eikö vain?
>On epäraamatullista uskoa että kaste pelastaa, vaan
>"usko Herraan Jeshuaan (Jeesukseen), niin sinä pelastut"
>(Apt 16:31).
>
On täysin raamatullista uskoa, että kaste pelastaa, sillä "vesi nyt PELASTAA
teidätkin kasteena" (1 Piet 3:21).
>"Te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan
>katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän
>sanan kautta" (1Pt 1:23). Uudestisyntyminen tapahtuu,
>kun ihminen ottaa vastaan evankeliumin sanan.
Raamatun mukaan uudesisyntymisestä puhutaan KOLMESSA eri mrkityksessä:
1) Pyhän Hengen työnä, kun Hän VEDEN (siis kasten) ja HENGEN (eli uskon)
katta synnyttää meidät ylhäältä (Joh 3:5)
2) maailman uudestiluomisena, kun Jeesus palaa takaisin: "siinä
uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa
valtaistuimella" (Matt 19:28)
3) pelkästään Jumalan armotekona kasteeseen liittyen "uudestisyntymisen
pesuna ja Pyhän Hengen uudistuksena" (Tiit 3:5).
Näin ollen uudestisyntyminen on UT:n mukaan tietynlainen prosessi: se alkaa
kasteessa ja jatkuu uskossa ja päättyy vihdoin Jeesuksen paluussa, jolloin
nämme, mitä meistä oikeasti tuli; ts. millainen on se uusi luomus, jonka nyt
vasta uskomme olevan todellisuutta, vaikka näemmekin se olevan syntiseen
ruumiiseen sidottuna, mutta kerran näemme sen todellisuutena ilman synnin
kahleita!
>Uskovalta vaaditaan myös
>kilvoittelua, koska sanotaan: "Joka voittaa, se näin
>puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä Minä pyyhi pois hänen
>nimeänsä elämän kirjasta" (Ilm 3:5).
Mihin sitä oikein "vaaditan"? Pelastukseenko? Mutta, missä sitten on
pelastus ja vanhurskauttaminen "yksin armosta, yksin uskosta, yksin
Kristuksen tähden"? Eikö tuo kilvoitus ole välttämätöntä - ei oman
pelastuksemme - vaan lähimmäistemme pelastuksen tähden: "...että Jumlaan
uskovat ahkeroisivat hyvien tekojen harjoittamista. Nämä ovat hyviä ja
hyödyllisiä IHMISILLE" (Tiit 3:8).
>>Ensinnäkään ympärileikkaus ja kaste eivät ole liitto-näkökulmasta
>>todellakaan kaksi eri asiaa, vaan molemmissa nimenomaan on kyse
>liittoon
>>ottamisesta.
>
>Avioliitto ja kansainliittokin ovat kaksi eri asiaa
>vaikka kummassakin on kyse liitosta.
>
Huono vertaus sen tähden, että niin vanha kuin uusi liittokin ovat Jumalan
tekemiä meidän pelastuksemme tähden. Nuo mainitsemaasi liitot ovat vain
jonkinlaisia inhimillisä analogioita Jumalan tekmään liittoon nähden.
>
>Apostolien teoista (15. luku) huomaamme, että
>PAKANOILTA ei vaadita ympärileikkausta pelastuakseen.
Kyllä me huomaamme, että se koskee kaikkia Jeesukseen uskovia - tai sitten
juutalaisilla täytyy olla eri tie pelastukseen: usko Jeesukseen ja
ympärileikkaus. Tämä taas ei taitaisi sopia oikein hyvin Paavalin
teologiaan...
>Ympärileikkaus ei pelasta juutalaista ellei MYÖS hänen
>sydämensä ole ympärileikattu (eli jos hän ei ole
>uudestisyntynyt). "Sillä ei se ole juutalainen, joka VAIN
>ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka
>ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka
>sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on
>sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
>(Rm 2:28,29).
>
Sinä siis todellakin väität, että juutalaiselle pelastukseen ei riitä yksin
usko Jeesukseen, vaan hänen täytyy olla sekä lihassa että Hengessä
ympärileikattu! Eikö Paavali nimenoman tässä sano, että oikea
"ympärileikkaus EI OLE se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu"? Miten
ihmeessä sinä oikein luet Raamattuasi, kun et huomaa edes lauseen
päätarkoitusta?
>>Eri asia on, että Jeesuksen uskovat
>>juutalaiset jatkoivat ympärileikkausperinnettä rakkauden tähden
>>heimoveljiinsä - EIVÄT uskon tähden eli pelastuksen ehtona. Paavali on
>>tässä aivan yksiselitteisen johdonmukainen (hänhän ympärileikkautti
>>Timoteuksenkin juuri "juutalaisten tähden").
>
>Ympärileikkausliittoa ei ole lakkautettu Jumalan ja heprealaisten
>välillä. Jeshuaan uskovat heprealaiset jatkavat vielä tätä
No, huh huh! Se liitto lakkasi samalla, kun koko Mooseksen laki kumottiin
säädöksineen Kristuksen ristillä! Jos näin ei olisi, vaan
ympärileikkauksella olisi jokin pelastukseen liittyvä merkitys, Kristuksen
risti todella menisi mitättömäksi! Olet lukenut todella huonosti
Galatalaiskirjeen, joten suosittelen sen huolellista läpikäymistä uudelleen,
vaikkapa jonkin kommentaarin kanssa (ellet ole niin täydelliseksi tullut
raamatuntulkinnassasi, että halveksit niitä, jotka ovat nähneet paljon
vaivaa alkutekstiin ja antiikin ajan maailmaan perehtyessään).
>käskyn noudattamista. Määrätyistä syistä Jumala on valinnut
>kansan jonka kautta Hän toi pelastuksen (Raamatun ja Messiaan)
>kaikille kansoille ja Hänen työnsä tämän kansan parissa on vielä
>kesken.
"Määrätyistä syistä"? Ovatko nämä syyt jotakin sellaista kuin taannoin
Suomessa "yleiset syyt" estivät kokoomusta pääsemästä hallitusvastuuseen?
Mahdatko viitata siihen, että mielestäsi Tooran pelastavaa merkitystä ei
olekaan oikeasti kumottu ristillä?
>
>"Pelasti Hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen
>ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja
>Pyhän Hengen uudistuksen kautta" (Tiit 3:5). Tämä
>"uudestisyntymisen peso" ei ole kaste, vaan kuten edellä
>on selvitetty se tapahtuu "katoamattomasta siemenestä,
>Jumalan elävän ja pysyvän SANAN kautta".
>
"Peso" on myös rahayksikkö (?), mutta se ei muuta sitä miksikään, että
kyseessä on selkeä viittaus vesikasteeseen, halusitpa sitä tai et. Jo
apostolit ymmärsivät, että Jumalan Sana on ensisijaisesti Kristus, ja hän
kohta meidät niin julistetussa kuin näkyvässäkin Sanassa.
>
>>Edes se, että jokin asia on Raamatussa, ei tee siitä raamatullista. Vai
>>mitä ajattelet orjien pitämisestä?
>
>Tyypillistä teologin harhautustekniikkaa ... pysytään
>asiassa.
>
Miten niin "tyypillistä teologin harhautustekniikkaa"? Vastaa, kun kysytään,
äläkä kiemurtele! Muuten sinua voidaan epäillä "tyypillisestä
fundamentalistin väistelystä"...
>
>UT:ssa ei ole viittaustakaan, että tällainen verotusjärjestelmä
>pitäisi toimia seurakunnassa.
>
UT:ssa ei ole viittaustakaan siitä, etteikö tällaista verotusjärjestelmää
voitaisi käyttää, jos se toteuttaa rakkauden periaatteen.
>
>Keskittyisit sitten siihen. Epäraamatullisen kirkkojärjestelmän
>ja Jeshuan asioiden risteyttäminen ei ole mahdollista.
>
Et ole ehkä ymmärtänyt vielä - tämä "epäraamatullinen kirkkojärjestelmä"
(jollaiseksi pejoratiivisesti nimität Kristuksen ruumista) on osa
intohimoani Jeesuksen asialle. Miten ihmeessä voisin rakastaa Kristusta, jos
en rakastaisi Hänen ruumistaan?
>
>En ole tottunut ajattelemaan tietyllä tavalla.
>Kun tulin uskoon minut kastettiin "Isän ja Pojan ja Pyhän
>Hengen nimeen". Myöhemmin tutkimalla Raamattua huomasin,
>ettei näin tapahtunut alkuseurakunnan aikana.
Luuletko, etteivät esim. kirkkoisät tätä olleet lukeneet ja huomanneet?
Silti hekään eivät nähneet siinä mitään ristiriitaa, koska olivat perillä
apostolisen opetuksen perusteista. Ne eivät todellakaan käsitelleet
tuollaisia näennäisiä ristiriitoja, vaan niissä nähtiin asiat laajemmissa
yhteyksissä. Siksi trinitaarinen tunnustus ja Jeesus-nimi eivät olleet
toisiaan poissulkevia, vaan nimenomaan saman asian eri ilmaisuja.
>Sen jälkeen korjasin asian.
"Korjasit"? Miksi ihmeessä Jeesuksen asetusta pitäisi korjata?
>Mutta kerropa nyt minulle, mikä sinun käsityksesi
>mukaan on "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" ja
>miksi sen nimen käyttäminen on niin vastenhakoista.
Ensinnäkään tuon nimen käyttäminen minulle ei ole vastenhakoista , vaan
suuri etuoikeus. Toiseksi "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" on viittaus
kolmiyhteisen Jumalan arvovaltaan ja valtuutukseen - ei mihinkään tiettyyn
nimeen. Olet siis käsittänyt koko "nimi"-merkityksen väärin. Vai miten
eduskuntamme ja hallituksemme voi toimia "Suomen kansan nimessä", jos tuolle
kansalle pitää keksiä jokin erisnimi? Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?
>
>Eppäile vaan. Mutta siitä (Apt 18:8) ei todellakaan voi päätellä
>muuta, kuin että kuulijat olivat sen ikäisiä että ymmärsivät.
>
Todista väitteesi! Muussa tapauksessa asia jää sinulle täydellisesti uskon
postulaatiksi.
>
>No, sanat "uskova ja kastettu" ovat juuri samassa
>järjestyksessä kuin sanat "uskoo ja kastetaan" eli
>"ensin usko sitten kaste".
>Mitkä muuten nämä pelastuksen ehdot mielestäsi ovat?
Ne, mitkä siinä mainitaankin: usko ja kaste. Järjestyksellä ei ole väliä.
Molemmathan ovat Jumalan työtä meissä!
>
>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>
Ymmärränkö siis oikein, että siinä yhteisössä, jota sinä nimität
"seurakunnaksi", ja jossa itse vaikutat, ei olekaan oikeasti kyse
kristillisestä seurakunnasta, vaan uskosta osattomista ja tietämättömistä
ihmisistä, joiden kykyyn kasvattaa lapsensa kristillisessä uskossa ja
rakkaudessa ei voi luottaa?
>
>Näytä Ut:sta yksikin esimerkki, josta näemme
>että lapsia kastettiin.
Joo, heti kun sinä näytät kohdan, jossa lapsia kielletään tai estetään
kastamasta!
>Ympärileikkaus ja kaste ovat täysin eri asioita, kuten
>jo aikaisemmin olemme todenneet.
>Senverran tässä voin vielä tarkentaa, että
>ympärileikkaus on liitto Jumalan ja kansan välillä,
>kasteessa taas on kysymyksessä Jumalan ja yksilön
>välinen liittyminen. Sanaa "kasteenliitto" ei Raamatussa
>ole.
>
Ei sellaisena, mutta kasteessa meidät yhdistetään Kristukseen, hänen
kuolemaansa ja ylösnousemukseensa, ja ne ovat uuden liiton perusta (Room
6:4). Kaste on siis liittämistä Kristukseen ja uuten liittoon!
>
>Joka päivä? Kuka kysyy ja missä? En ole missään tavannut
>tuollaista kyselijää?
Et siis ole lukenut joka päivä Raamattuasi, niin kuin valvovan kristityn
tulee tehdä?
>Sitä paitsi tässä tuo alkuperäinen kysymys on irroitettu
>asiayhteydestään (Jh 6:67).
>
Millä perusteella? Eikö Jeesuksen seuraaminen olekaan hänen sanojensa
kuulemista uskomista?
>>
>>Sinulla on oikeus ajatella noin, mutta pieni varoituksen sana:
>>Vapahtajan asenne lapsiin henkii toisenlaista asennetta. Jos siis
>>Jeesuksen luo saa tuoda lapsetkin, mikä tekee heistä niin
>>"ymmärtämättömiä", etteivät he kelpaisi kasteelle, kun Jumalan
>>valtakunta on nimenomaan salattu "viisailta ja ymmärtäväisiltä ja
>>ilmoitettu lapsenmielisille"?
>
>Hurskas kiertely-yritys.
>Lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen ilman kastetta.
Mielenkiintoista. Aina, kun jäät ilman vastausta, turvaudut noihin
"kiertely-yritys" tai muihin selittelyihin. Nyt kyllä vastaat julkisesti
väitteistäsi, veli hyvä! Millä perusteella siis lapset eivät kelpaisi
kasteelle, kun Jumalan valtakunta on heidän kaltaisilleen tarkoitettu?
PERUSTELUJA - EI KIERTELYÄ!
>>>
>>Puhutko nyt pelastuksesta vai siitä salatusta pyhyydestä, jonka uskova
>>perheenjäsen tuo perheeseen? Jos tuon tulkintasi mukaan uskovan äidin
>>tai isän lapsia ei tarvitsisi kastaa uuden liiton jäseniksi, niin samaa
>>ajatuksenjuoksua noudattaen meidän olisi sanottova yhtä painokkaasti,
>>ettei uskosta osatonta aviopuolisoakaan tarvitse kastaa, koska hän
>>Paavalin mukaan jo on pyhä! Mitähän tästäkin seuraisi esim. omassa
>>seurakunnassasi?
>
clips. Et vastannut kysymykseeni, vaan teit sivuasiasta pääasian. Pitäisikö
siis lähteä siitä, että puolisokin kelpaa Jumalalle ilman uskoa ja
kastetta, jos kerran lapsetkin kelpaavat?
>
>>kysynpähän sinulta, että miten voit tehdä kasteteologiaa
>>raamatunkohdasta, jossa Paavali antaa ohjeita avioliitossa eläville eri
>>uskoa tunnustaville puolisoille?
>
>Ei tässä Raamatun kohdassa puhuta uskomattoman
>puolison pelastuksesta vaan lapsen pyhyydestä.
>Ei uskomatonta pidä KOSKAAN kastaa.
>
Tässä kohdassa EI puhuta yksin lapsen (salatusta) pyhyydestä, vaan myös
puolison! Tämä ei liity myöskään millään tavalla kasteeseen (minkä halusin
sinunkin ymmärtävän), joten sen perusteella EI voi tehdä kasteteologisia
johtopäätöksiä. Se olisi Raamatun väärinkäyttöä, ja sehän ei sovi
rehelliselle kilvoittelijalle, vai mitä?
>
>Tähän voin laittaa esimerkiksi muutamia (siinä on kyllä
>Pietarinkin lausunto mukana).
>Ef 4:5 (Paavali): "yksi kaste".
Mihin sinä sitten tarvitsit uutta, toista kastetta? Eihän
ympärileikkaustakaan (yleensä) uusita?
>Apt 2:38,39 (Pietari): "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä
>kasteen Jeshuan Messiaan nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,
>niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne
>tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä
>ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu".
Siinähän se: "teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu"! Kuka
vielä voi väitää, ettei lapsia voida kastaa, kun lupauskin kuuluu heille!?
>Parannuksen tarpeesta vauvaikäinen ei ymmärrä yhtään mitään.
Eivät kyllä ymmärrä monet aikuisetkaan! Mutta onko pelastus sitten vain
jokin riittävällä älyllisellä kapasiteetilla varustettujen aikuisten juttu?
Kovinpa tuntuisi huteralta, ei ollenkaan Kristuksen mielen mukaiselta!
>Kl 2:12 (Paavali): "ollen HAUDATTUINA Hänen kanssaan
>kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon
>kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista".
Mutta tässähän Paavali puhuu ENSIN kasteesta ja vasta SITTEN uskosta! Miten
tämä sopii kaikkeen edellä esittämääsi? Ja tämä ON Raamatussa!
>Rm 6:3,4 (Paavali): "Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka
>olemme kastetut Messiaaseen Jeshuaan, olemme Hänen
>kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä Hänen
>kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin
>Messias herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin
>pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".
>Vihmonta tai valelu, ei millään muotoa kuvaa hautaamista.
Voihan se kuvata, vaikkakin huonosti. Mutta tärkeämpää kuin yrittää
toteuttaa jokin juttu kirjaimellisesti, on yrittää ymmärtää, mistä siinä on
kysymys.
>Kaste tulee suorittaa upottamalla.
Missä niin sanotaan, että "tulee suorittaa upottamalla"? Ei ainakaan
Raamatussa, vaikka siellä se toimitettiin niin. Kieltääkö Raamattu kasteen
suorittamisen muuten kuin upottamalla?
>Kasteen ottavan tulee ymmärtää, että kysymyksessä on
>hänen elämänsä käännekohta.
>
Millä se varmistetaan aikuisten kohdalla? Aikuisethan ne vasta vilpillisiä
osaavatkin olla...! Miten käy vähä-älyisten kohdalla? Eivätkö kelpaakaan
kastettavien joukkoon, koska eivät ymmärrä? Silloinhan pelastuksen edellytys
on riittävä älyllinen ymmärrys, sillä usko ja kaste kuuluvat yhteen...
>
>Kirkolle se paremminkin on ongelma. Mistä veronmaksajat
>jos kirkon pitäisi evankelioimisen ja julistuksen kautta saada
>jäsenensä. Pieneksi jäisi joukko.
Olet oikeassa. Kirkolle on ongelma se, että sen kastetut, rokotetut ja
konfirmoidut jäsenet eivät käytä kristityn oikeuksiaan eivätkä osallistu
yhteisiin kokoontumisiin. Kirkolle on ongelma sekin, että monet sen
jäsenistä, jotka ovat tulleet uskoon ja lähteneet Vapahtajan seuraan, ovat
jättäneet sekä Hänet että seurakunnan. Siksi me koko ajan pyrimme etsimään
keinoja, joilla voisimme kuulla ihmisten kutsun osallistua heidän elämänsä
etsintöihin ja auttaa heitä löytämään elävä yhteys Vapahtajaan. Eikä sitä
tiedä, milloin kylvetty Sana alkaakin itää...
>Eräs ongelma tässä kyllä on ja vakava ongelma onkin.
>Useimmat ihmiset luulevat, että heidän asiansa Jumalan
>kanssa ovat kunnossa, kunhan vain kirkon seremoniat
>heidän kohdallaan on käyty läpi. Näin ei kuitenkaan
Missä olet sellaisia ihmisiä tavannut? Minun kohdalleni ei ole vielä
osunut, joten liikumme ilmeisesti eri piireissä...
>(Rm 8:9). Suomessa yli 80% kansasta kuuluu kirkkoon,
>mutta moniko luulee olevansa ja moniko todella on
>Hänen omansa? Heidän ikuisuutensa kannalta asia on
>erittäin tärkeätä selvittää jo täällä ajassa.
>
Tämä on tietysti totta. Mutta kuka näkee sen, onko joku oikeasti uskossa,
matkalla uskoon tai uskosta pois? Vehnä ja luste kasvavat samassa pellossa
(maailmassa!), jossa Jumalan lapset ja maailman lapset ovat aina sekaisin
niin kauan, kun seurakunta elää maailmassa (vaikkei maailmasta!). Siksi
kirkko julistaa parannuksen evankeliumia tasaveroisesti KAIKILLE, sillä
Jumalalla ei ole lastenlapsia, ja lapsetkin ovat vain päivän vanhoja!
Yst. terv. jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7oi5rk$hr2$1...@tron.sci.fi>...
>On täysin raamatullista uskoa, että kaste pelastaa, sillä "vesi nyt
PELASTAA
>teidätkin kasteena" (1 Piet 3:21).
Alussa sananvastaanottaminen, uudestisyntyminen ja
kastaminen olivat yhtä ja samaa tapahtumaa, tässä
järjestyksessä. Eli uskoontulleet kastettiin välittömästi.
Näin pitäisi olla myös nykyään.
>
>>"Te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan
>>katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän
>>sanan kautta" (1Pt 1:23). Uudestisyntyminen tapahtuu,
>>kun ihminen ottaa vastaan evankeliumin sanan.
>
>Raamatun mukaan uudesisyntymisestä puhutaan KOLMESSA eri mrkityksessä:
>1) Pyhän Hengen työnä, kun Hän VEDEN (siis kasten) ja HENGEN (eli
uskon)
>katta synnyttää meidät ylhäältä (Joh 3:5)
>2) maailman uudestiluomisena, kun Jeesus palaa takaisin: "siinä
>uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa
>valtaistuimella" (Matt 19:28)
>3) pelkästään Jumalan armotekona kasteeseen liittyen "uudestisyntymisen
>pesuna ja Pyhän Hengen uudistuksena" (Tiit 3:5).
Tarkoitin kohtaa 1) ja lisäksi nyt viittaan uudestaan yllä
kirjoittamaani.
>>Uskovalta vaaditaan myös
>>kilvoittelua, koska sanotaan: "Joka voittaa, se näin
>>puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä Minä pyyhi pois hänen
>>nimeänsä elämän kirjasta" (Ilm 3:5).
>
>Mihin sitä oikein "vaaditan"? Pelastukseenko? Mutta, missä sitten on
>pelastus ja vanhurskauttaminen "yksin armosta, yksin uskosta, yksin
>Kristuksen tähden"? Eikö tuo kilvoitus ole välttämätöntä - ei oman
>pelastuksemme - vaan lähimmäistemme pelastuksen tähden: "...että
Jumlaan
>uskovat ahkeroisivat hyvien tekojen harjoittamista. Nämä ovat hyviä ja
>hyödyllisiä IHMISILLE" (Tiit 3:8).
Kyllä sinä ymmärrät yllä lainaamani Ilm 3:5 sisällön.
Tiit 3:8 puhuu muusta asiasta.
>Huono vertaus sen tähden, että niin vanha kuin uusi liittokin ovat
Jumalan
>tekemiä meidän pelastuksemme tähden. Nuo mainitsemaasi liitot ovat vain
>jonkinlaisia inhimillisä analogioita Jumalan tekmään liittoon nähden.
Ei se mikään vertaus ollut.
Kummatkin ovat liittoja, mutta kyseessä on kaksi
eri asiaa.
>>
>>Apostolien teoista (15. luku) huomaamme, että
>>PAKANOILTA ei vaadita ympärileikkausta pelastuakseen.
>
>Kyllä me huomaamme, että se koskee kaikkia Jeesukseen uskovia - tai
sitten
>juutalaisilla täytyy olla eri tie pelastukseen: usko Jeesukseen ja
>ympärileikkaus. Tämä taas ei taitaisi sopia oikein hyvin Paavalin
>teologiaan...
Kirjoitit edellisessä viestissä: "Toiseksi Apostolien teoista
huomaamme, että juuri tämän takia uuden liiton jäseniksi
tulleilta lakattiin vaatimasta ympärileikkausta oikean Jumalan
kansan jäsenen tuntomerkkinä - olivatpa sitten juutalaisia tai
pakanoita."
Apt 15:ssä kirjoitetaan että pakanoiden ei tarvitse
ympärileikkauttaa itseään pelastuakseen, vaikka jotkut
"lainkiivailijat" näin olivatkin väittäneet.
Juutalaisten ympärileikkaamisen lakkauttamisesta
ko. kohdassa ei edes ollut puhetta.
Huomaa mitä kirjoitin viime kerralla:
>>Ympärileikkaus ei pelasta juutalaista ellei MYÖS hänen
>>sydämensä ole ympärileikattu (eli jos hän ei ole
>>uudestisyntynyt). "Sillä ei se ole juutalainen, joka VAIN
>>ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka
>>ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka
>>sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on
>>sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
>>(Rm 2:28,29).
>>
>Sinä siis todellakin väität, että juutalaiselle pelastukseen ei riitä
yksin
>usko Jeesukseen, vaan hänen täytyy olla sekä lihassa että Hengessä
>ympärileikattu! Eikö Paavali nimenoman tässä sano, että oikea
>"ympärileikkaus EI OLE se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu"? Miten
>ihmeessä sinä oikein luet Raamattuasi, kun et huomaa edes lauseen
>päätarkoitusta?
Luepa vähän tarkemmin, mitä "väitin".
>>käskyn noudattamista. Määrätyistä syistä Jumala on valinnut
>>kansan jonka kautta Hän toi pelastuksen (Raamatun ja Messiaan)
>>kaikille kansoille ja Hänen työnsä tämän kansan parissa on vielä
>>kesken.
>
>"Määrätyistä syistä"? Ovatko nämä syyt jotakin sellaista kuin taannoin
>Suomessa "yleiset syyt" estivät kokoomusta pääsemästä
hallitusvastuuseen?
>Mahdatko viitata siihen, että mielestäsi Tooran pelastavaa merkitystä
ei
>olekaan oikeasti kumottu ristillä?
Ei pelleillä. Määrätyillä syillä tarkoitin, että Jumalalla oli
omat syynsä valitessaan kansan jonka kautta Hän toi
pelastuksen kaikille kansoille.
>>>Edes se, että jokin asia on Raamatussa, ei tee siitä raamatullista.
Vai
>>>mitä ajattelet orjien pitämisestä?
>>
>>Tyypillistä teologin harhautustekniikkaa ... pysytään
>>asiassa.
Orjuusasiaa ei nyt ymmärtääkseni ollut tarkoitus käsitellä
(sen paremmin kuin espanjan pesoakaan tai yleisiä syitä).
>
>Miten niin "tyypillistä teologin harhautustekniikkaa"? Vastaa, kun
kysytään,
>äläkä kiemurtele! Muuten sinua voidaan epäillä "tyypillisestä
>fundamentalistin väistelystä"...
Onko paha-asia jos joku on fundamentalisti?
>>
>>UT:ssa ei ole viittaustakaan, että tällainen verotusjärjestelmä
>>pitäisi toimia seurakunnassa.
>>
>UT:ssa ei ole viittaustakaan siitä, etteikö tällaista
verotusjärjestelmää
>voitaisi käyttää, jos se toteuttaa rakkauden periaatteen.
Ai sen takia se siis on kehitetty?
No kehen tai mihin tämä rakkaus suuntautuu?
>>
>>Keskittyisit sitten siihen. Epäraamatullisen kirkkojärjestelmän
>>ja Jeshuan asioiden risteyttäminen ei ole mahdollista.
>>
>Et ole ehkä ymmärtänyt vielä - tämä "epäraamatullinen
kirkkojärjestelmä"
>(jollaiseksi pejoratiivisesti nimität Kristuksen ruumista) on osa
>intohimoani Jeesuksen asialle. Miten ihmeessä voisin rakastaa
Kristusta, jos
>en rakastaisi Hänen ruumistaan?
En tiedä miten -tiivisesti nimittelen, mutta ymmärrykseni
mukaan kyseessä on epäraamatullinen kirkkojärjestelmä -
ei Messiaan ruumis.
>
>Luuletko, etteivät esim. kirkkoisät tätä olleet lukeneet ja huomanneet?
Pietari ei ainakaan ollut sitä lukenut, koska sitä ei oltu silloin
vielä kirjoitettukaan. Hän toimi niiden sanojen mukaan jotka
hän oli kuullut Herran suusta.
>
>"Korjasit"? Miksi ihmeessä Jeesuksen asetusta pitäisi korjata?
Koska Pietari ja muuta apostolit tiesivät mistä
nimestä oli kyse ja he häpeilemättä käyttivät sitä.
Minä halusin, että minut kastetaan samalla tavalla
kuin uskovat alussa kastettiin.
>
>>Mutta kerropa nyt minulle, mikä sinun käsityksesi
>>mukaan on "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" ja
>>miksi sen nimen käyttäminen on niin vastenhakoista.
>
>Ensinnäkään tuon nimen käyttäminen minulle ei ole vastenhakoista , vaan
>suuri etuoikeus. Toiseksi "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi" on
viittaus
>kolmiyhteisen Jumalan arvovaltaan ja valtuutukseen - ei mihinkään
tiettyyn
>nimeen. Olet siis käsittänyt koko "nimi"-merkityksen väärin. Vai miten
>eduskuntamme ja hallituksemme voi toimia "Suomen kansan nimessä", jos
tuolle
>kansalle pitää keksiä jokin erisnimi? Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?
Ei mihinkään tiettyyn nimeen...? Näin päätöntä selitystä
tästä asiasta en ennen olekaan tavannut.
Tässä muutama viikko sitten hankin alaikäiselle pojalleni
kännykkä-liittymän. Liikkeessä esitin henkilöllisyystodistukseni
ja sanoin että haluan liittymän minun nimelleni, mutta lasku
lähetään eri osoitteessa asuvalle pojalleni.
Myyjä kirjoitti paperiin nimeni, ei sanoja "minun nimelleni"
vaikka vartavasten olin niin sanonut.
Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?
>Todista väitteesi! Muussa tapauksessa asia jää sinulle täydellisesti
uskon
>postulaatiksi.
Näinhän se Raamatun kohdalla on, joko siihen
uskoo tai ei usko. Minä uskon.
Postulaatista en tiedä, onko savonmurretta vai mitä.
>>
>>No, sanat "uskova ja kastettu" ovat juuri samassa
>>järjestyksessä kuin sanat "uskoo ja kastetaan" eli
>>"ensin usko sitten kaste".
>>Mitkä muuten nämä pelastuksen ehdot mielestäsi ovat?
>
>Ne, mitkä siinä mainitaankin: usko ja kaste. Järjestyksellä ei ole
väliä.
>Molemmathan ovat Jumalan työtä meissä!
Mutta emme me mitään passiivisia olioita ole.
Jos olisimme, niin silloin ei tarvitsisi kehoittaa:
"ottakoon kukin teistä kasteen" (Apt 2:38)
>>
>>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>>
>Ymmärränkö siis oikein, että siinä yhteisössä, jota sinä nimität
>"seurakunnaksi", ja jossa itse vaikutat, ei olekaan oikeasti kyse
>kristillisestä seurakunnasta, vaan uskosta osattomista ja
tietämättömistä
>ihmisistä, joiden kykyyn kasvattaa lapsensa kristillisessä uskossa ja
>rakkaudessa ei voi luottaa?
Ei ollut puhe lasten kasvattamiskyvystä, vaan kirjoitit:
>Jos taas viittaat Apt:ssa oleviin moniin kohtiin, joissa kansa tuli
>ensin uskoon ja vasta sitten kastettiin, voinemme olla samaa mieltä
>siitä, että lähetystilanteessahan näin toimitaan vielä nykyisinkin.
Mitä
>sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen juttu.
Siihen vastasin:
>>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
Eli se "onkin jo toinen juttu."
>>
>>Näytä Ut:sta yksikin esimerkki, josta näemme
>>että lapsia kastettiin.
>
>Joo, heti kun sinä näytät kohdan, jossa lapsia kielletään tai estetään
>kastamasta!
Keskustelun taso taitaa repsahtaa peruskoulutasoisten
kinasteluksi.
>>
>>Joka päivä? Kuka kysyy ja missä? En ole missään tavannut
>>tuollaista kyselijää?
>
>Et siis ole lukenut joka päivä Raamattuasi, niin kuin valvovan
kristityn
>tulee tehdä?
Etkä vieläkään liittänyt sitä asiayhteyteen.
>>>
>>>Sinulla on oikeus ajatella noin, mutta pieni varoituksen sana:
>>>Vapahtajan asenne lapsiin henkii toisenlaista asennetta. Jos siis
>>>Jeesuksen luo saa tuoda lapsetkin, mikä tekee heistä niin
>>>"ymmärtämättömiä", etteivät he kelpaisi kasteelle, kun Jumalan
>>>valtakunta on nimenomaan salattu "viisailta ja ymmärtäväisiltä ja
>>>ilmoitettu lapsenmielisille"?
>>
>>Hurskas kiertely-yritys.
>>Lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen ilman kastetta.
>
>Mielenkiintoista. Aina, kun jäät ilman vastausta, turvaudut noihin
>"kiertely-yritys" tai muihin selittelyihin. Nyt kyllä vastaat
julkisesti
>väitteistäsi, veli hyvä! Millä perusteella siis lapset eivät kelpaisi
>kasteelle, kun Jumalan valtakunta on heidän kaltaisilleen tarkoitettu?
>PERUSTELUJA - EI KIERTELYÄ!
Asia on niin että lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen
ilman kastetta - kysy vaikka Häneltä itseltään, jos olet
puheväleissä.
>
>>>Puhutko nyt pelastuksesta vai siitä salatusta pyhyydestä, jonka
uskova
>>>perheenjäsen tuo perheeseen? Jos tuon tulkintasi mukaan uskovan äidin
>>>tai isän lapsia ei tarvitsisi kastaa uuden liiton jäseniksi, niin
samaa
>>>ajatuksenjuoksua noudattaen meidän olisi sanottova yhtä painokkaasti,
>>>ettei uskosta osatonta aviopuolisoakaan tarvitse kastaa, koska hän
>>>Paavalin mukaan jo on pyhä! Mitähän tästäkin seuraisi esim. omassa
>>>seurakunnassasi?
>>
>clips. Et vastannut kysymykseeni, vaan teit sivuasiasta pääasian.
Pitäisikö
>siis lähteä siitä, että puolisokin kelpaa Jumalalle ilman uskoa ja
>kastetta, jos kerran lapsetkin kelpaavat?
Uudestisyntymätön ei kelpaa. Jeshua sanoo:
"Totisesti, totisesti Minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti,
ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa" (Jh 3:3).
>>Ei tässä Raamatun kohdassa puhuta uskomattoman
>>puolison pelastuksesta vaan lapsen pyhyydestä.
>>Ei uskomatonta pidä KOSKAAN kastaa.
>>
>Tässä kohdassa EI puhuta yksin lapsen (salatusta) pyhyydestä, vaan myös
>puolison! Tämä ei liity myöskään millään tavalla kasteeseen (minkä
halusin
>sinunkin ymmärtävän), joten sen perusteella EI voi tehdä
kasteteologisia
>johtopäätöksiä. Se olisi Raamatun väärinkäyttöä, ja sehän ei sovi
>rehelliselle kilvoittelijalle, vai mitä?
Tarkoitatko että uskomaton puoliso vastoin
tahtoaan viedään taivaaseen?
>>Ef 4:5 (Paavali): "yksi kaste".
>
>Mihin sinä sitten tarvitsit uutta, toista kastetta? Eihän
>ympärileikkaustakaan (yleensä) uusita?
Koska ensimmäisellä kerralla minut kastettiin väärin.
Apostolit kastoivat Jeshuan nimeen, minullekaan ei
muu kelpaa. Uskoontullessani vain olin tietämätön
näistä tosiasioista.
>
>Siinähän se: "teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu"!
Kuka
>vielä voi väitää, ettei lapsia voida kastaa, kun lupauskin kuuluu
heille!?
Niinhän sitä sanotaan: "Laki on niinkuin se luetaan".
Järjestelmän ylläpitämiseksi sinun on tietenkin edullista
lukea niinkuin luet.
>
>>Kl 2:12 (Paavali): "ollen HAUDATTUINA Hänen kanssaan
>>kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon
>>kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista".
>
>Mutta tässähän Paavali puhuu ENSIN kasteesta ja vasta SITTEN uskosta!
Miten
>tämä sopii kaikkeen edellä esittämääsi? Ja tämä ON Raamatussa!
Kyllä siinä on ollut uskoa ennen kastetta. Miksi antaa
kastaa itsensä jos ei usko?
>
>>Rm 6:3,4 (Paavali): "Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka
>>olemme kastetut Messiaaseen Jeshuaan, olemme Hänen
>>kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä Hänen
>>kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin
>>Messias herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin
>>pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman".
>>Vihmonta tai valelu, ei millään muotoa kuvaa hautaamista.
>
>Voihan se kuvata, vaikkakin huonosti. Mutta tärkeämpää kuin yrittää
>toteuttaa jokin juttu kirjaimellisesti, on yrittää ymmärtää, mistä
siinä on
>kysymys.
Miksi se pitäisi toteuttaa toisin, sehän vain vaikeuttaa
ymmärtämistä. Kirjaimellisesti toteuttamalla ylläolevat
Paavalin sanat ovat yrittämättäkin selvät.
>
>>Kaste tulee suorittaa upottamalla.
>
>Missä niin sanotaan, että "tulee suorittaa upottamalla"? Ei ainakaan
>Raamatussa, vaikka siellä se toimitettiin niin. Kieltääkö Raamattu
kasteen
>suorittamisen muuten kuin upottamalla?
Kummassakin kielessä - hepreassa ja kreikassa - sana kastaa
tarkoittaa myös upottamista.
Sinulla on muuten kova hinku tehdä kaikkea mikä ei ole
kielletty - jos se vain on laitokselle edullisempaa - olkoonkin
sitten toisinpäin kuin alkuseurakunnan aikana tehtiin.
>
>Millä se varmistetaan aikuisten kohdalla? Aikuisethan ne vasta
vilpillisiä
>osaavatkin olla...!
No jos joku tulee uskoon, niin kyllä hänen oma
todistuksensa on täysin riittävä.
>Miten käy vähä-älyisten kohdalla? Eivätkö kelpaakaan
>kastettavien joukkoon, koska eivät ymmärrä? Silloinhan pelastuksen
edellytys
>on riittävä älyllinen ymmärrys, sillä usko ja kaste kuuluvat yhteen...
Lapsethan varttuvat ja kehittyvät, mutta vähä-älyisten kohdalla
on kysymys aivan eri asiasta. Se on huomioitava, ettei Jumala
vaadi keneltäkään enemmän mitä Hän kullekin antanut. Mutta
hämmästyttävän paljon jotkut heistä ymmärtävät uskosta, vaikka
näyttääkin siltä ettei heillä aivoja olekaan. Monesti näissä asioissa
he ovat jopa viisaampia kuin tavalliset ihmiset ja esimerkiksi
tällaiseen vähän älykkäämpien saivarteluun he eivät lankea.
>
>Olet oikeassa. Kirkolle on ongelma se, että sen kastetut, rokotetut ja
En tiennytkään aikaisemmin, että kirkko hoitaa
rokotuksetkin.
>
>>Eräs ongelma tässä kyllä on ja vakava ongelma onkin.
>>Useimmat ihmiset luulevat, että heidän asiansa Jumalan
>>kanssa ovat kunnossa, kunhan vain kirkon seremoniat
>>heidän kohdallaan on käyty läpi. Näin ei kuitenkaan
>
>Missä olet sellaisia ihmisiä tavannut? Minun kohdalleni ei ole vielä
>osunut, joten liikumme ilmeisesti eri piireissä...
Kannattaa avata silmänsä. Useimmat ihmiset luulevat että
omien ratkaisujen ja valintojen teon voi delegoida kirkko-
laitokselle ja asia on sillä hoidettu ja taivaspaikka taattu.
Moshe Zew
Esko
En kirjoittanut tai lisännyt tuohon yllä olevaan mitään. Lähetin sen
vahingossa, sorry.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message <7oiobb$qvg$1...@news.kolumbus.fi>...
>
>Alussa sananvastaanottaminen, uudestisyntyminen ja
>kastaminen olivat yhtä ja samaa tapahtumaa, tässä
>järjestyksessä. Eli uskoontulleet kastettiin välittömästi.
>Näin pitäisi olla myös nykyään.
Olet sinä melkoinen "taikuri" raamatuntulkinnassasi: kun jokin SELVÄ
Raamatun sana ei sovi omaan teologiaasi, sinä muutat mieluummin Raamattua
kuin omaa teologiaasi. Se on, veli hyvä (kaikella rakkaudella sanottuna),
HYVIN vaarallista peliä, koska siinä on panoksena - ei enempää eikä
vähempää kuin - autuutemme!
Kun nyt vielä perustelet uskottavasti sen, miksi meidän pitäisi nykyään
seurata alkukirkon lähetystilannetta - ikään kuin kristillistä uskoa ei
olisi ollutkaan 2000 vuoden ajan - ja noudattaa kristillisessä kontekstissa
juutalaisuudesta tai pakanuudesta kääntyneiden käytäntöä, niin voit vielä
pelastaa jotakin teologiastasi. Kaikillahan ei ole mitään uskoontulon
kokemusta yksinkertaisesti siitä syystä, että he ovat kasvaneet
kristillisessä kodissa, jossa heidät on opetettu kasteensa mukaisesti
luottamaan Vapahtajaan ja he ovat tässä luottamuksessa eläneet koko elämänsä
(enemmän tai vähemmän ehjästi). Siis heidän kohdallaan ehdottomasti oikea
järjestys on ollut: ENSIN kaste, SITTEN uskoon kasvaminen ja siinä
kilvoittelu.
>
>Kyllä sinä ymmärrät yllä lainaamani Ilm 3:5 sisällön.
Kiitos luottamuksesta! Siitä ei olekaan kyse, ettenkö minä sitä ymmärtäisi,
mutta asiayhteys, jossa
sen otit esille panee epäilemään, ymmärrätkö sinä, mistä siinä on kyse.
Siksi tuo kysymys uudelleen: mihin sitä oikein VAADITAAN? Lyhytkin vastaus
riittää.
>Tiit 3:8 puhuu muusta asiasta.
>
Jaa, mistähän "muusta asiasta" se mielestäsi puhuu?
>
>Ei se mikään vertaus ollut.
No, voisitko sitten kertoa, mikä se oli, jos se ei ollut vertaus?
>Kummatkin ovat liittoja, mutta kyseessä on kaksi
>eri asiaa.
Viittaat aina siihen, että kyseessä on "eri asiat". Selitä mitä ne ovat! Jos
Jumala tekee uuden liiton, joka tekee edelliset liitot (Nooan
sateenkaariliiton, Abrahamin ympärileikkausliiton ja Mooseksen Tooran
liiton) tarpeettomiksi, miten niin kyse on "eri asioista"? Kaikissa
niissähän on kyse Jumalan antaman lupauksen toteutumisesta liiton toisen
osapuolen kanssa.
>
>Kirjoitit edellisessä viestissä: "Toiseksi Apostolien teoista
>huomaamme, että juuri tämän takia uuden liiton jäseniksi
>tulleilta lakattiin vaatimasta ympärileikkausta oikean Jumalan
>kansan jäsenen tuntomerkkinä - olivatpa sitten juutalaisia tai
>pakanoita."
>
Tällainen sanojen irrallinen siteeraaminen vaatii vähän raamatullista
sarkasmia: "Minkä minä kirjoitin, sen minä kirjoitin" (Joh 19:22). Vai
halusitko oikeasti sanoa, että väitteeni ei pidä paikkaansa? Mikset sitten
sano niin?
>Apt 15:ssä kirjoitetaan että pakanoiden ei tarvitse
>ympärileikkauttaa itseään pelastuakseen, vaikka jotkut
>"lainkiivailijat" näin olivatkin väittäneet.
>Juutalaisten ympärileikkaamisen lakkauttamisesta
>ko. kohdassa ei edes ollut puhetta.
Hetkinen. Tässä yhteydessä käsitellään kyllä koko pelastuksen perusta, jossa
myös juutalaisten pelastumisen perusteet ovat täsmälleen SAMAT kuin
pakanoilla (Apt 15):
9. "Hän ei tehnyt mitään eroa heidän ja meidän välillämme, vaan puhdisti
heidän sydämensä uskolla.
10. Miksi te siis nyt uhmaatte Jumalaa ja panette opetuslasten harteille
ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä me itse ole jaksaneet kantaa?
11. Mehän uskomme, että meidät pelastaa yksin Herran Jeesuksen armo, samalla
tavoin kuin heidät."
Siis juutalaistenkaan EI tarvitse ympärileikkauttaa itseään pelastuksensa
tähden, vaan hekin pelastuvat YKSIN Herran Jeesuksen armosta. Vai väitätkö
selvää sanaa vastaan? Lue vielä jatkoksi Paavalin Galatalaiskirje, niin
ymmärrät, mistä on kyse. AUTUUDESTAMME, ei mistään nippelijutuista!
>Huomaa mitä kirjoitin viime kerralla:
>>>Ympärileikkaus ei pelasta juutalaista ellei MYÖS hänen
>>>sydämensä ole ympärileikattu (eli jos hän ei ole
>>>uudestisyntynyt). "Sillä ei se ole juutalainen, joka VAIN
>>>ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka
>>>ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka
>>>sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on
>>>sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
>>>(Rm 2:28,29).
>>>
Paavalin Roomalaiskirjeen tarkoitusta ei voisi juuri pahemmin tärvellä, jos
jätetään avoimeksi kysymys ympärileikkauksen välttämättömyydestä Jeesukseen
uskovien juutalaisten pelastukseen.
Sanomalla tuon kaiken Paavali tähdentää sitä, miten lihan ympärileikkaus EI
voi enää uuden liiton kansalla olla millään tavalla merkittävä, koska
niilläkin juutalaisilla, jotka on jo ympärileikattu, pelastuksen ehtona on
"sydämen ympärileikkaus Hengessä". Vai mitä muuta tuossa kodassa voi lukea?
>
>Luepa vähän tarkemmin, mitä "väitin".
>
Et vielä ole selvästi sanonut, mitä tarkoitat. Tähän saakka olet lähinnä
siteerannut Raamattua ikään kuin kaikki ajattelisivat sen tulkinnasta samoin
kuin sinä. Kerro vihdoin omin sanoin, mitä siinä mielestäsi seisoo, niin
pääsemme keskusteluun. Sitten voit siteerata Raamattua mielin määrin, kunhan
aina muistat selittää, mistä siinä on mielestäsi kyse. Tähän itse pyrin
keskustelussamme, koska se vie keskustelua eteenpäin, kun on puhuttava myös
raamatuntulkinnan perusteista eikä vain siteerattava Raamatun jakeita ilman
merkitystä.
>>"Määrätyistä syistä"? Ovatko nämä syyt jotakin sellaista kuin taannoin
>>Suomessa "yleiset syyt" estivät kokoomusta pääsemästä
>hallitusvastuuseen?
>>Mahdatko viitata siihen, että mielestäsi Tooran pelastavaa merkitystä
>ei
>>olekaan oikeasti kumottu ristillä?
>
>Ei pelleillä. Määrätyillä syillä tarkoitin, että Jumalalla oli
>omat syynsä valitessaan kansan jonka kautta Hän toi
>pelastuksen kaikille kansoille.
>
Sarkasmini ei ole pelleilyä, vaan sen tarkoitus on nostaa todelliset
intohimot esiin. Silti tuo kuulostaa jo paremmalta. Mutta mitkä nämä "omat
syyt" mielestäsi ovat? Puhut kovin epämääräisesti, ikään kuin et olisi
itsekään selvillä siitä, mistä tässä on kyse! Toivottavasti olen väärässä!
Miten
tulkitset Deut 7:7-8:ssa olevan perusteen: "Ei Herra siitä syystä mieltynyt
teihin eikä valinnut teitä, että te olisitte kansana kaikkia muita kansoja
suurempi - olettehan kaikista kansoista pienin.
8. Herra rakasti teitä, ja pitääkseen esi-isillenne vannomansa valan hän vei
teidät väkevällä kädellään pois Egyptistä, orjuuden maasta, ja lunasti
teidät vapaiksi faraon, Egyptin kuninkaan, vallasta"?
Ennen kaikkea, miten tämä valinta olisi perusteena uskoon, että
juutalaisilla olisi jokin muu tie (ympärileikkaus, Tooran pitäminen
ruokasäädöksineen ym.) pelastukseen kuin Jumalan rakkaus ristillä?
Jatkossahan terotetaan nimenoman sitä, että vanhan liiton toteutumisen
ehtona olisi ehdoton kuuliaisuus Tooralle, kun sitä vastoin ne, jotka eivät
Tooraa noudata, ovat Jumalan vihollisia, jotka Hän itse tuhoaa!:
9. "Tietäkää siis, että vain Herra, teidän Jumalanne, on Jumala. Häneen voi
luottaa, hän pitää voimassa liittonsa. Tuhansien sukupolvien ajan hän on
uskollinen niille, jotka rakastavat häntä ja pitävät hänen käskynsä,
10. mutta niille, jotka häntä uhmaavat ja vihaavat, hän kostaa tuhoamalla
heidät. Hän kostaa viipymättä sille, joka häntä vihaa".
Tämän tähden myös UT tuntee Jumalan vihan, jonka perusteena on hänen
liittonsa hylkääminen (Hepr 10):
28. "Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää armotta kahden tai kolmen
todistajan todistuksen nojalla kuoleman:
29. kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan,
joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa
hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!
30. Sillä me tunnemme hänet, joka on sanonut: "Minun on kosto, minä olen
maksava"; ja vielä: "Herra on tuomitseva kansansa".
31. Hirmuista on langeta elävän Jumalan käsiin".
Miten siis on mahdollista, että uusi liitto Jeesuksen veressä ja armon Henki
voisivat vielä pitää rinnallaan sen vanhan liiton, jonka Jumalan kansa itse
on hylännyt rikkomalla sen? Tähänhän Pietarkin nimenomaan vetoaa Apt 15:ssa,
kun hän sanoo jakessa 10. "Miksi te siis nyt uhmaatte Jumalaa ja panette
opetuslasten harteille ikeen, jota eivät meidän isämme emmekä me itse ole
jaksaneet kantaa?". Jos siis juutalainen Pietari tunnustaa olevansa Tooran
(siten myös ympärileikkauskäskyn) edessä voimaton sitä täyttämään, miksi
sitä pitäisi vaatia pakanoiltakaan, kun sitä ei enää uudessa liitossa
tarvitse juutalaisetkaan, vaan KAIKKI pelastuvat YKSIN armosta?! Onko tämä
sinulle Jeesukseen uskovana juutalaisena jotenkin epäselvä juttu?
>
>Orjuusasiaa ei nyt ymmärtääkseni ollut tarkoitus käsitellä
>(sen paremmin kuin espanjan pesoakaan tai yleisiä syitä).
>>
Miten se nyt olikaan: tyypillistä harhautustekniikkaa...? Kysehän on
nimenomaan raamatuntulkinnasta, jolloin keskustelussa pitää päästä
yksimielisyyteen mm. siitä, mikä on "raamatullista" ja mikä ei. Orjuus on
epäilemättä "raamatullista" siinä mielessä, että se on Raamatussa olevaa
todellisuutta, jota ei siellä edes kritisoida! Kokonaan toinen asia on,
miten "raamatullista" se on siinä mielessä, että se vastaisi Vapahtajamme
tarkoitusta muuttuneessa maailmassa. Mielestäni orjuus ei ole Vapahtajan
mielen mukaista, koska se ei ole rakkaudellista, joten se ei voi olla
"raamatullistakaan". Toivottavasti meni kerralla perille. Kommenttejasi
odotellen...
>
>Onko paha-asia jos joku on fundamentalisti?
Sehän riippuu siitä, mitä fundamentalistilla tarkoitetaan. Jokaisessa
uskonnollisessa ja ideologisessa suuntauksessa on fundamentalisteja (näissä
nyysseissä esiintyy myös paljon ateistisia fundamentalisteja!). Toiset
polttavat aborttiklinikoita ja murhaavat niiden työntekijöitä, toiset
katkovat raajoja ja silpovat naisten sukuelimiä, toiset tekevät
joukkoitsemurhan, toiset lähettävät tappavaa kaasua metrojuniin, jotkut
pitävät itseään joidenkin historian henkilöiden reinkarnaatioina, joita
tulee kritiikittömästi kuunnella, toiset taas ovat kritiikittömiä
tiedeuskovaisia... you name it!
Voinemme olla samaa mieltä,
että tällaisissa tapauksissa on "paha asia", jos on fundamentalisti. Itse
sanahan tulee latinasta - kuten tiedät - ja tarkoitti alunperin viime
vuosisadalla "perusteisiin pitäytyvää" ilman mitään negatiivisia
lisämerkityksiä, joita "fundamentalisti"-sanalla on nykyisin runsaasti.
Mutta ketkä ovatkaan syypäitä siihen, että tuosta sanasta on sittemmin
tullut niin kovin negatiivisesti värittynyt? Ei kai vain ne, jotka väittävät
vain "pitäytyvänsä perusteisiin"? Mutta kerropa, millainen fundamentalisti
itse olet, vai oletko ollenkaan?
>Ai sen takia se siis on kehitetty?
Kirkollisvero on nykyisin "kehitetty" toimimaan siten, että kirkon jäsenet
maksaisivat kukin seurakunnalle saman verran (1%), ja markoiksi muutettuna
sen mukaan kuin varoja on, eli pienituloiset vähemmän kuin suurituloiset. Se
on rakkautta se. Ne, jotka puhuvat kymmenyksistä, eivät ole vielä
ymmärtäneet uuden liiton varsinaista tarkoitusta: rakkauden toteutumista,
joka lopulta vaatii kaiken, niin kuin kirjoitettu on (Mark 12):
42. "Niin tuli köyhä leski ja pani kaksi ropoa, yhteensä muutamia pennejä.
43. Ja hän kutsui opetuslapsensa tykönsä ja sanoi heille: "Totisesti minä
sanon teille: tämä köyhä leski pani enemmän kuin kaikki muut, jotka panivat
uhriarkkuun.
44. Sillä he kaikki panivat liiastaan, mutta tämä pani puutteestaan kaiken,
mitä hänellä oli, koko elämisensä."
Jos tämä on kristillisen rakkauden päämäärä, voinemme olla samaa mieltä
siitä, että kaikki prosentit siltä väliltä ovat enemmän tai vähemmän
sopimuksenvaraisia?
>No kehen tai mihin tämä rakkaus suuntautuu?
No, vaikkapa siihen (ja niihin ihmisiin), joihin suurin osa luterilaisen
kirkon toimintamäärärahoista suuntautuu: diakoniaan ja lähetykseen.
Miten ihmeessä voisin rakastaa
>Kristusta, jos
>>en rakastaisi Hänen ruumistaan?
>
>En tiedä miten -tiivisesti nimittelen, mutta ymmärrykseni
>mukaan kyseessä on epäraamatullinen kirkkojärjestelmä -
>ei Messiaan ruumis.
Tuo "pejoratiivinen" merkitsee samaa kuin "halventava", minkä voi vaikka
tarkistaa sanakirjasta - se kun on yleinen sana muissakin kielissä. Muuten
voimme kyllä yrittää vältellä turhaa sivistyssanoilla snobbailua (siis
hienostelua).
Mitä sitten tulee ymmärrykseesi tässäkin asiassa, se on varsin vajavainen,
kuten meillä kaikilla joissakin asioissa. Tässä asiassa (Kristuksen ruumista
koskevassa teologiassa) voi kyllä lisätä ymmärrystään tutkimalla, mitä sillä
alkukirkossa tarkoitettiin ja miten tuo merkitys on säilynyt meidän
päiviimme asti. Jos tas viittaat tuolla "epäraamatullisella
kirkkojärjestelmällä" siihen, että Raamatussa ei mainita kansankirkoista
vielä mitään, niin palataanpa tuohon keskusteluun orjuudesta. Se palauttaa
meidät jälleen oikeille raiteille pohtimaan, mikä oikeastaan on perusteena,
kun sanomme, jotakin "epäraamatulliseksi" ja jotakin muuta
"raamatulliseksi". Kuulostaako reilulta? Muussa tapauksessa minun on
ehdotettava sinulle, että etsit sellaisen raamatunkohdan, jossa
kansankirkkojärjestelmä kielletään!
>Pietari ei ainakaan ollut sitä lukenut, koska sitä ei oltu silloin
>vielä kirjoitettukaan. Hän toimi niiden sanojen mukaan jotka
>hän oli kuullut Herran suusta.
Epäilemättä. Mitähän johtopäätöksiä tästä tulisi tehdä? Odotan - kuten
arvata saattaa - vastaustasi TODELLA mielenkiinnolla!
>>"Korjasit"? Miksi ihmeessä Jeesuksen asetusta pitäisi korjata?
>
>Koska Pietari ja muuta apostolit tiesivät mistä
>nimestä oli kyse ja he häpeilemättä käyttivät sitä.
Et vastannut kysymykseeni! Siispä toistan: miksi ihmeessä Jeesuksen asetusta
pitäisi korjata? Eiväthän apotolitkaan sitä korjanneet! Vai onko joku
apostoli kieltänyt kastamasta "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"?
>Minä halusin, että minut kastetaan samalla tavalla
>kuin uskovat alussa kastettiin.
Niinpä voit tyytyä siihen, minkä Vapahtaja itse on säätänyt: kasteeseen Isän
ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen! Sillä tavalla uskovat on myös kastettu jo
alkukirkon aikana (tai ainakin jo 80-luvulla, jolloin Matteus kirjoitti
evankeliuminsa - ja tapa on varmasti ollut käytössä jo paljon kauemmin,
koska siihen noin yleisenä viitataan ja ihan Herran käskynä)!
>Ei mihinkään tiettyyn nimeen...? Näin päätöntä selitystä
>tästä asiasta en ennen olekaan tavannut.
Johtuneeko haluttomuudestasi ymmätää, mitä keskustelukumppanisi yrittää
sanoa?
>Tässä muutama viikko sitten hankin alaikäiselle pojalleni
>kännykkä-liittymän. Liikkeessä esitin henkilöllisyystodistukseni
>ja sanoin että haluan liittymän minun nimelleni, mutta lasku
>lähetään eri osoitteessa asuvalle pojalleni.
>Myyjä kirjoitti paperiin nimeni, ei sanoja "minun nimelleni"
>vaikka vartavasten olin niin sanonut.
>Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?
>
Juu, täydellisesti. Mutta leikitäänpä lisää hyvällä esimerkilläsi:
haluaisinpa nähdä myyjän ilmeen ja sinunkin ilmeesi, jos Kolmiyhteinen
Jumalan olisi tilannut
puhelinliittymän Pojalleen, mutta pyytänyt laskua itselleen! Kenen nimi
siihen
silloin olisi pitänyt kirjoittaa? Riittäisikö "Jahve"? Tai miten olisi
"Jeesus" / "Jeshua'"? Entä miltä kuulostaisi "Pyhä Henki"? Tai kaikki
yhdessä pötkössä? Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan? Jos et,
niin voin antaa vihjen: Jumala ja ihminen eivät mahdu samaan kategoriaan,
kun puhutaan persoonista ja nimistä, vai mitä? Siksi tuota kolmiyhteisen
Jumalan "nimeä" ei pidä käsittää samalla tavalla kuin "Moshe" / Mooses" tai
"Jouni" / "Yonah" "Yehonathan"...
>>Todista väitteesi! Muussa tapauksessa asia jää sinulle täydellisesti
>uskon
>>postulaatiksi.
>
>Näinhän se Raamatun kohdalla on, joko siihen
>uskoo tai ei usko. Minä uskon.
>Postulaatista en tiedä, onko savonmurretta vai mitä.
Lienee tullut selväksi, että minäkin uskon Raamattuun, mutta tulkitsen sitä
eri tavalla kuin sinä. "Postulaatti" on myös normaalia teologista
kielenkäyttöä, jonka merkitys on sama kuin johtopäätös tai väittämä (savoa
en osaa, kun olen Karjalan poikia). Kun et vieläkään ole todistanut
väittämiäsi, pyydän sinua tekemään sen, koska muuten ne jäävät vain oman
uskosi johtopäätöksiksi ilman raamatullista perustetta.
>>Ne, mitkä siinä mainitaankin: usko ja kaste. Järjestyksellä ei ole
>väliä.
>>Molemmathan ovat Jumalan työtä meissä!
>
>Mutta emme me mitään passiivisia olioita ole.
>Jos olisimme, niin silloin ei tarvitsisi kehoittaa:
>"ottakoon kukin teistä kasteen" (Apt 2:38)
Tekeekö se lahjasta yhtään suurempiarvoisen, että ihminen ottaa sen vastaan?
Ei kai kaste tule kasteeksi sen tähden, että ihminen ottaa sen vastaan? Eikö
kaste ole Jumalan lahja, vaikka ihminen sen hylkäisikin? Vai muuttuuko kulta
arvottomaksi sen tähden, että joku kieltätytyy ottamasta sitä vastan tai
sitä ei jollekin anneta?
>>Ymmärränkö siis oikein, että siinä yhteisössä, jota sinä nimität
>>"seurakunnaksi", ja jossa itse vaikutat, ei olekaan oikeasti kyse
>>kristillisestä seurakunnasta, vaan uskosta osattomista ja
>tietämättömistä
>>ihmisistä, joiden kykyyn kasvattaa lapsensa kristillisessä uskossa ja
>>rakkaudessa ei voi luottaa?
>
>Ei ollut puhe lasten kasvattamiskyvystä, vaan kirjoitit:
>>Jos taas viittaat Apt:ssa oleviin moniin kohtiin, joissa kansa tuli
>>ensin uskoon ja vasta sitten kastettiin, voinemme olla samaa mieltä
>>siitä, että lähetystilanteessahan näin toimitaan vielä nykyisinkin.
>Mitä
>>sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen juttu.
>
>Siihen vastasin:
>>>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>>>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>Eli se "onkin jo toinen juttu."
Miksi vain vihjailet etkä puhu selvää, ymmärrettävää kieltä. Käyttäisit
vaikka sivityssanoja, kaanankieltä, hepreaa - mitä tahansa kieltä - kunhan
vain yrittäisit selitää noita vihjailevia ja puolinaisia ajatuksiasi! Kuka
pääsee jyvälle ajatuksistasi lukemalla vastauksestasi, että "se onkin jo
toinen juttu"? Onko siis käsityksesi mukaan niin, että yksikään kansankirkko
tai edes sen kastetut ja uskovat jäsenet eivät mahdu "Kristuksen ruumiiseen?
Onko siis Kristus jaettu? Ja kuka tämän jaon on tehnyt?
>>>Näytä Ut:sta yksikin esimerkki, josta näemme
>>>että lapsia kastettiin.
>>
>>Joo, heti kun sinä näytät kohdan, jossa lapsia kielletään tai estetään
>>kastamasta!
>Keskustelun taso taitaa repsahtaa peruskoulutasoisten
>kinasteluksi.
Siltäkö sinusta tuntuu? Mikset sen sijan näytä minulle sellaista UT:n
kohtaa, jossa kielletään kastamasta lapsia Sehän on koko keskustelumme ja
raamatuntulkintamme ydin! Jos Vapahtajalle lapset kelpasivat uskon
esikuviksi, mikä estää meitä kastamasta heitä? Sekö, että he ymmärtävät
asioita toisin kuin me aikuiset? Tähän meillä on suora sana Vapahtajalta
itseltään (Matt 11): 25. "Tuohon aikaan Jeesus kerran puhkesi puhumaan ja
sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä että olet
salannut tämän viisailta ja oppineilta mutta ilmoittanut sen
lapsenmielisille.
26. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt."
Vai pitäisikö tätäkin raamatunkohtaa jotenkin "korjata", kun se niin
selvästi puhuu lasten kastamisen puolesta?
>>>
>>>Joka päivä? Kuka kysyy ja missä? En ole missään tavannut
>>>tuollaista kyselijää?
>>
>>Et siis ole lukenut joka päivä Raamattuasi, niin kuin valvovan
>kristityn
>>tulee tehdä?
>
>
>Etkä vieläkään liittänyt sitä asiayhteyteen.
Onko asia noin vaikea ymmärtää? Kasteen ja uskon ihanteena on kilvoitteleva
kristitty, jonka omatunto on sidottu Jumalan tahdon kyselyyn ja etsimiseen
rukouksessa ja raamatuntutkistelussa sekä kristittyjen keskinäisessä
yhteydessä. Tämä koskee myös kaikkia Suomen ev. lut. kirkon jäseniä. Kuinka
moni sitten elää tuota ihannetta tavoitellen, onkin jo toinen juttu. Mutta
se ei mitenkään tee tyhjäksi sitä, että kirkkomme opettaa näin ja pyrkii
toiminnassaan varustamaan jäsenensä tällaiseen kristilliseen elämään.
Sietokykyä ihmisen keskeneräisyyteen löytyy kirkostamme ehkä jonkin verran
enemmän kuin monista muista kristillisistä yhteisöistä. Voit verrata sitä
vaikkapa omaan seurakuntaasi...
>>Mielenkiintoista. Aina, kun jäät ilman vastausta, turvaudut noihin
>>"kiertely-yritys" tai muihin selittelyihin. Nyt kyllä vastaat
>julkisesti
>>väitteistäsi, veli hyvä! Millä perusteella siis lapset eivät kelpaisi
>>kasteelle, kun Jumalan valtakunta on heidän kaltaisilleen tarkoitettu?
>>PERUSTELUJA - EI KIERTELYÄ!
>
>Asia on niin että lapset ovat kelvollisia Hänen luokseen
>ilman kastetta - kysy vaikka Häneltä itseltään, jos olet
>puheväleissä.
Onkos suorempaa ilmaisua perusteiden olemattomuudesta ennen täällä luettu!?
Missä Raamattu opettaa, että lapset ovat kelvollisia Jumalan yhteyteen ilman
kastetta (sitä 1 Kor 7:14 kohtaa ei tarvitse enää tarjota, koska se on jo
todettu kelpaamattomaksi perusteeksi, sillä muutenhan puolisokaan ei
tarvitsisi kastetta, vaan riittää, että joku aikuinen perheestä on
kastettu - ja sellaista mielettömyyttähän Paavali ei opeta!)? Eikö Raamattu
opeta, että "Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se
tuomitaan kadotukseen"? Sulkeeko tämä lapset pois?Jos sulkee, eivätkö lapset
olekaan ihmisiä, jotka tarvitsevat syntien anteeksiantamusta? Ja jos eivät
tarvitse, missä vaiheessa tämä tarve on niin ilminen, että lapsikin sitä
tarvitsee? Onko kaksivuotias kelvollinen kastettavaksi, jos hän pyytää
syntejään anteeksi? Tai voiko murrosikäisen ailahtelevaan mieleen luottaa,
saati ymmärrykseen? Miksei sitten kasteelle kelpaisi sylivauva, joka on
Raamatun sanoin "synnissä siinnyt" (Ps 51)?
Jaa, että oleko puheväleissä Herrani kanssa? Joka päivä, tietty! Olen tätä
asiaa Häneltä jo niin monta kertaa kysynyt, ja aina saanut saman vastauksen,
että pakko se on uskoa. Sieltä se on Sanasta sinunkin luettavissasi ja
uskottavissasi.
>Pitäisikö
>>siis lähteä siitä, että puolisokin kelpaa Jumalalle ilman uskoa ja
>>kastetta, jos kerran lapsetkin kelpaavat?
>
>Uudestisyntymätön ei kelpaa. Jeshua sanoo:
>"Totisesti, totisesti Minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti,
>ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa" (Jh 3:3).
>
KIERTELYÄ! Et vastannut kysymykseeni! Onko siis 1 Kor 7:14 tulkintasi mukaan
niin, että puolisokin kelpaa Jumalalle ilman uskoa ja kastetta, jos kerran
lapsetkin kelpaavat? Jos taas kukaan ei kelpaa ilman uudestisynymistä, miten
se on mahdollista lapselle, joka ei ymmärryksellään voi ottaa vastaan
Jumalan pelastavaa sanaa? Eikö silloin hänelle ainoa mahdollisuus
uudestisyntymiseen ole "vedestä ja Hengestä" (juuri tässä järjestyksessä!)
eli kasteessa ja siinä saadussa Pyhän Hengen varjeluksessa? Miten Jumalan
lahja ei voisi tulla lapsenkin osaksi? Vai onko sinulle liian vaikeaa
nöyrtyä lapsen kaltaiseksi ja uskoa lastenkin pääsevän Vapahtajan yhteyteen
samalla perusteella kuin aikuistenkin: Jumalan armon ja lahjan varassa?
>Tarkoitatko että uskomaton puoliso vastoin
>tahtoaan viedään taivaaseen?
En tarkoita, vaan Paavali puhuu siitä, että uskovan puolison kautta Jumalan
sanan pyhittävä vaikutus on jo tullut perheeseen ja siten sekä uskosta
osaton puoliso että lapset ovat tuon pyhittävän sanan vaikutuspiirissä,
elleivät he sitten itse torju tuota sanaa ja hylkää uskovaa perheenjäsentä
perheyhteisön ulkopuolelle. Kyse on siis Jumalan salatun työn (pyhityksen)
alkamisesta niin puolison kuin lastenkin elämässä - ei vielä valmiista
pelatuksesta. Siihen päästään vasta omakohtaisessa kasteessa ja uskossa,
jotka mahdollistuvat tietysti vain siten, että Jumalan pyhittävä sana saa
tehdä työnsä loppuun saakka. Sitä kutsutaan armoksi, kun Jumala tekee duunin
ja ihminen vain ottaa vastaan valmiin pelatuksen.
>>Mihin sinä sitten tarvitsit uutta, toista kastetta? Eihän
>>ympärileikkaustakaan (yleensä) uusita?
>
>Koska ensimmäisellä kerralla minut kastettiin väärin.
Kuka kastoi sinut väärin? Tarkoittaako tämä sitä, että kaikki, jotka ovat
mielestäsi "väärin" (Jeesuksen käskyn mukaan) kastettuja, jäävät
pelastuksesta osattomiksi tai ovat jotenkin epävarmemmin pelastuneita?
Pitäisikö minutkin vielä kastaa "oikein", ja mistä tiedän, että varmasti
olisi oikein, jos huomaisinkin jälkeenpäin, että en ollutkaan silloin vielä
"oikeassa" uskossa - tai sen, että apostolien aikana ihmiset kastettiin
"oikein" vain Välimeren maiden lämpöisellä vedellä tai...
>Apostolit kastoivat Jeshuan nimeen, minullekaan ei
>muu kelpaa. Uskoontullessani vain olin tietämätön
>näistä tosiasioista.
Voisikohan olla niin, että olet tietämättömyytesi lisäksi vielä tosiasioita
ymmärtämätönkin ja haluton mielenmuutokseen, jota myös parannukseksi
sanotaan? Mikään Raamatun peruste ei ainakaan näytä uppoavan sinuun, ja
nekin selvät kohdat, jotka puhuvat teologiaasi vastan ovat mielestäsi
"väärennöksiä", jotka pitää korjata! Tuollaista röyhkeyttä en ole tavannut
edes ateistien kirjoituksissa, vaikka niissäkin halutaan turhentaa Raamatun
selvä sana!
>>Siinähän se: "teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu"!
>Kuka
>>vielä voi väitää, ettei lapsia voida kastaa, kun lupauskin kuuluu
>heille!?
>
>Niinhän sitä sanotaan: "Laki on niinkuin se luetaan".
>Järjestelmän ylläpitämiseksi sinun on tietenkin edullista
>lukea niinkuin luet.
Mitä muuta siinä sitten lukee? Älä kiertele, vaan tee parannus ja usko Sana
(ei laki, vaan evankeliumi!) niin kuin se on! Kaltaisillesi kiertelijöille
ja lukumystikoille on hyväksi tutkia, mitä Herran apostoli tarkoittaa, kun
hän sanoo (Jaak 3:1): "Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö
opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion".
Oppilaan ja kyselijän paikkakin on aivan hyvä.
>>>Kl 2:12 (Paavali): "ollen HAUDATTUINA Hänen kanssaan
>>>kasteessa, jossa te myös Hänen kanssaan olette herätetyt uskon
>>>kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti Hänet kuolleista".
>>
>>Mutta tässähän Paavali puhuu ENSIN kasteesta ja vasta SITTEN uskosta!
>Miten
>>tämä sopii kaikkeen edellä esittämääsi? Ja tämä ON Raamatussa!
>
>Kyllä siinä on ollut uskoa ennen kastetta. Miksi antaa
>kastaa itsensä jos ei usko?
Mutta niinhän siinä EI sanota! Kun perustelet kasteteologiaasi Raamatun
sanojen järjestyksellä, et kuitenkaan suostu näkemään ristiriitaa siinä,
että näiden sanojen järjestys voi olla toinenkin, koska järjestys EI ole
kasteen ja uskon kannalta ratkaisevaa, vaan nimenomaan se, mitä kasteessa ja
uskossa tapahtuu!
>>Voihan se kuvata, vaikkakin huonosti. Mutta tärkeämpää kuin yrittää
>>toteuttaa jokin juttu kirjaimellisesti, on yrittää ymmärtää, mistä
>siinä on
>>kysymys.
>
>Miksi se pitäisi toteuttaa toisin, sehän vain vaikeuttaa
>ymmärtämistä. Kirjaimellisesti toteuttamalla ylläolevat
>Paavalin sanat ovat yrittämättäkin selvät.
Tuo on turhaa optimismia. Kyllä asiat pitää selittää ihmisille, vaikka
heidät kastettaisiinkiin upottamalla. Sitä paitsi ainakin minun
rippikoululaiseni ovat ymmärtäneet kasteen merkityksen vanhan ihmisen
"hautaamisena", vaikka heidät pääsääntöisesti onkin kastettu valelemalla.
Vanhoissa kirkoissa on vieläkin oven suussa kastefontti, jossa sylivauvat
kastettiin vielä tämän vuosisadan alussa upottamalla. Siitä luovuttiin
pikkuhiljaa, kun huomattiin, että talvipakkasilla oli vaikea saada lämmintä
kastevettä kirkkoihin (sitä ongelmaahan ei apostoleilla Välimeren maissa
ollut - vai pitäisikö meidän "raamatullisuuden" vuoksi määritellä kasteveden
oikea lämpötilakin, jotta se olisi oikea kaste?!). Ratkaisevaa ei ole veden
määrä tai lämpötila, vaan se, mitä kastevesi pitää sisällään.
Mielenkiintoista on, että Tapiolaan rakennettu uusi ortodoksikirkko sai
eteiseensä suuren kastealtaan juuri upotuskastetta varten (vaikka yleensä
ortodoksikristityt kastavat jäsenensä samoin kuin muutkin
"mainline" -kirkot, valelemalla). Tätä perusteltiin sillä, että
ortodoksiseen kirkkoon liittyy tätä nykyä niin paljon aikuisena uskoon
tulleita ja kirkkoon kuulumattomia, joita ei ole aiemmin kastettu, että
tällä halutaan erityisesti korostaa kasteen sakramentaalista (pelastavaa)
merkitystä. Minusta ajatus on aivan hieno, koska pääasia ei ole siinä, miten
kastetaan, vaan siinä, mitä kaste merkitsee!
>>>Kaste tulee suorittaa upottamalla.
>>
>>Missä niin sanotaan, että "tulee suorittaa upottamalla"? Ei ainakaan
>>Raamatussa, vaikka siellä se toimitettiin niin. Kieltääkö Raamattu
>kasteen
>>suorittamisen muuten kuin upottamalla?
>
>Kummassakin kielessä - hepreassa ja kreikassa - sana kastaa
>tarkoittaa myös upottamista.
Niin myös muissa kielissä, kuten latinassa (joka on johdettu kreiksta!) ja
niin ikään kreikasta johdetussa englanninkielisessä sanassa "to baptize",
saksan "Taufe" tulee myös sanasta "tief/-e" (syvä), ruotsin "dop" tulee myös
sanasta "djup" (syvä), ja itse asissa suomen "kastaa" merkitsee myös
upottamista. Mutta mitä tämä muuttaa? Eikö veden määrää, lämpötilaa ja
kastetapaa tärkeämpää ole se, että meidät "upotetaan" Kristuksen kuolemaan,
josta nousemme uuteen elämään? Siis jälleen kerran: kasteen sisältö - ei sen
suorittamisen tapa, ratkaisee!
>Sinulla on muuten kova hinku tehdä kaikkea mikä ei ole
>kielletty - jos se vain on laitokselle edullisempaa - olkoonkin
>sitten toisinpäin kuin alkuseurakunnan aikana tehtiin.
Jos jokin asia ei ole erikseen kielletty, se on yleensä sallittu. Se, että
alkuseurakunnassa toimittiin jollain tavalla, ei velvoita meitä toimimaan
samalla tavalla. Vai vieläkö seurakunnssasi naiset peittävät päänsä
rukoillessaan ja profetoidessaan ja miehet samoin toimiessaan kohottavat
pyhät kätensä ilman vihaa ja epäilystä? Ja olethan muistanut tuoda
omaisuutesi (talosi, autosi, pesukoneesi, TV:si ja stereosi ja käteisesi
sekä mahdolliset talletuksesi) seurakunnan diakonien (palvelijoiden)
jaettavaksi kullekin tarpeen mukaan? Eikö tärkeämpää kuin joidenkin
alkuseurakunnallisten tapojen noudattaminen ole heidän uskonsa jakaminen ja
todeksi eläminen muutuneessa tilanteessa saman rakkauden periaatteen mukaan,
joka yhdisti heidät toisiinsa?
>>Millä se varmistetaan aikuisten kohdalla? Aikuisethan ne vasta
>vilpillisiä
>>osaavatkin olla...!
>
>No jos joku tulee uskoon, niin kyllä hänen oma
>todistuksensa on täysin riittävä.
Niin oli varmaan joidenkin mielestä Aleksanderin ja Hymenaioksenkin
todistus... (1 Tim 1:20).
>>Miten käy vähä-älyisten kohdalla? Eivätkö kelpaakaan
>>kastettavien joukkoon, koska eivät ymmärrä? Silloinhan pelastuksen
>edellytys
>>on riittävä älyllinen ymmärrys, sillä usko ja kaste kuuluvat yhteen...
>
>Lapsethan varttuvat ja kehittyvät, mutta vähä-älyisten kohdalla
>on kysymys aivan eri asiasta. Se on huomioitava, ettei Jumala
>vaadi keneltäkään enemmän mitä Hän kullekin antanut. Mutta
>hämmästyttävän paljon jotkut heistä ymmärtävät uskosta, vaikka
>näyttääkin siltä ettei heillä aivoja olekaan. Monesti näissä asioissa
>he ovat jopa viisaampia kuin tavalliset ihmiset ja esimerkiksi
>tällaiseen vähän älykkäämpien saivarteluun he eivät lankea.
Koska eivät onnekseen siihen pysty. Siis mielestäsi on joitakin poikkeuksia,
jotka kelpavat Jumalalle (ja siten ilmisesti kasteellekin!) ilman, että
kykenisivät selkeästi tunnustaman uskonsa ja ilmaisemaan, että ovat
ymmärtäneet evankeliumin järjellään? Voisiko tähän joukkoon päästä
lapsetkin, jotka sentään ovat uskon esikuvia?
>>Olet oikeassa. Kirkolle on ongelma se, että sen kastetut, rokotetut ja
>
>
>En tiennytkään aikaisemmin, että kirkko hoitaa
>rokotuksetkin.
Se oli lähinnä huumoria (vaikka aiemmin senkin kirkko hoiti - ja hoitaapa
monissa kehitysmaissa vieläkin) :-)
>>>Useimmat ihmiset luulevat, että heidän asiansa Jumalan
>>>kanssa ovat kunnossa, kunhan vain kirkon seremoniat
>>>heidän kohdallaan on käyty läpi. Näin ei kuitenkaan
>>
>>Missä olet sellaisia ihmisiä tavannut? Minun kohdalleni ei ole vielä
>>osunut, joten liikumme ilmeisesti eri piireissä...
>
>Kannattaa avata silmänsä. Useimmat ihmiset luulevat että
>omien ratkaisujen ja valintojen teon voi delegoida kirkko-
>laitokselle ja asia on sillä hoidettu ja taivaspaikka taattu.
Mihin tällainen ennakkoluuloinen ja halventava väitteesi perustuu? Kaipaan
selkeitä näyttöjä tuollaisista halventavista väitteistä kansankirkkomme
jäsenistä - ei mitään "mutu"-juttuja! Jokin puolueeton tutkimus riittää...
Kaikesta huolimatta, veljellisin terveisin: Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7p90kn$mv6$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message <7oiobb$qvg$1...@news.kolumbus.fi>...
>>
>>Alussa sananvastaanottaminen, uudestisyntyminen ja
>>kastaminen olivat yhtä ja samaa tapahtumaa, tässä
>>järjestyksessä. Eli uskoontulleet kastettiin välittömästi.
>>Näin pitäisi olla myös nykyään.
>
>Olet sinä melkoinen "taikuri" raamatuntulkinnassasi: kun jokin SELVÄ
>Raamatun sana ei sovi omaan teologiaasi, sinä muutat mieluummin
Raamattua
>kuin omaa teologiaasi. Se on, veli hyvä (kaikella rakkaudella
sanottuna),
>HYVIN vaarallista peliä, koska siinä on panoksena - ei enempää eikä
>vähempää kuin - autuutemme!
Mitä epäraamatullista ylläkirjoittamassani on
muuta kuin, että omin sanoin sen ilmaisin.
Mitä tulee Raamatun muuttamiseen, niin katso
mitä luterilaiset teologit ovat tehneet Raamatulle (KR92).
>
>Kun nyt vielä perustelet uskottavasti sen, miksi meidän pitäisi nykyään
>seurata alkukirkon lähetystilannetta - ikään kuin kristillistä uskoa ei
>olisi ollutkaan 2000 vuoden ajan - ja noudattaa kristillisessä
kontekstissa
>juutalaisuudesta tai pakanuudesta kääntyneiden käytäntöä, niin voit
vielä
>pelastaa jotakin teologiastasi.
Kyllä minä mieluummin seuraan alkuajan uskovia
kuin luopiokirkon opetuksia.
>uskoon kasvaminen ja siinä
>kilvoittelu.
>>
>>Kyllä sinä ymmärrät yllä lainaamani Ilm 3:5 sisällön.
>
>Kiitos luottamuksesta! Siitä ei olekaan kyse, ettenkö minä sitä
ymmärtäisi,
>mutta asiayhteys, jossa
>sen otit esille panee epäilemään, ymmärrätkö sinä, mistä siinä on kyse.
>Siksi tuo kysymys uudelleen: mihin sitä oikein VAADITAAN? Lyhytkin
vastaus
>riittää.
Yllä mainitsemasi sana "kilvoittelu", sitähän
vaaditaan.
>
>>Tiit 3:8 puhuu muusta asiasta.
>>
>Jaa, mistähän "muusta asiasta" se mielestäsi puhuu?
Asia ei liittynyt käytyyn keskusteluun.
>>
>>Ei se mikään vertaus ollut.
>
>No, voisitko sitten kertoa, mikä se oli, jos se ei ollut vertaus?
Kaksi sanaa, joissa kummassakin oli liitto-pääte.
>halusitko oikeasti sanoa, että väitteeni ei pidä paikkaansa? Mikset
sitten
>sano niin?
Sanoinhan:
>>Apt 15:ssä kirjoitetaan että pakanoiden ei tarvitse
>>ympärileikkauttaa itseään pelastuakseen, vaikka jotkut
>>"lainkiivailijat" näin olivatkin väittäneet.
>>Juutalaisten ympärileikkaamisen lakkauttamisesta
>>ko. kohdassa ei edes ollut puhetta.
>
>Hetkinen. Tässä yhteydessä käsitellään kyllä koko pelastuksen perusta,
jossa
>myös juutalaisten pelastumisen perusteet ovat täsmälleen SAMAT kuin
>pakanoilla (Apt 15):
(clips)
>Siis juutalaistenkaan EI tarvitse ympärileikkauttaa itseään
pelastuksensa
>tähden, vaan hekin pelastuvat YKSIN Herran Jeesuksen armosta. Vai
väitätkö
>selvää sanaa vastaan? Lue vielä jatkoksi Paavalin Galatalaiskirje, niin
>ymmärrät, mistä on kyse. AUTUUDESTAMME, ei mistään nippelijutuista!
Autuudesta ei ollut puhe, vaan juutalaisten ympärileikkaamisesta.
Apt 15 ei anna viittaustakaan, että se uskoon tulleiden
juutalaisten pitäisi lopettaa.
Älä väitä minun kirjoittaneen sellaista mitä en ole
kirjoittanut.
>
>Et vielä ole selvästi sanonut, mitä tarkoitat. Tähän saakka olet
lähinnä
>siteerannut Raamattua ikään kuin kaikki ajattelisivat sen tulkinnasta
samoin
>kuin sinä. Kerro vihdoin omin sanoin, mitä siinä mielestäsi seisoo,
niin
>pääsemme keskusteluun. Sitten voit siteerata Raamattua mielin määrin,
kunhan
>aina muistat selittää, mistä siinä on mielestäsi kyse. Tähän itse pyrin
>keskustelussamme, koska se vie keskustelua eteenpäin, kun on puhuttava
myös
>raamatuntulkinnan perusteista eikä vain siteerattava Raamatun jakeita
ilman
>merkitystä.
Miksi selittää selvää sanaa? UT on itsessään jo
selitysteos, varsinkin sen kirjeet.
>tarvitse juutalaisetkaan, vaan KAIKKI pelastuvat YKSIN armosta?! Onko
tämä
>sinulle Jeesukseen uskovana juutalaisena jotenkin epäselvä juttu?
Ei siinä mitään epäselvää ole.
Tooran uhrilait on täytetty Jeshuan uhratessa itsensä.
Elämään ja ihmistenvälisiin suhteisiin säädetyt lait
ovat voimassa.
Kymmentä käskyäkään Jeshua ei kumonnut
vaikka tiivisti ne kahteen.
Paavali vielä vuosikymmeniä uskoontulonsa
jälkeen sanoi: "Minä en ole mitään rikkonut
juutalaisten lakia ... vastaan" (Apt 25:8).
Saatanan ja pedon vainoomista lopunajan
uskovista sanotaan: "...jotka pitävät Jumalan
käskyt ja Jeshuan uskon" (Ilm 14:12).
>Mutta kerropa, millainen fundamentalisti
>itse olet, vai oletko ollenkaan?
Mikähän lienen. Luen Raamattua ja uskon siihen.
>voimme kyllä yrittää vältellä turhaa sivistyssanoilla snobbailua (siis
>hienostelua).
Sitähän minä ajoin takaa, hyvä kun itse oivalsit.
Keskusteluamme seuraa ehkä joku jolle tuollaisten
sanojen käyttö ei ole arkea. Miksi tehdä asiasta
sellaisille vaikeampaa kun asiat voidaan ilmaista
myös suomeksi. Ja useinhan tuollaista tyyliä käytetään
vain itsetehostukseen. Eihän meidän tarvitse sortua
sellaiseen?
>
>Mitä sitten tulee ymmärrykseesi tässäkin asiassa, se on varsin
vajavainen,
>kuten meillä kaikilla joissakin asioissa. Tässä asiassa (Kristuksen
ruumista
>koskevassa teologiassa) voi kyllä lisätä ymmärrystään tutkimalla, mitä
sillä
>alkukirkossa tarkoitettiin ja miten tuo merkitys on säilynyt meidän
>päiviimme asti. Jos tas viittaat tuolla "epäraamatullisella
>kirkkojärjestelmällä" siihen, että Raamatussa ei mainita
kansankirkoista
>vielä mitään, niin palataanpa tuohon keskusteluun orjuudesta. Se
palauttaa
>meidät jälleen oikeille raiteille pohtimaan, mikä oikeastaan on
perusteena,
>kun sanomme, jotakin "epäraamatulliseksi" ja jotakin muuta
>"raamatulliseksi". Kuulostaako reilulta? Muussa tapauksessa minun on
>ehdotettava sinulle, että etsit sellaisen raamatunkohdan, jossa
>kansankirkkojärjestelmä kielletään!
Eihän sitä kielletä. Ilman sellaista järjestelmää
Ilmestyskirjan ennustukset porton osalta jäisivät
täyttymättä. Ehdottomasti sellainen järjestelmä
täytyy olla olemassa. Uskovien on vain ymmärrettävä
lähteä sieltä ulos.
>
>>Pietari ei ainakaan ollut sitä lukenut, koska sitä ei oltu silloin
>>vielä kirjoitettukaan. Hän toimi niiden sanojen mukaan jotka
>>hän oli kuullut Herran suusta.
>
>Epäilemättä. Mitähän johtopäätöksiä tästä tulisi tehdä? Odotan - kuten
>arvata saattaa - vastaustasi TODELLA mielenkiinnolla!
(clips)
>Et vastannut kysymykseeni! Siispä toistan: miksi ihmeessä Jeesuksen
asetusta
>pitäisi korjata? Eiväthän apotolitkaan sitä korjanneet! Vai onko joku
>apostoli kieltänyt kastamasta "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"?
Apostolit tiesivät mikä on Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi.
>
>>Minä halusin, että minut kastetaan samalla tavalla
>>kuin uskovat alussa kastettiin.
>
>Niinpä voit tyytyä siihen, minkä Vapahtaja itse on säätänyt: kasteeseen
Isän
>ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen! Sillä tavalla uskovat on myös kastettu
jo
>alkukirkon aikana (tai ainakin jo 80-luvulla, jolloin Matteus kirjoitti
>evankeliuminsa - ja tapa on varmasti ollut käytössä jo paljon kauemmin,
>koska siihen noin yleisenä viitataan ja ihan Herran käskynä)!
Puhut soopaa. Tapa on huomattavasti nuorempi.
Lopullisesti se vakiintui kolminaisuusopin määrittelyn
yhteydessä.
>
>>Ei mihinkään tiettyyn nimeen...? Näin päätöntä selitystä
>>tästä asiasta en ennen olekaan tavannut.
>
>Johtuneeko haluttomuudestasi ymmätää, mitä keskustelukumppanisi yrittää
>sanoa?
Lukenut mies ja väittää, että kysymyksessä ei ole nimi.
Miten minun pitäisi sinuun suhtautua? Säälivästi...
ihmetellen... ehkä vaieten...
>niin voin antaa vihjen: Jumala ja ihminen eivät mahdu samaan
kategoriaan,
>kun puhutaan persoonista ja nimistä, vai mitä? Siksi tuota
kolmiyhteisen
>Jumalan "nimeä" ei pidä käsittää samalla tavalla kuin "Moshe" / Mooses"
tai
>"Jouni" / "Yonah" "Yehonathan"...
Monennenkohan kerran sanon sinulle, että
Pietarille ja muilla apostoleilla ei ollut vaikeuksia
määritellä tuota nimeä. Mitähän teologit mahtavat
opiskella kun oppivat selvätkin asiat sotkemaan
niin ettei puheista löydy päätä eikä häntää?
>
>Lienee tullut selväksi, että minäkin uskon Raamattuun, mutta tulkitsen
sitä
>eri tavalla kuin sinä.
Minä jopa välttelen sen tulkitsemista.
>
>Tekeekö se lahjasta yhtään suurempiarvoisen, että ihminen ottaa sen
vastaan?
>Ei kai kaste tule kasteeksi sen tähden, että ihminen ottaa sen vastaan?
Eikö
>kaste ole Jumalan lahja, vaikka ihminen sen hylkäisikin? Vai muuttuuko
kulta
>arvottomaksi sen tähden, että joku kieltätytyy ottamasta sitä vastan
tai
>sitä ei jollekin anneta?
Millä perustelet kasteen lahjaksi?
Sehän on toimenpide joka on kehoitettu suoritettavaksi.
>>Mitä
>>>sitten tapahtuu kristillisen seurakunnan sisällä onkin jo toinen
juttu.
>>
>>Siihen vastasin:
>>>>Seurakunnassa toimitaan edelleenkin näin,
>>>>mutta kirkkokunnissa toimitaan toisin.
>>Eli se "onkin jo toinen juttu."
>
>Miksi vain vihjailet etkä puhu selvää, ymmärrettävää kieltä. Käyttäisit
>vaikka sivityssanoja, kaanankieltä, hepreaa - mitä tahansa kieltä -
kunhan
>vain yrittäisit selitää noita vihjailevia ja puolinaisia ajatuksiasi!
Kuka
>pääsee jyvälle ajatuksistasi lukemalla vastauksestasi, että "se onkin
jo
>toinen juttu"?
Sinultahan minä tämän "se onkin jo toinen juttu" lainasin.
>Onko siis käsityksesi mukaan niin, että yksikään kansankirkko
>tai edes sen kastetut ja uskovat jäsenet eivät mahdu "Kristuksen
ruumiiseen?
>Onko siis Kristus jaettu? Ja kuka tämän jaon on tehnyt?
Ei Messiaan ruumiiseen yhtään kirkkoa eikä muutakaan
lahkoa kuulu. Nehän ovat lihan tekoja kuten Paavali sanoo:
"lihan teot ovat ...eriseurat, lahkot" (Gl 5:19).
Messiaan ruumiin jäseniä (henkilöitä) niissä on
varmasti runsaastikin, mutta ylläoleva Paavalin
sana pitäisi avautua heillekin, etteivät he jäisi tuomion
alle, sillä siinä sanotaan myös: "ne, jotka semmoista
harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa" (jae 21).
>
>Vai pitäisikö tätäkin raamatunkohtaa jotenkin "korjata", kun se niin
>selvästi puhuu lasten kastamisen puolesta?
Puhuuko? Oli niin tai näin, ilman lasten kastamista
teologit jäisivät pian ypöyksin näihin laitoksiinsa.
>
>Voisikohan olla niin, että olet tietämättömyytesi lisäksi vielä
tosiasioita
>ymmärtämätönkin ja haluton mielenmuutokseen, jota myös parannukseksi
>sanotaan? Mikään Raamatun peruste ei ainakaan näytä uppoavan sinuun, ja
>nekin selvät kohdat, jotka puhuvat teologiaasi vastan ovat mielestäsi
>"väärennöksiä", jotka pitää korjata! Tuollaista röyhkeyttä en ole
tavannut
>edes ateistien kirjoituksissa, vaikka niissäkin halutaan turhentaa
Raamatun
>selvä sana!
Minä en turhenna Raamatun sanaa.
Kirkon opettajien sanaan en usko - vaikka miten
kauniisti maalailisivat valheensa.
>
>Mitä muuta siinä sitten lukee? Älä kiertele, vaan tee parannus ja usko
Sana
>(ei laki, vaan evankeliumi!) niin kuin se on! Kaltaisillesi
kiertelijöille
>ja lukumystikoille
No johan niitä nimityksiäkin alkoi löytymään.
on hyväksi tutkia, mitä Herran apostoli tarkoittaa, kun
>hän sanoo (Jaak 3:1): "Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö
>opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion".
>Oppilaan ja kyselijän paikkakin on aivan hyvä.
Onko ajatusten julkituominen muilta kuin kirkon
työntekijöiltä kielletty?
>
>>Miksi se pitäisi toteuttaa toisin, sehän vain vaikeuttaa
>>ymmärtämistä. Kirjaimellisesti toteuttamalla ylläolevat
>>Paavalin sanat ovat yrittämättäkin selvät.
>
>Tuo on turhaa optimismia. Kyllä asiat pitää selittää ihmisille, vaikka
>heidät kastettaisiinkiin upottamalla. Sitä paitsi ainakin minun
>rippikoululaiseni ovat ymmärtäneet kasteen merkityksen vanhan ihmisen
>"hautaamisena", vaikka heidät pääsääntöisesti onkin kastettu
valelemalla.
Koska he luulivat, että asian on näin kun ihan
"pappi" sen sanoi.
>oikea lämpötilakin, jotta se olisi oikea kaste?!). Ratkaisevaa ei ole
veden
>määrä tai lämpötila, vaan se, mitä kastevesi pitää sisällään.
Pitää sisällään ... Mitä se pitää sisällään?
Jotain katolista magiaako?
>Niin myös muissa kielissä, kuten latinassa (joka on johdettu kreiksta!)
ja
>niin ikään kreikasta johdetussa englanninkielisessä sanassa "to
baptize",
>saksan "Taufe" tulee myös sanasta "tief/-e" (syvä), ruotsin "dop" tulee
myös
>sanasta "djup" (syvä), ja itse asissa suomen "kastaa" merkitsee myös
>upottamista. Mutta mitä tämä muuttaa? Eikö veden määrää, lämpötilaa ja
>kastetapaa tärkeämpää ole se, että meidät "upotetaan" Kristuksen
kuolemaan,
>josta nousemme uuteen elämään? Siis jälleen kerran: kasteen sisältö -
ei sen
>suorittamisen tapa, ratkaisee!
Siis tarkoitti mitä tarkoitti, me teemme näin! Niinkö ajattelet?
>>>Millä se varmistetaan aikuisten kohdalla? Aikuisethan ne vasta
>>vilpillisiä
>>>osaavatkin olla...!
>>
>>No jos joku tulee uskoon, niin kyllä hänen oma
>>todistuksensa on täysin riittävä.
>
>Niin oli varmaan joidenkin mielestä Aleksanderin ja Hymenaioksenkin
>todistus... (1 Tim 1:20).
Jokaisen on itse tehtävä tekemisistään tiliä Jumalalle.
>>Kannattaa avata silmänsä. Useimmat ihmiset luulevat että
>>omien ratkaisujen ja valintojen teon voi delegoida kirkko-
>>laitokselle ja asia on sillä hoidettu ja taivaspaikka taattu.
>
>Mihin tällainen ennakkoluuloinen ja halventava väitteesi perustuu?
Kaipaan
>selkeitä näyttöjä tuollaisista halventavista väitteistä kansankirkkomme
>jäsenistä - ei mitään "mutu"-juttuja! Jokin puolueeton tutkimus
riittää...
Silloin kun kirjoitin sen, se perustui omiin havaintoihini.
Puolueetonta tutkimusta ei nyt tähän hätään kai ole saatavilla,
mutta kelpaako kirkon oma?
Lainaus Helsingin Sanomista 16/08/99 "Vihki- ja kastekaavat
kansan mielen mukaisiksi" otsikoidusta kirjoituksesta:
"...ovathan kirkolliset toimitukset tutkimusten mukaan suomalaisille
tärkein syy kuulua kirkkoon".
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>
>muuta kuin, että omin sanoin sen ilmaisin.
Ei sen enempää kuin perusteiden puuttuminen. Mielipidepalstalla saa toki
esittää myös omia mielipiteitä, mutta niitä ei pidä esittää tosiasioina
ilman perusteita!
>Mitä tulee Raamatun muuttamiseen, niin katso
>mitä luterilaiset teologit ovat tehneet Raamatulle (KR92).
Katsoin. Mutta paha mennä sanomaan, mikä on luterilaisten teologien ja mikä
esim. ortodoksien, katolisten tai vapaiden suuntien esdustajien tekemää.
Nämä kaikki tahot kun ovat olleet tuossa käännösprosessissa mukana. Minulle
tosin heprealainen / aramelainen tai kreikkalainen alkuteksti käy
auktoriteetiksi siinä, missä kaikki käännökset yhteensä. Niin, että missä se
vika sitten on? Jos käännökset eivät kelpaa, tee niin kuin minä: lue
hepreaksi ja kreikaksi!
>Kyllä minä mieluummin seuraan alkuajan uskovia
>kuin luopiokirkon opetuksia.
Sittenhän olemme kuitenkin samalla puolella! Minäkin teen niin!:-)
>Yllä mainitsemasi sana "kilvoittelu", sitähän
>vaaditaan.
Menee jankuttamiseksi, mutta menköön (asia on sen verran tärkeä): mihin sitä
"kilvoittelua" mielestäsi vaaditaan? Pelastukseen? Vai uskottavampaan
kristillisyyteen?
>Asia ei liittynyt käytyyn keskusteluun.
Ymmärtääkseni käymme keskustelua myös pelastuksen perustasta ja siitä, mihin
tarvitaan lain vaatimia (hyviä) tekoja (kuten ympärileikkausta,
ruokasäädöksiä... ym.). Olenko erehtynyt? Tiituksessa ainakin puhutaan
(lain) hyvien tekojen paikasta uskovan elämässä.
>Kaksi sanaa, joissa kummassakin oli liitto-pääte.
Jaahas. Mitä muuta yhteistä niillä sitten on, vai siinäkö kaikki?
clips
>Autuudesta ei ollut puhe, vaan juutalaisten ympärileikkaamisesta.
>Apt 15 ei anna viittaustakaan, että se uskoon tulleiden
>juutalaisten pitäisi lopettaa.
>Älä väitä minun kirjoittaneen sellaista mitä en ole
>kirjoittanut.
No, huh huh! Ajatteletko, että se, mikä ei käy selväksi Apt 15:stä, ei voi
käydä selväksi muualtakaan UT:sta? Kysytään sitten selvemmin: onko siis
ympärileikkaus välttämätön (pelastuksen tähden) Jeesukseen uskovalle
juutalaiselle? Muuten en tuota kummallista Jeesukseen uskovien juutalaisten
ympärileikkausintoasi voi ymmärtää... Varsinkin, kun olen näissä nyysseissä
saanut roimasti turpiini puolustaessani juutalaisten oikeutta
ympärileikkaukseen (jota Jeesukseen uskova ei teologisista syistä tarvitse).
>Miksi selittää selvää sanaa? UT on itsessään jo
>selitysteos, varsinkin sen kirjeet.
:-) Tyypillistä lahkolaista ylimielisyyttä (mitä en sinusta tietenkään
toivo!), jolle ajatuskin siitä, että joku muu, eri tavalla ajatteleva, on
ennen häntä voinut ymmärtää Raamatusta jotakin, on vastenmielinen. Jos
Raamattu itsessään on niin selvä, miksi se ymmärretään sitten niin eri
tavoin? Miksi esim. "Netivjah"-seurakunnan paimen, Joseph Shulam, on
kirjoittanut oman Roomalaiskirjeen selityksen, kun siitä on jo olemassa
selvä Paavalin kirjoittama kirje (josta monet muutkin ovat kirjoittaneet
selityksiä)?
>Ei siinä mitään epäselvää ole.
>Tooran uhrilait on täytetty Jeshuan uhratessa itsensä.
Eikö Jeesus täyttänytkään KOKO Tooraa?
>Elämään ja ihmistenvälisiin suhteisiin säädetyt lait
>ovat voimassa.
Tästä voimme olla samaa mieltä, jos pääsemme samaan käsitykseen siitä, mihin
noilla VT:n käskyillä ja kielloilla pyrittiin ja pitääkö niitä nykyisinkin
noudattaa kirjaimellisesti. Jos pitää, niin miksi? Ja mihin vedetään raja?
Rabbiiniseen tulkintaanko vai liberaalijuutalaiseen ("uristiseen")
tulkintaan, jossa kaikki voi merkitä mitä tahansa, lukijan mielentilasta
riippuen.
>Kymmentä käskyäkään Jeshua ei kumonnut
>vaikka tiivisti ne kahteen.
Bull's eye! Miksiköhän Vaptahaja sitten opetti niin paljon rakastamisesta
eikä käskyjen täyttämisestä?
>Paavali vielä vuosikymmeniä uskoontulonsa
>jälkeen sanoi: "Minä en ole mitään rikkonut
>juutalaisten lakia ... vastaan" (Apt 25:8).
Tässähän hän puolustaa itseään maaherra Festuksen edessä siitä, ettei ole
tehnyt mitään lainvastaista! Jaehan jatkuu: "en temppeliä, enkä keisaria
vastaan". Kyllä Paavalin suhtautuminen Tooran säädöksiin on etsittävä
muualta, hänen omista kirjeistään!
>Saatanan ja pedon vainoomista lopunajan
>uskovista sanotaan: "...jotka pitävät Jumalan
>käskyt ja Jeshuan uskon" (Ilm 14:12).
Jep. Siis osaavat rakastaa ja turvautuvat Vaptahajan antamaan uhriin!
>Mikähän lienen. Luen Raamattua ja uskon siihen.
Etiopialainen hoviherrakin luki Raamattua ja uskoi siihen, muttei ihan
ymmärtänyt ilman selitystä...
clips...
>>kun sanomme, jotakin "epäraamatulliseksi" ja jotakin muuta
>>"raamatulliseksi". Kuulostaako reilulta? Muussa tapauksessa minun on
>>ehdotettava sinulle, että etsit sellaisen raamatunkohdan, jossa
>>kansankirkkojärjestelmä kielletään!
>
>Eihän sitä kielletä. Ilman sellaista järjestelmää
Sellainen siis voi olla olemassa, kunhan se muuten täyttää seurakunnan
tuntomerkit, siis toimii uskon ja rakkauden yhteisönä...?
>Ilmestyskirjan ennustukset porton osalta jäisivät
>täyttymättä. Ehdottomasti sellainen järjestelmä
Miten ihmeessä voit sanoa noin vain sen perusteella, miltä sinusta tuntuu:
että Ilmestyskirja puhuessaan suuresta portosta viitaa
kansankirkkojärjestelmään (Ilm 17:4)? Eihän siellä kuitenkaan mainita, mikä
se suuri portto on, muuten kuin toteamalla, että (Ilm 17:18) "Nainen, jonka
näit, on se suuri kaupunki, joka hallitsee maan kaikkia hallitsijoita."
Suuri kaupunki = valtio-/kansankirkkojärjestelmä? Epäilen - sen sijaan
minusta näyttää, että "se suuri kaupunki" viittaa keisarilliseen Roomaan
päin...
>täytyy olla olemassa. Uskovien on vain ymmärrettävä
>lähteä sieltä ulos.
Lähteä Roomasta ulos? Mitäs järkeä siinä nyt on - varsinkaan, kun suurin osa
uskovista ei enää asu Roomassa, kuten Ilmestyskirjan aikoihin oli...?
>Apostolit tiesivät mikä on Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi.
Jahas. Mutta jättivät kertomatta meille? Harmi!
>>Niinpä voit tyytyä siihen, minkä Vapahtaja itse on säätänyt: kasteeseen
>Isän
>>ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen! Sillä tavalla uskovat on myös kastettu
>jo
>>alkukirkon aikana (tai ainakin jo 80-luvulla, jolloin Matteus kirjoitti
>>evankeliuminsa - ja tapa on varmasti ollut käytössä jo paljon kauemmin,
>>koska siihen noin yleisenä viitataan ja ihan Herran käskynä)!
>
>Puhut soopaa. Tapa on huomattavasti nuorempi.
Ai ai, kun taisi sattua kipeästi? Mutta sitä pahempi tosiasioille, vai?
>Lopullisesti se vakiintui kolminaisuusopin määrittelyn
>yhteydessä.
Puhut kuin libilaarijuutalainen Uri (tuo "urismin" vankkumaton kantaisä):
väität jotakin, mutta tueksesi väitteille ei saa kuin tyhjää ilmaa...
Dokumentteja peliin!
>>>Ei mihinkään tiettyyn nimeen...? Näin päätöntä selitystä
>>>tästä asiasta en ennen olekaan tavannut.
>>
>>Johtuneeko haluttomuudestasi ymmätää, mitä keskustelukumppanisi yrittää
>>sanoa?
>
>Lukenut mies ja väittää, että kysymyksessä ei ole nimi.
>Miten minun pitäisi sinuun suhtautua? Säälivästi...
>ihmetellen... ehkä vaieten...
Suosittelen viimeistä, sikäli, kun kieltäydyt perustelemasta päätöntä
kommenttiasi (niin kuin muitakaan väitteitäsi).
>Monennenkohan kerran sanon sinulle, että
>Pietarille ja muilla apostoleilla ei ollut vaikeuksia
>määritellä tuota nimeä. Mitähän teologit mahtavat
No kerropa se nyt meillekin, miten Pietari ja muut apostolit sitten
määrittelivät tuon nimen? Olisi ihan kiva saada muitakin peruteita kuin tuo
hokemasi: "he kastoivat Jeshuan / Herran Jeshuan nimeen". Muutenhan alan
luulla, että antamasi kännykänostoesimerkki puri sinua takaisin! Miten siis
kolmiyhteinen Jumala voisi olla nimeltään "Jeesus" tai "Herra Jeesus". Ei
kai Jeesus ollut Isä tai Pyhä Henki samassa persoonassa? Jos me uskomme
vastaavasti "kolmiyhteiseen" veteen (nesteeseen, jäähän ja höyryyn), emme
kai väitä että neste on ilmiasultaan kiinteää (jäätä) tai peräti vesihöyryä,
vaikka uskommekin ne olemukseltan ovat samaa H2O:ta? Emme myöskään
vastaavasti väitä, että Isä on persoonaltan sama kuin Poika tai Poika on
Pyhä Henki, vaikka uskommekin, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat samaa
olemusta.
>opiskella kun oppivat selvätkin asiat sotkemaan
>niin ettei puheista löydy päätä eikä häntää?
Siltäkö sinusta tuntuu?
>Minä jopa välttelen sen tulkitsemista.
No, sen kyllä huomaa! Mitähän etiopialainen hoviherrakin tästä olisi
tykännyt, jos Filippus olisi ajatellut samoin kuin sinä?
>Millä perustelet kasteen lahjaksi?
Kaikki, mikä on Jeesukselta lähtöisin, on UT:n mukaan lahjaa. Kaste, usko,
pyhitys, ehtoollinen, synninpäästö... Ja jos jotakin tiettyä raamatunkohtaa
kaipaat, niin tutki vaikkapa Room 6:tta, jossa Paavali painottaa kasteen
lahjaluonnetta puhumalla siitä, miten meidät on kastettu "Kristukseen
Jeesukseen" ja "hänen kuolemaansa":
3. Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on
kastettu hänen kuolemaansa.
4. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen
kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän
kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista.
5. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan,
me myös nousemme kuolleista niin kuin hän.
6. Tiedämme, että vanha minämme on yhdessä hänen kanssaan ristiinnaulittu,
jotta tämä syntinen ruumis menettäisi valtansa emmekä enää olisi synnin
orjia.
7. Se, joka on kuollut, on näet päässyt vapaaksi synnin vallasta.
8. Mutta jos kerran olemme kuolleet Kristuksen kanssa, uskomme saavamme myös
elää hänen kanssaan.
9. Tiedämme, että koska Kristus on herätetty kuolleista, hän ei enää kuole
eikä kuolemalla ole enää valtaa häneen.
10. Kun Kristus kuoli, hän kertakaikkisesti kuoli eroon synnistä. Kun hän
nyt elää, hän elää Jumalalle.
11. Ajatelkaa tekin samoin itsestänne: te olette kuolleet pois synnistä ja
elätte Jumalalle Kristuksessa Jeesuksessa".
Miten tuosta voisi päätellä muuta kuin, että kaste on Jumalan armoteko
meissä (siis lahja) niin kuin Kristuksen sovituskuolema ja ylösnousemuskin?
Kirkko opettaa tietysti myös sitä, miten kasteen lahja velvoittaa meitä
elämään ylösnousemuselämää ja kuolettamaan syntinen minämme, mutta siitähän
ei ollut nyt puhetta.
>Sehän on toimenpide joka on kehoitettu suoritettavaksi.
Miten kukaan voi kastaa itse itseään? Jos sen taas tekee minulle toinen, se
on vain minun vastaanotettavissani, eli minun osakseni tuleva lahja. Samoin
uskokin. Meitä kehotetaan uskomaan evankeliumi, mutta silti usko on meissä
Jumalan teko (Joh 6:29). Onko tämä liian vaikeaa teologiaa?
>Sinultahan minä tämän "se onkin jo toinen juttu" lainasin.
Ai jaa. Minä kun luulin, että se oli Raamatusta...;-)
>>Onko siis käsityksesi mukaan niin, että yksikään kansankirkko
>>tai edes sen kastetut ja uskovat jäsenet eivät mahdu "Kristuksen
>ruumiiseen?
>>Onko siis Kristus jaettu? Ja kuka tämän jaon on tehnyt?
>
>Ei Messiaan ruumiiseen yhtään kirkkoa eikä muutakaan
Tässä erehdyt, sillä juuri "kirkko" tulee sanasta "ekkleesia", joka on
UT:ssa määritelty "Kristuksen ruumiiksi"!
>lahkoa kuulu. Nehän ovat lihan tekoja kuten Paavali sanoo:
>"lihan teot ovat ...eriseurat, lahkot" (Gl 5:19).
Tästä taas voimme olla samaa mieltä. Kaikki, jotka ovat apostolisen uskon
(ja sen uskontunnustuksen) ulkopuolella, ovat juuri näitä em. lihan tekoja!
>Messiaan ruumiin jäseniä (henkilöitä) niissä on
>varmasti runsaastikin, mutta ylläoleva Paavalin
>sana pitäisi avautua heillekin, etteivät he jäisi tuomion
>alle, sillä siinä sanotaan myös: "ne, jotka semmoista
>harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa" (jae 21).
Tottakai. Puhumattakaan nyt niistä, joilla on vielä sydämessään muitakin
yhtä pahoja "lihan tekoja", kuten:
"siveettömyys, saastaisuus, irstaus, epäjumalien palveleminen, noituus,
vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus,
lahkolaisuus, kateus, juomingit, remuaminen ja muu sellainen. Varoitan
teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät
tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa". Toivottavasti et ole
siveetön edes ajatuksissasi, puhumattakaan, että olisit mitenkään
vihamielinen, riitaisa, kiihkoilija, juonitteleva, eripurainen, kateellinen
ja vähän viinaan ja naisiin menevä... Jos olet, niin oman teologiasi mukaan
et peri Jumalan valtakuntaa!
>>Vai pitäisikö tätäkin raamatunkohtaa jotenkin "korjata", kun se niin
>>selvästi puhuu lasten kastamisen puolesta?
>
>Puhuuko? Oli niin tai näin, ilman lasten kastamista
>teologit jäisivät pian ypöyksin näihin laitoksiinsa.
Siltäkö sinusta tuntuu? Eikö edes Vapahtajan rakkaus sylilapsiin saa
sydäntäsi heltymään, vaikka oletkin sen kovettanut kaikilta teologeilta?
>Minä en turhenna Raamatun sanaa.
Osoita se kumartamalla syvään Vapahtajasi tahdon edessä!
>Kirkon opettajien sanaan en usko - vaikka miten
>kauniisti maalailisivat valheensa.
Sääli, että totuus on sinulle valhetta. Jeesus ja apostolithan olivat
ensimmäisiä kirkon (ekkleesian) opettajia... Mutta puuttuukohan
perusturvallisuudestasi jotakin tärkeää, kun kaikki toisinajattelijat
tuntuvat olevan sinulle vihollisia ja sinua lukeneemmat teologit valheen
edustajia?
>No johan niitä nimityksiäkin alkoi löytymään.
Oliko niistä jokin ihan pielessä? "Kiertelijä" vai kenties "lukumystikko"?
>on hyväksi tutkia, mitä Herran apostoli tarkoittaa, kun
>>hän sanoo (Jaak 3:1): "Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö
>>opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion".
>>Oppilaan ja kyselijän paikkakin on aivan hyvä.
>
>Onko ajatusten julkituominen muilta kuin kirkon
>työntekijöiltä kielletty?
Jopas jotakin! Teologeja ja kuolemaa halveksiva Mooses onkin yhtäkkiä vain
nöyrä ajatustensa julkituoja, jota luopiokirkon epäuskoiset työntekijät
kiusaavat!? Jos esittäisitkin vain ajatuksiasi, etkä halveksivasti väittäisi
kansankirkon ja sen teologien opettavan valheita perustellen kantaasi
irrallisilla Raamatun sitaateilla, jotka eivät kerro mitään muille kuin
itsellesi, voisit ollakin yksi näiden nyyssien "Ajatusten Tonava". Nyt olet
sen sijaan peruuttamattomasti sotkeutunut sellaiseen rooliin, jossa asetat
kyseenalaiseksi kaikki muut Jeesukseen uskovat, erityisesti meidät
luterilaiset kristityt (Lutheristahan tämä threadikin lähti!), että heilut
täällä Ainoan Oikean Messiaanisen Uskon Apostolina. "Metsä vastaa niin kuin
sinne huudetaan", kuten sanakin sanoo...
>>heidät kastettaisiinkiin upottamalla. Sitä paitsi ainakin minun
>>rippikoululaiseni ovat ymmärtäneet kasteen merkityksen vanhan ihmisen
>>"hautaamisena", vaikka heidät pääsääntöisesti onkin kastettu
>valelemalla.
>
>Koska he luulivat, että asian on näin kun ihan
>"pappi" sen sanoi.
Ei, vaan koska rippikoulunuoret osaavat itsekin lukea Raamattua ja tehdä
siitä omia johtopäätöksiä. Viimeksi rippikoulua pitäessäni minulla oli yksi
tyttö, jonka isä on Ranskan juutalainen (kuulema ateisti - siis ei "oikea"
juutalainen) ja äiti suomalainen luterilainen (ei mikään ateisti).Yhteisestä
sopimuksesta tuota tyttöä ei oltu kastettu. Kun hän sitten rippikoulun
aikana sai kysellä ja tehdä itse johtopäätöksiä, mihin uskoo ja mihin ei,
hän pyysi saada tulla kastetuksi. Silloin kysyin häneltä, haluaako hän että
hänet kastetaan oikein upottamalla (koska Raamatun kuva puhuu silloin
voimakkaammin ja se on kokemuksena luultavasti vahvempi) vai kastetaanko
valelemalla (merkitys on sama, koska Sana on sama). Hän vastasi, että kyllä
valelukin riittää, kunhan käytetään oikeaa vettä. Toteutin hänen
toivomuksensa, vaikka tarjosin vaihtoehdonkin! Samalla kastoin erään
helluntailaiskodin tytön, jota ei myöskään oltu kastettu. Tapausta oli
todistamassa n. 60 muuta rippikoulunuorta, joita ei tarvinnut enää kastaa,
koska heidät oli jo Vapahtajan käskyn mukaisesti kastettu!
>Pitää sisällään ... Mitä se pitää sisällään?
Onko tuo vinoilua vai aitoa tietämättömyyttä? Room 6:ssahan se sanotaan
selvästi:
"3. Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on
kastettu hänen kuolemaansa". Siis kasteessa meille luetaan Vapahtajan ristin
ansio eli sovitus, lunastus ja anteeksiantamus.
"4. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen
kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän
kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista". Niin kuin Kristus vei hautaan
koko maailman synnit ja pahuuden, mekin viemme kasteen hautaan omat syntimme
ja pahuutemme. Kastetun lahja on paitsi syntien sovituksessa eläminen, myös
Vapahtajan ylösnousemuksen toivossa ja voitossa eläminen.
"5. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan,
me myös nousemme kuolleista niin kuin hän.
6. Tiedämme, että vanha minämme on yhdessä hänen kanssaan ristiinnaulittu,
jotta tämä syntinen ruumis menettäisi valtansa emmekä enää olisi synnin
orjia". Kaste pitää sisällään paitsi ylösnousemuksen toivon myös velvoitteen
elää pyhää elämää niin kuin Jeesus eli.
>Jotain katolista magiaako?
Mistähän tuo katolisuuden kammo on elämässäsi peräsin? Oletkohan koskaan
tavannut yhtään Jeesukseen uskovaa katolista kristittyä? Sellaista
suosittelen. Esim. Pariisin arkkipiispa (joka on juutalaisuudesta kääntynyt
katoliseksi kristityksi) voisi olla kiinnostava tuttavuus...
>Siis tarkoitti mitä tarkoitti, me teemme näin! Niinkö ajattelet?
Koska sanan alkuperäinen merkitys ei ratkaise vielä sen sisältöä, on
toimittava niin, että Henki ei huku kirjaimeen.
>>Niin oli varmaan joidenkin mielestä Aleksanderin ja Hymenaioksenkin
>>todistus... (1 Tim 1:20).
>
>Jokaisen on itse tehtävä tekemisistään tiliä Jumalalle.
Niin pienten kuin suurtenkin, eli sekä lasten että aikuisten (Ilm 20:12).
>Silloin kun kirjoitin sen, se perustui omiin havaintoihini.
Liikut ilmeisesti väärissä piireissä...
>Puolueetonta tutkimusta ei nyt tähän hätään kai ole saatavilla,
>mutta kelpaako kirkon oma?
Jos se ei "vedä kotiinpäin", niin kelpaa!
>Lainaus Helsingin Sanomista 16/08/99 "Vihki- ja kastekaavat
>kansan mielen mukaisiksi" otsikoidusta kirjoituksesta:
>"...ovathan kirkolliset toimitukset tutkimusten mukaan suomalaisille
>tärkein syy kuulua kirkkoon".
>
Onneksi on sellaisiakin syitä! Samasta syystä varmaan suuri enemmistö ei
kuulu mihinkään edustamaasi seurakuntaan. Toisaalta, kun nämä ihmiset ovat
kirkon kastettuja ja konfirmoituja (siis uskonsa julkisesti tunnustaneita)
jäseniä, heidät on helppo tavoittaa evankeliumilla juuri niissä
tilanteissa, joissa he toivovatkin tulevansa kohdatuiksi: kirkollisissa
toimituksissa! Yritäpäs etsiä parempi tapa evankelioida ja syventää
kristillisen uskon sisällön tuntemista kuin tämä, jossa ihmiset kutsuvat
kirkon työntekijöitä (ja vastuuhenkilöitä) koteihinsa ja sanovat:
"alkaakapas jakaa meille Jumalan sanaa!". On se mahtavaa! Halleluja!
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7pelbv$2qs$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>>
>>Mitä epäraamatullista ylläkirjoittamassani on
>>muuta kuin, että omin sanoin sen ilmaisin.
>
>Ei sen enempää kuin perusteiden puuttuminen. Mielipidepalstalla saa
toki
>esittää myös omia mielipiteitä, mutta niitä ei pidä esittää tosiasioina
>ilman perusteita!
Aikaisemmissa viesteissä olen jo perustellut.
>Menee jankuttamiseksi, mutta menköön (asia on sen verran tärkeä): mihin
sitä
>"kilvoittelua" mielestäsi vaaditaan? Pelastukseen? Vai uskottavampaan
>kristillisyyteen?
Pelastukseen. Vaikka armosta olemme pelastetut niin
sen tilan voi menettää. Esim. seuraavat tekstit eivät anna
sijaa muulle tulkinnalle:
"Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha,
epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta,
vaan kehoittakaa toisianne joka päivä, niin kauan kuin
sanotaan: 'tänä päivänä', ettei teistä kukaan synnin
pettämänä paatuisi; sillä me olemme tulleet osallisiksi
Messiaasta, kunhan vain pysymme luottamuksessa,
joka meillä alussa oli, vahvoina loppuun asti" (Hbr 3:12-14).
"Pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa,
ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme
kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa, silmät
luotuina uskon alkajaan ja täyttäjään, Jeshuaan ...
Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen,
sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa; ja pitäkää
huoli siitä, ettei kukaan jää osattomaksi Jumalan armosta,
'ettei mikään katkeruuden juuri pääse kasvamaan ja
tekemään häiriötä', ja monet sen kautta tule saastutetuiksi,
ja ettei kukaan olisi haureellinen tahi epäpyhä niinkuin Eesau ...
(Hbr 12. luku).
"Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän
Herramme Jeshuan tuntemisen kautta. Koska Hänen
jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille kaiken, mikä
elämään ja jumalisuuteen tarvitaan, Hänen tuntemisensa
kautta, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja
täydellisyydellään, joiden kautta Hän on lahjoittanut meille
kalliit ja mitä suurimmat lupaukset, että te niiden kautta
tulisitte jumalallisesta luonnosta osallisiksi ja pelastuisitte
siitä turmeluksesta, joka maailmassa himojen tähden
vallitsee, niin pyrkikää juuri sentähden kaikella ahkeruudella
osoittamaan uskossanne avuja, avuissa ymmärtäväisyyttä,
ymmärtäväisyydessä itsenne hillitsemistä, itsenne
hillitsemisessä kärsivällisyyttä, kärsivällisyydessä jumalisuutta,
jumalisuudessa veljellistä rakkautta, veljellisessä rakkaudessa
yhteistä rakkautta. Sillä jos teillä on nämä ja ne yhä enenevät,
niin ne eivät salli teidän olla toimettomia eikä hedelmättömiä
meidän Herramme Jeshuan Messiaan tuntemisessa. Jolla
sitävastoin ei niitä ole, se on sokea, likinäköinen, on unhottanut
puhdistuneensa entisistä synneistänsä. Pyrkikää sentähden,
veljet, sitä enemmän tekemään kutsumisenne ja valitsemisenne
lujaksi; sillä jos sen teette, ette koskaan lankea; sillä näin teille
runsain määrin tarjotaan pääsy meidän Herramme ja
Vapahtajamme Jeshuan Messiaan iankaikkiseen valtakuntaan"
(2Piet 1:2-11).
>Ymmärtääkseni käymme keskustelua myös pelastuksen perustasta ja siitä,
mihin
>tarvitaan lain vaatimia (hyviä) tekoja (kuten ympärileikkausta,
>ruokasäädöksiä... ym.). Olenko erehtynyt? Tiituksessa ainakin puhutaan
>(lain) hyvien tekojen paikasta uskovan elämässä.
Tooran lakien noudattaminen on Tooran antajan kunnioittamista.
Jeshuan sanat mitsvoista (hyvistä teoista) ovat selvät:
"Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit
Hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.
Ja Hänen eteensä kootaan kaikki kansat, ja Hän erottaa toiset
toisista, niinkuin paimen erottaa lampaat vuohista. Ja Hän asettaa
lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle. Silloin
Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa, Minun Isäni
siunatut, ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille
valmistettuna maailman perustamisesta asti. Sillä Minun oli nälkä,
ja te annoitte Minulle syödä; Minun oli jano, ja te annoitte Minulle
juoda; minä olin outo, ja te otitte minut huoneeseenne; Minä olin
alaston, ja te vaatetitte Minut; Minä sairastin, ja te kävitte Minua
katsomassa; minä olin vankeudessa, ja te tulitte Minun tyköni.'
Silloin vanhurskaat vastaavat Hänelle sanoen: 'Herra, milloin me
näimme Sinut nälkäisenä ja ruokimme Sinua, tai janoisena ja
annoimme Sinulle juoda? Ja milloin me näimme Sinut outona ja
otimme Sinut huoneeseemme, tai alastonna ja vaatetimme Sinut?
Ja milloin me näimme Sinun sairastavan tai olevan vankeudessa ja
tulimme Sinun tykösi?' Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille:
'Totisesti Minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle
näistä Minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet Minulle.'
Sitten Hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää
pois Minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka
on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä. Sillä Minun oli
nälkä, ja te ette antaneet Minulle syödä; Minun oli jano, ja te
ette antaneet Minulle juoda; Minä olin outo, ja te ette ottaneet
Minua huoneeseenne; Minä olin alaston, ja te ette vaatettaneet
Minua; sairaana ja vankeudessa, ja te ette käyneet Minua
katsomassa.' Silloin hekin vastaavat sanoen: 'Herra, milloin me
näimme Sinut nälkäisenä tai janoisena tai outona tai alastonna tai
sairaana tai vankeudessa, emmekä sinua palvelleet?' Silloin Hän
vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti Minä sanon teille: kaiken, minkä
olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette
jättäneet tekemättä Minulle.' Ja nämä menevät pois iankaikkiseen
rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
(Matt 25:31-46).
>>Autuudesta ei ollut puhe, vaan juutalaisten ympärileikkaamisesta.
>>Apt 15 ei anna viittaustakaan, että se uskoon tulleiden
>>juutalaisten pitäisi lopettaa.
>>Älä väitä minun kirjoittaneen sellaista mitä en ole
>>kirjoittanut.
>
>No, huh huh! Ajatteletko, että se, mikä ei käy selväksi Apt 15:stä, ei
voi
>käydä selväksi muualtakaan UT:sta? Kysytään sitten selvemmin: onko siis
>ympärileikkaus välttämätön (pelastuksen tähden) Jeesukseen uskovalle
>juutalaiselle?
Siihen olen jo aikaisemmin vastannut.
>Muuten en tuota kummallista Jeesukseen uskovien juutalaisten
>ympärileikkausintoasi voi ymmärtää... Varsinkin, kun olen näissä
nyysseissä
>saanut roimasti turpiini puolustaessani juutalaisten oikeutta
>ympärileikkaukseen (jota Jeesukseen uskova ei teologisista syistä
tarvitse).
Mistään UT:n teksteistä en ole löytänyt kohtaa
jossa juutalaisia kehoitettaisiin luopumaan
ympärileikkauksesta.
>
>>Miksi selittää selvää sanaa? UT on itsessään jo
>>selitysteos, varsinkin sen kirjeet.
>
>:-) Tyypillistä lahkolaista ylimielisyyttä (mitä en sinusta tietenkään
>toivo!), jolle ajatuskin siitä, että joku muu, eri tavalla ajatteleva,
on
>ennen häntä voinut ymmärtää Raamatusta jotakin, on vastenmielinen. Jos
>Raamattu itsessään on niin selvä, miksi se ymmärretään sitten niin eri
>tavoin?
Kirjoitin UT, en Raamattu.
VT on vaikeampi, se vaatii selittämistä.
>Miksi esim. "Netivjah"-seurakunnan paimen, Joseph Shulam, on
>kirjoittanut oman Roomalaiskirjeen selityksen, kun siitä on jo olemassa
>selvä Paavalin kirjoittama kirje (josta monet muutkin ovat
kirjoittaneet
>selityksiä)?
Jospa Shulam on nähnyt tarpeelliseksi korjailla
muitten selittelijöiden tunarointeja.
>>Elämään ja ihmistenvälisiin suhteisiin säädetyt lait
>>ovat voimassa.
>
>Tästä voimme olla samaa mieltä, jos pääsemme samaan käsitykseen siitä,
mihin
>noilla VT:n käskyillä ja kielloilla pyrittiin ja pitääkö niitä
nykyisinkin
>noudattaa kirjaimellisesti. Jos pitää, niin miksi? Ja mihin vedetään
raja?
>Rabbiiniseen tulkintaanko vai liberaalijuutalaiseen ("uristiseen")
>tulkintaan, jossa kaikki voi merkitä mitä tahansa, lukijan
mielentilasta
>riippuen.
Onhan niitä muitakin vaihtoehtoja kuin luettelemasi,
esimerkiksi karaiitit, eli ilman ihmisten tulkintoja kuten
Jumala on Tooran kautta puhunut.
>
>>Kymmentä käskyäkään Jeshua ei kumonnut
>>vaikka tiivisti ne kahteen.
>
>Bull's eye! Miksiköhän Vaptahaja sitten opetti niin paljon
rakastamisesta
>eikä käskyjen täyttämisestä?
Pysy vain rauhallisena, ettei tule enemmän tällaisia: "Vaptahaja"
(Jos se helpottaa, niin kiroile vaan ihan suomeksi, minä
katson siinä kohtaa muualle).
Mikä on käskyjen päämäärä, "pappi"?
>
>>Paavali vielä vuosikymmeniä uskoontulonsa
>>jälkeen sanoi: "Minä en ole mitään rikkonut
>>juutalaisten lakia ... vastaan" (Apt 25:8).
>
>Tässähän hän puolustaa itseään maaherra Festuksen edessä siitä, ettei
ole
>tehnyt mitään lainvastaista! Jaehan jatkuu: "en temppeliä, enkä
keisaria
>vastaan". Kyllä Paavalin suhtautuminen Tooran säädöksiin on etsittävä
>muualta, hänen omista kirjeistään!
Onko joku mennyt lisäämään UT:iin tuon sanan
"juutalaisten"?
>>Mikähän lienen. Luen Raamattua ja uskon siihen.
>
>Etiopialainen hoviherrakin luki Raamattua ja uskoi siihen, muttei ihan
>ymmärtänyt ilman selitystä...
Jäikö hän siihen tilaan loppuiäkseen?
>Miten ihmeessä voit sanoa noin vain sen perusteella, miltä sinusta
tuntuu:
>että Ilmestyskirja puhuessaan suuresta portosta viitaa
>kansankirkkojärjestelmään (Ilm 17:4)? Eihän siellä kuitenkaan mainita,
mikä
>se suuri portto on, muuten kuin toteamalla, että (Ilm 17:18) "Nainen,
jonka
>näit, on se suuri kaupunki, joka hallitsee maan kaikkia hallitsijoita."
>Suuri kaupunki = valtio-/kansankirkkojärjestelmä? Epäilen - sen sijaan
>minusta näyttää, että "se suuri kaupunki" viittaa keisarilliseen
Roomaan
>päin...
Miksen voi sanoa miltä minusta tuntuu, sanothan
sinäkin miltä sinusta näyttää? Kirkon työntekijälläkö
on yksinoikeus esittää näkemyksiänsä?
Olen varma, että se viittaa roomalaiskatoliseenkirkkoon,
jonka helmaan myös suomalainen kansankirkko on palaamassa.
>
>>täytyy olla olemassa. Uskovien on vain ymmärrettävä
>>lähteä sieltä ulos.
>
>Lähteä Roomasta ulos? Mitäs järkeä siinä nyt on - varsinkaan, kun
suurin osa
>uskovista ei enää asu Roomassa, kuten Ilmestyskirjan aikoihin oli...?
En kirjoittanut mitään Rooman kaupungista.
Olet hanakka suosittelemaan erilaisia kursseja,
nyt minäkin vuorostani suosittelen että opettelet
lukemaan.
>>Apostolit tiesivät mikä on Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi.
>
>Jahas. Mutta jättivät kertomatta meille? Harmi!
Hiukan sisälukutaitoa ja se selviää Apt 2:38:sta.
>
>Puhut kuin libilaarijuutalainen Uri (tuo "urismin" vankkumaton
kantaisä):
>väität jotakin, mutta tueksesi väitteille ei saa kuin tyhjää ilmaa...
Älä nyt Uria ala mustamaalaamaan.
Hän on täysin syytön siihen, että minä en vastaile mielesi mukaan.
>Dokumentteja peliin!
Dokumentit ovat Apostolien teoissa 2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5.
On yksi ja sama miten ja milloin valheopettajat
alkoivat sitä tulkitsemaan.
>>Lukenut mies ja väittää, että kysymyksessä ei ole nimi.
>>Miten minun pitäisi sinuun suhtautua? Säälivästi...
>>ihmetellen... ehkä vaieten...
>
>Suosittelen viimeistä, sikäli, kun kieltäydyt perustelemasta päätöntä
>kommenttiasi (niin kuin muitakaan väitteitäsi).
Olen sen aikaisemmin jo perustellut.
Kansankirkon kannalta perustelu on tietenkin väärä.
Sinulle sopivaa perustelua et minulta saa rahallakaan.
>>Minä jopa välttelen sen tulkitsemista.
>
>No, sen kyllä huomaa! Mitähän etiopialainen hoviherrakin tästä olisi
>tykännyt, jos Filippus olisi ajatellut samoin kuin sinä?
Filippus selitti hänelle profeetta Jesajan kirjaa.
UT:n tekstit eivät paljon selittelyjä kaipaa,
paitsi jos ne eivät omaan teologiaan sovi.
Käännösvirheet, poistot ja lisäykset ovat asia erikseen.
>>Sinultahan minä tämän "se onkin jo toinen juttu" lainasin.
>
>Ai jaa. Minä kun luulin, että se oli Raamatusta...;-)
Olisin sulkuihin laittanut kohdan josta lainaus on.
>
>Tässä erehdyt, sillä juuri "kirkko" tulee sanasta "ekkleesia", joka on
>UT:ssa määritelty "Kristuksen ruumiiksi"!
Ekkleesia tarkoittaa "kutsuttu ulos" eikä kirkkoa.
Mistä kirkko on kutsuttu ulos, eikö se päinvastoin
halua sulautua kansaan?
>
>>Kirkon opettajien sanaan en usko - vaikka miten
>>kauniisti maalailisivat valheensa.
>
>Sääli, että totuus on sinulle valhetta. Jeesus ja apostolithan olivat
>ensimmäisiä kirkon (ekkleesian) opettajia...
Ei silloin vielä mitään kirkkoja ollut.
Ensimmäinen sellainen on noin vuodelta 160.
He olivat uloskutsuttujen opettajia.
>Mutta puuttuukohan
>perusturvallisuudestasi jotakin tärkeää, kun kaikki toisinajattelijat
>tuntuvat olevan sinulle vihollisia ja sinua lukeneemmat teologit
valheen
>edustajia?
On olemassa paljon minua lukeneempia, jopa teologeja,
jotka eivät aja jonkin laitoksen etuja totuuden kustannuksella.
>
>>No johan niitä nimityksiäkin alkoi löytymään.
>
>Oliko niistä jokin ihan pielessä? "Kiertelijä" vai kenties
"lukumystikko"?
Onhan minua perkeleeksikin kutsuttu.
"Ei ole opetuslapsi opettajaansa parempi, eikä palvelija
parempi isäntäänsä. Opetuslapselle riittää, että hänelle
käy niinkuin hänen opettajalleen, ja palvelijalle, että hänelle
käy niinkuin hänen isännälleen. Jos he perheenisäntää ovat
sanoneet Beelsebuliksi, kuinka paljoa enemmän hänen
perheväkeään!" (Matt 10:24,25).
>
>"Metsä vastaa niin kuin
>sinne huudetaan", kuten sanakin sanoo...
Ai metsäänkö tämä menikin?
Onko tuo lainaus uudesta käännöksestä (KR92),
kun vanhasta en sitä löydä?
>
>>Pitää sisällään ... Mitä se pitää sisällään?
>
>Onko tuo vinoilua vai aitoa tietämättömyyttä?
Ei ole vinoilua. Tunnen erään luterilaisen, joka uskoo
että kastevedessä on jotain yliluonnollista. Hän on säilyttänyt
pullollisen sitä jo parikymmentä vuotta. Mistä tuollainen
uskomus on alkuisin?
>
>>Jotain katolista magiaako?
>
>Mistähän tuo katolisuuden kammo on elämässäsi peräsin?
Historiasta.
>Oletkohan koskaan
>tavannut yhtään Jeesukseen uskovaa katolista kristittyä?
Taivaan kuningattaren sylissä olevaan pikkulapseen uskovia
olen joitakin tavannut. Tämä kuningatar näytti kuitenkin olevan
heille tärkeämpi kuin lapsi.
>suosittelen. Esim. Pariisin arkkipiispa (joka on juutalaisuudesta
kääntynyt
>katoliseksi kristityksi) voisi olla kiinnostava tuttavuus...
Aaron (ent. Aharon) Lustiger ... ehkä seuraava paavi ...
poika parka.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
> >Menee jankuttamiseksi, mutta menköön (asia on sen verran tärkeä): mihin
> sitä
> >"kilvoittelua" mielestäsi vaaditaan? Pelastukseen? Vai uskottavampaan
> >kristillisyyteen?
>
> Pelastukseen. Vaikka armosta olemme pelastetut niin
Minusta tuntuu, että olet käsittänyt tässä jotakin perustavasti väärin.
Ensinnäkin pelastus on jotakin sellaista, joka on totta tässä ja nyt
sekä lopullista vasta kerran tulevaisuudessa. Se, mikä on totta tässä ja
nyt, ei vaadi ihmisen puolelta mitään tekoja (siis ei kilvoitusta,
pyhitystä, katumusta, tunnustamista, kääntymistä... eikä mitään, missä
ihminen itse on aktiivinen - sillä hänhän on "synteihinsä ja rikoksiinsa
kuollut", Ef 2:2, eikä kuolleet ole yleensä aktiivisia!).
Siinä mielessä pelastus on YKSIN armosta, YKSIN Kristuksen tähden ja
YKSIN uskosta. Mikä on siis ihmisen osuus pelastuksen tässä vaiheessa?
Vastaanhangoittelu! Kaikki muu on Jumalan aktiivista tekoa, sillä muuten
se ei voisi olla YKSIN armosta, vaan ihmisen ja Jumalan yhteistyötä
(teologiassa se tunnetaan harhaoppina nimeltä "pelagiolaisuus" /
"semipelagiolaisuus").
Toiseksi, mikään oikea apostolinen kirkko ei opeta lankeamattomuuden
tilaa. Ts. yksin armosta pelastettu ihminen voi menettää pelastuksensa,
jos hän hylkää Vapahtajan anteeksiantamuksen ja hänen sanansa ja siten
PAATUU omavaraisuuteen eli hengelliseen ylpeyteen (sehän on perkeleen
synti!). Sitä varten tarvitaan "kilvoittelua", jossa etsitään Vapahtajan
anteeksiantamusta ja suostutaan elämään hänen rakkautensa kanavana tässä
maailmassa. Mutta tämä EI ole apostolisen uskon mukaan pelastuksemme
EHTO, vaan sen SEURAUS! Raamattu ei missään opeta, että pelastuksen
EHTONA olisivat ihmisen hyvät työt (kilvoittelukaan!), vaan ne juuri
ovat SEURAUSTA siitä, että yksin armosta pelastetussa asuu itse Kristus
(Gal 2:20). Kaikki hyvät teot ovat siis Hänen, koska hän on herättänyt
hengellisesti kuolleen henkiin ja asuu häneen kastetussa ja uskovassa!
> sen tilan voi menettää. Esim. seuraavat tekstit eivät anna
> sijaa muulle tulkinnalle: (Hbr 3:12-14).
Juuri tämä raamatunkohta opettaa selvästi, että pelastuksen voi menettää
luopumalla elävästä Jumalasta ja PAATUMALLA, mutta pelastuksen perusta
on silti osallisuus Kristuksesta. Tähän jatkoksi on ehdottomasti
luettava Hepr 10:10, jossa kerrotaan, kuka saa meissä aikaan sellaisen
pyhityksen, että emme pääse paatumaan. Se, jolla on Kristus, on joka
hetki pelastettu. Se, joka ylenkatsoo Kristuksen, on joka hetki
kadotettu.
> (Hbr 12. luku).
Kun meille sanotaan, että "pyrkikää pyhitykseen", se ei Raamatun mukaan
(ei varsinkaan Heprealaiskirjeen mukaan) tarkoita sitä, että me
alkaisimme muuttaa itseämme pyhiksi. Sillä tavalla syntyy vain
fariseuksia. Kyllä pyhitykseen pyrkiminen on samaa kuin pyrkimistä
siihen, että Kristus saisi elää meissä ja tehdä hyviä tekoja, jotka ovat
hänen. Onhan Kristus itse pyhityksemme (1 Kor 1:30). Ilman luottamusta
tähän jäädään helposti osattomiksi Jumalan armosta, joka sentään yksin
on pelastuksen perusta!
> (2Piet 1:2-11).
Missä tässä kohdassa tulee ilmi, että pelastukseen tarvittaisiin armon
lisäksi jotakin muuta? Tässähän puhutaan siitä, millaisina Jumala tahtoo
nähdä meidät tässä elämässämme! Miksi apostoli muuten sanoisi: "Koska
Hänen jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille KAIKEN, mikä elämään
ja jumalisuuteen tarvitaan"? Tämän perusteella ymmärrämme, että KAIKKI
on Jumalan aikaansaannosta meissä, ei meidän omaa hurskauttamme!
"Hänen tuntemisensa kautta, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja
täydellisyydellään, joiden kautta Hän on LAHJOITTANUT meille kalliit ja
mitä suurimmat LUPAUKSET, että te niiden kautta tulisitte jumalallisesta
luonnosta osallisiksi ja PELASTUISITTE". Tässä taas apostoli selvästi
opettaa, että olemme osalliset Vapahtajan jumalallisesta luonnosta (siis
pelastuksesta sen kaikessa täyteydessään!) uskomalla ne lupaukset, jotka
Jumala on meille lahjoittanut! Missä on siis ihmisen osuus pelastukseen?
EI MISSÄÄN HYVÄSSÄ!
> Tooran lakien noudattaminen on Tooran antajan kunnioittamista.
Miksi tyytyä sitten vain täyttämään ne, jotka meille sopivat, eikä koko
lakia? Paavalihan opettaa selvästi: jos annat ympärileikkauttaa itsesi
(erityisesti Tooran kunnioittamisen tähden), olet velvollinen täyttämään
koko lain!
> Jeshuan sanat mitsvoista (hyvistä teoista) ovat selvät:
> (Matt 25:31-46).
Tässähän on selvästi kyse siitä, että ne, jotka olivat tehneet Jeesuksen
tahdon mukaisia hyviä tekoja ("mitzvot" on huono termi, koska se
takoittaa "ansiollisia tekoja"!), he EIVÄT TIENNEET niistä mitään! Ne
puolestaan, jotka olivat laskelmoineet, että kyllähän tuomiolla
selvitään tekojen varassa kunhan "kiintiö" (Jeesuksen luettelo hyvistä
töistä) tulee täyteen - tai olivat ne kokonaan laiminlyöneet - heillä ei
ollut tarpeeksi hyviä tekoja! Joka tapauksessa ero on siinä, että
kadotukseen menevät ne, jotka luulevat pääsevänsä sinne hyvien tekojensa
ansiosta, ja pelastus on niille, jotka eivät hyvistä teoistaan pidä
lukua, tai edes tiedä niistä mitään. Miksikö? Koska ne ovat Kristuksen
tekoja meissä - ei meidän omiamme!
> Siihen olen jo aikaisemmin vastannut.
>
Nytkin riittää lyhyt vastaus: "kyllä" tai "ei". "Mitä siihen lisätään,
on pahasta".
> Mistään UT:n teksteistä en ole löytänyt kohtaa
> jossa juutalaisia kehoitettaisiin luopumaan
> ympärileikkauksesta.
Ei juutalaisia pidäkään kehottaa luopumaan ympärileikkauksesta niin
kauan, kun he ovat ilman uskoa Jeesukseen. Heitähän pitää kehottaa yhä
lujemmin pitäytymään Tooraan, jotta näkisivät, miten mahdottoman
tehtävän edessä ovat, jos luulevat siten kelpaavansa Jumalalle (elleivät
sitten tee niin kuin Uri, joka madaltaa rimaa aina oman etunsa
mukaisesti!).
Mutta Jeesukseen uskovien juutalaisten kohdalla on selvää, että he eivät
pelastuksensa tähden tarvitse ympärileikkausta. Paavali opettaa kyllin
selvästi, että muuten "Kristuksen risti menee mitättömäksi". Ts.
pelastus ei olisikaan enää YKSIN armosta, YKSIN Kristuksen tähden ja
YKSIN uskosta, vaan tilalle tulisi sellainen harhaoppi, joka olisi armo
+ ympärileikkaus tai Kristus + ruokasäädökset tai usko + hyvät teot
(siis perinteistä keskiaikaista paavin kirkon opetusta!)... Siksi
ymmärtää hyvin Paavalin suuttumuksen, kun hän sanoo: "kunpa aivan
silpoisivat (kuohitsisivat) itsensä nuo teidän kiihoittajanne"!
Jos haluat ympärileikata itsesi ja poikasi juutalaisen taustasi vuoksi,
tee ihmeessä niin, mutta älä tee sitä pelastuksesi vuoksi. Siinä voit
luottaa YKSIN Kristukseen, mutta rakkaudesta heimoveljiisi voit toki
samastua heihin ympärileikkauttamalla itsesi, kunhan et tee siitä
itsellesi paremman uskovaisuuden tai pyhityksen mittaa!
> Kirjoitin UT, en Raamattu.
> VT on vaikeampi, se vaatii selittämistä.
Ai jaa. Minusta asiat ovat päinvastoin. Hepreaakin ossan paremmin kuin
kreikkaa ja tunnen VT:n maailmaa paremmin kuin UT:n maailmaa. Mutta
miksiköhän niin monilla muillakin on vaikeuksia juuri UT:n
ymmärtämisessä, kun on niin monta erilaista kirkkokuntaa, jotka
väittävät ymmärtäneensä UT:n oikein, puhumatakaan, että ymmärtäisivät
jotakin VT:sta...?
> Jospa Shulam on nähnyt tarpeelliseksi korjailla
> muitten selittelijöiden tunarointeja.
>
Varmaan samasta syystä monet muut yrittävät korjata Shulamin
tunarointeja!
> Onhan niitä muitakin vaihtoehtoja kuin luettelemasi,
> esimerkiksi karaiitit, eli ilman ihmisten tulkintoja kuten
"Karaiimit" eivät ole juutalaisia, vaan juutalaisuuden pohjalta syntynyt
uskonto. Lisätietoja voit lukea vaikkapa prof. Tapani Harviaisen
artikkeleista kirjassa "Juutalainen kulttuuri".
> Pysy vain rauhallisena, ettei tule enemmän tällaisia: "Vaptahaja"
Taidat rakastaa - paitsi Raamatun sanojen - niin myös kirjoitusvirheiden
korjailemista?
> (Jos se helpottaa, niin kiroile vaan ihan suomeksi, minä
> katson siinä kohtaa muualle).
????
> Mikä on käskyjen päämäärä, "pappi"?
Kirjoita vain pappi ilman mitään lainausmerkkejä: minulla on ihan
pappeuskirjakin todisteena siitä, että minut vihitty luterilaisen kirkon
papiksi. Vai takoittaako tuo "pappi" sitä, että et oikeasti pidä minua
pappina? Sehän olisi mielenkiintoista...
Mutta ettei tuo itse kysymyksesi hukkuisi retoriikkaan (siis sanoilla
konstailuun), vastaan lyhyesti: rakkaus.
> Onko joku mennyt lisäämään UT:iin tuon sanan
> "juutalaisten"?
??? Lisäämään??? Miten tuo sanan "juutalainen" vaikuttaa siihen, että
Paavali vetoaa tunnettuun tosiasiaan, että juutalainen tuomioistuin
(Sanhedrin) piti jo tuolloin Tooraa lakikirjana, jonka mukaan jaettiin
myös maallista oikeutta (sen perusteellahan Jeesuskin tuomittiin
kuolemaan jumalanpikasta!)? Siitähän tässä on kyse, että millä
perusteella Paavali on syytettävän ja tuomittavana maaherran edessä!
Kyllä sen pitäisi olla tekstiyhteydestä aivan selvä...
> Jäikö hän siihen tilaan loppuiäkseen?
Mitenhän mahtoi olla? Taisi tulla apostolisen kirkon viranhaltija joku
Turtiai... eikun Filippus paikalle, joka kertoi, miten Raamattua pitää
tulkita oikein...?
> Miksen voi sanoa miltä minusta tuntuu, sanothan
> sinäkin miltä sinusta näyttää? Kirkon työntekijälläkö
> on yksinoikeus esittää näkemyksiänsä?
Jätetään kaikessa yhteisymmärryksessä tällainen suunpieksäntä ja
keskitytään asiaan. Kysytäänpä sitten vaikkapa näin: kun sanon, että
minusta "näyttää", että kyse on Roomasta (pakanallisesta
keisarikunnasta), niin miltä se sinusta "tuntuu"? Onko siis tulkintani
käypä eli Ilmestyskirjan tekstiyhteyden sekä alkuperäisen historiallisen
tilanteen mukainen?
> Olen varma, että se viittaa roomalaiskatoliseenkirkkoon,
> jonka helmaan myös suomalainen kansankirkko on palaamassa.
Jaa, missäs se siinä lukee?
> En kirjoittanut mitään Rooman kaupungista.
> Olet hanakka suosittelemaan erilaisia kursseja,
> nyt minäkin vuorostani suosittelen että opettelet
> lukemaan.
Kirjoitit "Roomasta", ilman mitään selkeää viittausta, mitä oikeastaan
tarkoitat. Pyritään siis täsmällisyyteen, ettei tule väärinkäsityksiä...
Sitähän emme tarkoituksellisesti halua, emmehän?
> Hiukan sisälukutaitoa ja se selviää Apt 2:38:sta.
??? Missä siinä sanotaan, että Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen "nimi" on
Jeesus Kristus? Lyhyt vastaus taas riittää.
> >Puhut kuin libilaarijuutalainen Uri (tuo "urismin" vankkumaton
> kantaisä):
> >väität jotakin, mutta tueksesi väitteille ei saa kuin tyhjää ilmaa...
>
> Älä nyt Uria ala mustamaalaamaan.
Mustamaalaamaan Uriako? Se, mitä sanon hänestä, on kaikkien
nyyssiläisten vapaasti luettavissa. Voit saada itsekin maistella
"urismin" herkkupaloja, kun luet hänen viimeaikaisia postauksiaan. Ei
näiden asioiden huomaamiseen tarvita mitään muuta kuin tietokone ja
internetselain.
> Hän on täysin syytön siihen, että minä en vastaile mielesi mukaan.
No, hyvänen aika! En kai minä nyt Uria syytä sinun mokistasi, vaan
muistutan sinua siitä, että alat toistaa Urin mokia!
> Dokumentit ovat Apostolien teoissa 2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5.
> On yksi ja sama miten ja milloin valheopettajat
> alkoivat sitä tulkitsemaan.
Kysyn vielä kerran: kun yhdessäkään noista yo. raamatunjakeista ei
lukenut, että Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen "nimi" on Jeesus Kristus,
niin voisitko osoittaa minulle ja kaikille muillekin lukijoille sen osan
noista jakeista, jossa selvästi sanotaan, että Isän ja Pojan ja Pyhän
Hengen "nimi" on Jeesus Kristus? Lyhyt vastaus, kiitos!
> Olen sen aikaisemmin jo perustellut.
No, voisitko lyhyesti sanoa perustelut vielä kerran, jotta asia tulisi
minulle ja muillekin lukijoille täysin selväksi?
> Kansankirkon kannalta perustelu on tietenkin väärä.
Mutta entä jos se on myös kaikkien muidenkin raamatunlukijoiden kannalta
väärä? Ovatko kaikki muut silloin väärässä ja sinä oikeassa?
> Sinulle sopivaa perustelua et minulta saa rahallakaan.
Jos aneita aiot ostella, olet kääntynyt sellaisen kirkon edustajan
puoleen, joka ei niitä ole koskaan aiemminkaan myynyt...
> Filippus selitti hänelle profeetta Jesajan kirjaa.
> UT:n tekstit eivät paljon selittelyjä kaipaa,
> paitsi jos ne eivät omaan teologiaan sovi.
> Käännösvirheet, poistot ja lisäykset ovat asia erikseen.
Onkos moista ylimielisyyttä näillä palstoilla ennen luettu! Tässähän
meillä onkin sellainen mies, tämä Mooses, että hän on ymmärtänyt Uuden
testamentin täydellisesti eikä tarvitse sille selitystäkään! Onko
keskuudessamme uusi profeetta vai uusi hurmahenki...? Jokainen
päätelköön itse...
> Ekkleesia tarkoittaa "kutsuttu ulos" eikä kirkkoa.
> Mistä kirkko on kutsuttu ulos, eikö se päinvastoin
> halua sulautua kansaan?
Kirkko on kutsuttu ulos saatanan valtakunnasta ja hänen teoistaan
Jumalan valtakuntaan ja hänen tekoihinsa. Kansasta uloskutsumiseen ei
ole mitään syytä, ellei väitä, että jokin kansa on saatanan oma. Mutta
sellaistahan sinäkään et varmaan voi uskoa, koska silloinhan pitäisi
erota - ei vain kirkosta - vaan myös valtiosta...?
> Ei silloin vielä mitään kirkkoja ollut.
Aha. Sinulle siis kirkko on sama kuin rakennus tai jokin instituutio.
No, sittenhän voin korjata tämänkin väärinkäsityksen: kirkko (ekkleesia)
on pyhien yhteisö, jota sanotaan myös Kristuksen ruumiiksi. Kansalliset
kirkot ja paikalliset seurakunnat ovat vain osa tätä Kristuksen
ruumista, mutta yhdessä ne ovat Kristuksen kirkko, joka on
maailmanlaaja, yksi, pyhä, yhteinen.
> Ensimmäinen sellainen on noin vuodelta 160.
Mikä ja missä?
> He olivat uloskutsuttujen opettajia.
Siis juuri antamani määritelmän mukaan Jeesus ja apostolit ovat "kirkon
opettajia".
> On olemassa paljon minua lukeneempia, jopa teologeja,
> jotka eivät aja jonkin laitoksen etuja totuuden kustannuksella.
Epäilemättä. Minäkin tunnen sellaisia. Mutta tämähän ei ollut vastaus
kysymykseeni...
> >Oliko niistä jokin ihan pielessä? "Kiertelijä" vai kenties
> "lukumystikko"?
>
> Onhan minua perkeleeksikin kutsuttu.
No, jopas jotakin! Sellainen ei ole reilua, ellei ole tutustunut
peusteellisesti molempiin niin, että voi verrata... Mutta, hei, minuakin
on haukuttu näissä nyysseissä: joillekin olen ollut jopa valheopettaja
tai luopiokirkon edustaja tai halventavasti "pappi"... Mutta "eihän se
haukku haavaa tee" sanotaan jo sanassakin (mikä nyt ei kyllä
rehellisyyden nimessä pidä aina paikkaansa)!
> "Ei ole opetuslapsi opettajaansa parempi, eikä palvelija
> parempi isäntäänsä. Opetuslapselle riittää, että hänelle
> käy niinkuin hänen opettajalleen, ja palvelijalle, että hänelle
> käy niinkuin hänen isännälleen. Jos he perheenisäntää ovat
> sanoneet Beelsebuliksi, kuinka paljoa enemmän hänen
> perheväkeään!" (Matt 10:24,25).
Tuossa on ytyä!
> Ai metsäänkö tämä menikin?
No, minne sitten tähtäsit...?
> Onko tuo lainaus uudesta käännöksestä (KR92),
> kun vanhasta en sitä löydä?
Ei mistään käännöksestä, vaan suoraan alkutekstistä vapaasti
käännettynä...;-)
> Ei ole vinoilua. Tunnen erään luterilaisen, joka uskoo
> että kastevedessä on jotain yliluonnollista. Hän on säilyttänyt
> pullollisen sitä jo parikymmentä vuotta. Mistä tuollainen
> uskomus on alkuisin?
Ja tuosta teet sen johtopäätöksen, että kaikki luterilaiset uskovat
samoin? Luulenpa, että tuollainen uskomus on lähtöisin samoista
lähteistä, joiden äärellä Israelissa myydään hyvällä litrahinnalla
"Jordanin vettä" erityisen pyhänä kastevetenä, koska Jeesuskin käytti
sitä... Mitä muuta tuosta voi sanoa kuin, että se on jo taikauskoa? Ei
kai sitä nyt kukaan kovin vakavasti - tai toisaalta: kyllähän ihmiset
uskovat melkein mitä vain, kuten horoskooppeja (vaikka Nils Mustelinin
luoma "spåralogia" on minusta paljon luotettavampaa...:-)). Mutta, ettei
tavallinen kloorattu H2O kelpaisi kastevedeksi ja sen jälkeen
uusiokäyttöön vaikkapa kukkien kasteluun tai teevedeksi...?
> >Mistähän tuo katolisuuden kammo on elämässäsi peräsin?
>
> Historiasta.
Knnattaisikohan sitten siirtyä sieltä vähitellen nykypäivän puolelle...?
>
> >Oletkohan koskaan
> >tavannut yhtään Jeesukseen uskovaa katolista kristittyä?
>
> Taivaan kuningattaren sylissä olevaan pikkulapseen uskovia
> olen joitakin tavannut. Tämä kuningatar näytti kuitenkin olevan
> heille tärkeämpi kuin lapsi.
Oli vai "näytti"? Siinä on ero...
> Aaron (ent. Aharon) Lustiger ... ehkä seuraava paavi ...
> poika parka.
Eikös hänellä nyt ole kuitenkin kaikki se, mitä mielestäsi varmaan
pelastukseen vaaditaan: ympärileikkaus, usko Jeesukseen, paljon
ansiollisia hyviä tekoja (taatusti katolinen oppi!), varmuuden vuoksi
selibaatti (oikea nasiiri!) ja varmasti tarkkaan valikoitunut
ruokavaliokin (olen kuullut, ettei hän paljon possun lihasta ja
äyriäisistä perusta...)? Jos ajatellaan häntä apostoli Pietarin
seuraajana, niin taitaapa "poika parka" olla lähempänä esikuvaansa kuin
moni paavi ennen häntä - paitsi, että Pietarilla oli anoppi, jolta
Lustiger on siis säästynyt! Siis eikös sopisikin varsin hyvin paaviksi
paavin paikalle?
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37BCBE8E...@evl.fi>...
>Moshe Zew wrote:
>> Kirjoitin UT, en Raamattu.
>> VT on vaikeampi, se vaatii selittämistä.
>
>Ai jaa. Minusta asiat ovat päinvastoin. Hepreaakin ossan paremmin kuin
>kreikkaa ja tunnen VT:n maailmaa paremmin kuin UT:n maailmaa. Mutta
>miksiköhän niin monilla muillakin on vaikeuksia juuri UT:n
>ymmärtämisessä, kun on niin monta erilaista kirkkokuntaa, jotka
>väittävät ymmärtäneensä UT:n oikein, puhumatakaan, että ymmärtäisivät
>jotakin VT:sta...?
Tanakh'in teksti on monikerroksellista, sen vähän
toistatuhatta sivua kertautuvat moninkertaisiksi kun
tasot alkavat avautumaan. Siihen nämä Raamatun
virheiden esittelijät yleensä kompastuvatkin - ja
sentähden nämä "virheet" ehkä siellä ovatkin.
Osa niistä kyllä selittyy yksinkertaisesti kopiointi
virheiksi, osa taas masoreettien tulkintavirheistä
johtuviksi heidän vokalisoidessaan tekstiä.
>Kirjoita vain pappi ilman mitään lainausmerkkejä: minulla on ihan
>pappeuskirjakin todisteena siitä, että minut vihitty luterilaisen
kirkon
>papiksi. Vai takoittaako tuo "pappi" sitä, että et oikeasti pidä minua
>pappina? Sehän olisi mielenkiintoista...
Uuden Liiton pappeus ei perustu johonkin
ihmisten antamaan pappeuskirjaan.
>> Hiukan sisälukutaitoa ja se selviää Apt 2:38:sta.
>
>??? Missä siinä sanotaan, että Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen "nimi" on
>Jeesus Kristus? Lyhyt vastaus taas riittää.
(clips)
>Kysyn vielä kerran: kun yhdessäkään noista yo. raamatunjakeista ei
>lukenut, että Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen "nimi" on Jeesus Kristus,
>niin voisitko osoittaa minulle ja kaikille muillekin lukijoille sen
osan
>noista jakeista, jossa selvästi sanotaan, että Isän ja Pojan ja Pyhän
>Hengen "nimi" on Jeesus Kristus? Lyhyt vastaus, kiitos!
Kun kerran on määritelty, mihin nimeen on kastettava,
niin mainituista kohdista tämä nimi selviää ilman arvuutteluja.
>Mutta entä jos se on myös kaikkien muidenkin raamatunlukijoiden
kannalta
>väärä? Ovatko kaikki muut silloin väärässä ja sinä oikeassa?
Tilannehan ei ole nyt tämä.
En ole esittänyt mitään uutta ja ennenkuulumatonta -
kansankirkon tulkinnoista poikkeavaa kylläkin.
>
>> Sinulle sopivaa perustelua et minulta saa rahallakaan.
>
>Jos aneita aiot ostella, olet kääntynyt sellaisen kirkon edustajan
>puoleen, joka ei niitä ole koskaan aiemminkaan myynyt...
Lue tarkemmin kumpi on ostaja ja kumpi myyjä.
Minä on ole rahalla ostettavissa.
>> Filippus selitti hänelle profeetta Jesajan kirjaa.
>> UT:n tekstit eivät paljon selittelyjä kaipaa,
>> paitsi jos ne eivät omaan teologiaan sovi.
>> Käännösvirheet, poistot ja lisäykset ovat asia erikseen.
>
>Onkos moista ylimielisyyttä näillä palstoilla ennen luettu! Tässähän
>meillä onkin sellainen mies, tämä Mooses, että hän on ymmärtänyt Uuden
>testamentin täydellisesti eikä tarvitse sille selitystäkään! Onko
>keskuudessamme uusi profeetta vai uusi hurmahenki...? Jokainen
>päätelköön itse...
En sanonut, ettei se ollenkaan selittelyjä kaipaa,
mutta pääosin teksti on selvää selitystä.
Taustojen ja tapojen tietäminen monissa kohdin
kyllä on tarpeellista, että lukijalle muodostuu
oikea käsitys kulloisestakin asiasta.
Käännösvirheet, poistot ja lisäykset vääristävät
joissakin kohdin alkuperäisen sanoman.
Näistä erikoisesti pitää saada enemmän tietoa.
Tällaisten asioiden parissa Shulam juuri nyt
työskenteleekin.
>> Ensimmäinen sellainen on noin vuodelta 160.
>
>Mikä ja missä?
Jostain kirjasta on jäänyt tällainen muistikuva.
En muista mainittiinko paikkaa.
> >>Mistähän tuo katolisuuden kammo on elämässäsi peräsin?
> >
> >Historiasta.
>Knnattaisikohan sitten siirtyä sieltä vähitellen nykypäivän
puolelle...?
Kunhan se nyt saa ensin koottua joukkonsa,
niin kyllä sen petomaisuus sitten paljastuu.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message <
>Tanakh'in teksti on monikerroksellista, sen vähän
>toistatuhatta sivua kertautuvat moninkertaisiksi kun
>tasot alkavat avautumaan. Siihen nämä Raamatun
>virheiden esittelijät yleensä kompastuvatkin - ja
>sentähden nämä "virheet" ehkä siellä ovatkin.
Mitä tarkoitat VT:n (tai jos niin haluat "Tanakhin") "monikerroksisuudella"?
Viittaatko kenties niihin kirjalliskriittisiin huomioihin, joita esim. jo
viime vuosisadan VT:n tutkijat, kuten J. Wellhausen, ovat tehneet VT:n
tekstin kokoonpanosta?
>Osa niistä kyllä selittyy yksinkertaisesti kopiointi
>virheiksi, osa taas masoreettien tulkintavirheistä
>johtuviksi heidän vokalisoidessaan tekstiä.
VT:n tutkimuksessa ei yleensä käytetä masoreettista vokalisaatiota, kun
viitataan heprealaiseen tekstiin, juuri siitä syystä, että nuo vokaalit ovat
tulleet tekstiin vasta keskiajalla, eikä masoreettinen vokalisaatio edusta
välttämättä alkuperäisintä lukutraditiota.
>
>Uuden Liiton pappeus ei perustu johonkin
>ihmisten antamaan pappeuskirjaan.
>
No siitähän ei kohdallani ollut kysekään, vaan tietyn ammatin
harjoittamisesta. Sellainenkin ammatti kuin pappeus on tässä maailmassa
yleisesti tunnustettu, vaikka kaikki eivät sitä näemmä arvostakaan... Uuden
liiton hengellinen pappeus sitä vastoin ei ole ammatin harjoittamista, vaan
se kuuluu kaikille Jeesukseen uskoville juuri siitä syystä, että jokainen
voi itse lähestyä Jumalaa Jeesuksen, Ylipapin, välityksellä, eikä muita
("ammattivälittäjiä") enää tarvita. Jos sen sijaan haluat tietää, miten
esim. luterilainen pappeus määritellään ja miten sen itse ymmärrän, niin
olen valmis antamaan selkeitä ja yksiselitteisiä vastauksia. Lyhyestikin.
>>noista jakeista, jossa selvästi sanotaan, että Isän ja Pojan ja Pyhän
>>Hengen "nimi" on Jeesus Kristus? Lyhyt vastaus, kiitos!
>
>Kun kerran on määritelty, mihin nimeen on kastettava,
>niin mainituista kohdista tämä nimi selviää ilman arvuutteluja.
>
Kuten arvelinkin: sinä siis väität, että kolmiyhteisen Jumalan nimi on
"Jeesus Kristus"? Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Isällä on eri
nimi kuin Pojalla eikä Pyhän Hengen nimikään voi olla sama kuin Pojan, koska
kyse on uskomme mukaan kolmiykseyden erillisistä persoonista?
>>Mutta entä jos se on myös kaikkien muidenkin raamatunlukijoiden
>kannalta
>>väärä? Ovatko kaikki muut silloin väärässä ja sinä oikeassa?
>
>Tilannehan ei ole nyt tämä.
Ilman selviä perusteita tilannehan on nyt juuri tämä!
>En ole esittänyt mitään uutta ja ennenkuulumatonta -
>kansankirkon tulkinnoista poikkeavaa kylläkin.
Totta. Edustamasi opit löytyvät eri muodoissaan kirkon historiasta
monissakin eri yhteyksissä. Tosin ne ovat yleensä olleet apostolisen
"ekkleesian" torjumia heresioita eli harhaoppeja.
>>> Sinulle sopivaa perustelua et minulta saa rahallakaan.
>>
>>Jos aneita aiot ostella, olet kääntynyt sellaisen kirkon edustajan
>>puoleen, joka ei niitä ole koskaan aiemminkaan myynyt...
>
>Lue tarkemmin kumpi on ostaja ja kumpi myyjä.
Mielestäni en ole esiintynyt näissä asioissa kaupanteossa, joten minua koko
kysymys ei edes kiinnosta!
>Minä on ole rahalla ostettavissa.
Onko joku muu itsesi lisäksi puhunut rahasta? Miksi sotket itsesi vielä
tällaiseenkin jonninjoutavaan sanailuun, ellet oikeasti ole rahasta
kiinnostunut?
>>> UT:n tekstit eivät paljon selittelyjä kaipaa,
>>> paitsi jos ne eivät omaan teologiaan sovi.
>>> Käännösvirheet, poistot ja lisäykset ovat asia erikseen.
>>
>>Onkos moista ylimielisyyttä näillä palstoilla ennen luettu! Tässähän
>>meillä onkin sellainen mies, tämä Mooses, että hän on ymmärtänyt Uuden
>>testamentin täydellisesti eikä tarvitse sille selitystäkään! Onko
>>keskuudessamme uusi profeetta vai uusi hurmahenki...? Jokainen
>>päätelköön itse...
>
>En sanonut, ettei se ollenkaan selittelyjä kaipaa,
>mutta pääosin teksti on selvää selitystä.
Aivan. Sanoithan selvästi, että "UT:n tekstit eivät paljon selittelyjä
kaipaa, paitsi jos ne eivät omaan teologiaan sovi". Eli alat selitellä UT:a
vasta, kun selvä sana sotii omaa teologiaasi vastaan? Kuten kysymys
Vapahtajan (huomaatkos: kirjoitin tällä kertaa sanan ihan oikein?) omista
sanoista niin kastekäskyssä kuin hänen suhtautumisessaan sylilapsiin...
Nämähän vaativat mielestäsi - ei vain selitystä - vaan suorastaan tekstin
"korjaamista"!
>Taustojen ja tapojen tietäminen monissa kohdin
>kyllä on tarpeellista, että lukijalle muodostuu
>oikea käsitys kulloisestakin asiasta.
Tämähän on selvää. Mutta miten itse olet hankkinut tietoja UT:n taustoista
ja antiikin juutalaisten ja pakanoiden tavoista?
>Käännösvirheet, poistot ja lisäykset vääristävät
>joissakin kohdin alkuperäisen sanoman.
Siksi suosittelenkin kaikille - myös sinulle! - hyvän heprean, aramean ja
kreikan kielen taitojen hankkimista! Eikö olekin mukavaa, kun ei ole mistään
valmiista käännöksestä riippuvainen, vaan saa olla aivan vapaa tekemään omia
käännöksiä (sikäli, kun ne voidaan "alkutekstistä" perustella)? Siinä on
sekin hyvä puoli, että käännösvirheistä ei voi syyttää muita kuin itseään,
ja toistenkin pitää perustella mahdolliset oikaisuvaatimuksensa vain
alkutekstiin nojaten (ei esim. siten, että turvautuu v:n 1938
raamatunsuomennokseen)... Tosin "poistojen" ja "lisäsysten" suhteen pitää
hallita myös tekstikritiikin perusteet, ettei mene poistamaan tai
lisäilemään vain sellaista, joka parhaiten sopii omaan teologiaan, vai mitä?
>Näistä erikoisesti pitää saada enemmän tietoa.
>Tällaisten asioiden parissa Shulam juuri nyt
>työskenteleekin.
Shulam? Eikö puhe ollut sinun kyvyistäsi ymmärtää UT:a? Et kai ole
Shulamista riippuvainen UT:n tulkinnoissasi? Sehän olisi outoa, kun UT on
mielestäsi niin selvää tekstiä...
>>> Ensimmäinen sellainen on noin vuodelta 160.
>>
>>Mikä ja missä?
>
>Jostain kirjasta on jäänyt tällainen muistikuva.
>En muista mainittiinko paikkaa.
No, sitähän minäkin. Ei siis niin mitään näyttöä toistaiseksi, kunnes muisti
alka elpyä ja dokumentit löytyä...
>
>> >>Mistähän tuo katolisuuden kammo on elämässäsi peräsin?
>> >
>> >Historiasta.
>
>>Knnattaisikohan sitten siirtyä sieltä vähitellen nykypäivän
>puolelle...?
>
>Kunhan se nyt saa ensin koottua joukkonsa,
>niin kyllä sen petomaisuus sitten paljastuu.
Onko tämä vahvaan ennakkoluuloosi perustuva väittämä vai profeetallinen
arvauksesi?
Missä muuten ovat vastauksesi ja kommenttisi niihin kaikkiin oleellisiin
kysymyksiini, kuten Jeesuksen sanojen arvovallasta suhteessa kastekäskyyn
(Matt 28:18-20), sylilasten kelvollisuuteen kasteelle (Mark 16:13-16),
lapsille annetusta lupauksesta (Apt 2:39), kasteen lahjasta ja sen
sisällöstä (Room 6)...? Odottelen selviä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Lyhyetkin kelpaavat (eikä tarvitse kirjoittaa ko. raamatunkohtaa tähän, vaan
riittää, että viittaat ko. kohtaan, ellet halua painottaa ko. kohdasta
jotakin tiettyä ilmaisua tai sanaa).
yst. terv. Jouni T.
Osmo Saarikumpu
> Jos sen sijaan haluat tietää, miten
> esim. luterilainen pappeus määritellään ja miten sen itse ymmärrän, niin
> olen valmis antamaan selkeitä ja yksiselitteisiä vastauksia. Lyhyestikin.
Tämä selvitys olisi mielestäni varsin rakentava. Muistan itsekin ennen
kummeksuneeni pappi-sanaa. Kysyinkin kirkkoherraltani sen alkuperistä,
eli oliko sanan valinnassa jonkinlaisia teologisia syitä, mutta hän ei
osannut vastata.
Nykyisin ymmärrän (ehkä virheellisesti?) papilla tarkoitettavan:
asianmukaisesti seurakunnan (ja sitä kautta Jumalan) palvelemiseen
valittua henkilöä.
Terv.
Osmo
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7pomif$63r$1...@tron.sci.fi>...
>Mitä tarkoitat VT:n (tai jos niin haluat "Tanakhin")
"monikerroksisuudella"?
>Viittaatko kenties niihin kirjalliskriittisiin huomioihin, joita esim.
jo
>viime vuosisadan VT:n tutkijat, kuten J. Wellhausen, ovat tehneet VT:n
>tekstin kokoonpanosta?
En tiedä näistä kirjalliskriittisistä huomioista, J. Wellhausenista &
Co.
Tarkoitan Paavalin sanoja, kun hän sanoo, että "tämä, mikä tapahtui
heille, on esikuvallista" (1Kor 10:11). Se on lähtökohta, joka
paljastaa, että teksti ei ole yksin sitä mitä siinä on luettavissa.
Myös Luukkaan sanat viittaavat tähän, kun hän sanoi Jeshuasta:
"Hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille,
mitä Hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu" (Luuk 24:27).
Jotkut vanhat kirjat, esim. Kargelin, ovat hyviä apuvälineitä
ja auttavat ymmärrystä avautumaan näkemään syvemmälle kirjoituksiin.
Mutta kukaan ihminen ei niitä koko laajuudessaan voi omin neuvoin
koskaan nähdä. Eikä niitä voi missään koulussa opiskella - siihen
tarvitaan Pyhän Hengen antamaa henkilökohtaista yksityisopetusta
(Joh 6:45).
>>Uuden Liiton pappeus ei perustu johonkin
>>ihmisten antamaan pappeuskirjaan.
>
>No siitähän ei kohdallani ollut kysekään, vaan tietyn ammatin
>harjoittamisesta. Sellainenkin ammatti kuin pappeus on tässä maailmassa
>yleisesti tunnustettu, vaikka kaikki eivät sitä näemmä arvostakaan...
Uuden
>liiton hengellinen pappeus sitä vastoin ei ole ammatin harjoittamista,
vaan
>se kuuluu kaikille Jeesukseen uskoville juuri siitä syystä, että
jokainen
>voi itse lähestyä Jumalaa Jeesuksen, Ylipapin, välityksellä, eikä muita
>("ammattivälittäjiä") enää tarvita. Jos sen sijaan haluat tietää, miten
>esim. luterilainen pappeus määritellään ja miten sen itse ymmärrän,
niin
>olen valmis antamaan selkeitä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Lyhyestikin.
Tässä maailmassa on monet muutkin Jumalan tahdon
vastaiset asiat yleisesti arvostettuja.
Jumalan ja ihmisen välillä ei ole Uudessa Liitossa ihmisistä
muodostettua pappisluokkaa, vaan ainoastaan ihminen
Messias Jeshua (1Tim 2:5). Tälläinen luokka oli vain
VT:n aikana. Nyt kun luopiokristillisyydessä on kuitenkin
tehty tälläinen jako - papit ja seurakuntalaiset - niin se on
Messiaan arvovallan polkemista, kun papisto on ottanut
Hänen paikkansa.
Heprean sana kamrut, papinvirka on lukuarvoltaan 666
samoin kuin myös sana rodanut, diktatuuri.
"Täytetyin" kirjaimin: hachitson, uskonnollisen lain rikkova
ja mosadi, järjestöllinen, laitosmainen, laitokseen kuuluva
ovat myös lukuarvoltaan 666.
Minulle on aivan sama miten luterilainen ja/tai roomalaiskatolinen
pappeus määritellään koska se on muuta kuin UT:n määritelmä
pappeudesta. Jos se olisi sama, niin eihän sitä tarvitsisi
erikseen uudelleen määritellä.
>
>Kuten arvelinkin: sinä siis väität, että kolmiyhteisen Jumalan nimi on
>"Jeesus Kristus"? Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Isällä on
eri
>nimi kuin Pojalla eikä Pyhän Hengen nimikään voi olla sama kuin Pojan,
koska
>kyse on uskomme mukaan kolmiykseyden erillisistä persoonista?
Jeshua sanoo nimensä olevan Isänsä nimi, vai mitä ajattelet
Hänen sanoistaan: "nimessäsi, jonka Sinä olet Minulle antanut"?
(Joh 17:12). Sananlaskuista löytyy Aagurin, Jaaken pojan, sanat.
Hän esittää joitakin kysymyksiä, eräs niistä on: "Mikä on Hänen
nimensä ja mikä Hänen Poikansa nimi, jos sen tiedät?" (Snl 30:4).
Hepreankieliset kysymykset kätkevät sisäänsä vastauksen
joka on löydettävissä sieltä gematrisesti. Yllä olevan kysymyksen
vastaus on Herra Jeshua Messias. Hän on Jumala lihassa.
Raamatun mukaan Jumala on yksi. Jumala on itse sanonut:
"Ennen Minua ei ole luotu yhtäkään jumalaa, eikä Minun jälkeeni
toista tule" (Jes 43:10). Jeshua sanoi: "Minä ja Isä olemme yhtä"
(Joh 10:30) ja "Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän" (Joh 14:9).
Minä uskon yksin Hänen sanoihinsa enkä ihmisten sepustuksiin
(eli vaivaudut suotta jos aiot kirjoittaa jonkun selostuksen
kolminaisuusopista jota Raamatussa ei ole). Hän on minun
Herrani ja Jumalani (Joh 20:28).
>
>Totta. Edustamasi opit löytyvät eri muodoissaan kirkon historiasta
>monissakin eri yhteyksissä. Tosin ne ovat yleensä olleet apostolisen
>"ekkleesian" torjumia heresioita eli harhaoppeja.
Kansankirkon kannalta katsottuna.
Keskiajalla kohtaloni olisi ollut polttorovio.
>
>Onko joku muu itsesi lisäksi puhunut rahasta? Miksi sotket itsesi vielä
>tällaiseenkin jonninjoutavaan sanailuun, ellet oikeasti ole rahasta
>kiinnostunut?
Käänsit sanomani.
Minä en tingi kannastani häpeällisen voiton tähden
(1Tim 3:8; Tiit 1:7,11, 1Piet 5:2). Olen minäkin parikymmentä
vuotta sitten ollut "palkkapappi", mutta en luterilaisessa kirkossa.
Julistaessa oli oltava tarkanna ettei poikkea "hyväksytystä".
Kaikenlaisissa "kekkereissä" istuin parhaalla paikalla
ja pipareita ja kakkuja tuputeltiin eteeni, ja kumarreltiin
ja oltiin niin "hööveleitä" että. Oli luontaisetuja, asunto, auto,
puhelin, ym. eläkkeestä puhumattakaan. Ja oli "mahtavaa",
kuten sinäkin eräässä viestissäsi sanoit, kunnes ymmärsin, ettei
Messiaan palvelija ole "herra". Ainoastaan Hän on Herra ja
kaikki kunnia kuuluu Hänelle.
Senjälkeen olen hankkinut leipäni muulla tavoin.
>Tämähän on selvää. Mutta miten itse olet hankkinut tietoja UT:n
taustoista
>ja antiikin juutalaisten ja pakanoiden tavoista?
Opiskelemalla.
>Shulam? Eikö puhe ollut sinun kyvyistäsi ymmärtää UT:a? Et kai ole
>Shulamista riippuvainen UT:n tulkinnoissasi? Sehän olisi outoa, kun UT
on
>mielestäsi niin selvää tekstiä...
Ensinnäkin täytyy muistuttaa, että sanoin UT:n olevan
pääosiltaan selvää selitystä, varsinkin kirjeitten osalta.
Mutta alkutekstienkään tunteminen ei yksi riitä, ellei pysty
paikantamaan tehtyjä lisäyksiä ja poistoja.
Enhän minä niin itseriittoinen ole, että kuvittelisin
yksin pystyväni tällaisia kysymyksiä ratkaisemaan.
Kyllä minä olen riippuvainen, niinkuin muutkin, muista
tutkijoista. Eikä yksin Shulamista. Vakavasti otettavat
tutkijat löytyvät kirkkokuntien ulkopuolelta, koska he
voivat vapaasti esittää löytönsä pelkäämättä palkka-
sosiaali- ja eläke-etujensa menettämistä tuodessaan
esiin jotain.
>
>No, sitähän minäkin. Ei siis niin mitään näyttöä toistaiseksi, kunnes
muisti
>alka elpyä ja dokumentit löytyä...
UT:sta niitä ainakaan ei löydy.
Ja sieltähän ne pitäisi löytyä, jos Jumalan tahto olisi,
että joka kylässä on kirkkorakennus homehtumassa ja
saastaisten lintujen pesäpaikkana (Ilm 18:2, ohhoh,
sieltähän se taitaakin löytyä!).
>Onko tämä vahvaan ennakkoluuloosi perustuva väittämä vai profeetallinen
>arvauksesi?
Aika sen näyttää.
Ohimennen kysyn, kun juolahti mieleen:
Mitä mieltä olet luterilaisen opin edustajana Lutherin
roomalaiskatolisenkirkon vastaisuudesta?
Vai oliko sekin vain erehdystä?
>
>Missä muuten ovat vastauksesi ja kommenttisi niihin kaikkiin
oleellisiin
>kysymyksiini, kuten Jeesuksen sanojen arvovallasta suhteessa
kastekäskyyn
>(Matt 28:18-20),
Jos Matteuksen kirjoittamat sanat alunperin todella
olivat siinä muodossa kuin ne nykyään Raamatussa
ovat, niin silloin looginen päätelmä Apostolien tekojen
(2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5) mukaan on nimi Jeshua.
Jos Eusebiuksen kertomus on totta (Eusebiuksen
kirkkohistoria, III 5:2), niin silloin Mt 28:18-20 ei sisältäisi
ollenkaan "kastekäskyä", vaan ainoastaan evankelioimiskäskyn
ja nimen osalta siinä sanottaisiin vain "Minun nimeeni".
"Kastekäsky" löytyisi silloin vain Markukselta, mutta
sitähän sinä pidit epäluotettavana, joten nyt ohitamme
sen (vaikka ristiriitaisesti alempana viittaat siihen
sylilasten kasteen kohdalla). Kun muualta UT:sta
näemme, että kaste kuuluu kääntymisprosessiin, niin
nimen johon kastetaan, joudumme päättelemään
Apostolien teoista.
Oli siis niin tai näin, kaste tulee suorittaa Jeshuan nimeen.
>sylilasten kelvollisuuteen kasteelle (Mark 16:13-16),
Pysytään nyt sellaisissa Raamatun kohdissa
joihin sinäkin luotat.
>lapsille annetusta lupauksesta (Apt 2:39),
Lupaus koskee jokaista sukupolvea. Muunmuassa
minunkin lapsiani. Aikuisiksi osa heistäkin on jo Jumalan
armosta varttunut ja he tekevät jo omia päätöksiä. Osalla
on myös lapsia, jotka toivottavasti varttuvat normaalisti ja
aikanaan tulevat tekemään omat päätöksensä.
Näin se etenee sukupolvesta toiseen.
Mikä siis koski kyseisten sanojen kuulijoita, koski myös
heidän lapsiaan ja lastenlapsiaan jne. kunnes Messias
palaa takaisin.
>kasteen lahjasta ja sen
Korostamalla kasteen lahjaa, saadaan kuulijoiden
huomio pois kääntymisestä, jonka tulee edeltää kastetta.
Mutta kun kansankirkolle on aivan sama pelastuvatko
sen jäsenet vai eivät, niin sen käytäntö on ymmärrettävää.
>sisällöstä (Room 6)...? Odottelen selviä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Upottamalla suoritettu kaste kuvaa vanhan elämän hautaamista.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7pomif$63r$1...@tron.sci.fi>...
>Mitä tarkoitat VT:n (tai jos niin haluat "Tanakhin")
"monikerroksisuudella"?
>Viittaatko kenties niihin kirjalliskriittisiin huomioihin, joita esim.
jo
>viime vuosisadan VT:n tutkijat, kuten J. Wellhausen, ovat tehneet VT:n
>tekstin kokoonpanosta?
En tiedä näistä kirjalliskriittisistä huomioista, J. Wellhausenista &
Co.
Tarkoitan Paavalin sanoja, kun hän sanoo, että "tämä, mikä tapahtui
heille, on esikuvallista" (1Kor 10:11). Se on lähtökohta, joka
paljastaa, että teksti ei ole yksin sitä mitä siinä on luettavissa.
Myös Luukkaan sanat viittaavat tähän, kun hän sanoi Jeshuasta:
"Hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille,
mitä Hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu" (Luuk 24:27).
Jotkut vanhat kirjat, esim. Kargelin, ovat hyviä apuvälineitä
ja auttavat ymmärrystä avautumaan näkemään syvemmälle kirjoituksiin.
Mutta kukaan ihminen ei niitä koko laajuudessaan voi omin neuvoin
koskaan nähdä. Eikä niitä voi missään koulussa opiskella - siihen
tarvitaan Pyhän Hengen antamaa henkilökohtaista yksityisopetusta
(Joh 6:45).
>>Uuden Liiton pappeus ei perustu johonkin
>>ihmisten antamaan pappeuskirjaan.
>
>No siitähän ei kohdallani ollut kysekään, vaan tietyn ammatin
>harjoittamisesta. Sellainenkin ammatti kuin pappeus on tässä maailmassa
>yleisesti tunnustettu, vaikka kaikki eivät sitä näemmä arvostakaan...
Uuden
>liiton hengellinen pappeus sitä vastoin ei ole ammatin harjoittamista,
vaan
>se kuuluu kaikille Jeesukseen uskoville juuri siitä syystä, että
jokainen
>voi itse lähestyä Jumalaa Jeesuksen, Ylipapin, välityksellä, eikä muita
>("ammattivälittäjiä") enää tarvita. Jos sen sijaan haluat tietää, miten
>esim. luterilainen pappeus määritellään ja miten sen itse ymmärrän,
niin
>olen valmis antamaan selkeitä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Lyhyestikin.
Tässä maailmassa on monet muutkin Jumalan tahdon
vastaiset asiat yleisesti arvostettuja.
Jumalan ja ihmisen välillä ei ole Uudessa Liitossa ihmisistä
muodostettua pappisluokkaa, vaan ainoastaan ihminen
Messias Jeshua (1Tim 2:5). Tälläinen luokka oli vain
VT:n aikana. Nyt kun luopiokristillisyydessä on kuitenkin
tehty tälläinen jako - papit ja seurakuntalaiset - niin se on
Messiaan arvovallan polkemista, kun papisto on ottanut
Hänen paikkansa.
Heprean sana kamrut, papinvirka on lukuarvoltaan 666
samoin kuin myös sana rodanut, diktatuuri.
"Täytetyin" kirjaimin: hachitson, uskonnollisen lain rikkova
ja mosadi, järjestöllinen, laitosmainen, laitokseen kuuluva
ovat myös lukuarvoltaan 666.
Minulle on aivan sama miten luterilainen ja/tai roomalaiskatolinen
pappeus määritellään koska se on muuta kuin UT:n määritelmä
pappeudesta. Jos se olisi sama, niin eihän sitä tarvitsisi
erikseen uudelleen määritellä.
>
>Kuten arvelinkin: sinä siis väität, että kolmiyhteisen Jumalan nimi on
>"Jeesus Kristus"? Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Isällä on
eri
>nimi kuin Pojalla eikä Pyhän Hengen nimikään voi olla sama kuin Pojan,
koska
>kyse on uskomme mukaan kolmiykseyden erillisistä persoonista?
Jeshua sanoo nimensä olevan Isänsä nimi, vai mitä ajattelet
Hänen sanoistaan: "nimessäsi, jonka Sinä olet Minulle antanut"?
(Joh 17:12). Sananlaskuista löytyy Aagurin, Jaaken pojan, sanat.
Hän esittää joitakin kysymyksiä, eräs niistä on: "Mikä on Hänen
nimensä ja mikä Hänen Poikansa nimi, jos sen tiedät?" (Snl 30:4).
Hepreankieliset kysymykset kätkevät sisäänsä vastauksen
joka on löydettävissä sieltä gematrisesti. Yllä olevan kysymyksen
vastaus on Herra Jeshua Messias. Hän on Jumala lihassa.
Raamatun mukaan Jumala on yksi. Jumala on itse sanonut:
"Ennen Minua ei ole luotu yhtäkään jumalaa, eikä Minun jälkeeni
toista tule" (Jes 43:10). Jeshua sanoi: "Minä ja Isä olemme yhtä"
(Joh 10:30) ja "Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän" (Joh 14:9).
Minä uskon yksin Hänen sanoihinsa enkä ihmisten sepustuksiin
(eli vaivaudut suotta jos aiot kirjoittaa jonkun selostuksen
kolminaisuusopista jota Raamatussa ei ole). Hän on minun
Herrani ja Jumalani (Joh 20:28).
>
>Totta. Edustamasi opit löytyvät eri muodoissaan kirkon historiasta
>monissakin eri yhteyksissä. Tosin ne ovat yleensä olleet apostolisen
>"ekkleesian" torjumia heresioita eli harhaoppeja.
Kansankirkon kannalta katsottuna.
Keskiajalla kohtaloni olisi ollut polttorovio.
>
>Onko joku muu itsesi lisäksi puhunut rahasta? Miksi sotket itsesi vielä
>tällaiseenkin jonninjoutavaan sanailuun, ellet oikeasti ole rahasta
>kiinnostunut?
Käänsit sanomani.
Minä en tingi kannastani häpeällisen voiton tähden
(1Tim 3:8; Tiit 1:7,11, 1Piet 5:2). Olen minäkin parikymmentä
vuotta sitten ollut "palkkapappi", mutta en luterilaisessa kirkossa.
Julistaessa oli oltava tarkanna ettei poikkea "hyväksytystä".
Kaikenlaisissa "kekkereissä" istuin parhaalla paikalla
ja pipareita ja kakkuja tuputeltiin eteeni, ja kumarreltiin
ja oltiin niin "hööveleitä" että. Oli luontaisetuja, asunto, auto,
puhelin, ym. eläkkeestä puhumattakaan. Ja oli "mahtavaa",
kuten sinäkin eräässä viestissäsi sanoit, kunnes ymmärsin, ettei
Messiaan palvelija ole "herra". Ainoastaan Hän on Herra ja
kaikki kunnia kuuluu Hänelle.
Senjälkeen olen hankkinut leipäni muulla tavoin.
>Tämähän on selvää. Mutta miten itse olet hankkinut tietoja UT:n
taustoista
>ja antiikin juutalaisten ja pakanoiden tavoista?
Opiskelemalla.
>Shulam? Eikö puhe ollut sinun kyvyistäsi ymmärtää UT:a? Et kai ole
>Shulamista riippuvainen UT:n tulkinnoissasi? Sehän olisi outoa, kun UT
on
>mielestäsi niin selvää tekstiä...
Ensinnäkin täytyy muistuttaa, että sanoin UT:n olevan
pääosiltaan selvää selitystä, varsinkin kirjeitten osalta.
Mutta alkutekstienkään tunteminen ei yksi riitä, ellei pysty
paikantamaan tehtyjä lisäyksiä ja poistoja.
Enhän minä niin itseriittoinen ole, että kuvittelisin
yksin pystyväni tällaisia kysymyksiä ratkaisemaan.
Kyllä minä olen riippuvainen, niinkuin muutkin, muista
tutkijoista. Eikä yksin Shulamista. Vakavasti otettavat
tutkijat löytyvät kirkkokuntien ulkopuolelta, koska he
voivat vapaasti esittää löytönsä pelkäämättä palkka-
sosiaali- ja eläke-etujensa menettämistä tuodessaan
esiin jotain.
>
>No, sitähän minäkin. Ei siis niin mitään näyttöä toistaiseksi, kunnes
muisti
>alka elpyä ja dokumentit löytyä...
UT:sta niitä ainakaan ei löydy.
Ja sieltähän ne pitäisi löytyä, jos Jumalan tahto olisi,
että joka kylässä on kirkkorakennus homehtumassa ja
saastaisten lintujen pesäpaikkana (Ilm 18:2, ohhoh,
sieltähän se taitaakin löytyä!).
>Onko tämä vahvaan ennakkoluuloosi perustuva väittämä vai profeetallinen
>arvauksesi?
Aika sen näyttää.
Ohimennen kysyn, kun juolahti mieleen:
Mitä mieltä olet luterilaisen opin edustajana Lutherin
roomalaiskatolisenkirkon vastaisuudesta?
Vai oliko sekin vain erehdystä?
>
>Missä muuten ovat vastauksesi ja kommenttisi niihin kaikkiin
oleellisiin
>kysymyksiini, kuten Jeesuksen sanojen arvovallasta suhteessa
kastekäskyyn
>(Matt 28:18-20),
Jos Matteuksen kirjoittamat sanat alunperin todella
olivat siinä muodossa kuin ne nykyään Raamatussa
ovat, niin silloin looginen päätelmä Apostolien tekojen
(2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5) mukaan on nimi Jeshua.
Jos Eusebiuksen kertomus on totta (Eusebiuksen
kirkkohistoria, III 5:2), niin silloin Mt 28:18-20 ei sisältäisi
ollenkaan "kastekäskyä", vaan ainoastaan evankelioimiskäskyn
ja nimen osalta siinä sanottaisiin vain "Minun nimeeni".
"Kastekäsky" löytyisi silloin vain Markukselta, mutta
sitähän sinä pidit epäluotettavana, joten nyt ohitamme
sen (vaikka ristiriitaisesti alempana viittaat siihen
sylilasten kasteen kohdalla). Kun muualta UT:sta
näemme, että kaste kuuluu kääntymisprosessiin, niin
nimen johon kastetaan, joudumme päättelemään
Apostolien teoista.
Oli siis niin tai näin, kaste tulee suorittaa Jeshuan nimeen.
>sylilasten kelvollisuuteen kasteelle (Mark 16:13-16),
Pysytään nyt sellaisissa Raamatun kohdissa
joihin sinäkin luotat.
>lapsille annetusta lupauksesta (Apt 2:39),
Lupaus koskee jokaista sukupolvea. Muunmuassa
minunkin lapsiani. Aikuisiksi osa heistäkin on jo Jumalan
armosta varttunut ja he tekevät jo omia päätöksiä. Osalla
on myös lapsia, jotka toivottavasti varttuvat normaalisti ja
aikanaan tulevat tekemään omat päätöksensä.
Näin se etenee sukupolvesta toiseen.
Mikä siis koski kyseisten sanojen kuulijoita, koski myös
heidän lapsiaan ja lastenlapsiaan jne. kunnes Messias
palaa takaisin.
>kasteen lahjasta ja sen
Korostamalla kasteen lahjaa, saadaan kuulijoiden
huomio pois kääntymisestä, jonka tulee edeltää kastetta.
Mutta kun kansankirkolle on aivan sama pelastuvatko
sen jäsenet vai eivät, niin sen käytäntö on ymmärrettävää.
>sisällöstä (Room 6)...? Odottelen selviä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Upottamalla suoritettu kaste kuvaa vanhan elämän hautaamista.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7pomif$63r$1...@tron.sci.fi>...
>Mitä tarkoitat VT:n (tai jos niin haluat "Tanakhin")
"monikerroksisuudella"?
>Viittaatko kenties niihin kirjalliskriittisiin huomioihin, joita esim.
jo
>viime vuosisadan VT:n tutkijat, kuten J. Wellhausen, ovat tehneet VT:n
>tekstin kokoonpanosta?
En tiedä näistä kirjalliskriittisistä huomioista, J. Wellhausenista &
Co.
Tarkoitan Paavalin sanoja, kun hän sanoo, että "tämä, mikä tapahtui
heille, on esikuvallista" (1Kor 10:11). Se on lähtökohta, joka
paljastaa, että teksti ei ole yksin sitä mitä siinä on luettavissa.
Myös Luukkaan sanat viittaavat tähän, kun hän sanoi Jeshuasta:
"Hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille,
mitä Hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu" (Luuk 24:27).
Jotkut vanhat kirjat, esim. Kargelin, ovat hyviä apuvälineitä
ja auttavat ymmärrystä avautumaan näkemään syvemmälle kirjoituksiin.
Mutta kukaan ihminen ei niitä koko laajuudessaan voi omin neuvoin
koskaan nähdä. Eikä niitä voi missään koulussa opiskella - siihen
tarvitaan Pyhän Hengen antamaa henkilökohtaista yksityisopetusta
(Joh 6:45).
>>Uuden Liiton pappeus ei perustu johonkin
>>ihmisten antamaan pappeuskirjaan.
>
>No siitähän ei kohdallani ollut kysekään, vaan tietyn ammatin
>harjoittamisesta. Sellainenkin ammatti kuin pappeus on tässä maailmassa
>yleisesti tunnustettu, vaikka kaikki eivät sitä näemmä arvostakaan...
Uuden
>liiton hengellinen pappeus sitä vastoin ei ole ammatin harjoittamista,
vaan
>se kuuluu kaikille Jeesukseen uskoville juuri siitä syystä, että
jokainen
>voi itse lähestyä Jumalaa Jeesuksen, Ylipapin, välityksellä, eikä muita
>("ammattivälittäjiä") enää tarvita. Jos sen sijaan haluat tietää, miten
>esim. luterilainen pappeus määritellään ja miten sen itse ymmärrän,
niin
>olen valmis antamaan selkeitä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Lyhyestikin.
Tässä maailmassa on monet muutkin Jumalan tahdon
vastaiset asiat yleisesti arvostettuja.
Jumalan ja ihmisen välillä ei ole Uudessa Liitossa ihmisistä
muodostettua pappisluokkaa, vaan ainoastaan ihminen
Messias Jeshua (1Tim 2:5). Tälläinen luokka oli vain
VT:n aikana. Nyt kun luopiokristillisyydessä on kuitenkin
tehty tälläinen jako - papit ja seurakuntalaiset - niin se on
Messiaan arvovallan polkemista, kun papisto on ottanut
Hänen paikkansa.
Heprean sana kamrut, papinvirka on lukuarvoltaan 666
samoin kuin myös sana rodanut, diktatuuri.
"Täytetyin" kirjaimin: hachitson, uskonnollisen lain rikkova
ja mosadi, järjestöllinen, laitosmainen, laitokseen kuuluva
ovat myös lukuarvoltaan 666.
Minulle on aivan sama miten luterilainen ja/tai roomalaiskatolinen
pappeus määritellään koska se on muuta kuin UT:n määritelmä
pappeudesta. Jos se olisi sama, niin eihän sitä tarvitsisi
erikseen uudelleen määritellä.
>
>Kuten arvelinkin: sinä siis väität, että kolmiyhteisen Jumalan nimi on
>"Jeesus Kristus"? Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Isällä on
eri
>nimi kuin Pojalla eikä Pyhän Hengen nimikään voi olla sama kuin Pojan,
koska
>kyse on uskomme mukaan kolmiykseyden erillisistä persoonista?
Jeshua sanoo nimensä olevan Isänsä nimi, vai mitä ajattelet
Hänen sanoistaan: "nimessäsi, jonka Sinä olet Minulle antanut"?
(Joh 17:12). Sananlaskuista löytyy Aagurin, Jaaken pojan, sanat.
Hän esittää joitakin kysymyksiä, eräs niistä on: "Mikä on Hänen
nimensä ja mikä Hänen Poikansa nimi, jos sen tiedät?" (Snl 30:4).
Hepreankieliset kysymykset kätkevät sisäänsä vastauksen
joka on löydettävissä sieltä gematrisesti. Yllä olevan kysymyksen
vastaus on Herra Jeshua Messias. Hän on Jumala lihassa.
Raamatun mukaan Jumala on yksi. Jumala on itse sanonut:
"Ennen Minua ei ole luotu yhtäkään jumalaa, eikä Minun jälkeeni
toista tule" (Jes 43:10). Jeshua sanoi: "Minä ja Isä olemme yhtä"
(Joh 10:30) ja "Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän" (Joh 14:9).
Minä uskon yksin Hänen sanoihinsa enkä ihmisten sepustuksiin
(eli vaivaudut suotta jos aiot kirjoittaa jonkun selostuksen
kolminaisuusopista jota Raamatussa ei ole). Hän on minun
Herrani ja Jumalani (Joh 20:28).
>
>Totta. Edustamasi opit löytyvät eri muodoissaan kirkon historiasta
>monissakin eri yhteyksissä. Tosin ne ovat yleensä olleet apostolisen
>"ekkleesian" torjumia heresioita eli harhaoppeja.
Kansankirkon kannalta katsottuna.
Keskiajalla kohtaloni olisi ollut polttorovio.
>
>Onko joku muu itsesi lisäksi puhunut rahasta? Miksi sotket itsesi vielä
>tällaiseenkin jonninjoutavaan sanailuun, ellet oikeasti ole rahasta
>kiinnostunut?
Käänsit sanomani.
Minä en tingi kannastani häpeällisen voiton tähden
(1Tim 3:8; Tiit 1:7,11, 1Piet 5:2). Olen minäkin parikymmentä
vuotta sitten ollut "palkkapappi", mutta en luterilaisessa kirkossa.
Julistaessa oli oltava tarkanna ettei poikkea "hyväksytystä".
Kaikenlaisissa "kekkereissä" istuin parhaalla paikalla
ja pipareita ja kakkuja tuputeltiin eteeni, ja kumarreltiin
ja oltiin niin "hööveleitä" että. Oli luontaisetuja, asunto, auto,
puhelin, ym. eläkkeestä puhumattakaan. Ja oli "mahtavaa",
kuten sinäkin eräässä viestissäsi sanoit, kunnes ymmärsin, ettei
Messiaan palvelija ole "herra". Ainoastaan Hän on Herra ja
kaikki kunnia kuuluu Hänelle.
Senjälkeen olen hankkinut leipäni muulla tavoin.
>Tämähän on selvää. Mutta miten itse olet hankkinut tietoja UT:n
taustoista
>ja antiikin juutalaisten ja pakanoiden tavoista?
Opiskelemalla.
>Shulam? Eikö puhe ollut sinun kyvyistäsi ymmärtää UT:a? Et kai ole
>Shulamista riippuvainen UT:n tulkinnoissasi? Sehän olisi outoa, kun UT
on
>mielestäsi niin selvää tekstiä...
Ensinnäkin täytyy muistuttaa, että sanoin UT:n olevan
pääosiltaan selvää selitystä, varsinkin kirjeitten osalta.
Mutta alkutekstienkään tunteminen ei yksi riitä, ellei pysty
paikantamaan tehtyjä lisäyksiä ja poistoja.
Enhän minä niin itseriittoinen ole, että kuvittelisin
yksin pystyväni tällaisia kysymyksiä ratkaisemaan.
Kyllä minä olen riippuvainen, niinkuin muutkin, muista
tutkijoista. Eikä yksin Shulamista. Vakavasti otettavat
tutkijat löytyvät kirkkokuntien ulkopuolelta, koska he
voivat vapaasti esittää löytönsä pelkäämättä palkka-
sosiaali- ja eläke-etujensa menettämistä tuodessaan
esiin jotain.
>
>No, sitähän minäkin. Ei siis niin mitään näyttöä toistaiseksi, kunnes
muisti
>alka elpyä ja dokumentit löytyä...
UT:sta niitä ainakaan ei löydy.
Ja sieltähän ne pitäisi löytyä, jos Jumalan tahto olisi,
että joka kylässä on kirkkorakennus homehtumassa ja
saastaisten lintujen pesäpaikkana (Ilm 18:2, ohhoh,
sieltähän se taitaakin löytyä!).
>Onko tämä vahvaan ennakkoluuloosi perustuva väittämä vai profeetallinen
>arvauksesi?
Aika sen näyttää.
Ohimennen kysyn, kun juolahti mieleen:
Mitä mieltä olet luterilaisen opin edustajana Lutherin
roomalaiskatolisenkirkon vastaisuudesta?
Vai oliko sekin vain erehdystä?
>
>Missä muuten ovat vastauksesi ja kommenttisi niihin kaikkiin
oleellisiin
>kysymyksiini, kuten Jeesuksen sanojen arvovallasta suhteessa
kastekäskyyn
>(Matt 28:18-20),
Jos Matteuksen kirjoittamat sanat alunperin todella
olivat siinä muodossa kuin ne nykyään Raamatussa
ovat, niin silloin looginen päätelmä Apostolien tekojen
(2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5) mukaan on nimi Jeshua.
Jos Eusebiuksen kertomus on totta (Eusebiuksen
kirkkohistoria, III 5:2), niin silloin Mt 28:18-20 ei sisältäisi
ollenkaan "kastekäskyä", vaan ainoastaan evankelioimiskäskyn
ja nimen osalta siinä sanottaisiin vain "Minun nimeeni".
"Kastekäsky" löytyisi silloin vain Markukselta, mutta
sitähän sinä pidit epäluotettavana, joten nyt ohitamme
sen (vaikka ristiriitaisesti alempana viittaat siihen
sylilasten kasteen kohdalla). Kun muualta UT:sta
näemme, että kaste kuuluu kääntymisprosessiin, niin
nimen johon kastetaan, joudumme päättelemään
Apostolien teoista.
Oli siis niin tai näin, kaste tulee suorittaa Jeshuan nimeen.
>sylilasten kelvollisuuteen kasteelle (Mark 16:13-16),
Pysytään nyt sellaisissa Raamatun kohdissa
joihin sinäkin luotat.
>lapsille annetusta lupauksesta (Apt 2:39),
Lupaus koskee jokaista sukupolvea. Muunmuassa
minunkin lapsiani. Aikuisiksi osa heistäkin on jo Jumalan
armosta varttunut ja he tekevät jo omia päätöksiä. Osalla
on myös lapsia, jotka toivottavasti varttuvat normaalisti ja
aikanaan tulevat tekemään omat päätöksensä.
Näin se etenee sukupolvesta toiseen.
Mikä siis koski kyseisten sanojen kuulijoita, koski myös
heidän lapsiaan ja lastenlapsiaan jne. kunnes Messias
palaa takaisin.
>kasteen lahjasta ja sen
Korostamalla kasteen lahjaa, saadaan kuulijoiden
huomio pois kääntymisestä, jonka tulee edeltää kastetta.
Mutta kun kansankirkolle on aivan sama pelastuvatko
sen jäsenet vai eivät, niin sen käytäntö on ymmärrettävää.
>sisällöstä (Room 6)...? Odottelen selviä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Upottamalla suoritettu kaste kuvaa vanhan elämän hautaamista.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7pomif$63r$1...@tron.sci.fi>...
>Mitä tarkoitat VT:n (tai jos niin haluat "Tanakhin")
"monikerroksisuudella"?
>Viittaatko kenties niihin kirjalliskriittisiin huomioihin, joita esim.
jo
>viime vuosisadan VT:n tutkijat, kuten J. Wellhausen, ovat tehneet VT:n
>tekstin kokoonpanosta?
En tiedä näistä kirjalliskriittisistä huomioista, J. Wellhausenista &
Co.
Tarkoitan Paavalin sanoja, kun hän sanoo, että "tämä, mikä tapahtui
heille, on esikuvallista" (1Kor 10:11). Se on lähtökohta, joka
paljastaa, että teksti ei ole yksin sitä mitä siinä on luettavissa.
Myös Luukkaan sanat viittaavat tähän, kun hän sanoi Jeshuasta:
"Hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille,
mitä Hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu" (Luuk 24:27).
Jotkut vanhat kirjat, esim. Kargelin, ovat hyviä apuvälineitä
ja auttavat ymmärrystä avautumaan näkemään syvemmälle kirjoituksiin.
Mutta kukaan ihminen ei niitä koko laajuudessaan voi omin neuvoin
koskaan nähdä. Eikä niitä voi missään koulussa opiskella - siihen
tarvitaan Pyhän Hengen antamaa henkilökohtaista yksityisopetusta
(Joh 6:45).
>>Uuden Liiton pappeus ei perustu johonkin
>>ihmisten antamaan pappeuskirjaan.
>
>No siitähän ei kohdallani ollut kysekään, vaan tietyn ammatin
>harjoittamisesta. Sellainenkin ammatti kuin pappeus on tässä maailmassa
>yleisesti tunnustettu, vaikka kaikki eivät sitä näemmä arvostakaan...
Uuden
>liiton hengellinen pappeus sitä vastoin ei ole ammatin harjoittamista,
vaan
>se kuuluu kaikille Jeesukseen uskoville juuri siitä syystä, että
jokainen
>voi itse lähestyä Jumalaa Jeesuksen, Ylipapin, välityksellä, eikä muita
>("ammattivälittäjiä") enää tarvita. Jos sen sijaan haluat tietää, miten
>esim. luterilainen pappeus määritellään ja miten sen itse ymmärrän,
niin
>olen valmis antamaan selkeitä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Lyhyestikin.
Tässä maailmassa on monet muutkin Jumalan tahdon
vastaiset asiat yleisesti arvostettuja.
Jumalan ja ihmisen välillä ei ole Uudessa Liitossa ihmisistä
muodostettua pappisluokkaa, vaan ainoastaan ihminen
Messias Jeshua (1Tim 2:5). Tälläinen luokka oli vain
VT:n aikana. Nyt kun luopiokristillisyydessä on kuitenkin
tehty tälläinen jako - papit ja seurakuntalaiset - niin se on
Messiaan arvovallan polkemista, kun papisto on ottanut
Hänen paikkansa.
Heprean sana kamrut, papinvirka on lukuarvoltaan 666
samoin kuin myös sana rodanut, diktatuuri.
"Täytetyin" kirjaimin: hachitson, uskonnollisen lain rikkova
ja mosadi, järjestöllinen, laitosmainen, laitokseen kuuluva
ovat myös lukuarvoltaan 666.
Minulle on aivan sama miten luterilainen ja/tai roomalaiskatolinen
pappeus määritellään koska se on muuta kuin UT:n määritelmä
pappeudesta. Jos se olisi sama, niin eihän sitä tarvitsisi
erikseen uudelleen määritellä.
>
>Kuten arvelinkin: sinä siis väität, että kolmiyhteisen Jumalan nimi on
>"Jeesus Kristus"? Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Isällä on
eri
>nimi kuin Pojalla eikä Pyhän Hengen nimikään voi olla sama kuin Pojan,
koska
>kyse on uskomme mukaan kolmiykseyden erillisistä persoonista?
Jeshua sanoo nimensä olevan Isänsä nimi, vai mitä ajattelet
Hänen sanoistaan: "nimessäsi, jonka Sinä olet Minulle antanut"?
(Joh 17:12). Sananlaskuista löytyy Aagurin, Jaaken pojan, sanat.
Hän esittää joitakin kysymyksiä, eräs niistä on: "Mikä on Hänen
nimensä ja mikä Hänen Poikansa nimi, jos sen tiedät?" (Snl 30:4).
Hepreankieliset kysymykset kätkevät sisäänsä vastauksen
joka on löydettävissä sieltä gematrisesti. Yllä olevan kysymyksen
vastaus on Herra Jeshua Messias. Hän on Jumala lihassa.
Raamatun mukaan Jumala on yksi. Jumala on itse sanonut:
"Ennen Minua ei ole luotu yhtäkään jumalaa, eikä Minun jälkeeni
toista tule" (Jes 43:10). Jeshua sanoi: "Minä ja Isä olemme yhtä"
(Joh 10:30) ja "Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän" (Joh 14:9).
Minä uskon yksin Hänen sanoihinsa enkä ihmisten sepustuksiin
(eli vaivaudut suotta jos aiot kirjoittaa jonkun selostuksen
kolminaisuusopista jota Raamatussa ei ole). Hän on minun
Herrani ja Jumalani (Joh 20:28).
>
>Totta. Edustamasi opit löytyvät eri muodoissaan kirkon historiasta
>monissakin eri yhteyksissä. Tosin ne ovat yleensä olleet apostolisen
>"ekkleesian" torjumia heresioita eli harhaoppeja.
Kansankirkon kannalta katsottuna.
Keskiajalla kohtaloni olisi ollut polttorovio.
>
>Onko joku muu itsesi lisäksi puhunut rahasta? Miksi sotket itsesi vielä
>tällaiseenkin jonninjoutavaan sanailuun, ellet oikeasti ole rahasta
>kiinnostunut?
Käänsit sanomani.
Minä en tingi kannastani häpeällisen voiton tähden
(1Tim 3:8; Tiit 1:7,11, 1Piet 5:2). Olen minäkin parikymmentä
vuotta sitten ollut "palkkapappi", mutta en luterilaisessa kirkossa.
Julistaessa oli oltava tarkanna ettei poikkea "hyväksytystä".
Kaikenlaisissa "kekkereissä" istuin parhaalla paikalla
ja pipareita ja kakkuja tuputeltiin eteeni, ja kumarreltiin
ja oltiin niin "hööveleitä" että. Oli luontaisetuja, asunto, auto,
puhelin, ym. eläkkeestä puhumattakaan. Ja oli "mahtavaa",
kuten sinäkin eräässä viestissäsi sanoit, kunnes ymmärsin, ettei
Messiaan palvelija ole "herra". Ainoastaan Hän on Herra ja
kaikki kunnia kuuluu Hänelle.
Senjälkeen olen hankkinut leipäni muulla tavoin.
>Tämähän on selvää. Mutta miten itse olet hankkinut tietoja UT:n
taustoista
>ja antiikin juutalaisten ja pakanoiden tavoista?
Opiskelemalla.
>Shulam? Eikö puhe ollut sinun kyvyistäsi ymmärtää UT:a? Et kai ole
>Shulamista riippuvainen UT:n tulkinnoissasi? Sehän olisi outoa, kun UT
on
>mielestäsi niin selvää tekstiä...
Ensinnäkin täytyy muistuttaa, että sanoin UT:n olevan
pääosiltaan selvää selitystä, varsinkin kirjeitten osalta.
Mutta alkutekstienkään tunteminen ei yksi riitä, ellei pysty
paikantamaan tehtyjä lisäyksiä ja poistoja.
Enhän minä niin itseriittoinen ole, että kuvittelisin
yksin pystyväni tällaisia kysymyksiä ratkaisemaan.
Kyllä minä olen riippuvainen, niinkuin muutkin, muista
tutkijoista. Eikä yksin Shulamista. Vakavasti otettavat
tutkijat löytyvät kirkkokuntien ulkopuolelta, koska he
voivat vapaasti esittää löytönsä pelkäämättä palkka-
sosiaali- ja eläke-etujensa menettämistä tuodessaan
esiin jotain.
>
>No, sitähän minäkin. Ei siis niin mitään näyttöä toistaiseksi, kunnes
muisti
>alka elpyä ja dokumentit löytyä...
UT:sta niitä ainakaan ei löydy.
Ja sieltähän ne pitäisi löytyä, jos Jumalan tahto olisi,
että joka kylässä on kirkkorakennus homehtumassa ja
saastaisten lintujen pesäpaikkana (Ilm 18:2, ohhoh,
sieltähän se taitaakin löytyä!).
>Onko tämä vahvaan ennakkoluuloosi perustuva väittämä vai profeetallinen
>arvauksesi?
Aika sen näyttää.
Ohimennen kysyn, kun juolahti mieleen:
Mitä mieltä olet luterilaisen opin edustajana Lutherin
roomalaiskatolisenkirkon vastaisuudesta?
Vai oliko sekin vain erehdystä?
>
>Missä muuten ovat vastauksesi ja kommenttisi niihin kaikkiin
oleellisiin
>kysymyksiini, kuten Jeesuksen sanojen arvovallasta suhteessa
kastekäskyyn
>(Matt 28:18-20),
Jos Matteuksen kirjoittamat sanat alunperin todella
olivat siinä muodossa kuin ne nykyään Raamatussa
ovat, niin silloin looginen päätelmä Apostolien tekojen
(2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5) mukaan on nimi Jeshua.
Jos Eusebiuksen kertomus on totta (Eusebiuksen
kirkkohistoria, III 5:2), niin silloin Mt 28:18-20 ei sisältäisi
ollenkaan "kastekäskyä", vaan ainoastaan evankelioimiskäskyn
ja nimen osalta siinä sanottaisiin vain "Minun nimeeni".
"Kastekäsky" löytyisi silloin vain Markukselta, mutta
sitähän sinä pidit epäluotettavana, joten nyt ohitamme
sen (vaikka ristiriitaisesti alempana viittaat siihen
sylilasten kasteen kohdalla). Kun muualta UT:sta
näemme, että kaste kuuluu kääntymisprosessiin, niin
nimen johon kastetaan, joudumme päättelemään
Apostolien teoista.
Oli siis niin tai näin, kaste tulee suorittaa Jeshuan nimeen.
>sylilasten kelvollisuuteen kasteelle (Mark 16:13-16),
Pysytään nyt sellaisissa Raamatun kohdissa
joihin sinäkin luotat.
>lapsille annetusta lupauksesta (Apt 2:39),
Lupaus koskee jokaista sukupolvea. Muunmuassa
minunkin lapsiani. Aikuisiksi osa heistäkin on jo Jumalan
armosta varttunut ja he tekevät jo omia päätöksiä. Osalla
on myös lapsia, jotka toivottavasti varttuvat normaalisti ja
aikanaan tulevat tekemään omat päätöksensä.
Näin se etenee sukupolvesta toiseen.
Mikä siis koski kyseisten sanojen kuulijoita, koski myös
heidän lapsiaan ja lastenlapsiaan jne. kunnes Messias
palaa takaisin.
>kasteen lahjasta ja sen
Korostamalla kasteen lahjaa, saadaan kuulijoiden
huomio pois kääntymisestä, jonka tulee edeltää kastetta.
Mutta kun kansankirkolle on aivan sama pelastuvatko
sen jäsenet vai eivät, niin sen käytäntö on ymmärrettävää.
>sisällöstä (Room 6)...? Odottelen selviä ja yksiselitteisiä vastauksia.
Upottamalla suoritettu kaste kuvaa vanhan elämän hautaamista.
Moshe Zew
Jari Huikari
> Mistään UT:n teksteistä en ole löytänyt kohtaa
> jossa juutalaisia kehoitettaisiin luopumaan
> ympärileikkauksesta.
Juutalaiset vainosivat Paavalia siksi, ettei han saarnannut
ymparileikkausta. Gal.5:11.
Onko Moshe sinulle:
Jeesus + Mooseksen laki = koko pelastus ?!
BTW: Oletko israelilaisen nimen lisaksi ottanut ymparileikkauksenkin?
Lain tarkoitusta Paavali selittaa Room.3:19.-20. Ja hebrealaiskirjekin
kertoo uudesta, paremmasta liitosta, ja vanhan lain noudattamisiin
perustuvan liiton vanhentuneeksi tulemisesta. (Hebr.8:6:sta eteenpain tai
siellapain.) Ja se on kirjoitettu nimenomaan juutalaiskristityille.
Pietari kysyy Ap.T.15:10:ssa miksi opetuslasten niskaan olisi pantava ies,
jota juutalaiset eivat ole jaksaneet kantaa.
Gal.5:4 Paavali sanoo, etta ne, jotka tahtovat lain kautta tulla
vanhurskaiksi, ovat joutuneet pois Kristuksesta.
1.Kor.7:18-19 ja Gal.5:6 eivat kiella, mutta selittavat
tarpeettomaksi ymparileikkauksen. Fil.3:3 kertoo, ketka ovat
oikeita ymparileikattuja. Ef.2:9 sanoo, ettemme pelastu tekojen
kautta.
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7pphls$ve$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Juutalaiset vainosivat Paavalia siksi, ettei han saarnannut
>ymparileikkausta. Gal.5:11.
Hän ei saarnannut ympärileikkausta pakanoille.
>
>Onko Moshe sinulle:
>Jeesus + Mooseksen laki = koko pelastus ?!
Jeshua ja Jumalan käskyjen pitäminen (Ilm 14:12).
"Mitä hyötyä, veljeni, siitä on, jos joku sanoo itsellään
olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja? Ei kaiketi usko
voi häntä pelastaa? Jos veli tai sisar on alaston ja
jokapäiväistä ravintoa vailla ja joku teistä sanoo heille:
'Menkää rauhassa, lämmitelkää ja ravitkaa itsenne',
mutta ette anna heille ruumiin tarpeita, niin mitä hyötyä
siitä on? Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on
itsessään kuollut. Joku ehkä sanoo: 'Sinulla on usko,
ja minulla on teot'; näytä sinä minulle uskosi ilman
tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon. Sinä
uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin
sen uskovat ja vapisevat. Mutta tahdotko tietää, sinä
turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?
Eikö Aabraham, meidän isämme, tullut vanhurskaaksi
teoista, kun vei poikansa Iisakin uhrialttarille? Sinä näet,
että usko vaikutti hänen tekojensa mukana, ja teoista
usko tuli täydelliseksi; ja niin toteutui Raamatun sana:
'Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle
vanhurskaudeksi', ja häntä sanottiin Jumalan ystäväksi.
Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä
ainoastaan uskosta. Eikö samoin myös portto Raahab
tullut vanhurskaaksi teoista, kun hän otti lähettiläät
luokseen ja päästi heidät toista tietä pois? Sillä niinkuin
ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman
tekoja on kuollut" (Jaak 2:14-26).
>
>BTW: Oletko israelilaisen nimen lisaksi ottanut ymparileikkauksenkin?
Esi-isäni, niin pitkälle kun minä tiedän
ovat kaikki olleet ympärileikattuja.
Moshe Zew
Jari Huikari
> >Onko Moshe sinulle:
> >Jeesus + Mooseksen laki = koko pelastus ?!
> Jeshua ja Jumalan käskyjen pitäminen (Ilm 14:12).
Tarkennusta: Minka kaskyjen? Kaikkien, mita VT:sta loytyy?
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7prb1b$jlq$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Tarkennusta: Minka kaskyjen? Kaikkien, mita VT:sta loytyy?
"Ja tämä on Hänen käskynsä, että meidän tulee uskoa Hänen
Poikansa Jeshuan Messiaan nimeen ja rakastaa toinen
toistamme, niinkuin Hän on meille käskyn antanut.
Ja joka pitää Hänen käskynsä, se pysyy Jumalassa ja Jumala
hänessä. Ja siitä me tiedämme hänen meissä pysyvän, siitä
Hengestä, jonka Hän on meille antanut" (1Joh 3:23,24).
Moshe Zew
Jari Huikari
Hyva! Tasta olemme samaa mielta. Juuri tata kohtaa olisin itsekin
siteerannut. Ei kovin laaja saantokokoelma.
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7prlkg$c98$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Hyva! Tasta olemme samaa mielta. Juuri tata kohtaa olisin itsekin
>siteerannut. Ei kovin laaja saantokokoelma.
Mutta ei ihan niin niin helppo täyttää kuin luulisi.
"Jos joku sanoo: "Minä rakastan Jumalaa", mutta vihaa
veljeänsä, niin hän on valhettelija. Sillä joka ei rakasta
veljeänsä, jonka hän on nähnyt, se ei voi rakastaa
Jumalaa, jota hän ei ole nähnyt" (1Joh 4:20).
Moshe Zew
Osmo Saarikumpu
> Hyva! Tasta olemme samaa mielta. Juuri tata kohtaa olisin itsekin
> siteerannut. Ei kovin laaja saantokokoelma.
>
Me taas Paavalin kanssa pidämme varmana, ettei kerrassaan mikään laki,
oli se sitten inhimillinen tahi jumalallinen, tee vanhurskaaksi eikä
eläväksi. Senpä vuoksi me erotamme lain niin loitolle vanhurskaudesta
kuinkuolema on loitolla elämästä, helvetti taivaasta. Ja tähän
vakaumukseen vie meitä tämä Paavalin selvä sana: Ei ole annettu lakia,
joka tekisi vanhurskaaksi, eläväksi ja autuaaksi, vaan suoraan sanoen
tuomitsemaan kadotukseen, tappamaan ja tuhoamaan, - vastoin kaikkien
ihmisten mielipidettä, jotka luonnonmukaisesti arvelevat, että laki on
annettu vanhurskauden, elämän ja autuuden saavuttamiseksi.
Tämä lain ja evankeliumin tehtävän olennainen eroavuus takaa koko
puhtaan jumaluusopin oikean käytön; niin ikään se asettaa meidät
uskovaiset kaikkien elämänmuotojen, kaikkien ihmisten, kaikkien lakien
ja opetusten arvostelijoiksi ja vielä se antaa kyvyn tutkia kaikki
henget. Sen sijaan paavilaiset eivät osaa opettaa mitään varmaa uskosta
ja teoista eikä elämänmuodoista eikä henkien erottamisesta, kun ovat
täydellisesti sekoittaneet toisiinsa ja hämmentäneet lain ja
evankeliumin opin. Samoin käy nykyään lahkomielisille ja muille
sellaisille.
(Antisemitisti [=lakihenkisten vihollinen] Luther)
Ei säännön sääntöä - sola gratia!
Jari Huikari
> Me taas Paavalin kanssa pidämme varmana, ettei kerrassaan mikään laki,
> oli se sitten inhimillinen tahi jumalallinen, tee vanhurskaaksi eikä
> eläväksi. ... Ei säännön sääntöä - sola gratia!
Tahan oli tarkoitukseni myos paatya, mutten viela ehtinyt. Enka oikein
tieda, kuinka Moshelle taman voisi selittaa. Noin suoraan sanomalla se
ei takuulla onnistu. Viittasin kylla muistaakseni Room.3:een, jossa
selitetaan, etta lakia ei voi tayttaa, ja etta sita saarnataan, etta
meista tulisi toivottomia ja armoa tarvitsevia, eika suuriluuloisia
omavanhurskaita. Nuo saannot 'usko' ja 'rakasta' halusin esille
ohjeina siita, miten meidan vanhurskautettujen tulisi elella. Siis,
ettei meilla ole jotain tuhansien saantojen pykalakokoelmaa vaan vapaus.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>
>Co.
Kannattaisi tutustua, jotta tietäsit, mihin tieteellinen raamatuntutkimus
pyrkii.
>Tarkoitan Paavalin sanoja, kun hän sanoo, että "tämä, mikä tapahtui
>heille, on esikuvallista" (1Kor 10:11). Se on lähtökohta, joka
>paljastaa, että teksti ei ole yksin sitä mitä siinä on luettavissa.
Kun Paavali käyttää tässä kreikan sanaa "typikoos", josta on johdettu
merkitys typologiselle eli vertauskuvalliselle selitykselle. Se, että
Paavali käytti sitä rajoittuen joihinkin tiettyihin israelilaisten
vaiheisiin, ei merkitse sitä, että me voimme vapaasti soveltaa samaa metodia
ja tulla yhtä oikeisiin johtopäätöksiin. Ellei sitten joku perustellusti
väitä olevansa vähintään yhtä hyvä raamatunselittäjä kuin Paavali.
>Myös Luukkaan sanat viittaavat tähän, kun hän sanoi Jeshuasta:
>"Hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille,
>mitä Hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu" (Luuk 24:27).
Luukkan sanat taas EIVÄT viittaa typologiseen raamatunselitykseen, mutta
toki siihen, että Raamatun teksteissä voi olla monikerroksisia elementtejä.
>Jotkut vanhat kirjat, esim. Kargelin, ovat hyviä apuvälineitä
"Kargelin"?
>ja auttavat ymmärrystä avautumaan näkemään syvemmälle kirjoituksiin.
>Mutta kukaan ihminen ei niitä koko laajuudessaan voi omin neuvoin
>koskaan nähdä. Eikä niitä voi missään koulussa opiskella - siihen
>tarvitaan Pyhän Hengen antamaa henkilökohtaista yksityisopetusta
>(Joh 6:45).
Pyhällä Hengellä EI ole yksityisoppilaita, kuten ei ollut Jeesuksellakaan,
vaan Hän on sitoutunut seurakuntaan eli Kristuksen ruumiiseen (siis
Jeesuksen seuraajiin yhteisönä), joka ainoastaan voi ymmärtää Kirjoitukset.
>
>Tässä maailmassa on monet muutkin Jumalan tahdon
>vastaiset asiat yleisesti arvostettuja.
Millä perusteella pappeus on epäraamatullista? Siksikö, ettei UT:ssa enää
tarvita VT:n käytännön mukaisia pappeja, kuten näyt viittaavan? Mutta kuka
sellaista on väittänytkään? Itserhän juuri sanoin, ettei siitä ole kyse.
Silloinhan kyse on vain siitä, miten UT:n mukainen ja Jumalan tahdon
mukainen pappeus määritellään UT:n pääperiaatteen eli uskon ja rakkauden
toteutumisen näkökulmasta.
>VT:n aikana. Nyt kun luopiokristillisyydessä on kuitenkin
>tehty tälläinen jako - papit ja seurakuntalaiset - niin se on
>Messiaan arvovallan polkemista, kun papisto on ottanut
>Hänen paikkansa.
Höpö höpö. Et taaskaan edes halunnut ymmärtää, mitä kirjoitin. Sinulla on
niin vahva ennakkokäsitys siitä, mikä on "luopiokristillisyyttä", että
tulkitset kaikki omista totutuista näkökannoistasi poikkeavasti esitetyt
raamatuntulkinnat "vääriksi".
Missään esim. me luterilaiset papit emme määritteli oma identiteettiämme
Kristuksen sijaan asettumisena. UT:n näkökulmasta kyse on siitä, että
pappisvirka on yhdistelmä UT:n aikaisista useammista (lähinnä kolmesta)
viroista, joiden tehtävää ja luonnetta emme pysty täysin enää tietämään
(eikä ole tarpeenkaan, koska riittää, että niiden tarkoitus eli uskon ja
rakkauden syntyminen ja kasvaminen toteutuu). Nämä kolme UT:n mainitsemaa
virkaa, joihin nykyinen (luterilainen) pappeus perustuu, olivat
"seurakuntapalvelijan" (kr. "diakonos"), ja "seurakunnan kaitsijan" (kr.
"episkopos") sekä "seurakunnan vanhimman" (kr. "presbyteeros") virat.
Luterilainen pappi ei siis pyri esiintymään ihmisen ja Jumalan välimiehenä
(tai -naisena), vaan olemaan laaja-alaisesti seurakunnan palvelija. Muista
UT:n viroista on luettelo esim. Ef 4:11, joihin kuului myös evankelistan
virka (siis sellainen, jossa esim. rovasti Kalevi Lehtinen nykyisinkin
toimii). Oma virkani tällä hetkellä on lähinnä opettajan virka. Kaikki nämä
eri virat voidaan sisällyttää nykyisen pappisviran sisälle, joten se ei ole
poissulkeva, vaan sisäänsulkeva kirkon virka.
>Heprean sana kamrut, papinvirka on lukuarvoltaan 666
>samoin kuin myös sana rodanut, diktatuuri.
>"Täytetyin" kirjaimin: hachitson, uskonnollisen lain rikkova
>ja mosadi, järjestöllinen, laitosmainen, laitokseen kuuluva
>ovat myös lukuarvoltaan 666.
Pötyä! Jokainen (nyky)hepreaa opiskellut tietää, että nuo lukuarvot ovat
täysin keksittyjä, täysin riippuvaisia siitä kirjoitetaanko nuo heprealaiset
sanat "matres lectionis" -vokaalimerkeillä ja määräisellä artikkelilla vai
ilman. Mutta voihan sitä jokainen etsiä itselleen myös kuvitteellisia
"mörköjä", jos taistelu synnin valtaa ja omaa pimeyttä vastaan ei riitä.
>Minulle on aivan sama miten luterilainen ja/tai roomalaiskatolinen
>pappeus määritellään koska se on muuta kuin UT:n määritelmä
>pappeudesta. Jos se olisi sama, niin eihän sitä tarvitsisi
>erikseen uudelleen määritellä.
H.Ö.P.S. Se ei ole kenelläkään toista ymmärtämään ja toisen vakaumusta
kunnioittamaan pyrkivälle ihmiselle "aivan sama", miten hän itse oman
identiteettinsä määrittelee. Olen edellä juuri osoittanut, että ainakin
luterilainen pappeus on täysin sopusoinnussa UT:n virkojen kanssa.
Roomalaiskatoliset puhukoot puolestaan, mutta ainakaan ennakolta en olisi
valmis tyrmäämään heidän näkemystään epäraamatulliseksi. Sen sijaan tuon
sinun rakkaudettoman ja tuomiomielisen näkemyksesi voi jokainen Raamattunsa
tunteva heti nähdä epäraamatulliseksi ilman mitään tulkintoja.
>
>Jeshua sanoo nimensä olevan Isänsä nimi, vai mitä ajattelet
>Hänen sanoistaan: "nimessäsi, jonka Sinä olet Minulle antanut"?
>(Joh 17:12).
Se onkin mielenkiintoinen kysymys, jossa ei pidä hötkyillä johtopäätösten
suhteen. Jos Jeesus viittaa tässä Isän Jumalan nimeen, joka VT:n mukaan on
"Minä Olen", niin kuinka monta kertaa evankeliumeissa Jeesus käyttääkään
itsestään tuota muotoa "Minä olen..."? Laskujeni mukaan jo pelkästään
Johanneksessa hän käyttää sitä yli 70 kertaa juuri siinä muodossa, joka
viittaa tuon ilmaisun jumalalliseen alkuperään (esim. Joh 6:41-42:
"Juutalaisissa herätti ärtymystä se, että Jeesus sanoi: "Minä olen se leipä,
joka on tullut alas taivaasta." He sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin
poika? Me tiedämme hänen isänsä ja äitinsä. Kuinka hän voi sanoa tulleensa
alas taivaasta?". Siinä on viittaus Jeesuksen ja Isän samanlaiseen nimeen:
"Minä Olen" (kreikaksi "egoo eimi"; hepreaksi "Ani Huu"; arameaksi "Ani
Huwwa").
Sananlaskuista löytyy Aagurin, Jaaken pojan, sanat.
>Hän esittää joitakin kysymyksiä, eräs niistä on: "Mikä on Hänen
>nimensä ja mikä Hänen Poikansa nimi, jos sen tiedät?" (Snl 30:4).
>Hepreankieliset kysymykset kätkevät sisäänsä vastauksen
>joka on löydettävissä sieltä gematrisesti. Yllä olevan kysymyksen
>vastaus on Herra Jeshua Messias. Hän on Jumala lihassa.
Vaikka uskonkin, että Jumalan Isän ja Pojan nimi on "Minä olen", en sentään
usko noihin taikauskoisiin gematrisiin höpötyksiin, joilla voi perustella
lähes mitä tahansa.
>Raamatun mukaan Jumala on yksi. Jumala on itse sanonut:
>"Ennen Minua ei ole luotu yhtäkään jumalaa, eikä Minun jälkeeni
>toista tule" (Jes 43:10). Jeshua sanoi: "Minä ja Isä olemme yhtä"
>(Joh 10:30) ja "Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän" (Joh 14:9).
>Minä uskon yksin Hänen sanoihinsa enkä ihmisten sepustuksiin
>(eli vaivaudut suotta jos aiot kirjoittaa jonkun selostuksen
>kolminaisuusopista jota Raamatussa ei ole). Hän on minun
>Herrani ja Jumalani (Joh 20:28).
Huoman kyllä, että vaivaudun aivan suotta keskustelemaan yhtään mistään
kanssasi, sillä olet jo ennalta päättänyt, mikä on raamatullista, mutta
samoilla kriteereillä teologiaasi käymätöntä Raamatun aineistoa pitää
"korjailla". On se hävytöntä...!
>Kansankirkon kannalta katsottuna.
>Keskiajalla kohtaloni olisi ollut polttorovio.
Ei tarvitse niin lähelle jäädä. Apostolisena aikana sinut olisi vain jätetty
"Saatanan haltuun", vaille seurakuntaan kuulumisen oikeutta, jos pysyisit
harhoissasi. Mutta jos VT:n periaatteita seurattaisiin, niin sinut olisi
epäilemättä kivitetty monista muistakin syistä... Mutta jättäkäämme tuomio
Hänelle, jolle se kuuluu.
>(1Tim 3:8; Tiit 1:7,11, 1Piet 5:2). Olen minäkin parikymmentä
>vuotta sitten ollut "palkkapappi", mutta en luterilaisessa kirkossa.
Ai, että se oikea seurakunta ja kaste ei löytynytkään sieltä vapaista
suunnista. Miten monta kertaa aiot mennä vielä kasteelle ja perustaa
seurakuntia, jos sinusta alkaa tuntua, että nykyinenkään olosi ei ole enää
raamatullista?
>Julistaessa oli oltava tarkanna ettei poikkea "hyväksytystä".
Niinhän se on aina ollut apostolisissa seurakunnissa! Kukas ne opit
koettelee, ellei Kristuksen ruumis, jossa Pyhä Henki asuu?
>Kaikenlaisissa "kekkereissä" istuin parhaalla paikalla
>ja pipareita ja kakkuja tuputeltiin eteeni, ja kumarreltiin
>ja oltiin niin "hööveleitä" että. Oli luontaisetuja, asunto, auto,
>puhelin, ym. eläkkeestä puhumattakaan. Ja oli "mahtavaa",
>kuten sinäkin eräässä viestissäsi sanoit, kunnes ymmärsin, ettei
>Messiaan palvelija ole "herra". Ainoastaan Hän on Herra ja
>kaikki kunnia kuuluu Hänelle.
>Senjälkeen olen hankkinut leipäni muulla tavoin.
Olinko kuulevinani äänessäsi pettymyksen ja katkeruuden sointia...?
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7q0fco$kn4$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>>
>>
>>"Jos joku sanoo: "Minä rakastan Jumalaa", mutta vihaa
>>veljeänsä, niin hän on valhettelija. Sillä joka ei rakasta
>>veljeänsä, jonka hän on nähnyt, se ei voi rakastaa
>>Jumalaa, jota hän ei ole nähnyt" (1Joh 4:20).
>>
>
katolisia,
>ortodokseja, helluntailaisia, vapaakirkollisia, baptisteja,
metodisteja, vai
>oletko valehtelija...?
Minähän sanoin ettei se ole niin helppo täyttää kuin luulisi.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7q0f3d$khk$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>>Ensinnäkin täytyy muistuttaa, että sanoin UT:n olevan
>>pääosiltaan selvää selitystä, varsinkin kirjeitten osalta.
>
>Millä perusteella se on "selvää selitystä" ja mitä se selittää?
Typerä kysymys "papilta".
>Tarkoitat siis yliopistojen tutkijoita. No, hyvä, että meillä on
ainakin
>samanlainen käsitys siitä, millaista on suht. luotettava
raamatuntutkimus.
En tarkoittanut nimenomaan yliopistojen tutkijoita.
Tarkoitin uskovia tutkijoita.
Tietysti sellaisia voi olla yliopistoissakin.
>Mitä tulee taas noihin "lisäyksiin ja poistoihin", niin mikä on
perusteesi
>niiden löyämiselle ellei se ole alkutekstin kriittinen tutkimus? Annas
kun
>arvaan: gematria!
Gematria on yksi tapa, mutta on muitakin tapoja.
Esim. Ivan Paninin käyttämät, jotka eivät varsinaisesti
ole gematriaa. Niitä minä pidän gematriaakin luotettavimpina.
Kriittisellä tutkimuksella on oma sijansa, mutta useimmiten
sellaisen tuloksena on vain hengetön pilkun viilaaminen.
Monien lisäysten takana voi olla sellaisten alkuperäisten
tekstien palauttaminen jotka eivät ole sopineet kirkolliseen
teologiaan, mutta nämä "lisääjät" ovat halunneet niiden
säilyvän tuleville polville. Toisissa tapauksissa ajatusta
sanalla, parilla muokkaamalla on haluttu korostaa valtakirkon
tulkintaa. Toisissa kohdin taas on nähty tarpeelliseksi kylmästi
poistaa "epäsopivat" kohdat.
Alkuseurakunta kymmeniä vuosia tuli toimeen ilman
UT:n tekstejä. Tämän ymmärrettyäni en ole antanut
UT:n lisäysten ja poistojen järkyttää uskoani, vaan olen
syventänyt Tanakh'in (VT:n) tutkimistani.
>>Jos Matteuksen kirjoittamat sanat alunperin todella
>>olivat siinä muodossa kuin ne nykyään Raamatussa
>>ovat, niin silloin looginen päätelmä Apostolien tekojen
>>(2:38; 8:16; 10:48 ja 19:5) mukaan on nimi Jeshua.
>
>Kenen logiikalla? Onko tälle SINUN logiikallesi muita kannattajia
itsesi
>lisäksi?
Katso ympärillesi. Kastaako joku muukin Jeshuan nimeen?
Minä ainakin tiedän paljon sellaisia. Mikähän heidän logiikkansa on?
>
>>Jos Eusebiuksen kertomus on totta (Eusebiuksen
>>kirkkohistoria, III 5:2), niin silloin Mt 28:18-20 ei sisältäisi
>>ollenkaan "kastekäskyä", vaan ainoastaan evankelioimiskäskyn
>>ja nimen osalta siinä sanottaisiin vain "Minun nimeeni".
>
>Suhtaudutko Eusebioksen kirkkohistoriaan yhtä kriittisesti kuin
Matteuksen
>omaan tekstiin? Sanoithan itse, että "jos Eusebioksen kirkkohistoria on
>totta..." (tarkoitat varmaan tässä tiedonannossaan)...
Sulkuihin olin merkinnyt kohdan jota tarkoitin.
>
>>näemme, että kaste kuuluu kääntymisprosessiin, niin
>>nimen johon kastetaan, joudumme päättelemään
>>Apostolien teoista.
>
>Huonoa päättelykykyä, jossa asiat irrotetaan mielivaltaisesti
(ilmeisesti
>gematrisilla tai muilla taikauskoisilla perusteilla) yhteyksistään. Sen
>lisäksi, että se tuottaa ylitsepääsemättömän ongelman omassa
>kolminaisuusopissasi (miten Isän ja Pojan persoonat voidaan erottaa
>toisistaan, jos sekä Isän että Pojan nimi on Jeesus), tulkintasi tekee
>sinusta epäluotettavan raamatunselittäjän.
Samaan päätelmän ainakin Pietari oli tullut, koska
hän kehoitti ottamaan kasteen Herran Jeshuan Messiaan
nimeen. Hänen puheistaan en löydä viittauksia gematriaan
enkä myöskään taikauskoon.
Muuten, mitä taikuutta matematiikassa on?
>
>>Oli siis niin tai näin, kaste tulee suorittaa Jeshuan nimeen.
>
>"Oli niin tai näin" kuvaa hyvin asennettasi: pääasia EI ole se, mitä
>Raamattu asioista sanoo, vaan se, miten sinä Raamattua tulkitset oman
>valmiin gematria-teologiasi mukaan. Jos teologia ei muutu, niin
Raamattu saa
>muuttua! Siinähän se. Raamatun mukaan kaste tulee suorittaa joko
>kolmiyhteisen Jumalan eli Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen tai
Jeesuksen
>nimeen. Muu on jo vapaampaa sovellusta ilman raamatullista pohjaa.
Raamatun mukaan on vain yksi kaste (Ef 4:5).
Eli ole joko/tai vaihtoehtoja.
>>Korostamalla kasteen lahjaa, saadaan kuulijoiden
>>huomio pois kääntymisestä, jonka tulee edeltää kastetta.
>
>Niinkö koet? Ikävää. Meillä kuuluu kasteeseen opetus "ennen ja
jälkeen",
>kuten Raamatussa opetetaan.
Millä tavoin sylilasta opetetaan ennen kastetta?
>>Upottamalla suoritettu kaste kuvaa vanhan elämän hautaamista.
>
>"Kuvaa"? No miksei samantien sovita, että valelukin "kuvaa" vanhan
elämän
>hautaamista. Mitä oikeasti tapahtuu, ei olekaan tavasta, vaan Sanan
>lupauksesta kiinni!
Kummankohan teologia tässä taipuilee tilanteiden ja
tarpeiden mukaan? En minä ainakaan lähde sopimaan
tuollaista.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7q06j3$a0n$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>
>
>"Kargelin"?
Engl. Kargel's (suom. Kargelin), perusmuoto Kargel.
>
>>ja auttavat ymmärrystä avautumaan näkemään syvemmälle kirjoituksiin.
>>Mutta kukaan ihminen ei niitä koko laajuudessaan voi omin neuvoin
>>koskaan nähdä. Eikä niitä voi missään koulussa opiskella - siihen
>>tarvitaan Pyhän Hengen antamaa henkilökohtaista yksityisopetusta
>>(Joh 6:45).
>
>Pyhällä Hengellä EI ole yksityisoppilaita, kuten ei ollut
Jeesuksellakaan,
>vaan Hän on sitoutunut seurakuntaan eli Kristuksen ruumiiseen (siis
>Jeesuksen seuraajiin yhteisönä), joka ainoastaan voi ymmärtää
Kirjoitukset.
Olisit lukenut mainitsemani Joh 6:45.
Lue joskus yksinäisyydessä rukoillen (Jeshuan nimessä,
Joh 14:13,14,26; Kol 3:17) Raamattua ja katso mitä tapahtuu.
>Pötyä! Jokainen (nyky)hepreaa opiskellut tietää, että nuo lukuarvot
ovat
>täysin keksittyjä, täysin riippuvaisia siitä kirjoitetaanko nuo
heprealaiset
>sanat "matres lectionis" -vokaalimerkeillä ja määräisellä artikkelilla
vai
>ilman. Mutta voihan sitä jokainen etsiä itselleen myös kuvitteellisia
>"mörköjä", jos taistelu synnin valtaa ja omaa pimeyttä vastaan ei
riitä.
Täysin keksittyjä - niinpä. Onpa keksijöillä ollut
mielikuvitusta. Mistä hoksasivatkin että papinvirka on 666?
>
> Sananlaskuista löytyy Aagurin, Jaaken pojan, sanat.
>>Hän esittää joitakin kysymyksiä, eräs niistä on: "Mikä on Hänen
>>nimensä ja mikä Hänen Poikansa nimi, jos sen tiedät?" (Snl 30:4).
>>Hepreankieliset kysymykset kätkevät sisäänsä vastauksen
>>joka on löydettävissä sieltä gematrisesti. Yllä olevan kysymyksen
>>vastaus on Herra Jeshua Messias. Hän on Jumala lihassa.
>
>Vaikka uskonkin, että Jumalan Isän ja Pojan nimi on "Minä olen", en
sentään
>usko noihin taikauskoisiin gematrisiin höpötyksiin, joilla voi
perustella
>lähes mitä tahansa.
Vuosia luulin, että olen ainoa Jeshuaan uskova
joka tutkii Raamattua gematrisesti. Sitten hankin
internetliittymän ja löysin toisia messiaanisia jotka
myös käyttivät gematrisia menetelmiä tai tutkivat
Toora/Raamattu-koodeja, notarikonia ja temuraa.
Luokitteletko meidät kaikki taikauskoisiksi?
Meille kaikille näyttää olevan yhteistä se että
uskomme Jeshuan Jumaluuteen - kasteeseen
Jeshuan nimeen - ja moniin muihin asioihin
joista olen kirjoittanut internetsivuillani
http://www.kolumbus.fi/gematria
>Huoman kyllä, että vaivaudun aivan suotta keskustelemaan yhtään mistään
>kanssasi, sillä olet jo ennalta päättänyt, mikä on raamatullista, mutta
>samoilla kriteereillä teologiaasi käymätöntä Raamatun aineistoa pitää
>"korjailla". On se hävytöntä...!
Onhan se hävytöntä, että kehtaa sanoa kirkkoisien
retusoineen Uutta Testamenttia - vai onko?
>
>>Kansankirkon kannalta katsottuna.
>>Keskiajalla kohtaloni olisi ollut polttorovio.
>
>Ei tarvitse niin lähelle jäädä. Apostolisena aikana sinut olisi vain
jätetty
>"Saatanan haltuun", vaille seurakuntaan kuulumisen oikeutta, jos
pysyisit
>harhoissasi. Mutta jos VT:n periaatteita seurattaisiin, niin sinut
olisi
>epäilemättä kivitetty monista muistakin syistä... Mutta jättäkäämme
tuomio
>Hänelle, jolle se kuuluu.
Mitä olen sanonut, ei poikkea missään kohden
alkuseurakunnan opetuksesta eikä myöskään
messiaanisten opetuksesta. Meidät kaikkiko
pitäisi nyt sitten jättää saatanan haltuun kun olemme
eri mieltä kuin kirkko? Kuulostaa keskiaikaiselta.
Muuten, sana saatana kirjoitetaan pienellä, sillä se
ei ole nimi.
>>(1Tim 3:8; Tiit 1:7,11, 1Piet 5:2). Olen minäkin parikymmentä
>>vuotta sitten ollut "palkkapappi", mutta en luterilaisessa kirkossa.
>
>Ai, että se oikea seurakunta ja kaste ei löytynytkään sieltä vapaista
>suunnista. Miten monta kertaa aiot mennä vielä kasteelle ja perustaa
>seurakuntia, jos sinusta alkaa tuntua, että nykyinenkään olosi ei ole
enää
>raamatullista?
Oikea seurakunta on laajempi ja suppeampi kuin
yksikään ihmisten perustama ns. seurakunta.
Laajempi, koska se ei rajoitu joihinkin ihmisten
määrittelemiin rajoihin oppi-isien tai opinkäsitysten
jne. mukaan.
Suppeampi, koska siihen kuuluu vain uudestisyntyneitä
uskovia.
Oikeaa kastetta ei edes vapaissa suunnissa
opeteta, sillä myös niissä pitäydytään Rooman
kirkon kaavoihin.
Itse en ole perustanut yhtään seurakuntaa.
Jos lähden lähetystyöhön paikkakunnalle jossa ei vielä
ole yhtään uskovaa, mutta julistukseni tuloksena
heitä ajan mittaan olisi, niin sinne voitaisiin sanoa
minun perustaneen seurakunnan. Mutta sekään
ei olisi aivan totta, sillä missä kaksi tai kolme on
Jeshuan nimessä koolla siinä on jo seurakunta ilman
mitään ihmisten perustamistoimenpiteitä.
>
>>Julistaessa oli oltava tarkanna ettei poikkea "hyväksytystä".
>
>Niinhän se on aina ollut apostolisissa seurakunnissa! Kukas ne opit
>koettelee, ellei Kristuksen ruumis, jossa Pyhä Henki asuu?
Jonkun suunnan käsitykset joistakin opillisista asioista
eivät välttämättä ole oikeita.
>Olinko kuulevinani äänessäsi pettymyksen ja katkeruuden sointia...?
Kuulossasi voi olla vikaa.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>>
>>>Jotkut vanhat kirjat, esim. Kargelin, ovat hyviä apuvälineitä
>>
>>"Kargelin"?
>
>Engl. Kargel's (suom. Kargelin), perusmuoto Kargel.
>>
Siis, mikä "Kargelin" kirja / So, which "Kargel's" book?
>Olisit lukenut mainitsemani Joh 6:45.
Olen lukenut sen jo satoja kertoja aiemminkin. Mutta mikä olikaan pointtisi?
Et kai väitä, että Isää voi kuunnella muuten kuin julistetun / luetun Sanan
kautta, joka taas on sidoksissa Kristuksen ruumiiseen eli seurakuntaan, joka
sitä Pyhässä Hengessä tulkitsee?
>Lue joskus yksinäisyydessä rukoillen (Jeshuan nimessä,
>Joh 14:13,14,26; Kol 3:17) Raamattua ja katso mitä tapahtuu.
Näin olen tehnyt, ja katso, mitä tapahtui: minulle kirkastui uudelleen se,
että kaikki Herran sanat on sanottu monikon toisessa persoonassa, siis
puhutteluna opetuslasten joukolle eli seurakunnalle, kuten seuraavasta
ilmenee: "Mitä TE minun nimeeni vedoten pyydätte minulta, sen minä teen".
Kaikenlainen individualismi (siis yksilökeskeisyys) on Herran ja hänen
apostoliensa opetuksista tipotiessään. Puhuttelun kohteena on aina
kollektiivi (yhteisö) eli seurakunta, joka on Kristuksen ruumis. Vieläkään
en löytänyt perusteita uskoa, että Pyhällä Hengellä olisi yksityisoppilaita.
Päinvastoin! Kiitos näistäkin raamatunjakeista, joilla Henki kirkasti
liittymistään Kristuksen ruumiiseen!
>>Pötyä! Jokainen (nyky)hepreaa opiskellut tietää, että nuo lukuarvot
>ovat
>>täysin keksittyjä, täysin riippuvaisia siitä kirjoitetaanko nuo
>heprealaiset
>>sanat "matres lectionis" -vokaalimerkeillä ja määräisellä artikkelilla
>vai
>>ilman. Mutta voihan sitä jokainen etsiä itselleen myös kuvitteellisia
>>"mörköjä", jos taistelu synnin valtaa ja omaa pimeyttä vastaan ei
>riitä.
>
>Täysin keksittyjä - niinpä. Onpa keksijöillä ollut
>mielikuvitusta. Mistä hoksasivatkin että papinvirka on 666?
Niin kuin monilla muillakin sanoilla, joissa esiintyvät samat heprean
konsonantit (esim. sana "mekhurot", "kotipaikat" tai "syntymäpaikat", jonka
lukuarvoksi saadaan myös tuo 666 - mistähän lie "hoksattu", että esim.
sinunkin kotipaikkasi sisältyy tuohon pedon lukuun?!).
>
>Vuosia luulin, että olen ainoa Jeshuaan uskova
>joka tutkii Raamattua gematrisesti. Sitten hankin
>internetliittymän ja löysin toisia messiaanisia jotka
>myös käyttivät gematrisia menetelmiä tai tutkivat
>Toora/Raamattu-koodeja, notarikonia ja temuraa.
>Luokitteletko meidät kaikki taikauskoisiksi?
Ehdottomasti, jos SE on raamatuntulkintanne avain!
>Onhan se hävytöntä, että kehtaa sanoa kirkkoisien
>retusoineen Uutta Testamenttia - vai onko?
Saahan sitä sanoa vaikka Paavalin "retusoineen" Raamattua, mutta tällaisille
oudoille väitteille pitäisi olla kiistatonta näyttöä, eikö totta?
>
>Mitä olen sanonut, ei poikkea missään kohden
>alkuseurakunnan opetuksesta eikä myöskään
>messiaanisten opetuksesta. Meidät kaikkiko
>pitäisi nyt sitten jättää saatanan haltuun kun olemme
>eri mieltä kuin kirkko? Kuulostaa keskiaikaiselta.
Ei suinkaan, vaan varsin raamatulliselta, kuten itsekin varmaan huomasit!
Katsos "kirkko" on Raamatun "ekkleesia" eli Kristuksen ruumis. Jos joku
asettuu Kristuksen ruumista vastaan, asettuu Herraa vastaan. Se, mitä sinä
sanot omasta opetuksestasi, on ilmaa sen rinnalla, mitä Raamattu oikeasti
opettaa. Raamatun oman todistuksen perusteella näyttää, että olet
tyypillisiä lahkolaisia, joiden omatunto on Paavalin sanoin "poltinraudalla
merkitty" ja jotka lainkiivaudessaan mm. "kieltävät ... syömästä ruokia,
jotka Jumala on luonut sitä varten, että ne, jotka tuntevat ja uskovat
totuuden, nauttisivat niitä ja kiittäisivät Jumalaa. KAIKKI, minkä Jumala on
luonut, on hyvää, eikä siitä tarvitse hylätä MITÄÄN, kun se otetaan kiittäen
vastaan". Ai, että millä perusteella, vaikka Mooses on opettanut toisin? No,
tietysti siksi, että "Jumalan sana ja rukous pyhittävät sen" (asiayhteyden
voit tutkia 1 Tim 4:sta).
>Muuten, sana saatana kirjoitetaan pienellä, sillä se
>ei ole nimi.
Ainakin Jobin kirjassa Saatana on erisnimenä yhdelle "Jumalan pojista" eli
enkeleistä (Job 1:6). Se siis pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella, jos
tarkoitetaan tätä tiettyä enkeliruhtinasta.
>
>Oikea seurakunta on laajempi ja suppeampi kuin
>yksikään ihmisten perustama ns. seurakunta.
>Laajempi, koska se ei rajoitu joihinkin ihmisten
>määrittelemiin rajoihin oppi-isien tai opinkäsitysten
>jne. mukaan.
>Suppeampi, koska siihen kuuluu vain uudestisyntyneitä
>uskovia.
Ja sinä tiedät, missä rajat menevät...?
>Oikeaa kastetta ei edes vapaissa suunnissa
>opeteta, sillä myös niissä pitäydytään Rooman
>kirkon kaavoihin.
No, tuon minäkin olen aina tiennyt, että oikeaa kastetta ei vapaissa
suunnissa opeteta, mutta Rooman kirkossa se on silti aina ollut. Onneksi.
Sillä muuten maailmassa ei olisi ollut Kristuksen ruumista sitten alkukirkon
ennen sinun keksimääsi "messiaanista" lahkoa. Ja sitä nyt ei usko
"erkkikään"....
>Itse en ole perustanut yhtään seurakuntaa.
Se on helppo ymmärtää, jos olet ollut koko ajan Suomessa. Aina on joku
toinen ehtinyt edellesi!
>Jos lähden lähetystyöhön paikkakunnalle jossa ei vielä
>ole yhtään uskovaa, mutta julistukseni tuloksena
Mistä tunnistat tällaisen "ilman uskovia olevan" paikkakunnan maassamme?
Siitäkö, että siellä ei ole edes luterilaista seurakuntaa eikä sen tuomaa
kristillistä opetusta?
>heitä ajan mittaan olisi, niin sinne voitaisiin sanoa
>minun perustaneen seurakunnan. Mutta sekään
>ei olisi aivan totta, sillä missä kaksi tai kolme on
>Jeshuan nimessä koolla siinä on jo seurakunta ilman
>mitään ihmisten perustamistoimenpiteitä.
Tässä olen kerrankin täysin samaa mieltä kanssasi! Mutta jos Herramme paluu
vielä viivästyy, olisi varmaan paikallaan pohtia mm. sitä, miten tässä
kahden tai kolmen porukassa tehtävät jaettaisiin ja miten se saataisiin
kasvamaan...? Muuten voi käydä hullusti Herramme palatessa kyselemään, mitä
olemme hänen antamillaan talenteilla (tai leivisköillä) tehneet...
>Jonkun suunnan käsitykset joistakin opillisista asioista
>eivät välttämättä ole oikeita.
Puhutko nyt itsestäsi vai jostakin muusta...?
>>Olinko kuulevinani äänessäsi pettymyksen ja katkeruuden sointia...?
>
>Kuulossasi voi olla vikaa.
Tietysti näinkin, mutta toinen mahdollisuus on se, että kuulin aivan
oikein...
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>>
>
>Typerä kysymys "papilta".
>
Välttelevä ja huono vastaus "lahkolaiselta".
>En tarkoittanut nimenomaan yliopistojen tutkijoita.
>Tarkoitin uskovia tutkijoita.
>Tietysti sellaisia voi olla yliopistoissakin.
Mielenkiintoista. Lukeudunko mielestäsi näihin "uskoviin tutkijoihin", koska
olen syksyllä yliopiston palkkalistoilla ja uskon Jeesukseen oman
Vapahtajanani?
>>Mitä tulee taas noihin "lisäyksiin ja poistoihin", niin mikä on
>perusteesi
>>niiden löyämiselle ellei se ole alkutekstin kriittinen tutkimus? Annas
>kun
>>arvaan: gematria!
>
>Gematria on yksi tapa, mutta on muitakin tapoja.
>Esim. Ivan Paninin käyttämät, jotka eivät varsinaisesti
>ole gematriaa. Niitä minä pidän gematriaakin luotettavimpina.
Siis täydellistä humpuukia...
>Kriittisellä tutkimuksella on oma sijansa, mutta useimmiten
>sellaisen tuloksena on vain hengetön pilkun viilaaminen.
Ja sinun tulkintasi taas ovat hengellisiä taikatemppuja, joiden avulla
Raamatusta löytyy numerologialla mitä vain...?
>Monien lisäysten takana voi olla sellaisten alkuperäisten
>tekstien palauttaminen jotka eivät ole sopineet kirkolliseen
>teologiaan, mutta nämä "lisääjät" ovat halunneet niiden
>säilyvän tuleville polville. Toisissa tapauksissa ajatusta
Tällaiselle väitteelle pitäisi olla kiistattomat todisteet, joten odotan
mielenkiinnolla edes yhtä esimerkkiä...
>sanalla, parilla muokkaamalla on haluttu korostaa valtakirkon
>tulkintaa. Toisissa kohdin taas on nähty tarpeelliseksi kylmästi
>poistaa "epäsopivat" kohdat.
Hetkinen; sinun lisäksesi kirkon historiasta löytyy kyllä sellaisia
harhaopettajia, kuten Marcion, joka poisti surutta Raamatusta kaiken
sellaisen, mikä ei sopinut hänen teologiaansa.
>Alkuseurakunta kymmeniä vuosia tuli toimeen ilman
>UT:n tekstejä. Tämän ymmärrettyäni en ole antanut
>UT:n lisäysten ja poistojen järkyttää uskoani, vaan olen
>syventänyt Tanakh'in (VT:n) tutkimistani.
Kun otamme huomioon sen tosiasian, että Paavalin varhaisimmat kirjeet ovat
40-luvulta (1 Tess), ja Jeesus kuoli ja nousi ylös 30-luvun puolivälissä,
niin enpä nyt oikein ymmärrä, mitä sinä luulet ymmärtäneesi...
>>Kenen logiikalla? Onko tälle SINUN logiikallesi muita kannattajia
>itsesi
>>lisäksi?
>
>Katso ympärillesi. Kastaako joku muukin Jeshuan nimeen?
>Minä ainakin tiedän paljon sellaisia. Mikähän heidän logiikkansa on?
Kuinka paljon on "paljon sellaisia"? Heidän logiikkansa on ilmeisesti yhtä
olematon kuin omasikin. Enhän ole missään väittänyt, että olisit ainoa
harhaoppinen lahkolainen, vaan päinvastoin: olen korostanut, että sellaisia
on ollut jo apostolien ajoista alkaen. Kaltaisiasi on varoitettava muutaman
kerran (jotta voisivat tehdä parannuksen) ja sen jälkeen kartettava. Se on
myös minun strategiani.
>>
>>>Jos Eusebiuksen kertomus on totta (Eusebiuksen
>>>kirkkohistoria, III 5:2), niin silloin Mt 28:18-20 ei sisältäisi
>>>ollenkaan "kastekäskyä", vaan ainoastaan evankelioimiskäskyn
>>>ja nimen osalta siinä sanottaisiin vain "Minun nimeeni".
>>
>>Suhtaudutko Eusebioksen kirkkohistoriaan yhtä kriittisesti kuin
>Matteuksen
>>omaan tekstiin? Sanoithan itse, että "jos Eusebioksen kirkkohistoria on
>>totta..." (tarkoitat varmaan tässä tiedonannossaan)...
>
>Sulkuihin olin merkinnyt kohdan jota tarkoitin.
Kuten arvelinkin, ei mitään kriittisyyttä lähteitten käytössä, jos ne vain
tukevat omaa teologiaa. Kysehän on siitä, että Eusebius ei "siteeraa"
Matteusta, vaan lainaa hänen tekstiään muistinvaraisesti. Kumpaanko luotan
tekstin sanamuodon osalta: evankelistaan, joka itse tiesi, mitä kirjoitti
vai sata vuotta myöhemmin eläneeseen kirkkoisään (joita yleensä halveksit!),
joka ulkomuistista lainaa evankeliumeita? Minun valintani ei ole vaikea,
entä sinun?
>>Huonoa päättelykykyä, jossa asiat irrotetaan mielivaltaisesti
>(ilmeisesti
>>gematrisilla tai muilla taikauskoisilla perusteilla) yhteyksistään. Sen
>>lisäksi, että se tuottaa ylitsepääsemättömän ongelman omassa
>>kolminaisuusopissasi (miten Isän ja Pojan persoonat voidaan erottaa
>>toisistaan, jos sekä Isän että Pojan nimi on Jeesus), tulkintasi tekee
>>sinusta epäluotettavan raamatunselittäjän.
>
>Samaan päätelmän ainakin Pietari oli tullut, koska
Pietari EI ole tullut samaan johtopäätökseen kanssasi. Vain SINÄ sotket
asioita keskenään - EI Herran apostoli. Pietari ei helluntaisaarnassaan
lähde liikkeelle kolminaisuusopista (mikä olisi ollut aika kummallista noin
ensimmäiseksi kristilliseksi saarnaksi!), vaan yksinkertaisesta
Jeesus-julistuksesta. Siksi hänen kastekehotuksensa on yhtä yksinkertainen
muodoltaan: "ottakaa kaste Herran Jeesuksen nimeen".
>hän kehoitti ottamaan kasteen Herran Jeshuan Messiaan
>nimeen. Hänen puheistaan en löydä viittauksia gematriaan
>enkä myöskään taikauskoon.
En minäkään. Mutta SINUN puheissasi näitä viittauksia on vilisemällä!
>Muuten, mitä taikuutta matematiikassa on?
Jos viittaat nyt gematriaan, niin sehän ei ole vain matematiikkaa, vaan
nimenomaan lukuarvoihin perustuvaa taikauskoa (kuten sekin, että luku 13
olisi jokin epäonnen luku), siis matematiikan väärinkäyttöä...
>Raamatun mukaan on vain yksi kaste (Ef 4:5).
>Eli ole joko/tai vaihtoehtoja.
Miksi sitten itse olet mennyt uudelleen kasteelle (toiselle vai peräti
kolmannelle)?
>
>Millä tavoin sylilasta opetetaan ennen kastetta?
Vapahtajan menetelmällä: pitämällä sylissä ja siunaamalla heitä!
>
>>>Upottamalla suoritettu kaste kuvaa vanhan elämän hautaamista.
>>
>>"Kuvaa"? No miksei samantien sovita, että valelukin "kuvaa" vanhan
>elämän
>>hautaamista. Mitä oikeasti tapahtuu, ei olekaan tavasta, vaan Sanan
>>lupauksesta kiinni!
>
>
>Kummankohan teologia tässä taipuilee tilanteiden ja
>tarpeiden mukaan? En minä ainakaan lähde sopimaan
>tuollaista.
Et tietenkään, koska olet tyypillinen lahkolainen, joka mielestään on aina
oikeassa ja jonka mielestä kaikki muut ovat väärässä. Mutta onneksi
Kristuksen ruumiissa on olemassa parannuksen teon mahdollisuus. Suosittelen
sitä lämpimästi ettet Saatanan tavoin paisuisi ja joutuisi peräti
kadotukseen!
yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>>
>katolisia,
>>ortodokseja, helluntailaisia, vapaakirkollisia, baptisteja,
>metodisteja, vai
>>oletko valehtelija...?
>
>Minähän sanoin ettei se ole niin helppo täyttää kuin luulisi.
>
No nyt alamme puhua samaa kieltä: armahdettujen syntisten tasolta!
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qe45l$7l0$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>>>
>>>Millä perusteella se on "selvää selitystä" ja mitä se selittää?
>>
>>Typerä kysymys "papilta".
>>
>Välttelevä ja huono vastaus "lahkolaiselta".
Pitäisikö minun nyysseihin kirjoittaa luento UT:sta?
Eikö tämä ole vain keskustelua varten?
Internet-sivuilleni voin aiheesta tehdä kirjoituksen
siellä jo olevien muiden kirjoittajien kirjoitusten lisäksi.
>
>>En tarkoittanut nimenomaan yliopistojen tutkijoita.
>>Tarkoitin uskovia tutkijoita.
>>Tietysti sellaisia voi olla yliopistoissakin.
>
>Mielenkiintoista. Lukeudunko mielestäsi näihin "uskoviin tutkijoihin",
koska
>olen syksyllä yliopiston palkkalistoilla ja uskon Jeesukseen oman
>Vapahtajanani?
En tiedä kuka olet. Teksteistäsi päätellet lukeudut
liberaaliteologeihin.
Herkästi olet myös toisinajattelijoita tyrkkimässä
kadotukseen ja osoittelet helvetin portteja. Mitähän
sellaisesta olisi pääteltävä?
Mark 9:37-40 kertoo opetuslapsista löytyneen
samantapaisia piirteitä, mutta Jeshua suhtautui asiaan
toisin. Samoin asiaan suhtautui myös Paavali kuten
näemme Fil 1:18: "Vaan mitäpä tuosta, kunhan Messiasta
vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai
totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva".
Jumala huolehtii uskoon tulleista - jos he itse haluavat -
ja Jumalalla riittää keinoja näiden halujen herättämiseksi.
Siksi Paavali ei ollut huolissaan erilaisten julistajien
motiiveista vaan hän sanoo: "varmasti luottaen siihen,
että Hän, joka on alkanut teissä hyvän työn, on sen
täyttävä Messiaan Jeshuan päivään saakka" (Fil 1:6).
Väärät opettajat tietysti aiheuttavat turhia mutkia matkaan -
kuten allekirjoittaneenkin kohdalla kasteasiassa - mutta
Jumala on huolehtiva tiellä pysymisestä ja sillä etenemisestä
kaikesta huolimatta jos uskova vain etsii ja tahtoo noudattaa
Hänen tahtoaan.
Uskon sinunkin olevan onnellisempi Jeshuan todistaja jos
olisit vapaa instituutiosta - laitoksesta jota edustat.
Kompromissit rassaavat ihmeen paljon sisintä -
siksi minä jättäydyin yksin Hänen todistajakseen.
>Siis täydellistä humpuukia...
Jos ne tukisivat roomalaiskatolista ja luterilaista tulkintaa
niin sittenhän asia tietysti olisi sinunkin mielestäsi toisin.
>>Monien lisäysten takana voi olla sellaisten alkuperäisten
>>tekstien palauttaminen jotka eivät ole sopineet kirkolliseen
>>teologiaan, mutta nämä "lisääjät" ovat halunneet niiden
>>säilyvän tuleville polville. Toisissa tapauksissa ajatusta
>
>Tällaiselle väitteelle pitäisi olla kiistattomat todisteet, joten
odotan
>mielenkiinnolla edes yhtä esimerkkiä...
Ei siinä mitään todisteita tarvitse jos sanoo että näin voi olla.
Ei tässä ole kyse väitteestä.
>Hetkinen; sinun lisäksesi kirkon historiasta löytyy kyllä sellaisia
>harhaopettajia, kuten Marcion, joka poisti surutta Raamatusta kaiken
>sellaisen, mikä ei sopinut hänen teologiaansa.
No, kerro nyt minkä kohdan minä olen poistanut?
>Kun otamme huomioon sen tosiasian, että Paavalin varhaisimmat kirjeet
ovat
>40-luvulta (1 Tess), ja Jeesus kuoli ja nousi ylös 30-luvun
puolivälissä,
>niin enpä nyt oikein ymmärrä, mitä sinä luulet ymmärtäneesi...
Jeshua kuoli ja nousi ylös n. v. 30.
Ei yksi paikallinen kirje (vaikka siitä olisi tehty
miten monta kopiota tahansa) ole vielä UT.
>Kuinka paljon on "paljon sellaisia"? Heidän logiikkansa on ilmeisesti
yhtä
>olematon kuin omasikin. Enhän ole missään väittänyt, että olisit ainoa
>harhaoppinen lahkolainen, vaan päinvastoin: olen korostanut, että
sellaisia
>on ollut jo apostolien ajoista alkaen. Kaltaisiasi on varoitettava
muutaman
>kerran (jotta voisivat tehdä parannuksen) ja sen jälkeen kartettava. Se
on
>myös minun strategiani.
Siksikö, että uskon Jeshuan olevan Jumala?
Siksikö, että sanon alkuperäisen kasteen tapahtuneen
upottamalla Jeshuan nimeen?
Siksikö, että sanon seurakunnan olevan uloskutsuttujen
joukko?
Kaltaiseni eivät ole vaarallisia, muuten kuin laitoskirkon
näkökulmasta. Mutta sekin on harhanäky. Laitoskirkkoa
ei ole kehoitettu kaatamaan, sen tuomiot tulevat aikanaan.
Siellä olevia uskovia vain on kehoitettu lähtemään ulos.
Heidän lähtemisensä ei tuollaista järkälettä saa kaatumaan.
Eikö olisi järkevämpää varoittaa synnissä eläviä kirkon
jäseniä ja uhata yhteydestä sulkemisella elleivät ala elämään
kuten kristittyjen tulisi elää? Niin seurakunnassa UT:n
mukaan pitää tehdä. Mutta sehän ei sovi kansankirkolle.
Tässä näemme selvästi seurakunnan ja kansankirkon eron.
>
>Kuten arvelinkin, ei mitään kriittisyyttä lähteitten käytössä, jos ne
vain
>tukevat omaa teologiaa. Kysehän on siitä, että Eusebius ei "siteeraa"
>Matteusta, vaan lainaa hänen tekstiään muistinvaraisesti. Kumpaanko
luotan
>tekstin sanamuodon osalta: evankelistaan, joka itse tiesi, mitä
kirjoitti
>vai sata vuotta myöhemmin eläneeseen kirkkoisään (joita yleensä
halveksit!),
>joka ulkomuistista lainaa evankeliumeita? Minun valintani ei ole
vaikea,
>entä sinun?
Niinkuin sanoin, molemmissa tapauksissa päädytään
samaan lopputulokseen.
>Pietari EI ole tullut samaan johtopäätökseen kanssasi. Vain SINÄ sotket
>asioita keskenään - EI Herran apostoli. Pietari ei helluntaisaarnassaan
>lähde liikkeelle kolminaisuusopista (mikä olisi ollut aika kummallista
noin
>ensimmäiseksi kristilliseksi saarnaksi!), vaan yksinkertaisesta
>Jeesus-julistuksesta. Siksi hänen kastekehotuksensa on yhtä
yksinkertainen
>muodoltaan: "ottakaa kaste Herran Jeesuksen nimeen".
Olenko väittänyt hänen lähteneen saarnassaan liikkeelle
kolminaisuusopista? Olen sanonut, että hän oli kuulemassa
Jeshuan sanat. Kun häneltä kysyttiin: "Miehet, veljet,
mitä meidän pitää tekemän?", niin hän sanoi heille:
"...ottakoon kukin teistä kasteen Jeshuan Messiaan nimeen...".
>Jos viittaat nyt gematriaan, niin sehän ei ole vain matematiikkaa, vaan
>nimenomaan lukuarvoihin perustuvaa taikauskoa (kuten sekin, että luku
13
>olisi jokin epäonnen luku), siis matematiikan väärinkäyttöä...
Minä en ainakaan ole tehnyt jotakin luetteloa
jossa määriteltäisiin jokin luku epäonnen- tai
onnenluvuksi.
Internet sivuillani on kaksi tiedostoa joissa kerrotaan
luvuista, mutta johdantoon olen kirjoittanut:
"Joissakin artikkeleissa näillä sivuilla, esitetään uskomuksia
jotka eivät perustu Raamattuun. Näin on erityisesti tiedostoissa
'Luvut 0 -10' ja 'Lukuja 11 - 144000'. Olen tuonut nämäkin
esimerkit esille sentähden, koska ihmisillä on paljon uskomuksia,
joiden he olettavat olevan Raamatullisia, mutta uskomusten
alkuperä onkin aivan toinen. Tässä avautuu mahdollisuus
tarkistaa kantansa".
http://www.kolumbus.fi/gematria
>
>>Raamatun mukaan on vain yksi kaste (Ef 4:5).
>>Ei ole joko/tai vaihtoehtoja.
>
>Miksi sitten itse olet mennyt uudelleen kasteelle (toiselle vai peräti
>kolmannelle)?
Koska ensimmäinen "kaste" ei ollut Raamatun mukainen kaste.
Tämänkin olen jo aikaisemmin sanonut, mutta minkä minä
sille voin jollet sinä kerta sanomisella ymmärrä.
Olen ottanut vain kerran Raamatun mukaisen kasteen.
>>>>Upottamalla suoritettu kaste kuvaa vanhan elämän hautaamista.
>>>
>>>"Kuvaa"? No miksei samantien sovita, että valelukin "kuvaa" vanhan
>>elämän
>>>hautaamista. Mitä oikeasti tapahtuu, ei olekaan tavasta, vaan Sanan
>>>lupauksesta kiinni!
>>
>>Kummankohan teologia tässä taipuilee tilanteiden ja
>>tarpeiden mukaan? En minä ainakaan lähde sopimaan
>>tuollaista.
>
>Et tietenkään, koska olet tyypillinen lahkolainen, joka mielestään on
aina
>oikeassa ja jonka mielestä kaikki muut ovat väärässä. Mutta onneksi
>Kristuksen ruumiissa on olemassa parannuksen teon mahdollisuus.
Suosittelen
>sitä lämpimästi ettet Saatanan tavoin paisuisi ja joutuisi peräti
>kadotukseen!
Minulla ei ole mitään syytä alkaa tekemaan kompromisseja
koska en ole täällä puolustamassa jonkin kirkkokunnan
tai laitoksen etuja enkä omianikaan.
Pelottelemalla on ennenkin toisinajattelijoita pidetty
rivissä jalkapuun tai inkvisiition uhalla, mutta minun kohdallani
se ei onnistu, koska pelkään enemmän Jumalaa kuin sinua tai
ketään ihmistä.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qe2eg$610$1...@tron.sci.fi>...
>Siis, mikä "Kargelin" kirja / So, which "Kargel's" book?
Esikuvat puhuvat. Muistaakseni häneltä oli muitakin
kirjoja, mutta nyt en pysty tarkistamaan koska
Israeliin muuttaessani lahjoitin koko kirjastoni
eräälle yhdistykselle, joka tekee työtä narkomaanien
parissa.
Tässä yhteydessä on mainittava myös McIntosh.
Häneltä on erinomainen Viiden Mooseksen kirjan selitys.
>Näin olen tehnyt, ja katso, mitä tapahtui: minulle kirkastui uudelleen
se,
>että kaikki Herran sanat on sanottu monikon toisessa persoonassa, siis
>puhutteluna opetuslasten joukolle eli seurakunnalle, kuten seuraavasta
>ilmenee: "Mitä TE minun nimeeni vedoten pyydätte minulta, sen minä
teen".
>Kaikenlainen individualismi (siis yksilökeskeisyys) on Herran ja hänen
>apostoliensa opetuksista tipotiessään. Puhuttelun kohteena on aina
>kollektiivi (yhteisö) eli seurakunta, joka on Kristuksen ruumis.
Vieläkään
>en löytänyt perusteita uskoa, että Pyhällä Hengellä olisi
yksityisoppilaita.
>Päinvastoin! Kiitos näistäkin raamatunjakeista, joilla Henki kirkasti
>liittymistään Kristuksen ruumiiseen!
Opettajat oppivat yksinäisyydessä.
Opittu jaetaan seurakunnalle.
Yksinkertaista.
Eikä se koske yksin opettajia.
Jokaisen uskovaisen on mahdollista kasvaa tällaiseksi.
Terveen uskovan elinkaari on lapsukainen - nuorukainen - isä
(1Joh 2:12-14). Olisihan se luonnollisenkin lapsen kohdalla
kauheaa, jos hän koko ikänsä olisi pienokainen.
Jokaisella normaalisti varttuvalla uskovalla on mahdollisuus
olla sellainen että hänellä on jotakin annettavaa toisten
rakentumiseksi. Tämän annettavan hän saa seurustellessaan
- rukoillessaan ja tutkiessaan Raamattua - Herran kanssa.
Tämä ei sulje pois sitä, etteikö rukoiltaisi ja tutkittaisi
Raamattua myös yhdessä.
>Niin kuin monilla muillakin sanoilla, joissa esiintyvät samat heprean
>konsonantit (esim. sana "mekhurot", "kotipaikat" tai "syntymäpaikat",
jonka
>lukuarvoksi saadaan myös tuo 666 - mistähän lie "hoksattu", että esim.
>sinunkin kotipaikkasi sisältyy tuohon pedon lukuun?!).
Mekhurot kirjoitetaan: mem, chaf, vav, reis, vav, tav = 672.
Näin on käsiini saamien heprean sanakirjojen mukaan.
>>
>>Vuosia luulin, että olen ainoa Jeshuaan uskova
>>joka tutkii Raamattua gematrisesti. Sitten hankin
>>internetliittymän ja löysin toisia messiaanisia jotka
>>myös käyttivät gematrisia menetelmiä tai tutkivat
>>Toora/Raamattu-koodeja, notarikonia ja temuraa.
>>Luokitteletko meidät kaikki taikauskoisiksi?
>
>Ehdottomasti, jos SE on raamatuntulkintanne avain!
Ei kukaan meistä sitä ole raamatuntulkintamme avaimeksi
kutsunut. Mutta jos joku sitä sellaisena kuitenkin käyttää
niin ei se ainakaan liberaaliteologien kirjalliskriittisiä
tutkimuksia kamalampi "avain" raamatuntulkintaan ole.
Tässä harhaoppien viidakossa täytyy olla joitakin
apuvälineitä joilla voidaan tarkistaa mikä on totta
ja mikä valhetta. Siinä mm. gematriasta on apua.
>>Mitä olen sanonut, ei poikkea missään kohden
>>alkuseurakunnan opetuksesta eikä myöskään
>>messiaanisten opetuksesta. Meidät kaikkiko
>>pitäisi nyt sitten jättää saatanan haltuun kun olemme
>>eri mieltä kuin kirkko? Kuulostaa keskiaikaiselta.
>
>Ei suinkaan, vaan varsin raamatulliselta, kuten itsekin varmaan
huomasit!
>Katsos "kirkko" on Raamatun "ekkleesia" eli Kristuksen ruumis.
Aikaisemmin jo olen sinulle huomauttanut, että "ekkleesia"
merkitsee sanatarkasti "kutsuttu ulos" (maailmasta).
Uloskutsuttu uskovien joukko on seurakunta, Messiaan ruumis,
ei jokin instituutio, jossa uskovat ja uskomattomat ovat sekaisin.
>
>>Muuten, sana saatana kirjoitetaan pienellä, sillä se
>>ei ole nimi.
>
>Ainakin Jobin kirjassa Saatana on erisnimenä yhdelle "Jumalan pojista"
eli
>enkeleistä (Job 1:6). Se siis pitää kirjoittaa isolla alkukirjaimella,
jos
>tarkoitetaan tätä tiettyä enkeliruhtinasta.
Jobin kirjassa (1:6,7,9,12; 2:1,2,4,7) sana saatana kirjoitetaan
määräävän artikkelin kanssa (hei, shin, tet, nun), eli kyseessä
ei ole nimi. Näin on muuallakin Raamatussa.
>>
>>Oikea seurakunta on laajempi ja suppeampi kuin
>>yksikään ihmisten perustama ns. seurakunta.
>Ja sinä tiedät, missä rajat menevät...?
Ainoastaan Jumala sen tietää.
>
>>Oikeaa kastetta ei edes vapaissa suunnissa
>>opeteta, sillä myös niissä pitäydytään Rooman
>>kirkon kaavoihin.
>
>No, tuon minäkin olen aina tiennyt, että oikeaa kastetta ei vapaissa
>suunnissa opeteta, mutta Rooman kirkossa se on silti aina ollut.
Onneksi.
>Sillä muuten maailmassa ei olisi ollut Kristuksen ruumista sitten
alkukirkon
>ennen sinun keksimääsi "messiaanista" lahkoa. Ja sitä nyt ei usko
>"erkkikään"....
Messiaanisia on ollut ennen kuin minä tiesin uskosta
mitään. Eli ei messiaanisuus ole minun keksimäni.
Ja jos Rooman kirkko on Messiaan ruumis, niin kyllä
minä sitten hyvin ymmärrän miksi juutalaiset eivät
haluakaan kuulla Jeshuaasta.
Väitätkö todella, että inkvisiitio ja jesuiitat ynnä muut
saatanalliset ilmiöt Rooman kirkossa ovat Jumalan
asettamia vääräuskoisten likvidoimiseksi?
Miten on kuolleitten palvonta Raamatun valossa
(Maria ja pyhimykset)?
>
>>Itse en ole perustanut yhtään seurakuntaa.
>
>Se on helppo ymmärtää, jos olet ollut koko ajan Suomessa. Aina on joku
>toinen ehtinyt edellesi!
Syytät minua asioista, joita en ole tehnyt.
Taidat pelätä että joku uskoo minun puhuvan totta ja
yrität keksiä kaikenlaista mustamaalataksesi minut.
>
>>Jos lähden lähetystyöhön paikkakunnalle jossa ei vielä
>>ole yhtään uskovaa, mutta julistukseni tuloksena
>
>Mistä tunnistat tällaisen "ilman uskovia olevan" paikkakunnan
maassamme?
>Siitäkö, että siellä ei ole edes luterilaista seurakuntaa eikä sen
tuomaa
>kristillistä opetusta?
Sanoin teoreettisesti "jos".
Luterilaiset evankeliumia tarvitsevatkin, koska niin valtavan
suuri joukko sen jäsenistöstä on uskosta osattomia.
Suomea kutsutaan kristilliseksi maaksi, mutta totuus on
kaukana siitä. Sama koskee myös muita ns. kristillisiä
maita Euroopassa. Kyllä meno olisi täällä aivan toisenlaista
jos yli 80% kansasta olisi uskovaisia.
>
>>Jonkun suunnan käsitykset joistakin opillisista asioista
>>eivät välttämättä ole oikeita.
>
>Puhutko nyt itsestäsi vai jostakin muusta...?
Puhuin siitä kun erosin "palkkapapin" virasta.
Minä en pysty tekemään kompromisseja häpeällisen
voiton (henkilökohtaisen hyödyn) takia.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>Tässä yhteydessä on mainittava myös McIntosh.
>Häneltä on erinomainen Viiden Mooseksen kirjan selitys.
Sen tiedänkin. Erinomainen...? No, hmmm....
>
>Opettajat oppivat yksinäisyydessä.
Opettajat oppivat aina opettajilta! Näin oli ainakin Jeesuksen ja apostolien
suhteen...
>Opittu jaetaan seurakunnalle.
Se, mikä opitaan opettajilta, opitaan myös seurakunnassa, koska Pää
(Messias) ei ole irti ruumiistaan!
>Yksinkertaista.
No, äskeisen perusteella en menisi kehumaan...
>Eikä se koske yksin opettajia.
>Jokaisen uskovaisen on mahdollista kasvaa tällaiseksi.
Eiköhän jokaisella uskovaisella ole aivan oma kasvuprosessinsa seurakunnan
keskellä, jossa hän oppii löytämään armolahjansa ja sen myötä
palvelutehtävänsä...
>Terveen uskovan elinkaari on lapsukainen - nuorukainen - isä
>(1Joh 2:12-14). Olisihan se luonnollisenkin lapsen kohdalla
>kauheaa, jos hän koko ikänsä olisi pienokainen.
No, ainakin alkuseurakunnassa oli sellaisia uskovaisia enemmistö - vaikka
Paavali ei tosin pitänyt sitä mitenkään esikuvallisena (1 Kor 3:1-5). Mitä
tulee hengelliseen isyyteen, niin siitä olen samaa mieltä, että sellaisia
tarvitaan tämän ajan kirkossakin, kuten myös hengellisiä äitejä. Muuten ei
tervettä kasvua voi tapahtua, kun ei ole kasvattajia...
>Jokaisella normaalisti varttuvalla uskovalla on mahdollisuus
>olla sellainen että hänellä on jotakin annettavaa toisten
>rakentumiseksi. Tämän annettavan hän saa seurustellessaan
>- rukoillessaan ja tutkiessaan Raamattua - Herran kanssa.
>Tämä ei sulje pois sitä, etteikö rukoiltaisi ja tutkittaisi
>Raamattua myös yhdessä.
Niinpä.
>
>Mekhurot kirjoitetaan: mem, chaf, vav, reis, vav, tav = 672.
>Näin on käsiini saamien heprean sanakirjojen mukaan.
Koska kyseessä on ns. "ontosta" kantamuodosta ("mediae waw / mediae
yod" -verbistä) muodostettu nomini, sen yksiköllisessä perusmuodossa
käytetään sekä "plene"- että defective"-kirjoitusasua, mutta
taivutusmuodoissaan se kirjoitetaan yleensä "defective" -kirjoitusasussa
(ilman "waw" / "yod" -puolivokaaleja), jolloin sen keskimmäisenä radikaalina
oleva "waw" / "yod" ei näy kirjoitettuna, vaan se korvataan vastaavalla
vokaalimerkillä ("kibbuts" / hireq"). Luonnollisesti näitä vokaaleja ei
esimasoreettisella ajalla merkitty tekstiin lainkaan. Niinpä po. sana
voidaan kirjoittaa luonnollisesti monikkomuodossaan myös "mem", "khaf",
"resh", "waw" ja "taw" eli 40+20+200+6+400= 666. Tietysti siitä voidaan
samaisen lukusäännön mukaan mukaan pudottaa myös fem. monikon tunnuksessa
oleva "waw"-puolivokaali pois (ja korvata se "holem"-vokaalilla), jolloin
lukuarvoksi jää "mem", "khaf", resh" ja "taw" eli 40+20+200+400=660. Näin
on standardiheprean mukaan, minkä voi tarkistaa vaikkapa klassisen heprean
kieliopeista, feminiinien taivutuksista.
Mutta tärkeämpää kuin se, miten jostakin sanasta saadaan tietty lukuarvo, on
ymmärtää se, että hepreassa kaikki vokaalit ja puolivokaalit ovat vain
ylimääräistä, lukemista helpottavaa lisää, ja niiden kanssa "pelaamalla"
saadaan sanoihin gematrisia lisämerkityksiä (voidaanhan sana "kamrut" myös
kirjoittaa "defective"-kirjoitusasussaan klassisen heprean muotoon khaf",
"mem", "resh" ja "taw" eli 20+40+200+400=660!).
>>Ehdottomasti, jos SE on raamatuntulkintanne avain!
>
>Ei kukaan meistä sitä ole raamatuntulkintamme avaimeksi
>kutsunut. Mutta jos joku sitä sellaisena kuitenkin käyttää
>niin ei se ainakaan liberaaliteologien kirjalliskriittisiä
>tutkimuksia kamalampi "avain" raamatuntulkintaan ole.
Perustuuko tämä "liberaaliteologien kirjalliskriittisen tutkimuksen"
rinnastus gematriaan metodiseen asiantuntemukseesi vai lähinnä
ennakkoluuloosi ja tietämättömyyteesi ko. metodin käytöstä ja sovelluksesta
raamatuntutkimuksessa?
>Tässä harhaoppien viidakossa täytyy olla joitakin
>apuvälineitä joilla voidaan tarkistaa mikä on totta
>ja mikä valhetta. Siinä mm. gematriasta on apua.
Siis yhdellä harhaopilla (taikauskolla) yritetään torjua muita harhoja? No,
jopas nyt jotakin...!
>>Ei suinkaan, vaan varsin raamatulliselta, kuten itsekin varmaan
>huomasit!
>>Katsos "kirkko" on Raamatun "ekkleesia" eli Kristuksen ruumis.
>
>Aikaisemmin jo olen sinulle huomauttanut, että "ekkleesia"
>merkitsee sanatarkasti "kutsuttu ulos" (maailmasta).
>Uloskutsuttu uskovien joukko on seurakunta, Messiaan ruumis,
>ei jokin instituutio, jossa uskovat ja uskomattomat ovat sekaisin.
Mutta eikös se jo tullut osoitetuksi, että Vapahtajan opetuksessakin "hyvän
siemenen" lapset ja "rikkaviljan" lapset menevät sekaisin sillä tavalla,
ettei ihmissilmä voi erotella, kuka on taivasten valtakunnan lapsi ja kuka
Saatanan lapsi; tai jos tämä ei kelpaa niin sitten Vapahtajan vertaus
nuotasta (joka hänen mukaansa on taivasten valtakunnan vertauskuva - ei siis
maailman, niin kuin pellossa oli kyse!), joka keräsi sekaisin sekä hyviä
että huonoja kaloja, jotka vasta maailman lopussa erotellaan toisistaan
(Matt 13:36-43, 47-50)...?
>
>Jobin kirjassa (1:6,7,9,12; 2:1,2,4,7) sana saatana kirjoitetaan
>määräävän artikkelin kanssa (hei, shin, tet, nun), eli kyseessä
>ei ole nimi. Näin on muuallakin Raamatussa.
Voi hyvä Mooses, kunpa osaisit sitä kieltä, jota väität auktoriteetiksesi!
Kun hepreassa käytetään määräistä artikkelia Saatanan edellä, se tarkoittaa
nimenomaan "terminus tecnicuksena" tiettyä persoonaa "se Vastustaja"
erotuksena muista "vastustajista" (jota tuo sana "sin", "tet", "nun-sofit"
perusmerkityksessään tarkoittaa); ts. kyseessä ON erisnimi (niinhän Israelin
maastakin käytetään terminus tecnicuksena vain määräistä muotoa "ha-'arets"
eli "se Maa" (Luvattu Maa) erotuksena muista maista, eikä tässä ole mitään
erehtymisen mahdollisuutta!). Jos kaipaat klassisen heprean opetusta,
tervetuloa Jeremian kirjan luennoilleni Suomen teologiseen instituuttiin ma.
13.09. klo. 16.00 alkaen!
>
>Messiaanisia on ollut ennen kuin minä tiesin uskosta
>mitään. Eli ei messiaanisuus ole minun keksimäni.
SEN minä olen aina tiennyt, mutta tuo sinun edustamasi lahkolainen touhu ei
kuulu aitoon messiaaniseen liikkeeseen. Kysy vaikkapa Baruch Maozilta, joka
on entinen heprealais-kristittyjen allianssin puheenjohtaja ja teologisesti
sivistynyt mies. Tai sitten voit lukea Caspari-keskuksen juuri julkaisemaa
mielenkiintoista selvitystä messiaanisten juutalaisten ajattelusta kirjasta
"Facts & Myths About Messianic Congregations in Israel" (toim. Kai
Kjaer-Hansen ja Bodil F. Skjott, 1999). Siinä en ole vielä törmännyt
sellaiseen ylimieliseen lahkohenkisyyten, jota sinä tunnut edustavan...
>Ja jos Rooman kirkko on Messiaan ruumis, niin kyllä
>minä sitten hyvin ymmärrän miksi juutalaiset eivät
>haluakaan kuulla Jeshuaasta.
Onko joku väittänyt, että Rooman kirkko = Messiaan ruumis? Tietääkseni ei
edes Rooman kirkko edusta enää tällaista näkemystä. Kyllä Messiaan ruumis on
laajempi, mutta siihen kuuluvat KAIKKI Jeesuksen seuraajat riippumatta
heidän uskontokunnastaan, siis myös roomalaiskatoliset kristityt, joita
sinunkin tulee oppia rakastamaan (siis ainakin sietämään) apostolin sanan
mukaan: "Jokainen, joka vihaa veljeään, on murhaaja, ja te tiedätte, ettei
iankaikkinen elämä voi pysyä yhdessäkään murhaajassa" (1 Joh 3:15).
>Väitätkö todella, että inkvisiitio ja jesuiitat ynnä muut
>saatanalliset ilmiöt Rooman kirkossa ovat Jumalan
>asettamia vääräuskoisten likvidoimiseksi?
Missä katolinen kirkko harjoittaa inkvisitiota? Jos se on sitä joskus
harjoittanut, sitä on arvioitava omaa aikaansa vasten, muuten ei tehdä
oikeutta sille, mitä katolinen kirkko haluaa itse tänään olla. Ja sehän on
sentään oikeudenmukaista, että annetan toisen itse määritellä, mitä hän
tänään haluaa edustaa, vai mitä?
>Miten on kuolleitten palvonta Raamatun valossa
>(Maria ja pyhimykset)?
Kaikesta päätellen sinulla ei ole hajuakaan siitä, mitä roomalaiskatolinen
kirkko nykyisin opettaa Mariasta ja pyhimyksistä... sääli. Vaikka onhan
sieltä ennakkoluulojen ja vihan bunkkerista helpompi katsella toisia ihmisiä
ikään kuin tähtäimen takaa, kun kasvoista kasvoihin tutustuminen on paljon
vaivalloisempaa ja pelottavampaa...
>
>Syytät minua asioista, joita en ole tehnyt.
Kuinka jotakin ihmistä voisi "syyttää" siitä, että hän perustanut
seurakuntia? Kysehän on vain siitä, että tässäkin maassa on ollut
kristillinen seurakunta eli Kristuksen ruumis jo satoja vuosia ennen teidän
sukunne tänne ilmaantumista!
>Taidat pelätä että joku uskoo minun puhuvan totta ja
>yrität keksiä kaikenlaista mustamaalataksesi minut.
Siltäkö sinusta tuntuu?
>Luterilaiset evankeliumia tarvitsevatkin, koska niin valtavan
>suuri joukko sen jäsenistöstä on uskosta osattomia.
Senhän tietää lopulta vain Jumala yksin, mutta siitä olen sama mieltä, että
evankeliumi pitää olla paljon läsnä kaikkialla - ei mitään ihmisoppeja
tyyliin "älä tartu, älä maista"...
>Suomea kutsutaan kristilliseksi maaksi, mutta totuus on
>kaukana siitä. Sama koskee myös muita ns. kristillisiä
>maita Euroopassa. Kyllä meno olisi täällä aivan toisenlaista
>jos yli 80% kansasta olisi uskovaisia.
Jaa, sitähän on vaikea sanoa, kun ei ole vielä näyttöä. Mutta luuletko, että
sen myötä työttömyys, ihmissuhdeongelmat (esim. avioerot), alkoholismi,
talous- ja muu rikollisuus poistuisivat, vai miten paljon sallisit ihmiseen
vielä jäävän "vanhan aatamin" jälkiä, jotta häntä voisi vielä pitää tähän
80%:n sakkiin kuuluvana kristittynä?
>Puhuin siitä kun erosin "palkkapapin" virasta.
>Minä en pysty tekemään kompromisseja häpeällisen
>voiton (henkilökohtaisen hyödyn) takia.
No, sittenhän se on vain sinun ongelmasi! Paavalin sanoin "Samoin myös Herra
on säätänyt, että evankeliumin julistajain tulee saada evankeliumista
elatuksensa" (1 Kor 9:14).
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>>>>Millä perusteella se on "selvää selitystä" ja mitä se selittää?
>>>
>>>Typerä kysymys "papilta".
>>>
>>Välttelevä ja huono vastaus "lahkolaiselta".
>
>Pitäisikö minun nyysseihin kirjoittaa luento UT:sta?
Ei. "Lyhyesti virsi kaunis", sano.
>Eikö tämä ole vain keskustelua varten?
>Internet-sivuilleni voin aiheesta tehdä kirjoituksen
>siellä jo olevien muiden kirjoittajien kirjoitusten lisäksi.
Teepä niin. Saatanpa käydä siellä lueskelemassa...
>>Mielenkiintoista. Lukeudunko mielestäsi näihin "uskoviin tutkijoihin",
>koska
>>olen syksyllä yliopiston palkkalistoilla ja uskon Jeesukseen oman
>>Vapahtajanani?
>
>En tiedä kuka olet. Teksteistäsi päätellet lukeudut
>liberaaliteologeihin.
Mielenkiintoista! Näissä nyysseissä häärivän Janne K. Jokisen mukaan olen
pesunkestävä fundamentalisti! Mitähän tästä tulisi ajatella? Pitäisiköhän
teidän kummankin tutustua minuun paremmin voidaksenne tehdä oikeita
johtopäätöksiä siitä, kuka oikeasti olen... vai tarvitsettekohan molemmat
viholliskuvan, jota on kiva ammuskella...?
>Herkästi olet myös toisinajattelijoita tyrkkimässä
>kadotukseen ja osoittelet helvetin portteja. Mitähän
>sellaisesta olisi pääteltävä?
Niinkö koet? Kenet olen mielestäsi "tyrkännyt kadotukseen"? Sen tietysti
myönnän, että epäraamatullisten oppien suhteen on uskallettava varoittaa
harhaoppista "kerran tai kahdesti". Jokohan kohdallasi kiintiö on täynnä...?
clips
>Väärät opettajat tietysti aiheuttavat turhia mutkia matkaan -
>kuten allekirjoittaneenkin kohdalla kasteasiassa - mutta
>Jumala on huolehtiva tiellä pysymisestä ja sillä etenemisestä
>kaikesta huolimatta jos uskova vain etsii ja tahtoo noudattaa
>Hänen tahtoaan.
Ilahduttavaa, että myönnät jo olleesi harhaopettaja kasteasiassa! Nyt kun
vielä pääset muusta lainkiivaudestasi ja ymmärrät lain ja evankeliumin eron,
niin hyvä tulee...
>Uskon sinunkin olevan onnellisempi Jeshuan todistaja jos
>olisit vapaa instituutiosta - laitoksesta jota edustat.
Usko mitä uskot. Voisit kuitenkin kysyä omaa mielipidettäni ennen kuin alat
tehdä minusta oman mielesi mukaan "onnellisempaa". Se, mitä sinä kutsut
instituutioksi, on minulle osa Kristuksen ruumista, ja viihdyn siinä varsin
hyvin, kun siellä on "seinät leveällä ja katto korkealla" - niin kuin
Vapahtajallakin!
>Kompromissit rassaavat ihmeen paljon sisintä -
>siksi minä jättäydyin yksin Hänen todistajakseen.
Sekin taitaa olla vain sinun omantuntosi asia, johon et voi pakottaa
muita...
...
>
>Jos ne tukisivat roomalaiskatolista ja luterilaista tulkintaa
>niin sittenhän asia tietysti olisi sinunkin mielestäsi toisin.
Vaikka gematrialla voitaisiin osoittaa mitä uskon totuuksia "oikeiksi", ne
eivät minua hetkauttaisi minnekään. Raamattua EI pidä väännellä kuin
vahanenää...
>
>
>>>Monien lisäysten takana voi olla sellaisten alkuperäisten
>>>tekstien palauttaminen jotka eivät ole sopineet kirkolliseen
>>>teologiaan, mutta nämä "lisääjät" ovat halunneet niiden
>>>säilyvän tuleville polville. Toisissa tapauksissa ajatusta
>>
>>Tällaiselle väitteelle pitäisi olla kiistattomat todisteet, joten
>odotan
>>mielenkiinnolla edes yhtä esimerkkiä...
>
>Ei siinä mitään todisteita tarvitse jos sanoo että näin voi olla.
>Ei tässä ole kyse väitteestä.
Jaa, että pelkkä arvaus vain... että sellaista!
>>Hetkinen; sinun lisäksesi kirkon historiasta löytyy kyllä sellaisia
>>harhaopettajia, kuten Marcion, joka poisti surutta Raamatusta kaiken
>>sellaisen, mikä ei sopinut hänen teologiaansa.
>
>No, kerro nyt minkä kohdan minä olen poistanut?
Matt 28:18-20 - oliko se sinulle epäperäinen "kirkkoisien lisäys" vai eikö
se vain sopinut gematriseen järjestelmääsi, mutta ainakin se sotii (väärin)
käsittämääsi alkuperäistä kastekäsitystäsi vastaan. Oletkohan edes selvillä,
mitä kaikkea olet tullut sanoneeksi näillä palstoilla....?
>>Kun otamme huomioon sen tosiasian, että Paavalin varhaisimmat kirjeet
>ovat
>>40-luvulta (1 Tess), ja Jeesus kuoli ja nousi ylös 30-luvun
>puolivälissä,
>>niin enpä nyt oikein ymmärrä, mitä sinä luulet ymmärtäneesi...
>
>Jeshua kuoli ja nousi ylös n. v. 30.
Noin v. 30? Tarkoittaako tuo, että se saattoi olla myös 30-luvun
puolivälissä, ottaen huomioon, että Jeesuksen tarkkaa syntymäaikaakaan ei
varmasti tiedetä...?
>Ei yksi paikallinen kirje (vaikka siitä olisi tehty
>miten monta kopiota tahansa) ole vielä UT.
Eihän sitä ole kukaan väittänytkään! Kyse onkin siitä, että apostolinen
opetus Jeesuksesta oli jo tuolloin kiistatta olemassa!
>
>Siksikö, että uskon Jeshuan olevan Jumala?
Siitä olemme samaa mieltä, koska se on apostolista opetusta.
>Siksikö, että sanon alkuperäisen kasteen tapahtuneen
>upottamalla Jeshuan nimeen?
Jos sanoisitkin näin, voisimme päästä yhteisymmärrykseen, mutta olet sen
sijaan väitänyt kivenkovaan, että alkueräinen kaste tapahtui VAIN Jeesuksen
nimeen ja kiistät apostolisen kasteen olleen alkukirkossakin myös "Isän ja
Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" suoritettu. Mutta mikä vakavampaa kuin tämä:
kiistät ennen kaikkea lasten oikeuden pelastukseen kieltämällä heiltä
kasteen lahjan ja siten osallisuuden Kristuksen ruumiiseen, johon ei tulla
muuten kuin kasteen ja uskon kautta. TÄMÄ on harhaoppia, koska se ei ole
Vapahtajan Hengen ja Raamatun opetuksen mukaista!
>Siksikö, että sanon seurakunnan olevan uloskutsuttujen
>joukko?
Ei, vaan kiistämällä sen, että "ekkleesia" ei voi tarkoittaa myös "kirkkoa"
tai "seurakuntaa".
>Kaltaiseni eivät ole vaarallisia, muuten kuin laitoskirkon
>näkökulmasta. Mutta sekin on harhanäky. Laitoskirkkoa
>ei ole kehoitettu kaatamaan, sen tuomiot tulevat aikanaan.
>Siellä olevia uskovia vain on kehoitettu lähtemään ulos.
>Heidän lähtemisensä ei tuollaista järkälettä saa kaatumaan.
Ainoa, mistä Raamattu selvästi kehottaa pidättäytymään, on harhaopettajien
julistus, jossa Kristus on niin pieni, ettei hänen syliinsä mahdu edes
sylilapsi!
>
>Eikö olisi järkevämpää varoittaa synnissä eläviä kirkon
>jäseniä ja uhata yhteydestä sulkemisella elleivät ala elämään
>kuten kristittyjen tulisi elää? Niin seurakunnassa UT:n
>mukaan pitää tehdä. Mutta sehän ei sovi kansankirkolle.
>Tässä näemme selvästi seurakunnan ja kansankirkon eron.
Kyllä tietosi kirkon opetuksesta ovat todella hatarat. Kun uusi katekismus
ilmestyy ja jaetaan ensi vuoden syksynä jokaiseen kotiin (myös sinne teille,
vaikket kirkkoon kuuluisikaan), niin luepa siitä, mitä kirkko opettaa ja
miten se kehottaa jäseniään elämään kristityn elämää uskossa ja rakkaudessa
sekä jokapäiväisessä parannuksessa.
Mutta jos niitä syntisiä ryhdytään kirkosta ulos heittämään, niin mihin se
raja pitäisi vetää? Raamatun valossa minusta näyttää selvältä, että
sellaisesta yhteisöstä, jossa ei syntisiä siedetä, Vapahtajakin pysyttelee
poissa, koska hän on "syntisten ystävä" (Luuk 15). Sellaisena minä näen
kirkon tehtävän Kristuksen ruumiina, joka voi toimia hänen sylinään,
käsinään ja jalkoinaan sekä ennen kaikkea siellä voi sykkiä Kristuksen sydän
myös tuhlaajalapsille!
>
>Niinkuin sanoin, molemmissa tapauksissa päädytään
>samaan lopputulokseen.
>
Olet sinä kummallinen fakiiri: taiot Matteuksenkin tekstin olemattomaksi
vain sillä perusteella, että Eusebius on niin muka sanonut...? Osaatkohan
lukea kreikkaa ja tehdä Nestle-Aland -laitoksesta tekstikriittisiä
huomioita? Epäilen suuresti...
>
>Olenko väittänyt hänen lähteneen saarnassaan liikkeelle
>kolminaisuusopista? Olen sanonut, että hän oli kuulemassa
>Jeshuan sanat. Kun häneltä kysyttiin: "Miehet, veljet,
>mitä meidän pitää tekemän?", niin hän sanoi heille:
>"...ottakoon kukin teistä kasteen Jeshuan Messiaan nimeen...".
Mitä muuta hän olisi voinut sanoa? "Ottakoon kukin teistä kasteen Isän ja
Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"? Sehän olisi ollut tuossa tilanteessa
absurdia, koska hänen helluntaisaarnassaan ei vielä ollut edes opetusta
Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä!
>
>Minä en ainakaan ole tehnyt jotakin luetteloa
>jossa määriteltäisiin jokin luku epäonnen- tai
>onnenluvuksi.
Etkö...? Minusta näyttää, että esim. luku 666 on sinulle sellainen, koska se
on Raamatussa mainittu pedon lukuna, ja sinusta tuntuu niiiiiin mukavalta
etsiä kaikki sellaisia sanoja, joista saadaan tuo luku väännetyksi (kuten
"kamrut", jota EI esiinny Raamatussa!)...
>
>Internet sivuillani on kaksi tiedostoa joissa kerrotaan
>luvuista, mutta johdantoon olen kirjoittanut:
>"Joissakin artikkeleissa näillä sivuilla, esitetään uskomuksia
>jotka eivät perustu Raamattuun. Näin on erityisesti tiedostoissa
>'Luvut 0 -10' ja 'Lukuja 11 - 144000'. Olen tuonut nämäkin
>esimerkit esille sentähden, koska ihmisillä on paljon uskomuksia,
>joiden he olettavat olevan Raamatullisia, mutta uskomusten
>alkuperä onkin aivan toinen. Tässä avautuu mahdollisuus
>tarkistaa kantansa".
Uskomukset (luvuista), jotka eivät perustu Raamattuun! Onko hullumpaa
väitettä kuultu! Raamatustahan löytyy vaikka kuinka paljon lukuja, lähes
kaikki mahdolliset lukuarvot, koska jokaisella Raamatun kirjaimella on myös
lukuarvonsa, ja esim. 4 Moos:ssa ja Aikakirjoissa olevat sukuluettelot
sisältävät paljon "raamatullisia" lukuja. Näin ollen ihmiset voivat
"raamatullisesti" uskoa luvuista lähes mitä tahansa!
>>Miksi sitten itse olet mennyt uudelleen kasteelle (toiselle vai peräti
>>kolmannelle)?
>
>Koska ensimmäinen "kaste" ei ollut Raamatun mukainen kaste.
>Tämänkin olen jo aikaisemmin sanonut, mutta minkä minä
>sille voin jollet sinä kerta sanomisella ymmärrä.
>Olen ottanut vain kerran Raamatun mukaisen kasteen.
Ymmärränhän minä sen, mutta se yksi kaste oli jo silloin, kun sinut pienenä
kastettiin, joten muista kasteista pitää tehdä parannus...
>>
>>Et tietenkään, koska olet tyypillinen lahkolainen, joka mielestään on
>aina
>>oikeassa ja jonka mielestä kaikki muut ovat väärässä. Mutta onneksi
>>Kristuksen ruumiissa on olemassa parannuksen teon mahdollisuus.
>Suosittelen
>>sitä lämpimästi ettet Saatanan tavoin paisuisi ja joutuisi peräti
>>kadotukseen!
>
>
>Minulla ei ole mitään syytä alkaa tekemaan kompromisseja
>koska en ole täällä puolustamassa jonkin kirkkokunnan
>tai laitoksen etuja enkä omianikaan.
>Pelottelemalla on ennenkin toisinajattelijoita pidetty
>rivissä jalkapuun tai inkvisiition uhalla, mutta minun kohdallani
>se ei onnistu, koska pelkään enemmän Jumalaa kuin sinua tai
>ketään ihmistä.
>
Jos pelkäisit Jumalaa, tottelisit myös hänen Sanaansa. Minun tai kenenkään
toisen ihmisen sana ei paina tässä mitään, mutta Raamattu todistaa
opetuksesi harhaksi ja valheeksi, josta ON tehtävä parannus. Jos TÄMÄ sinua
pelottaa, sille en voi mitään, koska tuomarisi on Jeesuksen sana, ei
kenenkään ihmisen! Ellen minä sinua tässä asiassa varottaisi, toimisin
rakkaudettomasti sinua sekä kaikkia tämän palstan lukijoita kohtaan
uskottelemalla että opettamasi valhe voi olla totta! Se, että olen näin
paljon kirjoitellut kanssasi näistä uskomme perustavista asioista
(kasteesta, uskosta ja hyvistä teoista), johtuu myös huolestani, miten käy
sinulle ja niille, jotka sinua kuulevat... Olethan kerran mukana siellä,
missä vietetään "Karitsan häitä"?
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qh31a$9dp$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>
>>Tässä yhteydessä on mainittava myös McIntosh.
>>Häneltä on erinomainen Viiden Mooseksen kirjan selitys.
>
>Sen tiedänkin. Erinomainen...? No, hmmm....
Niin, se onkin kirkon ulkopuolisen kustantajan tuotantoa.
Mitäpä sinä siihen muuta voit sanoa kuin: No, hmmm....
Mutta kyllä tämä kustantaja on kirkonveronsa maksanut,
onhan kysymyksessä osakeyhtiö. Voisit nyt vähän
suosiollisempi olla.
>>
>>Opettajat oppivat yksinäisyydessä.
>
>Opettajat oppivat aina opettajilta! Näin oli ainakin Jeesuksen ja
apostolien
>suhteen...
Tutustu tarkemmin Raamatun opetukseen Pyhästä Hengestä.
Esim. Joh 14:26: 1Joh 2:20,27.
Kyllä Hän on myös yksityisen uskovan Opettaja.
>Perustuuko tämä "liberaaliteologien kirjalliskriittisen tutkimuksen"
>rinnastus gematriaan metodiseen asiantuntemukseesi vai lähinnä
>ennakkoluuloosi ja tietämättömyyteesi ko. metodin käytöstä ja
sovelluksesta
>raamatuntutkimuksessa?
Se perustuu liberaaliteologien kirjalliskriittisen tutkimuksen
hedelmiin.
Se on hengetöntä pilkunviilausta eikä rakenna kenenkään uskoa.
>>>Ei suinkaan, vaan varsin raamatulliselta, kuten itsekin varmaan
>>huomasit!
>>>Katsos "kirkko" on Raamatun "ekkleesia" eli Kristuksen ruumis.
>>
>>Aikaisemmin jo olen sinulle huomauttanut, että "ekkleesia"
>>merkitsee sanatarkasti "kutsuttu ulos" (maailmasta).
>>Uloskutsuttu uskovien joukko on seurakunta, Messiaan ruumis,
>>ei jokin instituutio, jossa uskovat ja uskomattomat ovat sekaisin.
>
>Mutta eikös se jo tullut osoitetuksi, että Vapahtajan opetuksessakin
"hyvän
>siemenen" lapset ja "rikkaviljan" lapset menevät sekaisin sillä
tavalla,
>ettei ihmissilmä voi erotella, kuka on taivasten valtakunnan lapsi ja
kuka
>Saatanan lapsi; tai jos tämä ei kelpaa niin sitten Vapahtajan vertaus
>nuotasta (joka hänen mukaansa on taivasten valtakunnan vertauskuva - ei
siis
>maailman, niin kuin pellossa oli kyse!), joka keräsi sekaisin sekä
hyviä
>että huonoja kaloja, jotka vasta maailman lopussa erotellaan toisistaan
>(Matt 13:36-43, 47-50)...?
Yhden kriteerin olet unohtanut.
Seurakuntaan kuuluminen perustuu oman suun
tunnustukseen. Ei ketään kasteta ennenkuin hän
tunnustaa uskovansa. Tällaisen tunnustuksen
aitouden määritteleminen kuuluu yksin Jumalalle.
Eihän tämä vertauksen nuotta kaikkia kaloja
järvestä ylösnostanut, kuten ei evankeliumikaan
saa kaikilta ihmisiltä vastakaikua. Eivät kaikki
maailman ihmiset kuulu seurakuntaan.
Uskoontulleista Jeshuan toisen vertauksen mukaan
on osa viisaita ja osa tyhmiä neitsyitä (Mat 25).
Viisaat ovat näiden hyvien kalojen kaltaisia ja
tyhmät ovat niiden kelvottomien kalojen kaltaisia
jotka heitetään pois. Nämä viisaat neitsyet yhdessä
tyhmien neitsyeiden kanssa nyt muodostavat
seurakunnan.
>>
>>Jobin kirjassa (1:6,7,9,12; 2:1,2,4,7) sana saatana kirjoitetaan
>>määräävän artikkelin kanssa (hei, shin, tet, nun), eli kyseessä
>>ei ole nimi. Näin on muuallakin Raamatussa.
>
>Voi hyvä Mooses, kunpa osaisit sitä kieltä, jota väität
auktoriteetiksesi!
Missähän tälläisen väitteen olen esittänyt?
>Kun hepreassa käytetään määräistä artikkelia Saatanan edellä, se
tarkoittaa
>nimenomaan "terminus tecnicuksena" tiettyä persoonaa "se Vastustaja"
>erotuksena muista "vastustajista" (jota tuo sana "sin", "tet",
"nun-sofit"
>perusmerkityksessään tarkoittaa); ts. kyseessä ON erisnimi
Tyyliin HaTurtiainen eli se Turtiainen, niinkö?
Eikö paremminkin Hakomer Turtiainen (se pappi Turtiainen)?
Tämä nyt enemmän tarkoittaa tiettyä persoonaa.
Hakomer tarkoittaa vain tiettyä pappia (nimeä mainitsematta).
Hasatan tarkoittaa tiettyä vastustajaa (nimeä mainitsematta).
>(niinhän Israelin
>maastakin käytetään terminus tecnicuksena vain määräistä muotoa
"ha-'arets"
>eli "se Maa" (Luvattu Maa) erotuksena muista maista, eikä tässä ole
mitään
>erehtymisen mahdollisuutta!).
Luvatun maan erisnimi on Israel.
>
>Missä katolinen kirkko harjoittaa inkvisitiota? Jos se on sitä joskus
>harjoittanut, sitä on arvioitava omaa aikaansa vasten, muuten ei tehdä
>oikeutta sille, mitä katolinen kirkko haluaa itse tänään olla. Ja sehän
on
>sentään oikeudenmukaista, että annetan toisen itse määritellä, mitä hän
>tänään haluaa edustaa, vai mitä?
Hän? Luulin että kyseessä on kirkkolaitos?
Mutta, että kyseessä onkin persoona - peto?
>
>>Miten on kuolleitten palvonta Raamatun valossa
>>(Maria ja pyhimykset)?
>
>Kaikesta päätellen sinulla ei ole hajuakaan siitä, mitä
roomalaiskatolinen
>kirkko nykyisin opettaa Mariasta ja pyhimyksistä... sääli.
Onhan minulla televisio, josta olen seurannut
roomalaiskatolisten kirkonmenoja.
Radiosta lyhytaalloilta olen kuunnellut Vatikaanin
lähetyksiä. En ole nähnyt kirkonmenoja enkä kuullut
radiolähetyksiä ilman etteikö Mariaa olisi rukoiltu.
Veljeni on juuri muuttanut roomalaiskatolisesta
maasta takaisin Suomeen ja hän tietää kertoa näistä
pyhimyksistä ja niiden palvonnasta nykyisin.
Kuolleitten palvonta heidän parissaan jatkuu edelleen.
>
>Kysehän on vain siitä, että tässäkin maassa on ollut
>kristillinen seurakunta eli Kristuksen ruumis jo satoja vuosia ennen
teidän
>sukunne tänne ilmaantumista!
Tämäpä olikin mielenkiintoinen näkökulma.
Pahaa tässä onkin sukuni, varmaan koko sukukunta.
Eli pohjautuuko kiivautesi minua vastaan rasismiin?
Juutalaisen Suomessa on oltava luterilainen, tai...?
...ainakin hiljaa.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qh73v$c51$1...@tron.sci.fi>...
>Mielenkiintoista! Näissä nyysseissä häärivän Janne K. Jokisen mukaan
olen
>pesunkestävä fundamentalisti! Mitähän tästä tulisi ajatella?
Pitäisiköhän
>teidän kummankin tutustua minuun paremmin voidaksenne tehdä oikeita
>johtopäätöksiä siitä, kuka oikeasti olen... vai tarvitsettekohan
molemmat
>viholliskuvan, jota on kiva ammuskella...?
En minä sinua vihollisena pidä.
Päinvastoin. Olisi paljon luontevampaa keskustella
saman pöydän ääressä kuin näin monitoriin tuijotellen.
>
>>Väärät opettajat tietysti aiheuttavat turhia mutkia matkaan -
>>kuten allekirjoittaneenkin kohdalla kasteasiassa - mutta
>>Jumala on huolehtiva tiellä pysymisestä ja sillä etenemisestä
>>kaikesta huolimatta jos uskova vain etsii ja tahtoo noudattaa
>>Hänen tahtoaan.
>
>Ilahduttavaa, että myönnät jo olleesi harhaopettaja kasteasiassa! Nyt
kun
>vielä pääset muusta lainkiivaudestasi ja ymmärrät lain ja evankeliumin
eron,
>niin hyvä tulee...
Lukihäiriösi on toivoton...
Mutta kuten aikaisemmin olen maininnut,
samaa tekniikkaa käyttivät myös katoliset
joiden kanssa olen ollut kirjeenvaihdossa.
Kiemurtelevat kuin käärmeet...
>Matt 28:18-20 - oliko se sinulle epäperäinen "kirkkoisien lisäys" vai
eikö
>se vain sopinut gematriseen järjestelmääsi, mutta ainakin se sotii
(väärin)
>käsittämääsi alkuperäistä kastekäsitystäsi vastaan. Oletkohan edes
selvillä,
>mitä kaikkea olet tullut sanoneeksi näillä palstoilla....?
Kyllä se siellä minun puolestani saa olla.
Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi Pietarin
tulkinnan mukaan on Herra Jeshua Messias ja
sen vahvistaa myös gematria.
>>>Kun otamme huomioon sen tosiasian, että Paavalin varhaisimmat kirjeet
>>ovat
>>>40-luvulta (1 Tess), ja Jeesus kuoli ja nousi ylös 30-luvun
>>puolivälissä,
>>>niin enpä nyt oikein ymmärrä, mitä sinä luulet ymmärtäneesi...
>>
>>Jeshua kuoli ja nousi ylös n. v. 30.
>
>Noin v. 30? Tarkoittaako tuo, että se saattoi olla myös 30-luvun
>puolivälissä, ottaen huomioon, että Jeesuksen tarkkaa syntymäaikaakaan
ei
>varmasti tiedetä...?
Eli, ehdotatko vuotta 2.
Aikaisemmat arvelut joita olen nähnyt ovat
ajoittuneet -2 - -7 välille.
>
>>Ei yksi paikallinen kirje (vaikka siitä olisi tehty
>>miten monta kopiota tahansa) ole vielä UT.
>
>Eihän sitä ole kukaan väittänytkään! Kyse onkin siitä, että apostolinen
>opetus Jeesuksesta oli jo tuolloin kiistatta olemassa!
Sitähän minä en ole epäillytkään. Tietysti apostolinen
opetus Jeshuasta oli jo tuolloin kiistatta olemassa, mutta
ei kirjana jota nykyään kutsumme Uudeksi Testamentiksi.
>>Siksikö, että sanon alkuperäisen kasteen tapahtuneen
>>upottamalla Jeshuan nimeen?
>
>Jos sanoisitkin näin, voisimme päästä yhteisymmärrykseen, mutta olet
sen
>sijaan väitänyt kivenkovaan, että alkueräinen kaste tapahtui VAIN
Jeesuksen
>nimeen ja kiistät apostolisen kasteen olleen alkukirkossakin myös "Isän
ja
>Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" suoritettu.
UT:sta ei löydy yhtään esimerkkiä näin suoritetusta
kasteesta. Kaikki dokumentit ovat myöhemmin syntyneitä.
On harhaoppista perustaa uskonsa Raamatun ulkopuolisten
tekstien varaan.
Alempana näytkin asian ymmärtävän, niin ettei tässä
yhteydessä asiasta enempää.
>Mutta mikä vakavampaa kuin tämä:
>kiistät ennen kaikkea lasten oikeuden pelastukseen kieltämällä heiltä
>kasteen lahjan ja siten osallisuuden Kristuksen ruumiiseen, johon ei
tulla
>muuten kuin kasteen ja uskon kautta. TÄMÄ on harhaoppia, koska se ei
ole
>Vapahtajan Hengen ja Raamatun opetuksen mukaista!
Olivatko Jeshuan luo tuodut lapset kastettuja? (Mark 10:13-16).
Jos eivät olleet, kastoiko Jeshua heidät?
Tai kastoivatko Hänen opetuslapsensa heidät?
Kaikkiin kolmeen kysymykseen on vastaus: ei.
Jeshua ainoastaan siunasi heidät.
Miksi ei näitä lapsia kastettu?
>
>>Siksikö, että sanon seurakunnan olevan uloskutsuttujen
>>joukko?
>
>Ei, vaan kiistämällä sen, että "ekkleesia" ei voi tarkoittaa myös
"kirkkoa"
>tai "seurakuntaa".
Kirkko ja seurakunta ovat kaksi eri asiaa.
Kysymyksessä on portto ja morsian.
Portto seurustelee maallisen esivallan kanssa,
morsian taivaallisen.
>
>>Kaltaiseni eivät ole vaarallisia, muuten kuin laitoskirkon
>>näkökulmasta. Mutta sekin on harhanäky. Laitoskirkkoa
>>ei ole kehoitettu kaatamaan, sen tuomiot tulevat aikanaan.
>>Siellä olevia uskovia vain on kehoitettu lähtemään ulos.
>>Heidän lähtemisensä ei tuollaista järkälettä saa kaatumaan.
>
>Ainoa, mistä Raamattu selvästi kehottaa pidättäytymään, on
harhaopettajien
>julistus, jossa Kristus on niin pieni, ettei hänen syliinsä mahdu edes
>sylilapsi!
Katso ylempää asiaa, joka liittyi Mark 10:13-16.
>>
>>Eikö olisi järkevämpää varoittaa synnissä eläviä kirkon
>>jäseniä ja uhata yhteydestä sulkemisella elleivät ala elämään
>>kuten kristittyjen tulisi elää? Niin seurakunnassa UT:n
>>mukaan pitää tehdä. Mutta sehän ei sovi kansankirkolle.
>>Tässä näemme selvästi seurakunnan ja kansankirkon eron.
>
>Kyllä tietosi kirkon opetuksesta ovat todella hatarat. Kun uusi
katekismus
>ilmestyy ja jaetaan ensi vuoden syksynä jokaiseen kotiin (myös sinne
teille,
>vaikket kirkkoon kuuluisikaan), niin luepa siitä, mitä kirkko opettaa
ja
>miten se kehottaa jäseniään elämään kristityn elämää uskossa ja
rakkaudessa
>sekä jokapäiväisessä parannuksessa.
Mitä niille tapahtuu, jotka eivät näin halua tehdä?
>
>Mutta jos niitä syntisiä ryhdytään kirkosta ulos heittämään, niin mihin
se
>raja pitäisi vetää? Raamatun valossa minusta näyttää selvältä, että
>sellaisesta yhteisöstä, jossa ei syntisiä siedetä, Vapahtajakin
pysyttelee
>poissa, koska hän on "syntisten ystävä" (Luuk 15). Sellaisena minä näen
>kirkon tehtävän Kristuksen ruumiina, joka voi toimia hänen sylinään,
>käsinään ja jalkoinaan sekä ennen kaikkea siellä voi sykkiä Kristuksen
sydän
>myös tuhlaajalapsille!
Oletko ollenkaan tutustunut UT:n opetukseen
tällä alueella? Tässä lyhyt oppimäärä:
Mat 18:15-17; 1Kor 5:9-13; 2Tes 3:6; 2Tim 3:1-5
>>
>>Niinkuin sanoin, molemmissa tapauksissa päädytään
>>samaan lopputulokseen.
>>
>Olet sinä kummallinen fakiiri: taiot Matteuksenkin tekstin
olemattomaksi
>vain sillä perusteella, että Eusebius on niin muka sanonut...?
Osaatkohan
>lukea kreikkaa ja tehdä Nestle-Aland -laitoksesta tekstikriittisiä
>huomioita? Epäilen suuresti...
Eihän Matteuksen teksti minnekään ole hävinnyt.
Luettiin nyt teksti siten kuin se nykyään Raamatussa on
tai kuten Eusebius sanoo, niin lopputulos on sama.
Kummassakin tapauksessa on kyseessä nimi Jeshua.
>>Olenko väittänyt hänen lähteneen saarnassaan liikkeelle
>>kolminaisuusopista? Olen sanonut, että hän oli kuulemassa
>>Jeshuan sanat. Kun häneltä kysyttiin: "Miehet, veljet,
>>mitä meidän pitää tekemän?", niin hän sanoi heille:
>>"...ottakoon kukin teistä kasteen Jeshuan Messiaan nimeen...".
>
>Mitä muuta hän olisi voinut sanoa? "Ottakoon kukin teistä kasteen Isän
ja
>Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"? Sehän olisi ollut tuossa tilanteessa
>absurdia, koska hänen helluntaisaarnassaan ei vielä ollut edes opetusta
>Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä!
No niin, nyt sinäkin jo alat ymmärtämään.
Minä olin jo melkein heittänyt toivoni menemään.
Nyt kun vielä huomaat että myöhemmätkin kasteet
suoritettiin Jeshuan nimeen, niin voimme lopettaa
tältäosin kastekeskustelumme tähän.
>>
>>Minä en ainakaan ole tehnyt jotakin luetteloa
>>jossa määriteltäisiin jokin luku epäonnen- tai
>>onnenluvuksi.
>
>Etkö...? Minusta näyttää, että esim. luku 666 on sinulle sellainen,
koska se
>on Raamatussa mainittu pedon lukuna, ja sinusta tuntuu niiiiiin
mukavalta
>etsiä kaikki sellaisia sanoja, joista saadaan tuo luku väännetyksi
(kuten
>"kamrut", jota EI esiinny Raamatussa!)...
Se onkin luku jota Ilmestyskirjassa kehoitetaan tutkimaan.
Loppujen lopuksi on kysymys nimestä jonka lukuarvo on
666. Nämä minun laskelmani ovat vasta suuntaa antavia,
jotta voisimme nähdä mistä päin tämä "peto" tulee.
Nyt suunta osoittaa selvästi roomalaiskatoliseen kirkkoon.
Sieltähän tämä epäuusitestamentillinen papinvirkakin on.
Jeshuan kuolemaan ja ylösnousemiseen asti tälläinen
järjestelmä oli Jumalan säätämä, mutta nyt toteutettuna
se on Vanhaan Liittoon kuuluva asia ja tuomittava.
>>
>>Internet sivuillani on kaksi tiedostoa joissa kerrotaan
>>luvuista, mutta johdantoon olen kirjoittanut:
>>"Joissakin artikkeleissa näillä sivuilla, esitetään uskomuksia
>>jotka eivät perustu Raamattuun. Näin on erityisesti tiedostoissa
>>'Luvut 0 -10' ja 'Lukuja 11 - 144000'. Olen tuonut nämäkin
>>esimerkit esille sentähden, koska ihmisillä on paljon uskomuksia,
>>joiden he olettavat olevan Raamatullisia, mutta uskomusten
>>alkuperä onkin aivan toinen. Tässä avautuu mahdollisuus
>>tarkistaa kantansa".
>
>Uskomukset (luvuista), jotka eivät perustu Raamattuun! Onko hullumpaa
>väitettä kuultu! Raamatustahan löytyy vaikka kuinka paljon lukuja,
lähes
>kaikki mahdolliset lukuarvot, koska jokaisella Raamatun kirjaimella on
myös
>lukuarvonsa, ja esim. 4 Moos:ssa ja Aikakirjoissa olevat sukuluettelot
>sisältävät paljon "raamatullisia" lukuja. Näin ollen ihmiset voivat
>"raamatullisesti" uskoa luvuista lähes mitä tahansa!
Lukihäiriö vaan edelleen vaivaa sinua.
Ihmisillä on paljon erilaisia uskomuksia luvuista ja
tälläisista uskomuksista olen näissä kirjoituksissa kertonut.
Jotkut näistä uskomuksista ovat Raamatullisia, toiset eivät.
Enhän ole johdannossa sanonut että nämä kirjoitukset
sisältävät VAIN uskomuksia jotka eivät perustu Raamattuun.
>joten muista kasteista pitää tehdä parannus...
Se on parannusta kun toimii Raamatun opettamalla tavalla.
Moshe Zew
Jari Huikari
> Yhden kriteerin olet unohtanut.
> Seurakuntaan kuuluminen perustuu oman suun
> tunnustukseen. Ei ketään kasteta ennenkuin hän
> tunnustaa uskovansa.
Minulle Seurakuntaan kuuluminen perustuu Jumalan armoon eika niiden
ihmisten mielipiteisiin, jotka haluavat omia Seurakunnan itselleen.
Alunperinhan tuokin oli uskovien kaste, jolla kastetaan vain tosiuskovia.
Mutta kaytannossahan siita on tullut uskoa _tunnustavien_ kaste.
Ketaan ei kasteta "uskovien kaste"-nakemysta opettavissa puljuissa ilman
suun tunnustusta. Raamatusta ei loydy mitaan perusteluja sille, etta nain
pitaa menetella. Mutta useinhan sita halutaan sanoa:"VAIN ME olemme oikea
seurakunta."
Missa sanotaan, etta uskon tunnustaminen kuuluisi kasteeseen?
(Tai, etta kaste OTETAAN? UT:n mukaan kaste SAADAAN. Mutta
pitaahan sita kai saada tilaisuuksia itseaan ylentaa...)
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7qit6r$dd2$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>
>Ketaan ei kasteta "uskovien kaste"-nakemysta opettavissa puljuissa
ilman
>suun tunnustusta. Raamatusta ei loydy mitaan perusteluja sille, etta
nain
>pitaa menetella.
Evankeliumin sanan vastaanottaminen ja
Jeshuan seuraaminen perustuvat vapaaehtoisuuteen.
Asia on yksinkertaisen selvä jos vain pysähdymme
hetkeksi kuulemaan mitä Jeshua sanoo:
"Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea, hän kieltäköön
itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon Minua
(Matt 16:24ss., vrt. Luuk 9:23ss.).
>Mutta useinhan sita halutaan sanoa:"VAIN ME olemme oikea
>seurakunta."
Siitä ei ole kyse. Näin toimittaessa halutaan vain toimia
Raamatun mukaan.
>
>Missa sanotaan, etta uskon tunnustaminen kuuluisi kasteeseen?
>(Tai, etta kaste OTETAAN? UT:n mukaan kaste SAADAAN.
Kyllä Pietarin sanojen perusteella on oikein päätellä,
että ensin on parannuksenteko ja sitä seuraa kasteen
OTTAMINEN. Jos sinä näet tässä jotakin muuta, niin kerro.
"Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin
teistä kasteen Jeshuan Messiaan nimeen" (Apt 2:38).
>Mutta
>pitaahan sita kai saada tilaisuuksia itseaan ylentaa...)
Ei tässä mistään itsensä ylentämisestä ole kyse,
paremminkin alentamisesta. Kyllä parannuksen tekoon
liittyy sen kaltaista nöyrtymistä ettei sitä mitenkään
voi tulkita itsensä ylentämiseksi.
Sitä on tietenkin vaikea sellaisen ihmisen ymmärtää
joka ei sitä tietä ole kulkenut, vaan joku laitos on
hänen puolestaan kaikki seremoniat suorittanut.
Moshe Zew
Jari Huikari
> Evankeliumin sanan vastaanottaminen ja
> Jeshuan seuraaminen perustuvat vapaaehtoisuuteen.
Enpa tiennytkaan, etta minut on siihen pakotettu.
> >Mutta useinhan sita halutaan sanoa:"VAIN ME olemme oikea
> >seurakunta."
> Siitä ei ole kyse. Näin toimittaessa halutaan vain toimia
> Raamatun mukaan.
Miksi muiden tulkinnat asiasta halutaan samalla nimeta eparaamatullisiksi?
> Kyllä Pietarin sanojen perusteella on oikein päätellä,
> että ensin on parannuksenteko ja sitä seuraa kasteen
> OTTAMINEN.
Noiden kuulijoiden, jotka eivat olleet kastetta aikaisemmin saaneet, piti
jossain mielessa se tietysti "ottaa." Kenties nuo sanat voisi kaantaa myos:
"saakoon kukin teista kasteen..."? Joku kreikkaa osaava voisi kommentoida.
Novum-nimisessa kirjassa kreikkalaisessa alkutekstissa on ainakin joka
kerta, kun joku kastettiin, sanottu, etta tama 'kastettiin', eika etta
'otti kasteen'. Varmaan niissa sanottaisiin, etta 'otti kasteen', jos
kaste olisi 'otettava'.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message <
>>>Tässä yhteydessä on mainittava myös McIntosh.
>>>Häneltä on erinomainen Viiden Mooseksen kirjan selitys.
>>
>>Sen tiedänkin. Erinomainen...? No, hmmm....
>
>Niin, se onkin kirkon ulkopuolisen kustantajan tuotantoa.
>Mitäpä sinä siihen muuta voit sanoa kuin: No, hmmm....
Olisihan siihen voinut sanoa, vaikkapa "kuinka kurjaa, että valitsit juuri
tuollaisen kustantajan kirjan", mutta kun pointtini ei ole siinä, kuka
kirjan on kustantanut, vaan mitä kirja sisältää.
>Mutta kyllä tämä kustantaja on kirkonveronsa maksanut,
>onhan kysymyksessä osakeyhtiö. Voisit nyt vähän
>suosiollisempi olla.
Auts! Tämä oli kyllä terävä pisto...
>>>
>>>Opettajat oppivat yksinäisyydessä.
>>
>>Opettajat oppivat aina opettajilta! Näin oli ainakin Jeesuksen ja
>apostolien
>>suhteen...
>
>Tutustu tarkemmin Raamatun opetukseen Pyhästä Hengestä.
>Esim. Joh 14:26: 1Joh 2:20,27.
>Kyllä Hän on myös yksityisen uskovan Opettaja.
Hän on yksityisen uskovan opettaja ainoastaan ja vain seurakunnan / kirkon
eli Kristuksen ruumiin yhteydessä, koska Pyhä Henki EI leiju missään
irrallaan, vaan on sitoutunut Kristuksen ruumiiseen.
>Se perustuu liberaaliteologien kirjalliskriittisen tutkimuksen
>hedelmiin.
>Se on hengetöntä pilkunviilausta eikä rakenna kenenkään uskoa.
Koetko noin? Sepä ikävää. Monet, kuten minä itsekin, ovat tehneet sen avulla
suurenmoisia löytöjä Raamatun syvyyksien äärellä. Miten ihmeessä Pyhä Henki
ei voisi olla läsnä kaikessa, mikä edistää totuuden paljastumista - onhan
Hän sentään Totuuden Henki (Joh 14:17).
>>Mutta eikös se jo tullut osoitetuksi, että Vapahtajan opetuksessakin
>"hyvän
>>siemenen" lapset ja "rikkaviljan" lapset menevät sekaisin sillä
>tavalla,
>>ettei ihmissilmä voi erotella, kuka on taivasten valtakunnan lapsi ja
>kuka
>>Saatanan lapsi; tai jos tämä ei kelpaa niin sitten Vapahtajan vertaus
>>nuotasta (joka hänen mukaansa on taivasten valtakunnan vertauskuva - ei
>siis
>>maailman, niin kuin pellossa oli kyse!), joka keräsi sekaisin sekä
>hyviä
>>että huonoja kaloja, jotka vasta maailman lopussa erotellaan toisistaan
>>(Matt 13:36-43, 47-50)...?
>
>Yhden kriteerin olet unohtanut.
>Seurakuntaan kuuluminen perustuu oman suun
>tunnustukseen. Ei ketään kasteta ennenkuin hän
>tunnustaa uskovansa. Tällaisen tunnustuksen
>aitouden määritteleminen kuuluu yksin Jumalalle.
Naulan kantaan! Teeskentelijöitä kun mahtuu kaikkiin kuppikuntiin. Mitä taas
tulee uskon tunnustamiseen ennen kastetta, niin kristillinen kirkko on aina
lähtenyt siitä, että ennen kuin esim. puhekyvyttömiä lapsia tai aikuisia
kastetaan, heidän kristillisestä kasvatuksestaan vastuussa olevilta
henkilöiltä edellytetään uskontunnustusta. Ja aivan oikein, Jumalan asia on
arvioida, miten aitoja nuo uskontunnustukset lopulta ovat.
>Eihän tämä vertauksen nuotta kaikkia kaloja
>järvestä ylösnostanut, kuten ei evankeliumikaan
>saa kaikilta ihmisiltä vastakaikua. Eivät kaikki
>maailman ihmiset kuulu seurakuntaan.
Vielä. Kalastajathan näet palaavat aina uudelleen verkoilleen, vai mitä?
>Uskoontulleista Jeshuan toisen vertauksen mukaan
>on osa viisaita ja osa tyhmiä neitsyitä (Mat 25).
>Viisaat ovat näiden hyvien kalojen kaltaisia ja
>tyhmät ovat niiden kelvottomien kalojen kaltaisia
>jotka heitetään pois. Nämä viisaat neitsyet yhdessä
>tyhmien neitsyeiden kanssa nyt muodostavat
>seurakunnan.
No hyvä. Tuokin vertaus käy siinä, missä vehnä ja lustekin. Molemmat
ilmeisesti uskomme siihen, että oikeassa Kristuksen ruumiissa on aina ollut
ja tulee aina olemaan myös niitä, jotka jäävät kerran häähuoneen
ulkopuolelle. Ilmeisesti siitäkin olemme samaa miltä, että me emme voi
täällä ajassa nähdä, ketkä kuuluvat mihinkin porukkaan, vaan sen tietää
lopulta vain yksin sydänten Tutkija, Jumala itse. Siitäkin voimme kenties
olla yksimielisiä, että perillä meitä odottaa kolme suurta yllätystä.
Ensinnäkin: siellä on paljon sellaisia, joita emme ikinä kuvitelleet sieltä
löytävämme.Toiseksi: sieltä puuttuu sellaisia, joiden arvelimme sinne
varmasti kuuluvan. Ja kolmanneksi: mekin olemme siellä!
>>Voi hyvä Mooses, kunpa osaisit sitä kieltä, jota väität
>auktoriteetiksesi!
>
>Missähän tälläisen väitteen olen esittänyt?
>
No esimerkiksi, kun olet viitannut useasti siihen, miten käännökset ovat
yleensä epäluotettavia ja kuinka vain alkukieliin perustuva gematria yms.
voi tuoda todellista valoa Pyhiin Kirjoituksiin.
>Tyyliin HaTurtiainen eli se Turtiainen, niinkö?
Kuten sanoin, kannattaa opiskella kieltä ennen kuin alkaa tehdä äkkinäisiä
johtopäätöksiä. Tuo toimisi kohdallani vain, jos olisi olemassa jokin
peruste väittää, että kaikki lukijat netissä tuntevat, kenestä Turtiaisesta
on kyse (jos näin olisi, se olisi tietysti sangen imartelevaa...).
>Eikö paremminkin Hakomer Turtiainen (se pappi Turtiainen)?
Ehdottomasti EI. Protestanttisena pappina en IKINÄ käytä itsestäni hepreassa
titteliä "komer", joka on Raamatussa epäjumalanpalvelijan, pakanapapin
nimitys (esim. 2 Kun 23:5 ja Sef 1:4). Sen sijaan käytän itsestäni yleensä
AINA nimitystä "ro'ee qehilaa" tai lainasanaa "pastor", jonka lähes kaikki
juutalaiset ymmärtävät (suom. "seurakunnan paimen", joka vastaa englannin
termiä "minister").
>Tämä nyt enemmän tarkoittaa tiettyä persoonaa.
>Hakomer tarkoittaa vain tiettyä pappia (nimeä mainitsematta).
Juuri niin. Mutta silloin lukijoille pitää olla selvää, kenestä puhutaan.
Silloinhan riittää, että "terminus technicuksesta" on jo tullut erisnimi
(kuten esim. laulaja Bruce "The Boss" Springsteen, josta riittää, että
käytetään nimeä The Boss, jos kaikille on asiayhteydestä selvää, kenestä
"pomosta" puhutaan).
>Hasatan tarkoittaa tiettyä vastustajaa (nimeä mainitsematta).
Niinpä, jos tiedetään, kenestä on kyse, se on tullut merkitsemään jo
erisnimeä "Se Vastustaja" eli Saatana!
>
>>(niinhän Israelin
>>maastakin käytetään terminus tecnicuksena vain määräistä muotoa
>"ha-'arets"
>>eli "se Maa" (Luvattu Maa) erotuksena muista maista, eikä tässä ole
>mitään
>>erehtymisen mahdollisuutta!).
>
>Luvatun maan erisnimi on Israel.
Voi hyvä mies tuota uppiniskaisuuttasi! En voi uskoa, että olet tyhmä, siksi
panen tämän uppiniskaisuutesi piikkiin. Jos kenelle tahansa juutalaiselle,
missä tahansa maailmankolkassa sanotaan, että "ani 'olee la-arets" (olen
muuttamassa Maahan), kukaan EI kysy, että "anteeksi, mutta mihin Maahan
oletkaan muuttamassa?". Miksikö? Koska tuo termi "ha-arets" on tullut
merkitsemään erisnimenä Pyhää Maata, jota ei siis tarvitse edes mainita. Ja
vielä tarkennukseksi: erisnimi "ha-arets" on terminä laajempi kuin esim.
Israelin valtio, jota ei voi (ainakaan teologisesti) korvata termillä
"ha-arets". Myös erisnimellä "Israel" on laajempia merkityksiä kuin Israelin
vatlio tai edes kansa, kuten varmaan hyvin tiedät.
>>
>>Missä katolinen kirkko harjoittaa inkvisitiota? Jos se on sitä joskus
>>harjoittanut, sitä on arvioitava omaa aikaansa vasten, muuten ei tehdä
>>oikeutta sille, mitä katolinen kirkko haluaa itse tänään olla. Ja sehän
>on
>>sentään oikeudenmukaista, että annetan toisen itse määritellä, mitä hän
>>tänään haluaa edustaa, vai mitä?
>
>Hän? Luulin että kyseessä on kirkkolaitos?
Ymmärsit varmaan, mitä tarkoitin: en puhu nyt vain kirkkolaitoksesta, vaan
myös niistä ihmisistä, jotka edustavat kyseistä kirkkoa ja käyttävät sen
ääntä.
>Mutta, että kyseessä onkin persoona - peto?
No, se nyt on taas sinun oma päähänpinttymäsi...
>>
>>>Miten on kuolleitten palvonta Raamatun valossa
>>>(Maria ja pyhimykset)?
>>
>>Kaikesta päätellen sinulla ei ole hajuakaan siitä, mitä
>roomalaiskatolinen
>>kirkko nykyisin opettaa Mariasta ja pyhimyksistä... sääli.
>
>Onhan minulla televisio, josta olen seurannut
>roomalaiskatolisten kirkonmenoja.
Jaa, katselemalla "Okalintuja" vai millä perusteella TIEDÄT, mitä
katolisessa messussa oikeasti opetetaan tapahtuvan?
>Radiosta lyhytaalloilta olen kuunnellut Vatikaanin
>lähetyksiä. En ole nähnyt kirkonmenoja enkä kuullut
>radiolähetyksiä ilman etteikö Mariaa olisi rukoiltu.
No jopas nyt jotakin! Olekin siis edistyksellisempi kuin luulinkaan. Mutta,
tässä on yksi ongelma: jos kuuntelee pelkästään katolista messua,
tietämättä, mitä siellä kirkon opetuksen mukaan tapahtuu, voi tehdä
hätiköityjä johtopäätöksiä. Messuihin osallistuminen edellyttää myös kirkon
opetuksen tuntemista ja sen dokumentteihin tutustumista. Vai oletko sitä
mieltä, että oman seurakuntasi kokoukset ovat niin yksiselitteisiä
käsitteistössään ja tavoissaan, että kuka tahansa ymmärtää kaiken, mitä
siellä tapahtuu ilman mitään opetusta?
>Veljeni on juuri muuttanut roomalaiskatolisesta
>maasta takaisin Suomeen ja hän tietää kertoa näistä
>pyhimyksistä ja niiden palvonnasta nykyisin.
Onko veljesi (entinen) katolinen tai opiskellut katolisen kirkon
dokumentteja niin, että tietää, mitä katolinen kirkko on? Vai perustuvatko
hänenkin käsityksensä pelkästään ulkopuolisena olevan havaintoihin ja
ennakkoluuloihin?
>Kuolleitten palvonta heidän parissaan jatkuu edelleen.
Kummallista. Katolinen kirkko ei ainakaan sellaista opeta. Mutta olisiko se
ensimmäinen kerta, kun opetus ei mene perille...?
>>
>>Kysehän on vain siitä, että tässäkin maassa on ollut
>>kristillinen seurakunta eli Kristuksen ruumis jo satoja vuosia ennen
>teidän
>>sukunne tänne ilmaantumista!
>
>Tämäpä olikin mielenkiintoinen näkökulma.
>Pahaa tässä onkin sukuni, varmaan koko sukukunta.
Vedit porot nokkaasi turhaan. Asiayhteydestä pitäisi käydä selväksi, että
pointti ei ole lainkaan teidän sukunne ilmaantumisesta, vaan yleensäkin
siitä, miten oma uskonkäsityksemme on historiallisesti arvioiden hyvin
lyhytnäköistä. Olethan itsekin esiintynyt täällä ikään kuin kristillinen
totuus olisi kirkastunut apostolien jälkeen vasta sinulle ja edustamallesi
"shulamilaiselle" messiaaniselle uskontulkinnalle. Tällaista lyhytnäköistä,
omaan uskonkokemukseen perustuvaa totuuden omistamista kritikoin.
>Eli pohjautuuko kiivautesi minua vastaan rasismiin?
>Juutalaisen Suomessa on oltava luterilainen, tai...?
>...ainakin hiljaa.
Tuollaiset heitot jätän omaan arvoonsa - niillä mm. Urikin on yrittänyt
minua toistuvasti jallittaa, kun asialliset argumentit ovat häneltä
loppuneet.
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message <
>
>Evankeliumin sanan vastaanottaminen ja
>Jeshuan seuraaminen perustuvat vapaaehtoisuuteen.
>Asia on yksinkertaisen selvä jos vain pysähdymme
>hetkeksi kuulemaan mitä Jeshua sanoo:
>"Jos joku tahtoo Minun perässäni kulkea, hän kieltäköön
>itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon Minua
>(Matt 16:24ss., vrt. Luuk 9:23ss.).
>
Kun Jari esitti selkeän ja perustellun näkemyksen kasteen ja
uskontunnustuken välisestä yhteydestä, vastauksenkin luulisi olevan
perustellumpi kuin yksittäinen raamatunjae, joka ei edes vastaa po.
ongelmaan. Tässä Jeesuken sanassahan on kyse siitä, että JO hänen seuraansa
lähteneiltä edellytetään sitoutumista siihen koko elämällään, kuten edellä
ollut keskustelu Pietarin kanssa selvästi osoittaa. Siinähän Vapahtaja
nimenomaan sanoo suoraan, että jopa hänen seuraansa lähteneen apostolin
ajattelu perustui itsekkäisiin motiiveihin, jossa Jumalan
pelastussuunnitelmakaan ei painanut mitään (Matt 16:23). Sellainen ajattelu
on Saatanasta, olipa sen lähteenä Pietarin sydän tai kenen tahansa Jumalan
tarkoitusperiä ymmärtämättömän sydän.
Mitä siihen "vapaaehtoisuuteen" taas tulee, niin Jeesuksen mukaan kukaan ei
tulla Hänen tykönsä, ellei Isä häntä (Sanalla) vedä (Joh 6:44), joten ei se
todellisuudessa niin kovin vapaehtoista taidakaan olla, vaan pikemminkin
Jumalan salattua työtä meissä...
>>Mutta useinhan sita halutaan sanoa:"VAIN ME olemme oikea
>>seurakunta."
>
>Siitä ei ole kyse. Näin toimittaessa halutaan vain toimia
>Raamatun mukaan.
Ja kuten olemme jo aiemminkin selvästi osoittaneet, Mooseksen
raamatuntulkinta perustuu hänen harhaiseen käsitykseensä niin Raamatun
luonteesta kuin evankeliumistakin, joten hänen ahdas uskonkäsityksensä on
johdonmukainen seuraus vain tästä.
>>
>>Missa sanotaan, etta uskon tunnustaminen kuuluisi kasteeseen?
>>(Tai, etta kaste OTETAAN? UT:n mukaan kaste SAADAAN.
>
>Kyllä Pietarin sanojen perusteella on oikein päätellä,
>että ensin on parannuksenteko ja sitä seuraa kasteen
>OTTAMINEN. Jos sinä näet tässä jotakin muuta, niin kerro.
>"Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin
>teistä kasteen Jeshuan Messiaan nimeen" (Apt 2:38).
Onko "ottaminen" tässä sama asia kuin valintamyymälän hyllyltä itse poimittu
tuote (siis tietoinen valinta useista eri vaihtoehdoista), vai sama kuin
"vastaanottaminen", kuten esim. lahjan kohdalla tehdään, jolloin siitä voi
korkeintaan kieltäytyä, mutta muuten se ehdottomasti SAADAAN?
>>Mutta
>>pitaahan sita kai saada tilaisuuksia itseaan ylentaa...)
>
>
>Ei tässä mistään itsensä ylentämisestä ole kyse,
>paremminkin alentamisesta. Kyllä parannuksen tekoon
>liittyy sen kaltaista nöyrtymistä ettei sitä mitenkään
>voi tulkita itsensä ylentämiseksi.
Pötyä! Maailma on väärällään kaikenlaisissa yhteisöissä "parannuksen
tehneitä" fariseuksia, joilla on varaa asettua muiden yläpuolelle
tuomareiksi, ja lajitella jopa kristittyjä "uskoviin" ja "ei-uskoviin". Toki
oikeaakin parannuksentekoa on, mutta sen pitäisi ulottua myös
hengellisyyteemme saakka, kuten tutussa (?) Johan Kahlin virressä lauletaan:
"Opeta valvomaan ja armoon juurtumaan, uskomaan näkemättä ja muuta
pyytämättä kuin olla lunastettu, kuolemaas istutettu" (virsi 308:5).
>Sitä on tietenkin vaikea sellaisen ihmisen ymmärtää
>joka ei sitä tietä ole kulkenut, vaan joku laitos on
>hänen puolestaan kaikki seremoniat suorittanut.
Kuten esimerkiksi kenen...?
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
<
>
>Päinvastoin. Olisi paljon luontevampaa keskustella
>saman pöydän ääressä kuin näin monitoriin tuijotellen.
Tuohan oli helpottavaa. Olen toki valmis keskustelemaan niin saman pöydän
äärellä kuin monitorin välitykselläkin, joten onko ehdotuksia...?
>>Ilahduttavaa, että myönnät jo olleesi harhaopettaja kasteasiassa! Nyt
>kun
>>vielä pääset muusta lainkiivaudestasi ja ymmärrät lain ja evankeliumin
>eron,
>>niin hyvä tulee...
>
>Lukihäiriösi on toivoton...
>Mutta kuten aikaisemmin olen maininnut,
>samaa tekniikkaa käyttivät myös katoliset
>joiden kanssa olen ollut kirjeenvaihdossa.
>Kiemurtelevat kuin käärmeet...
Mutta eikös Herramekin opettanut, että käärmeistäkin voi ottaa oppia: "Minä
lähetän teidät kuin lampaat susien keskelle. Olkaa siis viisaita kuin
käärmeet ja viattomia kuin kyyhkyset" (Matt 10:16).
>
>Kyllä se siellä minun puolestani saa olla.
>Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi Pietarin
>tulkinnan mukaan on Herra Jeshua Messias ja
>sen vahvistaa myös gematria.
"Pietarin tulkinnan"? Eiköhän kyse ole sinun omasta tulkinnastasi...
>
>Eli, ehdotatko vuotta 2.
>Aikaisemmat arvelut joita olen nähnyt ovat
>ajoittuneet -2 - -7 välille.
No, en ehdota nyt mitään, vaan tyydyn -7:n ja +6:n välisiin arvioihin, koska
mitään absoluuttisen varmaa noiden vuosien muistakaan tapahtumista
(tähtitieteellisiä ilmiöitä ehkä lukuunottamatta) ei ole olemassa...
>
>Sitähän minä en ole epäillytkään. Tietysti apostolinen
>opetus Jeshuasta oli jo tuolloin kiistatta olemassa, mutta
>ei kirjana jota nykyään kutsumme Uudeksi Testamentiksi.
>
No, se nyt on selvää, mutta monet UT:n osat ja sen sanoma oli jo olemassa.
>
>UT:sta ei löydy yhtään esimerkkiä näin suoritetusta
>kasteesta. Kaikki dokumentit ovat myöhemmin syntyneitä.
UT:sta nimenomaan löytyy esimerkki tästä juuri sillä perusteella, että
Vapahtaja on niin itse käskenyt tehdä, vaikka siitä ei Apt:ssa tai kirjeissä
olisikaan yhtään esimerkkiä! Kai nyt Vapahtajan oma sana riittää perusteeksi
tehdä jotakin!?
>On harhaoppista perustaa uskonsa Raamatun ulkopuolisten
>tekstien varaan.
Näinhän ei välttämättä ole. Harhaoppista on luottaa sellaiseen, joka sotii
Raamatun omaa profeetallista ja apostolista sanaa vastaan, mutta se ei ole
vaarallista, että luottaa sellaiseen, joka on samassa Hengessä kirjoitettu
kuin Raamattukin.
>Alempana näytkin asian ymmärtävän, niin ettei tässä
>yhteydessä asiasta enempää.
No, tästäkin voidaan ehkä vielä keskustella...
>Olivatko Jeshuan luo tuodut lapset kastettuja? (Mark 10:13-16).
>Jos eivät olleet, kastoiko Jeshua heidät?
>Tai kastoivatko Hänen opetuslapsensa heidät?
>Kaikkiin kolmeen kysymykseen on vastaus: ei.
Kaikkiin kolmeen kysymykseen oikea vastaus on: emme tiedä, koska Raamattu ei
meille siitä mitään kerro! Silti ajattelen, että aivan niin kuin Pietarin ja
muidenkaan Jeesuksen seuraajien kasteesta ei mainita sanallakaan mitään, ja
kuitenkin voimme olettaa, että heidät kaikki kastettiin jossakin vaiheessa,
niin kaikkien muidenkin Jeesuksen seuraajien elämässä on täytynyt tapahtua
samoin. Meidän on kuitenkin ymmärrettävä, että vasta helluntain jälkeen
syntynyt seurakunta alkoi kastaa yhteyteensä liittyneitä ihmisiä, myös
perhekuntia, joihin epäilemättä kuului myös lapsia (vaikkei sitä erikseen
sanotakaan).
>Jeshua ainoastaan siunasi heidät.
>Miksi ei näitä lapsia kastettu?
Mistä sinä TEDÄT, ettei näitä lapsia kastettu? Vain sillä perusteellako,
ettei Raamattu erityisesti mainitse sitä? Silloin argumenttisi ei lepää
faktojen perustalla, vaan olettamuksen perustalla. Ethän myöskään löydä
Raamatustasi mitään todistetta sille, että kukaan muukaan Jeesuksen
opetuslapsi olisi kastettu! Heidät vain kutsuttiin Jeesuksen seuraan
oppilaiksi! Silti meillä on täysi syy olettaa, että jossakin vaiheessa myös
heidät kastettiin, mutta kuka kastoi ja kenet? Paavalin kasteesta on selvä
viite Apt 9:ssa, mutta muista apostoleista ei mitään... Jo se, että Jeesus
siunasi lapsia, on merkki siitä, että myös lapset kelpaavat hänen
yhteyteensä. Siksi heidät voidaan myös liittää siihen helluntain jälkeiseen
Pyhän Hengen yhteisöön, jossa kasteen kautta tullaan osallisiksi Vapahtajan
kuolemasta ja ylösnousemuksesta!
>
>Kirkko ja seurakunta ovat kaksi eri asiaa.
Vain jos niin sovitaan. Minä en tällaista jakoa hyväksy, koska molemmat
käsitteet sisältyvät sekä heprean sanaan "qehila" ja kreikan sanaan
"ekkleesia" (eri asia on, että kirkkorakennusta merkitsevät sanat ovat
kummassakin kielessä eri sanoja, kun taas suomessa sekä yhteisöä että
rakennusta merkitsevä sana "kirkko" on sama).
>Kysymyksessä on portto ja morsian.
Pötyä! Kyse on vain omasta tarpeestasi määritellä nämä käsitteet uudelleen.
>Portto seurustelee maallisen esivallan kanssa,
>morsian taivaallisen.
Tuolle väitteelle taas ei ole mitään raamatullisia perusteita jo senkään
takia, että Paavalille maallinen esivalta oli välttämätön myös kristityn
elämälle (Room 13) - ei siis mikään "taivaallisen" seurakunnan vastakohta!
>>Ainoa, mistä Raamattu selvästi kehottaa pidättäytymään, on
>harhaopettajien
>>julistus, jossa Kristus on niin pieni, ettei hänen syliinsä mahdu edes
>>sylilapsi!
>
>Katso ylempää asiaa, joka liittyi Mark 10:13-16.
Kuten olemme jo usein todenneet, emme taida päästä yksmielisyyteen
tämän(kään) raamatunkohdan tulkinnasta, joten eiköhän anneta olla...
>>Kyllä tietosi kirkon opetuksesta ovat todella hatarat. Kun uusi
>katekismus
>>ilmestyy ja jaetaan ensi vuoden syksynä jokaiseen kotiin (myös sinne
>teille,
>>vaikket kirkkoon kuuluisikaan), niin luepa siitä, mitä kirkko opettaa
>ja
>>miten se kehottaa jäseniään elämään kristityn elämää uskossa ja
>rakkaudessa
>>sekä jokapäiväisessä parannuksessa.
>
>Mitä niille tapahtuu, jotka eivät näin halua tehdä?
Jos Herramme paluu vielä viivästyy, niin heillekin jätetään vielä aikaa
"tämä vuosi" palata Isän luo. Vai vihjaatko kenties siihen, että
Tuhlaajapojallakin olisi ollut jokin aikakiintiö, jonka jälkeen kotiin ei
olisi enää ollut palaamista?
>>
>>Mutta jos niitä syntisiä ryhdytään kirkosta ulos heittämään, niin mihin
>se
>>raja pitäisi vetää? Raamatun valossa minusta näyttää selvältä, että
>>sellaisesta yhteisöstä, jossa ei syntisiä siedetä, Vapahtajakin
>pysyttelee
>>poissa, koska hän on "syntisten ystävä" (Luuk 15). Sellaisena minä näen
>>kirkon tehtävän Kristuksen ruumiina, joka voi toimia hänen sylinään,
>>käsinään ja jalkoinaan sekä ennen kaikkea siellä voi sykkiä Kristuksen
>sydän
>>myös tuhlaajalapsille!
>
>Oletko ollenkaan tutustunut UT:n opetukseen
>tällä alueella? Tässä lyhyt oppimäärä:
>Mat 18:15-17; 1Kor 5:9-13; 2Tes 3:6; 2Tim 3:1-5
Voit aivan rauhassa luetella kaikki ne raamatunkohdat, jotka kuvittelet
yksioikoisen selvästi olevan sovellettavissa nykyiseenkin elämäämme. Mutta
pieni varoituksen sana: kun nakkelet näitä jakeita toisten kasvoille, katso
ettet karkota ketään etsivää ja epäröivää Jeesuksen luota pois...
Mutta sitten noiden esittämiesi "perustelujen" tarkempaan analyysiin.
Ensinnäkin Jeesuksen mainitsema tapa oli epäilemättä toiminnassa ja
käyttökelpoinen Jerusalemin alkuseurakunnassa ja muualla Juudean
hallintoalueella, jossa oli tiedossa, miten JUUTALAINEN yhteisö suhtautui
pakanaan ja publikaaniin (tosin hänen oppilainaankin oli sellaisia, joten
Jeesuksen asenne lienee pohjimmiltaan ollut toinen!). Miten siitä tulisi
nykyisin tehdä sovelluksia onkin jo paljon monimutkaisempi kysymys, ja se
vaatii kokonaisvaltaisempaa ymmärrystä UT:n sanomasta kuin yhteen,
paikalliseen alkukirkon tapaan viittaaminen.
Matt 18:15-17 pointtihan löytyy vasta jatkosta: "Totisesti: kaikki, minkä te
sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte
maan päällä, on myös taivaassa vapautettu" (Matt 18:18). Kyse on siis
seurakunnalle annetuista "avaimista", joita voi Jeesuksen arvovallalla
käyttää seurakunnan opetuksessa ja johtamisessa. Kaikkea ei pidä hyväksyä
raamatullisena (kuten harhaoppista kaste- ja pelatuskäsitystä), mutta
herkkiä omiatuntoja tulee myös vapauttaa Jumalan lasten iloon evankeliumin
voimalla. Lisäksi on tärkeä huomata, että nämä avaimet annettiin apostolisen
optusviran haltijoille, joten kuka tahansa, joka ei muuten jaa apostolista
opetusta, ei voi ryhtyä niillä mestaroimaan.
Entäpä veljemme Paavali sitten? Hän ottaa esille Korintin seurakunnassa
olleita epäkohtia ja puuttuu niihin apostolisella arvovallalla. Pointti on
tässä: "Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on
siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä,
älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen
kanssa" (1 Kor 5:11). Ensinnäkin, kenellä on oikeus määritellä se, milloin
tuollainen raja ylittyy? Käsittääkseni vain seurakunnalla, joka käyttää
apostolista arvovaltaa eli niitä "avaimia". Se siis EI ole sinun tai minun
päätettävissä, vaan Kristuksen ruumiin!
Entäs sitten ne johtopäätökset? Kenen kanssa voit mennä syömään, jos tiedät,
että hän sanoo olevansa Jeesuksen seuraaja, mutta esim. elää avosuhteessa,
keräilee optiovoittoja firmassaan, palvoo mammonaa, suhtautuu ylimielisesti
muihin, käyttää reippaasti alkoholia, kiristää velallisiaan... vai pitääkö
kaikkien näiden syntien toteutua veljen (miksei sisarenkin) elämässä ennen
kuin on syytä ilmoittaa, että "minähän en sitten sinun kanssasi syömään
lähde"? Vai mikä niistä on se ratkaiseva synti? Mihin silloin raja vedetään?
Avosuhteessa elämiseen? Optiovoittojen maksimoimiseen? Mammonan ympärillä
pyörimiseen? Ylimieliseen ja pilkalliseen asenteeseen toisinajatteleviin?
Alkoholiongelmaan? Velallisten kiristämiseen?...
Ja entäpä sitten tuo 2 Tess 3:6? Sehän kuuluu näin: "Herran Jeesuksen
Kristuksen nimessä me käskemme teitä, veljet, pysymään erossa jokaisesta
veljestä, joka elää kurittomasti eikä seuraa antamiamme opetuksia". Miten
luulet käyvän, jos kirjaimellisesti noudattaisin tätä ohjetta sen kaiken
perusteella, missä SINÄ poikkeat apostolisesta uskosta ja opetuksesta, jota
kaikki ns. "main line" -kirkot edustavat?
Kun tähän vielä lisätään apostolin varoitus väärästä hurskaudesta ("he ovat
ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman. Karta sellaisia!", 2
Tim 3:5), niin miten luulet itsellesi käyvän tässä syynissä muiden
kristittyjen silmissä?
Summa summarum: ole vain varuillasi, ettet liian nopeasti lausu tuomion
sanoja muista kristityistä tai ihmisistä yleensäkään, koska se kaikki tulee
kerran eteesi viimeisellä tuomiolla: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette
tehneet / jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette
tehneet / jättäneet tekemättä minulle.' Ja niin he lähtevät, toiset
iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään" (Matt
25:45-46).
>
>Eihän Matteuksen teksti minnekään ole hävinnyt.
>Luettiin nyt teksti siten kuin se nykyään Raamatussa on
>tai kuten Eusebius sanoo, niin lopputulos on sama.
>Kummassakin tapauksessa on kyseessä nimi Jeshua.
>
???
>>Mitä muuta hän olisi voinut sanoa? "Ottakoon kukin teistä kasteen Isän
>ja
>>Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"? Sehän olisi ollut tuossa tilanteessa
>>absurdia, koska hänen helluntaisaarnassaan ei vielä ollut edes opetusta
>>Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä!
>
>No niin, nyt sinäkin jo alat ymmärtämään.
>Minä olin jo melkein heittänyt toivoni menemään.
Onpa hyvä, että saatoin tuoda vähän toivoa elämääsi!
>Nyt kun vielä huomaat että myöhemmätkin kasteet
>suoritettiin Jeshuan nimeen, niin voimme lopettaa
>tältäosin kastekeskustelumme tähän.
Olen samaa mieltä. Lopetetaan kastekeskustelumme tältä osin tähän, koska
emme voi päästä tässä(kään) asiassa yksimielisyyteen tai edes keskustelemaan
samalle aaltopituudelle. Omasta puolestani: piste.
>
>Se onkin luku jota Ilmestyskirjassa kehoitetaan tutkimaan.
>Loppujen lopuksi on kysymys nimestä jonka lukuarvo on
>666. Nämä minun laskelmani ovat vasta suuntaa antavia,
>jotta voisimme nähdä mistä päin tämä "peto" tulee.
>Nyt suunta osoittaa selvästi roomalaiskatoliseen kirkkoon.
Pötyä! Kuten olemme jo edellä todenneet tämä luku 666 saadaan helposti lähes
mistä vain selaisesta, joka meitä pelottaa tai vaikkapa vain sinänsä
neutraaleista asioista. Jos siis Ilmestyskirjan pedolla on "nimi", jonka
lukuarvo on tuo 666, niin eikö se oman teologiasi mukaan pidä olla
nimenomaan erisnimi, koska mikään yhteisö tai muu kokonaisuus ei voi tulla
kyseeseen kuin sellainen, jolla on "nimi" (kuten Isä, Poika ja Pyhä Henki on
mielestäsi nimeltään "Jeesus Kristus")?
>Sieltähän tämä epäuusitestamentillinen papinvirkakin on.
>Jeshuan kuolemaan ja ylösnousemiseen asti tälläinen
>järjestelmä oli Jumalan säätämä, mutta nyt toteutettuna
>se on Vanhaan Liittoon kuuluva asia ja tuomittava.
Sotket asioita, kun et vaivaidu ottamaan selvää. Kysypä joltakin katoliselta
papilta (esim. Jan Aartsilta), miten hän ymmärtää oman pappisvirkansa ja
mitä katolinen kirkko siitä opettaa, niin palataan sen jälkeen asiaan.
Omasta puolestani voin perustella luterilaisen virkakäsityksen, jos sen
raamatulliset perusteet sinua oikeasti kiinnostavat...
>
>Lukihäiriö vaan edelleen vaivaa sinua.
Toivon kyllä pääseväni siitä eroon, mutta sille ei ole vielä löytynyt
parannuskeinoa, vai tiedätkö jonkun sellaisen?
>Ihmisillä on paljon erilaisia uskomuksia luvuista ja
>tälläisista uskomuksista olen näissä kirjoituksissa kertonut.
>Jotkut näistä uskomuksista ovat Raamatullisia, toiset eivät.
>Enhän ole johdannossa sanonut että nämä kirjoitukset
>sisältävät VAIN uskomuksia jotka eivät perustu Raamattuun.
Eiköhän sovita, että unohdetaan myös tämä gematrinen touhotus? Se EI
oikeasti kiinnosta minua pätkääkään...
>
>Se on parannusta kun toimii Raamatun opettamalla tavalla.
Joo, mutta "hedelmistään puu tunnetaan"? Missä siis ovat parannuksesi
soveliaat hedelmät?
Yst. terv. jouni T.
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7qlon8$ta5$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>
>Miksi muiden tulkinnat asiasta halutaan samalla nimeta
eparaamatullisiksi?
Useissa tapauksissa Raamatullisia tulkintoja on vain yksi.
Näin on varsinkin niissä opillisissa asioissa jotka
mainitaan Efesolaiskirjeen 4. luvussa, jakeissa 4-6.
>> Kyllä Pietarin sanojen perusteella on oikein päätellä,
>> että ensin on parannuksenteko ja sitä seuraa kasteen
>> OTTAMINEN.
>
>Noiden kuulijoiden, jotka eivat olleet kastetta aikaisemmin saaneet,
piti
>jossain mielessa se tietysti "ottaa." Kenties nuo sanat voisi kaantaa
myos:
>"saakoon kukin teista kasteen..."? Joku kreikkaa osaava voisi
kommentoida.
>
>Novum-nimisessa kirjassa kreikkalaisessa alkutekstissa on ainakin joka
>kerta, kun joku kastettiin, sanottu, etta tama 'kastettiin', eika etta
>'otti kasteen'. Varmaan niissa sanottaisiin, etta 'otti kasteen', jos
>kaste olisi 'otettava'.
Tässä yhteydessä on hyvä katsoa kasteen taustaa.
Kaste perustuu juutalaiseen puhdistuskylpyyn
joista on käskyjä 3. Mooseksenkirjassa erityisesti
14. - 17. luvuissa. Näissä kaikissa edellytetään
peseytyjältä aktiiviisuutta. Saastuneen on otettava
kylpy. Kun Johannes kehoitti ihmisiä parannuksen
kasteelle, niin se kaste suoritettiin samalla tavalla
kuin juutalaisten puhdistuskylvyt. Johannes ei jollakin
lipolla valanut vettä näiden parannusta tekevien päälle
vaan he upottautuivat kokonaan veteen. Jos Johannes
olisi toiminut jotenkin poikkeavasti niin kyllä siitä olisi
maininta niissä yhteyksissä joissa tästä kerrotaan.
Samalla tavalla Jeshuan opetuslapset ja myöhemmin
Pietari ja muut apostolit suorittivat kasteen.
Kasteen sisältö on muuttunut tai tarkemmin, syventynyt,
mutta kaste edelleen ulkonaisesti suoritetaan samalla
tavalla ja sellaisille, jotka kokevat sitä tarvitsevansa.
Tässä on myös huomautettava, että lasten ei tarvinnut
ottaa puhdistuskylpyjä ennenkuin olivat tulleet
siihen ikään että he olivat kypsiä itse ottamaan vastuun
ratkaisuistaan hengellisissä asioissa.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qmcef$13o$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>
>>En minä sinua vihollisena pidä.
>>Päinvastoin. Olisi paljon luontevampaa keskustella
>>saman pöydän ääressä kuin näin monitoriin tuijotellen.
>
>Tuohan oli helpottavaa. Olen toki valmis keskustelemaan niin saman
pöydän
>äärellä kuin monitorin välitykselläkin, joten onko ehdotuksia...?
Tässä vaiheessa ei.
Normaali kirjeenvaihto ja keskustelut ovat
tuttuja asioita, mutta keskustelut tällä tavoin
julkisesti ovat minulle uutta. Toisaalta olen
vielä sen verran nuori, että uuden oppiminen
kiinnostaa.
>
>Mutta eikös Herramekin opettanut, että käärmeistäkin voi ottaa oppia:
"Minä
>lähetän teidät kuin lampaat susien keskelle. Olkaa siis viisaita kuin
>käärmeet ja viattomia kuin kyyhkyset" (Matt 10:16).
Opiskellaan. Luonteeseeni kuuluu suorasukaisuus
ja on tilanteita, joissa sitä ei voi pitää hyveenä.
>>
>>Kyllä se siellä minun puolestani saa olla.
>>Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi Pietarin
>>tulkinnan mukaan on Herra Jeshua Messias ja
>>sen vahvistaa myös gematria.
>
>"Pietarin tulkinnan"? Eiköhän kyse ole sinun omasta tulkinnastasi...
Sanotaan nyt vielä kerran, kun se on niin vaikea
ymmärtää: Pietari oli kuulemassa Jeshuan sanat. Kun
hän kymmenen päivää Jeshuan ylösnousemuksen jälkeen
saarnasi, niin hän kehoitti kuulijoitaan ottamaan kasteen
Herran Jeshuan Messiaan nimeen.
>
>>Eli, ehdotatko vuotta 2.
>>Aikaisemmat arvelut joita olen nähnyt ovat
>>ajoittuneet -2 - -7 välille.
>
>No, en ehdota nyt mitään, vaan tyydyn -7:n ja +6:n välisiin arvioihin,
koska
>mitään absoluuttisen varmaa noiden vuosien muistakaan tapahtumista
>(tähtitieteellisiä ilmiöitä ehkä lukuunottamatta) ei ole olemassa...
Minua kiinnostaa nämä +:n puolella olevat
arviot, koska en aikaisemmin ole niistä kuullut.
Löytyykö kirjallisuudesta näistä jotakin?
>>
>>UT:sta ei löydy yhtään esimerkkiä näin suoritetusta
>>kasteesta. Kaikki dokumentit ovat myöhemmin syntyneitä.
>
>UT:sta nimenomaan löytyy esimerkki tästä juuri sillä perusteella, että
>Vapahtaja on niin itse käskenyt tehdä, vaikka siitä ei Apt:ssa tai
kirjeissä
>olisikaan yhtään esimerkkiä! Kai nyt Vapahtajan oma sana riittää
perusteeksi
>tehdä jotakin!?
Kuitenkin, kaikki neljä esimerkkiä puhuvat
vain Jeshuan nimeen suoritetusta kasteesta.
Onko myöhemmin oivallettu jotakin joka
apostoleilta jäi huomioimatta?
>
>>On harhaoppista perustaa uskonsa Raamatun ulkopuolisten
>>tekstien varaan.
>
>Näinhän ei välttämättä ole. Harhaoppista on luottaa sellaiseen, joka
sotii
>Raamatun omaa profeetallista ja apostolista sanaa vastaan, mutta se ei
ole
>vaarallista, että luottaa sellaiseen, joka on samassa Hengessä
kirjoitettu
>kuin Raamattukin.
"Ei yli sen, mikä on kirjoitettu" (1Kor 4:6).
Raamattu on uskovan opinkäsikirja.
>>Portto seurustelee maallisen esivallan kanssa,
>>morsian taivaallisen.
>
>Tuolle väitteelle taas ei ole mitään raamatullisia perusteita jo
senkään
>takia, että Paavalille maallinen esivalta oli välttämätön myös
kristityn
>elämälle (Room 13) - ei siis mikään "taivaallisen" seurakunnan
vastakohta!
Seurakunta ja maallinen esivalta ovat erillään.
Kirkko ja valtio ovat yhteydessä keskenään,
puhutaanhan valtionkirkosta, mutta mitään
valtion seurakuntaa ei ole olemassakaan.
>>>Mitä muuta hän olisi voinut sanoa? "Ottakoon kukin teistä kasteen
Isän
>>ja
>>>Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"? Sehän olisi ollut tuossa tilanteessa
>>>absurdia, koska hänen helluntaisaarnassaan ei vielä ollut edes
opetusta
>>>Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä!
>>
>>No niin, nyt sinäkin jo alat ymmärtämään.
>>Minä olin jo melkein heittänyt toivoni menemään.
>
>Onpa hyvä, että saatoin tuoda vähän toivoa elämääsi!
>
>>Nyt kun vielä huomaat että myöhemmätkin kasteet
>>suoritettiin Jeshuan nimeen, niin voimme lopettaa
>>tältäosin kastekeskustelumme tähän.
>
>Olen samaa mieltä. Lopetetaan kastekeskustelumme tältä osin tähän,
koska
>emme voi päästä tässä(kään) asiassa yksimielisyyteen tai edes
keskustelemaan
>samalle aaltopituudelle. Omasta puolestani: piste.
. (tuossa vieressä ON piste)
>>Se onkin luku jota Ilmestyskirjassa kehoitetaan tutkimaan.
>>Loppujen lopuksi on kysymys nimestä jonka lukuarvo on
>>666. Nämä minun laskelmani ovat vasta suuntaa antavia,
>>jotta voisimme nähdä mistä päin tämä "peto" tulee.
>>Nyt suunta osoittaa selvästi roomalaiskatoliseen kirkkoon.
>
>Pötyä! Kuten olemme jo edellä todenneet tämä luku 666 saadaan helposti
lähes
>mistä vain selaisesta, joka meitä pelottaa tai vaikkapa vain sinänsä
>neutraaleista asioista. Jos siis Ilmestyskirjan pedolla on "nimi",
jonka
>lukuarvo on tuo 666, niin eikö se oman teologiasi mukaan pidä olla
>nimenomaan erisnimi, koska mikään yhteisö tai muu kokonaisuus ei voi
tulla
>kyseeseen kuin sellainen, jolla on "nimi" (kuten Isä, Poika ja Pyhä
Henki on
>mielestäsi nimeltään "Jeesus Kristus")?
Niinhän minä sanoinkin.
Sitä nimeähän tässä nyt odotellaan.
Sen jälkeen Jeshua tulee, sillä "se päivä ei tule, ennenkuin
luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy,
kadotuksen lapsi" (2Tess 2:3).
>>
>>Lukihäiriö vaan edelleen vaivaa sinua.
>
>Toivon kyllä pääseväni siitä eroon, mutta sille ei ole vielä löytynyt
>parannuskeinoa, vai tiedätkö jonkun sellaisen?
Usein auttaa jo pelkästään se, että ennen
lukemaan ryhtymistään rauhoittuu ja sitten
keskittyy ja koko ajan ajattelee lukemaansa ja
pyrkii olemaan kiihtymättä ja tuohtumatta
vaikka teksti miten ärsyttäisi.
>Eiköhän sovita, että unohdetaan myös tämä gematrinen touhotus? Se EI
>oikeasti kiinnosta minua pätkääkään...
Ymmärrän täysin.
Esimerkiksi laskelma sanasta "kirkko" ei
varmaankaan miellytä kirkonmiestä:
KNsYH kirkko on lukuarvoltaan 145.
Luku 145 MAH WARBaYm WhMS sata neljäkymmentä
viisi ja X:A:W M:M:N:H a:M:Y lähtekää siitä, te Minun
kansani (Ilm 18:4) ovat lukuarvoiltaan 729.
"Täytetyin" kirjaimin sana K:N:s:Y:H kirkko ja
XAW MMNH aMY lähtekää siitä, te Minun kansani
(Ilm 18:4) ovat lukuarvoiltaan 352.
Kahdella eri tavalla siis päädytään gematrisesti siihen
tulokseen, että Jumalan kansan on lähdettävä ulos
kirkosta.
Ilman tällaisia tuloksia asia varmaan sinustakin
olisi hyväksyttävää ja ehkä jopa kiinnostavaa.
>Joo, mutta "hedelmistään puu tunnetaan"? Missä siis ovat parannuksesi
>soveliaat hedelmät?
Hedelmien määrän ja laadun arviointi kuuluu
viinitarhurille (Joh 15:1), ei oksa sellaiseen kykene.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qm2sa$21n$1...@tron.sci.fi>...
>
>Ja kuten olemme jo aiemminkin selvästi osoittaneet, Mooseksen
>raamatuntulkinta perustuu hänen harhaiseen käsitykseensä niin Raamatun
>luonteesta kuin evankeliumistakin, joten hänen ahdas uskonkäsityksensä
on
>johdonmukainen seuraus vain tästä.
Niin, hän ei ole luterilainen.
Tuskinpa tässä muuta on tullut osoitettua.
>>>
>>>Missa sanotaan, etta uskon tunnustaminen kuuluisi kasteeseen?
>>>(Tai, etta kaste OTETAAN? UT:n mukaan kaste SAADAAN.
>>
>>Kyllä Pietarin sanojen perusteella on oikein päätellä,
>>että ensin on parannuksenteko ja sitä seuraa kasteen
>>OTTAMINEN. Jos sinä näet tässä jotakin muuta, niin kerro.
>>"Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin
>>teistä kasteen Jeshuan Messiaan nimeen" (Apt 2:38).
>
>Onko "ottaminen" tässä sama asia kuin valintamyymälän hyllyltä itse
poimittu
>tuote (siis tietoinen valinta useista eri vaihtoehdoista), vai sama
kuin
>"vastaanottaminen", kuten esim. lahjan kohdalla tehdään, jolloin siitä
voi
>korkeintaan kieltäytyä, mutta muuten se ehdottomasti SAADAAN?
Pystyykö sylilapsi tällaisen valinnan tekemään?
>
>>Sitä on tietenkin vaikea sellaisen ihmisen ymmärtää
>>joka ei sitä tietä ole kulkenut, vaan joku laitos on
>>hänen puolestaan kaikki seremoniat suorittanut.
>
>Kuten esimerkiksi kenen...?
Suomalaisista yli 80% on luterilaisia,
siitä joukosta esimerkkejä löytyy vaikka kuinka.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qm00f$2i$1...@tron.sci.fi>...
>
>>Eihän tämä vertauksen nuotta kaikkia kaloja
>>järvestä ylösnostanut, kuten ei evankeliumikaan
>>saa kaikilta ihmisiltä vastakaikua. Eivät kaikki
>>maailman ihmiset kuulu seurakuntaan.
>
>Vielä. Kalastajathan näet palaavat aina uudelleen verkoilleen, vai
mitä?
Ja lopulta järvi on tyhjä? E-hei, valitettavasti ei....
>
>>Uskoontulleista Jeshuan toisen vertauksen mukaan
>>on osa viisaita ja osa tyhmiä neitsyitä (Mat 25).
>>Viisaat ovat näiden hyvien kalojen kaltaisia ja
>>tyhmät ovat niiden kelvottomien kalojen kaltaisia
>>jotka heitetään pois. Nämä viisaat neitsyet yhdessä
>>tyhmien neitsyeiden kanssa nyt muodostavat
>>seurakunnan.
>
>No hyvä. Tuokin vertaus käy siinä, missä vehnä ja lustekin. Molemmat
>ilmeisesti uskomme siihen, että oikeassa Kristuksen ruumiissa on aina
ollut
>ja tulee aina olemaan myös niitä, jotka jäävät kerran häähuoneen
>ulkopuolelle. Ilmeisesti siitäkin olemme samaa miltä, että me emme voi
>täällä ajassa nähdä, ketkä kuuluvat mihinkin porukkaan, vaan sen tietää
>lopulta vain yksin sydänten Tutkija, Jumala itse. Siitäkin voimme
kenties
>olla yksimielisiä, että perillä meitä odottaa kolme suurta yllätystä.
>Ensinnäkin: siellä on paljon sellaisia, joita emme ikinä kuvitelleet
sieltä
>löytävämme.Toiseksi: sieltä puuttuu sellaisia, joiden arvelimme sinne
>varmasti kuuluvan. Ja kolmanneksi: mekin olemme siellä!
Tähän minulla ei ole mitään lisättävää
tai vastaan sanottavaa.
>
>Voi hyvä mies tuota uppiniskaisuuttasi! En voi uskoa, että olet tyhmä,
siksi
>panen tämän uppiniskaisuutesi piikkiin. Jos kenelle tahansa
juutalaiselle,
>missä tahansa maailmankolkassa sanotaan, että "ani 'olee la-arets"
(olen
>muuttamassa Maahan), kukaan EI kysy, että "anteeksi, mutta mihin Maahan
>oletkaan muuttamassa?". Miksikö? Koska tuo termi "ha-arets" on tullut
>merkitsemään erisnimenä Pyhää Maata, jota ei siis tarvitse edes
mainita. Ja
>vielä tarkennukseksi: erisnimi "ha-arets" on terminä laajempi kuin
esim.
>Israelin valtio, jota ei voi (ainakaan teologisesti) korvata termillä
>"ha-arets". Myös erisnimellä "Israel" on laajempia merkityksiä kuin
Israelin
>vatlio tai edes kansa, kuten varmaan hyvin tiedät.
Anteeksi uppiniskaisuuteni, mutta maan nimi on Israel.
Siihen maahan minäkin olen tehnyt alian, mutta saattuneesta
syystä nyt toistaiseksi olen Suomessa.
Toivottavasti pian voin mennä takaisin.
>
>Jaa, katselemalla "Okalintuja" vai millä perusteella TIEDÄT, mitä
>katolisessa messussa oikeasti opetetaan tapahtuvan?
En ole nähnyt "Okalintuja", joulu messua Israelissa
Jordanian televisiosta katsoin.
>
>>Radiosta lyhytaalloilta olen kuunnellut Vatikaanin
>>lähetyksiä. En ole nähnyt kirkonmenoja enkä kuullut
>>radiolähetyksiä ilman etteikö Mariaa olisi rukoiltu.
>
>No jopas nyt jotakin! Olekin siis edistyksellisempi kuin luulinkaan.
Minä seuraan aikaa, televisio, radio ja sanomalehdet
kuuluvat jokapäiväiseen elämääni.
Jeshuan kehoituksen joka on kirjoitettu Luukkaan 21.
lukuun olen ottanut vakavasti.
>Mutta,
>tässä on yksi ongelma: jos kuuntelee pelkästään katolista messua,
>tietämättä, mitä siellä kirkon opetuksen mukaan tapahtuu, voi tehdä
>hätiköityjä johtopäätöksiä. Messuihin osallistuminen edellyttää myös
kirkon
>opetuksen tuntemista ja sen dokumentteihin tutustumista. Vai oletko
sitä
>mieltä, että oman seurakuntasi kokoukset ovat niin yksiselitteisiä
>käsitteistössään ja tavoissaan, että kuka tahansa ymmärtää kaiken, mitä
>siellä tapahtuu ilman mitään opetusta?
No opetusta Mariasta Taivaan Kuningattarena en
kuullut muualta kuin roomalaiskatolisestakirkosta.
Raamattu ei puhu mitään tällaisesta. Muinaisessa
Baabelissa kyllä oli nainen jota palvottiin Taivaan
Kuningattarena, sieltäköhän tämä harhaoppi on
roomalaiskatoliseenkirkkoon kulkeutunut?
>
>>Veljeni on juuri muuttanut roomalaiskatolisesta
>>maasta takaisin Suomeen ja hän tietää kertoa näistä
>>pyhimyksistä ja niiden palvonnasta nykyisin.
>
>Onko veljesi (entinen) katolinen tai opiskellut katolisen kirkon
>dokumentteja niin, että tietää, mitä katolinen kirkko on? Vai
perustuvatko
>hänenkin käsityksensä pelkästään ulkopuolisena olevan havaintoihin ja
>ennakkoluuloihin?
Veljeni on chiloni - ei uskonnollinen.
Havaintoja hän silti pystyy tekemään - kotonaan.
Nimittäin, valitettavasti hän on nainut katolisen naisen.
Valittelut esitän minä. Mutta on toivoa että veljeni
ja hänen vaimonsa tulevat uskoon.
>
>>Kuolleitten palvonta heidän parissaan jatkuu edelleen.
>
>Kummallista. Katolinen kirkko ei ainakaan sellaista opeta. Mutta
olisiko se
>ensimmäinen kerta, kun opetus ei mene perille...?
Miten se perille menisi, jos ei edes opeteta?
Luuletko että he pyhimysten palvontaa kuolleitten
palvonnaksi kutsuvat? Sitä se kyllä käytännössä on.
>>>
>Vedit porot nokkaasi turhaan. Asiayhteydestä pitäisi käydä selväksi,
että
>pointti ei ole lainkaan teidän sukunne ilmaantumisesta, vaan yleensäkin
>siitä, miten oma uskonkäsityksemme on historiallisesti arvioiden hyvin
>lyhytnäköistä.
No sen kyllä olen huomannut.
Toisaalta kyllä huomasin myös, että luki-häiriösi
ki-osa tässä taas tuli esille.
Eli ihan ystävällisyyttäni ymmärrän mitä
tarkoitit sanoa.
>Olethan itsekin esiintynyt täällä ikään kuin kristillinen
>totuus olisi kirkastunut apostolien jälkeen vasta sinulle ja
edustamallesi
>"shulamilaiselle" messiaaniselle uskontulkinnalle. Tällaista
lyhytnäköistä,
>omaan uskonkokemukseen perustuvaa totuuden omistamista kritikoin.
Tässä on kyllä laajemmasta kuin "shulamilaisesta"
tulkinnasta kysymys. Jos tutustut paremmin messiaanisiin
niin huomaat että minä olen aivan poikanen näissä asioissa.
Messiaanisilla en tarkoita roomalaiskatolisia, luterilaisia,
helluntailaisia tai muita kirkkokuntiin sitoutuneita juutalaisia
vaan kaikkien tällaisten ihmistekoisten organisaatioiden
ulkopuolella olevia Jeshuaan uskovia juutalaisia ja pakanoita -
nii-in, ihan totta, myös pakanoita ja heitä on maailmassa
enemmän kuin näin uskovia juutalaisia.
>
>>Eli pohjautuuko kiivautesi minua vastaan rasismiin?
>>Juutalaisen Suomessa on oltava luterilainen, tai...?
>>...ainakin hiljaa.
>
>Tuollaiset heitot jätän omaan arvoonsa - niillä mm. Urikin on yrittänyt
>minua toistuvasti jallittaa, kun asialliset argumentit ovat häneltä
>loppuneet.
Asiallisuudesta puheenollen, niin kauan kuin
kristillisiä arvoja täytyy puolustaa jonkun
kirkkokunnan tai lahkon edustajana niin on
todettava että asiallisuutta sellaisesta puolustelusta
täytyy etsimällä etsiä ja todennäköisesti sitä ei tule
löytymään.
Jeshua sanoi: "...kun Pyhä Henki tulee
teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan
Minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko
Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka"
(Apt 1:8). Meidän tehtävämme on olla Jeshuan
todistaja eikä jonkun kirkon tai lahkon todistaja.
Ja asialliset argumentit pitää löytyä meiltä.
Minulle on henkilökohtaisesti tapahtunut niin,
että pahasta vastustajastani on tullut Jeshuan
todistaja. Eräskin on nykyään saarnamies vaikka
30 vuotta sitten hän vihasi minua.
Usein onkin niin että tällaiset vastustajat ovat hyvin
lähellä pelastusta ja viimeisillä voimillaan he äänekkäästi
yrittävät pyristellä vastaan. Heidän puolestaan
on vain rukoiltava ja taas rukoiltava. Näin on
Urinkin kohdalla.
Loppujen lopuksi:
Aluksi esitin väitteen että Luther oli antisemitisti.
Sitä hän varmasti olikin, mutta täällä on esitetty että
luterilaiset ovat siitä sanoutuneet irti.
Luther kiivaili myös roomalaiskatolistakirkkoa
vastaan. Nyt minusta näyttää sinun kannanottojesi
perusteella että luterilaiset sanoutuvat myös tästä irti.
Erehtyikö Luther kerta toisensa jälkeen?
Sanoudutteko seuraavaksi irti itse Lutheristakin ja
palaatte kiltisti takaisin äitinne helmaan?
Moshe Zew
Jukka Pelkonen
>No opetusta Mariasta Taivaan Kuningattarena en
>kuullut muualta kuin roomalaiskatolisestakirkosta.
>Raamattu ei puhu mitään tällaisesta. Muinaisessa
>Baabelissa kyllä oli nainen jota palvottiin Taivaan
>Kuningattarena, sieltäköhän tämä harhaoppi on
>roomalaiskatoliseenkirkkoon kulkeutunut?
Oikeassa olet. Ks. :
http://www.cuttingedge.org/articles/rc109.htm
>Loppujen lopuksi:
>Aluksi esitin väitteen että Luther oli antisemitisti.
>Sitä hän varmasti olikin, mutta täällä on esitetty että
>luterilaiset ovat siitä sanoutuneet irti.
>Luther kiivaili myös roomalaiskatolistakirkkoa
>vastaan. Nyt minusta näyttää sinun kannanottojesi
>perusteella että luterilaiset sanoutuvat myös tästä irti.
Osa luterilaisista haluaa sanoutua Lutherin paavinvastaisista
lausunnoista irti "koska ne eivät sovi nykyaikaan" koska "katolinen
kirkko on muuttunut" jne perusteluin.
Toisista, esim. minusta paavin kirkon lähentely on hämmentävää ja
epämieluisaa.
Suomen evlut Kirkon tunnustuskirjoihin kuuluu kirjoitus nimeltään
"Paavin valta ja johtoasema" vuodelta 1537 joka kyllä puhuu selvää
kieltä:
Otteita:
"Varmaa on, että Rooman ylipapit ja heidän joukkokuntansa puolustavat
jumalatonta oppia ja jumalattomia kultteja. Antikristuksen tuntomerkit
sopivat kovin hyvin paavin valtakuntaan ja kannattajiin. Paavali näet
kirjeessään tessalonikalaisille kuvailee Antikristusta ja kutsuu häntä
Kristuksen "vastustajaksi, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä
jumalaksi kutsutaan ja jumalan palvellaan, ja joka istuutuu jumalana
Jumalan temppeliin." (2 Tess. 2:4) Hän puhuu siis henkilöstä, joka
hallitsee kirkossa, ei kansojen kuninkaista. Hän kutsuu tätä
Kristuksen vastustajaksi, koska tämä laatii evankeliumia vastaan
sotivan opin ja röyhkeästi vaatii itselleen jumalallista arvovaltaa."
"Ensiksikin on varmaa, että paavi hallitsee kirkossa ja että hän on
kirkon arvovallan ja viran varjolla perustanut tämän valtakunnan
itselleen. Verhokseen hän on vetänyt nämä sanat: (Matt. 16:19) "Minä
annan sinulle avaimet." Toiseksi paavin oppi on monin kerroin
ristiriidassa evankeliumin kanssa, ja kolmella tavalla hän esiintyy
röyhkeästi jumalallisen arvovallan haltijana: 1) Hän ottaa itselleen
oikeuden muuttaa Kristuksen opin ja Jumalan asettamat
jumalanpaveluksen muodot; hän vaatii, että hänen oppiaan ja kulttejaan
on tarkoin noudatettava kuten jumalallisia ainakin. 2) Hän ottaa
vallan päästää ja sitoa, ei vain eläviä vaan myös vainajien sieluja.
3) Paavi ei salli kirkon eikä kenenkään häntä arvostella, vaan asettaa
oman arvovaltansa kirkolliskokousten ja koko kirkon tuomion
yläpuolelle. Mutta se, ettei alistu kirkon eikä kenenkään
tuomittavaksi, se juuri on itsensä jumalaksi tekemistä. Sitten hän
vielä mitä julmimmin puolustaa näitä kammottavia harhojaan ja tätä
jumalattomuuttaan sekä surmaa toisin ajattelevat.
"Kun totuus on tämä, pysykööt kaikki kristityt tarkoin erillään paavin
jumalattomasta opista, rienauksesta ja rikollisesta julmuudesta.
Heidän tulee sanoutua jyrkästi irti paavista ja hänen joukkokunnastaan
kuten ainakin Antikristuksen valtakunnasta"
"Siksi omatuntomme on turvassa, ovathan paavin valtakunnan harhat
ilmeisiä ja Raamattu julistaa ne raikuvalla äänellä pahojen henkien ja
Antikristuksen opiksi. Ilmeistä epäjumalanpalvelusta on messun
saastuttaminen. Messuja on julkeasti käytetty häpeällisen voiton
haalimiseen, muista väärinkäytöksistä puhumattakaan. Paavi ja hänen
joukkokuntansa ovat täysin turmelleet opin parannuksesta. Hehän
opettavat, että synnit annetaan anteeksi meidän tekojemme ansion
perusteella, ja heti perään he käskevät epäillä, saatiinko synnit
todella anteeksi! Missään he eivät opeta, että synnit anteeksi
annetaan ilmaiseksi, Kristuksen tähden, ja että me saamme
anteeksiannon tähän uskomalla. He pimittävät siten Kristuksen
kirkkauden, riistävät omaltatunnolta lujan lohdutuksen ja hävittävät
oikean jumalanpalveluksen, joka on uskon harjoitusta taistelussa
epätoivoa vastaan.
Jne.
Koko teksti ks:
http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/library/fi/tunnustuskirjat/pavalta.html
Jukka Pelkonen
Osmo Saarikumpu
<clip>
> Toisaalta olen
> vielä sen verran nuori, että uuden oppiminen
> kiinnostaa.
<clip>
> Sanotaan nyt vielä kerran, kun se on niin vaikea
> ymmärtää: Pietari oli kuulemassa Jeshuan sanat. Kun
> hän kymmenen päivää Jeshuan ylösnousemuksen jälkeen
> saarnasi, niin hän kehoitti kuulijoitaan ottamaan kasteen
> Herran Jeshuan Messiaan nimeen.
<clip>
> Kuitenkin, kaikki neljä esimerkkiä puhuvat
> vain Jeshuan nimeen suoritetusta kasteesta.
> Onko myöhemmin oivallettu jotakin joka
> apostoleilta jäi huomioimatta?
Jos todella olet halukas oppimaan, niin ole hyvä ja ota Raamatun
sanahakukirja ja tutki kaikki kohdat Apostolien Teoissa, jossa löytyy
sana "nimi". Huomannet varmaan, ettei kyse ole mistään kastekaavasta,
eikä lausutusta sanasta, vaan Jeesuksen, Herran, Jeesuksen Kristuksen,
Herran Jeesuksen, jne. nimellä tarkoitetaan kaikkea mitä se nimi
merkitsee: Jeesuksen auktoriteettia, majesteettisuutta, voimaa, valtaa,
erinomaisuutta, sekä erityisesti kasteessa ja tunnustuksessa
identifiointia siihen mitä tämä nimi merkitsee.
Tältä kannalta hyödyllistä on myös tutkia kronologisesti miten Jeesuksen
nikeä on käytetty ja mitä sillä on ymmärretty ennen näitä mainitsemiasi
kastetapahtumia, esim.:
Matt 10:22, 18:5, 19:29: Joh 1:12, 2:23, 3:18, 14:26, 16:23
Tätä samaa nimeä apostolit julistivat helluntain jälkeenkin.
<clip>
> Hedelmien määrän ja laadun arviointi kuuluu
> viinitarhurille (Joh 15:1), ei oksa sellaiseen kykene.
Jeesus varoittaa (Matt 7:15-20) vääristä profeetoista ja nimenomaan
kehoittaa tarkkailemaan profeettojen hedelmiä. Meillä on hyvin
etuoikeutettu asema, koska voimme katsoa 2000 vuotta taaksepäin ja
tutkia historian valossa profeettoja. Ketkä profeetoista ovat jääneet
historiaan, eli kenen hedelmät ovat ilmiselvät? Ainakin Lutherin ja
Calvinin, sekä heidän suosikkinsa Augustinuksen hedelmät ovat
kiistattomia. Tutki heidän kirjoituksiaan, äläkä kompastu
historiaalliseen snobbailuun, äläkä takerru heidän inhimillisiin
virheisiinsä. Jos pidät itseäsi heitä viisaampana, niin silloin olet
itseäsi täynnä, etkä voi keneltäkään mitään oppia.
Katso kuinka he yksimielisesti korottavat Jumalan nimeä ja vaalivat
Hänen kunniaansa. Harhaopit korottavat vain ihmistä ja hänen
uskonnollista suoritustaan.
Terv.
Osmo
Moshe Zew
Osmo Saarikumpu kirjoitti viestissä <37CF9FCD...@netti.fi>...
>Jos todella olet halukas oppimaan, niin ole hyvä ja ota Raamatun
>sanahakukirja ja tutki kaikki kohdat Apostolien Teoissa, jossa löytyy
>sana "nimi". Huomannet varmaan, ettei kyse ole mistään kastekaavasta,
>eikä lausutusta sanasta, vaan Jeesuksen, Herran, Jeesuksen Kristuksen,
>Herran Jeesuksen, jne. nimellä tarkoitetaan kaikkea mitä se nimi
>merkitsee: Jeesuksen auktoriteettia, majesteettisuutta, voimaa, valtaa,
>erinomaisuutta, sekä erityisesti kasteessa ja tunnustuksessa
>identifiointia siihen mitä tämä nimi merkitsee.
Nyt oli kuitenkin keskustelun aiheena
se mihin nimeen kaste tulee suorittaa.
>> Hedelmien määrän ja laadun arviointi kuuluu
>> viinitarhurille (Joh 15:1), ei oksa sellaiseen kykene.
Tässä halusin ilmaista, että itse olen jäävi
arvostelemaan työni tuloksia.
Arvioinnin jätän Jumalalle ja muille
Raamattunsa tunteville uskoville.
Tietysti muutkin saavat esittää arviointinsa.
Kaikkeen saamaani palautteeseen
suhtaudun vakavasti.
Moshe Zew
Jari Huikari
> Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qm2sa$21n$1...@tron.sci.fi>...
> >Onko "ottaminen" tässä sama asia kuin valintamyymälän hyllyltä itse
> poimittu
> >tuote (siis tietoinen valinta useista eri vaihtoehdoista), vai sama
> kuin
> >"vastaanottaminen", kuten esim. lahjan kohdalla tehdään, jolloin siitä
> voi
> >korkeintaan kieltäytyä, mutta muuten se ehdottomasti SAADAAN?
> Pystyykö sylilapsi tällaisen valinnan tekemään?
ONKO se "OTTAMINEN" vai "VASTAANOTTAMINEN"?
OTETAANKO vai SAADAANKO kaste?
SUORIA KYLLA TAI EI VASTAUKSIA, EIKA VAISTELYA, KIITOS!
Moshe Zew
Jari Huikari kirjoitti viestissä <7qogki$qsp$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>ONKO se "OTTAMINEN" vai "VASTAANOTTAMINEN"?
>OTETAANKO vai SAADAANKO kaste?
>SUORIA KYLLA TAI EI VASTAUKSIA, EIKA VAISTELYA, KIITOS!
Saadakseen täytyy ottaa.
Moshe Zew
Jari Huikari
> Saadakseen täytyy ottaa.
Selva. Mina taas puolestani saan ja vastaanotan. Ja ihan vapaaehtoisesti.
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>>Onko "ottaminen" tässä sama asia kuin valintamyymälän hyllyltä itse
>poimittu
>>tuote (siis tietoinen valinta useista eri vaihtoehdoista), vai sama
>kuin
>>"vastaanottaminen", kuten esim. lahjan kohdalla tehdään, jolloin siitä
>voi
>>korkeintaan kieltäytyä, mutta muuten se ehdottomasti SAADAAN?
>
>Pystyykö sylilapsi tällaisen valinnan tekemään?
Ei, koska hänen ei tarvitsekaan. Hänhän ottaa vain vastaan - niin kuin
kaikki, jotka vastaanottavat Jumalan armon. Eihän sylilapsi valitse
sitäkään, annetaanko hänelle maitoa tai vaihdetaanko kuiviin. Silti hän voi
vastaanottaa niin maidon kuin kuivat vaipatkin, jotka vanhemmat hänelle
rakkauden ja vastuun tähden antavat.
Miksi muuten jakuvasti halveksit pienten lasten mahdollisuutta olla
osallisia Jumalan armoteoista viittaamalla siihen, että lapsi olisi jotenkin
kelvottomampi olemaan osallinen kaikesta samasta Jumalan hyvyydestä kuin
aikuisetkin vain sillä perusteella, että lapselta puuttuu kyky verbaalisesti
ilmaista tahtoaan tulla rakastetuksi?
>
>Suomalaisista yli 80% on luterilaisia,
>siitä joukosta esimerkkejä löytyy vaikka kuinka.
>
Mainitse nyt sitten esimerkin vuoksi edes joku heistä, tai sitten sinun
parasta lopettaa kenenkään uskon tai sen puutteen arvointi...
yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
Jari Huikari wrote in message <7qp424$jsi$1...@mordred.cc.jyu.fi>...
>Moshe Zew <gema...@kolumbus.fi> wrote:
>
>> Saadakseen täytyy ottaa.
>
>Selva. Mina taas puolestani saan ja vastaanotan. Ja ihan vapaaehtoisesti.
Niin minäkin. Varsinkin kaiken sen, mikä tulee Jumalalta.
Yst. terv. Jouni T.
Jarmo Manninen
> Miksi muuten jakuvasti halveksit pienten lasten mahdollisuutta olla
> kelvottomampi olemaan osallinen kaikesta samasta Jumalan hyvyydestä kuin
> aikuisetkin vain sillä perusteella, että lapselta puuttuu kyky verbaalisesti
> ilmaista tahtoaan tulla rakastetuksi?
Miksi muuten kristityt jatkuvasti halveksivat uskottomien
mahdollisuutta olla osallisia esim. taivaaseen pääsystä viittaamalla siihen,
että uskoton olisi jotenkin kelvottomampi olemaan osallinen kaikesta
samasta Jumalan hyvyydestä kuin uskovaisetkin vain sillä perusteella,
että uskottomalta puuttuu kyky - ehkä monesti omantuntonsa
pakottamana - uskoa mahdottomiin?
--
JAM
http://www.iki.fi/manninen/
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message
>
Et näemmä ole kalamiehiä...
>
>Anteeksi uppiniskaisuuteni, mutta maan nimi on Israel.
Siis valtion nimi on Israel, koska sellaista maata kuin "Israel" ei ole
ollut olemassa sitten VT:n aikojen, jossa määritellään Luvatun maan rajat.
Nehän taas kulkevat aivan muualla kuin nykyisen Israelin valtion rajat...
>
>En ole nähnyt "Okalintuja", joulu messua Israelissa
>Jordanian televisiosta katsoin.
Se joulumessu lähetetään myös Israelin TV:n kanavillakin, sieltä minä sen
olen nähnyt ja nauhallekin ottanut ('aruts 2).
>
>No opetusta Mariasta Taivaan Kuningattarena en
>kuullut muualta kuin roomalaiskatolisestakirkosta.
>Raamattu ei puhu mitään tällaisesta. Muinaisessa
>Baabelissa kyllä oli nainen jota palvottiin Taivaan
>Kuningattarena, sieltäköhän tämä harhaoppi on
Ei, vaan se perustuu Raamattuun, Ilm 12:1-2, 5. Siinähän kuvataan Neitsyt
Maria Taivaan Kuningattarena, jolla on "pukunaan aurinko, kuu jalkojen alla
ja pään päällä seppeleenä kaksioista tähteä (EU:n lipun tähdet!)".
>roomalaiskatoliseenkirkkoon kulkeutunut?
>
>Veljeni on chiloni - ei uskonnollinen.
Parempi sekin kuin "dati", jotka ovat usein täynnä vihaa ja katkeruuden
sappea Jeesukseen uskovia kohtaan...
>Havaintoja hän silti pystyy tekemään - kotonaan.
>Nimittäin, valitettavasti hän on nainut katolisen naisen.
>Valittelut esitän minä. Mutta on toivoa että veljeni
>ja hänen vaimonsa tulevat uskoon.
Kelpaisiko "katolinen herätys" ja usko Jeesukseen sen kirkon yhteydessä?
>
>Miten se perille menisi, jos ei edes opeteta?
>Luuletko että he pyhimysten palvontaa kuolleitten
>palvonnaksi kutsuvat? Sitä se kyllä käytännössä on.
Otapa paremmin selvää asioista ennen kuin tuollaisia päästöjä menet
laukomaan...
>
>Tässä on kyllä laajemmasta kuin "shulamilaisesta"
>tulkinnasta kysymys. Jos tutustut paremmin messiaanisiin
>niin huomaat että minä olen aivan poikanen näissä asioissa.
>Messiaanisilla en tarkoita roomalaiskatolisia, luterilaisia,
>helluntailaisia tai muita kirkkokuntiin sitoutuneita juutalaisia
>vaan kaikkien tällaisten ihmistekoisten organisaatioiden
>ulkopuolella olevia Jeshuaan uskovia juutalaisia ja pakanoita -
>nii-in, ihan totta, myös pakanoita ja heitä on maailmassa
>enemmän kuin näin uskovia juutalaisia.
Ensinnäkin, tiedoksesi sen verran, että olen tutkinut mm. messiaanista
juutalaisuutta hyvin läheltä lähes kahdenkymmenen vuoden ajan. Tunnen sitä
kenttää melko laajasti ja pintaa syvemmältäkin.
Mitä sitten tulee niihin, jotka eivät ole "kirkkokuntiin sitoutuneita
juutalaisia", niin organisatorisesti sellaisia on paljon, mutta teologisesti
en ole vielä tavannut yhtään sellaista juutalaista Jeesukseen uskovaa, jonka
opetus ei olisi palautettavissa jonkin jo olemassaolevan kirkkokunnan tai
lahkon oppeihin. Tämä koskee niin Shulamia kuin muitakin, joita olen
tavannut ja kuunnellut sekä lukenut heidän tekstejään. Eli Saarnaajan
sanoin: "ei mitään uutta auringon alla".
>
>Asiallisuudesta puheenollen, niin kauan kuin
>kristillisiä arvoja täytyy puolustaa jonkun
>kirkkokunnan tai lahkon edustajana niin on
>todettava että asiallisuutta sellaisesta puolustelusta
>täytyy etsimällä etsiä ja todennäköisesti sitä ei tule
>löytymään.
Onko tämä jonkin tutkimuksen tulos vai perustuuko tämä väite vain omiin
ennakkokäsityksiisi?
>Jeshua sanoi: "...kun Pyhä Henki tulee
>teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan
>Minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko
>Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka"
>(Apt 1:8). Meidän tehtävämme on olla Jeshuan
>todistaja eikä jonkun kirkon tai lahkon todistaja.
Se on selvää, mutta kuinka voi olla Jeesuksen todistaja irrallaan Hänen
ruumiistaan, joka on kirkko / seurakunta (siis "ekkleesia")? Kaikki ns.
"main line" -kirkot katsovat olevansa osa tätä Kristuksen ruumista, joka
todistaa Päästä eli Kristuksesta. Siksi jokainen kirkkokunta tuo tähän
todistukseen oman traditionsa ja kulttuurinsa erityispiirteitä, mikä sinänsä
ei ole vaarallista, vaan erilaisuus on rikkautta ja lisää uskottavuutta.
>Ja asialliset argumentit pitää löytyä meiltä.
>Minulle on henkilökohtaisesti tapahtunut niin,
>että pahasta vastustajastani on tullut Jeshuan
>todistaja. Eräskin on nykyään saarnamies vaikka
>30 vuotta sitten hän vihasi minua.
>Usein onkin niin että tällaiset vastustajat ovat hyvin
>lähellä pelastusta ja viimeisillä voimillaan he äänekkäästi
>yrittävät pyristellä vastaan. Heidän puolestaan
>on vain rukoiltava ja taas rukoiltava. Näin on
>Urinkin kohdalla.
Tästä olen samaa mieltä. Urillahan on "Paavalin tauti": pelkoon perustuva
viha sellaista kohtaan, jossa hän tietää myös löytyvän aitoa välittämistä ja
rakkautta sekä ennen kaikkea armon. Jos hän tämän myöntäisi edes puolella
sanalla tämän todeksi, hänen identiteettinsä romahtaisi siihen paikkaan, ja
hänen olisi etsittävä jostakin jotakin muuta tilalle. Siksi hänelle on
parempi, että hän saa raivota aikansa ja käydä sitten omalle "Damaskon
tielleen"... Sillä välin meitä "Stefanuksia" tarvitaan, joiden niskaan hän
saa singota kivensä ja raivonsa (tosin siinä roolissa sinä tai joku toinen
Jeesukseen uskova voi olla paljon uskottavampi kuin minä, joka luontoni
mukaissesti yleensä palautan kaikki minulle heitetyt kivet mottonani
Saarnaajan sana: "aika on heitellä kivet, ja aika kerätä kivet")...
>Loppujen lopuksi:
>Aluksi esitin väitteen että Luther oli antisemitisti.
>Sitä hän varmasti olikin, mutta täällä on esitetty että
>luterilaiset ovat siitä sanoutuneet irti.
Tarkkaan ottaen Luther ei tietyst voinut olla antisemitisti, koska sellaisia
ei vielä 1500-luvulla voinut ollakaan. Antisemitismi on myöhemmin kehitetyn
rotuopin mukaista juutalaisvihaa. Lutherille juutalaiset olivat samassa
porukassa paavilaisten ja turkkilaisten sekä kaikkien sellaisten
lakihurskaiden kanssa, joille vanhurskauden perustaksi ei kelvannut yksin
Kristus. Siksi Lutherin juutalaisvastaiset lausunnot on ymmärrettävä hänen
antilegalisminsa eli lakihurskauden vastustamisen näkökulmasta.
Tosin se, että Lutherin kirjoituksia on myöhemmin käytetty myös
antisemitismin perusteluna, tekee hänen juutalaisvastaisista
kirjoituksistaan vaarallisia. Siksi niistä on sellaisinaan sanouduttava
kokonaan irti, vaikka ymmärtäisimmekin niiden historiallisen taustan. Tämän
vuoksi minulla ei ole mitään halua puolustella Lutherin juutalaisvastaisia
kirjoituksia edes sen tähden, että niiden motiivi EI ollut antisemitistinen.
Luterilaisena kristittynä häpeän sitä, että pelastuskysymyksessä
jumalallisen totuuden uudelleen esiin tuonut uskonpuhdistaja hyökkäsi
aikalaistensa tavoin niin kovin sanoin vastustajiaan vastaan, että niiden
seurauksena sekä juutalaiset, muslimit että katoliset ja rofermoidut
kristitytkin ovat saaneet tuntea luterilaisten protestanttien vihan ja
epäluulon vuosisatojen ajan...
>Luther kiivaili myös roomalaiskatolistakirkkoa
>vastaan. Nyt minusta näyttää sinun kannanottojesi
>perusteella että luterilaiset sanoutuvat myös tästä irti.
>Erehtyikö Luther kerta toisensa jälkeen?
>Sanoudutteko seuraavaksi irti itse Lutheristakin ja
>palaatte kiltisti takaisin äitinne helmaan?
Ks. vastaukseni edellä...
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jarmo Manninen kirjoitti viestissä ...
>Miksi muuten kristityt jatkuvasti halveksivat uskottomien
>mahdollisuutta olla osallisia esim. taivaaseen pääsystä viittaamalla
siihen,
>että uskoton olisi jotenkin kelvottomampi olemaan osallinen kaikesta
>samasta Jumalan hyvyydestä kuin uskovaisetkin vain sillä perusteella,
>että uskottomalta puuttuu kyky - ehkä monesti omantuntonsa
>pakottamana - uskoa mahdottomiin?
Luterilaisen opin mukaan mukaan sinun ei tarvitse
uskoa mihinkään pelastuaksesi, kunhan vain päähäsi
on pirskoteltu pyhää kastevettä. Laitos hoitaa kaikki
muodollisuudet puolestasi.
Mutta jos todella haluat pelastua, niin älä usko tällaista
harhaoppia, vaan usko Herraan Jeshuaan, niin sinä
pelastut.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qrc0f$2ft$1...@tron.sci.fi>...
>Miksi muuten jakuvasti halveksit pienten lasten mahdollisuutta olla
>osallisia Jumalan armoteoista viittaamalla siihen, että lapsi olisi
jotenkin
>kelvottomampi olemaan osallinen kaikesta samasta Jumalan hyvyydestä
kuin
>aikuisetkin vain sillä perusteella, että lapselta puuttuu kyky
verbaalisesti
>ilmaista tahtoaan tulla rakastetuksi?
En halveksi.
Olen jo aikaisemmin sanonut, että he ovat kelvollisia
sellaisenaan kunhan edes toinen vanhemmista on
uskossa.
Toistan tässä uudelleen parin päivän takaisen tekstini:
"Tässä yhteydessä on hyvä katsoa kasteen taustaa.
Kaste perustuu juutalaiseen puhdistuskylpyyn
joista on käskyjä 3. Mooseksenkirjassa erityisesti
14. - 17. luvuissa. Näissä kaikissa edellytetään
peseytyjältä aktiiviisuutta. Saastuneen on otettava
kylpy. Kun Johannes kehoitti ihmisiä parannuksen
kasteelle, niin se kaste suoritettiin samalla tavalla
kuin juutalaisten puhdistuskylvyt. Johannes ei jollakin
lipolla valanut vettä näiden parannusta tekevien päälle
vaan he upottautuivat kokonaan veteen. Jos Johannes
olisi toiminut jotenkin poikkeavasti niin kyllä siitä olisi
maininta niissä yhteyksissä joissa tästä kerrotaan.
Samalla tavalla Jeshuan opetuslapset ja myöhemmin
Pietari ja muut apostolit suorittivat kasteen.
Kasteen sisältö on muuttunut tai tarkemmin, syventynyt,
mutta kaste edelleen ulkonaisesti suoritetaan samalla
tavalla ja sellaisille, jotka kokevat sitä tarvitsevansa.
Tässä on myös huomautettava, että lasten ei tarvinnut
ottaa puhdistuskylpyjä ennenkuin olivat tulleet
siihen ikään että he olivat kypsiä itse ottamaan vastuun
ratkaisuistaan hengellisissä asioissa."
>>
>>Suomalaisista yli 80% on luterilaisia,
>>siitä joukosta esimerkkejä löytyy vaikka kuinka.
>
>Mainitse nyt sitten esimerkin vuoksi edes joku heistä, tai sitten sinun
>parasta lopettaa kenenkään uskon tai sen puutteen arvointi...
Rituaalit ovat monille ainoa syy kuulua kirkkoon,
kuten aikaisemmin esittämäni lainaus "hesarista" osoitti:
"'Vihki- ja kastekaavat kansan mielen mukaisiksi'
otsikoidusta kirjoituksesta: '...ovathan kirkolliset
toimitukset tutkimusten mukaan suomalaisille tärkein
syy kuulua kirkkoon'".
Ei tällaiset rituaalit ketään pelasta.
Pelastumiseen vaaditaan omakohtaista uskoa jota myös
tunnustetaan (muuallakin kuin kirkkorakennuksessa):
"Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeshuan Herraksi ja uskot
sydämessäsi, että Jumala on Hänet kuolleista herättänyt,
niin sinä pelastut; sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi
ja suun tunnustuksella pelastutaan" (Room 10:9,10).
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qrf93$6tv$1...@tron.sci.fi>...
>Et näemmä ole kalamiehiä...
Verkoilla kalastamalla tuskin edes Kinneretiä saada
tyhjäksi kaloista. Jos se halutaan kalattomaksi
täytyy käyttää joitakin rajumpia tapoja, esimerkiksi
räjähdyspanosten avulla.
Mitään ryöstökalastusmenetelmää ei Jeshua
kuitenkaan opetuslapsilleen neuvonut. Aivan
tavallisella verkkokalastuksella he saivat suuren
saaliin, mutta eivät tyhjentäneet järveä (Joh 21:11).
Jos evankelioimme Raamatullisesti, tulemme
saamaan suuria saaliita, mutta valitettavasti
suurinosa ihmiskuntaa ei käy pyydykseen.
>>
>>Anteeksi uppiniskaisuuteni, mutta maan nimi on Israel.
>
>Siis valtion nimi on Israel, koska sellaista maata kuin "Israel" ei ole
>ollut olemassa sitten VT:n aikojen, jossa määritellään Luvatun maan
rajat.
>Nehän taas kulkevat aivan muualla kuin nykyisen Israelin valtion
rajat...
Nyt kuitenkin puhuttiin nykyään tapahtuvasta
aliasta. Se suuntautuu Israel-nimiseen valtioon.
>>
>>No opetusta Mariasta Taivaan Kuningattarena en
>>kuullut muualta kuin roomalaiskatolisestakirkosta.
>>Raamattu ei puhu mitään tällaisesta. Muinaisessa
>>Baabelissa kyllä oli nainen jota palvottiin Taivaan
>>Kuningattarena, sieltäköhän tämä harhaoppi on
>
>Ei, vaan se perustuu Raamattuun, Ilm 12:1-2, 5. Siinähän kuvataan
Neitsyt
>Maria Taivaan Kuningattarena, jolla on "pukunaan aurinko, kuu jalkojen
alla
>ja pään päällä seppeleenä kaksioista tähteä (EU:n lipun tähdet!)".
O-hoh. Millä muulla tavoin Raamattu tukee tällaista
tulkintaa. Jos tämä tulkinta on oikea, niin myös
muualta Raamatusta täytyy löytyä asiaan liittyvää.
"Kahden tai kolmen todistajan sanalla on jokainen
asia vahvistettava" (2Kor 13:1).
Ja mitenkäs on seuraavan jakeen selityksen laita:
"Ja vaimo pakeni erämaahan, jossa hänellä oli Jumalan
valmistama paikka, että häntä elätettäisiin siellä tuhat
kaksisataa kuusikymmentä päivää" (6. jae).
>
>Kelpaisiko "katolinen herätys" ja usko Jeesukseen sen kirkon
yhteydessä?
Ei kelpaa. Ehdottomasti ei.
Katolista "karismaattisuutta" on nyt ollut runsaat
kolmekymmentä vuotta?
Mikä on sen hedelmä?
Onko palattu yksin Raamattuun ja hyljätty
Raamatun ulkopuoliset traditiot, kuolleitten palvonta
ja taikauskot?
>>
>>Miten se perille menisi, jos ei edes opeteta?
>>Luuletko että he pyhimysten palvontaa kuolleitten
>>palvonnaksi kutsuvat? Sitä se kyllä käytännössä on.
>
>Otapa paremmin selvää asioista ennen kuin tuollaisia päästöjä menet
>laukomaan...
Ei tämä mikään päästö ollut. Totta joka sana.
Asioista pitää puhua suoraan niiden oikeilla nimillä.
>>Asiallisuudesta puheenollen, niin kauan kuin
>>kristillisiä arvoja täytyy puolustaa jonkun
>>kirkkokunnan tai lahkon edustajana niin on
>>todettava että asiallisuutta sellaisesta puolustelusta
>>täytyy etsimällä etsiä ja todennäköisesti sitä ei tule
>>löytymään.
>
>Onko tämä jonkin tutkimuksen tulos vai perustuuko tämä väite vain omiin
>ennakkokäsityksiisi?
Kirkon tai lahkon puolusteluksi sellainen jää.
>
>>Jeshua sanoi: "...kun Pyhä Henki tulee
>>teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan
>>Minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko
>>Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka"
>>(Apt 1:8). Meidän tehtävämme on olla Jeshuan
>>todistaja eikä jonkun kirkon tai lahkon todistaja.
>
>Se on selvää, mutta kuinka voi olla Jeesuksen todistaja irrallaan Hänen
>ruumiistaan, joka on kirkko / seurakunta (siis "ekkleesia")?
Kirjalliskriittisen tutkintatavan oppi-isä Turtiainen
ei vieläkään ymmärrä mitä tarkoittaa sana "ekkleesia".
Tämä sana on kuitenkin yksi tärkeimmistä, jonka
merkitys pitäisi olla jokaiselle uskovalle selvä
yhdellä selittämisellä.
>Kaikki ns.
>"main line" -kirkot katsovat olevansa osa tätä Kristuksen ruumista,
joka
>todistaa Päästä eli Kristuksesta. Siksi jokainen kirkkokunta tuo tähän
>todistukseen oman traditionsa ja kulttuurinsa erityispiirteitä, mikä
sinänsä
>ei ole vaarallista, vaan erilaisuus on rikkautta ja lisää
uskottavuutta.
Uskottavuutta...? Lisääkö se uskottavuutta jos uskovat
ovat hajoitettuina lukemattomiin kirkkokuntiin ja lahkoihin?
Nyt kun katolisenkirkon johdolla kirkkokuntienyhteyttä
yritetään saavuttaa ja varmasti onnistutaankin, niin
Raamattuun uskovat eivät voit jäädä kirkkokuntiinsa vaan
he lähtevät niistä. Tässä yhteydessähän ei ole kysymys
yksin kristittyjen eikä main line-kirkkojen yhteydestä
vaan lopullisena tavoitteena on kaikkien uskontojen yhteys.
Mutta loppujen lopuksi tämä Vatikaanin pyrkimys
tuleekin seurakunnalle siunaukseksi, vaikka ulkonaisesti
uskovien elämä tuleekin olemaan silloin vaikeaa. Silloin
on tullut vastaus Jeshuan rukoukseen kun Hän rukoili,
"että he yhtä olisivat".
Tässä näyttää toimivan sama "kaava" kuin juutalaistenkin
kohdalla, kun Jumala lähettää "kalastajia", sionisteja,
hyvin harvat haluavat kuulla kutsua, mutta kalastajien
jälkeen Hän lähettää "metsästäjiä", vainoajia ja silloin
ovat raja-asemat alian tekijöitä tulvillaan - mikäli
hengissä niin pitkälle selviävät.
Sentähden myös nyt kun "hengelliset sionistit" kutsuvat,
uskovien tulisi lähteä kirkkokunnista ja järjestäytyä
"kotiseurakunniksi", silloin he ovat vahvempia
kestämään maailmankirkon vainot. Näin uskovat
Kiinassakin tekivät ennen kommunistien valtaantuloa.
Ilman näitä "kotiseurakuntia" ei siellä olisi niin paljon
uskovia kuin heitä nyt on.
Seikkaperäisempi selvitys asiasta osoitteessa:
http://www.kolumbus.fi/gematria/sionismi.htm
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message <
>
>uskoa mihinkään pelastuaksesi, kunhan vain päähäsi
>on pirskoteltu pyhää kastevettä. Laitos hoitaa kaikki
>muodollisuudet puolestasi.
>
Jospa nyt tällaisia asioita kyseltäsiin meiltä, joilla on luterilaisen
kirkon opetusvirka. Silloin ei tarvitsisi tyytyä tällaiseen ala-arvoiseen
propagandaan, mitä luterilainen muka opettaa...
>Mutta jos todella haluat pelastua, niin älä usko tällaista
>harhaoppia, vaan usko Herraan Jeshuaan, niin sinä
>pelastut.
Kun kyse äskeisessä oli nimenomaan Mooseksen esittämästä harhasta, sitä
minäkään en voi allekirjoittaa.
Mutta tuon "Herran Jeshuan" voi kyllä uskoa aivan suomalaisittain "Herrana
Jeesuksena", joka yksin voi pelastaa syntisen.
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7qrf93$6tv$1...@tron.sci.fi>...
>Ei, vaan se perustuu Raamattuun, Ilm 12:1-2, 5. Siinähän kuvataan
Neitsyt
>Maria Taivaan Kuningattarena, jolla on "pukunaan aurinko, kuu jalkojen
alla
>ja pään päällä seppeleenä kaksioista tähteä (EU:n lipun tähdet!)".
Tähän ei ole vielä ilmaantunut sinulta lisätodisteita
Raamatusta.
Niitä odotellessa luemme Kari kangasharjun
kirjoitusta Suuresta Babylonista:
http://www.saunalahti.fi/kangasha/koti/kirjoituksia/babylon.html
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
> Neitsyt
> >Maria Taivaan Kuningattarena, jolla on "pukunaan aurinko, kuu jalkojen
> alla
> >ja pään päällä seppeleenä kaksioista tähteä (EU:n lipun tähdet!)".
>
> Raamatusta.
Mitä ihmeen lisätodisteita Raamatusta? Eikö se riitä uskon perusteeksi,
että asia on kerran Jumalan ilmoituksessa mainittu? Vai etkö voi uskoa
tuhatvuotiseen valtakuntaan sen perusteella, että se on vain kerran
mainittu Raamatussa (Ilm 20)?
> Niitä odotellessa luemme Kari kangasharjun
> kirjoitusta Suuresta Babylonista:
> http://www.saunalahti.fi/kangasha/koti/kirjoituksia/babylon.html
>
Juu, luettu on ja köykäiseksi propagandaksi havaittu. Kirjoitus EI
sisältänyt mitään sellaista oleellista, jota ei olisi esitetty jo 20-30
vuotta sitten niissä lukuisisssa puheenvuoroissa, joissa ekumeeninen
liike, Rooman kirkko ja Luterilainen Maailmanliitto sekä Suomen
luterilainen kirkko leimataan saman Baabelin porton ilmentymiksi.
Tyypillistä pelon teologiaa. Rakkaus, joka karkottaa pelon, loisti
tästäkin kirjoituksesta poissaolollaan. TÄMÄKÖ on kristillistä...?
Ihmettelen vain, että millä perusteella se olisi edes raamatullista...
Vielä eräs yksityiskohta. Kirjoittaja väittää, että "Korinttolaiskirjeen
mukaan Baabel koostuu niistä, joita kutsutaan veljiksi eli joilla on
kristityn nimi, mutta he eivät todellisuudessa ole sitä". Missä kohtaa
Paavalin Korinttilaiskirjeitä tässä yhteydessä mainitaan Baabel /
Babylon? Jos sitä ei Paavalilta löydy, voisiko kyseessä olla vain
kirjoittajan oma tulkinta, jossa hän heijastelee pelkojaan?
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <37DEE507...@evl.fi>...
>> Neitsyt
>> >Maria Taivaan Kuningattarena, jolla on "pukunaan aurinko, kuu
jalkojen
>> alla
>> >ja pään päällä seppeleenä kaksioista tähteä (EU:n lipun tähdet!)".
>>
>> Raamatusta.
>
>Mitä ihmeen lisätodisteita Raamatusta? Eikö se riitä uskon perusteeksi,
>että asia on kerran Jumalan ilmoituksessa mainittu? Vai etkö voi uskoa
>tuhatvuotiseen valtakuntaan sen perusteella, että se on vain kerran
>mainittu Raamatussa (Ilm 20)?
Myös profeetta Jesaja kertoo tuosta ajasta
11. ja 12. luvussa. Messiaaninen aika on
siis ennustettu sekä VT:ssa että UT:ssa.
Yhden Raamatunkohdan perusteella ei voida
tehdä opillisia päätelmiä, koska kaikki asiat on
todistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla.
Muutoin tehdään samanlaisia mokia, kuten esim.
mormoonit 1Kor 15:29 kohdalla.
Miten Ilm 12:6: "Ja vaimo pakeni erämaahan, jossa
hänellä oli Jumalan valmistama paikka, että häntä
elätettäisiin siellä tuhat kaksisataa kuusikymmentä
päivää" sopii tulkintaasi?
>
>> Niitä odotellessa luemme Kari kangasharjun
>> kirjoitusta Suuresta Babylonista:
>> http://www.saunalahti.fi/kangasha/koti/kirjoituksia/babylon.html
>
>Juu, luettu on ja köykäiseksi propagandaksi havaittu. Kirjoitus EI
>sisältänyt mitään sellaista oleellista, jota ei olisi esitetty jo 20-30
>vuotta sitten niissä lukuisisssa puheenvuoroissa, joissa ekumeeninen
>liike, Rooman kirkko ja Luterilainen Maailmanliitto sekä Suomen
>luterilainen kirkko leimataan saman Baabelin porton ilmentymiksi.
>Tyypillistä pelon teologiaa. Rakkaus, joka karkottaa pelon, loisti
>tästäkin kirjoituksesta poissaolollaan. TÄMÄKÖ on kristillistä...?
>Ihmettelen vain, että millä perusteella se olisi edes raamatullista...
Tuskin tämä herättää pelkoa muiden kuin
kirkonmiesten joukossa. Jokainen, joka
uskoo tuon kirjoituksen olevan totta ja
raamatullista eroaa pikimmiten kirkosta ja
muista epäraamatullisista "seurakunnista"
ja yhdistyksistä.
>
>Vielä eräs yksityiskohta. Kirjoittaja väittää, että
"Korinttolaiskirjeen
>mukaan Baabel koostuu niistä, joita kutsutaan veljiksi eli joilla on
>kristityn nimi, mutta he eivät todellisuudessa ole sitä". Missä kohtaa
>Paavalin Korinttilaiskirjeitä tässä yhteydessä mainitaan Baabel /
>Babylon? Jos sitä ei Paavalilta löydy, voisiko kyseessä olla vain
>kirjoittajan oma tulkinta, jossa hän heijastelee pelkojaan?
Tarkoitat ilmeisesti tätä kohtaa hänen kirjoituksessaan:
"15. Paavali käskee myös korinttolaisten lähteä siitä ulos
2.Kor.6:14-18. Siinä yhteydessä hän lainaa Jesajan ja
Jeremian profetioita, joissa puhutaan samasta asiayhteydestä
eli Baabelista lähtemisestä. Mistä Paavali käskee korinttolaisten
lähteä ulos? Sekoituksesta, jossa uskovat ja uskosta osattomat
ovat sekoittuneet keskenään yhteiseen työhön eli saman ikeen
kantamiseen. Tässä Baabelissa ovat sekoittuneena myös
vanhurskaus ja vääryys, valo ja pimeys, Kristus ja Beliar sekä
Jumalan temppeli ja epäjumalat. Paavali ei tarkoita tällä
Baabelilla kristikunnan ulkopuolista maailmaa, koska samoja
korinttolaisia Paavali käskee erottautumaan huorintekijöistä,
ahneista, anastajista ja epäjumalanpalvelijoista, mutta hän selittää:
"En tarkoittanut yleensä tämän maailman huorintekijöitä …,
sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä pois maailmasta. Vaan …
jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä … ette
seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa" 1.Kor.5:9-13.
Siis Korinttolaiskirjeen mukaan Baabel koostuu niistä, joita
kutsutaan veljiksi eli joilla on kristityn nimi, mutta he eivät
todellisuudessa ole sitä."
Kyllä Paavali todella lainaa profeetta Jesajaa (52:11),
eli Paavali vetää tämän yhteyden Baabeliin vaikka
hänen tekstissään ei tätä nimeltä mainitakaan.
Tässä kehoitetaan eroittautumaan sellaisesta
uskonnollisuudesta joka on sekoitus kristillisyyttä ja
pakanuutta. Tällaista uskonnollisuutta Suomessa edustaa
luterilainen ja ortodoksinen kirkko sekä suurinosa ns.
vapaitten suuntien kirkkokunnista, jotka kaikki
noudattavat Baabelista Roomankirkon kautta
kristillisyyteen tulleita harhaoppeja ja pakanallisia
tapoja.
Jos uskovainen haluaa viettää lepopäivänsä Jumalan
asettamana päivänä, sapattina, niin siitä nousee
muotojumalisten joukossa suuri polemiikki, mutta he
eivät huomaa miten he itse kiivailevat ihmisten asettamien
pyhäpäivien puolesta. Kuitenkaan yksikään heidän
asettamistaan pyhäpäivistä ei ole raamatullisella paikallaan
(Pääsiäinen ja Helluntai) ja useimmat niistä eivät ole
raamatullisia ollenkaan (joulu, pyhämiestenpäivä, erinimiset
sunnuntait, adventtiaika, jne.). Koko heidän kirkkovuotensa
on epäraamatullinen.
Tässä en nyt kuitenkaan halua toisen henkilön
kirjoitusta sen enemmän selitellä, koska kirjoittaja
itse varmasti mielellään vastaa esille nousseisiin
kysymyksiin. Hänen voi ottaa yhteyttä E-maililla:
kari.kan...@saunalahti.fi
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
Moshe Zew wrote in message <
>
>Verkoilla kalastamalla tuskin edes Kinneretiä saada
>tyhjäksi kaloista. Jos se halutaan kalattomaksi
>täytyy käyttää joitakin rajumpia tapoja, esimerkiksi
>räjähdyspanosten avulla.
Kuten jo aiemmin totesi, et taida olla kalamiehiä, kun kuvittelet, että
kalastamisen päämäärä on tyhjentää vedet kaloista... Se, että palataan yhä
uudelleen verkoilla kalastamaan ei ole merkki siitä, että vesi aiotaan
tyhjentää kaloista, vaan että halutaan saada mahdollisimman paljon
saalista - mutta kenties jonakin päivänä, "viimeisen pasuunan soidessa",
kaikki kalat ovat käyneet pyydyksiin, ja silti niitä kaikkia ei
kelpuuteta...
>
>Nyt kuitenkin puhuttiin nykyään tapahtuvasta
>aliasta. Se suuntautuu Israel-nimiseen valtioon.
Emme puhuneet Israeliin valtioon suuntautuvasta aliasta, vaan nimenomaan
"Maahan" suuntautuvasta aliasta, sillä nykyisenkään Israelin valtion rajat
eivät taida olla vielä vahvistettuja, joten emme vielä tiedä, missä ne
kulkevat, vai mitä?
>>
>>Ei, vaan se perustuu Raamattuun, Ilm 12:1-2, 5. Siinähän kuvataan
>Neitsyt
>>Maria Taivaan Kuningattarena, jolla on "pukunaan aurinko, kuu jalkojen
>alla
>>ja pään päällä seppeleenä kaksioista tähteä (EU:n lipun tähdet!)".
>
>O-hoh. Millä muulla tavoin Raamattu tukee tällaista
>tulkintaa. Jos tämä tulkinta on oikea, niin myös
>muualta Raamatusta täytyy löytyä asiaan liittyvää.
>"Kahden tai kolmen todistajan sanalla on jokainen
>asia vahvistettava" (2Kor 13:1).
Tarkotatko,että tuo raamatunkohta yksin EI riitä perusteeksi uskoa Neitsyt
Marian olevan Taivaallinen Kuningatar? Kummallista. Kun tuo raamatunkohta
hyväksyttiin osaksi UT:n kaanonia, siinä oli monta todistajaa, jotka pitivät
sitä Pyhän Hengen inspiroimana tekstinä, joten Pyhä Henki ja apostoli ovat
aina enemmistö...
>Ja mitenkäs on seuraavan jakeen selityksen laita:
>"Ja vaimo pakeni erämaahan, jossa hänellä oli Jumalan
>valmistama paikka, että häntä elätettäisiin siellä tuhat
>kaksisataa kuusikymmentä päivää" (6. jae).
Sitä pitää varmaan kysyä roomalaiskatolisilta, kun ovat tuohon edelliseen
jaksoon perustaneet käsityksensä Pyhän Neitsyen asemasta Taivaallisena
Kuningattarena. Minä en luterilaisena lähde arvailemaan heidän
selitysperusteitaan ihan siltä varalta, että se voi mennä pieleen ja sitten
on taas loukkaantuneita veljiä ja sisaria katolisessa kirkossa...
>>
>>Kelpaisiko "katolinen herätys" ja usko Jeesukseen sen kirkon
>yhteydessä?
>
>Ei kelpaa. Ehdottomasti ei.
Sinulle vai Jumalalle?
>Katolista "karismaattisuutta" on nyt ollut runsaat
>kolmekymmentä vuotta?
>Mikä on sen hedelmä?
Paljon uudistuneita katolisia seurakuntia, joissa maalliikkojäsenten
aktiivisuus on kasvanut ja seurakuntien jäsenmäärä on kasvanut sen myötä.
>Onko palattu yksin Raamattuun ja hyljätty
>Raamatun ulkopuoliset traditiot, kuolleitten palvonta
>ja taikauskot?
No, jos tuota vertaa sinun gematria-uskoosi ja muuhun taikauskoiseen
höpötykseesi, niin ei se nyt niin vaarallista ole, jos joissakin kohdissa
uskontulkintaa ohjaa Raamatun ulkopuoliset traditiot, kunhan pääasia on
kirkas - ja sehän taas on...
>
>Ei tämä mikään päästö ollut. Totta joka sana.
>Asioista pitää puhua suoraan niiden oikeilla nimillä.
No, siinä tapauksessa - ei kun dokumentteja esiin...
>>
>>Onko tämä jonkin tutkimuksen tulos vai perustuuko tämä väite vain omiin
>>ennakkokäsityksiisi?
>
>Kirkon tai lahkon puolusteluksi sellainen jää.
Siis ennakkokäsityksiisi.
>>
>>Se on selvää, mutta kuinka voi olla Jeesuksen todistaja irrallaan Hänen
>>ruumiistaan, joka on kirkko / seurakunta (siis "ekkleesia")?
>
>Kirjalliskriittisen tutkintatavan oppi-isä Turtiainen
Se kriittinen raamatuntutkimuksen metodi keskittiin jo toistasataa vuotta
sitten...
>ei vieläkään ymmärrä mitä tarkoittaa sana "ekkleesia".
Veikkaanpa, että ymmärtää paremmin kuin Mooses...
>Tämä sana on kuitenkin yksi tärkeimmistä, jonka
>merkitys pitäisi olla jokaiselle uskovalle selvä
>yhdellä selittämisellä.
Sitä minäkin ihmettelen, miksi olet yhä niin uppiniskainen. Osaisikohan
vaimosi selittää tätä luonteenpiirrettäsi paremmin?
>
>Uskottavuutta...? Lisääkö se uskottavuutta jos uskovat
>ovat hajoitettuina lukemattomiin kirkkokuntiin ja lahkoihin?
>
Ehdottomasti. Sanoohan Herran apostolikin: "täytyyhän teidän keskuudessanne
olla puolueitakin, että kävisi ilmi, kuka kestää koetuksen..."
>Nyt kun katolisenkirkon johdolla kirkkokuntienyhteyttä
>yritetään saavuttaa ja varmasti onnistutaankin, niin
>Raamattuun uskovat eivät voit jäädä kirkkokuntiinsa vaan
>he lähtevät niistä. Tässä yhteydessähän ei ole kysymys
>yksin kristittyjen eikä main line-kirkkojen yhteydestä
>vaan lopullisena tavoitteena on kaikkien uskontojen yhteys.
Jaa, sitäkö pelkäät? No, siinä tapauksessa voin helpottaa pelkojasi ainakin
ekumeenisen liikkeen osalta: sen päämääränä ei ole kaikkien uskontojen
ykseys (tätä kai tarkoitit sanalla "yhteys"?) tai edes yksi "superkirkko".
Ekumeenisen liikkeen tavoitteista voit saada selvyyden tututumalla esim.
Suomen ekumeenisen neuvoston (SEN) julkaisuihin, joita löytyy myös
netistä...
>Mutta loppujen lopuksi tämä Vatikaanin pyrkimys
>tuleekin seurakunnalle siunaukseksi, vaikka ulkonaisesti
>uskovien elämä tuleekin olemaan silloin vaikeaa. Silloin
>on tullut vastaus Jeshuan rukoukseen kun Hän rukoili,
>"että he yhtä olisivat".
???
>Tässä näyttää toimivan sama "kaava" kuin juutalaistenkin
>kohdalla, kun Jumala lähettää "kalastajia", sionisteja,
>hyvin harvat haluavat kuulla kutsua, mutta kalastajien
>jälkeen Hän lähettää "metsästäjiä", vainoajia ja silloin
>ovat raja-asemat alian tekijöitä tulvillaan - mikäli
>hengissä niin pitkälle selviävät.
Miten ihmeessä sionismi ja kristittyjen yhteyspyrkimykset kuuluvat yhteen?
Sionismihan on poliittinen liike, kun taas ekumeeninen liike on hengellinen
liike...
>Sentähden myös nyt kun "hengelliset sionistit" kutsuvat,
>uskovien tulisi lähteä kirkkokunnista ja järjestäytyä
>"kotiseurakunniksi", silloin he ovat vahvempia
>kestämään maailmankirkon vainot. Näin uskovat
>Kiinassakin tekivät ennen kommunistien valtaantuloa.
>Ilman näitä "kotiseurakuntia" ei siellä olisi niin paljon
>uskovia kuin heitä nyt on.
Saahan sitä uskoa itse keksimiinsä uhkiin ja niiden ratkaisuihin, jos
haluaa...
>Seikkaperäisempi selvitys asiasta osoitteessa:
>http://www.kolumbus.fi/gematria/sionismi.htm
>
Selvyyden sijasta suurempi hämmennys...
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7robm0$anv$1...@tron.sci.fi>...
>
>Moshe Zew wrote in message
>>
>>Verkoilla kalastamalla tuskin edes Kinneretiä saada
>>tyhjäksi kaloista. Jos se halutaan kalattomaksi
>>täytyy käyttää joitakin rajumpia tapoja, esimerkiksi
>>räjähdyspanosten avulla.
>
>Kuten jo aiemmin totesi, et taida olla kalamiehiä, kun kuvittelet, että
>kalastamisen päämäärä on tyhjentää vedet kaloista... Se, että palataan
yhä
>uudelleen verkoilla kalastamaan ei ole merkki siitä, että vesi aiotaan
>tyhjentää kaloista, vaan että halutaan saada mahdollisimman paljon
>saalista - mutta kenties jonakin päivänä, "viimeisen pasuunan
soidessa",
>kaikki kalat ovat käyneet pyydyksiin, ja silti niitä kaikkia ei
>kelpuuteta...
En ole kuvitellut, että kalastamisen päämäärä on
tyhjentää vedet kaloista. Jeshuan opettamat
kalastusmenetelmät ovat toisenlaiset kuin kirkon
käyttämä "ryöstökalastus" jossa haalitaan jäseniä
piittaamatta siitä onko "saaliilla" omakohtaista uskoa.
Evankelioinnin tarkoituksena on herättää ihmisiä ja se
on ainoa oikea tapa "kalastaa" ihmisiä, mutta sitä
kirkko ei harjoita vaan tuudittelee uudestisyntymättömiä
jäseniään kauniilla epäraamatullisilla termeillä, kuten
esim. "kasteenliitto", pysymään unessa - ikuisesti.
>Emme puhuneet Israeliin valtioon suuntautuvasta aliasta, vaan
nimenomaan
>"Maahan" suuntautuvasta aliasta, sillä nykyisenkään Israelin valtion
rajat
>eivät taida olla vielä vahvistettuja, joten emme vielä tiedä, missä ne
>kulkevat, vai mitä?
Jos nyt menet Israeliin niin huomaat, että
nykyiset rajat eivät ole epäselvät ja näiden
rajojen sisäpuolelle alia suuntautuu.
Missä ne ovat huomenna - tai ensi vuonna - se
on asia erikseen, koska tämä jumalaton maailma
painostaa Israelia kokoajan luovuttamaan alueita
jotka Jumala on sille luvannut.
>>>
>>>Ei, vaan se perustuu Raamattuun, Ilm 12:1-2, 5. Siinähän kuvataan
>>Neitsyt
>>>Maria Taivaan Kuningattarena, jolla on "pukunaan aurinko, kuu
jalkojen
>>alla
>>>ja pään päällä seppeleenä kaksioista tähteä (EU:n lipun tähdet!)".
>>
>>O-hoh. Millä muulla tavoin Raamattu tukee tällaista
>>tulkintaa. Jos tämä tulkinta on oikea, niin myös
>>muualta Raamatusta täytyy löytyä asiaan liittyvää.
>>"Kahden tai kolmen todistajan sanalla on jokainen
>>asia vahvistettava" (2Kor 13:1).
>
>Tarkotatko,että tuo raamatunkohta yksin EI riitä perusteeksi uskoa
Neitsyt
>Marian olevan Taivaallinen Kuningatar? Kummallista. Kun tuo
raamatunkohta
>hyväksyttiin osaksi UT:n kaanonia, siinä oli monta todistajaa, jotka
pitivät
>sitä Pyhän Hengen inspiroimana tekstinä, joten Pyhä Henki ja apostoli
ovat
>aina enemmistö...
Katolinen tulkinta tästä jakeesta on
epäraamatullinen. Kaikki kristilliset
Ilmestyskirjan selitysteokset antavat aivan
toisenlaisen selityksen (tietysti hiukan
toisistaan poikkeavia, mutta eivät tällaista).
Avainsana tässä on vaimo, joka ei tarkoita
neitsyt Mirjamia, vaan Israelia - seurakuntaa.
Seurakunta on neitsyt (Jer 31:4; 2Kor 11:2)
ja vaimo (Ilm 19:7).
Katoliset pitävät Mirjamia vieläkin neitsyenä
vaikka hän synnytti Jeshuan jälkeen muitakin
lapsia (Mark 6:3). Tosi outoa oppia.
>
>>>Kelpaisiko "katolinen herätys" ja usko Jeesukseen sen kirkon
>>yhteydessä?
>>
>>Ei kelpaa. Ehdottomasti ei.
>
>Sinulle vai Jumalalle?
Raamattu nimen omaan kehoittaa eroittautumaan
tuollaisesta uskonnollisuudesta joka on sekoitusta
Raamatusta ja pakanuudesta.
>
>>Katolista "karismaattisuutta" on nyt ollut runsaat
>>kolmekymmentä vuotta?
>>Mikä on sen hedelmä?
>
>Paljon uudistuneita katolisia seurakuntia, joissa maalliikkojäsenten
>aktiivisuus on kasvanut ja seurakuntien jäsenmäärä on kasvanut sen
myötä.
>
>>Onko palattu yksin Raamattuun ja hyljätty
>>Raamatun ulkopuoliset traditiot, kuolleitten palvonta
>>ja taikauskot?
>
>No, jos tuota vertaa sinun gematria-uskoosi ja muuhun taikauskoiseen
>höpötykseesi,
Mitä tähän "muuhun taikauskoiseen höpötykseesi"
sisältyy?
>niin ei se nyt niin vaarallista ole, jos joissakin kohdissa
>uskontulkintaa ohjaa Raamatun ulkopuoliset traditiot, kunhan pääasia on
>kirkas - ja sehän taas on...
Niin, mikä?
>>Ei tämä mikään päästö ollut. Totta joka sana.
>>Asioista pitää puhua suoraan niiden oikeilla nimillä.
>
>No, siinä tapauksessa - ei kun dokumentteja esiin...
Mitä dokumentteja sinä kaipaat, kun jo edellä
ilmaisit hyväksyväsi pakanalliset tavat ja traditiot
kristittyjen uskonelämässä?
>
>>>Onko tämä jonkin tutkimuksen tulos vai perustuuko tämä väite vain
omiin
>>>ennakkokäsityksiisi?
>>
>>Kirkon tai lahkon puolusteluksi sellainen jää.
>
>Siis ennakkokäsityksiisi.
Jälkikäsitykseen paremminkin, sillä minä
seuraan tarkasti mitä kristikunnassa tapahtuu.
>
>>>Se on selvää, mutta kuinka voi olla Jeesuksen todistaja irrallaan
Hänen
>>>ruumiistaan, joka on kirkko / seurakunta (siis "ekkleesia")?
>>ei vieläkään ymmärrä mitä tarkoittaa sana "ekkleesia".
>
>Veikkaanpa, että ymmärtää paremmin kuin Mooses...
Kertoisit sitten sen julkisesti, mutta sinulla ei taida
olla siihen varaa. Ethän sinä voi puhua kirkon oppia
vastaan vaikka tietäisitkin totuuden - tai saat etsiä
itsellesi uuden työpaikan.
>
>>Tämä sana on kuitenkin yksi tärkeimmistä, jonka
>>merkitys pitäisi olla jokaiselle uskovalle selvä
>>yhdellä selittämisellä.
>
>Sitä minäkin ihmettelen, miksi olet yhä niin uppiniskainen. Osaisikohan
>vaimosi selittää tätä luonteenpiirrettäsi paremmin?
Jos väität, että kirkko ja ekkleesia tarkoittavat
samaa, niin en voi vaieta, koska asia ei ole niin.
>
>>Uskottavuutta...? Lisääkö se uskottavuutta jos uskovat
>>ovat hajoitettuina lukemattomiin kirkkokuntiin ja lahkoihin?
>
>Ehdottomasti. Sanoohan Herran apostolikin: "täytyyhän teidän
keskuudessanne
>olla puolueitakin, että kävisi ilmi, kuka kestää koetuksen..."
Eli Turtiaisen tulkinnan mukaan pitäisi vaan lisätä
lahkojen ja kuppikuntien määrää?
Eihän Paavali tässä kehoittanut jakautumaan lahkoiksi,
vaan tässä lahkojen rakentajat paljastuvat hajoittajiksi
joita seuraavat ne joilla ei ole rakkautta totuuteen -
Jeshuaan - vaan lahkojohtajiin ja sellaiset uskovat
eivät tule olemaan koetuksen kestäviä.
>
>>Nyt kun katolisenkirkon johdolla kirkkokuntienyhteyttä
>>yritetään saavuttaa ja varmasti onnistutaankin, niin
>>Raamattuun uskovat eivät voit jäädä kirkkokuntiinsa vaan
>>he lähtevät niistä. Tässä yhteydessähän ei ole kysymys
>>yksin kristittyjen eikä main line-kirkkojen yhteydestä
>>vaan lopullisena tavoitteena on kaikkien uskontojen yhteys.
>
>Jaa, sitäkö pelkäät? No, siinä tapauksessa voin helpottaa pelkojasi
ainakin
>ekumeenisen liikkeen osalta: sen päämääränä ei ole kaikkien uskontojen
>ykseys (tätä kai tarkoitit sanalla "yhteys"?) tai edes yksi
"superkirkko".
>Ekumeenisen liikkeen tavoitteista voit saada selvyyden tututumalla
esim.
>Suomen ekumeenisen neuvoston (SEN) julkaisuihin, joita löytyy myös
>netistä...
Ekumeeninen liike kauniilla sanoilla harhauttaa
uskovia näkemästä sitä totuutta, että se on vain
työrukkanen ja lopullinen tavoite on yksi katolinenkirkko.
>
>>Tässä näyttää toimivan sama "kaava" kuin juutalaistenkin
>>kohdalla, kun Jumala lähettää "kalastajia", sionisteja,
>>hyvin harvat haluavat kuulla kutsua, mutta kalastajien
>>jälkeen Hän lähettää "metsästäjiä", vainoajia ja silloin
>>ovat raja-asemat alian tekijöitä tulvillaan - mikäli
>>hengissä niin pitkälle selviävät.
>
>Miten ihmeessä sionismi ja kristittyjen yhteyspyrkimykset kuuluvat
yhteen?
>Sionismihan on poliittinen liike, kun taas ekumeeninen liike on
hengellinen
>liike...
Ekumeeninen liike ei ole hengellinen, koska sen
tarkoitus ei ole yhdistää uskovia, vaan kirkkokuntia.
Sen esikuvaksi sopii Euroopan unioni, jossa
tavoitteena on yhdistää valtioita.
"Hengellinen sionismi" kutsuu uskovia ulos kirkkokunnista
alkuperäiseen yhteyteen samoin kuin sionismi kutsuu
juutalaisia takaisin omaan maahansa niistä maista joissa
he ovat.
>
>>Sentähden myös nyt kun "hengelliset sionistit" kutsuvat,
>>uskovien tulisi lähteä kirkkokunnista ja järjestäytyä
>>"kotiseurakunniksi", silloin he ovat vahvempia
>>kestämään maailmankirkon vainot. Näin uskovat
>>Kiinassakin tekivät ennen kommunistien valtaantuloa.
>>Ilman näitä "kotiseurakuntia" ei siellä olisi niin paljon
>>uskovia kuin heitä nyt on.
>
>Saahan sitä uskoa itse keksimiinsä uhkiin ja niiden ratkaisuihin, jos
>haluaa...
Tätä olemassa olevaa todellista uhkaa en ole minä
keksinyt, vaan monet uskovat ennen minua ovat sen
havainneet. Mutta ratkaisuksi olen esittänyt
"hengellistä sionismia":
>>http://www.kolumbus.fi/gematria/sionismi.htm
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
> En ole kuvitellut, että kalastamisen päämäärä on
> tyhjentää vedet kaloista. Jeshuan opettamat
> kalastusmenetelmät ovat toisenlaiset kuin kirkon
> käyttämä "ryöstökalastus" jossa haalitaan jäseniä
> piittaamatta siitä onko "saaliilla" omakohtaista uskoa.
Mistähän olet moisen käsityksen saanut? Et ainakaan kirkkomme omasta
opetuksesta, jossa selvästi pyritään siihen, että kaikilla kastetuilla
säilyisi henkilökohtainen usko Vapahtajaan.
> Evankelioinnin tarkoituksena on herättää ihmisiä ja se
> on ainoa oikea tapa "kalastaa" ihmisiä, mutta sitä
> kirkko ei harjoita vaan tuudittelee uudestisyntymättömiä
> jäseniään kauniilla epäraamatullisilla termeillä, kuten
> esim. "kasteenliitto", pysymään unessa - ikuisesti.
Mutta miten olisi sellainen "epäraamatullinen" termi kuin
"evankelioiminen"? Mistähän kohdasta Raamattua se löytyy? Ja jos sen
sieltä löydät (ja vaikket löytäisikään, niin kuin tod. näk. et
löydäkään) niin evankelioimista kirkkomme ei ole missään suhteessa
väheksymässä. Päinvastoin. Mutta se, mikä kaikki sitten voi olla
evankelioimista, onkin jo toinen juttu.
>
> Jos nyt menet Israeliin niin huomaat, että
> nykyiset rajat eivät ole epäselvät ja näiden
> rajojen sisäpuolelle alia suuntautuu.
Jokainen asioihin perehtynyt tietää, että Oslon ja Wye-joen sopimusten
toteutuessa nykyiset Israelin valtion rajat muuttuvat. Ja kun sitten on
Syyrian vuoro alkaa neuvottelut, niin lisää rajamuutoksia on mitä
ilmeisimmin tulossa. Näille kiistanalaisille aluille Israelin hallitus
ei aliaa suuntaa.
> Missä ne ovat huomenna - tai ensi vuonna - se
> on asia erikseen, koska tämä jumalaton maailma
> painostaa Israelia kokoajan luovuttamaan alueita
> jotka Jumala on sille luvannut.
Jaa, vai niin koet? Missäs ne Jumalan lupaamat rajat siten kulkevat?
>
> Katolinen tulkinta tästä jakeesta on
> epäraamatullinen. Kaikki kristilliset
Tiedätkö, mikä on katolinen tulkinta tästä jakeesta vai arveletko vain?
Kannattaisi varmaan kysyä ensin katolisen kirkon kantaa vaikkapa
joltakin suomalaiselta katoliselta...
> Ilmestyskirjan selitysteokset antavat aivan
> toisenlaisen selityksen (tietysti hiukan
> toisistaan poikkeavia, mutta eivät tällaista).
> Avainsana tässä on vaimo, joka ei tarkoita
> neitsyt Mirjamia, vaan Israelia - seurakuntaa.
> Seurakunta on neitsyt (Jer 31:4; 2Kor 11:2)
> ja vaimo (Ilm 19:7).
Ja mitkä selitysteokset tuollaista villiä tulkintaa sitten tukevat ja
millä perusteella?
>
> Katoliset pitävät Mirjamia vieläkin neitsyenä
> vaikka hän synnytti Jeshuan jälkeen muitakin
> lapsia (Mark 6:3). Tosi outoa oppia.
Eivät vain katoliset usko näin. Mutta onko tuolle opille olemassa jokin
teologinen (raamatullinen) peruste ja selitys? Jospa kyse onkin Neitsyt
Marian, Jumalansynnyttäjän kunnianimestä "Ikuinen neitsyt"?
> >
> >>>Kelpaisiko "katolinen herätys" ja usko Jeesukseen sen kirkon
> >>yhteydessä?
> >>
> >>Ei kelpaa. Ehdottomasti ei.
> >
> >Sinulle vai Jumalalle?
>
> Raamattu nimen omaan kehoittaa eroittautumaan
> tuollaisesta uskonnollisuudesta joka on sekoitusta
> Raamatusta ja pakanuudesta.
Raamattu kehottaa erottamaan epäjumalanpalveluksen ja elävän Jumalan
palvelemisen. Muihin tapohin pätee vain rakkauden laki.
>
> Mitä tähän "muuhun taikauskoiseen höpötykseesi"
> sisältyy?
>
No, voisiko ajatella esim. numerologiaa yleensä ja lisäksi sellaisia
kummallisia vaatimuksia, että selvä Jumalan ilmoitus pitää vielä
vahvistaa sinun tulkinnoillasi...?
> >niin ei se nyt niin vaarallista ole, jos joissakin kohdissa
> >uskontulkintaa ohjaa Raamatun ulkopuoliset traditiot, kunhan pääasia on
> >kirkas - ja sehän taas on...
>
> Niin, mikä?
Mikähän se mahtaa olla? Omasta puolestani olen tähän vastannut jo niin
monta kertaa, että nyt on sinun vuorosi. Mikä kristillisessä uskossa on
pääasia?
> Mitä dokumentteja sinä kaipaat, kun jo edellä
> ilmaisit hyväksyväsi pakanalliset tavat ja traditiot
> kristittyjen uskonelämässä?
Kun viittaat toisen kristillisen kirkon opetukseen, jota et näytä
ymmärtäneen, olisi tietysti hyvä, että dokumentoisit väitteesi siitä,
millä perusteella uskot jonkin kirkkokunnan opettavan väittämälläsi
tavalla. Jos näyttöä ei ole, halpahintaiseen propagandaan ei kannata
totuuden ja rakkauden vuoksi lähteä. Se on taatusti raamatullista.
> Jälkikäsitykseen paremminkin, sillä minä
> seuraan tarkasti mitä kristikunnassa tapahtuu.
Kunpa olisit siitä jotakin oppinutkin...
>
> Kertoisit sitten sen julkisesti, mutta sinulla ei taida
> olla siihen varaa. Ethän sinä voi puhua kirkon oppia
> vastaan vaikka tietäisitkin totuuden - tai saat etsiä
> itsellesi uuden työpaikan.
Itse asiassa olen lokakuun alusta lähtien Helsingin yliopiston
palkkalistoilla eksegetiikan laitoksella VT:n tutkijana, joten kirkon
pussiin minun ei työni vuoksi tarvitse puhua. Kyse onkin omasta
vakaumuksestani: olen luppakorvaluterilainen (kuten koirammekin)...
Mutta ihan vain tiedoksesi: minä en ole ainoa raamatuntutkija, joka
luulee ymmärtäneensä alkutekstiä sen vuoksi, että on joutunut sitä
opiskelemaan tosissaan. Jos sinulla on akateemista filologista näyttöä
sen puolesta, että "ekkleesia" ei voi tarkoittaa kirkkoa tai
seurakuntaa, niin olen toki valmis keskustelmeaan siitä (ja varmasti
moni muukin raamatuntutkija).
>
> Jos väität, että kirkko ja ekkleesia tarkoittavat
> samaa, niin en voi vaieta, koska asia ei ole niin.
Ja filologiset perusteet olivat...?
> >
> >Ehdottomasti. Sanoohan Herran apostolikin: "täytyyhän teidän
> keskuudessanne
> >olla puolueitakin, että kävisi ilmi, kuka kestää koetuksen..."
>
> Eli Turtiaisen tulkinnan mukaan pitäisi vaan lisätä
> lahkojen ja kuppikuntien määrää?
Tämähän EI ollut minun tulkintani, vaan sinun. Minä vain totesin sen,
mitä apostoli asiasta sanoo. Tulkintaani asiasta ei vielä oltu
kysyttykään. Mutta tässä se kuitenkin tulee: tätä EI pidä käsittää, niin
kuin annat olettaa, että kuppikuntia pitää lisätä. Ne lisääntyvät kyllä
ihan itsestään, niin kuin vehnän seassa kasvava lustekin (tosin joukossa
on luonnollisesti aitoa viljaakin!). Raamatun mukaan ihmisluonto on vain
sellainen, että se toimii toisin kuin "agapee"-rakkaus: se etsii omaa
etuaan eikä iloitse totuuden voittaessa. Mutta vaikka Herra koettelee,
hän ei kuitenkaan Kirkkoaan (ekkleesia) hylkää...
> Eihän Paavali tässä kehoittanut jakautumaan lahkoiksi,
> vaan tässä lahkojen rakentajat paljastuvat hajoittajiksi
> joita seuraavat ne joilla ei ole rakkautta totuuteen -
> Jeshuaan - vaan lahkojohtajiin ja sellaiset uskovat
> eivät tule olemaan koetuksen kestäviä.
No, mitäs minä sanoin?
>
> Ekumeeninen liike kauniilla sanoilla harhauttaa
> uskovia näkemästä sitä totuutta, että se on vain
> työrukkanen ja lopullinen tavoite on yksi katolinenkirkko.
Ja mihinkähän ekumeenisen liikkeen dokumenttiin tämä väite perustuu?
>
> Ekumeeninen liike ei ole hengellinen, koska sen
> tarkoitus ei ole yhdistää uskovia, vaan kirkkokuntia.
> Sen esikuvaksi sopii Euroopan unioni, jossa
> tavoitteena on yhdistää valtioita.
Ja mihinkähän ekumeenisen liikkeen dokumenttiin tämä väite perustuu?
>
> "Hengellinen sionismi" kutsuu uskovia ulos kirkkokunnista
> alkuperäiseen yhteyteen samoin kuin sionismi kutsuu
> juutalaisia takaisin omaan maahansa niistä maista joissa
> he ovat.
Onpas kauniin kuuloista, mutta tosiasia taitaa olla se, että tällaisen
"hengellisen sionismin" päämäärä ei ole yhdistää uskovia, vaan hajottaa
ja hämmentää laumaa entisestään. Lopullisena tavoitteena ei näytä olevan
uskovien yhteys, vaan sinun ja kaltaistesi gematrikkojen hallitsema
"superkirkko". Jäljet pelottavat...
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
>
> Myös profeetta Jesaja kertoo tuosta ajasta
> 11. ja 12. luvussa. Messiaaninen aika on
> siis ennustettu sekä VT:ssa että UT:ssa.
Jes 11-12 eivät puhu tuhatvuotisesta valtakunnasta muuten kuin sinun
tulkinnassasi. Ja se EI vielä ole raamatullisuuden tae.
Yhtä mielivaltaisten tulkintojen perusteella minulla ei ole mitään
vaikeuksia löytää Raamatusta "kahta tai kolmea todistajaa"
Taivaalliselle Kuningattarelle, mutta selvissä tapauksissa (kuten tässä,
jossa selvästi sanotaan kenestä on kyse) uskon, että Pyhä Henki ja
apostolit ovat aina enemmistönä kaikkia muita tulkintoja vastaan!
> Yhden Raamatunkohdan perusteella ei voida
> tehdä opillisia päätelmiä, koska kaikki asiat on
> todistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla.
> Muutoin tehdään samanlaisia mokia, kuten esim.
> mormoonit 1Kor 15:29 kohdalla.
Kukas nyt puhuu?! Eikös sinunkin "lapset ovat pyhiä"-oppisi perustu vain
yhteen raamatunkohtaan (ja vieläpä samasta Korinttilaiskirjeestä)? Sitä
paitsi mormonit tulkitsevat Raamattua juuri samoilla kriteereillä kuin
sinäkin: "vain meillä on oikea tulkinnan avain" (mormoneilla Joseph
Smithin näyt, sinulla gematria). Mormonien tulkinta tästä kohdasta on
vain väärin käsitetty apostolin opetus: Paavalihan ei missään kehota
kastamaan ketään kuolleitten puolesta, vaan viittaa ainoastaan
seurakunnassa esiintyneeseen ilmiöön, jossa ylösnousemususkon
perusteella tehtiin hätäisiä johtopäätöksiä. Paavalin pointti tässä
kohdassa on siis ylösnousemususkon selvittelyssä, ei kasteteologiassa.
Jos mormonit ovat erehtyneet tämän kohdan tulkinnassa, sinä olet
selvästi erehtynyt 1 Kor 6 tulkinnassa.
> >Juu, luettu on ja köykäiseksi propagandaksi havaittu. Kirjoitus EI
> >sisältänyt mitään sellaista oleellista, jota ei olisi esitetty jo 20-30
> >vuotta sitten niissä lukuisisssa puheenvuoroissa, joissa ekumeeninen
> >liike, Rooman kirkko ja Luterilainen Maailmanliitto sekä Suomen
> >luterilainen kirkko leimataan saman Baabelin porton ilmentymiksi.
> >Tyypillistä pelon teologiaa. Rakkaus, joka karkottaa pelon, loisti
> >tästäkin kirjoituksesta poissaolollaan. TÄMÄKÖ on kristillistä...?
> >Ihmettelen vain, että millä perusteella se olisi edes raamatullista...
>
> Tuskin tämä herättää pelkoa muiden kuin
> kirkonmiesten joukossa. Jokainen, joka
> uskoo tuon kirjoituksen olevan totta ja
> raamatullista eroaa pikimmiten kirkosta ja
> muista epäraamatullisista "seurakunnista"
> ja yhdistyksistä.
Kuinkahan moni todella uskoo? Helppohintainen ja valheellinen propaganda
haisee taivaaseen asti!
1.Kor.5:9-13.
> Siis Korinttolaiskirjeen mukaan Baabel koostuu niistä, joita
> kutsutaan veljiksi eli joilla on kristityn nimi, mutta he eivät
> todellisuudessa ole sitä."
>
> Kyllä Paavali todella lainaa profeetta Jesajaa (52:11),
> eli Paavali vetää tämän yhteyden Baabeliin vaikka
> hänen tekstissään ei tätä nimeltä mainitakaan.
2 Kor 6:17 todellakin on viittaus jakeeseen Jes 52:11. Tässä olet
oikeassa, enkä sitä kiistä. Mutta tulkinta, jonka sinä ja kyseinen
kirjoittaja tästä tekee, on vähintäänkin yliampuva. Sen perusteet
näkyvät seuraavassa:
> Tässä kehoitetaan eroittautumaan sellaisesta
> uskonnollisuudesta joka on sekoitus kristillisyyttä ja
> pakanuutta. Tällaista uskonnollisuutta Suomessa edustaa
> luterilainen ja ortodoksinen kirkko sekä suurinosa ns.
> vapaitten suuntien kirkkokunnista, jotka kaikki
> noudattavat Baabelista Roomankirkon kautta
> kristillisyyteen tulleita harhaoppeja ja pakanallisia
> tapoja.
Paavalin päämäärä oli selvästi varoittaa kristittyjä siitä, etteivät
jatkaisi entisten pakanajumalien palvelemista Kristuksen rinnalla. Kyse
ei ollut siitä, että joitakin pakanallisia tapoja olisi jäänyt
seurakuntaan, vaan kyse oli radikaalista uskontojen sekoittumisesta.
Kristuksen rinnalla palvottiin muita jumalia. Tämä ei sovi yhten oikean
kristillisyyden kanssa.
Mitä tulee taas pakanallisiin tapoihin, niin niissä apostolit olivat
hyvinkin suvaitsevaisia (paitsi jos kyse oli juutalaisten ja pakanoiden
yhteydestä, jolloin pakanalliset tavat yleensä loukkasivat juutalaisia
uskovia, niin etteivät he voineet jakaa rakkauden ateriaa pakanoiden
kanssa - ja sehän taas ei olisi ollut rakkaudellista). Paavalille ainoa
oikean kristillisen elämän kriteeri oli niin juutalaiselle kuin
pakanallekin "rakkauden kautta vaikuttava usko" (Gal 5:6).
> Jos uskovainen haluaa viettää lepopäivänsä Jumalan
> asettamana päivänä, sapattina, niin siitä nousee
> muotojumalisten joukossa suuri polemiikki, mutta he
Tästähän ei ole kyse. Kyse on lähinnä siitä, että TE vaaditte myös muita
noudatamaan tällaisia evankeliumin vastaisia tapoja ehtona paremmalle
uskovaisuudelle ja varmemmalle pelastukselle. TÄMÄ on sinun ja muiden
kaltaistesi päämäärä. Siinä vaiheessa, kun sinä ja muut kaltaisesi
"uuslainoppineet" alkavat evankeliumin mukaisesti nähdä tällaisten
lepopäivien ja muiden juhlapäivien vapaaehtoisuuden ja antavat
toisenlaisillekin ratkaisuille siunauksensa, niin siten alamme puhua
samaa, raamatullista kieltä.
> eivät huomaa miten he itse kiivailevat ihmisten asettamien
> pyhäpäivien puolesta. Kuitenkaan yksikään heidän
> asettamistaan pyhäpäivistä ei ole raamatullisella paikallaan
Se taas johtuu siitä, että juutalainen kalenteri ei ole enää ollut
vuosisatoihin kirkon käytössä. Miksi se pitäisi ottaa taas kirkon
käyttöön, kun sillä ei evankeliumin mukaan ole pelastuksen eikä
pyhityksen kannalta mitään merkitystä?
> (Pääsiäinen ja Helluntai) ja useimmat niistä eivät ole
> raamatullisia ollenkaan (joulu, pyhämiestenpäivä, erinimiset
> sunnuntait, adventtiaika, jne.). Koko heidän kirkkovuotensa
> on epäraamatullinen.
Joulun raamatullista perustaa sinulle tuskin kannattaa ryhtyä
selvittämään, jos suomalaisessa kulttuurissa pitkään eläneenä et ole
sitä vielä oivaltanut (tai sitten voit lähteä tutustumisretkelle ja
osallistua joulukirkkoon ensi jouluna ja kuunnella niitä monia Raamatun
tekstejä, joita siellä luetaan). Pyhänpäivän raamatullinen perusta on
myös täysin selvä: se on seurata niiden uskon isien ja äitien
antamaa esimerkkiä, jotka ovat jo kilvoituksensa päättäneet. Siihen
kehottaa meitä Sanakin.
Mitä taas tulee kirkkovuoden "epäraamatullisuuteen", niin siinäkin lyöt
kirveesi kiveen. Kysehän on siitä että kirkossa eletään Jumalan
pelastushistoriaa yhä uudelleen läpi, alkaen Kristuksen paluun
odotuksesta (adventti) ja päättyen viimeisen tuomion odotukseen
(tuomiosunnuntai). Näin kristittyjä muistutetaan pelastushistorian
tärkeistä kiinnekohdista koko ajan, etteivät harhautuisi mihinkään
sellaiseen, joka vie heidät kauemmaksi tästä ytimestä. Jos tämä on
epäraamatullista, niin olisi tietysti mukava tietää, että miksi se on
sellaista (älä kuitenkaan käytä sellaisia jehovalaisia argumentteja,
että näitä juhlia ei mainita Raamatussa, se ei vakuuta ketään
Raamattuaan lukevaa ja valvovaa kristittyä, joka näkee näiden
juhlien motiivin nousevan suoraan Raamatusta!).
> Tässä en nyt kuitenkaan halua toisen henkilön
> kirjoitusta sen enemmän selitellä, koska kirjoittaja
> itse varmasti mielellään vastaa esille nousseisiin
> kysymyksiin. Hänen voi ottaa yhteyttä E-maililla:
> kari.kan...@saunalahti.fi
No, terveisiä vaan sinne sitten! Muussa tapauksessa kirjoittaja tulkoon
julkisesti puolustamaan argumenttejaan tänne, niin kuin sinä ja minä
teemme.
Yst. terv. Jouni T.
P.S. Tapasin tässä pari päivää sitten erään sisaren Espoonlahden
kirkossa, jossa olin saarnaamassa Abrahamin uskosta. Hän oli lueskellut
keskusteluamme täältä netistä ja halusi nähdä, mikä mies minä oikeasti
olen. Sanoi tavanneensa myös Mooseksen ja piti häntä ihan ok tyyppinä.
Minulla ei tietenkään ole tähän mitään vastaansanomista, vaikka en sinua
ole henk. koht. tavannutkaan. Olemme toki opillisesti aika kaukana
toisistamme, vaikka ilmeisesti samaa Vapahtajaa rakastamme ja tahdomme
seurata.
Joten, jos joku on näiden kiivaiden keskustelujen tuoksinassa ryhtynyt
tätäkin epäilemään, haluan omalta osaltani korjatata tällaiset
väärinkäsitykset heti. Onhan eri asia sanoa suoraan (ja tunteitten
ryydittämänä) mielipiteensä toisen teologiasta ja raamatuntulkinnasta
kuin ryhtyä epäilemään hänen uskonsa vilpittömyyttä. Sekin tosin eri
mieltä olevana voi lipsahtaa, mutta vakavana mielipiteenä sitä tuskin
voi odottaa kovin usein...
Siksi lähetän yhä Moosekselle veljelliset terveiset, sillä
keskustelijana hän ei ole kertaakaan kieltänyt keneltäkään
henkilökohtaisesti autuutta, vaikka erilaisia ryhmiä sinne epäkelpojen
porukkaan ripotteleekin. Oppikeskustelut ovat aina hankalia siitä
syystä, että ne ovat meille kaikille olemassaolon syvimpiä kysymyksiä
totuudesta ja rakkaudesta. Toivon, että jatkossa nämä voisivat olla
tasapainossa, sillä muuten haavoitamme sanoillamme lähimmäisiämme.
t. sama
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7rvj6k$3ru$1...@tron.sci.fi>...
>Moshe Zew wrote:
>>
>> Myös profeetta Jesaja kertoo tuosta ajasta
>> 11. ja 12. luvussa. Messiaaninen aika on
>> siis ennustettu sekä VT:ssa että UT:ssa.
>
>Jes 11-12 eivät puhu tuhatvuotisesta valtakunnasta muuten kuin sinun
>tulkinnassasi
Mitä aikaa tässä sitten tarkoitetaan?
Teksti ei sovi mitenkään jo menneisiin aikakausiin,
eikä kuluvaankaan. Eikä siitä myöskään voi ajatella,
että kuvaus koskisi taivasta.
>Jos mormonit ovat erehtyneet tämän kohdan tulkinnassa, sinä olet
>selvästi erehtynyt 1 Kor 6 tulkinnassa.
Monet minua viisammat ovat tulleet samaan
johtopäätökseen kuin minäkin ko. kohdan tulkinnassa.
Ymmärrän, että luterilainen tulkinta on toisenlainen.
>> Jos uskovainen haluaa viettää lepopäivänsä Jumalan
>> asettamana päivänä, sapattina, niin siitä nousee
>> muotojumalisten joukossa suuri polemiikki, mutta he
>
>Tästähän ei ole kyse. Kyse on lähinnä siitä, että TE vaaditte myös
muita
>noudatamaan tällaisia evankeliumin vastaisia tapoja ehtona paremmalle
>uskovaisuudelle ja varmemmalle pelastukselle. TÄMÄ on sinun ja muiden
>kaltaistesi päämäärä. Siinä vaiheessa, kun sinä ja muut kaltaisesi
>"uuslainoppineet" alkavat evankeliumin mukaisesti nähdä tällaisten
>lepopäivien ja muiden juhlapäivien vapaaehtoisuuden ja antavat
>toisenlaisillekin ratkaisuille siunauksensa, niin siten alamme puhua
>samaa, raamatullista kieltä.
Missä olen käyttänyt tällaisia termejä: "paremmalle
uskovaisuudelle ja varmemmalle pelastukselle"?
Mutta. Eikö Jumalan tahto ole, että perustamme
uskomme Raamattuun, emmekä traditioihin ja uskomuksiin
jotka eivät perustu Raamattuun?
Juhlapäivien vapaaehtoisuuden olen selvästi ilmaissut teksteissäni.
>
>> eivät huomaa miten he itse kiivailevat ihmisten asettamien
>> pyhäpäivien puolesta. Kuitenkaan yksikään heidän
>> asettamistaan pyhäpäivistä ei ole raamatullisella paikallaan
>
>Se taas johtuu siitä, että juutalainen kalenteri ei ole enää ollut
>vuosisatoihin kirkon käytössä. Miksi se pitäisi ottaa taas kirkon
>käyttöön, kun sillä ei evankeliumin mukaan ole pelastuksen eikä
>pyhityksen kannalta mitään merkitystä?
Historiasta näemme, että Raamatun juhlista,
niiden sisällöstä ja ajankohdista, luovuttiin koska
haluttiin tehdä selvä pesäero juutalaisuuteen.
>
>Joulun raamatullista perustaa sinulle tuskin kannattaa ryhtyä
>selvittämään, jos suomalaisessa kulttuurissa pitkään eläneenä et ole
>sitä vielä oivaltanut (tai sitten voit lähteä tutustumisretkelle ja
>osallistua joulukirkkoon ensi jouluna ja kuunnella niitä monia Raamatun
>tekstejä, joita siellä luetaan).
Jeshua ei syntynyt joulukuussa.
Joulukuun 25. päivä on entinen pakanallinen juhlapäivä
joka Roomassa muutettiin kristilliseksi juhlapäiväksi.
Millä tavoin joulupukki ja tontut liittyvät Jeshuan
syntymään?
>Pyhänpäivän raamatullinen perusta on
>myös täysin selvä: se on seurata niiden uskon isien ja äitien
>antamaa esimerkkiä, jotka ovat jo kilvoituksensa päättäneet. Siihen
>kehottaa meitä Sanakin.
Kuolleitten palvontaa.
Käy katsomassa miltä hautausmaalla näyttää
ko. päivänä. Perusteita tällaiselle ei löydy Raamatusta.
>
>Mitä taas tulee kirkkovuoden "epäraamatullisuuteen", niin siinäkin lyöt
>kirveesi kiveen.
Miksi Raamatun ilmoittama "kirkkovuosi" ei kelpaa?
Oletko koskaan pysähtynyt miettimään millaisia
kuvia VT:n juhlista avautuu UT:n valossa?
Niiden rinnalla ihmisten keksimät juhlat ovat
tyhjiä rituaali- ja muotomenoja.
>Siksi lähetän yhä Moosekselle veljelliset terveiset
Terveiset on vastaanotettu.
Ei minulla ole mitään henkilökohtaista hampaankolossa.
Siunausta sinulle.
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7rvilj$3j1$1...@tron.sci.fi>...
>>
>> Jos nyt menet Israeliin niin huomaat, että
>> nykyiset rajat eivät ole epäselvät ja näiden
>> rajojen sisäpuolelle alia suuntautuu.
>
>Jokainen asioihin perehtynyt tietää, että Oslon ja Wye-joen sopimusten
>toteutuessa nykyiset Israelin valtion rajat muuttuvat. Ja kun sitten on
>Syyrian vuoro alkaa neuvottelut, niin lisää rajamuutoksia on mitä
>ilmeisimmin tulossa. Näille kiistanalaisille aluille Israelin hallitus
>ei aliaa suuntaa.
>
>> Missä ne ovat huomenna - tai ensi vuonna - se
>> on asia erikseen, koska tämä jumalaton maailma
>> painostaa Israelia kokoajan luovuttamaan alueita
>> jotka Jumala on sille luvannut.
>Jaa, vai niin koet? Missäs ne Jumalan lupaamat rajat siten kulkevat?
Toorassa ne on ilmoitettu. Länsiranta ja
Juudea kuuluvat eittämättä Israelille.
Lopullisesti, koko laajuudessaan vasta Messiaan
tultua Israel saa ne alueet jotka sille kuuluvat.
>>
>> Ilmestyskirjan selitysteokset antavat aivan
>> toisenlaisen selityksen (tietysti hiukan
>> toisistaan poikkeavia, mutta eivät tällaista).
>> Avainsana tässä on vaimo, joka ei tarkoita
>> neitsyt Mirjamia, vaan Israelia - seurakuntaa.
>> Seurakunta on neitsyt (Jer 31:4; 2Kor 11:2)
>> ja vaimo (Ilm 19:7).
>
>Ja mitkä selitysteokset tuollaista villiä tulkintaa sitten tukevat ja
>millä perusteella?
Perusteet ovat yllä suluissa olevissa Raamatun kohdissa.
>
>> Katoliset pitävät Mirjamia vieläkin neitsyenä
>> vaikka hän synnytti Jeshuan jälkeen muitakin
>> lapsia (Mark 6:3). Tosi outoa oppia.
>
>Eivät vain katoliset usko näin. Mutta onko tuolle opille olemassa jokin
>teologinen (raamatullinen) peruste ja selitys? Jospa kyse onkin Neitsyt
>Marian, Jumalansynnyttäjän kunnianimestä "Ikuinen neitsyt"?
Eikös sellainen neitokainen ollut jo Baabelissa?
>> Mitä tähän "muuhun taikauskoiseen höpötykseesi"
>> sisältyy?
>>
>No, voisiko ajatella esim. numerologiaa yleensä ja lisäksi sellaisia
>kummallisia vaatimuksia, että selvä Jumalan ilmoitus pitää vielä
>vahvistaa sinun tulkinnoillasi...?
Ensinnäkin, sivuiltani et löydä numerologiaa.
Kuten itsekin tiedät, niin kristikunnasta löytyy
monenmoisia selityksiä eri opillisista asioista.
Tämä on minun tapani yrittää löytää selvyyttä.
>
>> >niin ei se nyt niin vaarallista ole, jos joissakin kohdissa
>> >uskontulkintaa ohjaa Raamatun ulkopuoliset traditiot, kunhan pääasia
on
>> >kirkas - ja sehän taas on...
>>
>> Niin, mikä?
>
>Mikähän se mahtaa olla? Omasta puolestani olen tähän vastannut jo niin
>monta kertaa, että nyt on sinun vuorosi. Mikä kristillisessä uskossa on
>pääasia?
Usko Herraan Jeshuaan Messiaaseen.
>
>> Mitä dokumentteja sinä kaipaat, kun jo edellä
>> ilmaisit hyväksyväsi pakanalliset tavat ja traditiot
>> kristittyjen uskonelämässä?
>
>Kun viittaat toisen kristillisen kirkon opetukseen, jota et näytä
>ymmärtäneen, olisi tietysti hyvä, että dokumentoisit väitteesi siitä,
>millä perusteella uskot jonkin kirkkokunnan opettavan väittämälläsi
>tavalla. Jos näyttöä ei ole, halpahintaiseen propagandaan ei kannata
>totuuden ja rakkauden vuoksi lähteä. Se on taatusti raamatullista.
Aivan yleisessä tiedossa olevista asioista
on ollut puhe.
>> Jos väität, että kirkko ja ekkleesia tarkoittavat
>> samaa, niin en voi vaieta, koska asia ei ole niin.
>Ja filologiset perusteet olivat...?
Sanopa sinä oppineena miehenä, kumpaa se tarkoittaa,
kirkkoa vai seurakuntaa? Kirkko ja seurakunta poikkeavat
niin paljon toisistaan, että ekkleesia ei voi tarkoittaa molempia.
>hän ei kuitenkaan Kirkkoaan (ekkleesia) hylkää...
Ai jaa, mutta tässähän sinä sen sanotkin.
Aapeli Saarisalo on määritellyt sen tarkoittavan seurakuntaa.
Kumpikohan nyt on oikeassa?
>
>> Ekumeeninen liike kauniilla sanoilla harhauttaa
>> uskovia näkemästä sitä totuutta, että se on vain
>> työrukkanen ja lopullinen tavoite on yksi katolinenkirkko.
>
>Ja mihinkähän ekumeenisen liikkeen dokumenttiin tämä väite perustuu?
Ei mihinkään määrättyyn dokumenttiin,
vaan havaintoihin puheista, joilla ekumeniaa
perustellaan.
>>
>> Ekumeeninen liike ei ole hengellinen, koska sen
>> tarkoitus ei ole yhdistää uskovia, vaan kirkkokuntia.
>> Sen esikuvaksi sopii Euroopan unioni, jossa
>> tavoitteena on yhdistää valtioita.
>
>Ja mihinkähän ekumeenisen liikkeen dokumenttiin tämä väite perustuu?
Näin minä tämän asian näen.
>>
>> "Hengellinen sionismi" kutsuu uskovia ulos kirkkokunnista
>> alkuperäiseen yhteyteen samoin kuin sionismi kutsuu
>> juutalaisia takaisin omaan maahansa niistä maista joissa
>> he ovat.
>
>Onpas kauniin kuuloista, mutta tosiasia taitaa olla se, että tällaisen
>"hengellisen sionismin" päämäärä ei ole yhdistää uskovia, vaan hajottaa
>ja hämmentää laumaa entisestään. Lopullisena tavoitteena ei näytä
olevan
>uskovien yhteys, vaan sinun ja kaltaistesi gematrikkojen hallitsema
>"superkirkko". Jäljet pelottavat...
Paikallisseurakunnassa, jonka alueella asun, olen
tavallinen riviuskovainen, eli en ole edes paikallistasolla
millään tavoin hallitsevassa asemassa puhumattakaan
laajemmalti. Kenenkähän jälkiä olet nähnyt?
Onko Suomessa muitakin, jotka käyttävät gematriaa
apuvälineenä tutkimuksissaan?
Olisi mukava tutustua.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
>
> Toorassa ne on ilmoitettu. Länsiranta ja
> Juudea kuuluvat eittämättä Israelille.
Puhutko nyt Israel-nimisestä valtiosta, joka on perustettu 1948 vai
Israel-nimisestä kuningaskunnasta, joka lakkasi olemasta kuningaskunta
Rooman armeijan murskattua hasmonealaisvaltion v. 66 eKr.? Toorahan
tuntee vain Israel-nimisen kuningaskunnan, jonka rajat toistuvat niin
Abrahamille annetussa lupauksessa (esim. 1 Moos 15:18) kuin
täyttymyksessäkin kuningaskunnan suuruuden aikoihin Salomon
hallituskaudella (1 Kun 5:1). Muitakin esimerkkejä löytyy viljalti. Jos
siis Jumala on jo kerran toteuttanut antamansa lupauksen Israelin
kuningaskunnasta ja sen rajoista, miksi hänen pitäisi totetuttaa ne
vielä uudelleen Israelin valtion tasavallan aikana?
Ainakaan minun logiikkani mukaan Länsiranta ja Juudea eivät kiistatta
kuulu sen enempää Israelin tasavallalle kuin millekään muullekaan
nykyiselle valtiolle. Eihän Raamattu puhu tasavallasta sen enempää kuin
demokratiasta yleensäkään! Päätös noiden alueiden hallinnasta tulee
ratkaista poliittisesti, kaikkien osapuolten olemassaolo-oikeutta
kunnioittaen - ei raamatullisilla perusteilla, koska siinä tapauksessa
ajaudutaan teologiseen ja historialliseen argumentointiin, jossa
vastapuolella on vähintään yhtä kovat asenteet kuin sionistisilla
juutalaisilla tai kristityilläkin. Sen seurauksethan ovat kaikkien
nähtävissä...
> Lopullisesti, koko laajuudessaan vasta Messiaan
> tultua Israel saa ne alueet jotka sille kuuluvat.
Voi olla, mutta mitä "Jumalan Israel" (juutalaisista ja pakanoista
koostuva Jeesuksen seuraajien joukko) tekee Jeesuksen palattua enää
jollakin maapalstalla Lähi-idässä? "Hallitsee tuhatvuotisessa
valtakunnassa ennen Saatanan lopullista tappiota", lienee luultavin
vastaus. Sekin on mahdollista, mutta tuo kuvaus "ensimmäisestä
ylösnousemuksesta" on sen verran tulkinnanvarainen ja poliittiselle
demagogialle herkkä, että pitäydyn mieluummin perinteiseen,
hengellisempään tulkintaan, jossa tuhatvuotinen valtakunta on vain kuva
pelastuksen lopullisesta toteutumisesta ja viimeisen tuomion
alkamisesta. Niinpä katson, että on Jumalan asia sitten näyttää todeksi,
miten tuhatvuotinen valtakunta konkreettisesti totetutuu, mutta minulle
riittää, että mahdollismman moni saa olla se "autuas", jolla on osa
tuossa ensimmäisessä ylösnousemuksessa - olipa hänen kansallinen tai
poliittinen statuksensa mikä tahansa.
>
> Perusteet ovat yllä suluissa olevissa Raamatun kohdissa.
Mutta kysyinkin ensisijaisesti, että mitkä ovat sellaisia
selitysteoksia, joissa tuollaista tulkintaa esitetään?
> >Eivät vain katoliset usko näin. Mutta onko tuolle opille olemassa jokin
> >teologinen (raamatullinen) peruste ja selitys? Jospa kyse onkin Neitsyt
> >Marian, Jumalansynnyttäjän kunnianimestä "Ikuinen neitsyt"?
> Eikös sellainen neitokainen ollut jo Baabelissa?
Voi olla, mutta mikäs estää Jumalaa käyttämästä tuttua symbolia aivan
uudessa ja hätkähdyttävässä kontekstissa?
> Ensinnäkin, sivuiltani et löydä numerologiaa.
Nehän ovat täynnä sitä!
> Kuten itsekin tiedät, niin kristikunnasta löytyy
> monenmoisia selityksiä eri opillisista asioista.
> Tämä on minun tapani yrittää löytää selvyyttä.
Mikäs siinä, jos haluaa liittyä uusien selittäjien joukkoon ja hylätä
kaikki tähän astiset. Sellaisia on kyllä ollut ennenkin, mutta vakavat
oppikeskustelut käydään kyllä toisenlaisilla foorumeilla. Niissä sentään
vallitsee jonkinlainen yhteisymmärrys oppikeskustelujen perusteista ja
menetelmistä. Gematria ei kuulu minkään tunnetun ns. main line -kirkon
oppikeskusteluja koskevaan vakavaan dialogiin. Se kun on niin villeille
tulkinnoille altista, kuten olemme huomanneet... Mutta siksi kai sinun
onkin pakko hylätä ne kaikki ja omistaa koko totuus itsellesi
monopolina...?
> Usko Herraan Jeshuaan Messiaaseen.
Tuosta ainakin voin olla täysin samaa mieltä. Mutta, mitä se sitten on,
viekin meidät ilmeisesti eri linjoille...
> >Kun viittaat toisen kristillisen kirkon opetukseen, jota et näytä
> >ymmärtäneen, olisi tietysti hyvä, että dokumentoisit väitteesi siitä,
> >millä perusteella uskot jonkin kirkkokunnan opettavan väittämälläsi
> >tavalla. Jos näyttöä ei ole, halpahintaiseen propagandaan ei kannata
> >totuuden ja rakkauden vuoksi lähteä. Se on taatusti raamatullista.
>
> Aivan yleisessä tiedossa olevista asioista
> on ollut puhe.
Ei todellakaan! Jos väitetään jonkun kirkon opettavan jollakin tavalla,
mutta kyseisen kirkon edustajat eivät itsekään siitä tunnistaisi omaa
opetustaan, niin jotakin on silloin pahasti pielessä! Viittaisin
propagandaosastoon tässä yhteydessä...
> Sanopa sinä oppineena miehenä, kumpaa se tarkoittaa,
> kirkkoa vai seurakuntaa? Kirkko ja seurakunta poikkeavat
> niin paljon toisistaan, että ekkleesia ei voi tarkoittaa molempia.
>
Pari käsitteellistä tarkennusta. Sana "kirkko" ei tarkoita teologisesti
ensisijaisesti kirkkorakennusta tai -laitosta. Teologisesti se on sama
asia kuin Kristuksen ruumis tai Jumalan kansa (tai "Jumalan Israel"; Gal
6:16 ja Ef 2:12 mukaisesti). Niinpä se on osittain rinnakkaiskäsite
sanalle "seurakunta", jolla voidaan tarkoittaa näitä samoja asioita. Sen
lisäksihän "seurakunnalla" tarkoitetaan myös tiettyä paikallista
Jeesukseen uskovien joukkoa (esim. kotiseurakuntaa tai Korinttin
seurakuntaa), joka on osa "kirkkoa" eli Kristuksen ruumista. Mutta
kummassakin tapauksessa kyse on siitä maailmasta "ulos kutsuttujen
joukosta", jota UT:ssa nimitetään ekkleesiaksi.
> >hän ei kuitenkaan Kirkkoaan (ekkleesia) hylkää...
>
> Ai jaa, mutta tässähän sinä sen sanotkin.
> Aapeli Saarisalo on määritellyt sen tarkoittavan seurakuntaa.
> Kumpikohan nyt on oikeassa?
Aapeli Saarisalo käyttää tässä "seurakuntaa" "kirkon" teologisena
rinnakkaiskäsitteenä, joten mitään ristiriitaa en näe.
> Ei mihinkään määrättyyn dokumenttiin,
> vaan havaintoihin puheista, joilla ekumeniaa
> perustellaan.
Älä luota kaikkeen kuulemaasi. Tutki mieluummin sitä, mikä on painettu
"mustaa valkoisella", koska se on historiallinen dokumentti, jossa
joutuu vastaamaan huutoihinsa eri tavalla kuin puheisiinsa...
> >> Ekumeeninen liike ei ole hengellinen, koska sen
> >> tarkoitus ei ole yhdistää uskovia, vaan kirkkokuntia.
> >> Sen esikuvaksi sopii Euroopan unioni, jossa
> >> tavoitteena on yhdistää valtioita.
> >
> >Ja mihinkähän ekumeenisen liikkeen dokumenttiin tämä väite perustuu?
>
> Näin minä tämän asian näen.
No, siinä tapauksessa näemme asian eri tavalla. Ero selittyy
luonnollisesti siitäkin, että katselen asiaa myös ekumeenisen liikkeen
sisältä.
> Paikallisseurakunnassa, jonka alueella asun, olen
> tavallinen riviuskovainen, eli en ole edes paikallistasolla
> millään tavoin hallitsevassa asemassa puhumattakaan
... vielä?
> laajemmalti. Kenenkähän jälkiä olet nähnyt?
Yleensä saneluun perustuvien vahvojen johtajien seuraajia olen
tutkaillut. Näiden johtajien jättämät jäljet pelottavat...
> Onko Suomessa muitakin, jotka käyttävät gematriaa
> apuvälineenä tutkimuksissaan?
> Olisi mukava tutustua.
Silloin tällöin joihinkin siihen ihastuneisiin törmää, mutta samalla
intensiteetillä ja kiihkolla kuin sinä sitä edustat, en ole lisäksesi
muita tavannut. Olet siis tietääkseni ainutlaatuinen lajissasi.
Yst. terv. Jouni T.
Jouni Turtiainen
> >Jes 11-12 eivät puhu tuhatvuotisesta valtakunnasta muuten kuin sinun
> >tulkinnassasi
> Mitä aikaa tässä sitten tarkoitetaan?
> Teksti ei sovi mitenkään jo menneisiin aikakausiin,
> eikä kuluvaankaan. Eikä siitä myöskään voi ajatella,
> että kuvaus koskisi taivasta.
Ensinnäkin juutalaisessa ajattelussa käsitteella "taivas" ei ole samaa
merkitystä kuin perinteisessä kristillisessä dispensationalistisessa
("armotalousjaksoihin" jaetussa) eskatologiassa (lopunajan tapahtumia
koskevassa teologiassa). Juutalaiset puhuvat vieläkin "taivasta"
tarkoittaen "tulevasta maailmasta" (ha-'olam ha-bbaa'). Niinpä Jesajan
kirjan esktologia on myös selkeästi suuntautunut tähän "tulevaan
maailmaan", jossa Daavidin suvun tietyllä jäsenellä ("versolla") tulee
olemaan tärkeä rooli juutalaisen kansan pelastuksessa. Tuossa vaiheessa
"pelastustakaan" ei oltu vielä ymmärretty kovin transsendenttisesti
("tuonpuoleisesti"), vaan sen nähtiin niveltyvän Israelin kansan
paluuseen pakkosiirtolaisuudesta (tässä Assyriasta) ja uuteen, Juudan
kuningashuoneen hallitsemaan oikeuden ja rauhan aikakauteen.
UT:n näkökulma on laajempi. UT:n näkökulmasta lopunaika on jo alkanut
Messiaan Jeesuksen ilmestymisestä. Hän on tuo "Daavidin juuriverso"
(Room 15:12 ja Ilm 22:16), jonka valtakunta saa lopullisen voimansa
hänen toisessa tulemisessaan, jossa hänen seuraajansa pelastetaan
ikuiseen elämään tulevalta Jumalan vihalta (esim. 1 Tess 1:10). Itse
asiassa tuhatvuotisesta valtakunnasta ei ole Raamatussa mitään muuta
kiistatonta mainintaa kuin tuo Ilm 20:1-6. Kaikkialla muualla (UT)
korostetaan viimeisen tuomion alkamista heti Kristuksen paluun
yhteydessä, jolloin toiset herätetään (kadotus)tuomion ylösnousemukseen
ja toiset (ikuisen) elämän ylösnousemukseen. Minulle Raamattuun uskovana
kristittynä riittää tietysti sekin, että asia on kerran mainittu Jumalan
ilmoituksena Raamatussa. Mutta miten tuo tuhatvuotinen valtakunta on
koko muu Raamatun eskatologia huomioon ottaen tulkittava, onkin jo
toinen juttu...
> >Jos mormonit ovat erehtyneet tämän kohdan tulkinnassa, sinä olet
> >selvästi erehtynyt 1 Kor 6 tulkinnassa.
> Monet minua viisammat ovat tulleet samaan
> johtopäätökseen kuin minäkin ko. kohdan tulkinnassa.
> Ymmärrän, että luterilainen tulkinta on toisenlainen.
Kun ilmeisesti tykkäät siitä, että saat vihjailla luterilaisen tulkinnan
olevan jotakin muuta kuin jokin standardina pitämäsi tulkinta, niin
tässä ei ole kyse mistään luterilaisesta tulkinnasta, vaan aivan
tavallisesta eksegeesistä, jonka voi lukea vaikkapa Lars Aejmaelaeuksen
väitöskirjasta "Korintton hurmos" ja sen jatko-osasta. Myös useimmat
kommentaarit, jotka olen saanut käsiini tukevat omaa tulkintaani, joten
se siitä luterilaisuuden poikkeavuudesta...
> Missä olen käyttänyt tällaisia termejä: "paremmalle
> uskovaisuudelle ja varmemmalle pelastukselle"?
>
Termit ovat minun, mutta ajatukset sinun. Vai kiistätkö, ettei
"uuskirjanoppineisuutesi" pidäkään paikkaansa? Ts. et enää olekaan sitä
mieltä, että usko ja hyvät (lain noudattamiseen perustuvat) teot yhdessä
vanhurskauttavat (kuten olet selvästi aiemmin väittänyt)? Sehän olisi
vain hienoa, että evankeliumi alkaisi tulla kauttasi kirkkaampana esiin...
> Mutta. Eikö Jumalan tahto ole, että perustamme
> uskomme Raamattuun, emmekä traditioihin ja uskomuksiin
> jotka eivät perustu Raamattuun?
Kuten olen jo aiemmin todennut "Raamattu yksin" -periaate ei ole koskaan
yksin. Mutta sitä en ymmärrä, että miten voit väittää esim. ettei
joulunvietto perustu Raamattuun, vaikka sitä ei siellä erikseen mainita
juhlapyhänä? Eikö raamatullisen juhlan kriteeriksi riitä se, että juhlan
sisältö on Raamatusta?
> Juhlapäivien vapaaehtoisuuden olen selvästi ilmaissut teksteissäni.
Jos olisit sen tehnyt yhtä selvästi kuin tässä, asiaa tuskin olisi
kannattanut sen enempää jauhaa. Mutta parempi myöhään ja selvästi kuin
ei milloinkaan... Olet siis Room 14 linjoilla, hyvä niin.
> Historiasta näemme, että Raamatun juhlista,
> niiden sisällöstä ja ajankohdista, luovuttiin koska
> haluttiin tehdä selvä pesäero juutalaisuuteen.
Onko siinä jotakin ihmeellistä, kun ottaa huomioon, mitä vuoden 90
Jamnian kokouksen jälkeen tapahtui? Silloinhan messiaaniset juutalaiset
karkotettiin synagogasta lukemalla "shmone esre" -rukoukseen
ylimääräinen "berakhaa" (tai oikeastaan "qilluul" eli kirous). Jos siis
farisealaiset juutalaiset olivat itse päättäneet tehdä pesäeron
Jeesukseen uskovien juutalaisten ja itsensä välillä, miksi kristillisen
kirkon olisi ehdoin tahdoin pitänyt seurata niitä tapoja ja juhlia,
joiden vuoksi farisealainen juutalaisuus halusi entistä selvemmän
pesäeron Jeesukseen uskoviin juutalaisiin? Kuten tiedät, fariseuksethan
jäivät Jerusalemin hävityksen jälkeen messiaanisten juutalaisten ohella
ainoana ryhmänä henkiin, kun saadokilainen papisto ja selootit
hävitettiin (viim. v:n 135 kapinan yhteydessä) eikä essealaisista ollut
enää Masadan hävityksen jälkeen mitään havaintoa ennen Qumranin löytöjä.
> Jeshua ei syntynyt joulukuussa.
Mitä väliä sillä on, missä kuussa hän syntyi, kun juhlan sisältö
kuitenkin ratkaisee sen, milloin sitä kannattaa juhlia ("Maailman valon"
juhla sopii hyvin valaisemaan vuoden pimeintä aikaa!). Luukkaan
tiedonantojen mukaan Jeesuksen syntymäaika voidaan parhaiten sijoittakin
juuri nykyiseen syys-lokakuun vaihteeseen, jolloin vietetään juutalaisten
lehtimajanjuhlaa. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että messiaaniset
juutalaiset löytäisivät tästä itselleen uuden joulun ajankohdan, jolloin
vietettäisiin "elävän veden" juhlaa Joh 7:37 mukaisesti! Sehän vain
rikastuttaisi Jeesukseen uskovien juhlaperinnettä, jossa ortodoksinen
maailma viettää jouluaan vasta tammikuussa (loppiaisena, Itämaan
tietäjien muistoksi).
> Joulukuun 25. päivä on entinen pakanallinen juhlapäivä
> joka Roomassa muutettiin kristilliseksi juhlapäiväksi.
Halleluja! Miksi Perkeleen pitäisi saada pitää paras musiikki ja parhaat
juhlapäivät? Se, mikä on voitettu Jeesukselle musiikissa ja
kalenterissa, on vain osoitus evankeliumin voittokulusta!
> Millä tavoin joulupukki ja tontut liittyvät Jeshuan
> syntymään?
Joulupukki eli diakoni Pyhä Nikolaus jakeli Kristuksen rakkauden lahjoja
köyhille keskiajalla. Siksi meilläkin joulupukki jakaa hyvän mielen
lahjoja. Onko siinä jotakin väärää - olettaen, että joulun varsinainen
sanoma Kristuksesta parhaana lahjana pidetään kirkkaana? Tonttuja taas
löytyy yllin kyllin niin Suomesta kuin muualtakin maailmasta jokaisena
juhlapäivänä - kuka niitä nyt niin vakavasti jaksaa ottaa (onhan
juutalaisissakin juhlissa paljon myöhempää kansanperinteen mukanaan
tuomaa, mutta eiväthän ne juhlat sen perusteella ole välttämättä
huonommaksi muuttuneet...)?
> >Pyhänpäivän raamatullinen perusta on
> >myös täysin selvä: se on seurata niiden uskon isien ja äitien
> >antamaa esimerkkiä, jotka ovat jo kilvoituksensa päättäneet. Siihen
> >kehottaa meitä Sanakin.
> Kuolleitten palvontaa.
Vain sinun ahtaassa maailmassasi.
> Käy katsomassa miltä hautausmaalla näyttää
> ko. päivänä. Perusteita tällaiselle ei löydy Raamatusta.
Käyn mielelläni juuri silloin ja myöhemminkin. Perusteet löytyvät
apostolin kehotuksesta seurata niiden uskoa, jotka ovat kilvoituksensa
päättäneet. Kynttilä omaisen haudalla on myös sanaton rukous, että
Vapahtaja, Maailman valo, antaisi rakkautensa valon loistaa kuolemankin
yli. Ei se minusta niin kovin epäraamatulliselta kuulosta, vai...?
> Miksi Raamatun ilmoittama "kirkkovuosi" ei kelpaa?
Kysehän onkin juuri siitä, että se kelpaa! Kaikki Raamatun (erit. UT:n)
suuret pelastushistorialliset tapahtumat kertautuvat kirkkovuoden
aikana. Miksi ihmeessä et suostu tätä näkemään?
> Oletko koskaan pysähtynyt miettimään millaisia
> kuvia VT:n juhlista avautuu UT:n valossa?
Sehän on osa raamatunopettajan työtä. Siltä pohjalta opetan myös
kirkkovuoden juhlia!
> Niiden rinnalla ihmisten keksimät juhlat ovat
> tyhjiä rituaali- ja muotomenoja.
???
Yst. terv. Jouni T.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7s7kvc$lcv$1...@tron.sci.fi>...
>Moshe Zew wrote:
>
>> >Jes 11-12 eivät puhu tuhatvuotisesta valtakunnasta muuten kuin sinun
>> >tulkinnassasi
Yllä mainittua Jesajan kuvausta on vaikea
sovittaa tulevaan maailmaan, mutta kylläkin
tulevaan ajanjaksoon.
Tällaiset asiat eivät ole pelastuksen kannalta
tärkeitä, muuta kuin pääpiirteissään.
Esimerkiksi eksymisen välttämiseksi on hyvä
tietää että valhemessias (laittomuuden ihminen,
2Tess 2. luku) tulee ennen Messiasta.
On myös syytä pohtia, mitä tällä laittomuudella
tarkoitetaan. Liittyykö se profeetta Danielin
ennustukseen: "Hän puhuu sanoja Korkeinta
vastaan ja hävittää Korkeimman pyhiä. Hän
pyrkii muuttamaan ajat ja lain, ja ne annetaan
hänen käteensä ajaksi ja kahdeksi ajaksi ja
puoleksi ajaksi" (7:25).
>
>> Missä olen käyttänyt tällaisia termejä: "paremmalle
>> uskovaisuudelle ja varmemmalle pelastukselle"?
>
>Termit ovat minun, mutta ajatukset sinun. Vai kiistätkö, ettei
>"uuskirjanoppineisuutesi" pidäkään paikkaansa? Ts. et enää olekaan sitä
>mieltä, että usko ja hyvät (lain noudattamiseen perustuvat) teot
yhdessä
>vanhurskauttavat (kuten olet selvästi aiemmin väittänyt)? Sehän olisi
>vain hienoa, että evankeliumi alkaisi tulla kauttasi kirkkaampana
esiin...
Painotukseni on siinä, että on hylättävä
Raamatun ulkopuolinen pakanuus, jota nyt
kristillisyys on tulvillaan ja pitäydyttävä
Raamattuun. On hyvä huomioida se, että
myös UT sisältään paljon varoituksia, jotka
on tarkoitettu vakavasti otettavaksi ettemme
harhaudu tieltä.
>
>> Mutta. Eikö Jumalan tahto ole, että perustamme
>> uskomme Raamattuun, emmekä traditioihin ja uskomuksiin
>> jotka eivät perustu Raamattuun?
>
>Kuten olen jo aiemmin todennut "Raamattu yksin" -periaate ei ole
koskaan
>yksin. Mutta sitä en ymmärrä, että miten voit väittää esim. ettei
>joulunvietto perustu Raamattuun, vaikka sitä ei siellä erikseen mainita
>juhlapyhänä? Eikö raamatullisen juhlan kriteeriksi riitä se, että
juhlan
>sisältö on Raamatusta?
Raamatullisten juhlien ajankohdat ovat
selvästi ilmoitetut Raamatussa.
>
>> Historiasta näemme, että Raamatun juhlista,
>> niiden sisällöstä ja ajankohdista, luovuttiin koska
>> haluttiin tehdä selvä pesäero juutalaisuuteen.
>
>Onko siinä jotakin ihmeellistä, kun ottaa huomioon, mitä vuoden 90
>Jamnian kokouksen jälkeen tapahtui? Silloinhan messiaaniset juutalaiset
>karkotettiin synagogasta lukemalla "shmone esre" -rukoukseen
>ylimääräinen "berakhaa" (tai oikeastaan "qilluul" eli kirous). Jos siis
>farisealaiset juutalaiset olivat itse päättäneet tehdä pesäeron
>Jeesukseen uskovien juutalaisten ja itsensä välillä, miksi kristillisen
>kirkon olisi ehdoin tahdoin pitänyt seurata niitä tapoja ja juhlia,
>joiden vuoksi farisealainen juutalaisuus halusi entistä selvemmän
>pesäeron Jeesukseen uskoviin juutalaisiin? Kuten tiedät, fariseuksethan
>jäivät Jerusalemin hävityksen jälkeen messiaanisten juutalaisten ohella
>ainoana ryhmänä henkiin, kun saadokilainen papisto ja selootit
>hävitettiin (viim. v:n 135 kapinan yhteydessä) eikä essealaisista ollut
>enää Masadan hävityksen jälkeen mitään havaintoa ennen Qumranin
löytöjä.
Eivät nämä juutalaiset hylänneet raamatullista
juutalaisuutta vaikka heidät eroitettiin synagoogasta.
Eroittaminen ei tullut heille minkäänlaisena yllätyksenä sillä
olihan Jeshua varoittanut seuraajiaan: "He erottavat teidät
synagoogasta; ja tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa
teitä, luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle"(Joh 16:2;
ks. myös Joh 9:22; 12:42).
Pesäero juutalaisuuteen tehtiin pakanakristittyjen toimesta
myöhemmin. Huomaa, että kirkkokuntien ulkopuolella
olevat messiaaniset vielä nykyäänkin ovat uskoltaan
juutalaisia.
>
>tiedonantojen mukaan Jeesuksen syntymäaika voidaan parhaiten
sijoittakin
>juuri nykyiseen syys-lokakuun vaihteeseen, jolloin vietetään
juutalaisten
>lehtimajanjuhlaa
Syys-lokakuun vaihdetta (Tisrei-kuussa) tarkemmin ei
voida määritellä Jeshuan syntymän ajankohtaa.
Joulua tärkeämpi on viettää Hänen kuolemansa
muistopäivää (nisan 14.), sillä se on Hänen tahtonsa
(Luuk 22:19; 1Kor 11:24).
>
>> Joulukuun 25. päivä on entinen pakanallinen juhlapäivä
>> joka Roomassa muutettiin kristilliseksi juhlapäiväksi.
>
>Halleluja! Miksi Perkeleen pitäisi saada pitää paras musiikki ja
parhaat
>juhlapäivät? Se, mikä on voitettu Jeesukselle musiikissa ja
>kalenterissa, on vain osoitus evankeliumin voittokulusta!
>> Miksi Raamatun ilmoittama "kirkkovuosi" ei kelpaa?
>
>Kysehän onkin juuri siitä, että se kelpaa! Kaikki Raamatun (erit. UT:n)
>suuret pelastushistorialliset tapahtumat kertautuvat kirkkovuoden
>aikana. Miksi ihmeessä et suostu tätä näkemään?
Kalenteristahan on muutettu kaikki: vuosi, kuukaudet,
vuorokausi ja raamatulliset juhlat on hylätty ja niiden
korvikkeiksi on keksitty uusia. Kenenkähän voitto se on,
kun näin on onnistuttu eksyttämään koko kristikunta?
>
Moshe Zew
Moshe Zew
Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä <7s7kgh$l5v$1...@tron.sci.fi>...
>Moshe Zew wrote:
>>
>> Toorassa ne on ilmoitettu. Länsiranta ja
>> Juudea kuuluvat eittämättä Israelille.
>
>Puhutko nyt Israel-nimisestä valtiosta, joka on perustettu 1948 vai
>Israel-nimisestä kuningaskunnasta, joka lakkasi olemasta kuningaskunta
>Rooman armeijan murskattua hasmonealaisvaltion v. 66 eKr.? Toorahan
>tuntee vain Israel-nimisen kuningaskunnan, jonka rajat toistuvat niin
Kyllä Israel oli olemassa jo ennen kuninkaita.
>Ainakaan minun logiikkani mukaan Länsiranta ja Juudea eivät kiistatta
>kuulu sen enempää Israelin tasavallalle kuin millekään muullekaan
>nykyiselle valtiolle. Eihän Raamattu puhu tasavallasta sen enempää kuin
>demokratiasta yleensäkään! Päätös noiden alueiden hallinnasta tulee
>ratkaista poliittisesti, kaikkien osapuolten olemassaolo-oikeutta
>kunnioittaen - ei raamatullisilla perusteilla, koska siinä tapauksessa
>ajaudutaan teologiseen ja historialliseen argumentointiin, jossa
>vastapuolella on vähintään yhtä kovat asenteet kuin sionistisilla
>juutalaisilla tai kristityilläkin. Sen seurauksethan ovat kaikkien
>nähtävissä...
Tällaiset Israel-vastaiset kannanotot ovat aika yleisiä
kristityiltä. Tältä pohjalta on selvää että Israel tulee
jäämään yksin kun myös kristityt muun maailman
ohella ovat painamassa sitä seinää vasten.
>
>Mutta kysyinkin ensisijaisesti, että mitkä ovat sellaisia
>selitysteoksia, joissa tuollaista tulkintaa esitetään?
Kuten aikaisemmin olen jo kertonut, niin
olen lahjoittanut koko kirjastoni ja näin ollen
minun on vaikeaa eritellä mistä kirjoista oli kyse.
Viittaukseni ovat sen johdosta muistinvaraisia.
>
>> Eikös sellainen neitokainen ollut jo Baabelissa?
>
>Voi olla, mutta mikäs estää Jumalaa käyttämästä tuttua symbolia aivan
>uudessa ja hätkähdyttävässä kontekstissa?
Hänen tapoihinsa ei kuuluu toimia vastoin sitä
mitä Hän on kirjoituttanut Raamattuun.
Pakanallisuuden sekoittaminen kristinuskoon
ei ole Jumalan työtä.
>> Ensinnäkin, sivuiltani et löydä numerologiaa.
>
>Nehän ovat täynnä sitä!
Gematria ei ole numerologiaa.
Pikainen silmäys numerologiaa käsittelevään
kirjallisuuteen (jota en kuitenkaan suosittele)
paljastaa, että kyseessä on aivan eri asia.
Messiaanisessa linkkilistassa gematria jota
käytän on määritelty messianiseksi gematriaksi
(messianic gematria) eroitukseksi kabbalistisesta
tai "kristillisestä" (esim. Alistair Crowley, johon on
sekoitettu myös astrologiaa).
http://www.saltshakers.com/olive/mtoq.htm#list
Moshe Zew - world wide witness Messianic gematria
in english, swedish and russian
>
>> Kuten itsekin tiedät, niin kristikunnasta löytyy
>> monenmoisia selityksiä eri opillisista asioista.
>> Tämä on minun tapani yrittää löytää selvyyttä.
>
>Mikäs siinä, jos haluaa liittyä uusien selittäjien joukkoon ja hylätä
>kaikki tähän astiset. Sellaisia on kyllä ollut ennenkin, mutta vakavat
>oppikeskustelut käydään kyllä toisenlaisilla foorumeilla. Niissä
sentään
>vallitsee jonkinlainen yhteisymmärrys oppikeskustelujen perusteista ja
>menetelmistä. Gematria ei kuulu minkään tunnetun ns. main line -kirkon
>oppikeskusteluja koskevaan vakavaan dialogiin. Se kun on niin villeille
>tulkinnoille altista, kuten olemme huomanneet... Mutta siksi kai sinun
>onkin pakko hylätä ne kaikki ja omistaa koko totuus itsellesi
>monopolina...?
En minä suoralta kädeltä hylkää mitään.
Olen täälläkin viitannut joissakin yhteyksissä
selityskirjallisuuteen.
>
>> Usko Herraan Jeshuaan Messiaaseen.
>
>Tuosta ainakin voin olla täysin samaa mieltä. Mutta, mitä se sitten on,
>viekin meidät ilmeisesti eri linjoille...
Tavoitteenani on peratta uskostani pois kaikki
epäraamatullinen (pakanallinen) aines. Se on
oman uskoni "ennalleenasettamista" sellaisesta
jota minulle opetettiin uskoon tultuani, mutta joka
myöhemmin kun olen tutkinut Raamattua on
osoittautunut muuksi kuin kuin raamatulliseksi.
Kaste asiaa tutkin ja pohdin 5 vuotta (1977 -
1982) ennenkuin tein päätökseni, joka oli
jossain määrin "mutu" päätös (sellaisia täälläkin
näkee usein: "minusta tuntuu...", "minä olen sitä
mieltä, että..." jne.). Nyt yli kymmenen vuotta
jälkeen päin gematrisesti tutkimalla päätökseni
oikeellisuus on kasteasiassa vahvistunut: upotuskaste
pitää suorittaa Herran Jeshuan Messiaan nimeen.
Monien muidenkin entisten "mutujen" kohdalla
voin nyt esittää asiat yksinkertaisesti todistamalla
asian gematrisesti.
>
>> Sanopa sinä oppineena miehenä, kumpaa se tarkoittaa,
>> kirkkoa vai seurakuntaa? Kirkko ja seurakunta poikkeavat
>> niin paljon toisistaan, että ekkleesia ei voi tarkoittaa molempia.
>
>seurakuntaa), joka on osa "kirkkoa" eli Kristuksen ruumista. Mutta
>kummassakin tapauksessa kyse on siitä maailmasta "ulos kutsuttujen
>joukosta", jota UT:ssa nimitetään ekkleesiaksi.
Raamatullinen seurakunta ei ole kirkkokunta.
Kaikki paikallisseurakunnat ovat täysin itsenäisiä
ja kaikki sen työntekijät ovat paikallisia henkilöitä.
Ne ovat osa maailmanlaajuista seurakuntaa, mutta
mitään keskusjohtoa niillä ei ole niin kuin kirkkokunnilla on.
>
>> Ei mihinkään määrättyyn dokumenttiin,
>> vaan havaintoihin puheista, joilla ekumeniaa
>> perustellaan.
>
>Älä luota kaikkeen kuulemaasi. Tutki mieluummin sitä, mikä on painettu
>"mustaa valkoisella", koska se on historiallinen dokumentti, jossa
>joutuu vastaamaan huutoihinsa eri tavalla kuin puheisiinsa...
Kenellehän tuleva maailmankirkko tulee
"vastaamaan huutoihinsa" kun toisin uskovia
aletaan vainoamaan ja likvidoimaan.
>
>No, siinä tapauksessa näemme asian eri tavalla. Ero selittyy
>luonnollisesti siitäkin, että katselen asiaa myös ekumeenisen liikkeen
>sisältä.
Kannattaa joskus ottaa vähän etäisyyttä ja
tarkastella asiaa laajemmalti.
>
>> Paikallisseurakunnassa, jonka alueella asun, olen
>> tavallinen riviuskovainen, eli en ole edes paikallistasolla
>> millään tavoin hallitsevassa asemassa puhumattakaan
>... vielä?
En täytä 1Tim 3:ssa asetettua normia
(varsinkin jakeet 4 ja 5). Normin alittaminen
ainakin tältä osin (kaksi kahdeksasta) on SUURI
murheeni lasteni sieluja ajatellen, ei mahdollisesti
menetetyn aseman takia.
>
>> Onko Suomessa muitakin, jotka käyttävät gematriaa
>> apuvälineenä tutkimuksissaan?
>> Olisi mukava tutustua.
>
>Silloin tällöin joihinkin siihen ihastuneisiin törmää, mutta samalla
>intensiteetillä ja kiihkolla kuin sinä sitä edustat, en ole lisäksesi
>muita tavannut. Olet siis tietääkseni ainutlaatuinen lajissasi.
No, en sentään maailmassa. Messiaanisten
parissa se on kovin yleistä.
Moshe Zew
Petri Javanainen
voi muuta tehdä, kun nauraa ääneen (Kari Leppänen taisi toisessa
kirjoituksessa ilmaista asian 'ROTFLMAO' *), mutta saamani kuva onkin, että
Jouni aika-ajoin pyrkii vähän keventämään keskustelua (kiitos siitä).
Minua viisaammat (mikä ei liene kovin vaikeata) ovat opettaneet, että armo
on aina VAIN Jumalan työtä. Siinä ei ole mitään ihmisen itsensä tekemää,
sillä Jumala ei jaa kunniaansa!
On mahdotonta, että kukaan joka on osallinen pelastuksesta voisi sanoa
"pelastuksestani on minun omaa ansiotani kaksikymmentäviisi prosenttia ja
loput Jumalan työtä", vaan aina ja kaikkialla pelastuksen saa vain Jumalan
armosta.
Tuntuu siis mahdottomalta, että voisin 'perata' uskoani, sillä silloinhan
minun täytyisi pystyä täydellisesti tuntemaan mitä usko on (tai mitä siihen
ei kuulu). Nyt syyllistyn kuuluisaan mutu - teoriaan, mutta siitäkin
huolimatta ajattelen, että ihminen ei voi tuntea uskoaan niin, että voisi
sitä ohjata, muuttaa, korjata tms. Kaikki uskoon liittyvä on lahjaa
Jumalalta meidän Isältämme ja Herralta Jeesukselta Kristukselta.
Olen syntinen ihminen ja syntisenä pysyn koko elämäni. Voin tietysti välttää
tiedostettuja (tapa)syntejä, mutta silti se ei tee minusta parempaa uskovaa.
MUTU: Uskoa ei voi mitata ja pistää ihmisiä (tai itseäni) paremmuus tai
huonoimmuus järjestykseen. Ja vaikka voisinkin, niin sillä en mitään
voittaisi, vaan toisia arvostellessani saisin vain suuremmat syyt
päälleni...
Armoa ja rauhaa!
Petri J.
>Moshe Zew kirjoitti viestissä (>>>):
>>Jouni Turtiainen kirjoitti viestissä:
>>
>>> Usko Herraan Jeshuaan Messiaaseen.
>>
>>Tuosta ainakin voin olla täysin samaa mieltä. Mutta, mitä se sitten on,
>>viekin meidät ilmeisesti eri linjoille...
>
>Tavoitteenani on peratta uskostani pois kaikki
>epäraamatullinen (pakanallinen) aines. Se on
>oman uskoni "ennalleenasettamista" sellaisesta
>jota minulle opetettiin uskoon tultuani, mutta joka
>myöhemmin kun olen tutkinut Raamattua on
>osoittautunut muuksi kuin kuin raamatulliseksi.
>Kaste asiaa tutkin ja pohdin 5 vuotta (1977 -
>1982) ennenkuin tein päätökseni, joka oli
>jossain määrin "mutu" päätös (sellaisia täälläkin
>näkee usein: "minusta tuntuu...", "minä olen sitä
>mieltä, että..." jne.). Nyt yli kymmenen vuotta
>jälkeen päin gematrisesti tutkimalla päätökseni
>oikeellisuus on kasteasiassa vahvistunut: upotuskaste
>pitää suorittaa Herran Jeshuan Messiaan nimeen.
>Monien muidenkin entisten "mutujen" kohdalla
>voin nyt esittää asiat yksinkertaisesti todistamalla
>asian gematrisesti.
>>
*
Otto J. Mäkelä on ystävällisesti kertonut meille kaikille, että ROTLFMHO =
rolling on the floor laughing my head off!
Moshe Zew
Petri Javanainen kirjoitti viestissä <7sanvs$m62$1...@news.kolumbus.fi>...
>Tuntuu siis mahdottomalta, että voisin 'perata' uskoani, sillä
silloinhan
>minun täytyisi pystyä täydellisesti tuntemaan mitä usko on (tai mitä
siihen
>ei kuulu).
Opittuani tuntemaan Raamattua, olen joutunut
"perkaamaan" pois monia sellaisia uskomuksia,
joita uskoontuloni jälkeen minulle opetettiin.
Se on armoa, että Jumalan avulla löytää ne harhat
joita kristinuskon nimissä syötetään Raamattua
tuntemattomalle.
Moshe Zew
Jouni Turtiainen
>Lukiessani Teidän kahden (Jouni ja Moshe) kirjoituksia tuntuu välillä,
ettei
>voi muuta tehdä, kun nauraa ääneen (Kari Leppänen taisi toisessa
>kirjoituksessa ilmaista asian 'ROTFLMAO' *), mutta saamani kuva onkin, että
>Jouni aika-ajoin pyrkii vähän keventämään keskustelua (kiitos siitä).
Mukavaa, että joku antaa palautetta näinkin sitkeästä keskustelusta. Mutta
eikös tämä olekin tarkoitettu myös yleiseksi viihteeksi? Vakavista asioista
pitää kai voida puhua muutenkin kuin ryppyotsaisesti...
>
>Minua viisaammat (mikä ei liene kovin vaikeata) ovat opettaneet, että armo
>on aina VAIN Jumalan työtä. Siinä ei ole mitään ihmisen itsensä tekemää,
>sillä Jumala ei jaa kunniaansa!
Ne samat meitä viisaammat ovat sen minullekin opettaneet - hmmm...
löytyisivätköhän ne viisaammat sieltä Raamatun lehdiltä...?
>
>Armoa ja rauhaa!
Sitä samaa sinulle!
>*
>Otto J. Mäkelä on ystävällisesti kertonut meille kaikille, että ROTLFMHO =
>rolling on the floor laughing my head off!
Itse asiassa ymmärään kyllä lyhennelmän, mutta tuo kirjainyhdistelmä ei
taida aivan pitää yhtä sen oletetun viestin kanssa - puhumattakaan nyt
Leppäsen versiosta, jossa tietysti voi olla piiloviesti siitä, millä päällä
itse kukin meistä ajattelee ja huvitustansa ilmaisee.... ;-)
--
Yst. terv. Jouni T.
"Crux Christi unica est eruditio
verborum Dei, theologia sincerissima"
(M. Luther; AWA II, 389:15-16)
Jouni Turtiainen
>
> Kyllä Israel oli olemassa jo ennen kuninkaita.
>
Daavidin ajan kuningaskunnasta? Pohjois-valtakunnasta? Seurakunnasta?
"Ekkleesiasta"? Kaikista näistä käytetään Raamatussa eri yhteyksissä
tuota nimeä "Israel", joten olisi hauska tietää, mihin niistä nyt
viittaat.
> >Ainakaan minun logiikkani mukaan Länsiranta ja Juudea eivät kiistatta
> >kuulu sen enempää Israelin tasavallalle kuin millekään muullekaan
> >nykyiselle valtiolle. Eihän Raamattu puhu tasavallasta sen enempää kuin
> >demokratiasta yleensäkään! Päätös noiden alueiden hallinnasta tulee
> >ratkaista poliittisesti, kaikkien osapuolten olemassaolo-oikeutta
> >kunnioittaen - ei raamatullisilla perusteilla, koska siinä tapauksessa
> >ajaudutaan teologiseen ja historialliseen argumentointiin, jossa
> >vastapuolella on vähintään yhtä kovat asenteet kuin sionistisilla
> >juutalaisilla tai kristityilläkin. Sen seurauksethan ovat kaikkien
> >nähtävissä...
>
> Tällaiset Israel-vastaiset kannanotot ovat aika yleisiä
> kristityiltä. Tältä pohjalta on selvää että Israel tulee
> jäämään yksin kun myös kristityt muun maailman
> ohella ovat painamassa sitä seinää vasten.
Jos tarkoitat "Israel-vastaisuudella" Israelin valtion politiikkaan
kriittisesti suhtautumista, niin silloin olen mielihyvin
"Israel-vastainen". Samalla muistutan kuitenkin, että näin tehdessäni
katson olevani Israel-myönteinen juuri tuossa maassa asuvien kansojen
hyvinvointia ja oikeudenmukaista rauhaa koskevassa tulevaisuudessa. Sama
pätee myös siihen "Israel-myönteisyyteen", että totuuteen pyrkivä
maailmanmenon tarkkailu koituu siunaukseksi myös "Jumalan Israelille"
eli kaikille Jeesukseen uskoville.
Se, jääkö Israelin valtio poliittisesti yksin, riippuu tietysti sen
harjoittaman politiikan sisällöstä. Onhan esim. Irak ja
Tynkä-Jugoslaviakin jääneet yksin juuri niiden harjoitaman
sortopolitiikan tähden, vaikka luonnollisesti noissa maissa katsotaan
kyseisten maiden valtaapitävien vain puolustavan "pyhiä arvoja"... Mutta
sellaisia pyhiä arvoja ei ainakaan minun Raamatustani löydy, jossa
jonkun toisen kansan olemassaolo- ja asumisoikeus voidaan profeettojen
ja apostolien edustaman oikeudenmukaisuuskäsityksen perusteella painaa
lokaan... Tosin VT:n tutkijana tunnen kyllä deuteronomistisen
historiateoksen (5 Moos, Joos, Tuom, 1-2 Sam, 1-2 Kun) edustaman
näkökannan, jossa "pyhällä sodalla" (hepr. "herem", jossa vihollinen
"vihitään tuhon omaksi") oikeutetaan Israelin vihollisten hävittäminen
naisia, lapsia ja karjaa myöten, mutta katson, että profeettojen,
Jeesuksen ja apostolien opetus on tuonut tähän lähestymistapaan aivan
uuden näkökulman... Vai oletko eri mieltä?
> >
> >Mutta kysyinkin ensisijaisesti, että mitkä ovat sellaisia
> >selitysteoksia, joissa tuollaista tulkintaa esitetään?
>
> Kuten aikaisemmin olen jo kertonut, niin
> olen lahjoittanut koko kirjastoni ja näin ollen
> minun on vaikeaa eritellä mistä kirjoista oli kyse.
> Viittaukseni ovat sen johdosta muistinvaraisia.
Eivät siis kovin luotettavia.
>
> Hänen tapoihinsa ei kuuluu toimia vastoin sitä
> mitä Hän on kirjoituttanut Raamattuun.
Joopa joo. Mutta juuri Ramatussahan meille kerrotaan, miten Jumala on
ennenkin käyttänyt porttoja ja muita syntisiä oman tahtonsa tulkkeina
(esim. Rahab, joka esiintyy Raamatussa sekä "alkuhirviönä" että
hurskaana porttona, joka mainitan vielä Jeesuksen sukuluettelossakin!).
> Pakanallisuuden sekoittaminen kristinuskoon
> ei ole Jumalan työtä.
Kyse ei olekaan sekoittamisesta, vaan inhimillisen kulttuurin
vaikutuksesta, joka sinänsä on vain tapa kommunikoida. Näinhän
Jumalakin tekee antaessaan Sanansa keskelle inhimillistä kulttuuria
ja erityisesti tulemalla lihaksi ja ottamalla ihmishahmon, jossa hän
pukee ylleen "orjan muodon" eli kaikkeen inhimilliseen sidotun palvelijan.
> Gematria ei ole numerologiaa.
> Pikainen silmäys numerologiaa käsittelevään
> kirjallisuuteen (jota en kuitenkaan suosittele)
> paljastaa, että kyseessä on aivan eri asia.
> Messiaanisessa linkkilistassa gematria jota
> käytän on määritelty messianiseksi gematriaksi
> (messianic gematria) eroitukseksi kabbalistisesta
> tai "kristillisestä" (esim. Alistair Crowley, johon on
> sekoitettu myös astrologiaa).
> http://www.saltshakers.com/olive/mtoq.htm#list
> Moshe Zew - world wide witness Messianic gematria
> in english, swedish and russian
Kun kyse on lukumystiikasta ja sen perusteella tehtävistä
kauaskantoisista teologisista johtopäätöksistä, gematria on yhtä
täsmällistä tiedonhankintaa kuin numerologiakin.
>
> En minä suoralta kädeltä hylkää mitään.
> Olen täälläkin viitannut joissakin yhteyksissä
> selityskirjallisuuteen.
Tämä on luonnollisesti selvää. Mutta se sinun "väärältä kädeltä"
tapahtuva perinteisen tulkinnan hylkääminen on yhtä ongelmallista
sikäli, että perusteena on omat subjektiiviset (osin shulamilaisten
vaikuttamat) käsityksesi.
>
> Tavoitteenani on peratta uskostani pois kaikki
> epäraamatullinen (pakanallinen) aines. Se on
Minun tavoitteeni taas on kaikin mahdollisin keinoin vakuuttaa ihmiset
siitä, että muuta tietä Jumalan yhteyteen ei ole kuin Jeesus Kristus.
Jos tätä päämäärää palvelevat pakanalliset tavat, niin sitä pahempi
pakanuudelle ja parempi Jumalan valtakunnalle!
> oman uskoni "ennalleenasettamista" sellaisesta
> jota minulle opetettiin uskoon tultuani, mutta joka
> myöhemmin kun olen tutkinut Raamattua on
> osoittautunut muuksi kuin kuin raamatulliseksi.
No, jotakin hyvää tässä innossasi tutkia Raamattua myös kieltämättä on.
> Kaste asiaa tutkin ja pohdin 5 vuotta (1977 -
> 1982) ennenkuin tein päätökseni, joka oli
> jossain määrin "mutu" päätös (sellaisia täälläkin
> näkee usein: "minusta tuntuu...", "minä olen sitä
> mieltä, että..." jne.). Nyt yli kymmenen vuotta
> jälkeen päin gematrisesti tutkimalla päätökseni
> oikeellisuus on kasteasiassa vahvistunut: upotuskaste
> pitää suorittaa Herran Jeshuan Messiaan nimeen.
> Monien muidenkin entisten "mutujen" kohdalla
> voin nyt esittää asiat yksinkertaisesti todistamalla
> asian gematrisesti.
No, jopas on löytynyt helppo tapa päästä oikean uskon lähteille. Ei
tarvita vuosien harjaantumista Raamatun alkukielissä, sen tekstin
tutkimisessa ja tutkimushistoriaan perehtymisessä. Riittää, kun
opettelee eri heprean ja kreikan kielen sanojen lukuarvot ja maistelee
niitä mielessään, niin johan totuus aukenee!
>
> Raamatullinen seurakunta ei ole kirkkokunta.
Jos kirkkokunta on osa maailmanlaajaa Kristuksen ruumista, niin silloin
se on raamatullinen seurakunta.
> Kaikki paikallisseurakunnat ovat täysin itsenäisiä
> ja kaikki sen työntekijät ovat paikallisia henkilöitä.
> Ne ovat osa maailmanlaajuista seurakuntaa, mutta
> mitään keskusjohtoa niillä ei ole niin kuin kirkkokunnilla on.
Tämänkin argumentin ole upottanut jo aiemmin viittaamalla siihen
yksinkertaiseen tosiasiaan, että UT:ssa elettiin keskellä kasvavan kirkon
lähetystilannetta, mutta siitä huolimatta silläkin oli selkeä
keskusjohto Jerusalemin alkuseurakunnassa, jossa "pylväät" päättivät,
mikä on kristillistä ja mikä ei ole. Miksi muuten olisi pitänyt kysyä
jonkin käytännön perusteluja erikseen Jerusalemista? Eikö
paikallisseurakunta kyennytkään itsenäisesti omine paikallisine
työntekijöinen tekemään ratkaisuja?
>
> Kenellehän tuleva maailmankirkko tulee
> "vastaamaan huutoihinsa" kun toisin uskovia
> aletaan vainoamaan ja likvidoimaan.
En tiedä, kun sellaista maailmankirkkoa ei ole näköpiirissäkään, jotta
voisi edes kysyä...
>
> Kannattaa joskus ottaa vähän etäisyyttä ja
> tarkastella asiaa laajemmalti.
Se, että tarkastelen asioita myös ekumenian sisäpuolelta, ei merkitse,
ettenkö ymmärtäisi, miltä asiat näyttävät ulkopuolelta katsottuina. Olen
ollut lähes yhtä kiivas anti-ekumeenikko kuin sinäkin, mutta Kristuksen
rakkaus sulatti minun epäluuloni ja pelkoni tässäkin asiassa.
>
> En täytä 1Tim 3:ssa asetettua normia
> (varsinkin jakeet 4 ja 5). Normin alittaminen
> ainakin tältä osin (kaksi kahdeksasta) on SUURI
> murheeni lasteni sieluja ajatellen, ei mahdollisesti
> menetetyn aseman takia.
No, jos noin tiukkaa ja armotonta linjaa vedät omassa
hengellisyydessäsi, en ihmettele, että lapsesi ovat ottaneet etäisyyttä
siihen. Uskonnollisuutesi on vahvojen ja onnistuvien ihmisten heiniä.
Suoraan sanottuna sinun edustamasi kristillisyys ei ole millään
tavalla houkuttelevaa: ei älyllisesti eikä varsinkaan tunnetasolla. Olet
murskaava tyyppi. Tässä voit tietysti vedota siihen, että "minähän
yritän vain edustaa sitä, minkä näen oikeaksi", mutta muista, että
oikeassaolemisella ei ole synnytetty kuin fariseuksia. Luulenpa, että
Kristuksen mieli voisi avata sekä itsellesi että lapsillesi aivan uuden
ulottuvuuden hengellisyydessä. Ja se on taatusti raamatullista.
(Sanottakoon nyt tässä vielä selvennykseksi, että itse en myöskään katso
täyttäneeni kaikkia kristityn ja varsinkaan papin velvollisuuksia, mutta
uskollani en ole lapsiani ahdistanut pois Kristuksen luota silloinkaan,
kun he eivät ole voineet kaikessa jakaa käsityksiäni oikeasta
kristillisestä elämästä. He itse tahtovat kaikesta huolimatta pitää
itseään kristittyinä, ja minulle se riittää. Suosittelen lukemiseksi
Saara Bäckmanin kirjaa "Kartanolaisuudesta"; siinä on tuotu esille
kaikki hengellisen väkivallan ainekset, jolla lapset on pyritty
myöhemmin vieraannuttamaan Kristuksesta - siinä kuitenkaan täysin
onnistumatta. Tästäkin syystä luotan mieluummin siihen, että Kristus on
kaikkea sitä, mitä minä en ole. Ja eläähän hän minussakin!).
> No, en sentään maailmassa. Messiaanisten
> parissa se on kovin yleistä.
Hmmm... rohkenen eppäillä, sillä minun tuntemistani messiaanisista ei
yksikään harrasta sitä, vaan pitäytyy perinteiseen
tiedonhankintametodiin eli tekstin huolelliseen analyysiin ja
tutkimiseen. Suosittelen yhä lisälukemiseksi Kaj Kjaer-Hansenin ja
Bodin Skjottin toimittama kirjaa "Facts & Myths About the Messianic
Congregations in Israel" (Jerusalem 1999)
--
Yst. terv. Jouni T.
"Crux Christi unica est eruditio
verborum Dei, theologia sincerissima"
(M. Luther; AWA II, 389:15-16;
"Kistuksen risti on ainoa Jumalan sanojen oppi,
terveintä teologiaa"; suom. huom.)