¿QUÉ ES LA JUSTICIA?
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Ricardo Etchegaray
Apr 4, 2009, 11:24:40 AM4/4/09
to FILOSOFIA SOCIAL Y POLITICA
Se ha planteado un nuevo tema de discusión a partir de las posiciones
expresadas por Platón en la República y en el Gorgias. Una reseña de
las posiciones en las obras de Platón se puede ver en
http://filosofiapolitica2.blogspot.com/
Se han delineado 4 posturas:
1) Hay una justicia natural que consiste en que los mejor dotados se
impongan a los menos dotados naturalmente. Ésa misma concepción
debería extenderse a las relaciones humanas y sociales, porque el
hombre pertenece a los seres vivientes. La justicia convencional ha
pervertido los instintos vitales y ha terminado por debilitar la
capacidad de creación. (Hay tres textos sobre la cuestión en el blog:
http://lalapida.blogspot.com
2) De hecho, en la realidad que vivimos, se considera justo cumplir
con las leyes que la sociedad ha establecido. Esas leyes no hacen sino
expresar la conveniencia de los que efectivamente se imponen a los
demás, es decir, de los gobernantes.
(Sólo se han discutido estas dos tesis hasta ahora en el debate de la
clase)
3) Justo es el orden tradicional de la sociedad, según el cual hay que
devolver a cada uno lo que le pertenece. (Se ha ejemplificado esta
tesis con la posición que han tomado los "ruralistas" ("el campo") en
relación con las retenciones a la exportación: "El gobierno no está
robando -dicen- lo que nos pertenece. Tienen devolvernos lo que hemos
ganado honradamente mediante nuestro trabajo". Desde esa posición,
acusan al gobierno nacional de tener una postura como la enunciada en
2)).
4) La posición de Platón, para quien lo justo es la armonía del
conjunto (polis) que sólo puede lograrse manteniendo un orden
racional, según el cual las tres funciones necesarias para la
existencia de la comunidad (proveer de alimentos y bienes, defensa y
gobierno) deben garantizarse sin que ninguna de ellas tome
atribuciones que pertenecen a las otras.
Hay que aclarar que en todos los casos se trata de definir la justicia
en la comunidad (polis) y no de la justicia individual.
expresadas por Platón en la República y en el Gorgias. Una reseña de
las posiciones en las obras de Platón se puede ver en
http://filosofiapolitica2.blogspot.com/
Se han delineado 4 posturas:
1) Hay una justicia natural que consiste en que los mejor dotados se
impongan a los menos dotados naturalmente. Ésa misma concepción
debería extenderse a las relaciones humanas y sociales, porque el
hombre pertenece a los seres vivientes. La justicia convencional ha
pervertido los instintos vitales y ha terminado por debilitar la
capacidad de creación. (Hay tres textos sobre la cuestión en el blog:
http://lalapida.blogspot.com
2) De hecho, en la realidad que vivimos, se considera justo cumplir
con las leyes que la sociedad ha establecido. Esas leyes no hacen sino
expresar la conveniencia de los que efectivamente se imponen a los
demás, es decir, de los gobernantes.
(Sólo se han discutido estas dos tesis hasta ahora en el debate de la
clase)
3) Justo es el orden tradicional de la sociedad, según el cual hay que
devolver a cada uno lo que le pertenece. (Se ha ejemplificado esta
tesis con la posición que han tomado los "ruralistas" ("el campo") en
relación con las retenciones a la exportación: "El gobierno no está
robando -dicen- lo que nos pertenece. Tienen devolvernos lo que hemos
ganado honradamente mediante nuestro trabajo". Desde esa posición,
acusan al gobierno nacional de tener una postura como la enunciada en
2)).
4) La posición de Platón, para quien lo justo es la armonía del
conjunto (polis) que sólo puede lograrse manteniendo un orden
racional, según el cual las tres funciones necesarias para la
existencia de la comunidad (proveer de alimentos y bienes, defensa y
gobierno) deben garantizarse sin que ninguna de ellas tome
atribuciones que pertenecen a las otras.
Hay que aclarar que en todos los casos se trata de definir la justicia
en la comunidad (polis) y no de la justicia individual.
Ricardo Etchegaray
Apr 4, 2009, 11:27:12 AM4/4/09
to FILOSOFIA SOCIAL Y POLITICA
Al no poder ayer haberme expresado, le escribo:
la tesis de Calicles dice: "las leyes la hacen los debiles"
_voy a definir como debiles aquellas personas que no tienen
los elementos y capacidad intelectual para poder frenar el avance de
los que por su fuerza, ya sea fisica o intelectual, los someten a su
voluntad. Siempre quien impera es el orden natural ya que el fin
primero del hombre es la supervivencia. Siempre estan los fuertes y
los debiles. En las revoluciones, francesa, cubana, rusa, fueron sobre
los poderosos que se impusieron "los debiles", pero cuando hay
conciencia de grupo ,conciencia "para si" escrito por MARX en la
Miseria de la Filosofia, estos tienen una relacion de fuerza mayor que
"los fuertes". "Los debiles" terminan por imponer su voluntad sobre
quienes eran "los fuertes". Quienes eran los debiles pasan a ser los
fuertes y los fuertes los debiles. Siempre quien impone la voluntad es
el fuerte sobre el debil.
Para ejemplificar un poco mejor: en la revolucion de cuba quienes
hacen la revolucion son los revolucionarios y quienes eran los
conservadores quedan sometidos a la voluntad de estos. Ya instalada la
revolucion, los revolucionarios terminan siendo los conservadores,
porque no quieren cambio de las politicas y leyes que instalaron. Y
quienes eran los conservadores previos a la revolucion pretendian
cambiar el statu quo que defienden los ex-revolucionarios.
Situandonos en la Argentina, como se puede explicar que los debiles
son los que imponen, hacen, las leyes, cuando en la Argentina la
distribucion de la riqueza pertenece a un 10 por 100 el 90 por 100 a
un sector, mientras que el resto se distribuye lo demas. Esto no es
solo a nivel nacional, sino, tambien, a nivel internacional. Quienes
son los debiles, la gran parte del pueblo, no participan de la
distribucion de la riqueza. Desde el orden legal, se castiga a quienes
roban con la carcel pero a quienes realizan actos fraudolentos se los
castiga con una sancion monetario. los cierto es que quien roba son
los que tienen menos recursos para satisfacer sus necesidades
primeras, los debiles; y quienes realizan fraudes economicos son los
de mayores recursos. Con esto estoy queriendo decir que quienes hacen
las leyes no son los debiles.
Andrés Daer
On 4 abr, 12:24, Ricardo Etchegaray
la tesis de Calicles dice: "las leyes la hacen los debiles"
_voy a definir como debiles aquellas personas que no tienen
los elementos y capacidad intelectual para poder frenar el avance de
los que por su fuerza, ya sea fisica o intelectual, los someten a su
voluntad. Siempre quien impera es el orden natural ya que el fin
primero del hombre es la supervivencia. Siempre estan los fuertes y
los debiles. En las revoluciones, francesa, cubana, rusa, fueron sobre
los poderosos que se impusieron "los debiles", pero cuando hay
conciencia de grupo ,conciencia "para si" escrito por MARX en la
Miseria de la Filosofia, estos tienen una relacion de fuerza mayor que
"los fuertes". "Los debiles" terminan por imponer su voluntad sobre
quienes eran "los fuertes". Quienes eran los debiles pasan a ser los
fuertes y los fuertes los debiles. Siempre quien impone la voluntad es
el fuerte sobre el debil.
Para ejemplificar un poco mejor: en la revolucion de cuba quienes
hacen la revolucion son los revolucionarios y quienes eran los
conservadores quedan sometidos a la voluntad de estos. Ya instalada la
revolucion, los revolucionarios terminan siendo los conservadores,
porque no quieren cambio de las politicas y leyes que instalaron. Y
quienes eran los conservadores previos a la revolucion pretendian
cambiar el statu quo que defienden los ex-revolucionarios.
Situandonos en la Argentina, como se puede explicar que los debiles
son los que imponen, hacen, las leyes, cuando en la Argentina la
distribucion de la riqueza pertenece a un 10 por 100 el 90 por 100 a
un sector, mientras que el resto se distribuye lo demas. Esto no es
solo a nivel nacional, sino, tambien, a nivel internacional. Quienes
son los debiles, la gran parte del pueblo, no participan de la
distribucion de la riqueza. Desde el orden legal, se castiga a quienes
roban con la carcel pero a quienes realizan actos fraudolentos se los
castiga con una sancion monetario. los cierto es que quien roba son
los que tienen menos recursos para satisfacer sus necesidades
primeras, los debiles; y quienes realizan fraudes economicos son los
de mayores recursos. Con esto estoy queriendo decir que quienes hacen
las leyes no son los debiles.
Andrés Daer
On 4 abr, 12:24, Ricardo Etchegaray
<trabajosdefilosofia2...@yahoo.com> wrote:
> Se ha planteado un nuevo tema de discusión a partir de las posiciones
> expresadas por Platón en la República y en el Gorgias. Una reseña de
> las posiciones en las obras de Platón se puede ver enhttp://filosofiapolitica2.blogspot.com/
> Se ha planteado un nuevo tema de discusión a partir de las posiciones
> expresadas por Platón en la República y en el Gorgias. Una reseña de
Ricardo Etchegaray
Apr 5, 2009, 8:19:16 AM4/5/09
to FILOSOFIA SOCIAL Y POLITICA
el tema de la justicia me hizo pensar que una cosa es
atenerse
a la justicia impuesta por la sociedad mediante las leyes, ya que
vivimos en la polis y es
necesario ciertas normas de convivencia, pero por otro lado pienso que
no se puede dejar
de
lado lo que nuestra naturaleza nos da por innato, o mejor dicho,
ninguno lo deja de lado,
sino
que puede haber un equilibrio.
es decir que se me ocurrio que yo puedo estar de acuerdo con las leyes
"del codigo civil",
o de
hecho atenerme a ellas, pero internamente me imagino regido por un
sistema de leyes
diferentes, que naturalmente me van dictando lo que esta bien o no
esta bien, lo que
atenta
contra mis ideales o intereses, lo que no me permite satisfacer mis
emociones,
(instinto???). es
decir "lo que es justo para mi".
en consecuencia, me imagino un sistema de leyes qu eregula una cosa, y
otro para otra
cosa, el
primero regula mi vida en sociedad, y dictamina lo que es justo con
respecto a la vida en
polis, y
el otro, regula lo que es justo o no para mi realizacion personal,
estos dos sistemas pueden yuxtaponerse, o chocar, poniendome en
encrucijadas , haciendome
tomar decision.
bueno se me ocurrio eso y queria contarselo. estoy desarrollando la
idea para poder
expresarme
mejor con un argumento mas entendible jaja, gracias!!
On 4 abr, 12:27, Ricardo Etchegaray
atenerse
a la justicia impuesta por la sociedad mediante las leyes, ya que
vivimos en la polis y es
necesario ciertas normas de convivencia, pero por otro lado pienso que
no se puede dejar
de
lado lo que nuestra naturaleza nos da por innato, o mejor dicho,
ninguno lo deja de lado,
sino
que puede haber un equilibrio.
es decir que se me ocurrio que yo puedo estar de acuerdo con las leyes
"del codigo civil",
o de
hecho atenerme a ellas, pero internamente me imagino regido por un
sistema de leyes
diferentes, que naturalmente me van dictando lo que esta bien o no
esta bien, lo que
atenta
contra mis ideales o intereses, lo que no me permite satisfacer mis
emociones,
(instinto???). es
decir "lo que es justo para mi".
en consecuencia, me imagino un sistema de leyes qu eregula una cosa, y
otro para otra
cosa, el
primero regula mi vida en sociedad, y dictamina lo que es justo con
respecto a la vida en
polis, y
el otro, regula lo que es justo o no para mi realizacion personal,
estos dos sistemas pueden yuxtaponerse, o chocar, poniendome en
encrucijadas , haciendome
tomar decision.
bueno se me ocurrio eso y queria contarselo. estoy desarrollando la
idea para poder
expresarme
mejor con un argumento mas entendible jaja, gracias!!
On 4 abr, 12:27, Ricardo Etchegaray
Ricardo Etchegaray
Apr 6, 2009, 12:30:22 PM4/6/09
to FILOSOFIA SOCIAL Y POLITICA
Omití el nombre del autor de la última intervención (Emmanuel Fraga)
que me dirigió el mail a mí porque no estaba ingresado al foro
(Ricardo Etchegaray)
On 5 abr, 09:19, Ricardo Etchegaray
que me dirigió el mail a mí porque no estaba ingresado al foro
(Ricardo Etchegaray)
On 5 abr, 09:19, Ricardo Etchegaray
Ricardo Etchegaray
Apr 6, 2009, 2:46:50 PM4/6/09
to FILOSOFIA SOCIAL Y POLITICA
1) Vos proponés una definición "cuantitativa" de fortaleza y
debilidad, según la cual el fuerte es el que vence y logra imponer su
punto de vista, aunque un tiempo antes estos que ahora se volvieron
fuertes hayan sido débiles, porque estaban sometidos a otros. Apoyás
tu definición en algunos ejemplos históricos (revoluciones modernas).
Tu posición está, entonces, muy cerca de la de Trasímaco. Los fuertes
son los que imponen sus leyes al conjunto (o al resto, porque a veces
se las arreglan para no cumplir con esas leyes). Según tu postura no
hay una justicia natural, sino que, como las leyes son históricas y
temporales, justo es obedecer las leyes vigentes (Si gobierna Batista,
las leyes de Batista; si triunfa la revolución de Castro, las leyes de
la Revolución -para tomar tus ejemplos-). Me parece una buena
ejemplificación de lo que Trasímaco quiere decir.
Calicles plantea otra cosa, porque su concepción del fuerte y del
débil no es la misma, no tiene que ver con la cantidad (mayor número,
mayor riqueza, ejército más poderoso, etc.). La mayor parte (si no
todas) de estos ejemplos supone una perversión, una deformación o una
distorsión de la vida sana y natural. La vida sana y natural es
aquella que realiza plenamente todas las capacidades con que la ha
dotado la naturaleza. Fuerte sería el que va hasta el fondo de lo que
puede. No se trata de que el pez grande se coma al chico; éste no es
un buen ejemplo porque se confunde con la cantidad. Por supuesto que
las hormigas nunca podrán con los osos hormigueros, pero no se trata
de eso. Las hormigas no necesitan comerse a los osos hormigueros.
Estos están cerca de la extinción; en cambio, las hormigas no dejan de
propagarse y fortalecerse en otros territorios. (Hace unos años hubo
una migración de hormigas argentinas que hicieron estragos en
territorio de los EE. UU., por ejemplo). En estos sentidos las
hormigas son más fuertes que los osos hormigueros, porque han sabido
acrecentar su poder, crear nuevas especies, conquistar nuevos
territorios. Los osos hormigueros, en cambio, no pueden sobrevivir por
sí solos y sólo la intervención del hombre los está salvando de la
extinción.
Para Calicles (complementándolo un poco con Nietzsche) el fuerte nunca
busca la mera supervivencia. La supervivencia es el objetivo de los
débiles. El que se pone como objetivo más alto sobrevivir es siempre
un débil. Más aún (y de manera más general): los que se preocupan por
los límites y los "fines" son los débiles, porque estos sirven para
debilitar (a los fuertes) y reducirlos a la condición de débiles; es
decir, para igualarlos con los que son débiles naturalmente. Para
Calicles, el fuerte es el que es capaz de desarrollar sus
potencialidades naturales, el que es capaz de crear, de inventar algo
y potenciar a la vida misma. Calicles te diría que desde tu misma
definición de debilidad y fortaleza estás adoptando el punto de vista
de la debilidad. Los fuertes no hacen leyes, porque las leyes son un
instrumento de la debilidad (incluso las leyes de la razón o de la
ciencia) y tienen por efecto el debilitamiento. El fuerte no hace
leyes sino que manda y su voluntad es ley, en el sentido de
imposición, no de límites. La tesis de Calicles es que los mejores
tienen que mandar, es decir, los fuertes, es decir, los que realizan
plenamente sus capacidades naturales. Estos son siempre pocos. No son
las mayorías. Pero las mayorías votan y promulgan las leyes que
tenemos, por eso Calicles dice que las leyes están hechas por los
débiles.
debilidad, según la cual el fuerte es el que vence y logra imponer su
punto de vista, aunque un tiempo antes estos que ahora se volvieron
fuertes hayan sido débiles, porque estaban sometidos a otros. Apoyás
tu definición en algunos ejemplos históricos (revoluciones modernas).
Tu posición está, entonces, muy cerca de la de Trasímaco. Los fuertes
son los que imponen sus leyes al conjunto (o al resto, porque a veces
se las arreglan para no cumplir con esas leyes). Según tu postura no
hay una justicia natural, sino que, como las leyes son históricas y
temporales, justo es obedecer las leyes vigentes (Si gobierna Batista,
las leyes de Batista; si triunfa la revolución de Castro, las leyes de
la Revolución -para tomar tus ejemplos-). Me parece una buena
ejemplificación de lo que Trasímaco quiere decir.
Calicles plantea otra cosa, porque su concepción del fuerte y del
débil no es la misma, no tiene que ver con la cantidad (mayor número,
mayor riqueza, ejército más poderoso, etc.). La mayor parte (si no
todas) de estos ejemplos supone una perversión, una deformación o una
distorsión de la vida sana y natural. La vida sana y natural es
aquella que realiza plenamente todas las capacidades con que la ha
dotado la naturaleza. Fuerte sería el que va hasta el fondo de lo que
puede. No se trata de que el pez grande se coma al chico; éste no es
un buen ejemplo porque se confunde con la cantidad. Por supuesto que
las hormigas nunca podrán con los osos hormigueros, pero no se trata
de eso. Las hormigas no necesitan comerse a los osos hormigueros.
Estos están cerca de la extinción; en cambio, las hormigas no dejan de
propagarse y fortalecerse en otros territorios. (Hace unos años hubo
una migración de hormigas argentinas que hicieron estragos en
territorio de los EE. UU., por ejemplo). En estos sentidos las
hormigas son más fuertes que los osos hormigueros, porque han sabido
acrecentar su poder, crear nuevas especies, conquistar nuevos
territorios. Los osos hormigueros, en cambio, no pueden sobrevivir por
sí solos y sólo la intervención del hombre los está salvando de la
extinción.
Para Calicles (complementándolo un poco con Nietzsche) el fuerte nunca
busca la mera supervivencia. La supervivencia es el objetivo de los
débiles. El que se pone como objetivo más alto sobrevivir es siempre
un débil. Más aún (y de manera más general): los que se preocupan por
los límites y los "fines" son los débiles, porque estos sirven para
debilitar (a los fuertes) y reducirlos a la condición de débiles; es
decir, para igualarlos con los que son débiles naturalmente. Para
Calicles, el fuerte es el que es capaz de desarrollar sus
potencialidades naturales, el que es capaz de crear, de inventar algo
y potenciar a la vida misma. Calicles te diría que desde tu misma
definición de debilidad y fortaleza estás adoptando el punto de vista
de la debilidad. Los fuertes no hacen leyes, porque las leyes son un
instrumento de la debilidad (incluso las leyes de la razón o de la
ciencia) y tienen por efecto el debilitamiento. El fuerte no hace
leyes sino que manda y su voluntad es ley, en el sentido de
imposición, no de límites. La tesis de Calicles es que los mejores
tienen que mandar, es decir, los fuertes, es decir, los que realizan
plenamente sus capacidades naturales. Estos son siempre pocos. No son
las mayorías. Pero las mayorías votan y promulgan las leyes que
tenemos, por eso Calicles dice que las leyes están hechas por los
débiles.
Ricardo Etchegaray
Apr 6, 2009, 2:59:43 PM4/6/09
to FILOSOFIA SOCIAL Y POLITICA
Emmanuel: vos hacés una distinción interesante, que no habíamos tenido
en cuenta: separás las leyes "civiles" de las leyes "morales", y
relegás estas últimas al fuero interior de cada uno, a su conciencia o
sus instintos. Calicles estaría de acuerdo con tu planteo "en
general", aunque objetaría aspectos particulares: 1) lo civil y lo
moral no pueden separarse, porque terminan por oponerse y entrar en
contradicción. 2) ¿por qué hay que aceptar una supuesta armonía
social? La sociedad es un conjunto de relaciones conflictivas y hay
que tomarla por tal. 3) No son necesarias ciertas leyes de convivencia
para regir las relaciones entre seres naturalemente iguales, sino que
en la sociedad como en la naturaleza deben gobernar y mandar los mejor
dotados para eso. 4) La forma en que expresás el mandato moral ("mis
ideales e intereses") parece reducir todo a una cuestión de intereses
personales o individuales. Esto último suena muy mezquino y egoísta en
los oídos de Calicles, quien supone que los instintos y las pasiones
de cada uno expresan la fuerza superior de la naturaleza y nunca la
mera debilidad individual.
Para Calicles, el fuerte es el artista, el creador, el inventor, aquel
que logra impulsar la vida hacia una esfera más alta y mejor.
en cuenta: separás las leyes "civiles" de las leyes "morales", y
relegás estas últimas al fuero interior de cada uno, a su conciencia o
sus instintos. Calicles estaría de acuerdo con tu planteo "en
general", aunque objetaría aspectos particulares: 1) lo civil y lo
moral no pueden separarse, porque terminan por oponerse y entrar en
contradicción. 2) ¿por qué hay que aceptar una supuesta armonía
social? La sociedad es un conjunto de relaciones conflictivas y hay
que tomarla por tal. 3) No son necesarias ciertas leyes de convivencia
para regir las relaciones entre seres naturalemente iguales, sino que
en la sociedad como en la naturaleza deben gobernar y mandar los mejor
dotados para eso. 4) La forma en que expresás el mandato moral ("mis
ideales e intereses") parece reducir todo a una cuestión de intereses
personales o individuales. Esto último suena muy mezquino y egoísta en
los oídos de Calicles, quien supone que los instintos y las pasiones
de cada uno expresan la fuerza superior de la naturaleza y nunca la
mera debilidad individual.
Para Calicles, el fuerte es el artista, el creador, el inventor, aquel
que logra impulsar la vida hacia una esfera más alta y mejor.
Paula Urroz
Apr 20, 2009, 9:50:12 AM4/20/09
to filosofia-soc...@googlegroups.com
Pido disculpas por no haber participado antes en este tema.
Estuve pintando mi casa durante dos meses y la verdad es que me resulta un poco complicado pensar y escribir con rodillos y pinceles en mano, subiendo y bajando de andamios y escaleras, haciendo lo posible por evitar enchastres.
Comparto la idea de los dos tipos de justicia y creo que una de ellas va con mayúscula: la Justicia íntima que uno elige para favorecer la realización personal.
Ser justo con uno mismo es la más grande de todas las justicias posibles. Es la Justicia principal y muchas veces la que más nos cuesta encontrar.
Entiendo por Justicia todo aquellas actitudes que favorecen mi crecimiento personal más íntimo y que repercuten positivamente en la Humanidad.
Muchos Saludos,
Paula
Estuve pintando mi casa durante dos meses y la verdad es que me resulta un poco complicado pensar y escribir con rodillos y pinceles en mano, subiendo y bajando de andamios y escaleras, haciendo lo posible por evitar enchastres.
Comparto la idea de los dos tipos de justicia y creo que una de ellas va con mayúscula: la Justicia íntima que uno elige para favorecer la realización personal.
Ser justo con uno mismo es la más grande de todas las justicias posibles. Es la Justicia principal y muchas veces la que más nos cuesta encontrar.
Entiendo por Justicia todo aquellas actitudes que favorecen mi crecimiento personal más íntimo y que repercuten positivamente en la Humanidad.
Muchos Saludos,
Paula
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