El problema de la justicia en Platón

[Ricardo Etchegaray]

En la última clase se les pidió que escribieran su propia definición
de Justicia, que dieran ejemplos, la fundamentaran, etc. Les pido
ahora que la agreguen a esta página, para que los demás puedan tomar
nota de sus posiciónes. Rachael Spencer y Agustín Ledesma pueden
agregar las tesis (y la justificación) que formularon durante la clase.

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[Paula Urroz]

Entiendo la justicia como expresión de empatía.

Podemos ser justos haciendo un previo ejercicio de ponernos en el lugar del otro,

teniendo una mirada comprensiva hacia lo diferente desde la humildad de reconocernos también diferentes,

reconociendo las debilidades del otro desde el reconocimiento de nuestras propias debilidades.

Saludos,

Paula

[Rachael Spencer-Hill]

Mi posición durante la clase era que uno nace con las mismas capacidades (potencia que se puede desarrollar) que todas las demás personas.  Durante el debate, se preguntó si las mujeres nacen con las mismas capacidades como los hombres. Yo sostenía que sí, dado la oportunidad, mujeres se han muestro tan diestras, inteligentes, valientes, etc. como los hombres. Hay ejemplos de soldadas, astronautas, doctoras, juezas, presidentas, etc. que apoyan a esta hipótesis. Es decir, existe evidencia empírica que indica que en sus conjuntos, los hombres y las mujeres nacen con las mismas capacidades. (Lamentablemente para mi argumento, me parece que hay evidencia empírica que apunta a que entre los individuos sí hay diferencias naturales de capacidades, pero eso cabe mejor en la hipótesis de Agustín).

¿Qué tiene todo esto que ver con la justicia? (Un resumen de lo que se dijo en clase).

Platón entendía que la polis justa sería aquella en la que cada ciudadano fuese como un artesano que supiese hacer y hiciese bien su propio y único oficio en función del bien de los otros, es decir, del bien común.  

Platón identificaba tres condiciones para la existencia de una polis:

1.       Que sea satisfecha la provisión de los elementos necesarios para la subsistencia.

2.       Que sea satisfecha la seguridad y la defensa.

3.       Que sea satisfecha la necesidad de un orden o gobierno.

Existirían tres sectores (productores, guerreros, y gobernantes) que correspondieran a las tres condiciones para la existencia de la polis. Cada individuo haría lo suyo y no se ocuparía en muchas actividades. “Lo suyo” refiere a la capacidad con la que uno nace. Es decir, para Platón, parecía que uno nacía con ciertas capacidades y no con otras. Por ejemplo, al nacer, ciertas personas no tenían esperanza de gobernar, por lo más que se esforzaran. 

[Rachael Spencer-Hill]

Me gusta tu definición (la justicia como expresión de empatía), pero
me deja con unas dudas. Específicamente, ¿cómo se responde justamente
a una injusticia?

Por ejemplo: Disimulemos que unos hombres matan a mi hermano porque es
gay. Por tu definición eso sería un acto injusto porque los hombres no
se pusieron en el lugar de mi hermano antes de matarlo, ¿verdad? Pero
ya, yo ¿qué hago? ¿Qué sería la manera justa de responder? Si me pongo
en el lugar de los hombres, ¿qué voy a encontrar que me va a ayudar a
saber qué es lo justo? Digamos que me pongo en el lugar de estos
hombres, y veo que asesinaron a mi hermano porque tienen miedo de lo
diferente, porque aprendieron que la homosexualidad es asqueroso y una
ofensa al orden de Dios. ¿Cómo me sirve esta perspectiva? ¿Digo, “Ah,
entiendo. No pasa nada. Es razonable, dado sus creencias, que hicieron
eso.”? Dijiste que debemos tener “una mirada comprensiva de lo
diferente,” que debemos “reconocer las debilidades del otro desde el
reconocimiento de nuestras propias debilidades.” ¿Digo a los asesinos
de mi hermano, “Reconozco que a ustedes les cuesta entender y aceptar
lo diferente, y reconozco que nosotros tenemos una idea diferente de
cuando sería aceptable matar a una persona. Pásenlo bien,”? ¿O lo
reconozco, pero igualmente les mando a la cárcel?

[Ricardo Etchegaray]

Agreguemos algunos elementos al problema, para que resulte más
interesante y complejo:
Las tesis sobre la condición natural del hombre (todos los hombres son
iguales por naturelaza; hay diferencias naturales entre los hombres)
en relación con la justicia o injusticia NO SON EMPÍRICAS, es decir,
no se sostienen A PARTIR DE LA EXPERIENCIA o SOBRE UN FUNDAMENTO
EMPÍRICO. ¿Por qué no? Porque ninguna de las dos admitiría la falsedad
de su afirmación a partir de la constatación de un dato empírico
contrario. El que afirma que lo justo es la igualdad, sostendrá la
verdad de su posición aunque todos los hombres estén sometidos a un
amo que se considera DIFERENTE de los demás (al menos en cuanto tiene
derecho a mandarles). Lo mismo ocurre con los que, como Platón,
sostienen lo contrario: que puesto que hay diferencias naturales, lo
justo es que cada uno haga lo que le corresponde de acuerdo a su
naturaleza. Una sociedad donde todos sean iguales, sería injusta,
aunque se realizara en la práctica (como ocurría efectivamente en la
Atenas de su tiempo). Para poner un ejemplo más: los atenienses
juzgaron y condenaron a muerte a Sócrates, tratándolo como un igual, y
con ese acto consumaron la más grande injusticia. Entonces, para los
que sostienen las diferencias, el hecho de que haya cierta igualdad, e
incluso (si se diese) que todos fueran iguales, no sería una prueba de
la igualdad, sino una injusticia. Afirmar que la desigualdad es justa
o lo contrario, no se fundamente (ni puede fundamentarse) en la
experiencia. Ninguna afirmación de valor o principio moral
"universal" (= válido para todos, sin excepción) se sostiene en la
experiencia, sino que pretende que la acción se rija por el principio.
Pero entonces, ¿en qué se podrían fundamentar tales principios? Y
¿cuáles serían los criterios para determinar o decidir cuando un
principio moral es correcto?

On 18 abr, 23:06, Rachael Spencer-Hill <nuitzang...@gmail.com> wrote:
> Mi posición durante la clase era que *uno nace con las mismas
> capacidades* (potencia
> que se puede desarrollar) *que todas las demás personas.*  Durante el

> debate, se preguntó si las mujeres nacen con las mismas capacidades como los
> hombres. Yo sostenía que sí, dado la oportunidad, mujeres se han muestro tan
> diestras, inteligentes, valientes, etc. como los hombres. Hay ejemplos de
> soldadas, astronautas, doctoras, juezas, presidentas, etc. que apoyan a esta

> hipótesis. Es decir, *existe evidencia empírica* que indica que en sus *
> conjuntos*, los hombres y las mujeres nacen con las mismas capacidades.

> (Lamentablemente para mi argumento, me parece que hay evidencia empírica que

> apunta a que entre los *individuos* sí hay diferencias naturales de

> capacidades, pero eso cabe mejor en la hipótesis de Agustín).
>
> ¿Qué tiene todo esto que ver con la justicia? (Un resumen de lo que se dijo
> en clase).
>

> Platón entendía que la *polis* justa sería aquella en la que cada ciudadano

> fuese como un artesano que supiese hacer y hiciese bien su propio y único
> oficio en función del bien de los otros, es decir, del bien común.
>

> Platón identificaba tres condiciones para la existencia de una *polis:*

>
> 1.       Que sea satisfecha la provisión de los elementos necesarios para la
> subsistencia.
>
> 2.       Que sea satisfecha la seguridad y la defensa.
>
> 3.       Que sea satisfecha la necesidad de un orden o gobierno.
>
> Existirían tres sectores (productores, guerreros, y gobernantes) que

> correspondieran a las tres condiciones para la existencia de la *polis*.

[Paula Urroz]

Cuando me refiero a la justicia como expresión de empatía, desde una mirada comprensiva, desde el reconocimiento de ser también diferentes y asumiendo nuestras propias debilidades, no estoy aceptando lo injusto. Lo injusto se contrapone a lo justo y en ciertas situaciones, como la que planteas hipotéticamente, la injusticia es claramente identificable; los mismos protagonistas de tal injusticia son conscientes de ella, saben que están cometiendo una gran injusticia. 

Es muy importante la sanción de lo injusto si queremos vivir en sociedad y en libertad. La verdadera libertad es responsable, no es hacer lo que yo quiero cuando yo quiero sin medir consecuencias y sin importarme la libertad de los demás.

La vida en sociedad es consensuada, es acordada. Este consenso y este acuerdo se transcribe en normas y reglas de juego (leyes) que deben ser defendidas y respetadas por todos los que integran esa sociedad. Y en este sentido las cosas deben ser muy claras y no prestarse a confusión.

Ser comprensivo no es ser "idiota", es precisamente lo contrario. Es ser responsable conmigo mismo y con la sociedad a la que pertenezco.

En tu ejemplo la respuesta sería: "Señores, Ustedes han cometido un delito que está penado por la ley y deberán cumplir la condena que corresponde"

[Rachael Spencer-Hill]

Bien, pero ¿cómo se sabe que la condena que corresponde es justa? Me gustaría saber qué específicamente sería un castigo comprensivo al ejemplo que dí, y porque así te parece. Vos dijiste que debemos sancionar a lo injusto, ¿pero qué es lo injusto? ¿Es simplemente lo ilegal? Y si esto es el caso, yo te preguntaría si no pueden existir leyes injustas.

[Rachael Spencer-Hill]

No creo que haya un criterio. Creo que lo que se considera justo y injusto es totalmente histórico. 

[Nicolás de Benedetti]

Paula, decís: Lo injusto se contrapone a lo justo …Y si lo justo es lo injusto? ¿Si lo justo es el derecho a la propiedad privada y la herencia y justamente es el principio mayor de las injusticias? ¿Quién lo determina? La sociedad en su conjunto? Por consenso?...

“…La vida en sociedad es consensuada, es acordada. Este consenso y este acuerdo se transcribe en normas y reglas de juego (leyes) que deben ser defendidas y respetadas por todos los que integran esa sociedad…”

O sea: no existe la lucha de poder. Todos estamos de acuerdo con lo que dicen los jueces… ¿no hay diferentes interpretaciones de los hechos? ¿No hay claros intereses en juego? Todos los que cometen un aborto están siendo injustos y deben ser condenados. Pero son 700.000 abortos por año solo en la argentina. ¿Qué hacemos?. ¿Los médicos son cómplices de estos hechos. ¿Los condenamos a todos?.

 

 

Si suponemos que existe una naturaleza de la justicia (a priori) estamos suponiendo que existe la realidad en un estado puro, objetivo. Yo entiendo que no es así. Que la realidad no existe en un estado puro. Por lo tanto tampoco la justicia. Porque si así fuese, sería demostrable a través de hechos que es justo y que no. ¿Existe la realidad en un estado puro? O ¿solo hay interpretaciones de la realidad?. ¿Quién podría describir la realidad objetivamente? Pienso que es imposible. Porque obligatoriamente la información tiene que ser procesada. Tan solo el hecho de describir algo con un lenguaje habla de esto. Inevitablemente, las cosas se plantean desde una perspectiva (desde los anteojos que se tienen puestos: nociones conceptuales, prejuicios, interpretaciones, etc).

Por lo cual entiendo que no existe una justicia a priori, sino la construcción de la justicia (o lo que es lo mismo, diferentes justicias). Lo que inevitablemente me lleva a pensar en el concepto de poder. Quien más poder tenga dirá que es justo o injusto. En todo caso, habrá una lucha constante por este poder. Para esto se apoyarán en diferentes instituciones, o manejo de capitales según el autor que leamos.

 

Resumiendo, diría: El concepto de justicia es un concepto arbitrario. Es una construcción histórica. Es lo que es pero podría ser exactamente lo contrario. Es una construcción subjetiva. Es una categoría, que se llena con contenido, y hay una constante lucha por imponer una visión sobre otra.

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From: Paula Urroz <paula...@gmail.com>
To: filosofia-soc...@googlegroups.com
Sent: Tue, April 20, 2010 1:01:31 PM
Subject: Re: El problema de la justicia en Platón

[Maria Augusta Ramos]

Nicolas, no podria estar mas de acuerdo.

2010/4/22 Nicolás de Benedetti <nicodeb...@yahoo.com>

[Paula Urroz]

Creo que hay injusticias que superan las leyes y hay leyes que superan las injusticias. 

En el ejemplo tuyo, alguien que asesina al otro por ser homosexual, es un acto tan injusto que supera los castigos establecidos en las leyes.

Las leyes son hechas por el hombre y, por lo tanto, llevan implícito las limitaciones y los errores que hay en toda subjetividad. Hay muchas ilegalidades que no son penadas y hay también leyes injustas.

Es tan difícil distinguir lo justo de lo injusto, como lo bueno de lo malo o como lo normal de lo anormal. La inevitable subjetividad de estos conceptos hace que haya tantas definiciones y distinciones como cantidad de seres humanos. Por esta razón se acuerdan ciertas normas de convivencia para poder hacer posible la vida en sociedad (códigos).De allí que puedan también existir leyes que, frente a un mismo hecho,  difieran enormemente según las culturas y las sociedades de que se trate.

Entiendo lo injusto como todo acto que hiere al otro coartando su derecho a vivir libre (entendiendo la  libertad siempre desde la responsabilidad).

Nicolás: Te aclaro que nunca hablé de una naturaleza de justicia. Quizás interpretaste mal lo que expresé o yo no me expresé con suficiente claridad.

Un par de preguntas: 

¿Crees posible la vida en sociedad sin códigos, sin normas de convivencia?

¿ Suponiendo que vos tuvieras que decidir el caso del asesinato de un homosexual por ser homosexual, qué harías?

[vanesa negreti]

hola soy vanesa  me gustaria dar una definicion de justicia.
se entiende por justicia que es el consenso entre las partes para tomar una decision justa.
pero para mi no hay una definicion de justicia platon toma a la justicia como un valor porque quiere una ciudad justa y feliz basada en el bien comun. pero justicia y felicidad son valores, y por lo tanto seria imposible que un orden pudiese hacer felices a todos los hombres. es asi que para mi queda desechada toda valoracion subjetiva y el termino justicia es relativo. 
 

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Date: Wed, 21 Apr 2010 23:14:58 -0300

Subject: Re: El problema de la justicia en Platón

From: nuitz...@gmail.com
To: filosofia-soc...@googlegroups.com

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Con Hotmail hay una forma muy fácil de encontrar tus emails: organizalos por carpetas. Ver más

[vanesa negreti]

 

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From: alne...@hotmail.com
To: filosofia-soc...@googlegroups.com
Subject: RE: El problema de la justicia en Platón
Date: Fri, 23 Apr 2010 15:52:45 -0300

[Rachael Spencer-Hill]

No, no creo que es posible la vida en sociedad sin códigos, sin normas de convivencia, pero me gustaría saber sobre cual criterio debemos basar tales normas para que sean justas. La verdad es que yo no tengo una respuesta al ejemplo que yo misma he planteada. Hasta ahora he concebido la justicia como la equidad, o sea, que lo justo es reciprocar la intención de otra persona. Es decir, si uno quiere ayudarme, sería justo que yo le ayuda también (aun siendo que no me termina ayudando si su intención es verdaderamente ayudarme le debo ayudar). Si uno tiene la intención de matarme, sería justo que le mate primero. Yo encuentro tres problemas con esta concepción: 

1. Es muy difícil saber que es equidad. ¿Cómo sabemos cuales son las intenciones de las personas? Y ¿cómo juzgamos de manera justa las personas que han tenido experiencias totalmente diferentes? Si volvemos al ejemplo de que alguien mata a otro porque este otro es homosexual, ¿cómo sabemos que el asesino realmente está consciente del mal que hace? ¿Cómo sabemos que su intención no era mejorar el mundo eliminando un pecador que podría influir a los demás? ¿Cómo podemos juzgar a una persona que ha estado indoctrinado toda su vida del mismo modo como juzgaríamos a alguien que ha estado enseñado aceptar a las diferencias de otros? 

2. Mi criterio sigue siendo totalmente subjetiva. 

3. No me agrada mucho las consecuencias posibles de tal definición. Gandhi dijo que un ojo por un ojo deja ciego el mundo y yo concuerdo. Mi respuesta a esto hasta esta altura en mi vida ha sido que, aunque ciertas acciones sean justas ante otras, no nos debemos estar contentos con la mera justicia. Debemos dar a algunas personas el beneficio de la duda, debemos, como dijo Paula, tratar de ser comprensivos del otro. Para mi, aun si pudiéramos establecer cierta igualdad entre las situaciones de la gente (ej. alguien que ha tenido una vida y oportunidades parecidas a la mía) y sería justo devolverle el mal que mi hizo, no siempre es lo mejor hacerlo. Pensando en el dolor que sentiría si alguien intencionalmente matara a un de mis hermanos, o sobrinos, o mi pareja, yo no puedo negar que lo veo totalmente justo que uno se quite la vida de un asesino, pero también veo que hacer eso es agrandar la herida (el asesino probablemente tiene familia y amigos) y me parece bueno no emplear condenas a la muerte. Me parece bueno (si tal vez no justo) suponer que tal asesino no hubiera hecho lo que hizo si alguien no le hubiera fallado de algún modo. Me parece bueno que como sociedad vamos superando lo meramente igual (justo). 

A ver cuantos problemas esto me trae.... 

[Ricardo Etchegaray]

Según vimos ayer, Hobbes elabora una teoría política para superar el
estado de guerra natural al que se ven conducidos necesariamente los
hombres por la misma naturaleza. En esta explicación, Hobbes muestra
que la ley y la justicia se identifican y que las leyes nunca pueden
ser injustas. Si desde cualquier perspectiva sectorial, particular o
individual se sostiene que hay otros criterios de justicia superiores,
que podrían evaluar los criterios de las leyes, no habría forma de
mantener el orden social y la paz. La consecuencia sería regresar a un
estado de guerra universal. Si cada uno o cada grupo afirma que su
criterio es superior, no hay forma de mantener la ley, o sea, la paz.

On 23 abr, 10:42, Paula Urroz <paulaur...@gmail.com> wrote:
> *Creo que hay injusticias que superan las leyes y hay leyes que superan las
> injusticia*s.

> En el ejemplo tuyo, alguien que asesina al otro por ser homosexual, es un
> acto tan injusto que supera los castigos establecidos en las leyes.
> Las leyes son hechas por el hombre y, por lo tanto, llevan implícito las
> limitaciones y los errores que hay en toda subjetividad. Hay muchas
> ilegalidades que no son penadas y hay también leyes injustas.
> Es tan difícil distinguir lo justo de lo injusto, como lo bueno de lo malo o
> como lo normal de lo anormal. La inevitable subjetividad de estos conceptos
> hace que haya tantas definiciones y distinciones como cantidad de seres
> humanos. Por esta razón se acuerdan ciertas normas de convivencia para poder
> hacer posible la vida en sociedad (códigos).De allí que puedan también
> existir leyes que, frente a un mismo hecho,  difieran enormemente según las
> culturas y las sociedades de que se trate.
> Entiendo lo injusto como todo acto que hiere al otro coartando su derecho a
> vivir libre (entendiendo la  libertad siempre desde la responsabilidad).
> Nicolás: Te aclaro que nunca hablé de una naturaleza de justicia. Quizás
> interpretaste mal lo que expresé o yo no me expresé con suficiente claridad.
> Un par de preguntas:
> ¿Crees posible la vida en sociedad sin códigos, sin normas de convivencia?
> ¿ Suponiendo que vos tuvieras que decidir el caso del asesinato de un
> homosexual por ser homosexual, qué harías?

> *
> *

>
> El 21 de abril de 2010 23:14, Rachael Spencer-Hill

> <nuitzang...@gmail.com>escribió:

>
>
>
> > Bien, pero ¿cómo se sabe que la condena que corresponde es justa? Me
> > gustaría saber qué específicamente sería un castigo comprensivo al ejemplo
> > que dí, y porque así te parece. Vos dijiste que debemos sancionar a lo
> > injusto, ¿pero qué es lo injusto? ¿Es simplemente lo ilegal? Y si esto es el
> > caso, yo te preguntaría si no pueden existir leyes injustas.
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[Martín Iglesias]

http://caosmosis.acracia.net/

mi hermana me hizo llegar esta biblioteca virtual, muy interesante, y quería compartirla con uds, pueden que encuentren cosas que los ayude a dilucidar quizás un poco más las dudas que surjan, claro está, de ante mano con respeto, a la bibliografía que les provee ricardo.
saludos!

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[Nicolás de Benedetti]

Paula, me parece que el problema radica en que por un lado definís lo que es justicia (de forma valorativa) y por el otro decís que no hay una naturaleza de la justicia. Lo cual es contradictorio. Es por esto que el ejemplo que se está tratando resulta complicado de resolver desde esta perspectiva.

Si pensamos que justicia es una categoría vacía, entendemos que para analizar un hecho tenemos que conocer las reglas de la sociedad en cuestión (el contenido que hay en la idea de justicia en esa sociedad específica). El caso del asesinato tomaría diferentes resoluciones en diferentes sociedades.

 

Con respecto a la pregunta de que si es posible la vida en sociedad sin reglas, expongo:

El hombre no vivió siempre en sociedad ni es social por naturaleza.  Para que haya sociedad tiene que haber diferencia e individuo. Mientras que en la comunidad hay unión por semejanza, en la sociedad hay unión por diferencia. A esto le sumo que la sociedad tiene que ver (en un contexto histórico, político y organizativo) con la presencia del Estado y la Nación. Lo que nos lleva a pensar que para la existencia de la sociedad es necesario el monopolio de la fuerza en un territorio determinado (esta idea final se basa en el pensamiento de Max Weber).

 

---

From: Ricardo Etchegaray <trabajosdef...@yahoo.com>
To: FILOSOFIA SOCIAL Y POLITICA <filosofia-soc...@googlegroups.com>
Sent: Sat, April 24, 2010 11:33:12 AM

Subject: Re: El problema de la justicia en Platón

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[Paula Urroz]

La naturaleza de la justicia puede no coincidir con las definiciones o interpretaciones subjetivas de la justicia.

Todos nuestros  pensamientos son filtrados por nuestra subjetividad aunque esa no sea nuestra intención.

[Paula Espinosa]

Paula, la subjetividad está presente en cada acto de nuestras vidas. Todos los seres humanos somos atravesados por cada uno de los procesos que vivimos o que observamos, y no podemos no formar una opinión al respecto.

El sentido común es, en parte, eso. La “opinión” que una sociedad tiene de sí misma.

Sin embargo, considero, que lo que te propone Nicolás es separarte del sentido común (de lo “subjetivo”), como futura cientista social, y entender que, más allá de que las ciencias sociales no son exactas, se puede ejercer una disciplina en forma honesta e intentar, lo que para mí es, el más alto de los conocimientos, el político. *

 

Detrás de las “definiciones” de justicia, hay un ideal de sociedad, y debe ser ese ideal de sociedad el que necesita ser juzgado y analizado, políticamente.

*José Pablo Feinmann, Peronismo y primacía de la política

Me parece que desde la soberanía infame hasta la autoridad ridícula, están todos los grados de lo que podría llamarse la indignidad del poder.

Michel Foucault

---

Date: Mon, 26 Apr 2010 09:30:12 -0300

Subject: Re: El problema de la justicia en Platón

From: paula...@gmail.com
To: filosofia-soc...@googlegroups.com

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[Paula Urroz]

Paula: 

Justamente por esa razón es que entiendo la justicia como expresión de empatía, teniendo una mirada comprensiva hacia lo diferente desde la humildad de reconocernos también diferentes,reconociendo las debilidades del otro desde el reconocimiento de nuestras propias debilidades.

La observación que hago es que las normas de convivencias (leyes) están hechas por los hombres y por tal razón, al tener un componente subjetivo de quienes las redactan y las firman, pueden no ser tan justas y ser perfectibles. 

[Ricardo Etchegaray]

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Rachael Spencer-Hill

No, no creo que es posible la vida en sociedad sin códigos, sin normas
de convivencia, pero me gustaría saber sobre cual criterio debemos
basar tales normas para que sean justas.

...

Y ¿cómo juzgamos de manera justa las personas que han tenido
experiencias totalmente diferentes? Si volvemos al ejemplo de que
alguien mata a otro porque este otro es homosexual, ¿cómo sabemos que
el asesino realmente está consciente del mal que hace?

Creo que desde el punto de vista de Platón (para ir viendo autores que
ya atravezamos), es fácil: el criterio verdadero es la Idea, lo "Justo
mismo" o Justicia en-sí. El acceso a ese saber y ciencia es cometido
del filósofo y sólo del filósofo, ya que es el único que puede llegar
al conocimiento (episteme) de qué es lo Justo, y no una opinión
(doxa); sea esa opinión una opinión recta, o una simple imitación de
la verdad (que es el caso del sofista). De este argumento se sirve
Platón para poder concluir que el filósofo es el único que puede
gobernar con justicia, puesto que tiene el saber sobre lo justo. De
modo que Político = Filósofo.


Y en la praxis, el criterio del que se va a servir el político para
actuar recta y justamente, es el criterio de la ciencia métrica
(metretiké tékhné) --politico = matemático--, cuyo axioma fundamental
es el del famoso "justo medio" (to métrion), como dice en un pasaje
del Protágoras: «¿[...] qué nos salvará la vida [en la polis]? ¿No
será el conocimiento científico? ¿Y no sería una cierta ciencia
métrica, puesto que es la ciencia del exceso y de la inferioridad?» .
El político es el único que puede calcular lo que está en medio de lo
bueno y lo malo, de lo justo y lo injusto, de lo virtuoso y lo
vicioso, etc., porque antes de eso conoce esas Ideas (la acción en la
praxis, depende y se fundamenta en un acontecimiento gnoseológico
previo).


Los que actúan mal, injustamente, viciosamente, lo hacen porque no
tienen el conocimiento (episteme) adecuado; y no lo tienen, porque no
son filósofos. Se es malo/injusto por ignorancia, es decir, por ser
ignorante en la "ciencia del medir" (métrica).


En el Político el gobierno perfecto (ideal) es el de un solo hombre
(filósofo) que no se atiene a las leyes, sino que sólo se guía por su
ciencia y por su arte; la ley se subordina al gobernante, no viceversa
(por eso los gobernados tampoco pueden criticar las acciones del
Político, porque no tienen la ciencia que el político tiene). Como
sabemos, Platón no está a favor del régimen democrático ateniense:
«Ninguna muchedumbre de ningún tipo será jamás capaz de adquirir tal
ciencia y de administrar una ciudad con inteligencia, sino que es en
algo pequeño y escaso, más bien en la unidad [o sea, un solo
gobernante], donde debe buscarse aquel régimen político que sea recto,
y a los demás [democracia, aristocr., etc.] considerarlos imitaciones»


En Hobbes los súbditos no pueden criticar ni desconocer la ley del
Soberano, porque sería un contrasentido (ellos son los Autores, y el
soberano es el Actor, y actúa "a nombre de" ellos, por tanto deberían
criticarse a sí mismos). El soberano ES la ley, y como dijo Ricardo,
toda ley del soberano ES justa; no hay ley injusta. Además, el
soberano queda por fuera del contrato (en estado de naturaleza
respecto de los súbidtos, que son los únicos que pactaron).


En Platón también sucede algo así: el político está por encima de la
ley, porque la ciencia siempre está por encima de la ley: «quien posee
el saber, que es realmente el político, hará en su acción personal una
cantidad de cosas en virtud de su arte, sin preocuparse para nada de
las normas escritas, cuando le parezcan mejores otras reglas frente a
las que él ha redactado [...] Ninguna muchedumbre es capaz de adquirir
un arte, sea el que fuere [...] si existe un arte real [o sea, la
ciencia política verdadera] ni la muchedumbre de los ricos, ni el
pueblo todo, podrán jamás adquirir esta ciencia política»


Esto es lo ideal (que haya alguien que tenga la verdadera ciencia
infaliblemente); pero en la realidad no se da, por lo tanto, lo que
queda en la realidad que más se acerque al ideal, es que el político
actúe según las leyes y nunca contra ellas, ni contra las costumbres
tradicionales. Aquí, en la praxis, se aleja de Hobbes.



Nicolás de Benedetti

Con respecto a la pregunta de que si es posible la vida en sociedad
sin reglas, expongo:

El hombre no vivió siempre en sociedad ni es social por naturaleza.
Para que haya sociedad tiene que haber diferencia e individuo.
Mientras que en la comunidad hay unión por semejanza, en la sociedad
hay unión por diferencia. A esto le sumo que la sociedad tiene que ver
(en un contexto histórico, político y organizativo) con la presencia
del Estado y la Nación. Lo que nos lleva a pensar que para la
existencia de la sociedad es necesario el monopolio de la fuerza en un
territorio determinado (esta idea final se basa en el pensamiento de
Max Weber).

Ey, Nicolás, me perdí un poco con la diferencia entre sociedad y
comunidad que hiciste...


Lo de la idea del monopolio de la fuerza (¿de la ley?) está bueno; el
punto creo que sería: ¿quién es el que lleva las riendas de ese
monopolio de la fuerza? ¿un soberano (sea 1 hombre, o una asamblea)
por fuera del contrato? ¿todos los ciudadanos por igual? ¿algunos
ciudadanos?.


Paula Urroz

Justamente por esa razón es que entiendo la justicia como expresión de

"empatía", teniendo una mirada comprensiva hacia lo diferente desde
la
humildad de reconocernos también diferentes, reconociendo las

debilidades del otro desde el reconocimiento de nuestras propias
debilidades.

Entendiendo la "empatía" como alguna clase de pasión o estado de
ánimo, o predispocisión de ánimo o del carácter (o algo así), en el
marco de una sociedad se hace complicado que los legisladores y los
que ejectuan la ley recurran solamente a la empatía. Si no entiendo
mal lo que quisiste poner, serían como dos opuestos: atenerse
estrictamente a lo formal de la ley, incluso matemáticamente (Platón,
Hobbes), o recurrir a la empatía, humildad, etc., que es algo
enteramente anímico y subjetivo (no todos empatizamos de la misma
forma con los demás). Porque ambas se excluyen: las pasiones quedan
por fuera de lo que debe aplicarse metódicamente.

[Paula Urroz]

No me parece que se excluyan: En la pasión hay subjetividad y viceversa, por la sencilla razón de que la pasión es subjetiva.Cuando somos pasionales no dejamos de ser subjetivos. Una (la pasión) es a la vez la otra (la subjetividad).

[Martin Chicolino]

Paula: Es cierto, pasión y subjetividad no se excluyen; aunque yo nunca dije lo contrario, por otro lado. Decía exactamente eso. Lo que decía yo era algo así: empatía = pasión ; pasión = subjetividad.  Por lo tanto, apelar a la Justicia (o definirla) haciendo uso de la noción de empatía como una especie de cualidad inherente a lo humano (o adquirida, por ejemplo, como virtud cristiana, da igual en cualquier caso), es sumergir a la aplicación práctica de la Justicia a un patrón demasiado inestable. Porque no existe una medida exacta de "empatía" como sensación ante un caso de injusticia dado.  Se hace necesario (dirían Platón y Hobbes, y también Locke, aunque cada uno argumentando de forma distinta), para que la justicia en la práctica sea lo más idéntico posible a la Justicia ideal, aferrarse a un esquema formal y abstracto: que es lo que llamamos Leyes. Y esas leyes se aplican acudiendo a criterios inherentes a la Ley misma; no acudiendo a criterios externos a la ley (como lo sería la "empatía"). Esto dirían ellos, creo yo. Por eso, lo que se excluye no es empatía y pasión, que son lo mismo; sino empatía y Ley ; o pasión y Ley ; o pasión y racionalidad. --- El vie 30-abr-10, Paula Urroz <paula...@gmail.com> escribió:

No me parece que se excluyan: En la pasión hay subjetividad y viceversa, por la sencilla razón de que la pasión es subjetiva.Cuando somos pasionales no dejamos de ser subjetivos. Una (la pasión) es a la vez la otra (la subjetividad).

El 30 de abril de 2010 12:47, Ricardo Etchegaray <trabajosdef...@yahoo.com> escribió:

ENVÍO LAS RESPUESTAS DE MARTIN CHICOLINO (PORQUE NO PUDO SUBIRLAS):

Entendiendo la "empatía" como alguna clase de pasión o estado de ánimo, o predispocisión de ánimo o del carácter (o algo así), en el marco de una sociedad se hace complicado que los legisladores y los que ejectuan la ley recurran solamente a la empatía. Si no entiendo mal lo que quisiste poner, serían como dos opuestos: atenerse estrictamente a lo formal de la ley, incluso matemáticamente (Platón, Hobbes), o recurrir a la empatía, humildad, etc., que es algo enteramente anímico y subjetivo (no todos empatizamos de la misma forma con los demás). Porque ambas se excluyen: las pasiones quedan por fuera de lo que debe aplicarse metódicamente.