Haydn dodecafônico?

[Thiago Maciel Oliveira]

Dêem uma olhada nesse artigo.

http://www.musicandmeaning.net/issues/pdf/JMMart_8_6.pdf

Esse trecho aqui é interessante (e melancólico):

Then there is a composition of 1796—the part-song “Der Greis” (The Old Man). The text is by J.W.L. Gleim, and its opening lines are notable for their biographical meaning. Approximately a decade later, at a time when he felt he was too old to continue composing, Haydn would have the first four bars of the soprano part printed on his visiting card, together with their text: ‘Hin ist alle meine Kraft, Alt und schwach bin ich’ (Gone is all my strength, Old and weak am I.)”

Aqui uma interpretação: http://www.youtube.com/watch?v=KJPvk0gOaM8

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Thiago Maciel Oliveira

http://ditirambo.ning.com/

I said, 'I'm writing an unforgivably long book on Shakespeare,' and then added, 'You know how there's a tradition whereby formerly lively minds produce in old age unduly mellow books on Shakespeare.' This was his cue to say, 'Oh, yours won't be like that.' Instead, he looked gravely at me and said, 'When you find yourself writing about his essential Englishness, you must stop.'

[felipe cardoso]

A música atonal é uma grande falácia!!!!!! Só porque a escala dodecafônica tem 12 notas distintas (dentro da oitava), não significa que impossibilite ter nota principal nas músicas, a tonalidade, e esta musica de Hydn é a prova. Aliás, outras escalas tem 7 ou 5 notas, e também são tonais. A única diferença entre estas e a dodecafonica é que todos os 12 modos da escala dodecafônica são iguais, porque os intervalos entre os graus adjacentes da escala é o mesmo. O mesmo ocorre com os 6 modos da escala de 6 tons inteiros, usada por Debussy. 

 

Porém, numa música, a nota principal é a primeira (ou está entre as primeiras), a mais grave e a mais longa, e é a principal pois é a referência para as demais notas da música. Logo, até uma música que use a escala dodecafônica é necessariamente tonal, pois possui necessariamente uma primeira nota longa, antes das seguintes, ou um primeiro acorde, que servirá de base para comparações com o que lhe seguir. E é indiferente se este primeiro acorde é dissonante (como nas músicas modernistas em geral), ou consonante (como nas clássicas), pois SEMPRE haverá uma nota principal. Também é indiferente se a música tem cadência ou não, ou seja, se a música retorna à nota ou acorde inicial, ou a um semelhante, como nos clássicos, ou não retorna, como nos modernos: em ambos casos já houve a primeira nota ou acorde, e tudo o que se segue é referenciado a eles, independente do desfecho da musica.

 

Além disso, a escala dodecafînica aceita cadência, como qualquer outra escala, pois também nela as notas fazem intervalos mais ou menos consonantes com a mais grave, que é a principal. E assim também possuem "notas dissonantes", e estas integrarão o acorde dominante, o primeiro da cadencia; e possuem também as "notas consonantes", que integrarão o acorde da resolução cadencial. Exemplos não faltam como prova ao que foi dito: toda a música clássica é construida sobre a escala de 12 notas, e embora nao usem todas, toda clássica possui cadência; além disso, existe a música ficta, onde se altera as notas no penultimo acorde da cadencia para uma nota mais dissonante, mesmo fora do modo; por fim, tome-se as cadencias de Tom Jobim e de compositores que utilizam progressão harmonica semelhante, pois usam em geral toda a escala dodecafonica e usam cadencia.

 

Portanto, toda música é tonal, tendo cadencia ou não, possuindo acordes consonantes ou dissonantes!

2010/5/21 Thiago Maciel Oliveira <thiago...@gmail.com>

[Alexandre Aguiar Lopes]

Só para esclarecer sobre a escala de tons inteiros, não sei se podemos dizer que existem 6 modos nela, pois se pegarmos cada nota como ponto de partida os intervalos serão sempre de segunda maior. É uma escala simétrica, e se formos analisar, existem somente duas escalas de tons inteiros, pois pegando o dó como referência, temos a escala começando em dó (Dó, Ré, Mi, Fa#, Sol# e La#) e começando em dó# (Dó#, Ré#, Fa, Sol, La e Si) cobrindo todas as 12 notas. É uma escala interessante, pois pode se aplicar a inúmeras situações e qualquer nota dela pode ser o centro tonal. 

[Thiago Maciel Oliveira]

Indeed. Debussy fez coisas interessantes com ela.

http://www.youtube.com/watch?v=VrVyQhUM5C4

2010/5/23 Alexandre Aguiar Lopes <alexandr...@gmail.com>

[felipe cardoso]

Ora, a escala de tons inteiros tem 6 modos, nao dois (ou tem dois, mas noutro sentido da palavra). As escalas pois independem do agudo e grave, mas existem apenas pelos intervalos das notas entre si. Assim, uma baleia poderia cantar a escala pentatonica no infrasom, ou alguem poderia executar o modo dorico no ultra-som, e ainda assim seriam as mesmas escalas. Especificamente, se o modo dorico comeca em 440 Hz, La, ou em Do3 ou Do3#, ainda assim sera o modo dorico. Portanto, se a escala de 6 tons inteiros comeca em Do ou Do#, igualmente, ainda sera a mesma escala. Portanto nao eh possivel dizer que existem dois modos nesta escala, pois todos os seus 6 modos sao iguais. Alem disso, se usassemos em nosso sistema as notas Do, Do cromatico, Do# e Do enarmonico, entao deveriamos dizer tal escala tem quatro modos, uma iniciando em cada nota? Nao seria falso dizer isso, pois se trata da mesma escala, nao? (e os modos sao escalas) Como os seis modos da escala de 6 tons inteiros sao iguais, somado ao nosso sistema de semi-tons, isso confunde um pouco, pois nela a escala pode comecar num tom ou num semi-tom apenas. 

[Thiago Maciel Oliveira]

Indeed... Menos para quem tem ouvido absoluto, claro, hehehe.

2010/5/23 felipe cardoso <sal...@gmail.com>

[Thiago Maciel Oliveira]

Minha opinião (reconhecidamente amadora e não-informada) sobre música dodecafônica em geral é a seguinte: transformaram, por hubris artístico-punhetístico, algo que deveria ser usado em doses homeopáticas (como naquele trecho do quinteto com sopros, do Mozart, como no ato final (e na abertura) de Don Giovanni, do mesmo compositor, como na introdução da Sonata Les Adieux, de Beethoven) no centro composicional, na regra, e não na pimenta.

Ao invés de me darem um prato apimentado, concedem-me algo em que a pimenta é a base (e o resto, o detalhe) e querem ainda que eu finja gostar disso...

O problema é: ninguém nunca conseguiu fingir gostar disso. E os dead white guys de século e meio atrás continuam destroçando em concertos, vendas de CD, número de downloads no Demonoid, esses pobres bastardos que não sacaram que curtimos terças (e quintas e oitavas) e que o resto é tempero cuidadoso...

Não reclamem, doidivanas...

2010/5/22 felipe cardoso <sal...@gmail.com>

[Alexandre Aguiar Lopes]

Acho que gostar ou não de música dodecafônica não chega a ser a principal questão, porque 99,99% das pessoas não gostam (se nem os músicos gostam, aí fica difícil). O mérito desse tipo de visão é a quebra de conceitos e a expansão de subgêneros (direta ou indiretamente) que ela gerou depois de sua criação. Apesar de também não ser fã do dodecafonismo, respeito bastante o trabalho da Segunda Escola de Viena (Schoenberg, Webern e Berg) e acho que a música estava caminhando para isso mesmo na época. 

Parece comum a hostilidade das pessoas em relação a essa música pelo fato de muitos acharem que a música erudita "evoluiu" para isso, o que não é verdade. Afirmei antes que a música estava caminhando para isso, mas não só isso. Não vamos esquecer que além do dodecafonismo, existiam Debussy, Stravinsky, Ravel, Bartok, Varese, Scriabin e tantos outros que também fugiram do tonalismo de maneiras bem diferentes e na mesma época. Aliás, esse foi um dos lados bons do dodecafonismo, o de escancarar a todos que as regras do tonalismo já estavam indo por água abaixo, abrindo a cabeça dos compositores para novos horizontes e dando uma voz bem mais pessoal para cada compositor.  

O dodecafonismo foi uma corrente que durou pouco (nem mesmo os compositores da Segunda Escola de Viena compuseram somente neste estilo) e tem seu lugar merecido na história, mas ainda continua polêmico, tanto que estamos falando dele agora (imagina como devia ser na época). Hoje em dia acho que, mais que o conteúdo musical, o que sobrou de mais importante nele é o material que ele gerou para os estudantes de música. Por exemplo, é mais fácil entender música atonal começando a analisar as obras dodecafônicas e também é mais fácil entender o contexto histórico da época se pegarmos ele por base. 

Até os discursos anti-dodecafonismo nos tempos de hoje já soam meio ultrapassados. A música já percorreu caminhos tão diferentes que nem vejo mais porque polemizar sobre uma visão que surgiu há mais de 100 anos atrás. 

P.S.: Está tarde então deixo para responder o post do Felipe sobre a escala de tons inteiros depois. Terminei me empolgando um pouco com esse assunto e esqueci de escrever sobre que eu queria inicialmente!

[felipe cardoso]

Acho que os compositores e artistas modernos pensam que todas as teorias antigas são primitivas ou "ultrapassadas", e se baseiam nas ultimas descobertas cientificas sobre as particulas e os astros, ou nas tecnologias em geral, como a eletricidade, robótica, eletronica, etc. Evidentemente somos superiores que os antigos em certos pontos, porém, pensar que somos superiores em tudo e que tudo que é antigo é também primitivo é já um falso raciocínio. Nas artes e nas ciencias humanas em geral os gregos da antiguidade são superiores a nós, somos bárbaros se comparados a eles. E como nossos artistas trazem consigo esse tal pensamento, impulsionado pelo progresso, buscam a todo custo romper com a estética tradicional, preferem ignorar séculos de experiencia acumulada e descobertas sobre o que é belo e harmonioso, as vezes numa rebeldia tola. Até entendo quando dizem que Bach ou Mozart estão "ultrapassados", no sentido de que ninguem mais compõe da mesma maneira, nem se ouve músicas assim hoje em dia no meio erudito da música. Mas estar "ultrapassado" é não estar na moda, mas o Belo não é como a moda, que passa: ele é eterno, racional, e nem sempre o que todos ouvem ou praticam é o melhor ou mais belo, e é um fato que a musica de Mozart é mais bela que a de Shoenberg, para o ouvido e mesmo intelectualmente, embora os eruditos tem dado certo enfoque a Shoenberg e compositores semelhantes ou mais recentes, mas isso é um modismo (os estilos de época são assim, não?). Ora, se a beleza musical fosse medida pelo modismo, então necessariamente o sertanejo universitário e as musicas da Beyoncé seriam superiores em beleza às de Palestrina, pois são largamente ouvidas hoje, não os contrapontos. Mas isso é esteticamente falso. Os estudiosos de música e de artes em geral não devem se pautar nos modismos de época para o julgamento das obras como superior ou inferior, mas adotar critérios realmente estéticos. Baudelaire não foi sucesso em sua época, mas sobreviveu pois sua estética era superior; outros que foram famosos em seus tempos são hoje esquecidos, pois apenas seguiram a moda, e suas obras nao tiveram beleza por si. Quando a onda da musica esquisita passar (parece que ainda nao passou), acho que o Pierrot Lunaire vai ser esquecido (é quase engraçado: as musicas são propositadamente feias); apesar de as vezes a musica combinar com a letra, vai ser um tremendo mal gosto ouvir essas musicas no futuro, desfeita a moda.

 

Bom, geralmente quando desabafo assim acabo sem querer ofendendo alguem, se isso aconteceu, peço desculpas... ah, desculpas não, que se danem vocês! (brincadeira)

[Alexandre Aguiar Lopes]

Não é que os compositores modernos acham que a forma antiga de compor é ultrapassada, mas é que simplesmente não faz muito sentido compor como antigamente nos dias de hoje. Não estou defendendo a música de vanguarda e, sinceramente, não gosto de quase nada nesse estilo, mas isso não é a única coisa que existe nos dias de hoje em matéria de música erudita. Atualmente anda existindo uma volta ao tonalismo, porque muita dessa visão de vanguarda já virou clichê (ninguém aguenta mais ouvir barulhinho esquisito de fita magnética sem conteúdo nenhum). Mas vejo que hoje, mais do que em qualquer outra época, existe um hibridismo entre tonalismo e atonalismo e entre estilos como nunca se viu antes (as artes também incorporam os MP7s e artigos com 1001 utilidades). Nesse tempo de YouTube e Iphone, nada mais choca e fica cada vez mais fácil incorporar elementos vindos de outros cantos do planeta. 

Também acho que se fosse para o Pierrot Lunaire ser esquecido, já teria sido há muito tempo, porque ela foi estreada em 1912 (dois anos depois da "Sagração da primavera", que completa um século agora). Ela foi composta com esse intuito de passar uma sensação perturbadora no ouvinte e é bastante influenciada pelas obras Expressionistas e pela psicanálise de Freud. É uma peça que, gostando ou não, já entrou para a história como marco da música atonal (ela faz parte do atonalismo "livre" de Schoenberg, antes da fase estritamente dodecafônica, que pouco durou), como uma das principais obras do Expressionismo na música e por diversas outras razões (com certeza existem inúmeras teses e dissertações sobre ela). Esta peça, querendo ou não, mudou muita coisa na história da música ocidental, diferentemente da Beyoncé ou qualquer outro artista semelhante. 

Hoje em dia acho que há mais democracia na música. O sujeito pode ouvir o que quiser na hora que quiser, e se não gosta de algo, não é necessariamente forçado a ouvir certas coisas. Por exemplo, se não gosta de música de vanguarda, não precisa ir a nenhum concerto de tal tipo e nem baixa nada disso na internet. Se gosta de Bach, pode comprar a obra completa em CD pela Amazon (ou baixar em torrent se você não quer gastar dinheiro e ter as capinhas bonitinhas). Acho que por essa e outras razões a música está voltando a um novo tonalismo, senão fica cada vez mais difícil tirar as pessoas de casa para ouvir música composta nos dias de hoje, assim como comprar gravações e fazer os concertistas as tocarem.  

Pode ficar tranquilo que não fico ofendido com nada disso. Afinal, não tenho nada a ver com um grupo de compositores que escreviam música atonal em Viena no início do século XX, somente me interesso pelo assunto porque gosto de muita coisa composta nesse século.

Só para pensar no assunto, o que acham dessa obra no link abaixo? Ela é posterior ao Pierrot Lunaire e com certeza já entrou para a história.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fountain_(Duchamp)

[felipe cardoso]

Gostaria de ser moderado igual ao Alexandre, em vez de falar bobagem por aí. Acrescento um segundo item da lista: quando desabafo assim ou ofendo alguem ou falo alguma bobagem. Andei procurando na net rapidamente a relação entre Freud e o Pierrot Lunaire, encontrei pouca coisa, pra falar a verdade, e nada relacionado diretamente à harmonia, mas coloco adiante. Se alguem souber de mais coisas eu pediria que acrescentasse, esse é um assunto curioso

 

A partir da psicanálise, diz-se que o Pierrot Lunaire é a obra onde Shoenberg exterioriza seus sentimentos a respeito do caso que sua mulher Mathilde com Gerstl. Os poemas não são de Shoenberg, mas tal evento em sua vida justificaria a sua escolha. Na história, Pierrot seria o próprio Shoenberg, Colombine Mathilde e Cassander Gerstl. No 16o melodrama, Gemeinheit, Pierrot pensa ter sido decapitado por Cassander e o mata, e a explicação freudiana é que tal ação representa o instinto de Tantalos, o da morte, pois o fato de Pierrot pensar ser decapitado por Cassander equivale ao profundo sentimento de perda gerado por Gerstl em Shoenberg, que impulsiona o instinto de Tantalo. Mas também se diz que a morte de Cassander representa concomitantemente o instinto do Eros, o da vida, contrário ao de Tântalo, pois representaria o desejo de ganhar o amor de Mathilde. Eros e Tantalos sao instintos presentes no ID. Segundo Shoenberg esta obra foi composta com leveza, ironia e em tom satírico.

 

Sobre o Duchamp, ele faz brincadeira. A fountain é arte? sim, não dele, mas de quem realmente produziu o objeto, ele só se apropriou e disse que foi ele quem fez (caberia direitos autorais aí, não? Talvez nao se Duchamp patentiasse a "brincadeira", se hoje o pessoal tem patente até de idéia). As pessoas talvez achem bonito por fountain ser uma metáfora: pois nem toda arte faz parte das "belas artes" (ou mais precisamente, nem toda arte é imitativa), pois os engenheiros são artistas, no sentido tradicional da palavra, e os médicos, mas nem um nem outro produzem uma imitação, de um homem, por exemplo, como numa escultura ou num quadro. Daí a metáfora, pois o mictório é algo produzido, mas não é imitação de nada, e a metáfora está em dizer que o mictório é uma obra de "belas artes". Ou talvez alguém pense que o objeto exposto é uma imitação de mictório, ou que deveria ser, mas não é. Ou talvez acham que é belo porque é engraçado. Enfim, seria ingênuo mudar toda a estética da arte por causa dessa brincadeira de Duchamp: não devemos procurar seriedade nos brincalhões

[Thiago Maciel Oliveira]

Aliás, essa escala me dá a impressão de tender a fazer com que músicas nela baseadas soem "estranhas" e "fantasmagóricas". Não mais, porém, do que esse trecho aqui do movimento lento do quinteto para piano e sopros do Mozart, como muito bem observou o Schickele, num de seus programas de rádio...

Vejam o 3min20seg e seguintes do seguinte youtube (3min52seg, para ser mais exato, mas o que o precede é delicioso demais para ser passado sem menção): http://www.youtube.com/watch?v=sHubPjAkLwo&feature=PlayList&p=F12FABD931C25ED2&playnext_from=PL&playnext=1&index=1

2010/5/23 Thiago Maciel Oliveira <thiago...@gmail.com>

[Thiago Maciel Oliveira]

O Charles Rosen confessa no Music and Sentiment que música do século XX é difícil de gostar, mesmo para pessoas que entendem música como ele, e que parte do prazer de uma peça assim decorre exatamente de sua dificuldade: domada a dificuldade, superado o obstáculo, uma peça difícil se torna querida e imprescindível. Ele diz, ainda, algo ao estilo: "não neguem a nós o prazer que sentimos com intensa sinceridade, apreciando uma peça difícil do século XX, ó filisteus".

Vou parar de falar mal de música do século XX, pois ainda não fiz o dever de casa. Agora, que é um "gosto adquirido", e com imensa dificuldade, isso nem os seus apreciadores negam, certo?

2010/10/26 Leonardo T. Oliveira <oliveira...@gmail.com>

A música tonal não pretende transformar a ordem em caos, mas conferir mais uma dimensão ao sistema tonal. Tem que estudar antes de dizer que um século inteiro está fingindo gostar de arte, só porque você não a compreende e não está interesado em compreender.

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Thiago Maciel Oliveira

http://ditirambozine.blogspot.com/