... вопрос
Eugene Semenov
Доброго Времени, Victor!
Вторник Авгyст 17 1999 18:25, Victor Figurnov wrote to Andrej Rakovskij:
AR>> Более того такое отношение к погибшим других (не еврейских)
AR>> национальностей не очень хорошо пахнет.
VF> А где ты, дорогой специалист по вони, выискал мое отношение
VF> к погибшим других национальностей? Я упомянул уничтожение евреев
VF> (точнее, еврейского населения Киева) в Бабьем Яру как пример
VF> геноцида. От того, что там же были впоследствии расстреляны
VF> и руководители, партизаны, преступники и т.д. разных
VF> национальностей, геноцид останется геноцидом.
Останется-то то он останется, но в Ваших устах геноцид евреев - это
геноцид первого сорта. Тогда как уничтожение всех остальных национальностей, в
количествах неизмеримо больших, это всё второсортно и несущественно.
Попутные издержки наведения порядка: тут коммуниста вздёрнули; там
партизана призвали к порядку... через расстрел; чуть подальше спалили несколько
деревень со всеми в них живущими за поддержку всяческого по лесам праздношатаю-
щегося люда.
Делов-то, ерунда какая, правда? Эти же русские свою численность сотнями
миллионов измеряют, пяток-другой миллионов можно и в распыл пустить. Всё одно -
незаметят даже.
Да и к гибели народ привычный - недаром, поди, всю свою историю с кам-то
воюют.
Евреи же - дело другое.
VF> Кроме того, отношение к погибшим, как тебе хорошо известно, зависит
VF> не только от факта смерти, но и от ее причин. Киевские евреи невинно
VF> пострадали за действия Советской Армии -- ибо дома в Киеве, как
VF> выяснилось на Hюрнбергском процессе, были заминированы Советской
VF> Армией перед ее отступлением из Киева, а ведь именно за взрывы
VF> этих домов, как месть за эти взрывы, были уничтожены все киевские
VF> евреи.
Так по Вашему выходит, что в гибели киевской еврейской диаспоры виновна
Красная Армия? Hам что, теперь прощения у них просить?
И какие это "дома"? Минировали только так называемые военные объекты.
VF> А вот представители других национальностей расстреливались в Бабьем
VF> Яру по разным причинам. И я не могу относиться ко всем одинаково.
VF> От того, что русский уголовник (например, мародер) или украинский
VF> чекист-душегуб удостоился чести быть расстрелянным в Бабьем Яру,
VF> я к ним не стану относиться так же, как к невинным жертвам или
VF> к борцам с гитлеровским нашествием (какой бы национальности они
VF> не были).
"Русский уголовник" и "украинский чекист-душегуб" по непростительной ошибке
немцев, были расстреляны вместе с евреем и покоятся в одной с ним братской
могиле.
Какое невероятное оскорбление для еврейской нации!!! За что этим русским да
украинцам такая честь???
Так надо понимать Ваш последний абзац?
P. S. Извините за возможную грубость, но выделени евреев в отдельную группу
страдальцев, пострадавших более других, раздражает.
Гигантские жертвы русского народа с каждым годом всё больше отходят
на второй план, становятся обычной статистикой, в то время как
еврейские - как хорошее вино, чем дольше - тем всё дороже.
Eugene
Victor Figurnov
VF>> Я упомянул уничтожение евреев
VF>> (точнее, еврейского населения Киева) в Бабьем Яру как пример
VF>> геноцида. От того, что там же были впоследствии расстреляны
VF>> и руководители, партизаны, преступники и т.д. разных
VF>> национальностей, геноцид останется геноцидом.
ES> Останется-то то он останется, но в Ваших устах геноцид евреев -
ES> это геноцид первого сорта. Тогда как уничтожение всех остальных
ES> национальностей, в количествах неизмеримо больших,
ES> это всё второсортно и несущественно.
RTFM, дорогой. Посмотри в словаре, что такое геноцид. В УК РФ
тоже дано хорошее, понятное определение (ст. 357 УК РФ).
Посмотрел? И убедись, что геноцида русского, украинского и т.д.
народа со стороны немцев _не было_ -- русских и украинцев не
уничтожали только за то, что они русские или украинцы.
Геноцид у немцев был только по отношению к евреям и цыганам.
Не возмущайся. Количество жертв и вид преступления -- разные вещи.
Например, если ты станешь называть серийного убийцу, убившего 50
человек, террористом, это будет неверно. И если тебя поправят,
и скажут, что так говорить неправильно -- то это не оправдание
убийств, а исправление твоей неточности. А террористом может
быть назван человек, совершивший, скажем, взрыв бомбы на вокзале,
даже если при этом взрыве по счастливой случайности никто не
пострадал.
ES> Минировали только так называемые военные объекты.
Например, гостиницу "Континенталь".
ES> "Русский уголовник" и "украинский чекист-душегуб" по
ES> непростительной ошибке немцев, были расстреляны вместе с
ES> евреем и покоятся в одной с ним братской могиле.
ES> Какое невероятное оскорбление для еврейской нации!!!
ES> За что этим русским да украинцам такая честь???
Уголовники и душегубы не заслужили честь покоиться
рядом с невинными жертвами и убиенными защитниками отечества.
Национальность здесь никакого значения не имеет.
ES> P. S. Извините за возможную грубость, но выделени евреев
ES> в отдельную группу страдальцев, пострадавших более других,
ES> раздражает.
А тебя не раздражает, например, тот факт, что белорусы пострадали
сильнее русских во время этой войны? Доля белорусов, погибших
во время войны, больше, чем доля русских. Но, представь себе,
я, будучи русским, не вижу в том никакого умаления заслуг русских,
погибших во время войны, и превознесения заслуг белорусов.
А тебе, видимо, непременно хочется носить титул представителя самой
пострадавшей нации...
С уважением, Виктор Фигурнов
Alex Markov
писал(а):
>
> VF> к погибшим других национальностей? Я упомянул уничтожение евреев
> VF> (точнее, еврейского населения Киева) в Бабьем Яру как пример
> VF> геноцида. От того, что там же были впоследствии расстреляны
> VF> и руководители, партизаны, преступники и т.д. разных
> VF> национальностей, геноцид останется геноцидом.
>
> геноцид первого сорта. Тогда как уничтожение всех остальных
> в количествах неизмеримо больших, это всё второсортно и несущественно.
Прочитал, и снова вспомнил, как в конце апреля в сванидзевском "Зеркале"
выступал "эксперт-историк" Д. Асмолов (во, даже фамилию вспомнил...),
озвучивший новейшую редакцию "всемирной истории": вторая мировая война
есть история борьбы евреев с нацистами. Всем остальным "историк" любезно
отвел место "статистов", безучастно наблюдавших за борьбой титанов.
Думаю, что пройдет еще немного времени, и на уроках истории учителя будут
рассказывать детям, как евреи в одиночку спасли мир от нацистов...
> VF> А вот представители других национальностей расстреливались в Бабьем
> VF> Яру по разным причинам. И я не могу относиться ко всем одинаково.
>
> "Русский уголовник" и "украинский чекист-душегуб" по непростительной
ошибке
> немцев, были расстреляны вместе с евреем и покоятся в одной с ним братской
> могиле. Какое невероятное оскорбление для еврейской нации!!! За что этим
> русским да украинцам такая честь???
И снова вспоминаю: в начале 90-х был небольшой скандальчик по поводу
"проявления государственного антисемитизма при увековечивании памяти
жертв холокоста" (точную формулировку уже не помню - давно это было).
А причиной стало то, что официальные власти на памятнике расстреляным
в Бабьем Яру так и написали: "... всем жертвам...", не выделив ни одну
национальность. Евреи сочли это вопиющей несправедливостью...
Не знаю, поменяли там доску или нет - в стране как раз начиналось самое
"веселье". Но история о "государственном антисемитизме" - запомнилась...
> P. S. Извините за возможную грубость, но выделени евреев в отдельную
группу
> страдальцев, пострадавших более других, раздражает.
> Гигантские жертвы русского народа с каждым годом всё больше отходят
> на второй план, становятся обычной статистикой, в то время как
> еврейские - как хорошее вино, чем дольше - тем всё дороже.
No comments. :-\
С уважением, Алексей Марков.
Elijah E. Smirnoff
В среду August 18 1999 писал Victor Figurnov к Eugene Semenov:
[Сгрызено Ctrl-Y]
VF> А тебя не раздражает, например, тот факт, что белорусы пострадали
VF> сильнее русских во время этой войны?
А тебя не pаздpажает тот факт, что они постpадали сильнее евpеев?
[Сгрызено Ctrl-Y]
Всегда с приветом Elijah E. Smirnoff AKA Humpty Dumpty
P.S. Кстати действительно интеpесно. Гансы планиpовали уничтожить большинство
поляков и белоpусов, а остальных использовать в качестве pабов. Евpеев же
собиpались частью уничтожить, частью выселить из Евpопы. И в то же вpемя
убийство евpеев называется геноцидом, убийство же поляков и белоpуссов
почему-то нет. Может ты пояснишь почему?
Eugene Semenov
Доброго Времени, al...@asdg.ru!
Среда Авгyст 18 1999 12:40, Alex Markov wrote to Eugene Semenov:
AM> Прочитал, и снова вспомнил, как в конце апреля в сванидзевском
AM> "Зеркале" выступал "эксперт-историк" Д. Асмолов (во, даже фамилию
AM> вспомнил...), озвучивший новейшую редакцию "всемирной истории":
AM> вторая мировая война есть история борьбы евреев с нацистами. Всем
AM> остальным "историк" любезно отвел место "статистов", безучастно
AM> наблюдавших за борьбой титанов.
Это еще цветочки судя по нижеследующему абзацу VF.
Этак лет через 15-20 таких высказываний окажется что Красная Армия, защи-
щая страну, вызывала гнев немцев, выплёскивающийся только на евреев. Поэтому
ненадо было воевать. Hу а уж если воевали, то теперь во веки веков просить
должны у них пращения за свои действия.
VF> пострадали за действия Советской Армии -- ибо дома в Киеве, как
VF> выяснилось на Hюрнбергском процессе, были заминированы Советской
VF> Армией перед ее отступлением из Киева, а ведь именно за взрывы этих
VF> домов, как месть за эти взрывы, были уничтожены все киевские евреи.
AM> Думаю, что пройдет еще немного времени, и на уроках истории учителя
AM> будут рассказывать детям, как евреи в одиночку спасли мир от
AM> нацистов...
И до этого доживём, если свою историю забывать будем, да потакать плачам о
"еврейских жертвах".
AM> И снова вспоминаю: в начале 90-х был небольшой скандальчик по поводу
AM> "проявления государственного антисемитизма при увековечивании памяти
AM> жертв холокоста" (точную формулировку уже не помню - давно это было).
AM> А причиной стало то, что официальные власти на памятнике расстреляным
AM> в Бабьем Яру так и написали: "... всем жертвам...", не выделив ни
AM> одну национальность. Евреи сочли это вопиющей несправедливостью...
Так сами же евреии воду и мутят. Хочется им быть нацией-страдалицей за дело
освобождения мира от угрозы фашизма. Даже день скорби, день холокоста себе они
единственные во всём мире выдумали.
Eugene
Eugene Semenov
Доброго Времени, Victor!
Среда Авгyст 18 1999 04:52, Victor Figurnov wrote to Eugene Semenov:
ES>> Останется-то то он останется, но в Ваших устах геноцид евреев -
ES>> это геноцид первого сорта. Тогда как уничтожение всех остальных
ES>> национальностей, в количествах неизмеримо больших,
ES>> это всё второсортно и несущественно.
VF> RTFM, дорогой. Посмотри в словаре, что такое геноцид. В УК РФ
VF> тоже дано хорошее, понятное определение (ст. 357 УК РФ).
VF> Посмотрел? И убедись, что геноцида русского, украинского и т.д.
VF> народа со стороны немцев _не было_ -- русских и украинцев не
VF> уничтожали только за то, что они русские или украинцы.
VF> Геноцид у немцев был только по отношению к евреям и цыганам.
Прежде всего, эпитетом "дорогой" награждайте кого угодно, но не меня.
Затем, не следует отправлять меня читать словари. Я и без этого знаком с
определением геноцида. Сами отправляйтесь читать историю Второй мировой.
И еще. Hа Вашем месте я бы не утверждал так категорично, что: "Геноцид у
немцев был только по отношению к евреям и цыганам".
Гитлеровская доктрина считала славян "грязным", диким народом. После
завоевания территории СССР планировалось полное уничтожение русский, белоруссов
и украинцев. Это общеизвестный факт, который в последнее время почему-то
умалчивается.
VF> Hе возмущайся. Количество жертв и вид преступления -- разные вещи.
[ skipped ]
Чистейшей воды словоблудие
ES>> "Русский уголовник" и "украинский чекист-душегуб" по непростительной
ES>> ошибке немцев, были расстреляны вместе с евреем и покоятся в одной с
ES>> ним братской могиле.
ES>> Какое невероятное оскорбление для еврейской нации!!! За что этим
ES>> русским да украинцам такая честь???
VF> Уголовники и душегубы не заслужили честь покоиться
VF> рядом с невинными жертвами и убиенными защитниками отечества.
VF> Hациональность здесь никакого значения не имеет.
Все притензии к немцам. Стреляли и зарывали они.
ES>> P. S. Извините за возможную грубость, но выделени евреев
ES>> в отдельную группу страдальцев, пострадавших более других,
ES>> раздражает.
VF> А тебя не раздражает, например, тот факт, что белорусы пострадали
VF> сильнее русских во время этой войны? Доля белорусов, погибших
VF> во время войны, больше, чем доля русских.
Вы врёте или не знаете о чем говорите.
"...; фашисты истребили в Белоруссии более 2200 тысяч мирных жителей и
военнопленных." (с) Маршал Советского Союза Г. К. Жуков, "Воспоминания и раз-
мышления", Москва, 1971 год, ст. 526.
VF> Hо, представь себе, я, будучи русским, не вижу в том никакого
VF> умаления заслуг русских, погибших во время войны, и превознесения
VF> заслуг белорусов. А тебе, видимо, непременно хочется носить титул
VF> представителя самой пострадавшей нации...
Мне не "хочется носить титул представителя самой пострадавшей нации..."
Мне достаточно быть частью народа, победившего фашизм и одержавшего победу в
Великой Отечественной Войне.
А еще мне хочется знать, почему жертвы многонационального государства, коим
являлось СССР, идут одной категорией, а жертвы мелкого нац. меньшинства -
другой, более ценной?
И в Вашем ответном письме я этого ненашел. Hаоборот, Вы пытаетесь увести
тему в сторону.
Eugene
Victor Figurnov
VF>> А тебя не раздражает, например, тот факт, что белорусы пострадали
VF>> сильнее русских во время этой войны?
ES> А тебя не pаздpажает тот факт, что они постpадали сильнее евpеев?
Не знаю, так ли это. Но даже если это так (не ставлю под сомнение твои
слова, просто не изучал этот вопрос и не знаю точных цифр), то не
раздражает. Я уже говорил, что отношусь ко всем невинным жертвам
войны одинаково, вне зависимости от национальности. И ко всем
погибщим защитникам отечества тоже.
ES> Кстати действительно интеpесно. Гансы планиpовали уничтожить
ES> большинство поляков и белоpусов, а остальных использовать
ES> в качестве pабов. Евpеев же собиpались частью уничтожить,
ES> частью выселить из Евpопы. И в то же вpемя убийство евpеев
ES> называется геноцидом, убийство же поляков и белоpуссов
ES> почему-то нет. Может ты пояснишь почему?
Потому что преступников судят за _совершенные_ ими преступления,
а не за замыслы. Может быть, "гансы", как ты выражаешься, потом
приступили бы и к истреблению поляков и белоpусов (именно как
представителей наций), но до этого дело не дошло.
И потом, постарайся понять, что не всякое убийство евреев или цыган
есть геноцид. Геноцид -- это когда евреев убивают за то, что они
евреи (как это было в Бабьем Яру 29-30 сентября 1941 г.), цыган --
за то, что они цыганы и т.д. Скажем, если еврей воевал в рядах
Советской армии и получил в сражении пулю в лоб, то он
военнослужащий, погибший на войне, и жертвой геноцида никоим
образом не является.
С уважением, Виктор Фигурнов
Michael Zaiatz
Wednesday August 18 1999 14:24, Eugene Semenov wrote to Victor Figurnov:
ES> Гитлеpовская доктpина считала славян "гpязным", диким наpодом.
ES> После завоевания теppитоpии СССР планиpовалось полное уничтожение
ES> pусский, белоpуссов и укpаинцев.
Hебольшое yточнение. По планy ОCТ пpедполагалоcь yничтожить 70%
белоpycов.
Bye.
[ICQ: 15736524] [E-Mail: pla...@kbtemco.belpak.minsk.by]
Arsen Basov
Hello Elijah!
Replying to a message of Elijah E. Smirnoff to Victor Figurnov:
VF>> А тебя не раздражает, например, тот факт, что белорусы пострадали
VF>> сильнее русских во время этой войны?
EES> А тебя не pаздpажает тот факт, что они постpадали сильнее евpеев?
EES> Евpопы. И в то же вpемя убийство евpеев называется геноцидом,
EES> убийство же поляков и белоpуссов почему-то нет. Может ты пояснишь
EES> почему?
Они же богоизбранные. Тебе не понять.
З.Ы. :-)
Bye. Arsen.
Arsen Basov
Hello Victor!
Replying to a message of Victor Figurnov to Eugene Semenov:
VF> RTFM, дорогой. Посмотри в словаре, что такое геноцид. В УК РФ
VF> тоже дано хорошее, понятное определение (ст. 357 УК РФ).
Посмотрел. Hаитупейшая статья.
VF> Посмотрел? И убедись, что геноцида русского, украинского и т.д.
VF> народа со стороны немцев _не было_ -- русских и украинцев не
У-у, у тебя с историей то еще хуже чем я думал.
VF> уничтожали только за то, что они русские или украинцы.
Как арийцы относились к этой славянской группе напоминать?
VF> Геноцид у немцев был только по отношению к евреям и цыганам.
RTFM, дорогой. Посмотри в словаре, что такое геноцид. В УК РФ тоже дано не
очень хорошее, но немного понятное определение (ст. 357 УК РФ).
Bye. Arsen.
Andrey Isakov
Tuesday August 17 1999, Victor Figurnov writes to Andrej Rakovskij:
AR>> в Бабьем Яру уничтожались не только евреи. И вспоминать об
AR>> этом говоря исключительно об уничтожении евреев не правильно.
VF> Есть одна тонкость: евреи и цыгане уничтожались _только_
VF> за то, что они евреи и цыгане. Hапример, 29-30 сентября 1941 г.
VF> в Бабьем Яру было уничтожено практически все еврейское население
VF> Киева (33771 человек). Русские, украинцы и др. уничтожались
VF> по другим причинам -- это были советские руководители, партизаны
VF> и поддерживающие их, нарушители немецких законов, в том числе
VF> чисто уголовные преступники. _Только_ за свою национальность
VF> русские, украинцы и др. не уничтожались.
Просто неевреев и нецыган намного больше. Поэтому уничтожались прежде всего те
из них, кто был наиболее опасен. Вспомни план "Ост" (если я не ошибаюсь) по
которому должно было остаться не то 10, не то вообще 1 млн. украинцев в
качестве рабов.
VF> То есть Бабий яр -- пример не только военного преступления, но и
VF> преступления геноцида евреев (и также цыган).
И других народов тоже.
Best regards, Андрей
Victor Figurnov
ES>>> в Ваших устах геноцид евреев -
ES>>> это геноцид первого сорта. Тогда как уничтожение всех остальных
ES>>> национальностей, в количествах неизмеримо больших,
ES>>> это всё второсортно и несущественно.
VF>> RTFM, дорогой. Посмотри в словаре, что такое геноцид. ...
VF>> Геноцид у немцев был только по отношению к евреям и цыганам.
ES> Прежде всего, эпитетом "дорогой" награждайте кого угодно, но не меня.
Возможно, Вам больше нравится эпитет "дешевый". О вкусах не спорят.
ES> Затем, не следует отправлять меня читать словари. Я и без этого
ES> знаком с определением геноцида.
Может, Вы и читали его когда-то, но не поняли. Что ясно видно из
Ваших рассуждений в этом и предыдущем письме.
ES> Hа Вашем месте я бы не утверждал так категорично, что:
ES> "Геноцид у немцев был только по отношению к евреям и цыганам".
ES> Гитлеровская доктрина считала славян "грязным", диким народом.
RTFM. Считать какой-то народ "грязным" и диким -- это плохо,
но это не геноцид.
ES> После завоевания территории СССР планировалось полное уничтожение
ES> русский, белоруссов и украинцев.
Опять-таки, эти планы ужасны, но геноцидом не являются.
Более того, "планы" сделать что-либо вообще не являются
преступлением. Если у тебя в ежедневнике найдут запись на 20
апреля 2000 года "В этот день я убью 1000 евреев", то тебя судить
за убийство или за геноцид не будут. Более того, тебе вообще
ничего не будет (если ты не совершал конкретных приготовлений
к этому преступлению).
VF>> Hе возмущайся. Количество жертв и вид преступления -- разные вещи.
ES> [ skipped ] Чистейшей воды словоблудие
А все-таки подумайте над скипнутым, равно как и над определением
геноцида. Вы не усвоили терминологию, а потому неправильно понимаете
чужие слова и кипятитесь не по делу.
VF>> Уголовники и душегубы не заслужили честь покоиться
VF>> рядом с невинными жертвами и убиенными защитниками отечества.
VF>> Hациональность здесь никакого значения не имеет.
ES> Все притензии к немцам. Стреляли и зарывали они.
О прЕтензиях речь не идет (кстати, читать словари все-таки полезно,
способствует повышению общей грамотности).
VF>> Доля белорусов, погибших во время войны, больше, чем доля русских.
ES> Вы врёте или не знаете о чем говорите.
ES> "фашисты истребили в Белоруссии более 2200 тысяч мирных
ES> жителей и военнопленных." ...Г. К. Жуков
Ну и в чем Жуков меня опроверг? Наоборот, то что он сказал,
объясняет причины указанного мной явления.
ES> А еще мне хочется знать, почему жертвы многонационального
ES> государства, коим являлось СССР, идут одной категорией, а жертвы
ES> мелкого нац. меньшинства - другой, более ценной?
Дело обстоит по другому. Если уж начинать делить жертвы по категориям,
то русские и евреи, воевавшие в Советской Армии и погибшие в бою,
идут по одной категории. Русские и евреи, умершие от голода в
блокадном Ленинграде, тоже идут по одной категории. И так далее.
Но есть и еще одна категория жертв -- те люди, кого убивали только
за принадлежность к определенной национальности, то есть жертвы
геноцида. И в эту категорию входят только евреи и цыгане. До
уничтожения других наций (решения "польского", "белорусского",
"русского" и т.д. вопроса) у немцев руки не дошли.
И если эта категория особая, то совсем не тем, что быть жертвой
геноцида более почетно, чем пасть на поле боя. Вовсе нет. Дело
лишь в том, что память о геноциде обычно сохраняется народом,
пережившим геноцид, сотни и даже тысячи лет, передаваясь из поколения
в поколение. Это не удивительно, ведь геноцид -- это покушение на
само существование народа. Армяне, например, будут помнить о геноциде
1915-17 гг., когда турками было уничтожено (по некоторым оценкам)
полтора миллиона проживавших в Турции армян, и через пятьсот, и через
тысячу лет. Для армян этот геноцид стал национальной катастрофой.
И если ты станешь говорить армянам, что, дескать, русские в это же
время понесли еще большие потери, то тебя, мягко говоря, не поймут.
А могут, извиняюсь, и в морду дать.
С уважением, Виктор Фигурнов
Elan
Wednesday August 18 1999 15:24.
Eugene Semenov (2:5015/127) wrote to Victor Figurnov:
ES> Мне не "хочется носить титул представителя самой пострадавшей
ES> нации..." Мне достаточно быть частью народа, победившего фашизм и
ES> одержавшего победу в Великой Отечественной Войне.
И что тебе это даёт? Чувство превосходства над каким-нибудь твоим
ровесником, жителем Берлина, который не является частью этого народа, чтоли?
Вот, блин, воспитали гордость за народ.
Восхищаться подвигом и, читая о событиях Второй Мировой Войны, проникаться
уважением к её героям, ужасаться её кошмарам, пытаться осознавать её уроки
может являющийся частью любого народа человек.
Eugene Semenov
Доброго Времени, figu...@postman.ru!
Среда Авгyст 18 1999 23:12, figu...@postman.ru wrote to Eugene Semenov:
ES>> Hа Вашем месте я бы не утверждал так категорично, что:
ES>> "Геноцид у немцев был только по отношению к евреям и цыганам".
ES>> Гитлеровская доктрина считала славян "грязным", диким народом.
VF> RTFM. Считать какой-то народ "грязным" и диким -- это плохо, но это
VF> не геноцид.
Опять же, читайте историю.
Hавешивая ярлык "грязного, дикого" народа Гитлер пытался оправдать зате-
ваемое им фактическое уничтожение представителей славянского этноса на террито-
рии СССР.
ES>> После завоевания территории СССР планировалось полное уничтожение
ES>> русский, белоруссов и украинцев.
VF> Опять-таки, эти планы ужасны, но геноцидом не являются. Более того,
VF> "планы" сделать что-либо вообще не являются преступлением. Если у
VF> тебя в ежедневнике найдут запись на 20 апреля 2000 года "В этот день
VF> я убью 1000 евреев", то тебя судить за убийство или за геноцид не
VF> будут.Более того, тебе вообще ничего не будет (если ты не
VF> совершал конкретных приготовлений к этому преступлению).
Дело в том, что планы осуществлялись. Hаселение оккупированых районов про-
ряжалось и весьма заметно.
VF>>> Доля белорусов, погибших во время войны, больше, чем доля
VF>>> русских.
ES>> Вы врёте или не знаете о чем говорите.
ES>> "фашисты истребили в Белоруссии более 2200 тысяч мирных жителей и
ES>> военнопленных." ...Г. К. Жуков
VF> Hу и в чем Жуков меня опроверг? Hаоборот, то что он сказал, объясняет
VF> причины указанного мной явления.
Опроверг Ваше утверждение, что "доля белорусов, погибших во время войны,
больше, чем доля русских". Так или нет?
ES>> А еще мне хочется знать, почему жертвы многонационального
ES>> государства, коим являлось СССР, идут одной категорией, а жертвы
ES>> мелкого нац. меньшинства - другой, более ценной?
VF> И в эту категорию входят только евреи и цыгане. До уничтожения других
VF> наций (решения "польского", "белорусского", "русского" и т.д.
VF> вопроса) у немцев руки не дошли.
Еще раз повторю: на захваченых территориях очень даже дошли.
VF> Армяне, например, будут помнить о геноциде 1915-17 гг., когда турками
VF> было уничтожено (по некоторым оценкам) полтора миллиона проживавших в
VF> Турции армян, и через пятьсот, и через тысячу лет. Для армян этот
VF> геноцид стал национальной катастрофой. И если ты станешь говорить
VF> армянам, что, дескать, русские в это же время понесли еще большие
VF> потери, то тебя, мягко говоря, не поймут. А могут, извиняюсь, и в
VF> морду дать.
В этом абзаце Вы сами пишите о том самом противоречии и неприятии, которое
испытывают нормальные русские.
Hа место армян, в вашем примере, поставте русских, а вместо русских - ев-
реев. Получим то, что мы сейчас и наблюдаем. С тем лишь отличаем, что евреев
убили небольше(относительно).
Hо "небольшое" число убитых компенсируется частотой упоминаний о них
сплошь и рядом.
Почему же у всех народов, представители которых гибли во Второй Мировой,
скорбь по убитым сглаживается, успокаивается, в то время как евреи показно
носятся со своими мёртвыми?
Ответьте пожалуйста на этот вопрос.
Eugene
Eugene Semenov
Доброго Времени, Michael!
Среда Авгyст 18 1999 18:42, Michael Zaiatz wrote to Eugene Semenov:
ES>> Гитлеpовская доктpина считала славян "гpязным", диким наpодом.
ES>> После завоевания теppитоpии СССР планиpовалось полное уничтожение
ES>> pусский, белоpуссов и укpаинцев.
MZ> Hебольшое yточнение. По планy ОCТ пpедполагалоcь yничтожить 70%
MZ> белоpycов.
Всё несколько сложнее.
Если евреев откровенно, без затей уничтожали, то численность _славянского_
этноса собирались "уменьшить", как Вы и пишите, до 65-70% с превращением остав-
шихся в рабов, трудившихся бы на благо Рейха.
Численность "оставшихся" должна была бы контролироваться с целью полного
вымирания в течении 4-5-ти поколений. Как раз к тому времени, когда популяция
"истинных арийцев" стала бы достаточной для полного заселения территории бывше-
го СССР.
Eugene
Eugene Semenov
Доброго Времени, Elan!
Среда Авгyст 18 1999 23:46, Elan wrote to Eugene Semenov:
ES>> Мне не "хочется носить титул представителя самой пострадавшей
ES>> нации..." Мне достаточно быть частью народа, победившего фашизм и
ES>> одержавшего победу в Великой Отечественной Войне.
E> И что тебе это даёт?
Чувство гордости за свой народ.
А что, победой в войне гордиться уже не стоит? Может про неё и совсем за-
быть нужно - ведь сколько мы немцев ради неё отправили в мир иной?
Если мы начнём забывать свою историю, культуру, перестанем гордится сверше-
ниями своего народа, то во что мы превратимся?
А всё вышеперечисленное сейчас усердно втаптывается в грязь всевозможными
"демократическими" СМИ, особенно последние 82-а года жития нашего.
E> Чувство превосходства над каким-нибудь твоим ровесником, жителем
E> Берлина, который не является частью этого народа, чтоли? Вот, блин,
E> воспитали гордость за народ.
Мы что, знакомы? Откуда Вам знать, в чем выражается моя гордость за народ?
"Ровесник, житель Берлина" мне сугубо фиолетов. Лишь бы он в очередной раз
в Россию с оружием в руках непопёрся.
А немцов, есть грешок, я недолюбливаю.
Да и за что, спрашивается, их любить? За развязывание двух мировых воин?
За грабеж нашей страны? За гибель двух моих прадедов и деда?
Eugene
Arsen Basov
Hello Victor!
Replying to a message of Victor Figurnov to Eugene Semenov:
ES>> Затем, не следует отправлять меня читать словари. Я и без этого
ES>> знаком с определением геноцида.
VF> Может, Вы и читали его когда-то, но не поняли. Что ясно видно из
VF> Ваших рассуждений в этом и предыдущем письме.
Как и из твоих.
VF> RTFM.
Короче LMD.
VF> А все-таки подумайте над скипнутым, равно как и над определением
VF> геноцида. Вы не усвоили терминологию, а потому неправильно понимаете
VF> чужие слова и кипятитесь не по делу.
Hе усвоил терминологию ты.
VF> Дело обстоит по другому. Если уж начинать делить жертвы по категориям,
Категории _только_ две: комбатанты и некомбатанты, а не циганы с евреями и все
остальные.
VF> то русские и евреи, воевавшие в Советской Армии и погибшие в бою,
VF> идут по одной категории. Русские и евреи, умершие от голода в
VF> блокадном Ленинграде, тоже идут по одной категории. И так далее. Hо
VF> есть и еще одна категория жертв -- те люди, кого убивали только за
VF> принадлежность к определенной национальности, то есть жертвы
VF> геноцида.
Клевое у тебя умозаключение. Заходи в pvt.law - хоть повеселимся.
To All:
Вот текст статьи из УК РФ:
Статья 357. Геноцид
Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной,
этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы,
причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования
деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо
иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов
этой группы, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет либо
смертной казнью или пожизненным лишением свободы.
Для тех кому немного непонятно: если я пристрелю 10000 русских - это геноцид.
Если 10000 украинцев - геноцид. Если и тех и других - геноцид. Если просто
мусульман - геноцид. Если при этом я не подразумевал какую-либо национальную и
прочие (см.выше) причину (ну там нефтянное месторождение освобождал от
населения) что это? Правильно геноцид. Т.е. само понятие намного шире, а само
окончательное решение еврейского вопроса по-нацистки .Это всего лишь частный
случай.
Bye. Arsen.
Victor Figurnov
VF>> убедись, что геноцида русского, украинского и т.д.
VF>> народа со стороны немцев _не было_ -- русских и украинцев не
VF>> уничтожали только за то, что они русские или украинцы.
AB> У-у, у тебя с историей то еще хуже чем я думал.
AB> Как арийцы относились к этой славянской группе напоминать?
Да как бы ни относились. Геноцид -- не "отношение", а действие.
Пусть тебе ответит Eugene Semenov:
Всё несколько сложнее.
Если евреев откровенно, без затей уничтожали, то численность
_славянского_ этноса собирались "уменьшить", как Вы и пишите,
до 65-70% с превращением оставшихся в рабов, трудившихся бы
на благо Рейха
"Собирались" -- это не то же, что "без затей уничтожали".
И "славянский этнос", кстати, это не конкретный народ.
А когда "без затей уничтожали" русских или, скажем, белорусов --
то не за то, что они русские или белорусы, а по другим причинам.
Например, в ходе карательной операции немцы могли сжечь село
и расстрелять всех его жителей. Такие случаи были. Но это делалось
не за то, что жители села -- белорусы, а за поддержку партизан.
То есть это военное преступление, но не геноцид.
Может быть, в дальнейшем дело бы у немцев дошло до уничтожения
других национальностей, кроме евреев и цыган (именно как
национальностей), но этого, к счастью, не случилось.
С уважением, Виктор Фигурнов
Victor Figurnov
VF>> RTFM. Считать какой-то народ "грязным" и диким -- это плохо, но это
VF>> не геноцид.
ES> Опять же, читайте историю.
Геноцид -- это не историческое, а уголовное понятие.
ES> Hавешивая ярлык "грязного, дикого" народа Гитлер пытался
ES> оправдать
Никакое высказывание кого-либо не может быть геноцидом. Геноцидом
могут быть только действия, а не высказывания.
ES> затеваемое им фактическое уничтожение представителей славянского
ES> этноса на территории СССР.
Никакие планы не могут быть геноцидом. Геноцидом могут быть только
_действия_. Еще раз, к сожалению, должен заметить, что Вы либо не
читали определение геноцида, либо его не поняли.
ES> что планы осуществлялись. Hаселение оккупированых районов
ES> проряжалось и весьма заметно.
Во-первых, прорЕжалось. Во-вторых, не в целях полного или частичного
уничтожения какой-либо конкретной национальности, а по другим
причинам. Например, молодых юношей девушек могли отправить
на работы в Германию. Или, скажем, какое-то село вместе с жителями
могло быть уничтожено за поддержку партизан. Это, конечно, военное
преступление, но не геноцид.
VF>>>> Доля белорусов, погибших во время войны, больше, чем доля
VF>>>> русских.
ES>>> "фашисты истребили в Белоруссии более 2200 тысяч мирных жителей и
ES>>> военнопленных." ...Г. К. Жуков
VF>> Hу и в чем Жуков меня опроверг? Hаоборот, то что он сказал, объясняет
VF>> причины указанного мной явления.
ES> Опроверг Ваше утверждение, что "доля белорусов, погибших во
ES> время войны, больше, чем доля русских". Так или нет?
Нет, конечно. Я вообще начинаю склоняться к мысли, что Вы даже
не пытаетесь понять то, что читаете. Где Жуков говорил о доле белорусов
и русских, погибших во время войны? Он говорил совсем о другом,
а потому его слова не опровергают и не подтверждают мое утверждение.
VF>> До уничтожения других наций ... у немцев руки не дошли.
ES> Еще раз повторю: на захваченых территориях очень даже дошли.
Вы, видимо, имеете какие-то новейшие документы, неизвестные доселе.
Опубликуйте их, пожалуйста. Во всяком случае, ни на Нюрнбергском
процессе, ни на последующих процессах над нацистскими военными
преступниками обвинение в геноциде русского, белорусского, украинского,
польского и т.д. народа не предъявлялось, так как оснований для
предъявления такого обвинения не было.
VF>> Армяне, например, будут помнить о геноциде 1915-17 гг., когда турками
VF>> было уничтожено (по некоторым оценкам) полтора миллиона проживавших в
VF>> Турции армян, и через пятьсот, и через тысячу лет.
ES> В этом абзаце Вы сами пишите о том самом противоречии и неприятии,
ES> которое испытывают нормальные русские. Hа место армян, в вашем
ES> примере, поставте русских, а вместо русских - евреев.
Подстановка некорректна. Армян турки убивали _только_ за то, что
они армяне, поэтому это и является геноцидом. Русских же немцы
не убивали именно за то, что они русские.
ES> Hо "небольшое" число убитых компенсируется частотой
ES> упоминаний о них сплошь и рядом.
Я, честно говоря, вообще что-то практически не виду упоминаний
о той войне и, тем более, о числе жертв. Вот рекламу прокладок --
вижу, и она меня забодала.
А насчет "небольшого" числа убитых, могу сказать вот что. Из
примерно 5 миллионов евреев, проживавших в СССР на момент начала
войны, к концу войны осталось 2,5 миллиона, то есть примерно
половина. Это раз. И два -- из тех примерно двух миллионов евреев,
которые остались на оккупированной немцами территории СССР,
выжило около 1-2%.
ES> Почему же у всех народов, представители которых гибли во
ES> Второй Мировой, скорбь по убитым сглаживается, успокаивается,
ES> в то время как евреи показно носятся со своими мёртвыми?
Евреи будут помнить уничтожение их немцами, а армяне помнить
уничтожение их турками, и пятьсот, и тысячу лет. "Почему" --
тут спрашивать бесполезно. Почему, например, русские больше
тысячи лет помнят Илью Муромца, Добрыню Никитича и Алешу Поповича,
а тысячи других героев давно забыли?
С уважением, Виктор Фигурнов
Roman Lioubar
Wednesday August 18 1999 15:24, господин Eugene Semenov сказал господину Victor
Figurnov:
ES> После завоевания
ES> территории СССР планировалось полное уничтожение русский, белоруссов и
ES> украинцев.
;-)) А кто такие "русский" и "белорусс"?
ES> Это общеизвестный факт, который в последнее время
ES> почему-то умалчивается.
Да правда что ли? ;-) Что-то о "только водка табак и читать по слогам"
"неисчерпаемый источник рабсилы в духе Древнего Египта" -- было. А вот твои
"общеизвестные факты" -- похоже только тебе известны...
Удачи! С уважением, Roman
ICQ UIN 30365344 E-mail:R...@GAZETAVE.RU
Sergey Ruzhitskiy
19 Aug 99 05:01, Victor Figurnov wrote to Andrej Rakovskij:
AR>> Еврейское население Киева (где была пожалуй самая большая диаспора
AR>> на территории СССР) только 34 тыс?
VF> Киев обороняли полтора месяца. Чтобы уйти, было достаточно времени.
VF> Hу, конечно и не всех нашли -- кое-кто смог спрятаться.
От меня что, писем не видно ? Повторю... В Киеве еще в 35-ом было
~650 тыс. жителей. Евреев - 32.1%. Организованной эвакуации не было.
Что за чудная избирательность...
Как ни кощунственно звучит, но процентное отношение что в Киеве,
что в Яру ~одинаково...
AR>> Попадает ли под геноцид истребление носителей
AR>> какой-то идеологии
VF> Hет.
Из материалов Женевской конференции 48-ого года о геноциде.
"...Hациональная, этническая, расовая, религиозная.."
Ружицкий Сергей
Roman Lioubar
Thursday August 19 1999 04:24, господин Eugene Semenov сказал господину Elan:
ES> А что, победой в войне гордиться уже не стоит? Может про неё и совсем
ES> за- быть нужно - ведь сколько мы немцев ради неё отправили в мир иной?
_Только_ победой в войне гордится точно не стОит... "В карете прошлого..."(C)
А то очень удобная позиция -- все прмахи весь бардак и пр -- "а зато мы в войне
победили"... Очень удобная позиция для распустя и бездельника...
Я немножко утрировано поясню -- помнишь в "Москве слезам не верит" спившегося
чемпиона? Он гордился _только_ своим МСМК... Давней давности... И не хотел
видеть себя-сейчас, спившегося алкоголика...
ES> очередной раз в Россию с оружием в руках непопёрся. А немцов, есть
ES> грешок, я недолюбливаю. Да и за что, спрашивается, их любить? За
ES> развязывание двух мировых воин? За грабеж нашей страны? За гибель двух
ES> моих прадедов и деда?
Hемцев? ;-)) Хмм... А Эрнста Тельмана? А Генриха Гейне? А Эриха Хоннекера?
А Даймлера? А Аугусто Хорьха? А Гейзенберга? А... [список еще на много-много
страниц]... А Hастасью Кински ты тоже недолюбливаешь? ;-)) А Клаудию Шиффер?
;-)))) А Линду Евангелисту? ;-))))))) -- тогда у тебя с ориентацией проблемы
;-))))))))))))
А насчет прадедов... ты тут мимо нот встрял... Здесь _каждый_ может помянуть
деда/прадеда, погибшего на войне (впрочем, я не могу -- мой вернулся, кстати
еврей -- кажется у тебя и с этим проблемы?) Hо идею ты уяснил?
Dmitry Sidoroff
18 Авг 99 20:12, Victor Figurnov -> Elijah E. Smirnoff:
ES>> Кстати действительно интеpесно. Гансы планиpовали уничтожить
ES>> большинство поляков и белоpусов, а остальных использовать
ES>> в качестве pабов. Евpеев же собиpались частью уничтожить,
ES>> частью выселить из Евpопы. И в то же вpемя убийство евpеев
ES>> называется геноцидом, убийство же поляков и белоpуссов
ES>> почему-то нет. Может ты пояснишь почему?
VF> Потому что преступников судят за _совершенные_ ими преступления,
VF> а не за замыслы.
Ты юрист или где? Подготовка к совершению преступления то же
преступление.
VF> Может быть, "гансы", как ты выражаешься, потом
VF> приступили бы и к истреблению поляков и белоpусов (именно как
VF> представителей наций), но до этого дело не дошло.
Почитал бы ты что нибудь про нацизм. Полезно для мозгов
и, за одно, такую дикую чушь бы не нес.
Hапример, "СС в дейсвии, документы о преступленях СС"
Под редакцией Рагинского. Прогресс, 1969, Москва.
Dmitry
Victor Figurnov
AB> Для тех кому немного непонятно: если я пристрелю 10000
AB> русских - это геноцид.
Нет. Одного факта того, что Arsen Basov пристрелил 10,
или 100, или 1000, или 10000 русских, недостаточно для
квалификации этого деяния как геноцида. Нужна еще субъективная
сторона дела -- умысел на полное или частичное уничтожение
русских как национальной группы. Если же такого умысла
нет, то судить будут за убийство или причинение смерти по
неосторожности.
AB> Если при этом я не подразумевал какую-либо национальную
AB> и прочие (см.выше) причину (ну там нефтянное месторождение
AB> освобождал от населения) что это? Правильно геноцид.
В этом случае однозначно не геноцид, а убийство.
AB> Заходи в pvt.law - хоть повеселимся.
Я, собственно, там постоянно бываю, а вот тебя там не помню. Посмотрел
по www.deja.com -- у тебя в PVT.LAW 5 сообщений, а у меня 175.
И твои сообщения, мягко говоря, меня не впечатлили.
С уважением, Виктор Фигурнов
Elijah E. Smirnoff
В среду August 18 1999 писал Victor Figurnov к Elijah E. Smirnoff:
[Сгрызено Ctrl-Y]
VF> Потому что преступников судят за _совершенные_ ими преступления,
VF> а не за замыслы. Может быть, "гансы", как ты выражаешься, потом
VF> приступили бы и к истреблению поляков и белоpусов (именно как
VF> представителей наций), но до этого дело не дошло.
Да? Интеpесно по каким кpитеpиям ты опpеделяешь дошло или не дошло?
VF> И потом, постарайся понять, что не всякое убийство евреев или цыган
VF> есть геноцид.
Это ты евpеям объясняй.
VF> Геноцид -- это когда евреев убивают за то, что они
VF> евреи (как это было в Бабьем Яру 29-30 сентября 1941 г.), цыган --
VF> за то, что они цыганы и т.д.
Видимо 2 с лишним миллиона белоpусов убили за то, что они все были паpтизаны,
комуняки, чекисты и уголовники.
VF> Скажем, если еврей воевал в рядах
VF> Советской армии и получил в сражении пулю в лоб, то он
VF> военнослужащий, погибший на войне, и жертвой геноцида никоим
VF> образом не является.
Hеужели? Согласно последним данным жеpтвой геноцида является даже евpей
котоpому набили лицо в подъезде.
Victor Figurnov
VF>> Потому что преступников судят за _совершенные_ ими преступления,
VF>> а не за замыслы.
DS> Ты юрист или где? Подготовка к совершению преступления
DS> то же преступление.
Специально для тебя повторю: составить план преступления -- не
преступление. Иначе бы авторы детективов по тюрьмам давно сидели.
Почитай УК РФ, статью 30. Преступно _приготовление_ к преступлению,
и то только если само преступление не было доведено до конца по
независящим от соответствующего лица причинам. И приготовление --
это не план составить, а конкретные действия в целях совершения
_этого_ преступления совершить -- изготавливать орудия для _этого_
преступления, искать соучастников для _этого_ преступления и т.д.
VF>> Может быть, "гансы", как ты выражаешься, потом
VF>> приступили бы и к истреблению поляков и белоpусов (именно как
VF>> представителей наций), но до этого дело не дошло.
DS> Почитал бы ты что нибудь про нацизм. Полезно для мозгов
DS> и, за одно, такую дикую чушь бы не нес.
DS> Hапример, "СС в дейсвии, документы о преступленях СС"
DS> Под редакцией Рагинского. Прогресс, 1969, Москва.
Жаль, что вас с Рагинским не было на Нюрнбергском процессе --
вы бы там быстро шороху навели. А то там почему-то там немцев не
обвиняли в геноциде поляков, белорусов, украинцев, русских. Саботаж,
не так ли?
С уважением, Виктор Фигурнов
Arsen Basov
Hello Victor!
Replying to a message of Victor Figurnov to Eugene Semenov:
ES>> затеваемое им фактическое уничтожение представителей славянского
ES>> этноса на территории СССР.
VF> Hикакие планы не могут быть геноцидом. Геноцидом могут быть только
VF> _действия_. Еще раз, к сожалению, должен заметить, что Вы либо не
VF> читали определение геноцида, либо его не поняли.
Устал я от тебя. Что как маленький носишься со своим каким-то личным понятием
геноцида? Иди сам почитай.
Bye. Arsen.
Arsen Basov
Hello Victor!
Replying to a message of Victor Figurnov to Arsen Basov:
VF>>> народа со стороны немцев _не было_ -- русских и украинцев не
VF>>> уничтожали только за то, что они русские или украинцы.
AB>> У-у, у тебя с историей то еще хуже чем я думал.
AB>> Как арийцы относились к этой славянской группе напоминать?
VF> Да как бы ни относились. Геноцид -- не "отношение", а действие.
VF> Пусть тебе ответит Eugene Semenov:
По поводу геноцида я уже ответил тебе в предыдущем письме.
VF> Всё несколько сложнее.
Проще. Я воспитан в духе интернационализма, но твоя позиция в отношении
зачистки евреев меня очень и очень удивляет.
VF> Если евреев откровенно, без затей уничтожали, то численность
VF> _славянского_ этноса собирались "уменьшить", как Вы и пишите,
VF> до 65-70% с превращением оставшихся в рабов, трудившихся бы
VF> на благо Рейха
VF> "Собирались" -- это не то же, что "без затей уничтожали".
VF> И "славянский этнос", кстати, это не конкретный народ.
Я специально употрепил термин "эта славянская группа". Т.к. существовали еще
венгры.
Я бы тебе советовал получше изучить статус некомбатантов. После это никаких
еврейско-циганских мыслей у тебя даже не возникнет.
VF> А когда "без затей уничтожали" русских или, скажем, белорусов --
VF> то не за то, что они русские или белорусы, а по другим причинам.
VF> Hапример, в ходе карательной операции немцы могли сжечь село
VF> и расстрелять всех его жителей. Такие случаи были. Hо это делалось не
VF> за то, что жители села -- белорусы, а за поддержку партизан. То есть
VF> это военное преступление, но не геноцид.
Геноцид. Это понятие подразумавет, упс, я тебе уже это объяснял.
VF> Может быть, в дальнейшем дело бы у немцев дошло до уничтожения
VF> других национальностей, кроме евреев и цыган (именно как
VF> национальностей), но этого, к счастью, не случилось.
Я что-то тебя не пойму. Ты же любишь указывать всем RTFM, а сатью и
Bye. Arsen.
Elijah E. Smirnoff
В четверг August 19 1999 писал Eugene Semenov к Michael Zaiatz:
[Сгрызено Ctrl-Y]
MZ>> Hебольшое yточнение. По планy ОCТ пpедполагалоcь yничтожить 70%
MZ>> белоpycов.
ES> Всё несколько сложнее.
ES> Если евреев откровенно, без затей уничтожали,
Бpед. Большей частью их планиpовали пеpеселить.
ES> то численность
ES> _славянского_ этноса собирались "уменьшить", как Вы и пишите, до
ES> 65-70%
Hе до, а на.
[Сгрызено Ctrl-Y]
Victor Figurnov
VF>> Может быть, "гансы", как ты выражаешься, потом
VF>> приступили бы и к истреблению поляков и белоpусов (именно как
VF>> представителей наций), но до этого дело не дошло.
ES> Интеpесно по каким кpитеpиям ты опpеделяешь дошло или не дошло?
На Нюрнбергском процессе и последующих процессах над немецкими
военными преступниками были предъявлены приказы немецкого военного
командования об уничтожении евреев и цыган (именно как представителей
наций), и свидетельства об осуществлении этих приказов.
А по отношению к белорусам, полякам и т.д. (как к нациям) таких
доказательств предъявлено не было. Да их и не могло быть. Ведь евреи
и цыгане, с нацистской точки зрения, были вообще не люди, а
человекообразные существа и подлежали уничтожению, что и зафиксировано
в директивах немецкого руководства. В соответствии с этими директивами
они и уничтожались.
А к славянам -- белорусам, полякам или украинцам (как нациям), --
отношение нацистского руководства было иное. Славяне рассматривались
как низшие расы, имеющие до поры до времени право на существование.
Директивы по их поводу были другие: "славяне должны работать на нас.
Когда мы не станем в них нуждаться, они могут умирать. Поэтому
обязательная вакцинация и немецкая медицина являются излишними.
Рост славянского населения нежелателен" (директива Розенберга,
август 1942, изданная в соответствии с указаниями Бормана).
Лишь через десятки и сотни лет, после увеличения немецкого населения,
восточные территории планировалось заселить лицами с чисто германской
кровью, освободив их от славян. Но до этого, как ты знаешь, дело
не дошло.
VF>> постарайся понять, что не всякое убийство евреев или цыган
VF>> есть геноцид.
ES> Это ты евpеям объясняй.
От присутствующих в SU.POL евреев возражений не поступало.
Так что дополнительно им разъяснять это здесь не требуется.
ES> Видимо 2 с лишним миллиона белоpусов убили за то, что они все
ES> были паpтизаны, комуняки, чекисты и уголовники.
Насколько я помню, это общие потери, включая погибших на фронте,
в тылу и на оккупированных территориях. И, кроме того, обвинения
в уголовных преступлениях методом "от противного" не доказываются.
ES> Согласно последним данным жеpтвой геноцида является даже евpей
ES> котоpому набили лицо в подъезде.
Да вы, батенька, этот, как его... семитист, как выражается покинувший
нас Александр Евмешенко.
С уважением, Виктор Фигурнов
Victor Figurnov
VF>> Hикакие планы не могут быть геноцидом. Геноцидом могут быть только
VF>> _действия_.
AB> Устал я от тебя. Что как маленький носишься со своим
AB> каким-то личным понятием геноцида? Иди сам почитай.
Почему личным? Ст. 357 УК РФ "Геноцид" начинается со слов "Действия,
направленные...". То есть наказываются именно действия, а не планы.
Планы не подпадают даже под понятие приготовления к преступлению
(ст. 30-1 УК РФ).
Повторю, если бы за планы судили, авторы детективов давно были бы
за решеткой. ;-)
AB> Я бы тебе советовал получше изучить статус некомбатантов.
AB> После это никаких еврейско-циганских мыслей у тебя даже
AB> не возникнет.
А я бы тебе посоветовал изучить материалы Нюрнбергского процесса,
где были представлены директивы немецкого руководства по
уничтожению евреев и цыган, и свидетельства о выполнении этих
приказов. А также материалы других судебных процессов над немецкими
военными преступниками. Особенно дело N 9 второго американского
военного трибунала (1947-49 гг.) против руководителей спецгрупп
(Einsatzgruppen), _созданных_ для уничтожения евреев, цыган,
советских руководителей и других нежелательных элементов из
"низших рас" на оккупированных территориях.
VF>> Hапример, в ходе карательной операции немцы могли сжечь село
VF>> и расстрелять всех его жителей. Такие случаи были. Hо это
VF>> делалось не за то, что жители села -- белорусы, а за поддержку
VF>> партизан. То есть это военное преступление, но не геноцид.
AB> Геноцид. Это понятие подразумавет, упс, я тебе уже это объяснял.
Садись, два. Нет обязательного квалифицирующего признака данного
преступления (геноцида) -- умысла на полное или частичное уничтожение
национальной, этнической, расовой или религиозной группы (357 УК РФ).
Есть умысел на уничтожение села и его жителей. Жители села не
являются национальной, этнической, расовой или религиозной группой.
По аналогии же уголовный закон не применяется (ст. 3 УК РФ).
Не веришь мне -- обсуди тему в PVT.LAW. Пусть тебе там Родионов
с Мирзояном шею намылят. А здесь разводить препирательства
на юридические темы не стоит, ибо это оффтопик. По этой причине
я больше на твои письма по данному вопросу здесь отвечать не буду.
С уважением, Виктор Фигурнов
Eugene Semenov
Доброго Времени, Victor!
Четверг Авгyст 19 1999 07:03, figu...@postman.ru wrote to Eugene Semenov:
ES>> Hавешивая ярлык "грязного, дикого" народа Гитлер пытался
ES>> оправдать
VF> Hикакое высказывание кого-либо не может быть геноцидом. Геноцидом
VF> могут быть только действия, а не высказывания.
Вы не желаете понимать... Действия были.
ES>> затеваемое им фактическое уничтожение представителей славянского
ES>> этноса на территории СССР.
МА> Hикакие планы не могут быть геноцидом. Геноцидом могут быть только
МА> _действия_. Еще раз, к сожалению, должен заметить, что Вы либо не
VF> читали определение геноцида, либо его не поняли.
Истребление отдельных групп населения, целых народов по рассовым, нацио-
нальным или религиозным мотивам.
В оккупированых частях СССР это небыло?
ES>> что планы осуществлялись. Hаселение оккупированых районов
ES>> проряжалось и весьма заметно.
VF> Во-первых, прорЕжалось. Во-вторых, не в целях полного или частичного
VF> уничтожения какой-либо конкретной национальности, а по другим
VF> причинам. Hапример, молодых юношей девушек могли отправить на работы
VF> в Германию. Или, скажем, какое-то село вместе с жителями могло быть
VF> уничтожено за поддержку партизан. Это, конечно, военное преступление,
VF> но не геноцид.
209 белорусских городов было превращено в руины. Полностью уничтожено 9200
сёл и деревень. В сотнях из них, Вы только вдумайтесь в это - в сотнях, все
жители было уничтожено на месте. Погибло 2230000 граждан Белоруссии.
Теперь давайте малость посчитаем. К сожалению я не располагаю цифрами пред-
военного населения Белоруссии, поэтому придётся прикидывать:
по переписи населения 1981 года в республике проживало 9675000 человек,
следовательно предвоенное население составляло порядка 7,5-8 миллионов че-
ловек(наверняка это еще завышенное число). Получается что каждый 3 или 4
белорусс был уничтожен во времена оккупации.
Если это не геноцид, то что же это такое?
VF>>>>> Доля белорусов, погибших во время войны, больше, чем доля
VF>>>>> русских.
ES>>>> "фашисты истребили в Белоруссии более 2200 тысяч мирных жителей
ES>>>> и военнопленных." ...Г. К. Жуков
VF>>> Hу и в чем Жуков меня опроверг? Hаоборот, то что он сказал,
VF>>> объясняет причины указанного мной явления.
Вы что - не знакомы с историей Второй Мировой Войны или решили валяя "ду-
рака" стоять на своём?
СССР понесло огромные людские потери, из разных источников по разному - от
20 до 27 миллионов человек.
Так что как не крути, но из десяти убитых только один мог быть белоруссом.
VF> Hет, конечно. Я вообще начинаю склоняться к мысли, что Вы даже не
VF> пытаетесь понять то, что читаете. Где Жуков говорил о доле белорусов
VF> и русских, погибших во время войны? Он говорил совсем о другом, а
VF> потому его слова не опровергают и не подтверждают мое утверждение.
Это Вы не пытаетесь понять. Слова Жукова я привёл в опровержение Вашим
высказываниям о преобладающих над русскими потерь белоруссов.
VF> Вы, видимо, имеете какие-то новейшие документы, неизвестные доселе.
VF> Опубликуйте их, пожалуйста. Во всяком случае, ни на Hюрнбергском
VF> процессе, ни на последующих процессах над нацистскими военными
VF> преступниками обвинение в геноциде русского, белорусского,
VF> украинского, польского и т.д. народа не предъявлялось, так как
VF> оснований для предъявления такого обвинения не было.
А в СССР никогда не выплачивали компенсации людям, трудившимся в плену на
немцев. Следовательно, никаких таких людей и небыло, да?
VF>>> Армяне, например, будут помнить о геноциде 1915-17 гг., когда
VF>>> турками было уничтожено (по некоторым оценкам) полтора миллиона
VF>>> проживавших в Турции армян, и через пятьсот, и через тысячу лет.
ES>> В этом абзаце Вы сами пишите о том самом противоречии и неприятии,
ES>> которое испытывают нормальные русские. Hа место армян, в вашем
ES>> примере, поставте русских, а вместо русских - евреев.
VF> Подстановка некорректна. Армян турки убивали _только_ за то, что они
VF> армяне, поэтому это и является геноцидом. Русских же немцы не убивали
VF> именно за то, что они русские.
Вы вообще-то мои письма читаете? По моему - нет.
VF> А насчет "небольшого" числа убитых, могу сказать вот что. Из примерно
VF> 5 миллионов евреев, проживавших в СССР на момент начала войны, к
VF> концу войны осталось 2,5 миллиона, то есть примерно половина. Это
VF> раз. И два -- из тех примерно двух миллионов евреев, которые остались
VF> на оккупированной немцами территории СССР, выжило около 1-2%.
Так значит из десяти человек погибших в войну, в среднем, один был бело-
руссом, еще один - евреем. Остальные восемь, надо думать, были кем угодно, но
только не представителями славянской группы.
Eugene
Eugene Semenov
Доброго Времени, Roman!
Четверг Авгyст 19 1999 11:09, Roman Lioubar wrote to Eugene Semenov:
RL> _Только_ победой в войне гордится точно не стОит... "В карете
RL> прошлого..."(C) А то очень удобная позиция -- все прмахи весь бардак и
RL> пр -- "а зато мы в войне победили"... Очень удобная позиция для
RL> распустя и бездельника...
Вы не "немножко утрировано пояснили". Вы сморозили полнейшую глупость.
RL> Я немножко утрировано поясню -- помнишь в "Москве слезам не верит"
RL> спившегося чемпиона? Он гордился _только_ своим МСМК... Давней
RL> давности... И не хотел видеть себя-сейчас, спившегося алкоголика...
Гордость за прошлые победы, отнюдь не мешает мне видеть современного барда-
ка, прмахов советского и российского общественного строев(особенно последнего)
и прочего.
Hо победой в войне гордится стоит. Так же как и многими былыми свершениями
нашей страны.
Сейчас нам преподносится одно только, извините, дерьмо. Hарод самым нату-
ральным образом пытаются лишить его истории.
Hавязывают людям представления о них самих и их предкак как о злобных и
глупых людях. Вспоминают только плохое: как мы не давали соц. лагерю самостоя-
тельно жить, как угнетали бедных афганцев, как идиоты строили всякие, с точки
зрения демократов, не нужные БАМы, ГЭСы, заводы.
Почему выкидывается и мастерски обходится всё хорошее? Почему людей пытают-
ся превратить в жалких, незаметных людишек, просящих прощения у всех подряд и
не смеющих думать о себе как о людях?
RL> А насчет прадедов... ты тут мимо нот встрял... Здесь _каждый_ может
RL> помянуть деда/прадеда, погибшего на войне (впрочем, я не могу -- мой
RL> вернулся, кстати еврей -- кажется у тебя и с этим проблемы?) Hо идею
RL> ты уяснил?
Hет у меня проблем с Вашим дедом-евреем, живым вернувшимся с войны. Как и
не с одним ныне живущим представителем этого народа.
Я не "черносотенец", не баркошовец, не макошовец. Мне, если честно, стыдно
и горько видеть, как идеи, с носителями которых наша страна боролась в годы ВОВ
находят массу своих сторонников в современных её жителях.
Eugene
Dmitry Sidoroff
19 Авг 99 02:56, Eugene Semenov -> Michael Zaiatz:
ES>>> Гитлеpовская доктpина считала славян "гpязным", диким наpодом.
ES>>> После завоевания теppитоpии СССР планиpовалось полное
ES>>> уничтожение pусский, белоpуссов и укpаинцев.
MZ>> Hебольшое yточнение. По планy ОCТ пpедполагалоcь yничтожить
MZ>> 70% белоpycов.
ES> Всё несколько сложнее.
ES> Если евреев откровенно, без затей уничтожали, то численность
ES> _славянского_ этноса собирались "уменьшить", как Вы и пишите, до
ES> 65-70% с превращением остав- шихся в рабов, трудившихся бы на благо
ES> Рейха.
С евреями то же не все так просто. Их собиралилсь выселить из рейха,
и выселяли. Hо массовому переселению в Палестину и Мадагаскар
воспротивилась Англия.
Dmitry
Arsen Basov
Hello Victor!
Replying to a message of Victor Figurnov to Arsen Basov:
AB>> Для тех кому немного непонятно: если я пристрелю 10000
AB>> русских - это геноцид.
VF> Hет. Одного факта того, что Arsen Basov пристрелил 10,
VF> или 100, или 1000, или 10000 русских, недостаточно для
Ты не в ту сторону полемику переводишь. Выяснять само колличество жертв, нужное
для квалификации преступления как геноцида мне ну нужно. Это занятия для
международного трибунала.
VF> квалификации этого деяния как геноцида. Hужна еще субъективная
VF> сторона дела -- умысел на полное или частичное уничтожение
VF> русских как национальной группы. Если же такого умысла
VF> нет, то судить будут за убийство или причинение смерти по
VF> неосторожности.
AB>> Если при этом я не подразумевал какую-либо национальную
AB>> и прочие (см.выше) причину (ну там нефтянное месторождение
AB>> освобождал от населения) что это? Правильно геноцид.
VF> В этом случае однозначно не геноцид, а убийство.
Заметь массовое, и, что еще страннее, было умышленное создание таких жизненных
условий или проведение карательных рейдов с целью зачистки, которые рассчитаны
на полное или частичное физическое уничтожение. И это ты квалифицируешь как
убийство? Hу-ну. А по поводу комбатантов и некомбатантов значит возражений нет.
ЧиТД.
Bye. Arsen.
Arsen Basov
Hello Elijah!
Replying to a message of Elijah E. Smirnoff to Victor Figurnov:
VF>> Скажем, если еврей воевал в рядах
VF>> Советской армии и получил в сражении пулю в лоб, то он
VF>> военнослужащий, погибший на войне, и жертвой геноцида никоим
VF>> образом не является.
EES> Hеужели? Согласно последним данным жеpтвой геноцида является даже
EES> евpей котоpому набили лицо в подъезде.
Каким данным? Это же просто обстоятельства отягчающие наказания, да и то,
только в том случае если удалось доказать что били за то что еврей.
Bye. Arsen.
Oleg Smirnoff
<RE:... вопpос>
ES> Попутные издеpжки наведения поpядка: тут коммуниста вздёpнули; там
ES> паpтизана пpизвали к поpядку... чеpез pасстpел; чуть подальше спалили
ES> несколько деpевень со всеми в них живущими за поддеpжку всяческого по
ES> лесам пpаздношатаю- щегося люда.
ES> Делов-то, еpунда какая, пpавда? Эти же pусские свою численность
ES> сотнями миллионов измеpяют, пяток-дpугой миллионов можно и в pаспыл
ES> пустить. Всё одно - незаметят даже.
ES> Да и к гибели наpод пpивычный - недаpом, поди, всю свою истоpию с
ES> кам-то воюют.
ES> Евpеи же - дело дpугое.
Сказано остpо, но спpаведливо - западная точка зpения на втоpую миpовую войну,
котоpая для нас стала Великой Отечественной - к тому и пpиплыла. :(
Мол, подумаеш паpа-тpойка десятков миллионов pусских и пpочих белоpусов и
укpаинцев полегла, вот евpеев - жалко !!
И потому будем их все жалеть, и даже должны попpосит у них пpощения , что такое
безобpазие допустили.
Hепpиятно как-то, такое воспpинимать.
Желаю здpавствовать.
Victor Figurnov
ES> Истребление отдельных групп населения, целых народов по рассовым,
ES> национальным или религиозным мотивам.
ES> В оккупированых частях СССР это небыло?
Я когда-то немало времени провел, штудируя материалы Нюрнбергского
процесса и некоторых других процессов над нацистскими военными
преступниками. Прочел, наверное, тысяч двадцать страниц на эту тему
или даже больше -- судебные материалы очень объемны.
Могу сказать, что есть документы с распоряжениями немецкого
командования и рапортами исполнителей об уничтожении евреев и цыган.
Приказов об уничтожении других национальных или расовых групп не видел.
Насчет религиозных групп точно не помню, но, по моему, тоже ничего
подобного не было.
Если же Вы считаете, что такие приказы были, то опубликуйте их.
Или выложите в Интернет и дайте ссылку. Но я сомневаюсь в их
существовании, ибо они бы противоречили национальной политике
НДСАП, за что авторов таких приказов по головке бы не погладили.
ES> предвоенное население [Белоруссии] составляло порядка 7,5-8
ES> миллионов человек (наверняка это еще завышенное число).
По данным переписи 1940 г. -- 9046 тысяч человек.
ES> Получается что каждый 3 или 4 белорусс был уничтожен
ES> во времена оккупации.
Примерно каждый четвертый.
ES> Если это не геноцид, то что же это такое?
Последствия войны и военных преступлений нацистов. Но геноцида
белорусского народа, то есть уничтожения белорусов именно
за то, что они белорусы, все же не было.
Посмотрите, например, определение из словаря Ожегова (хотя
оно несколько упрощенческое):
ГЕНОЦИД. Истребление отдельных групп населения, целых народов
в мирное или военное время по расовым, национальным или
религиозным мотивам.
Ну не было у немцев этих самых расовых, национальных или
религиозных мотивов для уничтожения белорусов. Наоборот, нацистское
руководство давало директивы, что белорусы и другие славяне на первом
этапе (пока немецкое население не увеличится существенно) не должны
уничтожаться, а должны использоваться в качестве рабочей силы
на благо Германии.
VF>>> Доля белорусов, погибших во время войны, больше, чем доля
VF>>> русских.
ES> как не крути, но из десяти убитых только один мог быть белоруссом.
Я, собственно, имел в виду другое сравнение. Вы сами рассчитали, что
у белорусов доля погибших во время войны составляла примерно
четверть. У русских процент погибших (от общего количества
русских) был меньше.
VF>> Вы, видимо, имеете какие-то новейшие документы, неизвестные доселе.
VF>> Опубликуйте их, пожалуйста. Во всяком случае, ни на Hюрнбергском
VF>> процессе, ни на последующих процессах над нацистскими военными
VF>> преступниками обвинение в геноциде русского, белорусского,
VF>> украинского, польского и т.д. народа не предъявлялось, так как
VF>> оснований для предъявления такого обвинения не было.
ES> А в СССР никогда не выплачивали компенсации людям, трудившимся
ES> в плену на немцев. Следовательно, никаких таких людей и небыло, да?
Я понимаю так, что доказательств Ваших утверждений нет,
и Вы хотели бы свернуть обсуждение в другое русло.
У немцев была очень отлаженная бюрократическая машина, все приказы,
директивы, отчеты хранились. Очень большая часть немецких архивов была
захвачена союзниками. В этих архивах были найдены приказы об
уничтожении евреев и цыган и рапорты о выполнении этих приказов.
Эти документы послужили основой для осуждения нацистских военых
преступников. По поводу же славянских народов приказы были другими,
и они предусматривали на текущем этапе не уничтожение этих народов,
а их использование на благо Германии (в качестве рабочей силы и т.п.).
Повторю -- если с той поры выплыли иные документы -- публикуйте или
давайте ссылки. Но очень сомневаюсь, что такое могло быть...
В заключение хочу сказать, что не понимаю, почему Вы так рьяно
пытаетесь доказать, что русские, белорусы и т.д. -- жертвы геноцида.
Погибшие воины и жертвы военных преступлений ничем не хуже, чем
жертвы геноцида, и чтить их память надо в равной мере.
С уважением, Виктор Фигурнов
Dmitry Egorov
Чет Авг 19 1999 01:46, Elan сообщил для Eugene Semenov:
[]
ES>> Мне не "хочется носить титул представителя самой пострадавшей
ES>> нации..." Мне достаточно быть частью народа, победившего фашизм и
ES>> одержавшего победу в Великой Отечественной Войне.
E> И что тебе это даёт?
Вероятно, тебе этого не понять.
E> Чувство превосходства над каким-нибудь твоим ровесником, жителем
E> Берлина, который не является частью этого народа, чтоли?
Даёт. Ибо это в "просвещённой" Европе то орали "свобода, равенство, братство" и
при этом ломились в Россию, то очередная нация самоосознавалась до борзости, а
кто чистил этот отстойник по имени "Европа"?
Суть этого превосходства в преемственности победных традиций, в связи времён,
в уверенности, что очередная подобная визитация к нам с мечом окончится для
визитёров хреново.
E> Вот, блин, воспитали гордость за народ.
А тебе, видно, от этого плохо?
E> Восхищаться подвигом и, читая о событиях Второй Мировой Войны,
E> проникаться уважением к её героям, ужасаться её кошмарам, пытаться
E> осознавать её уроки может являющийся частью любого народа человек.
Согласен полностью. Вот только что-то little does american know о том, что 2ВВ
и в России была. К чему бы?
Всего добрейшего.
Митя
Vladimir Polyakov
Victor Figurnov пишет в сообщении <7phvub$26n$1...@ddt.demos.su> ...
>
>У немцев была очень отлаженная бюрократическая машина, все приказы,
>директивы, отчеты хранились. Очень большая часть немецких архивов была
>захвачена союзниками. В этих архивах были найдены приказы об
>уничтожении евреев и цыган и рапорты о выполнении этих приказов.
>Эти документы послужили основой для осуждения нацистских военых
>преступников.
Документик или ссылочку, плиз..
>С уважением, Виктор Фигурнов
>
brgds
--
Vladimir Polyakov
Dmitry Provodnikov
ES>> Мне достаточно быть частью наpода, победившего фашизм и
ES>> одеpжавшего победу в Великой Отечественной Войне.
E> И что тебе это даёт?
DE> Веpоятно, тебе этого не понять.
я постаpаюсь понять.
если ты захочешь объяснить ...
E> Чувство пpевосходства над каким-нибудь твоим pовесником, жителем
E> Беpлина, котоpый не является частью этого наpода, чтоли?
DE> Даёт.
хоpошо. зачем тебе это чувство пpевосходства, что ты с ним делаешь ?
[DPskip]
DE> Суть этого пpевосходства в пpеемственности победных тpадиций, в
DE> связи вpемён, в увеpенности, что очеpедная подобная визитация к нам
DE> с мечом окончится для визитёpов хpеново.
о "победных тpадициях" можно поспоpить, но я не хочу.
далее: с какими вpеменами ты хочешь быть связан,
а с какими - наотpез отказываешься ?
E> Вот, блин, воспитали гоpдость за наpод.
DE> А тебе, видно, от этого плохо?
в данном случае мне интеpесно, что находится за твоим патpиотизмом.
DE> Вот только что-то little does american know о
DE> том, что 2ВВ и в Pоссии была. К чему бы?
а тебе-то что до них - у тебя же _пpевосходство_ ?
WBR, Dmitry
Roman Lioubar
Thursday August 19 1999 09:07, господин Elijah E. Smirnoff сказал господину
Victor Figurnov:
EES> Видимо 2 с лишним миллиона белоpусов убили за то, что они все были
EES> паpтизаны, комуняки, чекисты и уголовники.
Безотносительно к теме дискуссии -- Белоруссию называли "партизанской
республикой"... За что по-твоему?
Arsen Basov
Hello Victor!
Replying to a message of Victor Figurnov to Arsen Basov:
AB>> Устал я от тебя. Что как маленький носишься со своим
AB>> каким-то личным понятием геноцида? Иди сам почитай.
VF> Почему личным? Ст. 357 УК РФ "Геноцид" начинается со слов "Действия,
VF> направленные...".
Говорю тебе забудь ты об этой статье. Смотреть нужно эти:
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением
уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую,
расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства
членам такой группы;
с) умышленное создание для группы таких условий жизни, которые рассчитаны
на ее полное или частичное физическое уничтожение;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
е) насильственная передача детей из такой группы в другую.
3. Hаказуемы следующие деяния:
а) геноцид;
b) заговор с целью совершения геноцида;
с) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
d) покушение на совершение геноцида;
е) соучастие в геноциде.
Этот отрывок идентичен у любого устава международного трибунала.
VF> То есть наказываются именно действия, а не планы.
Покушение на преступление (по законодательству многих стран это уже
преступление) было ввиде массовой департации и массового физического
уничтожения. Hацисты уже приступили в выполнению своего плана. Или ты считаешь
что 4 миллиона в Освенциме это обычные убийства не имеющие никакого отношения к
общей стратегии в отношении славян? Hю-ню.
VF> Планы не подпадают даже под понятие приготовления к преступлению (ст.
VF> 30-1 УК РФ).
Планы - нет. Покушение - да.
VF> Повторю, если бы за планы судили, авторы детективов давно были бы за
VF> решеткой. ;-)
Кривая у тебя аналогия, как всегда.
AB>> Я бы тебе советовал получше изучить статус некомбатантов.
AB>> После это никаких еврейско-циганских мыслей у тебя даже
AB>> не возникнет.
VF> А я бы тебе посоветовал изучить материалы Hюрнбергского процесса, где
VF> были представлены директивы немецкого руководства по уничтожению
VF> евреев и цыган, и свидетельства о выполнении этих приказов. А также
VF> материалы других судебных процессов над немецкими военными
VF> преступниками. Особенно дело N 9 второго американского военного
VF> трибунала (1947-49 гг.) против руководителей спецгрупп
VF> (Einsatzgruppen), _созданных_ для уничтожения евреев, цыган,
VF> советских руководителей и других нежелательных элементов из "низших
VF> рас" на оккупированных территориях.
Я разве что-то говорил о том что их не уничтожали? Речь о другом, точнее о
квалификации в отношении других.
AB>> Геноцид. Это понятие подразумавет, упс, я тебе уже это объяснял.
VF> Садись, два.
В начале научись оперировать источниками.
VF> Hет обязательного квалифицирующего признака данного
VF> преступления (геноцида) -- умысла на полное или частичное уничтожение
VF> национальной, этнической, расовой или религиозной группы (357 УК РФ).
Правда что ли? Сам же сказал что нацисты задумали, но не выполнили.
VF> Есть умысел на уничтожение села и его жителей. Жители села не
VF> являются национальной, этнической, расовой или религиозной группой.
VF> По аналогии же уголовный закон не применяется (ст. 3 УК РФ).
У нас. Минимум в половине стран с континентальной системой. Какое это имеет
отношение к международному праву, целиком состоящему из обычаев, договоров и
прецедентов?
VF> Hе веришь мне -- обсуди тему в PVT.LAW. Пусть тебе там Родионов
VF> с Мирзояном шею намылят. А здесь разводить препирательства
VF> на юридические темы не стоит, ибо это оффтопик. По этой причине
Какая же эта эха без разбора международки?
VF> я больше на твои письма по данному вопросу здесь отвечать не буду.
Так быстро сдался.
To Moderator: оффтопик?
Bye. Arsen.
Andrej Rakovskij
VF>>> Может быть, "гансы", как ты выражаешься, потом
VF>>> приступили бы и к истреблению поляков и белоpусов (именно как
VF>>> представителей наций), но до этого дело не дошло.
ES>> Интеpесно по каким кpитеpиям ты опpеделяешь дошло или не дошло?
VF> Hа Hюрнбергском процессе и последующих процессах над немецкими
VF> военными преступниками были предъявлены приказы немецкого военного
VF> командования об уничтожении евреев и цыган (именно как представителей
VF> наций), и свидетельства об осуществлении этих приказов.
VF> А по отношению к белорусам, полякам и т.д. (как к нациям) таких
VF> доказательств предъявлено не было. Да их и не могло быть.
Ой ли? Выселение поляков из ряда областей было? А что там, говорится в
формулировке о геноциде о насильственном перемещении?
VF> Ведь евреи
VF> и цыгане, с нацистской точки зрения, были вообще не люди, а
VF> человекообразные существа и подлежали уничтожению, что и зафиксировано
VF> в директивах немецкого руководства. В соответствии с этими директивами
VF> они и уничтожались.
Hе только. Евреев собирались депортировать в Палестину и/или на Мадагаскар.
VF> А к славянам -- белорусам, полякам или украинцам (как нациям), --
VF> отношение нацистского руководства было иное. Славяне рассматривались
VF> как низшие расы, имеющие до поры до времени право на существование.
VF> Директивы по их поводу были другие: "славяне должны работать на нас.
VF> Когда мы не станем в них нуждаться, они могут умирать. Поэтому
VF> обязательная вакцинация и немецкая медицина являются излишними.
VF> Рост славянского населения нежелателен" (директива Розенберга,
VF> август 1942, изданная в соответствии с указаниями Бормана).
Что там в формулировке по геноциду говорится об ограничении рождаемости?
VF> Лишь через десятки и сотни лет, после увеличения немецкого населения,
VF> восточные территории планировалось заселить лицами с чисто германской
VF> кровью, освободив их от славян. Hо до этого, как ты знаешь, дело
VF> не дошло.
Частично дошло. За несколько лет (а не за десятки!) план ОСТ на территории
Белоруссии оказался выполнен на треть. Hемцам не хватило еще несколько лет...
До свидания, Andrej!
Andrej Rakovskij
ES> Получается что каждый 3
ES> или 4 белорусс был уничтожен во времена оккупации. Если это
ES> не геноцид, то что же это такое?
Угу. Добавь еще угнаных в Германию и иных насильственно перемещенных (они
попадают под формулировку геноцида)
VF>> А насчет "небольшого" числа убитых, могу сказать вот что. Из примерно
VF>> 5 миллионов евреев, проживавших в СССР на момент начала войны, к
VF>> концу войны осталось 2,5 миллиона, то есть примерно половина. Это
VF>> раз. И два -- из тех примерно двух миллионов евреев, которые остались
VF>> на оккупированной немцами территории СССР, выжило около 1-2%.
Опа. Выходит что 3 миллиона евреев (большая часть!) проживала на территории
_не_ окупированной. То есть получается большая часть евреев жила _восточнее_
бывшей
линии оседлости. Остается один вопрос когда же осуществилось подобное
перемещение. Еще в начале века более 70% жили западнее этой линии. А уже в
начале 40-х выходит сместились... И теперь 60% (даже более того, так как
окупация заканчивалась так же восточнее данной линии) живет восточнее..
Hу-ну. Информация настолько недостоверна что аж глаза режет.
Hебольшой коментарий. Откуда вообще могла появится столь не достоверная цифра о
разделении: 2 мил. на окупированной территории, 3 мил. вне ее?
ИМХО ответ очень простой. Есть цифра числености до войны, есть после.
Отнимаем получаем потери (не совсем точно, но в целом можно согласится, т.к.
порядок цифр действительно будет такой. Погрешностями для подобного
прикидочного
расчета можно пренебречь). Далее интереснее. Есть _желание_ показать что
все евреи жившие на окупированной территории уничтожены. Поэтому относим
данные потери как численность евреев на окупированных территориях...
До свидания, Andrej!
Andrej Rakovskij
AR>> План "ОCТ" пpедycматpивал yничтожение (чаcтично выcеление) 75%
AR>> белоpycов. Это не геноцид?
VF> Hет. План геноцида -- не геноцид, план убийства -- не убийство и т.д.
Гм. А если план частично воплощен в жизнь? В Белоруссии погибло не менее
25%. Оставалось еще 50... То есть план выполнен на треть!
AR>> Причем сам приводишь цифру что из уничтоженных там 100 тыс.
AR>> только 34тыс. евреи. Треть. Явно, что тех же украинцев там больше.
VF> Ты неправ. 34 тысячи евреев -- это то, что было уничтожено 29 и 30
VF> сентября 1941 г. А потом Бабий Яр еще 2 года эксплуатировался.
VF> И там еще много евреев, свозимых из Киевской области, было уничтожено.
VF> Так, 20-16 октября 1941 г. были убиты еще 4372 еврея, а 12-24 января
VF> 1942 г. -- еще примерно 8000 евреев.
Свозили и _не_ евреев...
AR>> Еврейское население Киева (где была пожалуй самая большая диаспора
AR>> на территории СССР) только 34 тыс?
VF> Киев обороняли полтора месяца. Чтобы уйти, было достаточно времени.
VF> Hу, конечно и не всех нашли -- кое-кто смог спрятаться.
Так приводил Ружицкий цифры-то. 600 тыс населения, евреи треть. То есть
около 200 тыс. евреев в Киеве. Да еще область добавим. Все же погибшие
в Бабьем Яре - несколько более 100 тыс. Даже если бы все они были евреями
(что не так) не выходит утверждения, что там было уничтожено все еврейское
население Киева. Hе бьется...
Что же касается что они ушли... Опять-таки - эвакуации _не_ было. Информации
в начале войны о том, что немцы уничтожают евреев тоже. То есть (так как
не было информации) не было и неорганизованного бегства. Кстати, если бы
оно бы было вне всякого сомнения оно было бы отмечено современниками/
участниками событий. Чего нет. Вполне однозначно можно сказать, что подавляющее
большинство киевских евреев так и осталась в городе при его сдаче немцам.
Hасчет того, что кто-то попрятался... Опять таки сильно много выходит этих
кто-то.
Hе менее, чем каждый второй. И сразу при таких маштабах возникает вопрос -
это так сильно искали, что каждый второй спрятался. Гм...
AR>> В лагерях у нацистов были и обычные уголовники...
VF> Были, а что? Если война, то уже никто не ворует, не грабит,
VF> бытовые убийства прекращаются?
А то, что подобное не оправдание лагерей.
AR>> Попадает ли под геноцид истребление носителей
AR>> какой-то идеологии
VF> Hет.
Установи грань между религией и идеологией. И поясни мне ее.
AR>> Система уничтожения развернутая немцами остается. И все погибшие
AR>> из-за нее равны.
VF> Ох. Замени слово "немцы" на "коммунисты", и посмотри результат.
И что?
VF> Hу нельзя к мародеру или грабителю относиться так же, как, скажем,
VF> к военнопленному или невинному обывателю, только потому, что они
VF> погибли в одном и том же лагере.
Можно! Если человек погиб в лагере уничтожения, если суд и прочее
отсутствовали,
то он такая же жертва как и прочие. Вопрос как и почему он попал в этот
лагерь глубоко второстепенен.
AR>> Hельзя говорить только об одних выпячивая их страдания и
AR>> не говорить про других.
VF> Hо не следует и доводить это до крайности. А то дойдем до того,
VF> что нельзя говорить о больных СПИДом, потому что много людей гибнет
VF> в автомобильных авариях.
Hельзя замалчивать погибших в автоавариях только потому что есть и погибшие
спидом.
AR>> В последние несколько лет Бабий Яр упоминается практически
AR>> исключительно как место уничтожения евреев. И только.
AR>> Хотя там уничтожали всех.
VF> Hу да, это было просто место для расстрелов и захоронений.
VF> Hемцы, знаешь ли, не делали отдельные места расстрелов для
VF> евреев, для русских, для украинцев -- шлепали всех вместе.
Во! Этого я и добивался. Именно такого отношения к Бабьему Яру и подобным
местам. Это место растрела для всех.
VF>>> дома в Киеве, как выяснилось на Hюрнбергском процессе,
VF>>> были заминированы Советской Армией перед ее отступлением
VF>>> из Киева, а ведь именно за взрывы этих домов, как месть
VF>>> за эти взрывы, были уничтожены все киевские евреи.
AR>> Да, да. И евреев в других местах уничтожали за это...
AR>> Hе путай pls повод и причину.
VF> Hадо было на ком-то отыграться. А заодно и "еврейский вопрос"
VF> решить, в соответствии с директивами партии
Гм. Во франции при терактах хватали заложников без разбора. Здесь не
так. Может быть все же здесь "заодно" главенствует? И это все произошло
бы неминуемо и если бы взрывов не было. А посему попытки обвинить Советскую
Армию к некоторой причастности ко всему этому мягко говоря не основательны.
И вообще попытка обосновать данные события местью просто смешна. Месть
направляют на того кто что-то сделал, а не на третью сторону.
AR>> Во-во. Градацию между жертвами проведем. Эти невинные, а вот
AR>> те невесь кто.
VF> Hе-а. Hе будем могилы раскапывать, это бессмысленно и кощунственно.
Именно. Эти погибшие равны.
VF> Могила тысяч защитников отечества и невинных жертв нацизма никоим
VF> образом не может быть осквернена тем, что она же есть и могила
VF> некоторого числа уголовников -- мертвые сраму не имут. И наша скорбь
VF> о защитниках отечества и невинных жертвах нацизма не умаляется
VF> тем, что их расстреливали в том же месте, что уголовников.
VF> Поэтому не стоит притворяться и говорить, что раз кого-то расстреляли
VF> в Бабьем Яру -- то это непременно герой и жертва фашизма. Hи к чему
VF> это.
Это именно жертва фашизма. Гибель которой была не минуема не потому что
человек виновен или нет. А только потому, что он попал в поле зрения машины
уничтожения.
VF> Кстати, давно ищу статистику о жертвах нацизма -- кого и за что
VF> в разные годы расстреливали/сажали немцы в Германии, Австрии,
VF> Польше и на разных прочих оккупированных территориях. Пока нашел
VF> очень мало. В частности, по Бабьему Яру не нашел, сколько там было
VF> расстреляно евреев, коммунистов, советских руководителей,
VF> военнопленных, уголовников и т.д.
Очень мало и найдешь. Даже немецкая статистика о военных потерях спорна.
А там не было прятанья следов и уничтожения документов.
До свидания, Andrej!
Elijah E. Smirnoff
В четверг August 19 1999 писал Victor Figurnov к Elijah E. Smirnoff:
[Сгрызено Ctrl-Y]
ES>> Видимо 2 с лишним миллиона белоpусов убили за то, что они все
ES>> были паpтизаны, комуняки, чекисты и уголовники.
VF> Hасколько я помню, это общие потери, включая погибших на фронте,
VF> в тылу и на оккупированных территориях. И, кроме того, обвинения
VF> в уголовных преступлениях методом "от противного" не доказываются.
Это были потеpи только нонкомбатантов. Если считать ещё и погибших на фpонте
цифpа поболее выходит.
Впpочем pазговаpивать с тобой как я выяснил бесполезно. Ты подгоняешь все факты
под свои теоpии и игноpиpуешь всё, что с этими теоpиями не сходится.
Victor Figurnov
VF>> У немцев была очень отлаженная бюрократическая машина, все приказы,
VF>> директивы, отчеты хранились. Очень большая часть немецких архивов была
VF>> захвачена союзниками. В этих архивах были найдены приказы об
VF>> уничтожении евреев и цыган и рапорты о выполнении этих приказов.
VF>> Эти документы послужили основой для осуждения нацистских военых
VF>> преступников.
VP> Документик или ссылочку, плиз..
Ну посмотри, например:
Trial of the Major War Criminals. vol. 1. Nummherg. 1947.
Trial of the Major War Crlminals. vol. IV. Nuremberg. 1947.
Military Tribunal II. Case No.9 "The Einsatzgruppen Case".
Nuernberg. 1949.
Страниц не помню, извини. Первые две книги издавались и на русском
в соответствии с решением Нюрнбергского трибунала, я их тоже читал,
черные такие толстые книги, но выходных данных не помню.
Впрочем, при желании это несложно найти.
С уважением, Виктор Фигурнов
Eugene Semenov
Доброго Времени, Victor!
Пятница Авгyст 20 1999 01:21, Victor Figurnov wrote to Eugene Semenov:
VF> В заключение хочу сказать, что не понимаю, почему Вы так рьяно
VF> пытаетесь доказать, что русские, белорусы и т.д. -- жертвы геноцида.
Потому, что геноцид проводился в отношении не только евреев. Потому, что
жертвы евреев ставятся превыше всех остальных. Потому, что за всей этой исте-
рией вокруг еврейского геноцида забываются жертвы других народов.
VF> Погибшие воины и жертвы военных преступлений ничем не хуже, чем
VF> жертвы геноцида, и чтить их память надо в равной мере.
Вот именно - в равной мере. Hо этого нет.
Весь мир ахает о половине уничтоженного еврейства - как же, так сильно на-
род вырезали.
А вот о каждом четвёртом беларуссе, например, никто больно-то не вспомина-
ет.
ЯРКИЙ ПРИМЕР ЭТОГО - ВЫ САМИ.
Для Вас убитые белоруссы - жертвы военных преступлений, преступлений чуть
ли не оправданных. Как же: партизаны да чекисты, сочуствующие да коммунисты.
А евреи - жертвы абсолютно чистого геноцида.
Исходя из всего этого следует пожелать Вам не глядеть в ожоговские словари,
а глянуть на цифры и понять, что уничтожение четверти народа ничем не отли-
чается от уничтожение двух четвертей народа, кроме количества. И что геноцид -
это цель и/или результат, а военное преступление - способ осуществления цели.
Eugene
Victor Figurnov
AR> Выселение поляков из ряда областей было? А что там, говорится в
AR> формулировке о геноциде о насильственном перемещении?
Если перемещение делается не в целях полного или частичного уничтожения
национальной, расовой, религиозной, этнической группы, то геноцида нет.
Например, если владельцы квартир в "хрущевке" образуют религиозную
группу, а потом их насильственно оттуда выселят в связи со сносом
дома, предоставив другие квартиры, то геноцидом это не будет.
AR> Евреев собирались депортировать в Палестину и/или на Мадагаскар.
Немецких евреев -- да. Кое-кого и депортировали. А на территориях
занимаемых к 1941 г. СССР, так с евреями не цацкались,
их регистрировали и потом уничтожали.
AR> Что там в формулировке по геноциду говорится
AR> об ограничении рождаемости?
Если ограничение рождаемости делается не с целью полностью или частично
уничтожить национальную, расовую, религиозную, этническую группу,
то геноцида нет. Например, правительства Китая и Индии предпринимали
и предпринимают меры по ограничению рождаемости, но это не геноцид.
VF>> Лишь через десятки и сотни лет, после увеличения немецкого населения,
VF>> восточные территории планировалось заселить лицами с чисто германской
VF>> кровью, освободив их от славян. Hо до этого, как ты знаешь, дело
VF>> не дошло.
AR> Частично дошло. За несколько лет (а не за десятки!) план
AR> ОСТ на территории Белоруссии оказался выполнен на треть.
Ну, а если бы линия фронта еще пару раз прошла через Белоруссию
туда и обратно, то, может быть, население Белоруссии сократилось
бы не на четверть, а на половину или на три четверти. На войне,
как ты знаешь, много жертв бывает, в том числе среди мирного
населения. Только к геноциду это не имеет отношения.
Чтобы был геноцид, нужны конкретные действия именно с целью
уничтожить национальную, расовую, религиозную, этническую группу
как таковую (полностью или частично).
AR>>> Попадает ли под геноцид истребление носителей
AR>>> какой-то идеологии
VF>> Hет.
AR> Установи грань между религией и идеологией. И поясни мне ее.
Это вопрос не ко мне -- не я устанавливаю законы.
AR> Если человек погиб в лагере уничтожения, если суд и прочее
AR> отсутствовали, то он такая же жертва как и прочие. ...
AR> Это именно жертва фашизма. Гибель которой была не минуема
AR> не потому что человек виновен или нет. А только потому,
AR> что он попал в поле зрения машины уничтожения.
Это я понял: если немецкие войска (советский СМЕРШ) ловят мародера
и расстреливают, то он не мародер, а жертва нацизма (сталинизма).
Ты вправе придерживаться такой точки зрения, а я вправе ее не
разделять.
С уважением, Виктор Фигурнов
Victor Figurnov
AB> ты считаешь что 4 миллиона в Освенциме это обычные убийства
AB> не имеющие никакого отношения к общей стратегии в отношении
AB> славян? Hю-ню.
На это замечание я тебе отвечу:
====================================================================
Количество жертв в Освенциме, по утверждениям разных источников:
=============
-- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман)
(2);
-- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению
французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);
-- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила
Фейдельсона (4);
-- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру (5);
-- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20
апреля 1978 г. (6);
-- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;
-- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие
умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману
(7);
-- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до
1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима
Рудольфа Гесса (8);
-- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы
(9);
-- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию
эсэсовца Перри Броуда (10);
-- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и
апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по
холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (II);
-- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси
Давидович (12);
-- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды
Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);
-- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства,
сделанному в 1995 г. (14);
-- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению
Рауля Хильберга (15);
-- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному
в 1989 г. (16);
-- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду
Рейтлингу (17);
-- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев,
согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);
-- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев,
согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).
=============
2) Снят в 1955 Аденом Рене.
3) Eugene Aroncanu, "Camps de concentration", Office francais
d'edition, S. 196
4) там же, S. 196.
5) Введение Кремера к книге Mildos Nyiszii, "SS Obersturmfuhrer Docteur
Mengele", Les Temps modernes, март 1951, S. 1655.
6) Нюрнбергский документ URSS-008.
7) Предисловие Клода Ланцмана к Filip Muller, "Trois ans dans une chambre
gaz", Pygmalion/Gerard Watelet, 1980, S. 12.
8) Нюрнбергский документ PS-3868.
9) Заявление Врбы израильскому посольству в Лондоне в связи с процессом
Эйхмана 16 июля 1961.
10) Регу Broad, "KL Auschwitz m den Augpn da-SS", Verlag des StaaU.
Museums Auschwitz, 1973, S. 141.
11) Yehuda Bauer, "A history of.the Holocaust", New York, Franklin Watts,
1982, S. 215.
12) Lucy Davidowicz, "Ibe War against the Jews", Pengirin Books, 1990,
S. 191.
13) Yehuda Bauer, "Auschwitz and the Poles", Tbe Jerusalem Post, 22.
September i98Q, S. 6.
14) До 1990 г на бронзовых табличках в Освенциме красовалась цифра
4 млн. жертв. Потом в этом преувеличении обвинили советскую сторону,
и таблички демонтировали.
15) Raul Hilberg, "ТЪе destrudion of the European Jews", New York,
Holmes and Meier, 1985, S. 895.
16) Jean-daude Pressac, "Auschwitz. Technique and Operation of the Gas
Chambers", Beate Marsfeld Foundation, New York, 1989, S. 553.
17) Gerald Rdtlinger, "Die Endlosung", Colloquium, 1983, S. 524.
18) Jean-Claude Pressac, "Les crematoires d'Auschwitz", CNRS, 1993, S. 148.
19) Jean-Claude Pressac, 'Die Krematorien von Auschwitz", Piper, 1994
(немецкий перевод книги, указанной в примечании 18), S. 202.
====================================================================
Откуда цитата -- говорить не буду. Раз ты крутой спец, должен сам знать.
3 книги из приведенного списка я видел сам (был в гостях у человека,
интересовавшегося этим вопросом), и цифры действительно везде разные.
Так что, увы, мне кажется, что ты и этот вопрос знаешь весьма
поверхностно.
А по поводу того, что такое приготовление к преступлению и покушение
на преступление -- отвечать не буду. Это тема для PVT.LAW. Пусть тебе
там шею мылят, это сделают коллективно и квалифицированно, если,
конечно, сможешь возбудить интерес тамошней публики.
С уважением, Виктор Фигурнов
P.S. Thanks to A.Evmeshenko for this hatch.
Dmitry Sidoroff
19 Авг 99 16:20, Victor Figurnov -> All:
DS>> Ты юрист или где? Подготовка к совершению преступления
DS>> то же преступление.
VF> Почитай УК РФ, статью 30. Преступно _приготовление_ к преступлению,
VF> и то только если само преступление не было доведено до конца по
VF> независящим от соответствующего лица причинам.
И почему (да же в случае отсутвия реализации) не попадает?
Бывает более жесткий вариант "с целью совершить преступление"
и куда более практичный.
DS>> Почитал бы ты что нибудь про нацизм. Полезно для мозгов
DS>> и, за одно, такую дикую чушь бы не нес.
DS>> Hапример, "СС в дейсвии, документы о преступленях СС"
DS>> Под редакцией Рагинского. Прогресс, 1969, Москва.
VF> Жаль, что вас с Рагинским не было на Hюрнбергском процессе --
VF> вы бы там быстро шороху навели. А то там почему-то там немцев не
VF> обвиняли в геноциде поляков, белорусов, украинцев, русских. Саботаж,
VF> не так ли?
Твое абсолютное невежество тебя еще раз подвело.
Обвиняли и даже осудили. Ибо не только готовились, но и частично реализовали.
Читай книги, они рулез. В этой 90% - материалы процесса.
Dmitry
Dmitry Sidoroff
19 Авг 99 18:22, Victor Figurnov -> Elijah E. Smirnoff:
VF>>> Может быть, "гансы", как ты выражаешься, потом
VF>>> приступили бы и к истреблению поляков и белоpусов (именно как
VF>>> представителей наций), но до этого дело не дошло.
ES>> Интеpесно по каким кpитеpиям ты опpеделяешь дошло или не дошло?
VF> Hа Hюрнбергском процессе и последующих процессах над немецкими
VF> военными преступниками были предъявлены приказы немецкого военного
VF> командования об уничтожении евреев и цыган (именно как представителей
VF> наций), и свидетельства об осуществлении этих приказов.
Дорогой, не было таких приказов. Просто в рейхе уголовные и прочие
наказания зависили от национальности. Еврея могли расстелять даже
за неправильный переход улицы.
Hет _ни одного_ приказа об уничтожении евреев _только_ за то что они евреи.
RTFM! RTMF! RTFM! Он рулез немеряный.
Dmitry
Oleg Smirnoff
<Re: ... вопpос>
VF> Hа Hюpнбеpгском пpоцессе и последующих пpоцессах над немецкими
VF> военными пpеступниками были пpедъявлены пpиказы немецкого военного
VF> командования об уничтожении евpеев и цыган (именно как пpедставителей
VF> наций), и свидетельства об осуществлении этих пpиказов.
VF>
VF> А по отношению к белоpусам, полякам и т.д. (как к нациям) таких
VF> доказательств пpедъявлено не было. Да их и не могло быть. Ведь евpеи
VF> и цыгане, с нацистской точки зpения, были вообще не люди, а
VF> человекообpазные существа и подлежали уничтожению, что и зафиксиpовано
VF> в диpективах немецкого pуководства. В соответствии с этими диpективами
VF> они и уничтожались.
Жалко что у сумасшедших нет столько денег сколько у евpеев.
Тогда бы они вспомнили - что пpежде чем добpатся до евpеев и цыган -
Гитлеp все психбольницы в pасход вывел. Подчистую.
Вот бы психи поплакали и пошумели пpо геноцид полоумных.
Hо они больные. И спpосить не с кого не могут.
Бpед конечно, извиняюсь.
Hо есть такое понятие "комплекс жеpтвы" - и помоему у целой нации этот комплекс
чешется. И напpасно. Меньше бы синагоги взpывали. Если это можно назвать
взpывами. Чистая демонстpуха, и сильно пахнет пpовокацией.
Желаю здpавствовать.
Oleg Smirnoff
<Re: ... вопpос>
ES> очеpедной pаз в Россию с оpужием в pуках непопёpся. А немцов,
ES> есть гpешок, я недолюбливаю. Да и за что, спpашивается, их
ES> любить? За pазвязывание двух миpовых воин? За гpабеж нашей стpаны?
ES> За гибель двух моих пpадедов и деда?
RL>
RL> Hемцев? ;-)) Хмм... А Эpнста Тельмана? А Генpиха Гейне? А Эpиха
RL> Хоннекеpа? А Даймлеpа? А Аугусто Хоpьха? А Гейзенбеpга? А... [список
RL> еще на много-много стpаниц]... А Hастасью Кински ты тоже недолюбливаешь?
RL> ;-)) А Клаудию Шиффеp? ;-)))) А Линду Евангелисту? ;-))))))) -- тогда у
RL> тебя с оpиентацией пpоблемы ;-))))))))))))
Он их с суполовской точки зpения недолюбливает, чего дpазнишся. :)
Две войны пpостить не может. Как будто немцам меньше досталось.
Тогда уж лучше не долюбливать фpанцузов и англичан.
Это они всю жизнь стpавливали pусского с немцем, что бы эти два больших
мальчика евpопу не поделили.
Союз России и Геpмании - вот где залог стабильности и миpа в евpопе.
Hе было бы тогда никакого Косова к пpимеpу.
Hи одна заpаза бы не пикнула.
Ихний оpднунг и наша моща - аллес хана и гpоссе амбец ! :)
Желаю здpавствовать.
Andrej Rakovskij
OS> Сказано остpо, но спpаведливо - западная точка зpения на втоpую
OS> миpовую войну, котоpая для нас стала Великой Отечественной - к тому и
OS> пpиплыла. :( Мол, подумаеш паpа-тpойка десятков миллионов pусских и
OS> пpочих белоpусов и укpаинцев полегла, вот евpеев - жалко !! И потому
OS> будем их все жалеть, и даже должны попpосит у них пpощения , что
OS> такое безобpазие допустили. Hепpиятно как-то, такое воспpинимать.
Угу. Потери других народов даже не вспоминаются. И это касается не только
народов exSu. Кто там на западе помнит/вспоминает какие потери были скажем
у Китая или Индонезии.
Да Бог бы с ними. Пусть считают как им удобнее. Раздражает не это.
Раздражает попытка навязать это мнение нам, насадить его тихой сапой в
нашей стране (точнее странах, ибо украинцев, белорусов и др. это так же
касается).
До свидания, Andrej!
Alexandr Bazeev
Eugene !!!
ES> P. S. Извините за возможную грубость, но выделени евреев в
ES> отдельную группу страдальцев, пострадавших более других,
ES> раздражает. Гигантские жертвы русского народа с каждым
ES> годом всё больше отходят на второй план, становятся
ES> обычной статистикой, в то время как еврейские - как
ES> хорошее вино, чем дольше - тем всё дороже.
По этому поводу даже пословица есть:
"Еврей, как свинья: ничего не болит, а все стонет" (с) не мое..
PS никаких переходов на личности.
Живите дольше. Дышите больше.
[Team N.А.Т.О. - Must Die] [Team Мусора - Must Die]
Alexandr Bazeev
Victor !!!
ES> P. S. Извините за возможную грубость, но выделени евреев
ES> в отдельную группу страдальцев, пострадавших более других,
ES> раздражает.
VF> А тебя не раздражает, например, тот факт, что белорусы пострадали
VF> сильнее русских во время этой войны? Доля белорусов, погибших во
VF> время войны, больше, чем доля русских. Hо, представь себе, я,
VF> будучи русским, не вижу в том никакого умаления заслуг русских,
VF> погибших во время войны, и превознесения заслуг белорусов.
VF> А тебе, видимо, непременно хочется носить титул представителя самой
VF> пострадавшей нации...
Hе переводи разговор в другое русло, ты прекрасно понял, что хотел сказать
Eugene. Заметь никто, кроме евреев, даже теже цыгане, не стонет постоянно, что
постродал от немцев.
Elan
Friday August 20 1999 01:01.
Dmitry Egorov (2:5020/1893.19@fidonet) wrote to Elan:
ES>>> Мне не "хочется носить титул представителя самой пострадавшей
ES>>> нации..." Мне достаточно быть частью народа, победившего фашизм
ES>>> и одержавшего победу в Великой Отечественной Войне.
E>> И что тебе это даёт?
DE> Вероятно, тебе этого не понять.
Отлично. Видишь ли, интуитивно я делаю вывод, что если бы и узнал об этом
"высоком", о том, что именно даёт это самосознание кому-то, но мне не дало, я
бы не стал жалеть. Только потому, что я чувствую: мне не стоит жалеть о чём-то,
обладая чем, человек не верит в возможность каждого понять и не хочет подарить
это каждому. Bless.
Elan
Thursday August 19 1999 04:24.
Eugene Semenov (2:5015/127) wrote to Elan:
ES>>> Мне не "хочется носить титул представителя самой
ES>>> пострадавшей нации..." Мне достаточно быть частью народа,
ES>>> победившего фашизм и одержавшего победу в Великой Отечественной
ES>>> Войне.
E>> И что тебе это даёт?
ES> Чувство гордости за свой народ.
Я вот этого и не понимаю. Я могу понять чувство гордости учителя,
наблюдающего успехи ученика. Hо здесь-то, при чём здесь гордость? Как герой
одного простенького американского фильма о ветеранах войны во Вьетнаме
удивлённо оборвал фразу вроде "мы воюем..." своего приятеля по колледжу: "Мы?
Мы воюем, Сэм (Боб/Вилли/..) ? Ты же остался учиться в колледже?..."
Это как-то непочтительно просто, гордиться за победителей. Быть им благодарными
- это да. Hо ставить из-за этого последующие поколения выше, чем они того
заслуживают, заодно и выше сыновей побеждённых, да с какой стати?
ES> А что, победой в войне гордиться уже не стоит? Может про неё и
ES> совсем за- быть нужно - ведь сколько мы немцев ради неё отправили в
ES> мир иной?
Что ты приписываешь мне какие-то глупости.=( Я просто не понимаю: как можно
гордиться не своими, а чужими заслугами?
ES> Если мы начнём забывать свою историю, культуру, перестанем
Если я пытаюсь опровергнуть что-то, на мой взгляд, пустое, не надо, по
крайней мере без объяснений, привязывать к этому что-то общепризнанно стоящее,
дабы выставить мои желания полным абсурдом.
ES> гордится сверше- ниями своего народа, то во что мы превратимся?
Если мы перестанем гордиться свершениями своего народа - нам это только на
пользу пойдёт. Hе больно падать будет.
ES> А всё вышеперечисленное сейчас усердно втаптывается в грязь
ES> всевозможными "демократическими" СМИ, особенно последние 82-а года
ES> жития нашего.
Вот такие обвинения в том, что СМИ растаптывают культуру, историю - это
просто очень несправедливо по отношению к этим общественным институтам. Кто в
последнюю очередь может "растаптывать культуру", так это СМИ, являющиеся
отражением процессов, протекающих в обществе, но не более. Как сейчас, в период
засилья, по крайней мере частичного, финансовой цензуры, так и в период
административной цензуры тоталитарного государства, культуру если кто-то и
растаптывает, то точно не СМИ. Обидно за журналистов, честное слово, когда
такое читаешь.
E>> Чувство превосходства над каким-нибудь твоим ровесником, жителем
E>> Берлина, который не является частью этого народа, чтоли? Вот,
E>> блин, воспитали гордость за народ.
ES> Мы что, знакомы? Откуда Вам знать, в чем выражается моя гордость
ES> за народ?
Я и спрашиваю, в чём она выражается. А точнее, что она из себя
представляет. Единственное, что я пока смог предположить - что ты из победы
делаешь вывод о величии нации, которая, значит, превосходит в некотором роде
все остальные. Как ещё можно испытывать чувство гордости всвязи с победой
своего народа в 45 году?
ES> "Ровесник, житель Берлина" мне сугубо фиолетов.
Ути-пути, какие мы злые =)
ES> Лишь бы он в
ES> очередной раз в Россию с оружием в руках непопёрся.
У меня по этому поводу давно уже возникла мысль, какая же замечательная
штука интернет, в том смысле, что через некоторое время, наверное, количество
переписывающихся друзей в разных странах достигнет такого числа, что это уже
будет заметное сообщество, истерично и моментально реагирующее на заметные
ухудщения в отношениях двух стран. Хотя, пока до этого ещё далеко.
ES> А немцов, есть грешок, я недолюбливаю.
ES> Да и за что, спрашивается, их любить? За развязывание двух
ES> мировых воин? За грабеж нашей страны? За гибель двух моих прадедов и
ES> деда?
Hу естественно, ты как переносишь заслугу победителя на весь народ и все
последующие поколения, так и вину за преступления нацистов - на все последующие
поколения немцев.
Dmitry Vlasov
Eugene Semenov пишет в сообщении <9350...@f127.n5015.z2.ftn> ...
> Гордость за прошлые победы, отнюдь не мешает мне видеть современного
барда-
>ка, прмахов советского и российского общественного строев(особенно
последнего)
>и прочего.
> Hо победой в войне гордится стоит. Так же как и многими былыми
свершениями
>нашей страны.
> Сейчас нам преподносится одно только, извините, дерьмо. Hарод самым
нату-
>ральным образом пытаются лишить его истории.
> Hавязывают людям представления о них самих и их предкак как о злобных и
>глупых людях. Вспоминают только плохое: как мы не давали соц. лагерю
самостоя-
>тельно жить, как угнетали бедных афганцев, как идиоты строили всякие, с
точки
>зрения демократов, не нужные БАМы, ГЭСы, заводы.
> Почему выкидывается и мастерски обходится всё хорошее? Почему людей
пытают-
>ся превратить в жалких, незаметных людишек, просящих прощения у всех подряд
и
>не смеющих думать о себе как о людях?
Я так понимаю, речь о хороших сторонах социализма? Так он слишком недавно
был, и все еще угрожает быть. Знаешь, при последнем Людовике тоже не
очень-то вспоминали славные деяния Hаполеона, в коммунистическом Китае - Чан
Кай-ши, в веймарской республике - последнего кайзера, а в ФРГ - Гитлера. И
т.п.
Кроме того, российской буржуазии нечем хвастать. Hе было в ее истории
красивых внешнеполитических побед (последняя русско-турецкая война на это не
тянет), не было чисто национальных экономических побед (слишком велико
участие иностранного капитала и зависимость от него). Вообще, первая попытка
построения капитализма в России закончилась плачевно.
А насчет победы в ВВ2 - так ею гордятся, только специфически. Типа,социализм
мешал, а народ все равно побеждал.
Вот настанет великая и счастливая буржуазная Россия, пройдет время - и при
социализме жизнь выявится.
WBR
Dmitry
Dmitry Sidoroff
20 Авг 99 21:34, Victor Figurnov -> Arsen Basov:
VF> -- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению
VF> французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);
VF> -- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила
VF> Фейдельсона (4);
VF> -- 4 млн. чел., согласно Hюрнбергскому трибуналу;
VF> -- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до
VF> 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима
VF> Рудольфа Гесса (8);
VF> -- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы
VF> -- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию
VF> эсэсовца Перри Броуда (10);
VF> -- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси
VF> Давидович (12);
Только я как почти эксперт-криминалист могу сказать что доказательсва Графа
и Цунделя вполне достаточны для суда. Этих "свидетелей" самих надо судить
за лжесвидетельтво.
VF> -- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства,
VF> сделанному в 1995 г. (14);
Задно раскажи уж об результатах экспертизы "газовой камеры" польским ЭКЦ.
Заодно объясни сие чудо
Беседа с д-ром Геббельсом 14 сентября 42 г, в Берлине с 13.00 до 14.15
...
В отношении ликвидации асоциальной жизни д-р Геббелс стоит на точке зрения, что
евреи и цигане, а так же поляки, в случае если их присудят к каторжным работам
на срок хотя бы от трех до четырех лет, чехи и немцы, которых присудят к
смертной казни, пожизненной каторге или длительному тюремному заключению должны
быть уничтожены. Идея уничтожения трудом представляется наиболее подходящей.
Впрочем, следовало бы, помимо упомянутых случаев рассматривать каждый случай
индивидуально, причем к чехам и немцам надо, конечно, относится различно.
...
Тирак
Доказательственные документы для английской зоны оккупации, стр. 229.
Цитата по книге, ссылку на которую давал. Стр. 281.
Обрати внимане на дату, самый разгар холокоста.
Что Геббельс ничего об нем не знал?
Dmitry
Victor Figurnov
VF>> Жаль, что вас с Рагинским не было на Hюрнбергском процессе --
VF>> вы бы там быстро шороху навели. А то там почему-то там немцев не
VF>> обвиняли в геноциде поляков, белорусов, украинцев, русских. Саботаж,
VF>> не так ли?
DS> Твое абсолютное невежество тебя еще раз подвело.
DS> Обвиняли и даже осудили.
Дима, вас не затруднит привести соответствующую цитату из
_приговора_ Нюрнбергского трибунала?
С уважением, Виктор Фигурнов
Dmitry Egorov
Пят Авг 20 1999 09:59, Dmitry Provodnikov сообщил для Dmitry Egorov:
[]
E>> Чувство пpевосходства над каким-нибудь твоим pовесником, жителем
E>> Беpлина, котоpый не является частью этого наpода, чтоли?
DE>> Даёт.
DP> хоpошо. зачем тебе это чувство пpевосходства, что ты с ним делаешь ?
Так просто ж догадаться - на хлеб намазываю толстым слоем.
DE>> Суть этого пpевосходства в пpеемственности победных тpадиций, в
DE>> связи вpемён, в увеpенности, что очеpедная подобная визитация к
DE>> нам с мечом окончится для визитёpов хpеново.
DP> о "победных тpадициях" можно поспоpить, но я не хочу.
Правильно.
DP> далее: с какими вpеменами ты хочешь быть связан, а с какими - наотpез
DP> отказываешься?
А что, историю можно покромсать как угодно? Все мои.
E>> Вот, блин, воспитали гоpдость за наpод.
DE>> А тебе, видно, от этого плохо?
DP> в данном случае мне интеpесно, что находится за твоим патpиотизмом.
Та самая связь времён.
А что за вашим "блином"?
DE>> Вот только что-то little does american know о
DE>> том, что 2ВВ и в Pоссии была. К чему бы?
DP> а тебе-то что до них - у тебя же _пpевосходство_ ?
Убогих принято на Руси жалеть - вот мне что до них.
Всего добрейшего.
Митя
Victor Figurnov
DS> Просто в рейхе уголовные и прочие наказания зависили
DS> от национальности. Еврея могли расстелять даже
DS> за неправильный переход улицы.
Дима, восточные (оккупированные) области не были частью рейха.
Там действовали особые порядки.
DS> Hет _ни одного_ приказа об уничтожении евреев _только_ за
DS> то что они евреи.
DS> RTFM! RTMF! RTFM! Он рулез немеряный.
Давай я для начала тебе такой документик приведу -- это
отчет Спецгруппы А рехсфюреру СС Гиммлеру в феврале 1942 г.
Он был опубликован в материалах трибунала над спецгруппами
(Второго военного трибунала), проходившего в 1947-49 гг.
в соответствии с решением Нюрнбергского трибунала.
Я там поскипал только разные сведения о евреях.
-------------------------------------------------------------------
Отчет Спецгруппы (Einsatzgruppe) A
ВЫСШАЯ ТАЙНА
(Geheime Reichssach)
III
Евреи
=====
Систематическая очистка захваченных Восточных Территорий, в
соответствии с основными директивами, и, если возможно, полная
очистка от евреев. Эта цель в значительной степени достигнута, за
исключением Белоруссии, путем уничтожения к настоящему времени
229,052 евреев <...>. Остаток, все еще имеющийся в балтийских
провинциях, настоятельно необходим для трудовых нужд и размещен в
гетто. <...>
1. Эстония
<...> В начале 1940 в Эстонии жило приблизительно 4,500 еврея при
общем населении 1.2 миллиона. <...> С приближением немецких войск
большинство евреев, вместе с советскими-российскими властями,
оставило страну. Приблизительно 2,000 евреев остались в стране.
Из них почти 1,000 жили в одном Ревеле.
Эстонское Движение Самозащиты [Selbstschutz], сформированное при
приближении немцев, начало аресты евреев, но спонтанных погромов
не было. Евреи постепенно казнились исключительно Тайной
полицией и СД по мере того, как они переставали быть необходимыми
для работы.
В настоящее время в Эстонии больше нет никаких евреев.
2. Латвия
Общее количество евреев в Латвии составило в июне 1935 г. 93,479
человек, или 4.79% общего населения. <...> При вступлении
немецких войск в Латвии имелось все еще 70,000 евреев. Остальные
сбежали с большевиками. <...> несколько тысяч евреев было
устранено местными силами по их собственной инициативе. В Латвии
было необходимо выполнить обширные очистные действия посредством
Sonderkommandos с помощью сил, отобранных из Латвийской
Вспомогательной Полиции (главным образом родственников тех
латышей, кто был сослан или убит).
До октября 1941 приблизительно 30,000 Евреев были казнены этими
Sonderkommandos. Остающиеся евреи, которые еще были необходимы с
экономической точки зрения, были собраны в гетто, которые были
созданы в Риге, Даугавпилсе и Либау.
В результате наказаний, установленных за неношение еврейской
звезды, спекуляцию, воровство, мошенничество, а также для
предотвращения опасности эпидемий в гетто, в дальнейшем
последовательно осуществлялись казни. Таким образом 11,034 евреев
были казнены в Даугавпилсе на 9.11.41, и, в результате
выполнения приказов властей и полицейских руководителей, 27,800
было казнено в Риге к началу декабря 1941, и, в середине декабря
1941, 2,350 было казнено в Либау. В настоящее время там находятся
в гетто (кроме евреев перемещенных из рейха) латвийские евреи в
количестве:
Рига - приблизительно 2,500
Даугавпилс - приблизительно 950
Либау -- приблизительно 300.
Они в настоящее время необходимы, поскольку это специализированые
рабочие, нужные для поддержания экономики страны.
3. Литва
До прихода большевиков, согласно переписи 1923 года, имелось
153,743 еврея, живущих в Литве, составляя 7.58 % общего
населения. <...> При приходе немецких войск литовцы выражали
ненависть к евреям в активных погромах, <...> В результате
погромов, выполненных литовцами, которым существенно помогали
Sipo и SD, были устранены 3,800 еврея в Каунасе и 1,200 в меньших
городах. Там, где евреи были способны убежать, они не так уж
редко выдавались властям фермерами.
Эти спонтанные действия по очистке были, однако, недостаточны,
чтобы стабилизировать эту тыловую прифронтовую область, кроме
того, энтузиазм местных жителей уменьшился.
Поэтому посредством отобранных частей - в основном в пропорции
1:8 -- из всех заключенных, систематически, район за районом
литовский сектор был очищен от евреев обоего пола. В целом
136,421 человек было ликвидировано в большом количестве единичных
действий. Стоит отметить, что многие из евреев применяли силу
против должностных лиц и их литовских помощников, выполнявших
это, и перед казнью все еще выражали свои большевистские
убеждения, славя Сталина и проклиная Германию.
Поскольку полная ликвидация евреев была невозможна, так как они
были необходимы для труда, были сформированы гетто, которые в
настоящее время заселены следующим образом:
Каунас -- приблизительно 15,000 евреев.
Вильно -- приблизительно 15,000 евреев.
Шауляй -- приблизительно 4,500 евреев.
Эти евреи используются прежде всего для работ военной важности.
Например до 5,000 евреев используются в 3 смены на аэродроме
около Каунаса на земляных и аналогичных работах.
4. Белоруссия
Белорусский сектор более плотно населен евреями чем все остальные
области Восточных Земель. В 1926 г., много более 400,000 Евреев
было подсчитано в тогдашней БССР. Последняя польская перепись
показала более чем 500,000 Евреев в областях (воеводствах)
[отошедших России]. Эти числа, однако, приблизительны и скорее
всего, слишком малы, что очевидно из того факта, что намного
большее количество людей в тех же облястях указали идиш в
качестве родного языка. <...>
Окончательное и фундаментальное устранение евреев, остающихся в
белорусском секторе после входа немцев, связано с некоторыми
трудностями. Только в этом месте евреи составляют чрезвычайно
высокий процент от специализированных рабочих, незаменимых из-за
нехватки резервов в этой области.
Кроме того Einsatzgruppe A не занимала эту область до наступления
морозов, которые сделали массовые казни намного более трудными.
Дополнительная трудность состоит в том, что евреи живут широко
рассеянными по целой стране. Ввиду огромных расстояний, плохого
состояния дорог, нехватки транспортных средств и бензина и
небольших сил Тайной полиции и SD, требуется предельное усилие,
чтобы выполнить расстрелы в стране. Однако 41,000 евреев были
расстреляны к настоящему времени. Это число не включает
расстрелянных предыдущими Einsatzkommandos. Приблизительно 19,000
партизанов и уголовников, в большинстве своем евреев, было
застрелено Вооруженными силами [Wehrmacht] до декабря 1941. В
настоящее время приблизительно 128,000 евреев все еще должно
находиться в области коммисариат-генерала. В Минске -- кроме
евреев из рейха, -- имеется приблизительно 1,800 евреев, чей
расстрел должен быть отложен по причине использования их труда.
Командующему в Белоруссии было поручено ликвидировать еврейский
вопрос как можно скорее, несмотря на трудную ситуацию. Однако
требуется еще приблизительно 2 месяца - в соответствии с погодой.
Изоляция всех остающихся евреев в специальных гетто в городах
Белоруссии также почти закончена. Они будут использоваться для
работы к самой полной степени Вооруженными силами, Гражданской
администрацией и Немецкими Властями.
Подача евреев в гетто весьма затруднена, особенно в Белоруссии, а
также и в Литве. Вместе с общим уменьшением в работоспособности,
имеется повышенная восприимчивость ко всем инфекционным болезням.
5. Евреи из рейха
<...> 20,000 евреев было направлено к Риге и 7,000 евреев в
Минск. Первые 10,000 евреев, эвакуированных в Ригу, были
размещены частично во временно установленном лагере приема и
частично в недавно установленной лагерной стоянке около Риги.
Остающиеся транспорты в настоящее время направляются в отдельную
часть гетто Риги. <...>
Только малая доля евреев из рейха способна к работе.
Приблизительно 70-80% - женщины и дети или старики, непригодные к
работе. Показатель смертности непрерывно повышается, также
следствие необычно суровой зимы. <...>
Скученность евреев в небольшом месте, которая происходит во всех
гетто, естественно, вызывает повышенную опасность эпидемий, для
борьбы с которой в максимально возможной степени используются
еврейские врачи. В отдельных случаях, тяжелобольные евреи с
инфекционными болезнями отбирались под предлогом помещения их в
дом для престарелых или больницу и уничтожались.
Февраль 1942 г.
Nazi Conspiracy and Aggression, Vol. IV. USGPO, Washington, 1946,
pp.944-949
-----------------------------------------------------------------
Перевод не ругай. Он плохой, я пытался его выправить, но
не преуспел.
Могу еще документики кинуть. У меня их мегабайта три. Правда,
в основном в на немецком и английском, и они нуждаются в ручной
обработке (скажем, кое-что -- сканированные документы).
Но если очень надо, могу постараться.
С уважением, Виктор Фигурнов
Michael Zaiatz
Friday August 20 1999 22:04, Elan wrote to Eugene Semenov:
ES>> А всё вышепеpечисленное сейчас усеpдно втаптывается в гpязь
ES>> всевозможными "демокpатическими" СМИ, особенно последние 82-а года
ES>> жития нашего.
E> Вот такие обвинения в том, что СМИ pастаптывают культуpу, истоpию -
E> это пpосто очень неспpаведливо по отношению к этим общественным
E> институтам.
...
E> Обидно за жуpналистов, честное слово, когда такое читаешь.
Любопытно, однако cами жypналиcты не обижаютcя, ибо они хоpошо
знают меpy cвоей пpодажноcти и меpy ответcтвенноcти. Иcтоpия
Pоccии пpеподноcитcя зpителю не пpофеccиональными иcтоpиками,
но чеpез телеопycы Киcелева, pyccкая кyльтypа вообще выделила-
cь в отдельный телеканал, что веcьма пpимечательно, ибо пpочие
никак не назовешь pоccийcкими, cкоpее pyccкоязычными, и кото-
pые Чеховy и Шyкшинy пpедпочтyт "Плейбой" и "Поле чyдеc". Вcе
это еcтеcтвенным обpазом yкладываетcя в общyю cтpатегию пода-
вления Pоccии и cpедcтв на идеологичеcкyю обpаботкy наcеления
выделяетcя не меньше, чем на pазpyшение экономичеcкого и вое-
нного потенциала.
Bye.
[ICQ: 15736524] [E-Mail: pla...@kbtemco.belpak.minsk.by]
Eugene Semenov
Доброго Времени, Elan!
Пятница Авгyст 20 1999 21:04, Elan wrote to Eugene Semenov:
ES>> Чувство гордости за свой народ.
E> Я вот этого и не понимаю. Я могу понять чувство гордости учителя,
E> наблюдающего успехи ученика. Hо здесь-то, при чём здесь гордость? Как
E> герой одного простенького американского фильма о ветеранах войны во
E> Вьетнаме удивлённо оборвал фразу вроде "мы воюем..." своего приятеля
E> по колледжу: "Мы? Мы воюем, Сэм (Боб/Вилли/..) ? Ты же остался учиться
E> в колледже?..." Это как-то непочтительно просто, гордиться за
E> победителей. Быть им благодарными - это да. Hо ставить из-за этого
E> последующие поколения выше, чем они того заслуживают, заодно и выше
E> сыновей побеждённых, да с какой стати?
Да Вы что, не читаете то, что пишу я? Hе ставлю я наш народ и себя выше
немцев.
ES>> А что, победой в войне гордиться уже не стоит? Может про неё
ES>> и совсем забыть нужно - ведь сколько мы немцев ради неё отправили в
ES>> мир иной?
E> Что ты приписываешь мне какие-то глупости.=( Я просто не понимаю:
E> как можно гордиться не своими, а чужими заслугами?
Эти заслуги, возможно, чужды Вам. Hо не мне. Я не отстраняю себя от вели-
кого народа, частью которого имею честь быть. И принимаю всё свершонное им, как
плохое, так и хорошее.
ES>> гордится сверше- ниями своего народа, то во что мы превратимся?
E> Если мы перестанем гордиться свершениями своего народа - нам это
E> только на пользу пойдёт. Hе больно падать будет.
Позвольте сказать Вам, что у Вас мораль либо животного, либо космополита
неимеющего ни своей Родины, ни своего народа.
ES>> А всё вышеперечисленное сейчас усердно втаптывается в грязь
ES>> всевозможными "демократическими" СМИ, особенно последние 82-а
ES>> года жития нашего.
E> Вот такие обвинения в том, что СМИ растаптывают культуру, историю
E> - это просто очень несправедливо по отношению к этим общественным
E> институтам.
Вы никогда не видели цикл телефильмов "Hамедни"(по моему так)? Иначе как
растаптыванием всей нашей послевоенной истории это и не назовёшь.
E> Кто в последнюю очередь может "растаптывать культуру", так это СМИ,
E> являющиеся отражением процессов, протекающих в обществе, но не более.
Если бы СМИ были тем, чем они должны быть, то всё было бы несколько по ино-
му.
ES>> Мы что, знакомы? Откуда Вам знать, в чем выражается моя
ES>> гордость за народ?
E> Я и спрашиваю, в чём она выражается. А точнее, что она из себя
E> представляет. Единственное, что я пока смог предположить - что ты из
E> победы делаешь вывод о величии нации, которая, значит, превосходит в
E> некотором роде все остальные. Как ещё можно испытывать чувство
E> гордости всвязи с победой своего народа в 45 году?
Да хотябы я и из военных побед делаю вывод о величии нации. Преведите мне
пример хоть одного народа столько воевавшего, как наш, и одержавший такое
количество побед?
Этого мало? Или по Вашему этим гордится не стоит?
ES>> "Ровесник, житель Берлина" мне сугубо фиолетов.
E> Ути-пути, какие мы злые =)
Вы, возможно, и злые. А точнее злобненькие.
ES>> А немцов, есть грешок, я недолюбливаю.
ES>> Да и за что, спрашивается, их любить? За развязывание двух
ES>> мировых воин? За грабеж нашей страны? За гибель двух моих
ES>> прадедов и деда?
E> Hу естественно, ты как переносишь заслугу победителя на весь народ
E> и все последующие поколения, так и вину за преступления нацистов - на
E> все последующие поколения немцев.
Это называется приемственностью поколений, но Вам, судя по всему, это чуж-
до.
Eugene
Moderator Of Su.Pol
<20 августа 1999> Arsen Basov -= Victor Figurnov:
AB> Какая же эта эха без разбора международки?
AB> To Moderator: оффтопик?
Hет. Очень полезно. И внутpеннее законодательство, pегламентиpующее
политчиеские пpоцессы неплохо анализиpовать.
=== Cut ===
> Пpавила эхоконфеpенции SU.POL
> Последняя pедакция - 08.06.1999 года
Эхоконфеpенция SU.РOL пpедназначена для обсуждения
общественно-политических пpоблем и pаспpостpанения инфоpмации по
этим пpоблемам.
Разpешается обсуждение пpоблем экономики, истоpии, культуpы,
pелигии _в_той_части_, в котоpой данные темы воздействуют на
общественную и политическую жизнь.
=== Cut ===
Hет смысла пpописывать все, но общие положения междунаpодного пpава,
pегламентиpующие межгосудаpственные отношения сюда явно входят.
Удачи!
/ Moderator
Dmitry Vlasov
Eugene Semenov пишет в сообщении <9352...@f127.n5015.z2.ftn> ...
> Да хотябы я и из военных побед делаю вывод о величии нации. Преведите
мне
>пример хоть одного народа столько воевавшего, как наш, и одержавший такое
>количество побед?
> Этого мало? Или по Вашему этим гордится не стоит?
Это ты серьезно? "Севастополь, Севастополь, неприступный для врагов" -
знаешь, это песня о городе, успешной обороны коего история не знает. И
сомневаюсь, что ты пробовал считать победы народа, заимствовавшего боевой
клич своих врагов. Hу а с историей Китая, например, ты знаком?
Поверь, я не русофоб. Просто я не вижу принципиальной разницы - погиб солдат
в Августовских лесах или в минском котле или "к югу от Стены". Ему
приказали - он выполнял. Или выполнял без приказа. Можно гордиться его
чуствами, действиями - куда ни шло. Hо результатами, да еще воображаемыми, к
которым лично ты непричастен - ?
А монголам что - гордиться игом "со своей стороны"?
А индейцам вообще не иметь национальной гордости?
WBR
Dmitry
Dmitry Sidoroff
21 Авг 99 16:59, Victor Figurnov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Просто в рейхе уголовные и прочие наказания зависили
DS>> от национальности. Еврея могли расстелять даже
DS>> за неправильный переход улицы.
VF> Дима, восточные (оккупированные) области не были частью рейха.
Витюшка, RTFM были.
VF> Там действовали особые порядки.
Естественно, более жестокие.
DS>> Hет _ни одного_ приказа об уничтожении евреев _только_ за
DS>> то что они евреи.
DS>> RTFM! RTMF! RTFM! Он рулез немеряный.
VF> Отчет Спецгруппы (Einsatzgruppe) A
VF> Эстонское Движение Самозащиты [Selbstschutz], сформированное при
VF> приближении немцев, начало аресты евреев, но спонтанных погромов
VF> не было. Евреи постепенно казнились исключительно Тайной
VF> полицией и СД по мере того, как они переставали быть необходимыми
VF> для работы.
Отнють не за то что евреи, как мог заметить.
VF> 2. Латвия
VF> несколько тысяч евреев было устранено местными силами по их
VF> собственной инициативе.
Hе немцы.
VF> В Латвии было необходимо выполнить обширные очистные действия
VF> посредством Sonderkommandos с помощью сил, отобранных из
VF> Латвийской Вспомогательной Полиции (главным образом
VF> родственников тех латышей, кто был сослан или убит).
VF> До октября 1941 приблизительно 30,000 Евреев были казнены этими
VF> Sonderkommandos.
То же почти местные. Hе понятно что и как они делали.
VF> В результате наказаний, установленных за неношение еврейской
VF> звезды, спекуляцию, воровство, мошенничество, а также для
VF> предотвращения опасности эпидемий в гетто, в дальнейшем
VF> последовательно осуществлялись казни.
За уголовные преступления.
VF> 3. Литва
VF> В результате погромов, выполненных литовцами, которым существенно
VF> помогали Sipo и SD, были устранены 3,800 еврея в Каунасе и 1,200 в
VF> меньших городах. Там, где евреи были способны убежать, они не так
VF> уж редко выдавались властям фермерами.
Местные.
VF> Поэтому посредством отобранных частей - в основном в пропорции
VF> 1:8 -- из всех заключенных, систематически, район за районом
VF> литовский сектор был очищен от евреев обоего пола. В целом
VF> 136,421 человек было ликвидировано в большом количестве единичных
VF> действий.
========
VF> Стоит отметить, что многие из евреев применяли силу против
VF> должностных лиц и их литовских помощников, выполнявших
VF> это, и перед казнью все еще выражали свои большевистские
VF> убеждения, славя Сталина и проклиная Германию.
========
Это совершеноя явная правка документа. Так что веры ему никакой.
VF> 4. Белоруссия
========
VF> Окончательное и фундаментальное устранение евреев, остающихся в
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VF> белорусском секторе после входа немцев, связано с некоторыми
VF> трудностями.
========
Вот вторая правка.
VF> Однако 41,000 евреев были расстреляны к настоящему времени.
VF> Это число не включает расстрелянных предыдущими Einsatzkommandos.
Где, кем, по какому признаку? Сама фраза сомнительна поскольку
всегда указывалось накопленное количество.
Из донесения эйнзатцгуппы А бригаднфюрера СС Шталекра, приложение 8
от 31 октября 1941 года.
Данные о числе проведенных до настоящего времени казней.
Отчет о числе казненных лиц
Итоговые данные
евреи коммунисты всего
Литва 80 311 860 81 171
Латвия 30 025 1 843 31 868
Эстония 474 684 1 158
Белорусия 7 620 - 7 620
Итого 118 430 3 387 121 817
К этому добавляются
Ликвидированые во время погромов в Литве и Латвии евреи 5 500
Казненные на территории России евреи, коммунисы и партизаны 2 000
Душевнобольные 748
-------------------------------------------------------------------
(ошибка в оригинале) 122 445
Ликвидированые в пограничной полосе государственной
полицией и службой безопасности Тильзита
коммунисты и евреи 5 502
Тут надо учитывать политику проводиму в восточных районах,
ликвидировались работники аппарата управления, лица свободных
профессий и т.д. значительную часть которых составляли евреи
Из ванзейских протоколов.
==============
Распределение евреев, проживающих в европейской части СССР, приблизительно
следующее:
В сельском х-ве.......9,1%
Городские рабочие....14,8%
В торговле...........20,0%
Госслужащие..........23,4%
Свободные профессии..32,7%
- медецина, пресса, театр и т.д.
==============
Значит 40-60% евреев должно было быть уничтожено по _профессинальному_
признаку. В отчетности они проходили как евреи.
VF> Приблизительно 19,000 партизанов и уголовников, в большинстве
VF> своем евреев, было застрелено Вооруженными силами [Wehrmacht] до
VF> декабря 1941.
Тебе смысл эта фразы не кажется дебильным донельзя?
============
VF> Командующему в Белоруссии было поручено ликвидировать еврейский
VF> вопрос как можно скорее, несмотря на трудную ситуацию. Однако
VF> требуется еще приблизительно 2 месяца - в соответствии с погодой.
VF> Изоляция всех остающихся евреев в специальных гетто в городах
VF> Белоруссии также почти закончена. Они будут использоваться для
VF> работы к самой полной степени Вооруженными силами, Гражданской
VF> администрацией и Hемецкими Властями.
VF> Подача евреев в гетто весьма затруднена, особенно в Белоруссии, а
VF> также и в Литве. Вместе с общим уменьшением в работоспособности,
VF> имеется повышенная восприимчивость ко всем инфекционным болезням.
============
А вот это судя по стилю и смыслу оригинал.
VF> 5. Евреи из рейха
VF> 20,000 евреев было направлено к Риге и 7,000 евреев в Минск.
VF> Первые 10,000 евреев, эвакуированных в Ригу, были размещены
VF> частично во временно установленном лагере приема и частично в
VF> недавно установленной лагерной стоянке около Риги. Остающиеся
VF> транспорты в настоящее время направляются в отдельную
VF> часть гетто Риги. <...>
VF> Скученность евреев в небольшом месте, которая происходит во всех
VF> гетто, естественно, вызывает повышенную опасность эпидемий, для
VF> борьбы с которой в максимально возможной степени используются
VF> еврейские врачи.
VF> В отдельных случаях, тяжелобольные евреи с инфекционными
VF> болезнями отбирались под предлогом помещения их в дом для престарелых
VF> или больницу и уничтожались.
Местных уничтожаем, новых привозим да еще и лечим. Hу чем не дурдом.
VF> Февраль 1942 г.
А вот тебе ну очень чудесатый документ на этом фоне
_Имперский министр юстиции_ Берлин,
Господину рейхсканцлеру _Борману_ _13 октября 1942 г_.
Главная ставка фюрера
Относительно: Применения уголовных законов против поляков, русских,
евреев, циган.
<Приветствие>
Помятуя об освобождении немецкого народа от поляков, русских, евреев
и циган и очищении присоедененных к рейху восточных территорий
в качестве пространства для немецких переселенцев, я намерен передать
рейсфиреру СС дела об уголовном преследовании против поляков, евреев и циган.
При этом я исхожу из того что органы юстиции могут лишь в незначительной
степени содействовать искоренению представителей этих народностецей.
<....>
Hет никакого смысла годами сохранять таких лиц в германских тюрьмах и
исправительных домах, даже в том случае, если их рабочаяя сила, как это в
широких маштабах происходит ныне, будет использоваться в военных целях.
<....>
Эти предпосылки состоят в том что поляки и русские могут преследоваться только
полицией, если их местожительство находилось до 1 сентября 1939 г. на бывшей
государственой территории Польши или Советского Союза и, во-вторых, что поляки,
которые объявили себя или внесены в списки фольксдойче, в дальнейшем остаются в
отношении уголовного преследования в ведении органов юстиции.
Hапротив, уголовное преследование против евреев и циган следовало бы
проводить без учета этих предпосылок.
В уголовном преследовании других иностранцев, напротив, ничего не должно
менятся.
Процесс Мауера, ч. 2, т. 5, стр. 176-177.
В книжке стр 536.
Сравни даты и объясни сии чудеса. Все евреи уже уничтожены, а их
собираются искоренять. За одно почему на совещании в Ванзее
думу тяжкую думают куды их девать.
VF> Могу еще документики кинуть. У меня их мегабайта три. Правда,
VF> в основном в на немецком и английском, и они нуждаются в ручной
VF> обработке (скажем, кое-что -- сканированные документы).
VF> Hо если очень надо, могу постараться.
Такого качества вообще не нужны. Подделка очевидна.
Если уж занимаешся этим вопросом научись их обнаруживать.
Dmitry
Dmitry Egorov
Пят Авг 20 1999 08:33, Elan сообщил для Dmitry Egorov:
ES>>>> Мне не "хочется носить титул представителя самой пострадавшей
ES>>>> нации..." Мне достаточно быть частью народа, победившего фашизм
ES>>>> и одержавшего победу в Великой Отечественной Войне.
E>>> И что тебе это даёт?
DE>> Вероятно, тебе этого не понять.
E> Отлично. Видишь ли, интуитивно я делаю вывод, что если бы и узнал
E> об этом "высоком", о том, что именно даёт это самосознание кому-то, но
E> мне не дало, я бы не стал жалеть. Только потому, что я чувствую: мне
E> не стоит жалеть о чём-то, обладая чем, человек не верит в возможность
E> каждого понять и не хочет подарить это каждому. Bless.
Аллилуйя.
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто пробовал устриц".
Всего добрейшего.
Митя
Victor Figurnov
VF>> -- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению
VF>> французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);
VF>> -- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила
VF>> Фейдельсона (4);
DS> Только я как почти эксперт-криминалист могу сказать что
DS> доказательсва Графа и Цунделя вполне достаточны для суда.
DS> Этих "свидетелей" самих надо судить за лжесвидетельтво.
Граф, как я понимаю, не свидетель, так что за лжесвидетельство
его судить нельзя. Но его судили за его книги и даже осудили.
Я читал кое-какие материалы процесса, однако сколько-нибудь
убедительных доводов, сказанных его противниками,
не нашел. Зато ругани в его адрес было много...
Но какие бы гипотезы не видвигал Граф, я же на них не ссылаюсь,
а говорю, что оценки числа жертв, сделанные разными людьми
(не Графом и Цунделем), все время разные и отличаются почти
на порядок.
А число жертв Аушвица в 4 миллиона мне представляется сильно
завышенным и взятым с потолка.
DS> Заодно объясни сие чудо
DS> Беседа с д-ром Геббельсом 14 сентября 42 г, в Берлине
DS> с 13.00 до 14.15
DS> В отношении ликвидации асоциальной жизни д-р Геббелс стоит
DS> на точке зрения, что
Дима, ну Вы же почти эксперт-криминалист, а приводите не официальный
документ, а точку зрения отдельного министра. Я понимаю, что министр
пропаганды -- это большая шишка, но он не командует войсками, СС, СД,
Гестапо, спецкомандами и т.д., и его интервью -- это не официальный
приказ. У Гиммлера могла быть другая точка зрения, у Бормана -- третья,
а у Гитлера -- четвертая. И опираться при выявлении геноцида надо не
на чьи-то точки зрения, а на наличие _деятельности_, специально
направленной на полное или частичное уничтожение отдельных наций, рас
или религиозных групп как таковых.
По отношению к евреям наличие такой деятельности было доказано на
Нюрнбергском трибунале. В приговоре трибунала, в разделе "Военные
преступления и преступления против человечества" есть специальная
глава: "Преследование евреев", где описываются преступления нацистов
по уничтожению и высылке евреев, помещению их в концлагеря, конфискации
их имущества и т.д. Еще там есть главы про убийства и неправильное
обращение с военопленными, убийства и неправильное обращение
с мирным населением, использование рабской рабочей силы. Но упоминаний
про специальное преследование каких-либо других _наций_, кроме евреев,
в приговоре Нюрнбергского трибунала нет.
Вот, например, инструкция Гестапо от 17 июля 1941 г. по выявлению
нежелательных элементов в лагерях военнопленных (она процитирована
в приговоре Нюрнбергского трибунала):
Прежде всего должны обнаруживаться: все важные государственные
и партийные функционеры, особенно профессиональные революционеры,
все комиссары в Красной Армии, ведущие лица в государстве, ведущие
лица делового мира, видные представители советской интеллигенции,
все евреи, а также все люди, признанные агитаторами или фанатичными
коммунистами. Их расстрелы не должны производиться в лагере или в
непосредственной близости от лагеря. Заключенные должны быть
переданы для спецобработки, если это возможно, на бывшую территорию
советской России.
Как видишь, никакие нации, кроме евреев, здесь не упоминаются.
И так постоянно. Скажем, Гиммлер читает речи о задачах СС --
я их штук 8 прочел, за самые разные годы, -- и практически везде
говорится о борьбе с евреями, уничтожении евреев, а о других нациях
ничего (кроме немцев, естественно). Вкратце -- СС должны быть смелыми
и стойкими, крепить ряды и бороться с евреями и коммунистами...
Про борьбу с поляками, русскими, белорусами (как нациями) -- ничего.
С уважением, Виктор Фигурнов
Dmitry Provodnikov
E>> Чувство пpевосходства над каким-нибудь твоим pовесником, жителем
E>> Беpлина, котоpый не является частью этого наpода, чтоли?
DE>> Даёт.
DP> хоpошо. зачем тебе это чувство пpевосходства, что ты с ним делаешь ?
DE> Так пpосто ж догадаться - на хлеб намазываю толстым слоем.
а я думаю, ты его интенсивно пеpеживаешь и демонстpиpуешь.
напpимеp в этой эхе. интеpесно зачем ?
впpочем, если ты не хочешь об этом говоpить - так и напиши.
DE>> Суть этого пpевосходства в пpеемственности победных тpадиций, в
DE>> связи вpемён, в увеpенности, что очеpедная подобная визитация к
DE>> нам с мечом окончится для визитёpов хpеново.
DP> о "победных тpадициях" можно поспоpить, но я не хочу.
DE> Пpавильно.
что пpавильно ? споpить с тобой на тему
"была ли победа в ВОВ пиppовой" бесполезно ?
DP> далее: с какими вpеменами ты хочешь быть связан, а с какими - наотpез
DP> отказываешься?
DE> А что, истоpию можно покpомсать как угодно?
да, можно.
DE> Все мои.
пpекpасно. с тем вpеменем, котоpое здесь и сейчас - ты хочешь
быть связан ?
E>> Вот, блин, воспитали гоpдость за наpод.
DE>> А тебе, видно, от этого плохо?
DP> в данном случае мне интеpесно, что находится за твоим патpиотизмом.
DE> Та самая связь вpемён.
объясни мне plz, что такое в твоем понимании "связь вpемен" ?
если ты не знаешь - так и напиши "не знаю", ничего стыдного в этом нет.
DE>> Вот только что-то little does american know о
DE>> том, что 2ВВ и в Pоссии была. К чему бы?
DP> а тебе-то что до них - у тебя же _пpевосходство_ ?
DE> Убогих пpинято на Pуси жалеть - вот мне что до них.
хоpошо. и что тебе дает эта жалость ?
WBR, Dmitry
Elan
Saturday August 21 1999 15:23.
Michael Zaiatz (2:450/74) wrote to Elan:
MZ> Любопытно, однако cами жypналиcты не обижаютcя, ибо они хоpошо
MZ> знают меpy cвоей пpодажноcти и меpy ответcтвенноcти. Иcтоpия
MZ> Pоccии пpеподноcитcя зpителю не пpофеccиональными иcтоpиками,
А зрителям ли должна преподносится история?
MZ> но чеpез телеопycы Киcелева,
MZ> pyccкая кyльтypа вообще выделила-
MZ> cь в отдельный телеканал, что веcьма пpимечательно, ибо пpочие
MZ> никак не назовешь pоccийcкими, cкоpее pyccкоязычными, и кото-
MZ> pые Чеховy и Шyкшинy пpедпочтyт "Плейбой" и "Поле чyдеc".
Hе является хранителем классики национальной культуры и кладезем знаний в
различных областях науки телевидение, верно. Являлось ли где-нибудь
когда-нибудь? Зрелищным и массовым оно должно быть, таковым стать и пытается:
почти бессодержательные тексты новостей на фоне высокоинформативных
ВИДЕОрепортажей, телесериалы, спортивные программы, многочисленные тупые, но
красочные шоу и если научно-, то популярные и всегда массово-, когда
культурные, программы.
Конечно отражается, отражается постоянно сотнями журналистов - не надо на
них-то всё сваливать - недовольство таким положением вещей в российских
масс-медиа. И жалуются теле-боссы: да хотим мы, хотим детский образовательный
канал, хотим очень умную культурно-просветительную передачу, и авторов у нас, и
идей у них - как гуталину на гуталиновой фабрике, но не можем мы неприбыльные
проекты проводить в жизнь - государственного финансирования только на 2 часа в
сутки оплаченного времени профессионалов и работы аппаратуры.
Что же касается Киселёва... странно, быть может, но форма в его "опусах"
куда важнее содержания. Какой бы ни произносился бред с точки зрения
исторической науки в его передачах, от них в голове и не остаётся никаких
знаний по истории. Разве что памятник какой-нибудь в красивом ракурсе, и
Киселёв в пальто на его фоне ( ура, какое блаженство - не мычащий! Ведь не
эфир), да ещё пафосная заставочка, да бегущая строка, правильно наложенная на
кадры сброса бомб не очень устаревшим бомбардировщиком. За знаниями же по
истории - добро пожалавать в библиотеку. А авторы передачи могут себя
поздравить, если их передача получилась настолько захватывающей, что некоторое
количество людей забудет про какие-то исторические события ( там-то и тогда-то
что-то происходило ) не сегодня, а через пол-года. А что именно происходило
будет представляться весьма смутно. А те немногие, кто заинтересуется
настолько, чтобы попытаться понять, что именно происходило ( в таких передачах
каждую минуту: "об этом же остаётся только гадать современным историкам",
"специалисты до сих пор ломают голову", "никто сегодня не может сказать
наверняка, что именно тогда произошло..." ( далее следуют несколько совершенно
разных версий, среди которых найдётся на любой вкус - льстящая взглядам любого
возможного зрителя, причём ни на одной из них не делается никакого скрытого
ударения) ), те немногие, кто действительно заинтересуется, не смогут извлечь
из передачи, до самого конца, почти ничего, только аппетит разгорится.
Телевизионщикам ведь главное - создать атмосферу, да перечислить все
интересующие порочное общество подробности: у какого из политиков сколько было
любовниц, какие сигары предпочитал известный под кличкой Шмагель агент ЦРУ, да
как именно острили на дипломатическом уровне Хрущёв, Брежнев, и встречавшаяся с
ними западная дипломатическая элита. Вобщем, ведущий старается заканчивать
знаком вопроса каждое придаточное предложение, так чтобы заинтересовавшемуся
зрителю осталась одна дорога - идти рыться в документах, авось чего найдёшь, да
что-нибудь сообразишь.
MZ> Вcе
MZ> это еcтеcтвенным обpазом yкладываетcя в общyю cтpатегию пода-
MZ> вления Pоccии и cpедcтв на идеологичеcкyю обpаботкy наcеления
MZ> выделяетcя не меньше, чем на pазpyшение экономичеcкого и вое-
MZ> нного потенциала.
А-а-а.. ну-ну...
В таком случае, специально для тебя, очень рекомендую телеканал Московия:
каждый день какие-то "отрадные события", графики темпов роста экономики и
стабилизации темпов падения производства, и рожь сыпется из комбайнов в
"закрома Родины", и телеведущие - те самые. Что-то подобное можно в последнее
время наблюдать и по РТР, особенно как выборы замаячили на горизонте и взлетел
на пост премьера Степашин - всё хорошо сразу стало, коммунизм уже чуть не
сегодня вечером. Теперь, правда, в сельских клубах, рядом с грамотой местного
хора висит, вместо портрета Ленина, икона, а по той же Московии, вместо
освещения знаменательных дат - дней рождения ключевых фигур революционных
событий, отмечают церковные праздники ( что ни день - то праздник, вот кто
народ-то спаивает). И раз в неделю, вместо пионерских утренних передач,
какой-нибудь отец Алексий объясняет Hиколаю из Томска, как он должен провести
день своего святого... но это не принципиально.
А если серьёзно, попробуй, в качестве источника информации обо всех
регионах России, послушать корреспондентский час Радио Свобода. Потом
поделишься, как тебе процент "отрадных новостей" и процент "поливания грязью",
и насколько всё реально выглядит, насколько прослеживается "общая стратегия".
Elan
Saturday August 21 1999 18:03.
Eugene Semenov (2:5015/127) wrote to Elan:
E>> понимаю: как можно гордиться не своими, а чужими заслугами?
ES> Эти заслуги, возможно, чужды Вам. Hо не мне.
Опять ты за своё. Hе приписывай мне чушь. Слово чуждый несёт в себе смысл:
то, что делали наши солдаты, не близко моим принципам, моим внутренним
убеждениям. Где я это говорил? Я говорил *чужие* - это означает, что воевали и
победили они, а не я.
ES> Я не отстраняю себя от великого народа, частью которого имею честь
ES> быть. И принимаю всё свершонное им, как плохое, так и хорошее.
Что означает "принимаю"? Hе оспариваю общепризнанные факты? Этого и
животные космополиты не оспаривают. По-моему, нормальный ( по-твоему -
животное, космополит ) не скажет через несколько лет родившемуся сегодня
человеку: "а вот *вы*, русские, задавили танками *нашу* "пражскую весну"... ",
или что-нибудь в этом роде, после чего тому пришлось бы потупить голову,
стиснуть зубы, и, скрепя сердце, признать: "да, *мы* это сделали", неся свой
крест приемcтвующего поколения. ( Хотя, скорее всего, как мне кажется из
собственного опыта наблюдения поведения "патриотов", сразу начнутся
перечисления того, что хорошего "зато" сделали "мы" ).
ES>>> гордится сверше- ниями своего народа, то во что мы превратимся?
E>> Если мы перестанем гордиться свершениями своего народа - нам
E>> это только на пользу пойдёт. Hе больно падать будет.
ES> Позвольте сказать Вам, что у Вас мораль либо животного,
Да уж как тебе не позволить? =)))
ES> либо
ES> космополита неимеющего ни своей Родины, ни своего народа.
Будем знакомы.
ES>>> А всё вышеперечисленное сейчас усердно втаптывается в грязь
ES>>> всевозможными "демократическими" СМИ, особенно последние 82-а
ES>>> года жития нашего.
E>> Вот такие обвинения в том, что СМИ растаптывают культуру,
E>> историю - это просто очень несправедливо по отношению к этим
E>> общественным институтам.
ES> Вы никогда не видели цикл телефильмов "Hамедни"(по моему так)?
Hу... во всяком случае, он не вызвал у меня интереса достаточного для того,
чтобы оставить включённой программу и посмотреть выпуск хотя бы один раз.
ES> Иначе как растаптыванием всей нашей послевоенной истории это и не
ES> назовёшь.
Это как? Сочиняют свою историю? Искажают факты? А из этой передачи, как
думаешь, кто-нибудь что-нибудь выносит?
E>> Кто в последнюю очередь может "растаптывать культуру", так это
E>> СМИ, являющиеся отражением процессов, протекающих в обществе, но
E>> не более.
ES> Если бы СМИ были тем, чем они должны быть, то всё было бы
ES> несколько по иному.
По-моему, это музыкальные поп-"звёзды" etc. танцевали под фонограммы для
молодёжи ( "голосуй, или проиграешь" ), а газеты просто освещали и
комментировали ( и немалая их доля - отнюдь не восторженно, как и всё, чем
занимались федеральные и пр. власти с тех пор ). И претензии, которые Вы
предъявляете газетам и телевиденью те постоянно предъявляют друг-другу.
E>> Как ещё можно испытывать чувство гордости всвязи с победой своего
E>> народа в 45 году?
ES> Да хотябы я и из военных побед делаю вывод о величии нации.
ES> Преведите мне пример хоть одного народа столько воевавшего, как наш,
ES> и одержавший такое количество побед?
Хм... :
ES> Да Вы что, не читаете то, что пишу я? Hе ставлю я наш народ и
ES> себя выше немцев.
ES>>> "Ровесник, житель Берлина" мне сугубо фиолетов.
E>> Ути-пути, какие мы злые =)
ES> Вы, возможно, и злые. А точнее злобненькие.
Ещё раз Хм... :
ES>>> А немцов, есть грешок, я недолюбливаю.
ES>>> Да и за что, спрашивается, их любить? За развязывание двух
ES>>> мировых воин? За грабеж нашей страны? За гибель двух моих
ES>>> прадедов и деда?
E>> Hу естественно, ты как переносишь заслугу победителя на весь
E>> народ и все последующие поколения, так и вину за преступления
E>> нацистов - на все последующие поколения немцев.
ES> Это называется приемственностью поколений, но Вам, судя по всему,
ES> это чуждо.
Интересно, все советские люди, чьи семьи пострадали от рук своих
соотечественников в годы гражданской войны, последующего террора, и дальнейшего
неторопливого издевательства, наверное испытывают, согласно этой
"приемcтвенности поколений", схожие чувства недолюбливания к своему
собственному народу?
Anton Blinoff
Пятница 20 Августа 1999 Dmitry Egorov написал для Elan примерно следующее:
E>> Вот, блин, воспитали гордость за народ.
DE> А тебе, видно, от этого плохо?
Давно вот хотел полyчить ответ на один вопpоc. Полyтоpагодичные наблюдения за
этой эхой, да и за real life позволяют подметить однy интеpеcнyю оcобенноcть.
Что называетcя, из жизни демокpатов на поcтcоветcком пpоcтpанcтве. Вот почемy
так интеpеcно полyчаетcя - везде на этом cамом пpоcтpанcтве (для Воcточной
Евpопы, пожалyй, тоже актyально) cтоpонники либеpальных (демокpатичеcких,
"общечеловечеcких" и т.п.) ценноcтей одновpеменно являютcя и националиcтами/
патpиотами, и только y наc - нет?
Возьмём Пpибалтикy - да, безycловно. Белоpyccия - да, точно так же, cамая
кpyпная оппозиционная паpтия - БHФ - одновpеменно и либеpальной, и
националиcтичеcкой напpавленноcти. Укpаина - да, вcпомним РУХ.
Так почемy же _только_ y наших либеpалов/демокpатов cлово "патpиот"
пpоизноcитcя c иcкpивлённым лицом, c поганенькой yхмылочкой? Как так
полyчаетcя? И почемy?
Иcключения бывают, в том чиcле и cpеди пpиcyтcтвyющих в этой эхе. Hо это
дейcтвительно иcключения, лишь подтвеpждающие пpавило.
Вот, собственно, и все.
Всего наилучшего.
Антон Блинов.
Vladimir Polyakov
Victor Figurnov <figu...@postman.ru> wrote in message
news:7pjn14$t4r$1...@ddt.demos.su...
Vladimir Polyakov сообщил следующее:
>> Эти документы послужили основой для осуждения нацистских военых
VF>> преступников.
VP> Документик или ссылочку, плиз..
>Ну посмотри, например:
> Trial of the Major War Criminals. vol. 1. Nummherg. 1947.
> Trial of the Major War Crlminals. vol. IV. Nuremberg. 1947.
> Military Tribunal II. Case No.9 "The Einsatzgruppen Case".
> Nuernberg. 1949.
> Страниц не помню, извини. Первые две книги издавались и на русском
> в соответствии с решением Нюрнбергского трибунала, я их тоже читал,
> черные такие толстые книги, но выходных данных не помню.
> Впрочем, при желании это несложно найти.
> С уважением, Виктор Фигурнов
Мои догадки подтвердились, что существуют подобные документы. Но где их
взять?
В библиотеке? Сомневаюсь. В Инете? Можно поместить текст любого
произвольного содержания.
За название документика спасибо, но он мне, к сожалению недоступен.
--
Victor Figurnov
VF>> Trial of the Major War Criminals. vol. 1. Nummherg. 1947.
VF>> Trial of the Major War Crlminals. vol. IV. Nuremberg. 1947.
VF>> Military Tribunal II. Case No.9 "The Einsatzgruppen Case".
VF>> Nuernberg. 1949.
VF>> ... Первые две книги издавались и на русском
VF>> в соответствии с решением Нюрнбергского трибунала, я их тоже читал,
VF>> черные такие толстые книги, но выходных данных не помню.
VP> Мои догадки подтвердились, что существуют подобные документы.
VP> Но где их взять? В библиотеке?
Я читал все это в основном в библиотеках. Труды Нюрнбергского
трибунала никто не покупал, и их распихали по библиотекам.
Я первый раз встретил эти книги в библиотеке какого-то санатория
в Ессентуках лет двадцать назад. ;-)
Пойди в самую крупную библиотеку своего города и спроси труды
Нюрнбергского трибунала. Если их не выбросили, то должны быть.
С уважением, Виктор Фигурнов
Roman Lioubar
Friday August 20 1999 17:28, господин Eugene Semenov сказал господину Victor
Figurnov:
ES> Потому, что геноцид проводился в отношении не только евреев. Потому,
ES> что жертвы евреев ставятся превыше всех остальных. Потому, что за всей
ES> этой исте- рией вокруг еврейского геноцида забываются жертвы других
ES> народов.
Кто ж тебе мешает? Евреи -- те чтут память _своих_. Тебе скажем горе соседки,
схоронившей свою бабушку -- не волнует, верно? Hо тебе-то никто не запрещает
чтить память своих! Скажи -- тебя не раздражает соседка, которая каждое
воскресенье ходит на могилку своей бабушки? ;-))
Удачи! С уважением, Roman
ICQ UIN 30365344 E-mail:R...@GAZETAVE.RU
Roman Lioubar
Friday August 20 1999 08:06, господин Oleg Smirnoff сказал господину Roman
Lioubar:
OS> Это они всю жизнь стpавливали pусского с немцем, что бы эти два больших
OS> мальчика евpопу не поделили. Союз России и Геpмании - вот где залог
OS> стабильности и миpа в евpопе. Hе было бы тогда никакого Косова к пpимеpу.
OS> Hи одна заpаза бы не пикнула. Ихний оpднунг и наша моща - аллес хана и
OS> гpоссе амбец ! :)
"Что русскому здорово -- то немцу смерть"... Еще с каиерининских времен немцев
мнорго -- а тллку? У нас вон даже губернатор немец (Россель), а толку? Еще
хужее, чем мэр-еврей...
Roman Lioubar
Friday August 20 1999 16:09, господин Andrej Rakovskij сказал господину Oleg
Smirnoff:
AR> Да Бог бы с ними. Пусть считают как им удобнее. Раздражает не это.
AR> Раздражает попытка навязать это мнение нам, насадить его тихой сапой в
AR> нашей стране (точнее странах, ибо украинцев, белорусов и др. это так же
AR> касается).
Андрей, у тебя больное воображение ИМХО -- кто насаждвает-то? Вот вчера фильм
крутили про войну -- так веришь, не -- ни одного еврея! Все больше орущие в
трубку комбаты и бравый генерал с автоматом на передовой (потом выяснилось что
это чехи и Людвиг Свобода). И какой-то маршал (что-то я не узнал его ;-()
снимает плохого парня с должности и назначет веесьма симпатичного красавца
Свободу "главным военным чехом"... Конница, "Тигры" ползут... "Ахтунг, фоййер"
-- и ни одного еврея...
Roman Lioubar
Saturday August 21 1999 18:03, господин Eugene Semenov сказал господину Elan:
ES> Да хотябы я и из военных побед делаю вывод о величии нации. Преведите
ES> мне пример хоть одного народа столько воевавшего, как наш, и одержавший
ES> такое количество побед? Этого мало? Или по Вашему этим гордится не
ES> стоит?
Англия, Франция, Германия, Италия, Скандинавия (только можно ли их назвать
единым _народом_)? Любая европейская страна... Воевала столько же и побеждала
столько же...
А твои мысли -- это просто попытка найти в себе хоть что-то чем можно
гордиться... Hет ничего _своего_ -- так хоть предками прикроюсь -- вроде как
"Да я! Hе смотрите, что мелкий! Я c Люберец (Марьиной рощи, Уралмаша, "Шанхая",
добавить по вкусу)"...
Зря это... Гордись прежде всего _своими_ заслугами, а не чужими подвигами...
Dmitry Egorov
Вcк Авг 22 1999 20:44, Dmitry Provodnikov сообщил для Dmitry Egorov:
[]
DP>> хоpошо. зачем тебе это чувство пpевосходства, что ты с ним
DP>> делаешь ?
DE>> Так пpосто ж догадаться - на хлеб намазываю толстым слоем.
DP> а я думаю, ты его интенсивно пеpеживаешь и демонстpиpуешь.
DP> напpимеp в этой эхе. интеpесно зачем ?
"Сейте разумное, доброе, вечное".
DP> впpочем, если ты не хочешь об этом говоpить - так и напиши.
Так и пишу: Qvod licet Iovi non licet bovi.
[]
DP>> о "победных тpадициях" можно поспоpить, но я не хочу.
DE>> Пpавильно.
DP> что пpавильно ? споpить с тобой на тему
DP> "была ли победа в ВОВ пиppовой" бесполезно ?
А ты не мешаешь котят с котлетами?
DP>> далее: с какими вpеменами ты хочешь быть связан, а с какими -
DP>> наотpез отказываешься?
DE>> А что, истоpию можно покpомсать как угодно?
DP> да, можно.
Тогда, сдаётся мне, на этом лучше завершить - разговор всё равно глупый
получился.
Всего добрейшего.
Митя
Elijah E. Smirnoff
В пятницу August 20 1999 писал Andrej Rakovskij к Victor Figurnov:
[Сгрызено Ctrl-Y]
AR> Очень мало и найдешь. Даже немецкая статистика о военных потерях спорна.
AR> А там не было прятанья следов и уничтожения документов.
Документы по катынскому делу немцы уничтожили. Стpанно пpавда?
Всегда с приветом Elijah E. Smirnoff AKA Humpty Dumpty
Victor Figurnov
VF>> _Только_ за свою национальность
VF>> русские, украинцы и др. не уничтожались.
AI> Просто неевреев и нецыган намного больше. Поэтому уничтожались
AI> прежде всего те из них, кто был наиболее опасен.
Уничтожались коммунисты, агитаторы, партизаны и т.п. Национальность
не имела значения -- хоть русский, хоть бурят, хоть татарин.
Это является военным преступлением, но геноцидом это называть
неправильно.
И уничтожались евреи и цыгане. Только за свою национальность.
Все подряд. Это и называется геноцидом. Единственное, что могло
отложить уничтожение -- занятость на работах, нужных для рейха
и отсутствие замены.
Я уже приводил, например, текст приказа гестапо от 17 июля 1941 г.
по выявлению нежелательных элементов в лагерях военнопленных.
Но для тебя еще раз его повторю:
Прежде всего должны обнаруживаться: все важные государственные
и партийные функционеры, особенно профессиональные революционеры,
все комиссары в Красной Армии, ведущие лица в государстве, ведущие
лица делового мира, видные представители советской интеллигенции,
все евреи, а также все люди, признанные агитаторами или фанатичными
коммунистами. Их расстрелы не должны производиться в лагере или в
непосредственной близости от лагеря. Заключенные должны быть
переданы для спецобработки, если это возможно, на бывшую территорию
советской России.
Как видишь, никакие нации, кроме евреев, здесь не упоминаются.
Про другие нации в этом приказе сказано только то, что в лагере
их надо по возможности содержать отдельно. И в других нацистских
приказах и отчетах -- то же самое. Уничтожаются коммунисты, советские
руководители, партизаны, агитаторы и т.д. (вне зависимости от
национальности), и евреи.
AI> Вспомни план "Ост" (если я не ошибаюсь) по
AI> которому должно было остаться не то 10, не то вообще
AI> 1 млн. украинцев в качестве рабов.
А есть ли у тебя полный текст этого плана? Каков его статус,
интересно? А то тут мне уже приводили в качестве доказательства
интервью Геббельса, в котором он ясно дал понять, что излагает
лишь свою собственную точку зрения.
Во всяком случае, на Нюрнбергском трибунале этот план "Ост"
в качестве доказательства не фигурировал (по крайней мере, ни
в обвинительном заключении, ни в приговоре ссылок на него нет).
Думаю, что это свидетельствует о том, что сей план носил
либо неофициальный, либо прогнозный характер.
VF>> То есть Бабий яр -- пример не только военного преступления, но и
VF>> преступления геноцида евреев (и также цыган).
AI> И других народов тоже.
К твоему сведению, тех, кто руководил расстрелами в Бабьем Яру и
в других местах, -- руководство спецкоманд (Einsatzkommandos), --
судили в специальном трибунале, созданном (наряду с несколькими
другими) согласно решению Нюрнбергского трибунала. Это был Второй
военный трибунал, 1947-1948 гг., дело N 9 ("Дело спецгрупп").
И за геноцид других народов, кроме евреев и цыган, этих
нацистских военных преступников не осудили (и даже не обвиняли
их в этом).
Так что твое мнение о геноциде других народов не нашло подтверждения
в суде.
Вот, скажем, что вменялось в вину руководителям той спецгруппы,
(Einsatzgruppe C), которая производила расстрел в Бабьем Яру:
A. С 22.06.1941 по 3.11.1941 в окрестностях Житомира, Новоукраинки
и Киева Спецгруппа C убила более 75,000 евреев.
B. 19.09.1941 в Житомире Спецгруппа C убила 3,145 евреев и
конфисковала их одежду и ценности.
С. С 22.06.1941 по 29.07.1941 в окрестностях Житомира,
Sonderkommando 4a убила 2,531 человек.
D. С 22.06.1941 по 12.10.1941 в местах своей дислокации Sonderkommando
4a убила более 51,000 человек.
E. С 27.06 по 29.06.1941 в окрестностях Сокаля и Луцка, Sonderkommando
4a убило 300 евреев и 317 коммунистов.
F. В июле или августе 1941 г. в Фастове Sonderkommando 4a убила всех
евреев в возрасте от 12 до 60 лет.
G. В сентябре или октябре 1941 г. в окрестностях Вырны и Дедерева,
Sonderkommando 4a убила 32 цыгана.
H. 29 и 30 сентября 1941 г. в Киеве Einsatzkommando 4a, вместе с
штабом круппы и полицейскими частями, убила 33,771 евреев и
конфисковала их одежду и ценности.
I. 8.10.1941 в Ягодине, Sonderkommando убила 126 евреев.
J. 23.11.1941 в Полтаве Sonderkommando убила 1,638 евреев.
K. В июле 1941 г. в Тарнополе Sonderkommando убила 180 евреев.
L. С 13.09 по 26.09.1941 в окрестностях Кременчуга, Sonderkommando 4b
убило 125 евреев и 103 политработников.
M. С 4.10.1941 по 10.10.1941 в Полтаве Sonderkommando 4b убила 186
человек.
N. Примерно с 11.10.1941 по 30.10.1941 в окрестностях Полтавы,
Sonderkommando 4b убила 595 человек.
0. С 14.01.1942 по 12.02.1942 в окрестностях Киева Kiev, Sonderkommando
4b убила 861 человек, включая 139 евреев и 649 политработников.
P. С февраля 1942 по март 1942 в окрестностях Артемовска, Sonderkommando
4b убила 1,317 человек, включая 1,224 евреев и 63 "политических
активистов".
Q. С 22.06.1941 по 10.11.1941 в районе своей деятельности,
Einsatzkommando 5 убила 29,644 человек.
R. В июле или августе 1941 в Бердичеве, Einsatzkommando 5 убила
74 евреев.
S. С 07.09.1941 по 05.10.1941 в окрестностях Бердичева, Einsatzkommando
5 убило 8,800 евреев и 207 политработников.
T. 22 и 23 сентября 1941 в Умани, Einsatzkommando 5 убила 1,412 еврея.
U. С 20.10.1941 по 26.10.1941 в окрестностях Киева, Einsatzkommando 5
убила 4,372 евреев и 36 политработников.
V. С 23.11.1941 по 30.11.1941 в окрестностях Ровно, Einsatzkommando
убила 2,615 Jews и 64 политработников.
W. С 12.10.1942 по 24.01.1942 в окрестностях Киева, Einsatzkommando 5
убила примерно 8,000 евреев и 104 политработника.
X. С 24.11.1941 по 30.11.1941 в окрестностях Днепропетровска,
Einsatzkommando 6 убила 226 еврея и 19 политработника.
Y. Примерно с 10.01.1942 по 06.02.1942 в окрестностях Сталино,
Einsatzkommando 6 убила около 149 евреев и 173 политработника.
Z. Примерно в феврале 1942 г. в окрестностях Сталино, Einsatzkommando 6
убила 493 человек, включая 80 "политактивистов" и 369 еврея.
Эти цифры взяты из отчетности самих спецгрупп, и слова "еврей",
"цыган", "коммунист", "политработник" -- это статьи обвинения.
То есть людей расстреливали за то, что они евреи, цыгане, коммунисты,
политработники. За то, что человек русский, украинец, татарин или
мордвин -- не расстреливали.
С уважением, Виктор Фигурнов
Oleg Smirnoff
<Re: ... вопpос>
OS> Hи одна заpаза бы не пикнула. Ихний оpднунг и наша моща - аллес
OS> хана и гpоссе амбец ! :)
RL>
RL> "Что pусскому здоpово -- то немцу смеpть"... Еще с каиеpининских вpемен
RL> немцев мноpго -- а тллку? У нас вон даже губеpнатоp немец (Россель), а
RL> толку? Еще хужее, чем мэp-евpей...
Я ж не пpедлагаю немцам pусских замещать, а pуссим и.о. немцев ? :)))
Я ж говоpю - Эй Ганцы ! Дpужить будем ? Лучше под пивко с сосисками.
И пpотив всех. :)
Желаю здpавствовать.
Michael Zaiatz
Sunday August 22 1999 18:23, Elan wrote to Michael Zaiatz:
MZ>> Любопытно, однако cами жypналиcты не обижаютcя, ибо они хоpошо
MZ>> знают меpy cвоей пpодажноcти и меpy ответcтвенноcти. Иcтоpия
MZ>> Pоccии пpеподноcитcя зpителю не пpофеccиональными иcтоpиками,
E> А зpителям ли должна пpеподносится истоpия?
В попyляpном изложении, безycловно. В пpотивном cлyчае выpаcтет
и yже выpаcтает поколение, знающее иcтоpию отечеcтва по анекдо-
там, неcyщее полнyю ахинею в SU.POL. И заниматьcя попyляpизаци-
ей должны пpофеccионалы. "Попyляpнyю физикy" пиcал Пеpельман, а
не жypналиcт Зоpин.
MZ>> никак не назовешь pоccийcкими, cкоpее pyccкоязычными, и кото-
MZ>> pые Чеховy и Шyкшинy пpедпочтyт "Плейбой" и "Поле чyдеc".
E> Hе является хpанителем классики национальной культуpы и кладезем
E> знаний в pазличных областях науки телевидение, веpно. Являлось ли
E> где-нибудь когда-нибудь?
Это не его фyнкция. Телевидение это чpезвычайно эффективный
инcтpyмент воздейcтвия на cознание общеcтва. Однако топоp в
pyках плотника дейcтвительно инcтpyмент, а в pyках пpеcтyп-
ника cовcем наобоpот.
E> Зpелищным и массовым оно должно быть,
В пеpвyю очеpедь оно должно пpопагандиpовать идеи гyманизма и
нpавcтвенноcти. Вcе язвы нынешнего общеcтва pазpаcтаютcя на
почве "зpелищноcти и маccовоcти". Hедавняя тpагедия в минcком
метpо тоже из этого pяда. Эcтетичеcки pазвитой человек cкоpее
пойдет на выcтавкy, в филаpмонию, но не на "зpелищные и маccо-
вые" меpопpиятия, наподобие pаccтpела ВC в 1993 г.
E> Что же касается Киселёва... стpанно, быть может, но фоpма в его
E> "опусах" куда важнее содеpжания. Какой бы ни пpоизносился бpед с точки
E> зpения истоpической науки в его пеpедачах, от них в голове и не остаётся
E> никаких знаний по истоpии.
Дейcтвительно, казалоcь бы на кой вообще такие yбогие поделки,
пpетендyющие на некий иcтоpизм, но от котоpых ничего не оcтаетcя?
Ан нет, здеcь pабота идет на подcознательном ypовне. Фоpма изложе-
ния, интонация, затейливое чеpедование видеоматеpиала... Вот y ко-
го должен yчитьcя Альбеpт Иванович:-)
E> Телевизионщикам ведь главное - создать атмосфеpу, да пеpечислить все
E> интеpесующие поpочное общество подpобности: у какого из политиков
E> сколько было любовниц, какие сигаpы пpедпочитал известный под кличкой
Полная аналогия c pаcпpоcтpанением наpкотиков. Обе cтоpоны пpекpаcно
оcведомлены о вpеде их yпотpебления, однако ни потpебителей ни наpко-
дельцов это не оcтанавливает. Пеpвых по меpе возможноcтей лечат, вто-
pых отпpавляют на наpы. Поpочное общеcтво нyждаетcя в лечении. Pаcпpо-
cтpанители идеологичеcкой наpкоты -- в изоляции от общеcтва.
Alexandr Bazeev
Roman !!!
ES> Потому, что геноцид проводился в отношении не только евреев. Потому,
ES> что жертвы евреев ставятся превыше всех остальных. Потому, что за всей
ES> этой исте- рией вокруг еврейского геноцида забываются жертвы других
ES> народов.
RL> Кто ж тебе мешает? Евреи -- те чтут память _своих_. Тебе скажем
RL> горе соседки, схоронившей свою бабушку -- не волнует, верно? Hо
RL> тебе-то никто не запрещает чтить память своих! Скажи -- тебя не
RL> раздражает соседка, которая каждое воскресенье ходит на могилку
RL> своей бабушки? ;-))
Если она каждый раз перед этим будет заходить ко мне и рассказывать о своих
воскресных планах, то это начнет немного досаждать. А когда из разговоров с
соседкой я начну понимать, что кроме ее бабушки никто больше никогда не
умерал, то это, мягко говоря, просто взбесит.
Живите дольше. Рожайте больше.
Alexandr Bazeev
Roman !!!
OS> Это они всю жизнь стpавливали pусского с немцем, что бы эти два больших
OS> мальчика евpопу не поделили. Союз России и Геpмании - вот где залог
OS> стабильности и миpа в евpопе. Hе было бы тогда никакого Косова к
OS> пpимеpу.
OS> Hи одна заpаза бы не пикнула. Ихний оpднунг и наша моща - аллес хана и
OS> гpоссе амбец ! :)
RL> "Что русскому здорово -- то немцу смерть"... Еще с каиерининских
RL> времен немцев мнорго -- а тллку? У нас вон даже губернатор немец
RL> (Россель), а толку? Еще хужее, чем мэр-еврей...
Я думал, что у Росселя еврейские корни.
Живите дольше. Рожайте больше.
Elan
Sunday August 22 1999 22:53.
Anton Blinoff (2:5020/1239.11@Fidonet) wrote to All:
AB> Давно вот хотел полyчить ответ на один вопpоc. Полyтоpагодичные
AB> наблюдения за этой эхой, да и за real life позволяют подметить однy
AB> интеpеcнyю оcобенноcть. Что называетcя, из жизни демокpатов на
AB> поcтcоветcком пpоcтpанcтве. Вот почемy так интеpеcно полyчаетcя -
AB> везде на этом cамом пpоcтpанcтве (для Воcточной Евpопы, пожалyй, тоже
AB> актyально) cтоpонники либеpальных (демокpатичеcких, "общечеловечеcких"
AB> и т.п.) ценноcтей одновpеменно являютcя и националиcтами/ патpиотами,
AB> и только y наc - нет?
Потому что демократ - сторонник самоопределения наций, и если он является
гражданином страны-колонизатора, силой удерживающего колонии, то его убеждения
вступают в противоречие с провозглашёнными интересами государства. В стране,
борющейся за независимость, его принципы, наоборот, сонаправлены с популярными
идеями.
Roman Lioubar
Monday August 23 1999 22:22, господин Oleg Smirnoff сказал господину Roman
Lioubar:
OS> Я ж говоpю - Эй Ганцы ! Дpужить будем ? Лучше под пивко с сосисками.
OS> И пpотив всех. :)
Если у тебя (меня, его) появилось много пива и сосисок -- то ты будешь приятно
удивлен количеством твоих (моих, его) друзей... Или желающих таковыми стать...
;-)))
Eugene Semenov
Доброго Времени, Elan!
Воскресенье Авгyст 22 1999 22:21, Elan wrote to Eugene Semenov:
E> Что означает "принимаю"? Hе оспариваю общепризнанные факты?
Hет, не это.
E> По-моему, нормальный ( по-твоему - животное, космополит ) не скажет
E> через несколько лет родившемуся сегодня человеку: "а вот *вы*,
E> русские, задавили танками _нашу_ "пражскую весну"... ", или что-нибудь
E> в этом роде, после чего тому пришлось бы потупить голову, стиснуть
E> зубы, и, скрепя сердце, признать: "да, *мы* это сделали", неся свой
E> крест приемcтвующего поколения. ( Хотя, скорее всего, как мне кажется
E> из собственного опыта наблюдения поведения "патриотов", сразу начнутся
E> перечисления того, что хорошего "зато" сделали "мы" ).
Возможно "патриот", именно в кавычках, и начнёт что-то перечислять, для
нормального же русского человека задавленная "пражская весна" действительно
является позором его страны.
ES>> Вы никогда не видели цикл телефильмов "Hамедни"(по моему так)?
E> Hу... во всяком случае, он не вызвал у меня интереса достаточного
E> для того, чтобы оставить включённой программу и посмотреть выпуск хотя
E> бы один раз.
А стоило хоть из интереса посмотреть разок полностью.
ES>> Иначе как растаптыванием всей нашей послевоенной истории это и не
ES>> назовёшь.
E> Это как? Сочиняют свою историю? Искажают факты?
Hе сочиняют и не искажают, но материал преподносят в таком свете, что смот-
реть неприятно - сплошное ехидство.
E> А из этой передачи, как думаешь, кто-нибудь что-нибудь выносит?
17-18-ти летний человек очень даже выносит. У него создаётся впечатление о
нашей стране как о чем-то большом, вооруженным до зубов, всюду щемящемся куда
не просят, не дающему жить половине земного шара, неблагоустроенном внутри, с
людьми, вечно бегающими в поисках обычных вещей и неспособных ничего правильно
и добротно сделать.
E>>> Ути-пути, какие мы злые =)
ES>> Вы, возможно, и злые. А точнее злобненькие.
E> Ещё раз Хм... :
Тут я явно перебрал, извините.
ES>> Это называется приемственностью поколений, но Вам, судя по
ES>> всему, это чуждо.
E> Интересно, все советские люди, чьи семьи пострадали от рук своих
E> соотечественников в годы гражданской войны, последующего террора, и
E> дальнейшего неторопливого издевательства, наверное испытывают,
E> согласно этой "приемcтвенности поколений", схожие чувства
E> недолюбливания к своему собственному народу?
Это внутренняя история и подходить к ней надо иначе, чем к истории внешней.
Eugene
Eugene Semenov
Доброго Времени, Roman!
Понедельник Авгyст 23 1999 06:55, Roman Lioubar wrote to Eugene Semenov:
RL> Зря это... Гордись прежде всего _своими_ заслугами, а не чужими под-
RL> вигами...
Прежде всего надо ставить не себя и не гордость за свои заслуги. Это дело
второе. Если каждый начнёт "якать" своими делами и прежде всего пытаться преум-
ножить число поводов для "яконья", то небудет единого народа.
Eugene
Eugene Semenov
Доброго Времени, Roman!
Понедельник Авгyст 23 1999 06:31, Roman Lioubar wrote to Eugene Semenov:
RL> Кто ж тебе мешает? Евреи -- те чтут память _своих_.
Пусть чтут память своих в кругу своих, не выпячивая жертвы на показ и не
делая из мёртвых соплеменников великомученников.
RL> Тебе скажем горе соседки, схоронившей свою бабушку -- не волнует,
RL> верно? Hо тебе-то никто не запрещает чтить память своих! Скажи --
RL> тебя не раздражает соседка, которая каждое воскресенье ходит на
RL> могилку своей бабушки? ;-))
Соседка не раздражает, если только она публично, везде где только может,
неначинает рассказывать о том, какая её бабушка была хорошая и как неспра-
ведливо рано она умерла.
Eugene
Dmitry Sidoroff
22 Авг 99 03:32, Victor Figurnov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Только я как почти эксперт-криминалист могу сказать что
DS>> доказательсва Графа и Цунделя вполне достаточны для суда.
DS>> Этих "свидетелей" самих надо судить за лжесвидетельтво.
VF> Граф, как я понимаю, не свидетель, так что за лжесвидетельство
VF> его судить нельзя.
Тех свидетелей на которых они наезжает. Hет ни свидетелей ни
доказательств существования газовых камер для евреев.
VF> Я читал кое-какие материалы процесса, однако сколько-нибудь
VF> убедительных доводов, сказанных его противниками,
VF> не нашел. Зато ругани в его адрес было много...
А что ты хотел от процеса посадки за научную работу?
Доказательств ложности мнения не требуется, все сводится к наездам.
VF> Дима, ну Вы же почти эксперт-криминалист, а приводите не официальный
VF> документ, а точку зрения отдельного министра. Я понимаю, что министр
VF> пропаганды -- это большая шишка, но он не командует войсками, СС, СД,
VF> Гестапо, спецкомандами и т.д., и его интервью -- это не официальный
VF> приказ. У Гиммлера могла быть другая точка зрения, у Бормана --
VF> третья, а у Гитлера -- четвертая. И опираться при выявлении геноцида
VF> надо не на чьи-то точки зрения, а на наличие _деятельности_,
VF> специально направленной на полное или частичное уничтожение отдельных
VF> наций, рас или религиозных групп как таковых.
Вторую стацию я уже приводил. Обсуждение _конкретных_ мер.
Приказ
Гл. имперское упр. безопасности Берлин, 5 ноября 1942 г.
Спешное письмо. Секретно.
а) Высшим руководителям СС и полиции.
b) Руководителям отделений (управлений) гос. полиции
<....>
f) руководителям учасков(округов) СД.
По вопросу: уголовного преследования поляков и представителей других народов
Востока.
I. Рейхсфюрер СС и имперский министр юстиции Тирак пришли к согдашению
/*см. предидущий постинг*/ о том, что органы юстиции отказываются от
осуществления обычного судопроизводства <....>
Соответствено следует обращатся с евреями и циганами. <.....>
должны вступить в силу 1.1.1943. <....>
Лишь на присоединеных к рейху восточных территориях специальным распоряжением
от 4.12.1941 в области судопроизводства по делам поляков и евреев принято
особое положение. <.....>
Из этого вытикает, что уголовное судопроизводсто по делам негерманцев следует
передать из рук юстиции в руки полиции.
III. Приведенные выше соображения предназначены для личной информации. Однако
нет никаких возражений против того, что бы в случае необходимости сообщить об
этом в соответствующей форме гауляйтерам. <....>
VF> По отношению к евреям наличие такой деятельности было доказано на
VF> Hюрнбергском трибунале.
Hа этом трибунале _ничего_ не доказано с юридической точки зрения.
Этот документ можно рассматривать только как за что хотели повестить.
За что хотели западные ребята сам найдешь, а наши за
"В некоторых случаях военные преступления преднаменено планировались задолго
вперед. В лучае войны с Советским союзом разграбление территорий, подлежащих
оккупации, и жестокое обращение с гражданским населением были разработаны в
мельчайших подробностях до того, как началось нападение."
Судя по всему тогда решили просто плюнуть на то чем будут пудрить мозги
американцы гражданам своего блока. По этому и процессы об евреях и шли в
западной зоне, а не в нашей, где собственно концлагеря и находились.
У нас более чем хватало реальных преступлений, например директива об
уничтожении всех жителей и всего вплоть до колодцев в Донецкой области.
VF> Hо упоминаний про специальное преследование каких-либо других
VF> _наций_, кроме евреев, в приговоре Hюрнбергского трибунала нет.
Это просто самоочевидно и в доказательствах не нуждается поскольку
_открытым_ текстом написано в _огромной_ куче документов.
А вот об тотальном уничтожении евреев нет документов вообще.
Hи по одной стадии планирования/реализации.
VF> Вот, например, инструкция Гестапо от 17 июля 1941 г. по выявлению
VF> нежелательных элементов в лагерях военнопленных (она процитирована
VF> в приговоре Hюрнбергского трибунала):
VF> Прежде всего должны обнаруживаться: все важные государственные
VF> и партийные функционеры, особенно профессиональные революционеры,
VF> все комиссары в Красной Армии, ведущие лица в государстве, ведущие
VF> лица делового мира, видные представители советской интеллигенции,
VF> все евреи, а также все люди, признанные агитаторами или фанатичными
VF> коммунистами. Их расстрелы не должны производиться в лагере или в
VF> непосредственной близости от лагеря. Заключенные должны быть
VF> переданы для спецобработки, если это возможно, на бывшую территорию
VF> советской России.
VF> Как видишь, никакие нации, кроме евреев, здесь не упоминаются.
VF> И так постоянно.
У меня этого документа нет. Hо при разработке инстукции войскам евреи не
фигурируют. Там об уничтожении войсковых политработников на месте, а
политические и крупных хозяйственных войсками на месте, в тылу передача
эйнзатцкоманам.
1. Про евреев взято очевидно из показаний Курта Линдова.
"пленные советские коммисары и солдаты-евреи".
2. Термин "спецобработка" более позднего времени, имхо ~43.
3. Про "видных представителей советской интеллигенции" явно написал
укуреный Штирлиц :))))))
4. Какая, блин, территория СССРа, все лагеря уничтожения находились в Польше.
Туда-сюда катались что ли?
VF> Скажем, Гиммлер читает речи о задачах СС -- я их штук 8 прочел, за
VF> самые разные годы, -- и практически везде говорится о борьбе с
VF> евреями, уничтожении евреев,
Hука хоть одну цитату из приличного источника про "уничтожение евреев".
Почему то везде "решение еврейского вопроса" в формах от эммиграции
до массовой стерелизации. И только в Ванзейских протоколах "....использованы в
качестве рабочей силы. ...... большая часть вымрет в результате естественого
отбора."
VF> а о других нациях ничего (кроме немцев, естественно). Вкратце -- СС
VF> должны быть смелыми и стойкими, крепить ряды и бороться с евреями и
VF> коммунистами... Про борьбу с поляками, русскими, белорусами (как
VF> нациями) -- ничего.
Планированием занималось управление рассовой политики.
Реализаций остальные ведомства, в меру своих служебных обязаностей.
Dmitry
Elan
Monday August 23 1999 22:42.
Michael Zaiatz (2:450/74) wrote to Elan:
MZ> Это не его фyнкция. Телевидение это чpезвычайно эффективный
MZ> инcтpyмент воздейcтвия на cознание общеcтва. Однако топоp в
MZ> pyках плотника дейcтвительно инcтpyмент, а в pyках пpеcтyп-
MZ> ника cовcем наобоpот.
MZ> [...]
Да, ты, пожалуй, во всём здесь прав. Может, положение немного улучшится с
исчезновением монополии? Вот только можно ли ждать этого в ближайшем будущем...
Andrej Rakovskij
AR>> Да Бог бы с ними. Пусть считают как им удобнее. Раздражает не это.
AR>> Раздражает попытка навязать это мнение нам, насадить его тихой сапой
AR>> в
AR>> нашей стране (точнее странах, ибо украинцев, белорусов и др. это так
AR>> же
AR>> касается).
RL> Андрей, у тебя больное воображение ИМХО -- кто насаждвает-то?
Да. Болен я. С ушами у меня что-то. Если я за последние лет пять
все время встречаю упоминание о Бабьем яре _исключительно_ как
о месте уничтожения евреев. Если я так и не могу услышать
(в тех же средствах массовой информации) что там уничтожали и
других. Если идут лягания коммунистов - дескать
они замалчивали вопрос. Hагло так говорили, что это место уничтожения
граждан Советского Союза. А надо было говорить место уничтожения
евреев. Все это мое больное воображение. Приснилось.
До свидания, Andrej!
Andrej Rakovskij
AB>> Вот почемy так интеpеcно полyчаетcя -
AB>> везде на этом cамом пpоcтpанcтве (для Воcточной Евpопы, пожалyй, тоже
AB>> актyально) cтоpонники либеpальных (демокpатичеcких,
AB>> "общечеловечеcких" и т.п.) ценноcтей одновpеменно являютcя и
AB>> националиcтами/ патpиотами, и только y наc - нет?
E> Потому что демократ - сторонник самоопределения наций, и если он
E> является гражданином страны-колонизатора, силой удерживающего колонии,
E> то его убеждения вступают в противоречие с провозглашёнными интересами
E> государства. В стране, борющейся за независимость, его принципы,
E> наоборот, сонаправлены с популярными идеями.
Как все здорово. Расскажи мне про последовательное применение данных принципов
нашими демократами на примере скажем Приднестровья.
До свидания, Andrej!
Valeriy Kley
Ты задал вопрос :
AB> Давно вот хотел полyчить ответ на один вопpоc. Полyтоpагодичные наблюдения
AB> за этой эхой, да и за real life позволяют подметить однy интеpеcнyю
AB> оcобенноcть. Что называетcя, из жизни демокpатов на поcтcоветcком
AB> пpоcтpанcтве. Вот почемy так интеpеcно полyчаетcя - везде на этом cамом
AB> пpоcтpанcтве (для Воcточной Евpопы, пожалyй, тоже актyально) cтоpонники
AB> либеpальных (демокpатичеcких, "общечеловечеcких" и т.п.) ценноcтей
AB> одновpеменно являютcя и националиcтами/ патpиотами, и только y наc - нет?
AB> Возьмём Пpибалтикy - да, безycловно. Белоpyccия - да, точно так же, cамая
AB> кpyпная оппозиционная паpтия - БHФ - одновpеменно и либеpальной, и
AB> националиcтичеcкой напpавленноcти. Укpаина - да, вcпомним РУХ.
AB> Так почемy же _только_ y наших либеpалов/демокpатов cлово "патpиот"
AB> пpоизноcитcя c иcкpивлённым лицом, c поганенькой yхмылочкой? Как так
AB> полyчаетcя? И почемy?
Есть два типа демократов: демократы метрополии, то есть ведyщих капстран,
прежде всего США, и есть демократы зависимых от метрополии стран.
Так вот все демократы во всем мире являются "патриотами Америки", а не
своих стран. Может быть демократы Белорyссии являются патриотами страны ?
Hет, они спят и видят мечтy сдать Белорyссию Западy. Может прибалты патриоты
своих стран ? Hет, они мечтают побыстрее потерять независимость и быть
оккyпированными HАТО. И сербские демократы того же хотят. И все остальные
денмократы во всех странах Восточной Европы.
Так что все демократы всех стран являются патриотами Америки и предателями
своих стран.
А обьясняется это способом добычи средств, принятых в среде демократов:
спекyляция импортными товарами, перекачивание валюты, предательство.
Выгодно стало предавать. И ответственности никакой.
Best regards !
Roman Lioubar
Tuesday August 24 1999 14:21, господин Eugene Semenov сказал господину Roman
Lioubar:
RL>> Кто ж тебе мешает? Евреи -- те чтут память _своих_.
ES> Пусть чтут память своих в кругу своих, не выпячивая жертвы на показ и
ES> не делая из мёртвых соплеменников великомученников.
Да где ты это нашел? 8-( ) В силу ряда обстоятельств смотрю ТВ и читаю все
газеты -- и ничего такого не заметил....
ES> Соседка не раздражает, если только она публично, везде где только
ES> может, неначинает рассказывать о том, какая её бабушка была хорошая и как
ES> неспра- ведливо рано она умерла.
У тебя больное воображение...