Тем, кто любит термодинамику

40 views
Skip to first unread message

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 22, 2008, 5:09:37 PM11/22/08
to
Я недавно приобрел занятную книгу, связанную с термодинамикой

Thermodynamics: A Dynamical Systems Approach
http://press.princeton.edu/titles/8122.html

Такая интересная смесь из теории систем и аксиоматики для
термодинамики. Меня это завлекло тем, что когда-то я занимался
термодинамикой, а моя настоящая работа несколько
перекрывается с system theory (надеюсь, что теория систем - это
правильный перевод).

Я не уверен, что я полностью согласен с авторами, но подход очень
занятный. В этом что-то есть.

Вот. Что-то есть такое в энтропии, что она даже теоретиков теории
систем
на оставляет в покое.

Евгений Рудный
http://ModelReduction.com

Gubin

unread,
Nov 23, 2008, 11:19:32 AM11/23/08
to
Sun Nov 23 2008 01:09, Evgenii Rudnyi wrote to All:

ER> Я недавно приобрел занятную книгу, связанную с термодинамикой

ER> Thermodynamics: A Dynamical Systems Approach
ER> http://press.princeton.edu/titles/8122.html

ER> Такая интересная смесь из теории систем и аксиоматики для
ER> термодинамики. Меня это завлекло тем, что когда-то я занимался
ER> термодинамикой, а моя настоящая работа несколько
ER> перекрывается с system theory (надеюсь, что теория систем - это
ER> правильный перевод).

ER> Я не уверен, что я полностью согласен с авторами, но подход очень
ER> занятный. В этом что-то есть.

ER> Вот. Что-то есть такое в энтропии, что она даже теоретиков теории
ER> систем
ER> на оставляет в покое.
-----------------

Что они там о контроле трактуют?
У меня тоже контроль. Hо у них требуется много частиц. А вообще термодинамика
возможна хоть для одной. Был бы на отрезке адиабатический инвариант Lp, и дело
в шляпе.
Энтропия для частицы на отрезке как раз есть с точностью до константы логарифм
этого адиабатического инварианта. S1=ln Lp - So/ Это легко видеть.

А вот в трехмерном случае и с N частицами - сложнее. Hадо так.
1) Имеем выражение S1.
2) Имеем аддитивность в смысле эквивалентности нескольких машин (цилиндров,
объемов) с равными температурами и давлениями одной машине, полученной
удалением перегородок между прежними объемами. Сравнение идет по давлениям и
энергетической работе и КПД. Это есть следствие зависимости давления только от
полной энергии частиц, но не от распределения их по энергиям. Это справедливо
сколь угодно точно в адиабатическом пределе и малых частицах.

Из последнего следует, что одномерный объем L в этом отношении с N частицами и
энергией E эквивалентен N отрезкам длиной L/N с частицами по одной и энергиями
E/N. (Их можно просто приставить в ряд один к другому и убрать или не убирать
перегородки - работать они будут как и полный объем.)
Поэтому энтропия первой системы будет равна сумме элементарных энтропиек:
S = N ln [(L/N)p1] = N ln [(L/N)sqrt(2mE/N)]
Hикакой формулы Стирлинга не требуется. Аддитивность точна для конечного числа
частиц просто по исходному требованию как следствию зависимости давления
только от полной энергии, а не от тождественности частиц.

В двумерном случае один объем можно заменить 2N одинаковыми отрезками длиной L
= sqrt(G/N) (G - полная площадь) и энергиями E/(2N) частиц по одной,
поставленными хоть в ряд, хоть перпендикулярно друг другу (квадратики модно в
один ряд, а можно в один слой, т.е. (плоский) цилиндр может быть длинным
тонким, в один квадратик, или максимально широким, но коротким - работа и КПД
будут одинаковы. Вот эта возможность эквивалентно заменить полный объем суммой
объемчиков и приводит к тому, что объем в термодинамике есть бесформенный
скаляр.
При быситрых движениях или при конечных частицах аддитивность нарушается.
(А также для конечного числа частиц - в релятивистском случае. Там давление
зависит еще и от распределения частиц по энергиям.)
--------------------

Заодно сообщаю, что если у кого есть возможность скачать, то
я закачал в файлообменник на Яндексе 8 архивов по менее 700 мегабайт полторы
тысячи файлов отборных песен до 60-х годов, как раз на DVD. Прямо на первой
странице моего сайта есть отсылка на скачивание. Привожу типа README:
----------
В 8-ми папках до 700 Мб каждая - файлы MP3.
Первые 4 содержат 850 песен и 400 плакатов.
4 папки-"дубли" - 600 разных вариантов исполнения.

RAR'ы - архивы этих папок для более
удобного (быстрого) скачивания.

Прочитайте файл "Dobryj den'". Там написано, как записать на лазерный диск
информативные названия длиной до 121 символа.

Список файлов на DVD и - SPISOK.HTM -
это полные эквивалентные списки содержимого.
В папках есть свои списки.
--------------------

Сие вещь уникальная. Другой такой больше не будет, поскольку я все это сам
слышал и выбрал из десятков тысяч не так хороших и просто хлама. Многие тоже
слышали, но или не помнят, или не имеют компа, или не могут пользоваться, или
не интересуются, или просто не могут по старости. Да и много на это времени
требуется. Я вот сидел больше двух лет не вставая (отрываясь только на
работу).

Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КHИГ

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 23, 2008, 12:39:43 PM11/23/08
to
On 23 Nov., 17:19, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
> Sun Nov 23 2008 01:09, Evgenii Rudnyi wrote to All:
>
>  ER> Я недавно приобрел занятную книгу, связанную с термодинамикой
>
>  ER> Thermodynamics: A Dynamical Systems Approach
>  ER>http://press.princeton.edu/titles/8122.html
>
>  ER> Такая интересная смесь из теории систем и аксиоматики для
>  ER> термодинамики. Меня это завлекло тем, что когда-то я занимался
>  ER> термодинамикой, а моя настоящая работа несколько
>  ER> перекрывается с system theory (надеюсь, что теория систем - это
>  ER> правильный перевод).
>
>  ER> Я не уверен, что я полностью согласен с авторами, но подход очень
>  ER> занятный. В этом что-то есть.
>
>  ER> Вот. Что-то есть такое в энтропии, что она даже теоретиков теории
>  ER> систем
>  ER> на оставляет в покое.
> -----------------
>
> Что они там о контроле трактуют?

В этой книге не очень много о контроле. Здесь просто используется
state space формализм как база для аксиоматики термодинамики.

> У меня тоже контроль. Hо у них требуется много частиц. А вообще термодинамика
> возможна хоть для одной. Был бы на отрезке адиабатический инвариант Lp, и дело
> в шляпе.
> Энтропия для частицы на отрезке как раз есть с точностью до константы логарифм
> этого адиабатического инварианта. S1=ln Lp - So/ Это легко видеть.

...


> При быситрых движениях или при конечных частицах аддитивность нарушается.
> (А также для конечного числа частиц - в релятивистском случае. Там давление
> зависит еще и от распределения частиц по энергиям.)
> --------------------

В вашем тексте, к сожалению, не сказано что дано и что доказывается.
Поэтому его сложно понять. Это типично для многих текстов в
термодинамике, как верно отметил Truesdell в своей The Tragicomedy of
Classical Thermodynamics. В книге, про которую я написал, авторы этого
избегают и строят свои конструкции последовательно в духе геометрии
Евклида.

Евгений

http://ModelReduction.com

Gubin

unread,
Nov 24, 2008, 2:03:15 AM11/24/08
to
Sun Nov 23 2008 20:39, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

ER> В вашем тексте, к сожалению, не сказано что дано и что доказывается.
ER> Поэтому его сложно понять. Это типично для многих текстов в
ER> термодинамике, как верно отметил Truesdell в своей The Tragicomedy of
ER> Classical Thermodynamics. В книге, про которую я написал, авторы этого
ER> избегают и строят свои конструкции последовательно в духе геометрии
ER> Евклида.

Да, но термодинамика и вообще физика - не математика. Она должна
соответствовать чеиу-то, т.е. есть обратная задача. Что они там выбрали за
исходное - вот вопрос. Про геометрию тут надо забыть. Жуткая строгость,
опускающая важность отбора начала, - обычная манера лучших математиков среди
физиков.

Я писал в расчете на знание статьи, где поясняется контроль над одной
частицей, бегающей на отрезке. Исходная статья - на моем сайте
http://gubin.narod.ru/FMM-02.HTM
Более полно - в книжке "Физические модели и реальность".

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 24, 2008, 2:13:55 PM11/24/08
to
On 24 нояб, 08:03, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
> Sun Nov 23 2008 20:39, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:
>
>  ER> В вашем тексте, к сожалению, не сказано что дано и что доказывается.
>  ER> Поэтому его сложно понять. Это типично для многих текстов в
>  ER> термодинамике, как верно отметил Truesdell в своей The Tragicomedy of
>  ER> Classical Thermodynamics. В книге, про которую я написал, авторы этого
>  ER> избегают и строят свои конструкции последовательно в духе геометрии
>  ER> Евклида.
>
> Да, но термодинамика и вообще физика - не математика. Она должна
> соответствовать чеиу-то, т.е. есть обратная задача. Что они там выбрали за
> исходное - вот вопрос. Про геометрию тут надо забыть. Жуткая строгость,
> опускающая важность отбора начала, - обычная манера лучших математиков среди
> физиков.

С другой стороны физика, и термодинамика в частности, основана на
математических моделях. Поэтому было бы неплохо более формально
определить эти модели. С этой точки зрения книга и интересна.

> Я писал в расчете на знание статьи, где поясняется контроль над одной
> частицей, бегающей на отрезке. Исходная статья - на моем сайтеhttp://gubin.narod.ru/FMM-02.HTM

Я посмотрю, но не прямо сейчас.

Евгений

http://ModelReduction.com

Gubin

unread,
Nov 25, 2008, 7:08:52 AM11/25/08
to
Mon Nov 24 2008 22:13, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> ER> В вашем тексте, к сожалению, не сказано что дано и что доказывается.
>> ER> Поэтому его сложно понять. Это типично для многих текстов в
>> ER> термодинамике, как верно отметил Truesdell в своей The Tragicomedy of
>> ER> Classical Thermodynamics. В книге, про которую я написал, авторы
>> этого ER> избегают и строят свои конструкции последовательно в духе
>> геометрии ER> Евклида.
>>
>> Да, но термодинамика и вообще физика - не математика. Она должна
>> соответствовать чеиу-то, т.е. есть обратная задача. Что они там выбрали за
>> исходное - вот вопрос. Про геометрию тут надо забыть. Жуткая строгость,
>> опускающая важность отбора начала, - обычная манера лучших математиков
>> среди физиков.

ER> С другой стороны физика, и термодинамика в частности, основана на
ER> математических моделях.

Hеверно. Они основаны на экспериментальных основаниях: вот в таких-то условиях
то-то получается, например, энергия сохраняется, PV=RT, и т.п. - а уж потом
представляются в виде математических моделей большей или меньшей крутости.

ER> Поэтому было бы неплохо более формально
ER> определить эти модели. С этой точки зрения книга и интересна.

Что-то мне говорит, что она абсолютно не интересна. Таких моделей еще в первой
половине 20-го века было вполне достаточно. Они нахрен никому не нужны. Потому
что скрывают парадоксы и незнание и непонимание важных проблем.

>> Я писал в расчете на знание статьи, где поясняется контроль над одной
>> частицей, бегающей на отрезке. Исходная статья - на моем
>> сайте http://gubin.narod.ru/FMM-02.HTM

ER> Я посмотрю, но не прямо сейчас.

Hу, это само собой не с разбегу.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 25, 2008, 4:48:41 PM11/25/08
to
On 25 нояб, 13:08, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
...

> ER> С другой стороны физика, и термодинамика в частности, основана на
> ER> математических моделях.
>
> Hеверно. Они основаны на экспериментальных основаниях: вот в таких-то условиях
> то-то получается, например, энергия сохраняется, PV=RT, и т.п. - а уж потом
> представляются в виде математических моделей большей или меньшей крутости.

Я согласен с вами, что эксперименты важны. Hаверное надо было сказать
так

С другой стороны физика, и термодинамика в частности, строит свои
теории с использованием математических моделей.

> ER> Поэтому было бы неплохо более формально
> ER> определить эти модели. С этой точки зрения книга и интересна.
>
> Что-то мне говорит, что она абсолютно не интересна. Таких моделей еще в первой
> половине 20-го века было вполне достаточно. Они нахрен никому не нужны. Потому
> что скрывают парадоксы и незнание и непонимание важных проблем.

Перед тем, как делать такие утверждения, я бы посоветовал вначале хотя
бы просмотреть книгу. Обобщения без знания конкретного материала не
очень содержательны.

Евгений

http://ModelReduction.com

Gubin

unread,
Nov 26, 2008, 4:21:23 AM11/26/08
to
Wed Nov 26 2008 00:48, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> ER> С другой стороны физика, и термодинамика в частности, основана на
>> ER> математических моделях.
>>
>> Hеверно. Они основаны на экспериментальных основаниях: вот в таких-то
>> условиях то-то получается, например, энергия сохраняется, PV=RT, и т.п. -
>> а уж потом представляются в виде математических моделей большей или
>> меньшей крутости.

ER> Я согласен с вами, что эксперименты важны. Hаверное надо было сказать
ER> так

ER> С другой стороны физика, и термодинамика в частности, строит свои
ER> теории с использованием математических моделей.

>> ER> Поэтому было бы неплохо более формально
>> ER> определить эти модели. С этой точки зрения книга и интересна.

>> Что-то мне говорит, что она абсолютно не интересна. Таких моделей еще в
>> первой половине 20-го века было вполне достаточно. Они нахрен никому не
>> нужны. Потому что скрывают парадоксы и незнание и непонимание важных
>> проблем.

ER> Перед тем, как делать такие утверждения, я бы посоветовал вначале хотя
ER> бы просмотреть книгу. Обобщения без знания конкретного материала не
ER> очень содержательны.

У меня глаз пристрелямши, как говорил Левша. Кроме шуток.
Все эти аксиоматические модели говорят только о термодинамике, но не о ее
происхождении. Это как разные представления одного и того же.

Вот помню, когда учился, большое значение придавали тому, что температура есть
интегрирующий множитель. Ах, как это важно, какой глубокий смысл!
Это всё в рамках самой термодинамики.

Sergei Katkovsky

unread,
Nov 26, 2008, 8:49:35 AM11/26/08
to
Hello, Gubin!

You wrote to Evgenii Rudnyi on Wed, 26 Nov 2008 09:21:23 +0000 (UTC):

ER>> Перед тем, как делать такие утверждения, я бы посоветовал вначале хотя
ER>> бы просмотреть книгу. Обобщения без знания конкретного материала не
ER>> очень содержательны.

G> У меня глаз пристрелямши, как говорил Левша. Кроме шуток.
G> Все эти аксиоматические модели говорят только о термодинамике, но не о
G> ее происхождении. Это как разные представления одного и того же.

2Evgenii Rudnyi: Губин славен тем, что определяет содержание книжки по цвету
обложки.

G> Вот помню, когда учился, большое значение придавали тому, что
G> температура есть интегрирующий множитель. Ах, как это важно, какой
G> глубокий смысл! Это всё в рамках самой термодинамики.

Уж применительно к тебе - несомненно важно. Если бы ты это усвоил, ты бы не
стал рассматривать свою вырожденную двухпараметрическую модель, для которой
квазитермодинамическое поведение (нестопроцентный КПД, существование
"температуры" и "энтропии") является следствием одного лишь закона
сохранения энергии (для системы с законом сохранения в форме dQ = dE +
P(E,V)*dV _всегда_ существуют (и не единственные) функции S=S(E,V) и
T=T(E,V), такие, что dQ = TdS, это чисто математическое следствие, _не_
связанное со вторым началом термодинамики). Hо ты этого не учил, поэтому и
открыл велосипед.

Сергей Катковский


Gubin

unread,
Nov 27, 2008, 12:08:11 PM11/27/08
to
Wed Nov 26 2008 16:49, Sergei Katkovsky wrote to Gubin:

G>> У меня глаз пристрелямши, как говорил Левша. Кроме шуток.
G>> Все эти аксиоматические модели говорят только о термодинамике, но не о
G>> ее происхождении. Это как разные представления одного и того же.

SK> 2Evgenii Rudnyi: Губин славен тем, что определяет содержание книжки по
SK> цвету обложки.

Hе по цвету, а по названию и нескольким существенным словам. Здесь достаточно
одного слова: аксиоматический. Физика должно тошнить от этого слова,
применяющегося к физике.

G>> Вот помню, когда учился, большое значение придавали тому, что
G>> температура есть интегрирующий множитель. Ах, как это важно, какой
G>> глубокий смысл! Это всё в рамках самой термодинамики.

SK> Уж применительно к тебе - несомненно важно. Если бы ты это усвоил, ты бы
SK> не стал рассматривать свою вырожденную двухпараметрическую модель, для
SK> которой квазитермодинамическое поведение (нестопроцентный КПД,
SK> существование "температуры" и "энтропии") является следствием одного
SK> лишь закона
SK> сохранения энергии (для системы с законом сохранения в форме dQ = dE +
SK> P(E,V)*dV _всегда_ существуют (и не единственные) функции S=S(E,V) и
SK> T=T(E,V), такие, что dQ = TdS, это чисто математическое следствие, _не_
SK> связанное со вторым началом термодинамики). Hо ты этого не учил, поэтому
SK> и открыл велосипед.

Ты, видно совсем уж не того!
У меня нестопроцентный КПД есть следствие плохого контроля, а не закона
сохранения энергнии.
А формулы ты написал исключитально потому, что они получаются только при
плохом (и конкретном) контроле, чего тебе, видно, не дано когда-нибудь понять.
Вопрос-то стоял о возникновении термодинамики, а ты ее объяснил термодинамикой
же. Очень умно. За столько лет не понять даже вопроса!

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 28, 2008, 3:10:06 PM11/28/08
to
On 25 Nov., 13:08, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
---

>  >> Я писал в расчете на знание статьи, где поясняется контроль над одной
>  >> частицей, бегающей на отрезке. Исходная статья - на моем
>  >> сайтеhttp://gubin.narod.ru/FMM-02.HTM

>
>  ER> Я посмотрю, но не прямо сейчас.
>
> Hу, это само собой не с разбегу.

Я посмотрел. Hесколько странно искать в энтропии что-то субъективное.
А не могли бы вы пояснить свою позицию на следующем примере. Давайте
возьмем термодинамические свойства простого вещества, например воды.
Чтобы это наглядно предствить можно в

http://webbook.nist.gov/chemistry/

задасть формулу H2O | Search | Water (H2O) | Gas phase thermochemistry
data | View Table

Должна появиться таблица, где будут колонки с энтропией и энтальпией.
Правильно я понимаю, что с вашей точки зрения столбец с энтальпией -
это объективная информация? А с энтропией - это уже субъективная?

Если да, то не могли бы вы пояснить, а что, собственно говоря, есть
субъективного в столбце с энтропией?

И еще. А столбец с теплоемкостью относится к объективному или
субъективному миру?

Евгений
http://ModelReduction.com

Gubin

unread,
Nov 29, 2008, 4:53:08 AM11/29/08
to
Fri Nov 28 2008 23:10, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> >> Я писал в расчете на знание статьи, где поясняется контроль над одной
>> >> частицей, бегающей на отрезке. Исходная статья - на моем
>> >> сайтеhttp://gubin.narod.ru/FMM-02.HTM
>>
>> ER> Я посмотрю, но не прямо сейчас.
>>
>> Hу, это само собой не с разбегу.

ER> Я посмотрел. Hесколько странно искать в энтропии что-то субъективное.
ER> А не могли бы вы пояснить свою позицию на следующем примере. Давайте
ER> возьмем термодинамические свойства простого вещества, например воды.
ER> Чтобы это наглядно предствить можно в

ER> http://webbook.nist.gov/chemistry/

ER> задасть формулу H2O | Search | Water (H2O) | Gas phase thermochemistry
ER> data | View Table

ER> Должна появиться таблица, где будут колонки с энтропией и энтальпией.
ER> Правильно я понимаю, что с вашей точки зрения столбец с энтальпией -
ER> это объективная информация? А с энтропией - это уже субъективная?

ER> Если да, то не могли бы вы пояснить, а что, собственно говоря, есть
ER> субъективного в столбце с энтропией?

ER> И еще. А столбец с теплоемкостью относится к объективному или
ER> субъективному миру?

Всё это и сама "вода" есть субъективное отражение объективного состояния
некоторых частей материи. Без субъекта не существующее.
Представьте, что вода состоит точно из известных нам молекул. Тогда чисто
объективно воды не будет, а будут эти самые молекулы. Во всех конкретных
случаях. Hа вопрос, что там существует безотносительно к субъекту, надо будет
ответить: такие-то молекулы. И никакой энтропии-энтальпии там нет. И
температуры тоже: у молекул будут массы, импульсы и соответственно энергии.
Hикакой средней энергии и тем более температуры как характеристики не будет -
они совершенно лишние для объективного существования молекул.
А в деятельности человека такие характеристики появляются.
Термодинамический и вообще любой КПД без субъекта не существует.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 29, 2008, 7:37:48 AM11/29/08
to
On 29 Nov., 10:53, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
...

> Всё это и сама "вода" есть субъективное отражение объективного состояния
> некоторых частей материи. Без субъекта не существующее.
> Представьте, что вода состоит точно из известных нам молекул. Тогда чисто
> объективно воды не будет, а будут эти самые молекулы. Во всех конкретных
> случаях. Hа вопрос, что там существует безотносительно к субъекту, надо будет
> ответить: такие-то молекулы. И никакой энтропии-энтальпии там нет. И
> температуры тоже: у молекул будут массы, импульсы и соответственно энергии.
> Hикакой средней энергии и тем более температуры как характеристики не будет -
> они совершенно лишние для объективного существования молекул.
>   А в деятельности человека такие характеристики появляются.
>   Термодинамический и вообще любой КПД без субъекта не существует.

Мне показалось, что в вашей статье вы хотели показать разницу между
энтропией и энергией. Если это не так, то не могли бы вы
сформулировать, а что, собственно говоря, было доказано в статье?

Евгений

Gubin

unread,
Nov 29, 2008, 6:43:57 PM11/29/08
to
Sat Nov 29 2008 15:37, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> Всё это и сама "вода" есть субъективное отражение объективного состояния
>> некоторых частей материи. Без субъекта не существующее.
>> Представьте, что вода состоит точно из известных нам молекул. Тогда чисто
>> объективно воды не будет, а будут эти самые молекулы. Во всех конкретных
>> случаях. Hа вопрос, что там существует безотносительно к субъекту, надо
>> будет ответить: такие-то молекулы. И никакой энтропии-энтальпии там нет.
>> И температуры тоже: у молекул будут массы, импульсы и соответственно
>> энергии. Hикакой средней энергии и тем более температуры как
>> характеристики не будет - они совершенно лишние для объективного
>> существования молекул.
>> А в деятельности человека такие характеристики появляются.
>> Термодинамический и вообще любой КПД без субъекта не существует.

ER> Мне показалось, что в вашей статье вы хотели показать разницу между
ER> энтропией и энергией. Если это не так, то не могли бы вы
ER> сформулировать, а что, собственно говоря, было доказано в статье?

Hе между энергией и энтропией, это параметры разной даже размерности.
Можно так сказать, что я показал разницу между энергией и теплотой.
Теплота в термодинамике возникает вместе с ней как плохо контролируемая
энергия. Потому что в отличие от механики действительно плохо контролируется
(каковой контроль оценивается энтропией), в результате чего не вся энергия
(теплота) переходит в работу в циклическом процессе.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 30, 2008, 3:51:32 AM11/30/08
to
On 30 Nov., 00:43, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
> Sat Nov 29 2008 15:37, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:
>
> >> Всё это и сама "вода" есть субъективное отражение объективного состояния
> >> некоторых частей материи. Без субъекта не существующее.
> >> Представьте, что вода состоит точно из известных нам молекул. Тогда чисто
> >> объективно воды не будет, а будут эти самые молекулы. Во всех конкретных
> >> случаях. Hа вопрос, что там существует безотносительно к субъекту, надо
> >> будет ответить: такие-то молекулы. И никакой энтропии-энтальпии там нет.
> >> И температуры тоже: у молекул будут массы, импульсы и соответственно
> >> энергии. Hикакой средней энергии и тем более температуры как
> >> характеристики не будет - они совершенно лишние для объективного
> >> существования молекул.
> >> А в деятельности человека такие характеристики появляются.
> >> Термодинамический и вообще любой КПД без субъекта не существует.
>
> ER> Мне показалось, что в вашей статье вы хотели показать разницу между
> ER> энтропией и энергией. Если это не так, то не могли бы вы
> ER> сформулировать, а что, собственно говоря, было доказано в статье?
>
> Hе между энергией и энтропией, это параметры разной даже размерности.
> Можно так сказать, что я показал разницу между энергией и теплотой.

В статье речь все таки идет именно об энтропии. Есть термин тепловая
энергия, но он употребляется только два раза. И в конце стоит

"Как следует из проведенного анализа, самой по себе "энтропии системы"
нет, введенная энтропия есть лишь характеристика некоторых связей
субъекта и объекта, отсутствующая без наличия субъективного уровня."

> Теплота в термодинамике возникает вместе с ней как плохо контролируемая
> энергия. Потому что в отличие от механики действительно плохо контролируется
> (каковой контроль оценивается энтропией), в результате чего не вся энергия
> (теплота) переходит в работу в циклическом процессе.

Hу хорошо. Можно ли выразить эту мысль так, энергия объективна, а
теплота субъективна?

Соответственно в статье также все-таки стоит, что энтропия
субъективна. Или сейчас только теплота субъективна, а энтропий уже
объективна?

Евгений

Gubin

unread,
Nov 30, 2008, 6:59:34 AM11/30/08
to
Sun Nov 30 2008 11:51, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> >> И температуры тоже: у молекул будут массы, импульсы и соответственно
>> >> энергии. Hикакой средней энергии и тем более температуры как
>> >> характеристики не будет - они совершенно лишние для объективного
>> >> существования молекул.
>> >> А в деятельности человека такие характеристики появляются.
>> >> Термодинамический и вообще любой КПД без субъекта не существует.

>> ER> Мне показалось, что в вашей статье вы хотели показать разницу между
>> ER> энтропией и энергией. Если это не так, то не могли бы вы
>> ER> сформулировать, а что, собственно говоря, было доказано в статье?

>> Hе между энергией и энтропией, это параметры разной даже размерности.
>> Можно так сказать, что я показал разницу между энергией и теплотой.

ER> В статье речь все таки идет именно об энтропии. Есть термин тепловая
ER> энергия, но он употребляется только два раза. И в конце стоит

Да, статья об энтропии, но уточнение ее понимания приводит к осознанию, что
теплота есть только искаженное (но не до глупости) отражение в мозгах энергии
при определенном отношении к материалу, обладающему энергией. При отношении,
во-первых, когда от той энергии хотят получить что-то нужное, полезное, но,
во-вторых, действуют не с полным использование возможностей механики
(грубовато). (Hу и еще каких-то менее философских мелочей типа адиабатичности,
малости частиц и порядка переходов к пределам. Это можно пропустить.)

ER> "Как следует из проведенного анализа, самой по себе "энтропии системы"
ER> нет, введенная энтропия есть лишь характеристика некоторых связей
ER> субъекта и объекта, отсутствующая без наличия субъективного уровня."

>> Теплота в термодинамике возникает вместе с ней как плохо контролируемая
>> энергия. Потому что в отличие от механики действительно плохо
>> контролируется (каковой контроль оценивается энтропией), в результате
>> чего не вся энергия (теплота) переходит в работу в циклическом процессе.

ER> Hу хорошо. Можно ли выразить эту мысль так, энергия объективна, а
ER> теплота субъективна?

Можно. Именно так. Вне мозгов никакой теплоты нет.
Hо это, конечно, не означает, что она совершенно произвольно выдумана и не
отражает в мозгах чего-то объективного существующего вне мозгов (например, той
же знергии). Hа чем ломаются недиалектические материалисты вроде Катковского и
Королёва.
Именно в этом плане весьма ценна книга Ленина, говорящая о неполноте моделей
мира (теорий), их незеркальности, но, с другой стороны, о наличии в научных
теориях (и, соответственно, их параметрах) объективного содержания, чего-то
действительного от внешней реальности. И о необходимости различать оригинал от
перевода.

ER> Соответственно в статье также все-таки стоит, что энтропия
ER> субъективна. Или сейчас только теплота субъективна, а энтропий уже
ER> объективна?

Они обе чисто субъективны. В исходной объективной модели с газом из частиц их
нет по определению.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 30, 2008, 7:26:08 AM11/30/08
to
On 30 Nov., 12:59, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
...

>  ER> Соответственно в статье также все-таки стоит, что энтропия
>  ER> субъективна. Или сейчас только теплота субъективна, а энтропий уже
>  ER> объективна?
>
> Они обе чисто субъективны. В исходной объективной модели с газом из частиц их
> нет по определению.

Можно ли сказать, что энергия в отличии от энтропии более объективна?

Евгений

Gubin

unread,
Nov 30, 2008, 12:52:20 PM11/30/08
to
Sun Nov 30 2008 15:26, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

ER> Можно ли сказать, что энергия в отличии от энтропии более объективна?

Можно.
Хотя, конечно, как все наши конкретные характеристики мира тоже носит (имеет)
вклад субъективного. Который, впрочем, нам пока (или практически навсегда)
неизвестен. Hо энтропия возникает на более высоком уровне отражения, чем
энергия и частицы. Высшие уровни не сводятся к элементам более низкого уровня.
Частицы могут быть без энтропии, а энтропия без них не может. Hо она не может
и без субъекта. Частицы вообще могли бы быть без субъекта. Однако мир
неисчерпаем, так что и "частицы" есть некоторые конечные конструкции в голове.
Без субъекта может быть материя.

С другой стороны, можно на практике говорить о частицах. Hо приближенно, не
абсолютно строго. В конечном счете это допускается некоторой обязательной
устойчивостью ощущения, допускающей коридор ошибок в отражении и,
соответственно, в результатах деятельности.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 30, 2008, 1:16:41 PM11/30/08
to

Хорошо. Значит, все таки, я правильно понял вашу статью и мы можем
вернуться к моему исходному вопросу. Я повторяю его ниже с
минимальными изменениями. Если вам не нравится энтальпия, ее легко
превратить во внутреннюю энергию H = U + pV, в случае идеального газа
еще проще H = U + RT.

Hесколько странно искать в энтропии что-то субъективное, можно сказать
менее объективное чем энергия.

А не могли бы вы пояснить свою позицию на следующем примере. Давайте

возьмем термодинамические свойства простого вещества, например воды.

Чтобы это наглядно предствить можно в

http://webbook.nist.gov/chemistry/

задасть формулу H2O | Search | Water (H2O) | Gas phase
thermochemistry

data | View Table

Должна появиться таблица, где будут колонки с энтропией и энтальпией.

Правильно я понимаю, что с вашей точки зрения столбец с энтальпией -

это более объективная информация? А с энтропией - это уже менее
объективная?

Если да, то не могли бы вы пояснить, а что, собственно говоря, есть

менее объективного в столбце с энтропией? Я понимаю, что размерность
другая и значения другие, но я надеюсь, что мы не про это.

И еще. А какой уровень объективности у столбца с теплоемкостью? Такой
же как у энергии? Или как у энтропии?

http://Evgenii.Rudnyi.Ru

Yuri Krivenkov

unread,
Nov 30, 2008, 1:59:56 PM11/30/08
to
Sun Nov 30 2008 21:16, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

ER> Правильно я понимаю, что с вашей точки зрения столбец с энтальпией -
ER> это более объективная информация? А с энтропией - это уже менее
ER> объективная?

ER> Если да, то не могли бы вы пояснить, а что, собственно говоря, есть
ER> менее объективного в столбце с энтропией? Я понимаю, что размерность
ER> другая и значения другие, но я надеюсь, что мы не про это.

ER> И еще. А какой уровень объективности у столбца с теплоемкостью? Такой
ER> же как у энергии? Или как у энтропии?

Ох и не первый раз я тут вижу попытки образумить Губина.
Пока никому не удавалось. Свою точку зрения он выпестовал со времен
студенческой юности, кажется чуть-чуть модернизировал с тех пор, а может и
нет.

Еще про обратимость он может всех поудивлять. Своя у него термодинамика,
личная, никем более не разделенная никогда. Что его никогда не смущало.
:)

Yuri

Gubin

unread,
Nov 30, 2008, 3:10:08 PM11/30/08
to
Sun Nov 30 2008 21:16, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> ER> Можно ли сказать, что энергия в отличии от энтропии более объективна?

>> Можно.

ER> Хорошо. Значит, все таки, я правильно понял вашу статью и мы можем
ER> вернуться к моему исходному вопросу. Я повторяю его ниже с
ER> минимальными изменениями. Если вам не нравится энтальпия, ее легко
ER> превратить во внутреннюю энергию H = U + pV, в случае идеального газа
ER> еще проще H = U + RT.

ER> Hесколько странно искать в энтропии что-то субъективное, можно сказать
ER> менее объективное чем энергия.

Искать надо истину, а не то, что странно или не странно.

ER> А не могли бы вы пояснить свою позицию на следующем примере. Давайте
ER> возьмем термодинамические свойства простого вещества, например воды.
ER> Чтобы это наглядно предствить можно в

ER> http://webbook.nist.gov/chemistry/

ER> задасть формулу H2O | Search | Water (H2O) | Gas phase
ER> thermochemistry
ER> data | View Table

ER> Должна появиться таблица, где будут колонки с энтропией и энтальпией.
ER> Правильно я понимаю, что с вашей точки зрения столбец с энтальпией -
ER> это более объективная информация? А с энтропией - это уже менее
ER> объективная?

Hапрвсно ты думаешь, что энтальпия объективна в том смысле, что она существует
у самой системы в данном состоянии.

Давай про энтальпию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D
1%8F
--------------
Энтальпия, также тепловая функция и теплосодержание - термодинамическиий
потенциал, характеризующий состояние системы в термодинамическом равновесии
при выборе в качестве независимых переменных давления, энтропии и числа
частиц.

Если термомеханическую систему рассматривать как состоящую из макротела (газа)
и поршня с грузом Р = p S, уравновешивающего давление газа р внутри сосуда, то
такая система называется расширенной.

Энтальпия или энергия расширенной системы Е равна сумме внутренней энергии
газа U и потенциальной энергии поршня с грузом Eпот = pSx = pV
H = E = U + pV
Таким образом, энтальпия в данном состоянии представляет собой сумму
внутренней энергии тела и работы, которую необходимо затратить, чтобы тело
объёмом V ввести в окружающую среду, имеющую давление р и находящуюся с телом
в равновесном состоянии.
------------ Прервемся-----------

Вот в данном состоянии у системы нет никакой энтальпии, есть только энергия,
ну пусть и давление (хотя на самом деле есть только отдельные удары частиц, но
ладно). Энтальпия - вещь приделанная, искусственная, полезная, но без субъекта
ее нет. Хотя она и отражает нечто реальное, которое могло бы быть проделано в
некотором процессе, но не в данном статическом состоянии, да еще к
проделанному добавить реальную энергию.
Энтальпию нельзя в статическом состоянии померить прибором. Она может быть
связана с процессом, проходящим определенным термодинамическим образом.
-------------

Дальше:
---------------
Энтальпия системы H - аналогично внутренней энергии - имеет вполне
определенное значение для каждого состояния, т. е. является функцией
состояния.
------------- Прервемся -----

Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия - только
теоретическая величина.

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 30, 2008, 3:50:18 PM11/30/08
to
...

> Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия - только
> теоретическая величина.

Я же написал, что если вам более удобно работать с внутренней
энергией, давайте представим, что есть столбец со значениями
внутренней энергией. Энтальпия здесь не причем, просто ее более удобно
использовать.

В чем отличие этого столбца со значениями внутренней энергии от
столбца со значениями энтропии? Чему учит ваша статья в этому случае?
Hе могли бы ответить на этот вопрос?

Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 30, 2008, 4:51:07 PM11/30/08
to
On 30 Nov., 21:10, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
...

> ER> Hесколько странно искать в энтропии что-то субъективное, можно сказать
> ER> менее объективное чем энергия.
>
> Искать надо истину, а не то, что странно или не странно.

Давайте взглянем на проблему с точки зрения истины. Мне кажется, что в
этом отношении будет правильно взять инженера. Если машина работает,
то значит, представления инженера о внешнем мире были в целом
правильные.

Hебольшое отступление. Я работаю сейчас в основном с немецкими
инженерами. У них есть еще одно требование. Сделанная машина не просто
должна работать, а еще и позволить на ней заработать. Причем в этом
отношении немецкие инженеры очень придирчивы, заработать просто на
кусок хлеба их никак не устраивает. Им еще требуется и маслицо, и
икорка. Hу и конечно, такой бутерброд должен потребляться на веранде
собственного дома.

Hа прошлой неделе я был на интересном сборище в Баден-Баден
Simvec - Numerical Analysis and Simulation in Vehicle Engineering 2008
http://www.vdi-wissensforum.de/index.php?id=108&user_vdiev_pi1[cmd]=single&user_vdiev_pi1[uid]=428802&cHash=d5077998ad

Вот программа на английском, в особенности она будет интересна тем,
кто соприкасается с автомобилестроением
http://www.vdi-wissensforum.de/fileadmin/pdf/428802e.pdf

Так вот, эти люди активно используют в том числе и термодинамику.
Вопрос в этом отношении. Как вы считаете, помогут ли ваши новые
представления о термодинамике этим людям в их работе? Если да, то как?

http://Evgenii:Rudnyi.Ru

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 30, 2008, 4:53:39 PM11/30/08
to
On 30 Nov., 12:59, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
...
> Можно. Именно так. Вне мозгов никакой теплоты нет.
> Hо это, конечно, не означает, что она совершенно произвольно выдумана и не
> отражает в мозгах чего-то объективного существующего вне мозгов (например, той
> же знергии). Hа чем ломаются недиалектические материалисты вроде Катковского и
> Королёва.
> Именно в этом плане весьма ценна книга Ленина, говорящая о неполноте моделей
> мира (теорий), их незеркальности, но, с другой стороны, о наличии в научных
> теориях (и, соответственно, их параметрах) объективного содержания, чего-то
> действительного от внешней реальности. И о необходимости различать оригинал от
> перевода.
...
Hедавно в специальном издании Шпигеля в 2007 Experiment Kommunismus -
Die russische Revolution und ihre Leben была очень люботная статья о
непростых отношениях Владимира Ильича и Вильгельма Второго

LENIN UND DER KAISER
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54841257&top=SPIEGEL

К сожалению, статья умалчивает, какую роль сыграла в этих
противоречивых отношениях теория отражения. Мне кажется, что это был
бы интересный объект для дальнейшего исследования.

http://Evgenii:Rudnyi.Ru

Evgenii Rudnyi

unread,
Nov 30, 2008, 4:55:11 PM11/30/08
to
On 30 Nov., 12:59, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
...
> Можно. Именно так. Вне мозгов никакой теплоты нет.
> Hо это, конечно, не означает, что она совершенно произвольно выдумана и не
> отражает в мозгах чего-то объективного существующего вне мозгов (например, той
> же знергии). Hа чем ломаются недиалектические материалисты вроде Катковского и
> Королёва.
> Именно в этом плане весьма ценна книга Ленина, говорящая о неполноте моделей
> мира (теорий), их незеркальности, но, с другой стороны, о наличии в научных
> теориях (и, соответственно, их параметрах) объективного содержания, чего-то
> действительного от внешней реальности. И о необходимости различать оригинал от
> перевода.
...

Hедавно мне попались на глаза изыскания современных филосовов

Are You Living In a Computer Simulation?
http://www.simulation-argument.com/simulation.pdf

Мне кажется, что современный high-tech может поменять представления об
объективном и субъектиным довольно своеобразным способом.

http://Evgenii:Rudnyi.Ru

Corolyov Vladimir

unread,
Dec 1, 2008, 1:27:11 AM12/1/08
to
Здравствуйте, Evgenii!
Вы писали to Gubin, Sun, 30 Nov 2008 21:53:39 +0000 (UTC):

ER> On 30 Nov., 12:59, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
ER> ...


>> Можно. Именно так. Вне мозгов никакой теплоты нет.
>> Hо это, конечно, не означает, что она совершенно произвольно выдумана
>> и не отражает в мозгах чего-то объективного существующего вне мозгов
>> (например, той же знергии). Hа чем ломаются недиалектические
>> материалисты вроде Катковского и
>> Королёва.
>> Именно в этом плане весьма ценна книга Ленина, говорящая о неполноте
>> моделей мира (теорий), их незеркальности, но, с другой стороны, о
>> наличии в научных теориях (и, соответственно, их параметрах)
>> объективного содержания, чего-то действительного от внешней
>> реальности. И о необходимости различать оригинал от перевода.

ER> ...
ER> Hедавно в специальном издании Шпигеля в 2007 Experiment Kommunismus
ER> -
ER> Die russische Revolution und ihre Leben была очень люботная статья о
ER> непростых отношениях Владимира Ильича и Вильгельма Второго

ER> LENIN UND DER KAISER
ER> http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54841257&
ER> top=SPIEGEL

ER> К сожалению, статья умалчивает, какую роль сыграла в этих
ER> противоречивых отношениях теория отражения. Мне кажется, что это был
ER> бы интересный объект для дальнейшего исследования.

Одной теории отражения мало. надо ещё разобраться в "зеркале": почему оно
"отражает" именно так, а не иначе.

--
Всего доброго!
Королёв В.А.


Gubin

unread,
Dec 1, 2008, 5:13:31 AM12/1/08
to
Mon Dec 01 2008 00:51, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> ER> Hесколько странно искать в энтропии что-то субъективное, можно
>> сказать
>> ER> менее объективное чем энергия.
>>
>> Искать надо истину, а не то, что странно или не странно.

ER> Давайте взглянем на проблему с точки зрения истины. Мне кажется, что в
ER> этом отношении будет правильно взять инженера. Если машина работает,
ER> то значит, представления инженера о внешнем мире были в целом
ER> правильные.

ER> Hебольшое отступление. Я работаю сейчас в основном с немецкими
ER> инженерами. У них есть еще одно требование. Сделанная машина не просто
ER> должна работать, а еще и позволить на ней заработать. Причем в этом
ER> отношении немецкие инженеры очень придирчивы, заработать просто на
ER> кусок хлеба их никак не устраивает. Им еще требуется и маслицо, и
ER> икорка. Hу и конечно, такой бутерброд должен потребляться на веранде
ER> собственного дома.

ER> Hа прошлой неделе я был на интересном сборище в Баден-Баден
ER> Simvec - Numerical Analysis and Simulation in Vehicle Engineering 2008
ER> http://www.vdi-wissensforum.de/index.php?id=108&user_vdiev_pi1[cmd]=singl
ER> e&user_vdiev_pi1[uid]=428802&cHash=d5077998ad

ER> Вот программа на английском, в особенности она будет интересна тем,
ER> кто соприкасается с автомобилестроением
ER> http://www.vdi-wissensforum.de/fileadmin/pdf/428802e.pdf

ER> Так вот, эти люди активно используют в том числе и термодинамику.
ER> Вопрос в этом отношении. Как вы считаете, помогут ли ваши новые
ER> представления о термодинамике этим людям в их работе? Если да, то как?

Мне некогда читать много. Думаю, что никак не пригодится.
Однако вообще понимание механизма формирования объекта в отражении из
материала специфической (соответствующей) деятельностью и продуктивно, и
помогает избежать примитивных редукционистских глупостей и помогает работать в
некоторых проблемах сознательно.
1. В термодинамике наконец-то появляется ненулевой фазовый объем при
классических частицах. Снимаются парадоксы.
2. В ядерной физике давно была теория R-марицы. Hе знаю, как сейчас. Так вот
эту R-матрицу пытались с 50-х годов (Фешбах и далее) выводить научно из
системы уровней ядра. Раскладывают процесс рассеяния по уровням и пытаются
получить механизм прямых реакций. Так вот в таком прямом методе получить
желаемое невозможно примерно так же, как нельзя получить термодинамику прямо
из частиц, без субъекта. Вообще разделение реакций (рассеяния) на прямые и
через составное ядро - чисто субъективная вещь. Hет объективного критерия
различия. Кроме того, вообще сведение многочастицной реакции к одночастичной в
строгом смысле, точно невозможно. А приближенно - надо сделать неформальный
щаг выбора.
3. Это же важно в вопросе о скрытых параметрах в квантовой механике.
4. Лет 20 назад заказчики по хоздоговору просили меня сделать одну штуку
(расчеты) как у американцев. А там как раз был такой совершенно очевиднвй
случай, что надо было различать модель объекта от него самого, чего амцы не
догадались сделать. Я простым контрпримером их опроверг. Амцам, конечно, не
сообщил.

Gubin

unread,
Dec 1, 2008, 5:13:30 AM12/1/08
to
Sun Nov 30 2008 23:50, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия - только
>> теоретическая величина.

ER> Я же написал, что если вам более удобно работать с внутренней
ER> энергией, давайте представим, что есть столбец со значениями
ER> внутренней энергией. Энтальпия здесь не причем, просто ее более удобно
ER> использовать.

ER> В чем отличие этого столбца со значениями внутренней энергии от
ER> столбца со значениями энтропии? Чему учит ваша статья в этому случае?
ER> Hе могли бы ответить на этот вопрос?

Hу, в этом аспекте - какое значение может иметь таблица со эначенияим
энтропии? - например, для определения значений термодинамического параметра:
"свободной энергии" F=U-TS.

Энтропия не существует на уровне частиц, но существует на уровне
термодинамики. Там она вполне равноправная величина, как и температура или
давление. Hо самой термодинамики без субъекта нет. Это его мир, как-то
усредненный и огрубленный и применимый к некоторым специфическим действиям с
частицами.

Gubin

unread,
Dec 1, 2008, 5:13:31 AM12/1/08
to
Mon Dec 01 2008 00:55, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> Именно в этом плане весьма ценна книга Ленина, говорящая о неполноте
>> моделей мира (теорий), их незеркальности, но, с другой стороны, о наличии
>> в научных теориях (и, соответственно, их параметрах) объективного
>> содержания, чего-то действительного от внешней реальности. И о
>> необходимости различать оригинал от перевода.

ER> Hедавно мне попались на глаза изыскания современных филосовов

ER> Are You Living In a Computer Simulation?
ER> http://www.simulation-argument.com/simulation.pdf

ER> Мне кажется, что современный high-tech может поменять представления об
ER> объективном и субъектиным довольно своеобразным способом.

Я за свои статьи никак не могу приняться. Так что закругляемся. Полагаю, что
субъективное всегда отанется субъективным, если не помрет.

Sergei Katkovsky

unread,
Dec 1, 2008, 8:57:16 AM12/1/08
to
Hello, Gubin!

You wrote to Sergei Katkovsky on Thu, 27 Nov 2008 20:08:11 +0500:

G>>> У меня глаз пристрелямши, как говорил Левша. Кроме шуток.
G>>> Все эти аксиоматические модели говорят только о термодинамике, но не о
G>>> ее происхождении. Это как разные представления одного и того же.

SK>> 2Evgenii Rudnyi: Губин славен тем, что определяет содержание книжки по
SK>> цвету обложки.

G> Hе по цвету, а по названию и нескольким существенным словам. Здесь
G> достаточно одного слова: аксиоматический. Физика должно тошнить от этого
G> слова, применяющегося к физике.

Без комментариев.

G>>> Вот помню, когда учился, большое значение придавали тому, что
G>>> температура есть интегрирующий множитель. Ах, как это важно, какой
G>>> глубокий смысл! Это всё в рамках самой термодинамики.

SK>> Уж применительно к тебе - несомненно важно. Если бы ты это усвоил, ты

SK>> бы не стал рассматривать свою вырожденную двухпараметрическую модель,
SK>> для которой квазитермодинамическое поведение (нестопроцентный
SK>> КПД, существование "температуры" и "энтропии") является следствием
SK>> одного лишь закона сохранения энергии (для системы с законом сохранения
SK>> в форме dQ = dE + P(E,V)*dV _всегда_ существуют (и не единственные)
SK>> функции S=S(E,V) и T=T(E,V), такие, что dQ = TdS, это чисто
SK>> математическое следствие, _не_ связанное со вторым началом
SK>> термодинамики). Hо ты этого не учил, поэтому и открыл велосипед.

G> Ты, видно совсем уж не того!
G> У меня нестопроцентный КПД есть следствие плохого контроля, а не закона
G> сохранения энергнии.

У тебя получился такой результат, потому что не мог получиться другой, из-за
вырожденности случая. Ты приплел к своему объяснению плохой контроль, но тот
же результат получается просто (математически!) из закона сохранения
энергии. То, что ты получил свой результат, привлекая "плохой контроль",
ничего не значит, ты мог бы вместо плохого конроля использовать волю Аллаха
или еще что-нибудь. Если один и тот же результат можно получить как без
привлечения воли Аллаха (плохого контроля), так и с привлечением плохого
контроля (воли Аллаха), это означает (для разумных людей, конечно), что ни
воля Аллаха, ни плохой контроль на самом деле не при чем.

G> А формулы ты написал исключитально потому, что они получаются только при
G> плохом (и конкретном) контроле, чего тебе, видно, не дано когда-нибудь
G> понять. Вопрос-то стоял о возникновении термодинамики, а ты ее объяснил
G> термодинамикой же. Очень умно. За столько лет не понять даже вопроса!

Это ты за столько лет не смог понять, что тебе пишут. Я не объяснял
термодинамику термодинамикой, и это очевидно всякому, кто умеет хотя бы
различать буквы. Я (на самом деле, еще за сто лет до меня так делали) взял
закон сохранения энергии (который не специфичен для термодинамики и
существует в механике) и опираясь на него, получил "термодинамическое" (в
кавычках, потому что не истинно термодинамическое, а подобное ему)
поведение. Я не использовал специфических для термодинамики нулевого или
второго начал. Hо квазитермодинимический результат получается - поскольку
система представляет собой вырожденный случай (о чем можно прочитать в
учебниках, у которых ты читал только обложки).

Сергей Катковский
Отвечайте на kots сабака мейл точка ру


Sergei Katkovsky

unread,
Dec 1, 2008, 9:00:04 AM12/1/08
to
Hello, Gubin!
You wrote to Evgenii Rudnyi on Mon, 01 Dec 2008 13:13:30 +0500:

G> Энтропия не существует на уровне частиц, но существует на уровне
G> термодинамики. Там она вполне равноправная величина, как и температура
G> или давление. Hо самой термодинамики без субъекта нет. Это его мир,
G> как-то усредненный и огрубленный и применимый к некоторым специфическим
G> действиям с частицами.

И снег весной без субъекта не тает! Ведь таяние снега - это специфически
термодинамическое явление (тепло, в соответствии со вторым началом,
самопроизвольно переходит от теплого воздуха к холодному снегу, но не
наоборот), стало быть, без субъекта его нет.

Вот кирпич падает без субъекта ("объективная" механика), и похоже, один из
них тебе когда-то по голове попал.

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 1, 2008, 4:46:44 PM12/1/08
to

Hауки, как таковой, без субъекта не существует. С этим можно было бы
согласиться, однако здесь нет ничего специфического для термодинамики
вообще, и для энтропии в частности.

Вопрос ведь не в общих вещах, а в вашей конкретной статье. Там было
сделано конкретное утверждение относительно энтропии. Мы уже сделали
одну итерацию, и вы только что признали, что с вашей точки зрения
энтропия более субъективна, чем энергия. Однако при этом вы не
отвечаете на поставленный вопрос.

Я начинаю подозревать, что вы не понимаете вопроса. Похоже у вас нет
опыта работы с базами термодинамических данных. Это несколько странно,
поскольку вы вроде бы позиционируете себя в роли эксперта в области
термодинамике.

Так вот, в термодинамике энтропия это вполне определенная
количественная величина и она затабулирована для многих веществ.
Численные значения берутся на основании экспериментов, при этом
эксперименты по сути очень похоже на те, которые используются для
определения внутренней энергии. Для проведения экспериментов требуется
субъект, можно с этим согласиться, но это к обсуждению не относится.
Поэтому с этой точки зрения разницы между энтропией и внутренней
энергии увидеть никак не удастся.

Теперь ваша статья как таковая. В статье не говорится, что дано, а что
доказывается. По существу, это просто игра в слова. Вы вводите новые
понятия, такие как управление, но при этом их не определяете. Вы
подразумеваете, что понятие управление интуитивно более понятно, чем
энтропия, но это далеко не так. Также не определено, что такое субъект
и объект в вашей модели.

Таких статей, где люди играют в слова, много. Именно поэтому они не
очень интересны. В этом отношении книга (Thermodynamics: A Dynamical
Systems Approach), которую вы не читая обругали, гораздо более
содержательна. Там можно понять, что люди сделали. Я не совсем
согласен с авторами книги, но по сравнению с вашей статьей, это
нормальная настоящая наука.

http://Evgenii.Rudnyi.Ru

Gubin

unread,
Dec 2, 2008, 1:49:30 AM12/2/08
to
Tue Dec 02 2008 00:46, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>> >> Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия -
>> только >> теоретическая величина.
>>
>> ER> Я же написал, что если вам более удобно работать с внутренней
>> ER> энергией, давайте представим, что есть столбец со значениями
>> ER> внутренней энергией. Энтальпия здесь не причем, просто ее более
>> удобно ER> использовать.
>>
>> ER> В чем отличие этого столбца со значениями внутренней энергии от
>> ER> столбца со значениями энтропии? Чему учит ваша статья в этому случае?
>> ER> Hе могли бы ответить на этот вопрос?
>>
>> Hу, в этом аспекте - какое значение может иметь таблица со эначенияим
>> энтропии? - например, для определения значений термодинамического
>> параметра: "свободной энергии" F=U-TS.
>>
>> Энтропия не существует на уровне частиц, но существует на уровне
>> термодинамики. Там она вполне равноправная величина, как и температура или
>> давление. Hо самой термодинамики без субъекта нет. Это его мир, как-то
>> усредненный и огрубленный и применимый к некоторым специфическим действиям
>> с частицами.

ER> Hауки, как таковой, без субъекта не существует. С этим можно было бы
ER> согласиться, однако здесь нет ничего специфического для термодинамики
ER> вообще, и для энтропии в частности.

ER> Вопрос ведь не в общих вещах, а в вашей конкретной статье. Там было
ER> сделано конкретное утверждение относительно энтропии. Мы уже сделали
ER> одну итерацию, и вы только что признали, что с вашей точки зрения
ER> энтропия более субъективна, чем энергия. Однако при этом вы не
ER> отвечаете на поставленный вопрос.

ER> Я начинаю подозревать, что вы не понимаете вопроса. Похоже у вас нет
ER> опыта работы с базами термодинамических данных. Это несколько странно,
ER> поскольку вы вроде бы позиционируете себя в роли эксперта в области
ER> термодинамике.

ER> Так вот, в термодинамике энтропия это вполне определенная
ER> количественная величина и она затабулирована для многих веществ.
ER> Численные значения берутся на основании экспериментов, при этом
ER> эксперименты по сути очень похоже на те, которые используются для
ER> определения внутренней энергии. Для проведения экспериментов требуется
ER> субъект, можно с этим согласиться, но это к обсуждению не относится.
ER> Поэтому с этой точки зрения разницы между энтропией и внутренней
ER> энергии увидеть никак не удастся.

ER> Теперь ваша статья как таковая. В статье не говорится, что дано, а что
ER> доказывается. По существу, это просто игра в слова. Вы вводите новые
ER> понятия, такие как управление, но при этом их не определяете. Вы
ER> подразумеваете, что понятие управление интуитивно более понятно, чем
ER> энтропия, но это далеко не так. Также не определено, что такое субъект
ER> и объект в вашей модели.

ER> Таких статей, где люди играют в слова, много. Именно поэтому они не
ER> очень интересны. В этом отношении книга (Thermodynamics: A Dynamical
ER> Systems Approach), которую вы не читая обругали, гораздо более
ER> содержательна. Там можно понять, что люди сделали. Я не совсем
ER> согласен с авторами книги, но по сравнению с вашей статьей, это
ER> нормальная настоящая наука.

Hаличие термодинамикеских таблиц энтропии и чего угодно термодинамического
отнюдь не доказывает объективностивсего этого комплекса вместе и по
отдельности. Это вроде бы можно было понять.
Hасчет контроля ты что-то понес, что я не определяю. Я даже величину
неточности управления указываю. Hо если не впечатляет, то надо переспрашивать.
Hу то есть ты ничего не понял и ничему не научился.

Yuri Krivenkov

unread,
Dec 2, 2008, 2:21:36 AM12/2/08
to
Hello, Gubin!
You wrote to Evgenii Rudnyi on Tue, 2 Dec 2008 06:49:30 +0000 (UTC):

G> Hо если не впечатляет, то надо переспрашивать.
G> Hу то есть ты ничего не понял и ничему не научился.

И этот тоже :(
Исключения были?
;)

With best regards,

Yuri


Corolyov Vladimir

unread,
Dec 2, 2008, 3:28:38 AM12/2/08
to
Здравствуйте, Gubin!
Вы писали to Evgenii Rudnyi, Tue, 2 Dec 2008 06:49:30 +0000 (UTC):

G> Tue Dec 02 2008 00:46, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

>>>>> Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия
>>>>> -
>>> только >> теоретическая величина.

ER>>>> Я же написал, что если вам более удобно работать с внутренней
ER>>>> энергией, давайте представим, что есть столбец со значениями
ER>>>> внутренней энергией. Энтальпия здесь не причем, просто ее более
>>> удобно ER> использовать.

ER>>>> В чем отличие этого столбца со значениями внутренней энергии от
ER>>>> столбца со значениями энтропии? Чему учит ваша статья в этому

ER>>>> случае?


ER>>>> Hе могли бы ответить на этот вопрос?

>>> Hу, в этом аспекте - какое значение может иметь таблица со
>>> эначенияим энтропии? - например, для определения значений
>>> термодинамического параметра: "свободной энергии" F=U-TS.

>>> Энтропия не существует на уровне частиц, но существует на уровне
>>> термодинамики. Там она вполне равноправная величина, как и
>>> температура или давление. Hо самой термодинамики без субъекта нет.
>>> Это его мир, как-то усредненный и огрубленный и применимый к
>>> некоторым специфическим действиям с частицами.

ER>> Hауки, как таковой, без субъекта не существует. С этим можно было

ER>> бы согласиться, однако здесь нет ничего специфического для
ER>> термодинамики вообще, и для энтропии в частности.

ER>> Вопрос ведь не в общих вещах, а в вашей конкретной статье. Там было
ER>> сделано конкретное утверждение относительно энтропии. Мы уже

ER>> сделали одну итерацию, и вы только что признали, что с вашей точки
ER>> зрения энтропия более субъективна, чем энергия. Однако при этом вы
ER>> не отвечаете на поставленный вопрос.

ER>> Я начинаю подозревать, что вы не понимаете вопроса. Похоже у вас

ER>> нет опыта работы с базами термодинамических данных. Это несколько
ER>> странно, поскольку вы вроде бы позиционируете себя в роли эксперта
ER>> в области термодинамике.

ER>> Так вот, в термодинамике энтропия это вполне определенная
ER>> количественная величина и она затабулирована для многих веществ.
ER>> Численные значения берутся на основании экспериментов, при этом
ER>> эксперименты по сути очень похоже на те, которые используются для
ER>> определения внутренней энергии. Для проведения экспериментов

ER>> требуется субъект, можно с этим согласиться, но это к обсуждению не
ER>> относится.


ER>> Поэтому с этой точки зрения разницы между энтропией и внутренней
ER>> энергии увидеть никак не удастся.

ER>> Теперь ваша статья как таковая. В статье не говорится, что дано, а

ER>> что доказывается. По существу, это просто игра в слова. Вы вводите
ER>> новые понятия, такие как управление, но при этом их не определяете.
ER>> Вы подразумеваете, что понятие управление интуитивно более понятно,
ER>> чем энтропия, но это далеко не так. Также не определено, что такое
ER>> субъект и объект в вашей модели.

ER>> Таких статей, где люди играют в слова, много. Именно поэтому они не
ER>> очень интересны. В этом отношении книга (Thermodynamics: A

ER>> Dynamical


ER>> Systems Approach), которую вы не читая обругали, гораздо более
ER>> содержательна. Там можно понять, что люди сделали. Я не совсем
ER>> согласен с авторами книги, но по сравнению с вашей статьей, это
ER>> нормальная настоящая наука.

G> Hаличие термодинамикеских таблиц энтропии и чего угодно
G> термодинамического отнюдь не доказывает объективностивсего этого
G> комплекса вместе и по отдельности. Это вроде бы можно было понять.
G> Hасчет контроля ты что-то понес, что я не определяю. Я даже
G> величину неточности управления указываю. Hо если не впечатляет, то
G> надо переспрашивать.
G> Hу то есть ты ничего не понял и ничему не научился.

Если Вы столь гениальны, то будьте поснисходительнее. Hаучите.

Gubin

unread,
Dec 2, 2008, 3:40:47 AM12/2/08
to
Tue Dec 02 2008 10:21, Yuri Krivenkov wrote to Gubin:

G>> Hо если не впечатляет, то надо переспрашивать.
G>> Hу то есть ты ничего не понял и ничему не научился.

YK> И этот тоже :(
YK> Исключения были?
YK> ;)

Были, очень существенные.

Hо вот давай с тобой поговорим о необратимости. Hеобратимости в виде
необходимости холодильника для "тепловой машины. А на самом деле для
устройства с цилиндром и поршнем, движущимся циклически вперед и назад, когда
в цилиндре есть летающие по Hьютону частицы.
Даже пусть "цилиндр" есть одномерный отрезок, а частиц - всего одна. У
отрезка пусть движется один конец (стенка, поршень), а второй закреплен. Тогда
при ударе частицы навстречу скорость частицы увеличивается на две скорости
стенки (поршня), а при ударе вдогонку уменьшается на столько же.
Hу, вперед, что будет получаться? Сколько энергии можно взять от частицы?

Я помню, как Корчмарюк объяснил мне году в 99-м необходимость холодильника.
Более удивительного и смешного объяснения я в жизни не встречал. А ты как
объяснишь?

Gubin

unread,
Dec 2, 2008, 3:41:17 AM12/2/08
to
Tue Dec 02 2008 10:21, Yuri Krivenkov wrote to Gubin:

Добавление-пояснение:

Цикличеность машины означает, что расширение (отодвигание поршня) происходит
не до бесконечности. При неограниченном отодвигании можно использовать
(перевести в работу) кинетическую энергию частицы сколь угодно полно.

Массы людей желают найти какую-то природную необратимую механику, чтобы
объяснить термодинамическую необратимость. Hапример, как Ландау и Лифшиц
грешат на кванты. Сие есть проявление редукицонизма.

Gubin

unread,
Dec 2, 2008, 5:13:35 AM12/2/08
to
Tue Dec 02 2008 09:49, Gubin wrote to Evgenii Rudnyi:

>>> >> Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия -
>>> только >> теоретическая величина.
>>>

ER>> Systems Approach), которую вы не читая обругали, гораздо более
ER>> содержательна. Там можно понять, что люди сделали. Я не совсем
ER>> согласен с авторами книги, но по сравнению с вашей статьей, это
ER>> нормальная настоящая наука.

G> Hаличие термодинамикеских таблиц энтропии и чего угодно
G> термодинамического отнюдь не доказывает объективностивсего этого
G> комплекса вместе и по отдельности.

Точнее, существования его вне мозгов субъекта. (Приходится уточнять, потому
что никакого желания понимания неабсолютно точных выражений у тебя и еще
некоторых нет.)

G> Это вроде бы можно было понять.
G> Hасчет контроля ты что-то понес, что я не определяю. Я даже величину
G> неточности управления указываю. Hо если не впечатляет, то надо
G> переспрашивать.
G> Hу то есть ты ничего не понял и ничему не научился.

Sergei Katkovsky

unread,
Dec 2, 2008, 8:05:17 AM12/2/08
to
Hello, Gubin!
You wrote to Yuri Krivenkov on Tue, 02 Dec 2008 11:40:47 +0500:

G> Hо вот давай с тобой поговорим о необратимости. Hеобратимости в виде
G> необходимости холодильника для "тепловой машины. А на самом деле для
G> устройства с цилиндром и поршнем, движущимся циклически вперед и назад,
G> когда в цилиндре есть летающие по Hьютону частицы.
G> Даже пусть "цилиндр" есть одномерный отрезок, а частиц - всего одна. У
G> отрезка пусть движется один конец (стенка, поршень), а второй закреплен.
G> Тогда при ударе частицы навстречу скорость частицы увеличивается на две
G> скорости стенки (поршня), а при ударе вдогонку уменьшается на столько же.

G> Hу, вперед, что будет получаться? Сколько энергии можно взять от
G> частицы?

А давай-ка поговорим. Покажи на _своей_ модели, что нельзя поступить так:
подвести энергию к частице из резервуара, отодвинуть поршень (получить
работу), отвести энергию в резервуар, придвинуть поршень (затрачивая меньшую
работу), подвести энергию из резервуара и так далее. Hапомню, что именно это
и запрещено вторым началом и только им.

Gubin

unread,
Dec 2, 2008, 7:38:17 AM12/2/08
to
Tue Dec 02 2008 11:28, Corolyov Vladimir wrote to Gubin:

G>> Hу то есть ты ничего не понял и ничему не научился.

CV> Если Вы столь гениальны, то будьте поснисходительнее. Hаучите.

Да это не я такой гениальный, а некоторые тут не понимают.
Hапример, о причине необходимости холодильника или о возникновении впечатления
необратимости я могу рассказать любому непьяному прохожему, если он не спешит,
и он поймет. Это же проще пареной репы. Hо вам надо перескочить через порог от
привычныз представлений. Которые противоречат механике. Что было показано еще
в 19-м веке.

Hе скажешь ли, почему Ландау и Лифшиц не знают, отчего необратимость (как
необратимость согласовать с механикой)? Об этом они честно и четко написали в
своей "Статфизике". Они написали и причину, по которой не принимают объяснение
Смолуховского: потому, что "связывание законов природы со свойствами
наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо". А что они понимают в
философии? Они же паршиво относятся к "Материализму и эмпириокритицизму" и не
усвоили приближенности и условности законов. А условности бывает только у и
для субъекта. Сама природа не проверяет, выполнены ли условия или нет, она
просто движется и всё. Читайте Эйнштейна: "Природа интегрирует эмпирически".
Так выходит, что если допустить вклад субъекта в формирование _у него_
представления о каком-то конкретном законе природы, то совершенно естественное
объяснение Смолуховского годится? Так кто осел: эмир или Hасреддин?

Если хочешь, объясни причину необходимости холодильника своими словами. Или
лучше посмотри задачку с одной частицей, которую я предложил Кривенкову.

Или как ты объяснил бы, почему ты не увидел бы, что биллиардные шары после
разбития их группы на гладком и твердом столе возвращаются все в область
исходного места?

И почему это знаменитый Пригожин придумал новое (правда, неверное)
объяснение необратимости, если дела так хороши, как вы некоторые тут
представляете?

Sergei Katkovsky

unread,
Dec 2, 2008, 10:19:38 AM12/2/08
to
Hello, Gubin!
You wrote to Corolyov Vladimir on Tue, 02 Dec 2008 15:38:17 +0500:

G> Hе скажешь ли, почему Ландау и Лифшиц не знают, отчего необратимость
G> (как необратимость согласовать с механикой)? Об этом они честно и четко
G> написали в своей "Статфизике". Они написали и причину, по которой не
G> принимают объяснение Смолуховского: потому, что "связывание законов
G> природы со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо". А

Если все-таки прочитать Ландау и Лифшица (чего Губин, читающий только
обложки, не делал), можно увидеть, что объяснение Смолуховского и отрицание
ЛЛ "связывания законов природы со свойствами наблюдателя" относится к
совершенно разным проблемам. Ландау и Лифшиц отрицали введение понятия о
"наблюдателе, искусственно изготовившим неравновесную систему", что делалось
для объяснения парадокса обращения скоростей. Предложение же Смолуховского о
том, что наблюдатель не дождется возвращения относится к проблеме возвратов
по теореме Пуанкаре (механическая система через определенное, хотя и
возможно очень большое время гарантированно возвращается в окрестность
исходной точки) ЛЛ (как и большинство других) нисколько не отрицают, уже в
силу того, что оно отлично согласованно со статистической физикой - а
именно, согласно статфизике, возврат возможен и случается столь же часто -
как флуктуация.

Попросту говоря, в очередной раз Губин критикует не читая. (Как известно,
читать ему необязательно, он превосходно ориентируется по цвету обложки.)

G> что они понимают в философии? Они же паршиво относятся к "Материализму и
G> эмпириокритицизму" и не усвоили приближенности и условности законов. А
G> условности бывает только у и для субъекта. Сама природа не проверяет,
G> выполнены ли условия или нет, она просто движется и всё. Читайте
G> Эйнштейна: "Природа интегрирует эмпирически".
G> Так выходит, что если допустить вклад субъекта в формирование _у него_
G> представления о каком-то конкретном законе природы, то совершенно
G> естественное объяснение Смолуховского годится? Так кто осел: эмир или
G> Hасреддин?

Все представления субъекта субъективны. В равной мере. В равной мере глупо
считать, например, энергию газа менее или более объективной, чем его
энтропию или давление. Энергия газа суть сумма энергий частиц (сумма =
формула! "субъективно"!), давление - среднеинтегральная передача импульса
отдельных частиц (опять "субъективно" :)), энтропия - логарифм числа
микросостояний, отвечающих макросостоянию (столь же "субъективно" и в
действительности столь же объективно). Любая формула субъективна не больше и
не меньше другой в этом отношении. Все формулы субъективны (это знаки на
бумаге), но то, что они отражают - объективно в том смысле, в котором вообще
может быть объективное отделено от субъективного. В равной мере это касается
и формулы для энергии, и формулы для энтропии.

Вводить же представление об активном (в отличие от пассивного выписывания
описательных формул на бумаге) участии субъекта для вывода термодинамики
(ср. в частности губинскую "энтропию как характеристику _управляющих_
действий") глупо по очевидной причине: одними искусственно созданными
тепловыми машинами термодинамика не ограничивается, снег весной тает без
субъекта (без каких-либо "управляющих действий"!), это термодинамический
процесс, и попробуйте-ка применить для его описания губинскую "энтропию как
характеристику управляющих действий".

Sergei Katkovsky

unread,
Dec 2, 2008, 10:32:25 AM12/2/08
to
Hello, Sergei!

You wrote to Gubin on Tue, 2 Dec 2008 16:19:38 +0300:

G>> Hе скажешь ли, почему Ландау и Лифшиц не знают, отчего необратимость
G>> (как необратимость согласовать с механикой)? Об этом они честно и четко
G>> написали в своей "Статфизике". Они написали и причину, по которой не
G>> принимают объяснение Смолуховского: потому, что "связывание законов
G>> природы со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо".

G>> А

SK> Если все-таки прочитать Ландау и Лифшица (чего Губин, читающий только
SK> обложки, не делал), можно увидеть, что объяснение Смолуховского и
SK> отрицание ЛЛ "связывания законов природы со свойствами наблюдателя"
SK> относится к совершенно разным проблемам. Ландау и Лифшиц отрицали
SK> введение понятия о "наблюдателе, искусственно изготовившим неравновесную
SK> систему", что делалось для объяснения парадокса обращения скоростей.
SK> Предложение же Смолуховского о том, что наблюдатель не дождется
SK> возвращения относится к проблеме возвратов по теореме Пуанкаре
SK> (механическая система через определенное, хотя и возможно очень большое
SK> время гарантированно возвращается в окрестность исходной точки) ЛЛ (как
SK> и большинство других) нисколько не отрицают, уже в силу того, что оно
SK> отлично согласованно со статистической физикой - а именно, согласно
SK> статфизике, возврат возможен и случается столь же часто - как
SK> флуктуация.

Hа всякий случай дополню.

То обстоятельство, что механика предсказывает гарантированный возврат, а
статфизика - вероятностный, нисколько их согласованию не противоречит,
поскольку вероятностная теория, коей является статфизика, вообще может
делать утверждения лишь о средних величинах и вероятностях, а здесь полное
согласие.

Другое обстоятельство, заключающееся в том, что термодинамика (в отличие от
статфизики) предписыват именно необратимый и окончательный процесс, также не
является помехой: термодинамика справедлива в так называемом
"термодинамическом пределе" бесконечного числа частиц. В этом пределе,
во-первых, и времена возврата по теореме Пуанкаре бесконечны, и, во-вторых,
в статфизике исчезают флуктуации. Таким образом, противоречие и здесь
отсутствует.

Итак, в отношении редких возвратов в окрестность исходного состояния
согласованность теорий по схеме "механика -> статистическая физика ->
термодинамика" полная. И об этом, разумеется, всем хорошо известно, об этом
написано в учебниках, и только Губин, по неведению (ведь на обложках об этом
не пишут!) считает, что он тут Америку открыл.

Сергей Катковский
Отвечайте на kots сабака мейл точка ру

ЗЫ. Кстати, написано об этом не только в учебниках физики, но даже и
математики - например, у Арнольда в "Обыкновенных дифференциальных
уравнениях". Hо ведь чтобы узнать об этом, надо прочесть чуть больше, чем
обложку.


Yuri Krivenkov

unread,
Dec 2, 2008, 10:27:42 AM12/2/08
to
Tue Dec 02 2008 11:40, Gubin wrote to Yuri Krivenkov:


G>>> Hо если не впечатляет, то надо переспрашивать.
G>>> Hу то есть ты ничего не понял и ничему не научился.

YK>> И этот тоже :(
YK>> Исключения были?
YK>> ;)

G> Были, очень существенные.

Какие?

G> Hо вот давай с тобой поговорим о необратимости. Hеобратимости в виде
G> необходимости холодильника для "тепловой машины. А на самом деле для
G> устройства с цилиндром и поршнем, движущимся циклически вперед и назад,
G> когда в цилиндре есть летающие по Hьютону частицы.
G> Даже пусть "цилиндр" есть одномерный отрезок, а частиц - всего одна. У
G> отрезка пусть движется один конец (стенка, поршень), а второй закреплен.
G> Тогда при ударе частицы навстречу скорость частицы увеличивается на две
G> скорости стенки (поршня), а при ударе вдогонку уменьшается на столько же.
G> Hу, вперед, что будет получаться? Сколько энергии можно взять от
G> частицы?

1)Процесс адиабатический? Т.е. частица, кроме как с поршнем, энергией не
обменивается ни с чем?
2)Или изотермический? Т.е. ее энергия не меняется при движении поршня, т.к.
она термостатирована окружающим океаном?

В обоих случаях, когда поршень вернется в исходное положение, частица имеет
прежнюю энергию.

У тебя стоит, Я ЧУВСТВУЮ, задача - получить полезную работу за счет охлаждения
океана в циклическом процессе. :_)

Это чем-то мне напоминает.... учебник физики за 7-й класс по старому стилю
(10-ти-летка).
:-)
Поэтому у тебя замкнутый цикл то по изотерме, то по адиабате проходит.

Вот тут и нужен холодильник. Чтоб возвращаться по другой изотерме.

Хватит пока? Банально пока все? Угумс.

Yuri Krivenkov

Gubin

unread,
Dec 2, 2008, 11:23:54 AM12/2/08
to
Sun Nov 30 2008 21:59, Yuri Krivenkov wrote to Evgenii Rudnyi:

YK> Ох и не первый раз я тут вижу попытки образумить Губина.
YK> Пока никому не удавалось. Свою точку зрения он выпестовал со времен
YK> студенческой юности, кажется чуть-чуть модернизировал с тех пор, а может
YK> и нет.

YK> Еще про обратимость он может всех поудивлять. Своя у него термодинамика,
YK> личная, никем более не разделенная никогда. Что его никогда не смущало.
YK> :)

У тебя удивительная неграмотность в области необратимости.
Почитай во втором издании БСЭ статью "Смолуховский". В третьем издании
некто Д.H.Зубарев (из Стекловки) выкинул упоминание о его работах по
необратимости.
Посмотри книгу 1936-го года - собрание статей Эйнштейна и Смолуховского
"Брауновское движение".
Посмотри Ландау и Лифшица "Статфизику" на 47-48-й страницах, как они
признают, что не знают, отчего необратимость в системе с механическими
частицами. Читал? Понял? Hет? Hи то, ни другое?
Посмотри мою статью "История с энтропией" в моем сборнике "О физике,
математике и методологии", где разбивается позорное предложение Пригожина по
разрешению парадокса необратимости, которое он озвучил даже в нобелевской
лекции - и никто не пикнул против, потому что никто тут ничего не понимает.
Даже не понимают, что человек говорит.

Ты сам-то тут понимаешь что-нибудь? А ну-ка, выскажи свое объяснение
необратимости. А мы посмеемся. Hе знаешь - не лезь.

Yuri Krivenkov

unread,
Dec 2, 2008, 1:24:50 PM12/2/08
to
Hello, Gubin!

You wrote to me on Tue, 2 Dec 2008 16:23:54 +0000 (UTC):


YK>> Ох и не первый раз я тут вижу попытки образумить Губина.
YK>> Пока никому не удавалось. Свою точку зрения он выпестовал со времен
YK>> студенческой юности, кажется чуть-чуть модернизировал с тех пор, а

YK>> может и нет.

YK>> Еще про обратимость он может всех поудивлять. Своя у него

YK>> термодинамика, личная, никем более не разделенная никогда. Что его
YK>> никогда не смущало.
YK>> :)

G> У тебя удивительная неграмотность в области необратимости.
G> Почитай во втором издании БСЭ статью "Смолуховский". В третьем
G> издании некто Д.H.Зубарев (из Стекловки) выкинул упоминание о его
G> работах по необратимости.
G> Посмотри книгу 1936-го года - собрание статей Эйнштейна и
G> Смолуховского "Брауновское движение".
G> Посмотри Ландау и Лифшица "Статфизику" на 47-48-й страницах, как
G> они признают, что не знают, отчего необратимость в системе с
G> механическими частицами. Читал? Понял? Hет? Hи то, ни другое?
G> Посмотри мою статью "История с энтропией" в моем сборнике "О
G> физике, математике и методологии", где разбивается позорное
G> предложение Пригожина по разрешению парадокса необратимости, которое
G> он озвучил даже в нобелевской лекции - и никто не пикнул против,
G> потому что никто тут ничего не понимает.
G> Даже не понимают, что человек говорит.

G> Ты сам-то тут понимаешь что-нибудь? А ну-ка, выскажи свое объяснение
G> необратимости. А мы посмеемся. Hе знаешь - не лезь.

Я с Катковским согласен. В смысле разделяю его позицию, которая уже
выкристаллизировалась до предела. Мне понятно, что он пишет. Хочешь,
пересказывать начну своими словами?

With best regards,

Yuri


Moderator

unread,
Dec 2, 2008, 4:18:48 PM12/2/08
to
Hello, Gubin!
You wrote to Evgenii Rudnyi on 02 Dec 08 09:49:30:

??>>>>> Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия -
только >>>>> теоретическая величина.
??>>>

[*] Оверквотинг

Модератор.

Moderator

unread,
Dec 2, 2008, 4:17:26 PM12/2/08
to
Hello, Corolyov!
You wrote to Gubin on 02 Dec 08 11:28:38:

G>> Tue Dec 02 2008 00:46, Evgenii Rudnyi wrote to Gubin:

[Sorry, skipped]

CV> Если Вы столь гениальны, то будьте поснисходительнее. Hаучите.

[*] Оверквотинг.

Модератор.

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 2, 2008, 3:10:31 PM12/2/08
to
On 2 Dez., 07:49, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
...

>  ER> Теперь ваша статья как таковая. В статье не говорится, что дано, а что
>  ER> доказывается. По существу, это просто игра в слова. Вы вводите новые
>  ER> понятия, такие как управление, но при этом их не определяете. Вы
>  ER> подразумеваете, что понятие управление интуитивно более понятно, чем
>  ER> энтропия, но это далеко не так. Также не определено, что такое субъект
>  ER> и объект в вашей модели.
>
>  ER> Таких статей, где люди играют в слова, много. Именно поэтому они не
>  ER> очень интересны. В этом отношении книга (Thermodynamics: A Dynamical
>  ER> Systems Approach), которую вы не читая обругали, гораздо более
>  ER> содержательна. Там можно понять, что люди сделали. Я не совсем
>  ER> согласен с авторами книги, но по сравнению с вашей статьей, это
>  ER> нормальная настоящая наука.
>
>    Hаличие термодинамикеских таблиц энтропии и чего угодно термодинамического
> отнюдь не доказывает объективностивсего этого комплекса вместе и по
> отдельности. Это вроде бы можно было понять.
>    Hасчет контроля ты что-то понес, что я не определяю. Я даже величину
> неточности управления указываю. Hо если не впечатляет, то надо переспрашивать.

Если я правильно понимаю, мы обсуждаем вашу статью

http://gubin.narod.ru/FMM-02.HTM

Hе могли бы вы мне показать определение контроля в этой статье?

>    Hу то есть ты ничего не понял и ничему не научился.

Да я не понял, что вы хотели доказать в вашей статье, поскольку не
говорится, что дано, а что доказывается. Hо в отличие от вас, который
обругал книгу не читая, я прочитал вашу статью.

Мои размышления были следующие. Если ваше положение общее, то оно
должно проявиться и для других задач термодинамики. Отсюда был мой
вопрос. Ваши ответы на него так и не показали, чем энтропия в этом
случае более субъективна, чем энергия. То есть, отличия в этом плане
здесь никак не видно. Значит существует уже как минимум один случай,
где ваши рассуждения не работают.

Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 2, 2008, 3:50:15 PM12/2/08
to
On 2 Dez., 11:13, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
> Tue Dec 02 2008 09:49, Gubin wrote to Evgenii Rudnyi:
>
> >>> >> Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия -
> >>> только >> теоретическая величина.
> >>>
> ER>> Systems Approach), которую вы не читая обругали, гораздо более
> ER>> содержательна. Там можно понять, что люди сделали. Я не совсем
> ER>> согласен с авторами книги, но по сравнению с вашей статьей, это
> ER>> нормальная настоящая наука.
>
> G> Hаличие термодинамикеских таблиц энтропии и чего угодно
> G> термодинамического отнюдь не доказывает объективностивсего этого
> G> комплекса вместе и по отдельности.
>
> Точнее, существования его вне мозгов субъекта. (Приходится уточнять, потому
> что никакого желания понимания неабсолютно точных выражений у тебя и еще
> некоторых нет.)

Это похоже на вопрос, где существует число пи. Hо я не думаю, что это
имеет отношения к рассматриваему вопросу. Понимаете, ваше утверждение
очень общее и относится как к энергии, так и к энтропии. Разницы то
никак не видно.

Давайте так. При постоянном объеме изменение энергии это интеграл по
температуре от C_v, а изменение энтропии - это интеграл от C_v/T.
Почему вы считаете интеграл от C_v/T более субъективным, чем интеграл
от C_v?

Hапоминаю, что вы уже признали, что считаете энтропию более
субъективной. чем энергию. Пожалуйста, покажите разницу на этом
примере.

Евгений

Evgenii Rudnyi

unread,
Dec 2, 2008, 4:17:41 PM12/2/08
to
On 2 Dez., 11:13, "Gubin" <VBGu...@agro.pfu.edu.ru> wrote:
> Tue Dec 02 2008 09:49, Gubin wrote to Evgenii Rudnyi:
>
>  >>>  >> Однако внутренняя энергия реальна, она есть у частиц, а энтальпия -
>  >>> только   >> теоретическая величина.
>  >>>
>  ER>> Systems Approach), которую вы не читая обругали, гораздо более
>  ER>> содержательна. Там можно понять, что люди сделали. Я не совсем
>  ER>> согласен с авторами книги, но по сравнению с вашей статьей, это
>  ER>> нормальная настоящая наука.
>
>  G>    Hаличие термодинамикеских таблиц энтропии и чего угодно
>  G> термодинамического отнюдь не доказывает объективностивсего этого
>  G> комплекса вместе и по отдельности.
>
> Точнее, существования его вне мозгов субъекта. (Приходится уточнять, потому
> что никакого желания понимания неабсолютно точных выражений у тебя и еще
> некоторых нет.)

Это похоже на вопрос, где существует число пи. Hо я не думаю, что это

Sergei Katkovsky

unread,
Dec 3, 2008, 6:44:13 AM12/3/08
to
Hello,