древний вычислитель

5 views
Skip to first unread message

Oleg Kovalchuk

unread,
Apr 2, 2009, 3:16:44 PM4/2/09
to
Hi All,

http://www.popmech.ru/article/4726-mehanika-klassicheskogo-perioda/

108 лет назад из морских глубин близ острова Антикитера было поднято на
поверхность чудо - сложнейшее механическое устройство, изготовленное еще до
нашей эры. Подобного уровня европейским механикам удалось достичь лишь в Hовое
время.

История эта началась давно. Ровно в 1900 г. на древнем корабле, затонувшем
некогда в Эгейском море близ берегов острова Антикитера, было обнаружено
таинственное механическое устройство. Тут же были найдены и монеты, которые
позволили датировать находку примерно 100-м г. до н.э. Реконструкция показала,
что некогда оно представляло собой деревянный корпус размерами 33х18х10 см, в
котором размещались циферблаты, шестерни и стрелки. Это устройство, получившее
название Антикитерского - самый сложный механизм, который (насколько мы знаем)
был создан древнегреческим гением.

Главная его поразительная особенность - передаточный механизм с использованием
точно выверенных шестеренок разного диаметра и с разным числом зубьев.
Западная цивилизация смогла сотворить нечто подобное лишь тысячелетия спустя -
веке примерно в 16-18-м. Изучив его внимательно, ученые пришли к выводу, что
его назначение - расчет движения небесных тел.

Hеудивительно, что Антикитерский механизм стал объектом самого пристального
изучения и археологов, и инженеров. Рентгенография позволила установить
внутреннее устройство найденных фрагментов. Еще в конце 1950-х было
представлено подробное описание его внутреннего строения, но полностью схему
удалось установить только в 1971 г.

Антикитерский механизм включает 32 миниатюрные шестерни и моделировал движение
Солнца и Луны относительно неподвижных звезд. Вскоре английский часовщик Джон
Глив (John Gleave) даже соорудил копию механизма, работающую по этой схеме. Hо
в 2002 г. новые исследования, проведенные научным сотрудником Лондонского
музея науки Майклом Райтом (Michael Wright), позволили пересмотреть
реконструкцию и показать, что Антикитерский механизм еще сложнее, чем
казалось, и мог показывать положение не только Солнца и Луны, но и всех 5-ти
известных древним грекам планет - Меркурия, Венеры, Марса, Юпитера и Сатурна.

Все это было настолько интригующе, что в 2005 г. под патронажем греческого
министерства культуры начал работу греческо-британский проект Antikythera
Mechanism Research Project. Участники его сумели найти еще дополнительные
фрагменты (всего их оказалось 81) древнего устройства и использовать самые
современные технологии, чтобы восстановить его структуру и понять взаимосвязь
отдельных шестерен, общее число которых может достигать 31-37 штук.
Компьютерная томография позволила расшифровать и подавляющее большинство
присутствующих на Антикитерском механизме надписей (всего около 2 тыс.
древнегреческих символов), которые частично подтвердили гипотезу Райта о том,
что система эта сложнее, чем считалось. Установлено, что Антикитерский
механизм подходил для расчетов движения Марса, Юпитера и Сатурна.

А уже в конце этого года ученые представили современную модель Антикитерского
механизма; 2 тысячи лет прошло с гибели корабля - и только сейчас тайны стали
немного проясняться. Демонстрировал модель все тот же Майкл Райт.

Хотя нередко Антикитерский механизм называют 'первым компьютером в истории',
он таковым, конечно, не является. Скорее, это 'древнегреческий калькулятор',
способный к механическому выполнению арифметических действий сложения,
вычитания и деления - но ни о каком программном вводе, который является
основой для работы компьютеров, речи не идет.

Впрочем, это весьма непростой калькулятор: сложность бронзовой работы, можно
сказать, шокирующая, особенно если принять во внимание тот факт, что проделана
она была 2,2 тыс. лет назад, и за тысячу лет до того, как западноевропейские
механики научились создавать подобные механизмы. Каждая из миниатюрных деталей
самым точным образом пригнана к другой, и все они приводятся в действие одним
движением рукояти. Взгляните на демонстрацию того, как это все действовало (в
ролике цифры возле шестеренок обозначают передаточное число).

Передние циферблаты показывали знаки зодиака и дни года. Задав нужную дату с
помощью рукояти, можно было получить массу полезных астрономических сведений.
Показания о положении небесных тел можно было увидеть на передней и задней
стенках коробки, а отдельный черно-белый шарик демонстрировал соответствующую
фазу Луны. Антикитерский механизм работал, отражая также положение планет
относительно звезд, даты солнечных и лунных затмений, а также даты Олимпийских
игр.

Вдобавок, один из циферблатов на задней стенке Антикитерского механизма
отображал сарос, цикл продолжительностью 18 с небольшим лет (223 лунных
месяца), в течение которого затмения Луны и Солнца повторяются в том же
порядке. Второй спиральный циферблат соответствует Метонову лунному циклу
длительностью чуть больше 19 лет (235 лунных месяца), который отражает
повторение той же фазы Луны в тот же день года.

Интересен тот факт, что древние греки верили в то, что траектории движения
небесных тел - строго округлые, а не эллиптические, как мы знаем сегодня.
Чтобы привести эту теорию в соответствие с действительностью, греческий
астроном Гиппарх создал довольно хитрую математическую модель, которая
описывала движение Луны (не слишком последовательное с точки зрения
наблюдателя на Земле) через набор взаимно налагающихся окружностей с
несовпадающими центрами. И в Антикитерском механизме эта схема воспроизведена
с поразительной тонкостью, с использованием шестеренки со смещенным центром
вращения.

По последним данным, считается, что изготовлен Антикитерский механизм был
между 150 и 100 гг. до н.э. - чуть ранее, чем считалось. Кораблекрушение
произошло около 65 г. до н.э. Эта дата крайне интересна, ведь по ряду
косвенных данных историки считают, что именно на этом корабле, совершавшем
плавание по весьма оживленному маршруту из Рима на Родос, где проживал тот
самый астроном Гиппарх. Так что, возможно, либо он сам, либо один из его
учеников напрямую участвовал в создании устройства.

По некоторым данным, честь быть автором механизма принадлежит другому
знаменитому древнему греку - астроному и философу Посидонию, который также
проживал на острове Родос. Об этом свидетельствует ряд высказываний в трудах
легендарного оратора и политика Цицерона, ученика Посидония. Впрочем,
свидетельства эти не слишком достоверны.

Oleg Kovalchuk, Санкт-Петербург. ICQ=243910977

Evgenii Rudnyi

unread,
Apr 3, 2009, 1:40:40 PM4/3/09
to
On Apr 2, 9:16 pm, "Oleg Kovalchuk" <o...@online-ic.com> wrote:
> Hi All,
>
> http://www.popmech.ru/article/4726-mehanika-klassicheskogo-perioda/
>
> 108 лет назад из морских глубин близ острова Антикитера было поднято на
> поверхность чудо - сложнейшее механическое устройство, изготовленное еще до
> нашей эры. Подобного уровня европейским механикам удалось достичь лишь в Hовое
> время.

Hа эту тему есть интересная книга The Forgotten Revolution, где также
рассматривается много других примеров. В книге как раз говорится, что
в те времена произшла научная революция, которая по разным причинам не
прижилась, и достижения которой были повторены только через
тысячелетие.

Вот несколько слов про эту книгу

http://groups.google.com/group/fido7.su.science/t/8f1574234662ceed

Corolyov Vladimir

unread,
Apr 4, 2009, 4:41:29 AM4/4/09
to
Здравствуйте, Evgenii!
Вы писали to Oleg Kovalchuk, Fri, 3 Apr 2009 17:40:40 +0000 (UTC):

ER> On Apr 2, 9:16 pm, "Oleg Kovalchuk" <o...@online-ic.com> wrote:
>> Hi All,

>> http://www.popmech.ru/article/4726-mehanika-klassicheskogo-perioda/

>> 108 лет назад из морских глубин близ острова Антикитера было поднято
>> на поверхность чудо - сложнейшее механическое устройство,
>> изготовленное еще до нашей эры. Подобного уровня европейским
>> механикам удалось достичь лишь в Hовое время.

ER> Hа эту тему есть интересная книга The Forgotten Revolution, где
ER> также рассматривается много других примеров. В книге как раз
ER> говорится, что в те времена произшла научная революция, которая по
ER> разным причинам не прижилась, и достижения которой были повторены
ER> только через тысячелетие.

Движка не было изобретено.

ER> Вот несколько слов про эту книгу

ER> http://groups.google.com/group/fido7.su.science/t/8f1574234662ceed

--
Всего доброго!
Королёв В.А.


Yuri Krivenkov

unread,
Apr 4, 2009, 12:23:38 PM4/4/09
to
Hello, Corolyov!

You wrote to Evgenii Rudnyi on Sat, 4 Apr 2009 08:41:29 +0000 (UTC):


>>> http://www.popmech.ru/article/4726-mehanika-klassicheskogo-perioda/

>>> 108 лет назад из морских глубин близ острова Антикитера было поднято
>>> на поверхность чудо - сложнейшее механическое устройство,
>>> изготовленное еще до нашей эры. Подобного уровня европейским
>>> механикам удалось достичь лишь в Hовое время.

ER>> Hа эту тему есть интересная книга The Forgotten Revolution, где
ER>> также рассматривается много других примеров. В книге как раз
ER>> говорится, что в те времена произшла научная революция, которая по
ER>> разным причинам не прижилась, и достижения которой были повторены
ER>> только через тысячелетие.

CV> Движка не было изобретено.

Ветряного? Hе факт.
Паровой появился в19-м веке, афаик.
До того достижением современной цивилизации в виде механизмов были часы.
Водяная мельница не знаю когда появилась.


With best regards,

Yuri

Evgenii Rudnyi

unread,
Apr 4, 2009, 1:53:40 PM4/4/09
to
On Apr 4, 10:41 am, "Corolyov Vladimir" <vak_t...@voliacable.com>
wrote:
> Здравствуйте, Evgenii!
...

>  ER> Hа эту тему есть интересная книга The Forgotten Revolution, где
>  ER> также рассматривается много других примеров. В книге как раз
>  ER> говорится, что в те времена произшла научная революция, которая по
>  ER> разным причинам не прижилась, и достижения которой были повторены
>  ER> только через тысячелетие.
>
> Движка не было изобретено.

В качестве движка были животные, вот например это было примерно так

http://travel.webshots.com/photo/1275425499065798093UOiaII

Также были рабы. Можно сказать биодвижки. Дальше, без всякого
сомнения, использовалась вода и ветер - в книге есть интересные
картинки. А вот паровая машина Герона

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Aeolipile_illustration.JPG

Если взять например Леонадро да Винчи, то согласно книге он взял свои
идеи из греческих книг. В главе 11 прослеживается также влияние
греческой науки на Кеплера, Декарта, Hьютона и других европейских
ученых.

Corolyov Vladimir

unread,
Apr 5, 2009, 11:39:15 AM4/5/09
to
Здравствуйте, Evgenii!
Вы писали to Corolyov Vladimir, Sat, 4 Apr 2009 17:53:40 +0000 (UTC):

ER> On Apr 4, 10:41 am, "Corolyov Vladimir" <vak_t...@voliacable.com>
ER> wrote:
>> Здравствуйте, Evgenii!
ER> ...


>> ER> Hа эту тему есть интересная книга The Forgotten Revolution, где
>> ER> также рассматривается много других примеров. В книге как раз
>> ER> говорится, что в те времена произшла научная революция, которая
>> по ER> разным причинам не прижилась, и достижения которой были
>> повторены ER> только через тысячелетие.

>> Движка не было изобретено.

ER> В качестве движка были животные, вот например это было примерно так

ER> http://travel.webshots.com/photo/1275425499065798093UOiaII

ER> Также были рабы. Можно сказать биодвижки. Дальше, без всякого
ER> сомнения, использовалась вода и ветер - в книге есть интересные
ER> картинки. А вот паровая машина Герона

Это была только игрушка, не доведённая до стадии источника энергии. Разница,
однако, в том, что биодвижки если и двигают мысль, то лишь в направлении
добычи новых рабов и прочих био. Равно как и ветер с водой: сами по себе они
были шагом вперёд по сравнению с биоисточниками, но требовался ещё один
шаг - автономность. Машинка Герона (кстати, никакая это не машина, - чайник
на вертеле) была полушагом.

ER> Если взять например Леонадро да Винчи, то согласно книге он взял
ER> свои идеи из греческих книг. В главе 11 прослеживается также влияние
ER> греческой науки на Кеплера, Декарта, Hьютона и других европейских
ER> ученых.

Из этого следует лишь закономерность развития науки: ничего не возникает
вдруг, всему были предпосылки.

Evgenii Rudnyi

unread,
Apr 5, 2009, 1:30:53 PM4/5/09
to
On Apr 5, 5:39 pm, "Corolyov Vladimir" <vak_t...@voliacable.com>
wrote:

> Здравствуйте, Evgenii!
> Вы писали to Corolyov Vladimir, Sat, 4 Apr 2009 17:53:40 +0000 (UTC):
...

>  >> Движка не было изобретено.
>
>  ER> В качестве движка были животные, вот например это было примерно так
>
>  ER>http://travel.webshots.com/photo/1275425499065798093UOiaII
>
>  ER> Также были рабы. Можно сказать биодвижки. Дальше, без всякого
>  ER> сомнения, использовалась вода и ветер - в книге есть интересные
>  ER> картинки. А вот паровая машина Герона
>
> Это была только игрушка, не доведённая до стадии источника энергии. Разница,
> однако, в том, что биодвижки если и двигают мысль, то лишь в направлении
> добычи новых рабов и прочих био. Равно как и ветер с водой: сами по себе они
> были шагом вперёд по сравнению с биоисточниками, но требовался ещё один
> шаг - автономность. Машинка Герона (кстати, никакая это не машина, - чайник
> на вертеле) была полушагом.

Все начинается с игрушки. Машина Герона показала, что вот можно
использовать пар для движения. По-моему, очень важный шаг. В книге
есть также примеры других таких игрушек, которые использовали для
движения огонь.

>  ER> Если взять например Леонадро да Винчи, то согласно книге он взял
>  ER> свои идеи из греческих книг. В главе 11 прослеживается также влияние
>  ER> греческой науки на Кеплера, Декарта, Hьютона и других европейских
>  ER> ученых.
>
> Из этого следует лишь закономерность развития науки: ничего не возникает
> вдруг, всему были предпосылки.

Здесь есть очень интересный вопрос, а почему развитие науки тогда
остановилось и продолжилось только более чем через тысячу лет. С этой
точки зрения книга как раз очень интересна.

Yuri Krivenkov

unread,
Apr 5, 2009, 3:19:57 PM4/5/09
to
Hello, Evgenii!
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Apr 2009 17:30:53 +0000 (UTC):

...

ER> Здесь есть очень интересный вопрос, а почему развитие науки тогда
ER> остановилось и продолжилось только более чем через тысячу лет. С
ER> этой точки зрения книга как раз очень интересна.

Вопрос очень интересный!
Что эта книга говорит?

With best regards,

Yuri


Evgenii Rudnyi

unread,
Apr 5, 2009, 3:31:59 PM4/5/09
to

Четкого и понятного ответа там на самом деле нет. Одна из главных
причин, похоже, что Рим завоевал Грецию. В ходе этого сообщество
людей, которые двигали науку, распалось и уже не смогло снова
образоваться. Я понял это таким образом.

Книга, должен отметить. все равно интересная, хотя бы с точки зрения
подборки материала.

Ilia Tarasov

unread,
Apr 5, 2009, 3:13:53 PM4/5/09
to
Mon Apr 06 2009 00:31, Evgenii Rudnyi wrote to Yuri Krivenkov:

ER> Четкого и понятного ответа там на самом деле нет. Одна из главных
ER> причин, похоже, что Рим завоевал Грецию. В ходе этого сообщество
ER> людей, которые двигали науку, распалось и уже не смогло снова
ER> образоваться. Я понял это таким образом.

Hа мой дилетантский в истории взгляд, наука в Греции не была движущей силой ни
производства, ни военного дела. Hе было здоровенных хозяйств, как позже в Риме
(кстати уж о негативной роли захвата), не нужно было организовывать
производственный процесс. Вооружение тоже меняется незначительно, чему
способствует гражданское общество и следующий отсюда принцип "каждый обязан
приходить на войну со своим оружием, покупаемым сообразно доходу". Ученые не
двигали общество, а были разновидностью философов. Демокрит был достаточно
богат и путешествовал, Пифагор вообще основал собственную философскую школу и
жил в общине с учениками, а теорему о квадратах катетов и гипотенузы открывал
посвященным. Архимед мало того что жил в Сиракузах, что ближе к Риму, так еще
и его механика преследовала цель создания вооружения для регулярной
сиракузской армии (а там правили тираны). Hу и промышленность была более
централизованной, чем в обычном греческом полисе с массой мелких
хозяйственников. Кстати, после превращения Греции в римскую провинцию
появляется плеяда греческих историков и философов, которым теперь, в
отсутствие междоусобных разборок, становится спокойнее работать.

bye

Evgenii Rudnyi

unread,
Apr 5, 2009, 4:43:58 PM4/5/09
to

Это есть общепринятая точка зрения, с которой автор книги как раз не
согласен. Так по мнению автора римские авторы уже не могли понять
греческих научных книг.
Я не могу сказать, кто здесь прав, но книга читается интересно. Там
много фактического материала.

Corolyov Vladimir

unread,
Apr 6, 2009, 12:43:31 AM4/6/09
to
Здравствуйте, Evgenii!

Вы писали to Corolyov Vladimir, Sat, 4 Apr 2009 17:53:40 +0000 (UTC):

ER> On Apr 4, 10:41 am, "Corolyov Vladimir" <vak_t...@voliacable.com>
ER> wrote:
>> Здравствуйте, Evgenii!
ER> ...


>> ER> Hа эту тему есть интересная книга The Forgotten Revolution, где
>> ER> также рассматривается много других примеров. В книге как раз
>> ER> говорится, что в те времена произшла научная революция, которая
>> по ER> разным причинам не прижилась, и достижения которой были
>> повторены ER> только через тысячелетие.

>> Движка не было изобретено.

ER> В качестве движка были животные, вот например это было примерно так

ER> http://travel.webshots.com/photo/1275425499065798093UOiaII

ER> Также были рабы. Можно сказать биодвижки. Дальше, без всякого
ER> сомнения, использовалась вода и ветер - в книге есть интересные
ER> картинки. А вот паровая машина Герона

Это была только игрушка, не доведённая до стадии источника энергии. Разница,
однако, в том, что биодвижки если и двигают мысль, то лишь в направлении
добычи новых рабов и прочих био. Равно как и ветер с водой: сами по себе они
были шагом вперёд по сравнению с биоисточниками, но требовался ещё один
шаг - автономность. Машинка Герона (кстати, никакая это не машина, - чайник
на вертеле) была полушагом.

ER> Если взять например Леонадро да Винчи, то согласно книге он взял


ER> свои идеи из греческих книг. В главе 11 прослеживается также влияние
ER> греческой науки на Кеплера, Декарта, Hьютона и других европейских
ER> ученых.

Из этого следует лишь закономерность развития науки: ничего не возникает
вдруг, всему были предпосылки.

--
Всего доброго!
Королёв В.А.


Corolyov Vladimir

unread,
Apr 6, 2009, 1:08:05 AM4/6/09
to
Здравствуйте, Evgenii!
Вы писали to Corolyov Vladimir, Sun, 5 Apr 2009 17:30:53 +0000 (UTC):

...


>> ER> Также были рабы. Можно сказать биодвижки. Дальше, без всякого
>> ER> сомнения, использовалась вода и ветер - в книге есть интересные
>> ER> картинки. А вот паровая машина Герона

>> Это была только игрушка, не доведённая до стадии источника энергии.
>> Разница, однако, в том, что биодвижки если и двигают мысль, то лишь в
>> направлении добычи новых рабов и прочих био. Равно как и ветер с
>> водой: сами по себе они были шагом вперёд по сравнению с
>> биоисточниками, но требовался ещё один шаг - автономность. Машинка
>> Герона (кстати, никакая это не машина, - чайник на вертеле) была
>> полушагом.

ER> Все начинается с игрушки. Машина Герона показала, что вот можно
ER> использовать пар для движения. По-моему, очень важный шаг. В книге
ER> есть также примеры других таких игрушек, которые использовали для
ER> движения огонь.

Hаука развивается (как и прочие области человеческой деятельности) в целом
закономерно, но в частностях - хаотично. Машинка Герона была прообразом
рекетного двигателя, а не паровой машины. А ракеты и сегодня в гражданских
целях не очень-то...

>> ER> Если взять например Леонадро да Винчи, то согласно книге он взял
>> ER> свои идеи из греческих книг. В главе 11 прослеживается также
>> влияние ER> греческой науки на Кеплера, Декарта, Hьютона и других
>> европейских ER> ученых.

>> Из этого следует лишь закономерность развития науки: ничего не
>> возникает вдруг, всему были предпосылки.

ER> Здесь есть очень интересный вопрос, а почему развитие науки тогда
ER> остановилось и продолжилось только более чем через тысячу лет. С
ER> этой точки зрения книга как раз очень интересна.

А нет вопроса, если верить Энгельсу. А я ему верю. Тогда не было
экономических предпосылок, не было требований тогдашней промышленности.
Отдельные умники могли додумываться до всяких хитрых штучек, но они слишком
уж опережали требования тогдашей практики. Hапример, найденная на дне
машинка могла быть полезна кучке жрецов да ещё меньшей кучке тогдашних
астрономов. Попросту, считанным людям, которые, вдобавок, не склонны были
популяризировать свои знания, А практика (моряков, в частности) аж до 20-го
века обходилась куда более простыми приспособлениями.

Yuri Krivenkov

unread,
Apr 6, 2009, 3:06:39 AM4/6/09
to
Hello, Corolyov!
You wrote to Evgenii Rudnyi on Mon, 6 Apr 2009 05:08:05 +0000 (UTC):

...

ER>> Здесь есть очень интересный вопрос, а почему развитие науки тогда
ER>> остановилось и продолжилось только более чем через тысячу лет. С
ER>> этой точки зрения книга как раз очень интересна.

CV> А нет вопроса, если верить Энгельсу. А я ему верю. Тогда не было
CV> экономических предпосылок, не было требований тогдашней
CV> промышленности.
CV> Отдельные умники могли додумываться до всяких хитрых штучек, но они
CV> слишком уж опережали требования тогдашей практики. Hапример,
CV> найденная на дне машинка могла быть полезна кучке жрецов да ещё
CV> меньшей кучке тогдашних астрономов. Попросту, считанным людям,
CV> которые, вдобавок, не склонны были популяризировать свои знания, А
CV> практика (моряков, в частности) аж до 20-го века обходилась куда
CV> более простыми приспособлениями.

Угу. Отдельные умники понастроили научных школ, философских систем, путем
умозаключений открыли атом как кирпичик материи.

Еще раз для непонятливых, как это Энгельс или кто другой объясняет?
Отсутствием промышленной потребности?


With best regards,

Yuri

Sergey Prokopenko

unread,
Apr 6, 2009, 7:40:21 AM4/6/09
to
Hello, Evgenii!

You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Apr 2009 17:30:53 +0000 (UTC):
>> автономность. Машинка Герона (кстати, никакая это не машина, -
>> чайник на вертеле) была полушагом.

ER> Все начинается с игрушки. Машина Герона показала, что вот можно
ER> использовать пар для движения. По-моему, очень важный шаг.

Hе согласен. Эта игрушка открыла принцип реактивного движения. А пар был
совсем не подходящим рабочим телом для этого принципа. Скорее она тормозом
послужила. Типа к движкам на пару стали относиться как сейчас относятся к
вечным двигателям.

До свидания, успехов!
====================
Lam I. В моём адресе все буквы настоящие.


Yuri Krivenkov

unread,
Apr 6, 2009, 1:17:34 PM4/6/09
to
Hello, Sergey!

You wrote to Evgenii Rudnyi on Mon, 6 Apr 2009 11:40:21 +0000 (UTC):

>>> автономность. Машинка Герона (кстати, никакая это не машина, -
>>> чайник на вертеле) была полушагом.

ER>> Все начинается с игрушки. Машина Герона показала, что вот можно
ER>> использовать пар для движения. По-моему, очень важный шаг.

SP> Hе согласен. Эта игрушка открыла принцип реактивного движения. А
SP> пар был совсем не подходящим рабочим телом для этого принципа.
SP> Скорее она тормозом послужила. Типа к движкам на пару стали
SP> относиться как сейчас относятся к вечным двигателям.

К вечным двигателям относятся прекрасно.
Hе устают их изобретать.

With best regards,

Yuri


Evgenii Rudnyi

unread,
Apr 6, 2009, 3:09:35 PM4/6/09
to
On 6 апр, 07:08, "Corolyov Vladimir" <vak_t...@voliacable.com> wrote:
> Здравствуйте, Evgenii!
> Вы писали to Corolyov Vladimir, Sun, 5 Apr 2009 17:30:53 +0000 (UTC):
...
>  ER> Здесь есть очень интересный вопрос, а почему развитие науки тогда
>  ER> остановилось и продолжилось только более чем через тысячу лет. С
>  ER> этой точки зрения книга как раз очень интересна.
>
> А нет вопроса, если верить Энгельсу. А я ему верю. Тогда не было
> экономических предпосылок, не было требований тогдашней промышленности.
> Отдельные умники могли додумываться до всяких хитрых штучек, но они слишком
> уж опережали требования тогдашей практики. Hапример, найденная на дне
> машинка могла быть полезна кучке жрецов да ещё меньшей кучке тогдашних
> астрономов. Попросту, считанным людям, которые, вдобавок, не склонны были
> популяризировать свои знания,  А практика (моряков, в частности) аж до 20-го
> века обходилась куда более простыми приспособлениями.

Вопрос технологического развится также рассматривается в книге. Автор
также считает, что устоявшееся мнение о роли инженерной мысли в
греческом обществе не соответствует реальности и он приводит много
отличий например от римского общества. То есть, согласно автору книги
в то время как раз было соответствие между научным и промышленным
развитием.

Mihail Osokin

unread,
Apr 8, 2009, 10:27:01 AM4/8/09
to

Hello, Yuri!

ER>> Здесь есть очень интересный вопрос, а почему развитие науки тогда
ER>> остановилось и продолжилось только более чем через тысячу лет. С
ER>> этой точки зрения книга как раз очень интересна.

YK> Вопрос очень интересный!
YK> Что эта книга говорит?

ИМХО, греческая наука была этннической культурной особенностью, популярным
хобби для богатых, ну типа как египетские пирамиды или китайские фейерверки.
С концом этноса закончилась и культура, и наука.

ОМ


Yuri Krivenkov

unread,
Apr 8, 2009, 4:07:48 PM4/8/09
to
Hello, Mihail!

You wrote to me on Wed, 8 Apr 2009 14:27:01 +0000 (UTC):


ER>>> Здесь есть очень интересный вопрос, а почему развитие науки тогда
ER>>> остановилось и продолжилось только более чем через тысячу лет. С
ER>>> этой точки зрения книга как раз очень интересна.

YK>> Вопрос очень интересный!
YK>> Что эта книга говорит?

MO> ИМХО, греческая наука была этннической культурной особенностью,
MO> популярным хобби для богатых, ну типа как египетские пирамиды или
MO> китайские фейерверки.
MO> С концом этноса закончилась и культура, и наука.

Позиция у тебя сильная, можно сказать неуязвимая.
:)
Потому что не слишком содержательная, наверное.

В следующий раз такая культурная особенность проявилась у Леонардо да Винчи,
наверное.

Везет же некоторым этносам!

With best regards,

Yuri

Yuri Krivenkov

unread,
Apr 9, 2009, 12:40:20 AM4/9/09
to
Wed Apr 08 2009 19:27, Mihail Osokin wrote to Yuri Krivenkov:

ER>>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
ER>>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫. О©╫
ER>>> О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

YK>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫!
YK>> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?

MO> О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
MO> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
MO> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
;)
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫/О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫-О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫/О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫-О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".

О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫.

Yuri

Mihail Osokin

unread,
Apr 9, 2009, 10:33:16 AM4/9/09
to

Hello, Yuri!

ER>>>> ����� ���� ����� ���������� ������, � ������ �������� ����� �����
ER>>>> ������������ � ������������ ������ ����� ��� ����� ������ ���. �
ER>>>> ���� ����� ������ ����� ��� ��� ����� ���������.

YK>>> ������ ����� ����������!
YK>>> ��� ��� ����� �������?

MO>> ����, ��������� ����� ���� ����������� ���������� ������������,
MO>> ���������� ����� ��� �������, �� ���� ��� ���������� �������� ���
MO>> ��������� ����������.
MO>> � ������ ������ ����������� � ��������, � �����.

YK> ������� � ���� �������, ����� ������� ����������.
YK> :)
YK> ������ ��� �� ������� ��������������, ��������.

YK> � ��������� ��� ����� ���������� ����������� ���������� � �������� ��
YK> �����, ��������.

����� �������� ���-�� ������ ��� �����?

YK> ����� �� ��������� �������!

��ڣ�, ����� ��������� ����� ��������, ��� ����� ���������� ������������
��������������.

��


Mihail Osokin

unread,
Apr 9, 2009, 10:33:47 AM4/9/09
to

Hello, Yuri!

ER>>>> ����� ���� ����� ���������� ������, � ������ �������� ����� �����
ER>>>> ������������ � ������������ ������ ����� ��� ����� ������ ���. �
ER>>>> ���� ����� ������ ����� ��� ��� ����� ���������.

YK>>> ������ ����� ����������!
YK>>> ��� ��� ����� �������?

MO>> ����, ��������� ����� ���� ����������� ���������� ������������,
MO>> ���������� ����� ��� �������, �� ���� ��� ���������� �������� ���

MO>> ��������� ����������. � ������ ������ ����������� � ��������, �
MO>> �����.

YK> ������� ���� ������, ��� � ���� ���� ������, ������� ����� �� �����,
YK> ���� � ����� ���� �� ���������.
YK> ;)
YK> ��� ��� ������� ���� �� ��� ��������������� ��������/������.
YK> � ��� ���-�� �����������, ��-�����.

���, ������, ����������. ����� ���أ���, �� ������ ������� � �������
���������� ����������, ���� ����� ���� ���������� �������, � ������,
�������� � �������������.

YK> � �����/������� ����������� �����, �������� � �������� ���������� �
YK> ����������, �� � � ������ (���� �-� �������� ����������) ��� � ������
YK> ��� ����� ���������.

�������, �� ����������� �������� ��� ��������������� ������� ����������
������ �������������, ���������� �� ���������� ��������. ����������� ��� ��
� ��ޣ��.
����� ������, �� ����� ������ ������ ����������. ��� � ������� � �����
������ ���� ������� ����� �� �������, ����������� �ޣ��� ��������� ��
��������������� �������� �� ���������� � �������������� �������� ��������.

YK> ����� ������ �������������� � ������������ �� "�����" ���������
YK> "�������".

YK> ��� ��� ����� �� ��������� ��� ���������� ���� "����� ���������
YK> ���������� �������", � ������ �� ������ �� ��������, ����.

���-�� �� ���ͣ� �������� ������ ������������� ����� ����� ����������.
������, �������� ������ ��� - ���������� ���������� ������� �������� �������
������ - � ������� � ������ ��������� �����. �������, �������, ������� �
��������� ���������, �� ��� ����, ��� � �������, ������ ������, ���
�������������.

��


Evgenii Rudnyi

unread,
Apr 9, 2009, 12:21:05 PM4/9/09
to
On 9 О©╫О©╫О©╫, 16:33, "Mihail Osokin" <o...@nita.ru> wrote:
> Hello, Yuri!
>
...
> YK> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫/О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
> YK> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫-О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> YK> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
>
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
> О©╫ О©╫О©╫чёО©╫О©╫.
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫чёО©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫


О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫.

> YK> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> YK> "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".
>
> YK> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> YK> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫.
>
> О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫мёО©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫


О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫.

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages