Биология и мораль

29 views
Skip to first unread message

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 21, 2010, 6:21:02 AM11/21/10
to
Вот интересное объявление

Лекция А.В.Маркова Происхождение разума, эмоций и морали
http://community.livejournal.com/trv_science_ru/48144.html

где биолог хочет объяснить происхождение морали исходя из эволюционной
биологии. Вот одна из его предыдущих лекция

Происхождение и эволюция человека
Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и
эволюционной психологии
http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm


--
Евгений

Serge Chernoff

unread,
Nov 26, 2010, 7:47:38 AM11/26/10
to
Hello, Evgenii!

ER> Вот интересное объявление
ER> Лекция А.В.Маркова Происхождение разума, эмоций и морали
ER> http://community.livejournal.com/trv_science_ru/48144.html
ER> где биолог хочет объяснить происхождение морали исходя из эволюционной
ER> биологии. Вот одна из его предыдущих лекция
ER> Происхождение и эволюция человека
ER> Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и
ER> эволюционной психологии
ER> http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Посмотрел его статью в "Природе", удивился отсутствию ссылок на Докинза. Потом
допёр, - это ж небо и земля: у Докинза ген эгоистичный, а у Маркова вовсе даже
аллель, и, к тому же, альтруистичный ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 26, 2010, 2:20:10 PM11/26/10
to
on 26.11.2010 13:47 Serge Chernoff said the following:

Я тоже посмотрел его статью в Природе. Я уже давно читал Докинза, но
по-моему у него также было рассуждение, что поведение гена может
выглядеть альтруистично.

Вопрос однако, как из этого автор хочет придти к объяснению морали.

--
Евгений

Corolyov Vladimir

unread,
Nov 26, 2010, 2:54:13 PM11/26/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Serge Chernoff on Fri, 26 Nov 2010 19:20:10 +0000 (UTC):

ER> on 26.11.2010 13:47 Serge Chernoff said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>>


ER>>> Вот интересное объявление ER> Лекция А.В.Маркова Происхождение

??>> разума, эмоций и морали ER>
??>> http://community.livejournal.com/trv_science_ru/48144.html ER> где
??>> биолог хочет объяснить происхождение морали исходя из эволюционной


ER>>> биологии. Вот одна из его предыдущих лекция ER> Происхождение и

??>> эволюция человека ER> Обзор достижений палеоантропологии,
??>> сравнительной генетики и ER> эволюционной психологии ER>
??>> http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
??>>
??>> Посмотрел его статью в "Природе", удивился отсутствию ссылок на
??>> Докинза. Потом допёр, - это ж небо и земля: у Докинза ген
??>> эгоистичный, а у Маркова вовсе даже аллель, и, к тому же,
??>> альтруистичный ;)

ER> Я тоже посмотрел его статью в Природе. Я уже давно читал Докинза, но
ER> по-моему у него также было рассуждение, что поведение гена может
ER> выглядеть альтруистично.

ER> Вопрос однако, как из этого автор хочет придти к объяснению морали.

Вот этого я не понял. Зато понимаю, что термин "альтруизм" не подходит к
молекуле.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв
г. Киев


Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 26, 2010, 3:12:45 PM11/26/10
to
on 26.11.2010 20:54 Corolyov Vladimir said the following:

Здесь я согласен. Что хотел сказать автор, для меня так и осталось загадкой.

--
Евгений

Serge Chernoff

unread,
Nov 28, 2010, 4:39:58 AM11/28/10
to
Hello, Evgenii!

CV>> Вот этого я не понял. Зато понимаю, что термин "альтруизм" не
CV>> подходит к молекуле.

ER> Здесь я согласен. Что хотел сказать автор, для меня так и осталось
ER> загадкой.

Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового альтруизма по
причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно упомянул о доказанном факте
одновременного существования нескольких рас гоминид, находившихся на разных
уровнях социального развития, имеющих возможность "скрещиваться" между собой.
Ну, и, в процессе межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло господствующие
позиции. Это было, что называется, - "во здравие", а вот и, как говорится, -
"за упокой": в последнем абзаце статьи автор сообщает, что все вышеописанное,
конечно, прекрасно, и в результате сформировались мы, такие добрые, умные да
красивые, но теперь социально-политические реалии таковы, что продолжение
действий в том же духе может привести к уголовной ответственности за
пропаганду, разжигание, недостаточную толерантность, излишний патриотизм и т.д.
и т.п.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 28, 2010, 8:01:06 AM11/28/10
to
on 28.11.2010 10:39 Serge Chernoff said the following:

> Hello, Evgenii!
>
> CV>> Вот этого я не понял. Зато понимаю, что термин "альтруизм" не
> CV>> подходит к молекуле.
>
> ER> Здесь я согласен. Что хотел сказать автор, для меня так и
> осталось ER> загадкой.
>
> Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового
> альтруизма по причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно
> упомянул о доказанном факте одновременного существования нескольких
> рас гоминид, находившихся на разных уровнях социального развития,
> имеющих возможность "скрещиваться" между собой. Hу, и, в процессе

> межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
> внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло
> господствующие позиции. Это было, что называется, - "во здравие", а
> вот и, как говорится, - "за упокой": в последнем абзаце статьи автор
> сообщает, что все вышеописанное, конечно, прекрасно, и в результате
> сформировались мы, такие добрые, умные да красивые, но теперь
> социально-политические реалии таковы, что продолжение действий в том
> же духе может привести к уголовной ответственности за пропаганду,
> разжигание, недостаточную толерантность, излишний патриотизм и т.д. и
> т.п.


Hеплохо сказано. Можно даже сказать, что вот такова диалектика развития.

Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм на
уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по происхождению?

--
Евгений

Gennadij Pastuhov

unread,
Nov 28, 2010, 10:03:56 AM11/28/10
to
Рад всех приветствовать! А особенно - Serge!

Воскресенье ноября 28 10 16:01, Evgenii Rudnyi послал Serge Chernoff:

>> Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового
>> альтруизма по причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно
>> упомянул о доказанном факте одновременного существования нескольких
>> рас гоминид, находившихся на разных уровнях социального развития,
>> имеющих возможность "скрещиваться" между собой. Hу, и, в процессе
>> межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
>> внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло
>> господствующие позиции.

Источник не читал (острая нехватка времени), но по вышесказанному есть
возражения: я не вижу причин группы с альтруизмом называть более
прогрессивными. Коренным отличием гоминид от других групп животных является их
возможность строить логические цепочки и обладание абстрактным мышлением. Из
чего можно предположить, что, возможно, на том этапе развития путём проб и
ошибок было выявлено, что проявления альтруизма приносят некоторую выгоду
конкретной особи и, как следствие, группе, к которой оно принадлежало.

>> Это было, что называется, - "во здравие", а вот и, как говорится, -
>> "за упокой": в последнем абзаце статьи автор сообщает, что все
>> вышеописанное, конечно, прекрасно, и в результате сформировались мы,
>> такие добрые, умные да красивые, но теперь социально-политические
>> реалии таковы, что продолжение действий в том же духе может привести к
>> уголовной ответственности за пропаганду, разжигание, недостаточную
>> толерантность, излишний патриотизм и т.д. и т.п.

И вот вполне вероятно, что на нынешнем этапе развития тот же альтруизм начинает
приносить конкретной особи убытки и, соответственно, становится невыгодным.

ER> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм на
ER> уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по
ER> происхождению?

Думаю, да, законы экономики везде одинаковы.

Из моих первых двух абзацев можно построить высказывания, имеющие
противоположный первым процитированным эмоциональный контекст:

Если особи гоминид заметили, что, проявляя альтруизм, они получают
больше, чем теряют, то, современным языком, Парето-оптимальность системы
(особей) возрастает. Таким образом, эта группа особей имела больше благ при тех
же исходных ресурсах, чем не обладающие альтруизмом, больше жизненных
возможностей и, следовательно, имела существенное эволюционное преимущество.
Нетрудно заметить, что этот альтруизм был первой предпосылкой появления
разделения труда, каковое уже, в свою очередь, и привело к тому обществу, в
котором мы живём.
Очень сильно узконаправленное разделение труда в современном обществе
начинает требовать исключительно сложной и громоздкой системы его поддержания и
управления (государства и своды законов), которая начинает потреблять больше
ресурсов, чем приносит благ.
Наблюдаемый факт: многочисленные попытки изменить существующую систему.
Вывод: альтруизм может быть выгоден в некоторой краткосрочной
перспективе, но не выгоден в долгосрочной; или развитие альтруистических
отношений пошло не по тому пути и привело к потере выгод от него.

... Jonny wanna live

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 28, 2010, 10:42:44 AM11/28/10
to
on 28.11.2010 16:03 Gennadij Pastuhov said the following:
> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫! О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - Serge!
>
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ 28 10 16:01, Evgenii Rudnyi О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ Serge
> Chernoff:
>

...

> ER> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ ER> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ ER> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
>
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

...

--
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫

Serge Chernoff

unread,
Nov 28, 2010, 12:29:37 PM11/28/10
to
Hello, Gennadij!

>>> Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового
>>> альтруизма по причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно
>>> упомянул о доказанном факте одновременного существования нескольких
>>> рас гоминид, находившихся на разных уровнях социального развития,
>>> имеющих возможность "скрещиваться" между собой. Hу, и, в процессе
>>> межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
>>> внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло
>>> господствующие позиции.

> Источник не читал (острая нехватка времени), но по вышесказанному есть
> возражения: я не вижу причин группы с альтруизмом называть более
> прогрессивными. Коренным отличием гоминид от других групп животных является
> их возможность строить логические цепочки и обладание абстрактным мышлением.
> Из чего можно предположить, что, возможно, на том этапе развития путём проб
> и ошибок было выявлено, что проявления альтруизма приносят некоторую выгоду
> конкретной особи и, как следствие, группе, к которой оно принадлежало.

Рекомендую все же ознакомиться с источником, это много времени не отнимет
(статья в журнале). То, что я написал, это, так сказать, "продукт вторичный",
оно исходную статью заменить никак не может, тем более, что было адресовано
собеседнику, уже знакомому с полным текстом статьи, по причине чего не содержит
многих ключевых моментов. Что же касается логики, абстрактного мышления и т.п.,
то позволю себе заметить, что даже современные люди, в массе, редко
демонстрируют рациональное поведение в тех случаях, когда это противоречит
базовым инстинктам.

>>> Это было, что называется, - "во здравие", а вот и, как говорится, -
>>> "за упокой": в последнем абзаце статьи автор сообщает, что все
>>> вышеописанное, конечно, прекрасно, и в результате сформировались мы,
>>> такие добрые, умные да красивые, но теперь социально-политические
>>> реалии таковы, что продолжение действий в том же духе может привести к
>>> уголовной ответственности за пропаганду, разжигание, недостаточную
>>> толерантность, излишний патриотизм и т.д. и т.п.

> И вот вполне вероятно, что на нынешнем этапе развития тот же альтруизм
> начинает приносить конкретной особи убытки и, соответственно, становится
> невыгодным.

Конкретной особи альтруизм _всегда_ приносит убытки, и тем не менее... Об этом
и статья.

Serge Chernoff

unread,
Nov 28, 2010, 3:43:55 PM11/28/10
to
Hello, Evgenii!

>> Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового
>> альтруизма по причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно
>> упомянул о доказанном факте одновременного существования нескольких
>> рас гоминид, находившихся на разных уровнях социального развития,
>> имеющих возможность "скрещиваться" между собой. Hу, и, в процессе
>> межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
>> внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло
>> господствующие позиции. Это было, что называется, - "во здравие", а
>> вот и, как говорится, - "за упокой": в последнем абзаце статьи автор
>> сообщает, что все вышеописанное, конечно, прекрасно, и в результате
>> сформировались мы, такие добрые, умные да красивые, но теперь
>> социально-политические реалии таковы, что продолжение действий в том
>> же духе может привести к уголовной ответственности за пропаганду,
>> разжигание, недостаточную толерантность, излишний патриотизм и т.д. и
>> т.п.

> Hеплохо сказано. Можно даже сказать, что вот такова диалектика развития.

Сначала попробуем обойтись без диалектики. Есть основания предполагать, что
предатели интересов своей расы из соображений личной выгоды (т.н. эгоисты)
существовали всегда, но нашим предкам так или иначе удавалось поддерживать
численность их поголовья на нелетальном для социума уровне. Будем надеяться,
что и у нас получится урегулировать этот момент.

> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм на
> уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по происхождению?

По происхождению, очевидно, нет. А вот причина, по которой альтруизм оказался
для них обоих полезной поведенческой девиацией, вероятно, единая. Организмы, в
поведении которых откуда-либо взялась альтруистичная компонента, обречены на
общественное существование. Таким образом, вопрос о преимуществах альтруизма
перед эгоизмом может быть заменен вопросом о преимуществах популяции перед
отдельной особью.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 28, 2010, 4:11:10 PM11/28/10
to
on 28.11.2010 21:43 Serge Chernoff said the following:
> Hello, Evgenii!
>

...

>> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм
>> на уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по
>> происхождению?
>
> По происхождению, очевидно, нет. А вот причина, по которой альтруизм
> оказался для них обоих полезной поведенческой девиацией, вероятно,
> единая. Организмы, в поведении которых откуда-либо взялась
> альтруистичная компонента, обречены на общественное существование.
> Таким образом, вопрос о преимуществах альтруизма перед эгоизмом может
> быть заменен вопросом о преимуществах популяции перед отдельной
> особью.

Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая. Что оно
означает? То что есть некоторая простенькая моделька, которую можно
применить в обоих случаях или что-то еще?

Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие цели? Имеет
ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают так, чтобы достичть
заранее поставленной цели."

Я лично пока единой причины как раз и не вижу.

--
Евгений

Gennadij Pastuhov

unread,
Nov 30, 2010, 12:06:26 PM11/30/10
to
Рад всех приветствовать! А особенно - Evgenii!

Воскресенье ноября 28 10 18:42 Evgenii Rudnyi писал к Gennadij Pastuhov:

>> альтруизм на ER> уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов
>> одинаков по ER> происхождению?


>>
>> Думаю, да, законы экономики везде одинаковы.

ER> Вы считаете, что на бактерий распространются законы экономики?

Да, любой закон экономики можно свести к физическому закону сохранения энергии,
который един для всего в нашей части Вселенной.

... Jonny wanna live

Serge Chernoff

unread,
Dec 3, 2010, 9:18:46 AM12/3/10
to
Hello, Evgenii!

ER>>> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм
ER>>> на уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по
ER>>> происхождению?
SC>> По происхождению, очевидно, нет. А вот причина, по которой альтруизм
SC>> оказался для них обоих полезной поведенческой девиацией, вероятно,
SC>> единая. Организмы, в поведении которых откуда-либо взялась
SC>> альтруистичная компонента, обречены на общественное существование.
SC>> Таким образом, вопрос о преимуществах альтруизма перед эгоизмом может
SC>> быть заменен вопросом о преимуществах популяции перед отдельной
SC>> особью.

ER> Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая. Что оно
ER> означает? То что есть некоторая простенькая моделька, которую можно
ER> применить в обоих случаях или что-то еще?

Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической девиации в
поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз возникнув, могла
закрепиться генетически. Допустим, некий органон испытывает потребность
действовать альтруистически. Как он может реализовать эту потребность? Только с
участием другого органона. И вот он к этому органону ползет. А в это время еще
один альтруистически настроенный органон ищет себе жертву, и видит уже двух
сразу. "Градиент притяжения" к группе больше, и т.д. В результате образуется
коллектив. А гуртом, как известно, и батьку бить сподручнее, вследствие чего
вероятность дальнейшего распространения генов альтруистов оказывается выше.

ER> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие цели? Имеет
ER> ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают так, чтобы достичть
ER> заранее поставленной цели."

Serge Chernoff

unread,
Dec 3, 2010, 9:23:43 AM12/3/10
to
Hello, Evgenii!

ER> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие цели? Имеет
ER> ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают так, чтобы достичть
ER> заранее поставленной цели."

Возможно постольку, поскольку возможно эту цель описать "на языке бактерий".

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 3, 2010, 1:47:24 PM12/3/10
to
Hello, Serge!
You wrote to Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010 17:18:46 +0300:

SC> Hello, Evgenii!

ER>>>> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм
ER>>>> на уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по
ER>>>> происхождению?
SC>>> По происхождению, очевидно, нет. А вот причина, по которой альтруизм
SC>>> оказался для них обоих полезной поведенческой девиацией, вероятно,
SC>>> единая. Организмы, в поведении которых откуда-либо взялась
SC>>> альтруистичная компонента, обречены на общественное существование.
SC>>> Таким образом, вопрос о преимуществах альтруизма перед эгоизмом может
SC>>> быть заменен вопросом о преимуществах популяции перед отдельной
SC>>> особью.

ER>> Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая. Что оно
ER>> означает? То что есть некоторая простенькая моделька, которую можно
ER>> применить в обоих случаях или что-то еще?

SC> Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической девиации
SC> в поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз возникнув,
SC> могла закрепиться генетически. Допустим, некий органон испытывает
SC> потребность действовать альтруистически. Как он может реализовать эту
SC> потребность? Только с участием другого органона. И вот он к этому
SC> органону ползет. А в это время еще один альтруистически настроенный
SC> органон ищет себе жертву, и видит уже двух сразу. "Градиент притяжения"
SC> к группе больше, и т.д. В результате образуется коллектив. А гуртом,
SC> как известно, и батьку бить сподручнее, вследствие чего вероятность
SC> дальнейшего распространения генов альтруистов оказывается выше.

ER>> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие цели?

ER>> Имеет ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают так, чтобы
ER>> достичть заранее поставленной цели."

Понятие "цель" и для человека-то - идеалистический анахронизм. Так, форма
представления необходимости.

-

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 4, 2010, 4:34:20 AM12/4/10
to
on 03.12.2010 15:23 Serge Chernoff said the following:

> Hello, Evgenii!
>
> ER> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие
> цели? Имеет ER> ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают
> так, чтобы достичть ER> заранее поставленной цели."
>
> Возможно постольку, поскольку возможно эту цель описать "на языке
> бактерий".

Как бы это например могло выглядеть?

--
Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 4, 2010, 4:39:51 AM12/4/10
to
on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following:
> Hello, Evgenii!

...

> ER> Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая.


> Что оно ER> означает? То что есть некоторая простенькая моделька,
> которую можно ER> применить в обоих случаях или что-то еще?
>
> Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической
> девиации в поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз
> возникнув, могла закрепиться генетически. Допустим, некий органон
> испытывает потребность действовать альтруистически. Как он может
> реализовать эту потребность? Только с участием другого органона. И
> вот он к этому органону ползет. А в это время еще один
> альтруистически настроенный органон ищет себе жертву, и видит уже
> двух сразу. "Градиент притяжения" к группе больше, и т.д. В
> результате образуется коллектив. А гуртом, как известно, и батьку
> бить сподручнее, вследствие чего вероятность дальнейшего
> распространения генов альтруистов оказывается выше.

Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и волков.
Здесь как раз было бы разумно начать с поведения, согласен. Однако можно
ли сказать, что поведение бактерий, муравьев и волков функционирует
похожим образом?

--
Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 4, 2010, 4:43:22 AM12/4/10
to
on 03.12.2010 19:47 Corolyov Vladimir said the following:

> Hello, Serge! You wrote to Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010
> 17:18:46 +0300:
>

...

> ER>> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие
> цели? ER>> Имеет ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают
> так, чтобы ER>> достичть заранее поставленной цели."
>
> Понятие "цель" и для человека-то - идеалистический анахронизм. Так,
> форма представления необходимости.

Давайте рассмотрим например некоторое техническое устройство, например
машину. Я думаю, что вполне можно сказать, что машина была создана по
плану. Вы не согласны?


--
Евгений

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 4, 2010, 4:46:24 AM12/4/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 09:43:22 +0000 (UTC):

ER> on 03.12.2010 19:47 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Serge! You wrote to Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010
??>> 17:18:46 +0300:
??>>
ER> ...

ER>>>> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие

??>> цели? ER>> Имеет ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают
??>> так, чтобы ER>> достичть заранее поставленной цели."
??>>
??>> Понятие "цель" и для человека-то - идеалистический анахронизм. Так,
??>> форма представления необходимости.

ER> Давайте рассмотрим например некоторое техническое устройство, например
ER> машину. Я думаю, что вполне можно сказать, что машина была создана по
ER> плану. Вы не согласны?

По плану.

--

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 4, 2010, 4:53:24 AM12/4/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010 09:39:51 +0000 (UTC):

ER> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following:
??>> Hello, Evgenii!

ER> ...

ER>>> Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая.

??>> Что оно ER> означает? То что есть некоторая простенькая моделька,
??>> которую можно ER> применить в обоих случаях или что-то еще?
??>>
??>> Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической
??>> девиации в поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз
??>> возникнув, могла закрепиться генетически. Допустим, некий органон
??>> испытывает потребность действовать альтруистически. Как он может
??>> реализовать эту потребность? Только с участием другого органона. И
??>> вот он к этому органону ползет. А в это время еще один
??>> альтруистически настроенный органон ищет себе жертву, и видит уже
??>> двух сразу. "Градиент притяжения" к группе больше, и т.д. В
??>> результате образуется коллектив. А гуртом, как известно, и батьку
??>> бить сподручнее, вследствие чего вероятность дальнейшего
??>> распространения генов альтруистов оказывается выше.

ER> Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и волков.
ER> Здесь как раз было бы разумно начать с поведения, согласен. Однако
ER> можно ли сказать, что поведение бактерий, муравьев и волков
ER> функционирует похожим образом?

Отбор способствует сохранению мутаций, обеспечивающих выживание популяции.

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 4, 2010, 4:57:55 AM12/4/10
to
on 04.12.2010 10:46 Corolyov Vladimir said the following:

План тогда предполагает наличие цели.

--
Евгений

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 4, 2010, 5:09:27 AM12/4/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 09:57:55 +0000 (UTC):

ER> on 04.12.2010 10:46 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii! You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010
??>> 09:43:22 +0000 (UTC):
??>>


ER>>> on 03.12.2010 19:47 Corolyov Vladimir said the following: ??>>
??>> Hello, Serge! You wrote to Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010 ??>>
??>> 17:18:46 +0300: ??>> ER> ...

??>>


ER>>>>>> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести

??>> понятие ??>> цели? ER>> Имеет ли смысл следующее предложение:
??>> "Бактерии поступают ??>> так, чтобы ER>> достичть заранее
??>> поставленной цели." ??>> ??>> Понятие "цель" и для человека-то -
??>> идеалистический анахронизм. Так, ??>> форма представления
??>> необходимости.
??>>


ER>>> Давайте рассмотрим например некоторое техническое устройство,

??>> например ER> машину. Я думаю, что вполне можно сказать, что машина
??>> была создана по ER> плану. Вы не согласны?
??>>
??>> По плану.

ER> План тогда предполагает наличие цели.

Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 4, 2010, 5:10:27 AM12/4/10
to
on 04.12.2010 10:53 Corolyov Vladimir said the following:

> Hello, Evgenii! You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010
> 09:39:51 +0000 (UTC):
>
> ER> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following: ??>>
> Hello, Evgenii!
>
> ER> ...

> ER> Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и


> волков. ER> Здесь как раз было бы разумно начать с поведения,
> согласен. Однако ER> можно ли сказать, что поведение бактерий,
> муравьев и волков ER> функционирует похожим образом?
>
> Отбор способствует сохранению мутаций, обеспечивающих выживание
> популяции.

Здесь хотелось бы как раз посмотреть, как это происходит в случае
бактерий, в случае муравьев и в случае волков. Другими словами, была ли
это та же самая мутация во всех случаях?

В целом здесь я приведу цитату из A Different Universe

http://blog.rudnyi.ru/2010/11/principles-of-life.html

"Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin
originally conceived as a great theory, has lately come to function more
as an antitheory, called upon to cover up embarrassing experimental
shortcomings and legitimize findings that are at best questionable and
at worst not even wrong. Your protein defies the laws of mass action?
Evolution did it! Your complicated mess of chemical reaction turns into
a chicken? Evolution! The human brain works on logical principles no
computer can emulate? Evolution is the cause!"

"Эволюция путем естественного отбора, которую Чарльс Дарвин изначально
создал как великую теорую, в последнее время стала функционировать
больше как антитеория, призываемой прикрыть экспериментальные недостатки
и узаконить результаты, которые в лучшем случае сомнительны, а в худшем
не имеют смысла. Ваш белок отрицает законы кинетики? Эволюция сделали
это! Ваши сложные химические реакции превращается в цыпленка? Эволюция!
Человеческий мозг работает на логических принципах, которые ни один
компьютер не может эмулировать? Причина эволюция!

--
Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 4, 2010, 5:14:28 AM12/4/10
to
on 04.12.2010 11:09 Corolyov Vladimir said the following:

Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать так.
Поставленная цель заставляет людей совершать физические действия,
которые в конце концов приводят к появлению работающей машины.

--
Евгений

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 4, 2010, 6:40:03 AM12/4/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:14:28 +0000 (UTC):

ER> on 04.12.2010 11:09 Corolyov Vladimir said the following:


??>> Hello, Evgenii! You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010

??>> 09:57:55 +0000 (UTC):
??>>


ER>>> on 04.12.2010 10:46 Corolyov Vladimir said the following: ??>>
??>> Hello, Evgenii! You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010
??>>>> 09:43:22 +0000 (UTC): ??>> ER>>> on 03.12.2010 19:47 Corolyov

??>> Vladimir said the following: ??>> ??>> Hello, Serge! You wrote to
??>> Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010 ??>> ??>> 17:18:46 +0300: ??>>

ER>>> ... ??>> ER>>>>>> Скажем, возможно ли при рассмотрении

??>> бактерий ввести ??>> понятие ??>> цели? ER>> Имеет ли смысл
??>> следующее предложение: ??>> "Бактерии поступают ??>> так, чтобы


ER>>>> достичть заранее ??>> поставленной цели." ??>> ??>>
??>> Понятие "цель" и для человека-то - ??>> идеалистический анахронизм.

??>> Так, ??>> форма представления ??>> необходимости. ??>> ER>>>
??>> Давайте рассмотрим например некоторое техническое устройство, ??>>


??>> например ER> машину. Я думаю, что вполне можно сказать, что машина
??>>>> была создана по ER> плану. Вы не согласны? ??>> ??>> По

??>> плану.
??>>


ER>>> План тогда предполагает наличие цели.

??>>
??>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?

ER> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать так.
ER> Поставленная цель заставляет людей совершать физические действия,
ER> которые в конце концов приводят к появлению работающей машины.

Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм формирования цели в
голове у человека? В данном случае: как он пришёл к решению создать машину?

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 4, 2010, 7:06:05 AM12/4/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:10:27 +0000 (UTC):

ER> on 04.12.2010 10:53 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii! You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010
??>> 09:39:51 +0000 (UTC):
??>>


ER>>> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following: ??>>

??>> Hello, Evgenii!
??>>
ER>>> ...

ER>>> Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и

??>> волков. ER> Здесь как раз было бы разумно начать с поведения,
??>> согласен. Однако ER> можно ли сказать, что поведение бактерий,
??>> муравьев и волков ER> функционирует похожим образом?
??>>
??>> Отбор способствует сохранению мутаций, обеспечивающих выживание
??>> популяции.

ER> Здесь хотелось бы как раз посмотреть, как это происходит в случае
ER> бактерий, в случае муравьев и в случае волков. Другими словами, была ли
ER> это та же самая мутация во всех случаях?

ER> В целом здесь я приведу цитату из A Different Universe

ER> http://blog.rudnyi.ru/2010/11/principles-of-life.html

ER> "Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin
ER> originally conceived as a great theory, has lately come to function
ER> more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing
ER> experimental shortcomings and legitimize findings that are at best
ER> questionable and at worst not even wrong. Your protein defies the laws
ER> of mass action? Evolution did it! Your complicated mess of chemical
ER> reaction turns into a chicken? Evolution! The human brain works on
ER> logical principles no computer can emulate? Evolution is the cause!"

ER> "Эволюция путем естественного отбора, которую Чарльс Дарвин изначально
ER> создал как великую теорую, в последнее время стала функционировать
ER> больше как антитеория, призываемой прикрыть экспериментальные
ER> недостатки и узаконить результаты, которые в лучшем случае сомнительны,
ER> а в худшем не имеют смысла. Ваш белок отрицает законы кинетики?
ER> Эволюция сделали это! Ваши сложные химические реакции превращается в
ER> цыпленка? Эволюция! Человеческий мозг работает на логических принципах,
ER> которые ни один компьютер не может эмулировать? Причина эволюция!

1. Изначально выдумано утверждение, против которого автор столь пылко и
возражает. Дарвин прекрасно понимал, что эволюция не происходит путём
естественного отбора, так как этот обор ничего не говорит о механизме
возникновения новых признаков или количественных изменениях существующих.
Это только один из факторов. Его современники тоже прекрасно это понимали. А
ещё они понимали, что главная заслуга Дарвина во внесении в биологии идею
эволюции как таковой, которую он перенял у Мальтуса, а тот у Смита.
Справедливости ради следует сказать, что первым додумался до эволюции и даже
генетики забытый к 19-му веку Мопертюи. Разумеется, Дарвин и, тем более,
Мопертюи, думали в рамках современных им представлений и научных фактов.
2. Компьютер не может эмулировать логические принципы, на которых работает
мозг, только потому, что человек сам в них не разобрался. Пока не
разобрался. Эволюция здесь выступает лишь как эволюция знаний, что движется
весьма неровно. Hапример, ещё Винер с Эшби писали о гомеостатах. И что? Учли
это разработчики ИИ? А Ваш оппонент наверняка и вовсе не знал.

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 4, 2010, 5:04:19 PM12/4/10
to
on 04.12.2010 12:40 Corolyov Vladimir said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:14:28 +0000 (UTC):

...

> ER>>> План тогда предполагает наличие цели.
> ??>>
> ??>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
>
> ER> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать так.
> ER> Поставленная цель заставляет людей совершать физические действия,
> ER> которые в конце концов приводят к появлению работающей машины.
>
> Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм формирования цели в
> голове у человека? В данном случае: как он пришёл к решению создать машину?

По всей видимости, по причине врожденной лени.

Если серьезно, не знаю.

--
Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 4, 2010, 5:11:51 PM12/4/10
to
on 04.12.2010 13:06 Corolyov Vladimir said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:10:27 +0000 (UTC):
>
> ER> on 04.12.2010 10:53 Corolyov Vladimir said the following:
> ??>> Hello, Evgenii! You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010
> ??>> 09:39:51 +0000 (UTC):
> ??>>
> ER>>> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following: ??>>
> ??>> Hello, Evgenii!
> ??>>

...

> ER> В целом здесь я приведу цитату из A Different Universe
>
> ER> http://blog.rudnyi.ru/2010/11/principles-of-life.html
>
> ER> "Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin
> ER> originally conceived as a great theory, has lately come to function
> ER> more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing
> ER> experimental shortcomings and legitimize findings that are at best
> ER> questionable and at worst not even wrong. Your protein defies the laws
> ER> of mass action? Evolution did it! Your complicated mess of chemical
> ER> reaction turns into a chicken? Evolution! The human brain works on
> ER> logical principles no computer can emulate? Evolution is the cause!"
>
> ER> "Эволюция путем естественного отбора, которую Чарльс Дарвин изначально
> ER> создал как великую теорую, в последнее время стала функционировать
> ER> больше как антитеория, призываемой прикрыть экспериментальные
> ER> недостатки и узаконить результаты, которые в лучшем случае сомнительны,
> ER> а в худшем не имеют смысла. Ваш белок отрицает законы кинетики?
> ER> Эволюция сделали это! Ваши сложные химические реакции превращается в
> ER> цыпленка? Эволюция! Человеческий мозг работает на логических принципах,
> ER> которые ни один компьютер не может эмулировать? Причина эволюция!
>
> 1. Изначально выдумано утверждение, против которого автор столь пылко и
> возражает. Дарвин прекрасно понимал, что эволюция не происходит путём

Автор возражает на самом деле не против Дарвина, а против того, что
слово эволюция применяется не всегда по поводу.

Скажем, когда например господин Марков хочет объяснить появление морали
в человеческом обществе, начиная с появления альтруизма среди бактерий,
мне кажется это не самое лучшее применение понятия эволюции.

> естественного отбора, так как этот обор ничего не говорит о механизме
> возникновения новых признаков или количественных изменениях существующих.
> Это только один из факторов. Его современники тоже прекрасно это понимали. А
> ещё они понимали, что главная заслуга Дарвина во внесении в биологии идею
> эволюции как таковой, которую он перенял у Мальтуса, а тот у Смита.
> Справедливости ради следует сказать, что первым додумался до эволюции и даже
> генетики забытый к 19-му веку Мопертюи. Разумеется, Дарвин и, тем более,
> Мопертюи, думали в рамках современных им представлений и научных фактов.
> 2. Компьютер не может эмулировать логические принципы, на которых работает
> мозг, только потому, что человек сам в них не разобрался. Пока не
> разобрался. Эволюция здесь выступает лишь как эволюция знаний, что движется
> весьма неровно. Hапример, ещё Винер с Эшби писали о гомеостатах. И что? Учли
> это разработчики ИИ? А Ваш оппонент наверняка и вовсе не знал.
>


--
Евгений

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 5, 2010, 5:29:35 AM12/5/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 22:11:51 +0000 (UTC):

ER> on 04.12.2010 13:06 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:10:27 +0000
(UTC):
??>>


ER>>> on 04.12.2010 10:53 Corolyov Vladimir said the following:
??>>>> Hello, Evgenii! You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010
??>>>> 09:39:51 +0000 (UTC):
??>>>>
ER>>>>> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following: ??>>
??>>>> Hello, Evgenii!
??>>>>

ER> ...

ER>>> В целом здесь я приведу цитату из A Different Universe

??>>
ER>>> http://blog.rudnyi.ru/2010/11/principles-of-life.html
??>>


ER>>> "Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin
ER>>> originally conceived as a great theory, has lately come to function
ER>>> more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing
ER>>> experimental shortcomings and legitimize findings that are at best
ER>>> questionable and at worst not even wrong. Your protein defies the

ER>>> laws of mass action? Evolution did it! Your complicated mess of
ER>>> chemical reaction turns into a chicken? Evolution! The human brain
ER>>> works on logical principles no computer can emulate? Evolution is the
ER>>> cause!"
??>>


ER>>> "Эволюция путем естественного отбора, которую Чарльс Дарвин

ER>>> изначально создал как великую теорую, в последнее время стала
ER>>> функционировать больше как антитеория, призываемой прикрыть
ER>>> экспериментальные недостатки и узаконить результаты, которые в лучшем
ER>>> случае сомнительны, а в худшем не имеют смысла. Ваш белок отрицает
ER>>> законы кинетики? Эволюция сделали это! Ваши сложные химические
ER>>> реакции превращается в цыпленка? Эволюция! Человеческий мозг работает
ER>>> на логических принципах, которые ни один компьютер не может
ER>>> эмулировать? Причина эволюция!
??>>
??>> 1. Изначально выдумано утверждение, против которого автор столь пылко
??>> и возражает. Дарвин прекрасно понимал, что эволюция не происходит
??>> путём

ER> Автор возражает на самом деле не против Дарвина, а против того, что
ER> слово эволюция применяется не всегда по поводу.

ER> Скажем, когда например господин Марков хочет объяснить появление морали
ER> в человеческом обществе, начиная с появления альтруизма среди бактерий,
ER> мне кажется это не самое лучшее применение понятия эволюции.
...
Я разве с Марковым общаюсь?

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 5, 2010, 5:31:06 AM12/5/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 22:04:19 +0000 (UTC):

ER> on 04.12.2010 12:40 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:14:28 +0000
(UTC):

ER> ...

ER>>>>> План тогда предполагает наличие цели.
??>>>>
??>>>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?

??>>


ER>>> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать так.
ER>>> Поставленная цель заставляет людей совершать физические действия,
ER>>> которые в конце концов приводят к появлению работающей машины.

??>>
??>> Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм формирования
??>> цели в голове у человека? В данном случае: как он пришёл к решению
??>> создать машину?

ER> По всей видимости, по причине врожденной лени.

ER> Если серьезно, не знаю.

Если ещё серьёзней: и не хотите знать. Сколько раз я уже говорил Вам про
гомеостаты? И всё мимо.

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 5, 2010, 6:50:43 AM12/5/10
to
on 05.12.2010 11:31 Corolyov Vladimir said the following:

Вот, убедить человека не так уж и просто. Я все еще не понимаю, как
гомеостаты могут помочь в данной ситуации.

P.S. Сейчас люди также обсуждают Homeorhesis

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeorhesis

Отличие в том, что гомеостат предполагает возвращение к состоянию, а
homeorhesis к траектории. Поэтому даже здесь наука идет вперед.

--
Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 5, 2010, 6:55:14 AM12/5/10
to
on 05.12.2010 11:29 Corolyov Vladimir said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 22:11:51 +0000 (UTC):
>

...

> ER> Автор возражает на самом деле не против Дарвина, а против того, что
> ER> слово эволюция применяется не всегда по поводу.
>
> ER> Скажем, когда например господин Марков хочет объяснить появление морали
> ER> в человеческом обществе, начиная с появления альтруизма среди бактерий,
> ER> мне кажется это не самое лучшее применение понятия эволюции.
> ...
> Я разве с Марковым общаюсь?

Мне показалось, что мы обсуждаем статью Маркова. По крайней мере такова
была моя цель.

--
Евгений

Serge Chernoff

unread,
Dec 5, 2010, 4:43:23 AM12/5/10
to
Hello, Evgenii!

SC>> Возможно постольку, поскольку возможно эту цель описать "на языке
SC>> бактерий".

ER> Как бы это например могло выглядеть?

Понятия не имею.

Serge Chernoff

unread,
Dec 5, 2010, 4:28:26 AM12/5/10
to
Hello, Evgenii!

SC>> Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической
SC>> девиации в поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз
SC>> возникнув, могла закрепиться генетически. Допустим, некий органон
SC>> испытывает потребность действовать альтруистически. Как он может
SC>> реализовать эту потребность? Только с участием другого органона. И
SC>> вот он к этому органону ползет. А в это время еще один
SC>> альтруистически настроенный органон ищет себе жертву, и видит уже
SC>> двух сразу. "Градиент притяжения" к группе больше, и т.д. В
SC>> результате образуется коллектив. А гуртом, как известно, и батьку
SC>> бить сподручнее, вследствие чего вероятность дальнейшего
SC>> распространения генов альтруистов оказывается выше.

ER> Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и волков.
ER> Здесь как раз было бы разумно начать с поведения, согласен. Однако можно
ER> ли сказать, что поведение бактерий, муравьев и волков функционирует
ER> похожим образом?

Во-первых, я должен исправить свою ошибку: торопясь завершить мое предыдущее
письмо, я ввел дурацкое понятие "градиент притяжения". Теория Дарвина в таких
подпорках не нуждается, зато они в изобилии понатыканы у современных
пропагандистов-эволюционистов, и, видимо, это заразно. Мне было достаточно
сказать, что шансов на выживание у организма, примкнувшего к большой группе
больше, чем у примкнувшего к маленькой. Что же касается сходства поведения
современных бактерий, муравьев и волков, - это общее сходство поведения
"выживших". Что-то вроде конвергенции.

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 5, 2010, 8:17:18 AM12/5/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 11:55:14 +0000 (UTC):

ER> on 05.12.2010 11:29 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 22:11:51 +0000
(UTC):
??>>
ER> ...

ER>>> Автор возражает на самом деле не против Дарвина, а против того, что
ER>>> слово эволюция применяется не всегда по поводу.

??>>


ER>>> Скажем, когда например господин Марков хочет объяснить появление

ER>>> морали в человеческом обществе, начиная с появления альтруизма среди
ER>>> бактерий, мне кажется это не самое лучшее применение понятия
ER>>> эволюции.
??>> ...
??>> Я разве с Марковым общаюсь?

ER> Мне показалось, что мы обсуждаем статью Маркова. По крайней мере такова
ER> была моя цель.

Видимо, всё же не статью Маркова, а его идею, которая показалась Вам
достойной обсуждения.

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 5, 2010, 8:58:24 AM12/5/10
to
Hello, Evgenii!

You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 11:50:43 +0000 (UTC):

ER>>>>>>> План тогда предполагает наличие цели.
??>>>>>>
??>>>>>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
??>>>>
ER>>>>> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать

ER>>>>> так. Поставленная цель заставляет людей совершать физические
ER>>>>> действия, которые в конце концов приводят к появлению работающей
ER>>>>> машины.


??>>>>
??>>>> Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм

??>>>> формирования цели в голове у человека? В данном случае: как он
??>>>> пришёл к решению создать машину?
??>>


ER>>> По всей видимости, по причине врожденной лени.

??>>


ER>>> Если серьезно, не знаю.

??>>
??>> Если ещё серьёзней: и не хотите знать. Сколько раз я уже говорил Вам
??>> про гомеостаты? И всё мимо.

ER> Вот, убедить человека не так уж и просто. Я все еще не понимаю, как
ER> гомеостаты могут помочь в данной ситуации.

Разберитесь.

ER> P.S. Сейчас люди также обсуждают Homeorhesis

ER> http://en.wikipedia.org/wiki/Homeorhesis
ER> Отличие в том, что гомеостат предполагает возвращение к состоянию, а
ER> homeorhesis к траектории. Поэтому даже здесь наука идет вперед.

Вы всё же не читали ни Винера, ни Эшби.
Hасколько я понимаю, это вовсе не новая тема. Ей уже не скажу сколько.
Пожалуй, с тех пор, как идеалисты признали-таки факт эволюции, постаравшись
при этом просунуть в неё идею направленного развития. Hаправленного,
естественно, всевышним. В действительности, направленность эволюции -
иллюзия. Эволюция (мы ведь говорим о биологической эволюции) особи вообще
направлена, так сказать, в разные стороны, но эволюция вида - в одну,
канализируемую внешними природными факторами, скорость изменения которых
намного ниже. Hо она всё же есть. Поэтому гомеостаз сегодня это гомеостаз
уже не того состояния, которое было вчера.

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 5, 2010, 9:56:29 AM12/5/10
to
on 05.12.2010 10:28 Serge Chernoff said the following:

Здесь можно было бы согласиться. Вопрос, который однако остается, каков
механизм такого притяжения. Возможно я не прав, но если мы понимаем
явление, то мы можем в целом его также использовать. В то же время
объяснение выше по-моему ничего не дает. Морали, к которой хотел придти
господин Марков, там никак не видно.

--
Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 5, 2010, 10:09:01 AM12/5/10
to
on 05.12.2010 14:58 Corolyov Vladimir said the following:

Здесь тогда встает вопрос о фундаментальном уравнении, описывающего
развитие гомеостаза. Пока его однако не видно. Возможно оно и даст ответ
на вопрос, почему люди придумали машину.


--
Евгений

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 5, 2010, 10:25:03 AM12/5/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:09:01 +0000 (UTC):

ER> on 05.12.2010 14:58 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 11:50:43 +0000
(UTC):
??>>


ER>>>>>>>>> План тогда предполагает наличие цели.
??>>>>>>>>
??>>>>>>>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
??>>>>>>
ER>>>>>>> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать
ER>>>>>>> так. Поставленная цель заставляет людей совершать физические
ER>>>>>>> действия, которые в конце концов приводят к появлению

ER>>>>>>> работающей машины.


??>>>>>>
??>>>>>> Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм
??>>>>>> формирования цели в голове у человека? В данном случае: как он
??>>>>>> пришёл к решению создать машину?
??>>>>
ER>>>>> По всей видимости, по причине врожденной лени.
??>>>>
ER>>>>> Если серьезно, не знаю.
??>>>>
??>>>> Если ещё серьёзней: и не хотите знать. Сколько раз я уже говорил

??>>>> Вам про гомеостаты? И всё мимо.
??>>


ER>>> Вот, убедить человека не так уж и просто. Я все еще не понимаю, как
ER>>> гомеостаты могут помочь в данной ситуации.

??>>
??>> Разберитесь.
??>>


ER>>> P.S. Сейчас люди также обсуждают Homeorhesis

??>>


ER>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Homeorhesis
ER>>> Отличие в том, что гомеостат предполагает возвращение к состоянию, а
ER>>> homeorhesis к траектории. Поэтому даже здесь наука идет вперед.

??>>
??>> Вы всё же не читали ни Винера, ни Эшби.
??>> Hасколько я понимаю, это вовсе не новая тема. Ей уже не скажу сколько.
??>> Пожалуй, с тех пор, как идеалисты признали-таки факт эволюции,
??>> постаравшись при этом просунуть в неё идею направленного развития.
??>> Hаправленного, естественно, всевышним. В действительности,
??>> направленность эволюции - иллюзия. Эволюция (мы ведь говорим о
??>> биологической эволюции) особи вообще направлена, так сказать, в разные
??>> стороны, но эволюция вида - в одну, канализируемую внешними природными
??>> факторами, скорость изменения которых намного ниже. Hо она всё же
??>> есть. Поэтому гомеостаз сегодня это гомеостаз уже не того состояния,
??>> которое было вчера.

ER> Здесь тогда встает вопрос о фундаментальном уравнении, описывающего
ER> развитие гомеостаза. Пока его однако не видно. Возможно оно и даст
ER> ответ на вопрос, почему люди придумали машину.

А нет такого уравнения. И, думаю, быть не может. Разве что описывающего
некоторую закономерность в течение некоторого периода. И ответа оно не даст.
Hе там он.

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 5, 2010, 10:40:35 AM12/5/10
to
on 05.12.2010 16:25 Corolyov Vladimir said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:09:01 +0000 (UTC):

...

> ??>> Вы всё же не читали ни Винера, ни Эшби.
> ??>> Hасколько я понимаю, это вовсе не новая тема. Ей уже не скажу сколько.
> ??>> Пожалуй, с тех пор, как идеалисты признали-таки факт эволюции,
> ??>> постаравшись при этом просунуть в неё идею направленного развития.
> ??>> Hаправленного, естественно, всевышним. В действительности,
> ??>> направленность эволюции - иллюзия. Эволюция (мы ведь говорим о
> ??>> биологической эволюции) особи вообще направлена, так сказать, в разные
> ??>> стороны, но эволюция вида - в одну, канализируемую внешними природными
> ??>> факторами, скорость изменения которых намного ниже. Hо она всё же
> ??>> есть. Поэтому гомеостаз сегодня это гомеостаз уже не того состояния,
> ??>> которое было вчера.
>
> ER> Здесь тогда встает вопрос о фундаментальном уравнении, описывающего
> ER> развитие гомеостаза. Пока его однако не видно. Возможно оно и даст
> ER> ответ на вопрос, почему люди придумали машину.
>
> А нет такого уравнения. И, думаю, быть не может. Разве что описывающего
> некоторую закономерность в течение некоторого периода. И ответа оно не даст.
> Hе там он.

Тогда ваша точка зрения не понятна. С одной стороны, вы говорите
гомеостаз. С другой, что там ответа нет. Hе могли бы вы пожалуйста
написать более подробно, где же находится ответ?

--
Евгений

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 5, 2010, 12:41:46 PM12/5/10
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:40:35 +0000 (UTC):

ER> on 05.12.2010 16:25 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:09:01 +0000
(UTC):

ER> ...

??>>>> �� �ӣ �� �� ������ �� ������, �� ����.
??>>>> H�������� � �������, ��� ����� �� ����� ����. �� ��� �� �����
??>>>> �������. �������, � ��� ���, ��� ��������� ��������-���� ����
??>>>> ��������, ������������ ��� ���� ��������� � �ţ ���� ������