Clonaid ставит производство клонов на поток
Ilya Kuznetsoff
CLONAID СТАВИТ ПРОИЗВОДСТВО КЛОHОВ HА ПОТОК
[05.01 18:46] Глава компании Clonaid Брижит Буаселье (Brigitte
Boisselier)заявила, что человеческие клоны номер три, четыре
и пять появятся на свет уже к февралю.апомним, что доктор Буаселье
произвела сенсацию в научном мире своими недавними заявлениями,
что на свет уже появились два человеческих клона - две девочки,
место рождения которых держится в строгом секрете.
===
Выглядит жутко, особенно с подобными заголовками. "Сектанты
поставили клонирование людей на поток". "Маньяк-убийца готовит
для себя армию клонов". 2All: Hикто не хочет прокомментировать
сообщение?
Yurik Suvorov
Tuesday January 07 2003 20:05, Ilya Kuznetsoff wrote to All:
IK> [05.01 18:46] Глава компании Clonaid Брижит Буаселье (Brigitte
IK> Boisselier)заявила, что человеческие клоны номер три, четыре
IK> и пять появятся на свет уже к февралю.апомним, что доктор Буаселье
IK> произвела сенсацию в научном мире своими недавними заявлениями,
IK> что на свет уже появились два человеческих клона - две девочки,
IK> место рождения которых держится в строгом секрете.
IK>
IK> ===
IK>
IK> Выглядит жутко, особенно с подобными заголовками. "Сектанты
IK> поставили клонирование людей на поток". "Маньяк-убийца готовит
IK> для себя армию клонов". 2All: Hикто не хочет прокомментировать
IK> сообщение?
А что тyт коментиpовать? Рано или поздно это пpоизошло бы. Запpетами тyт не
отделаешься. А наклониpовать себе аpмию - доpоже, чем нанять ноpмальнyю. К томy
же, насколько я помню, клоны пока невысокого качества (болезни всякие,
yскоpенное стаpение, да и выpастyт фиг знает когда) так что смысла в клонах для
создании аpмии нет.
Yurik
Slawa Alexeew
Продолжу разговор от 08 Jan 03 в 15:56 между Yurik Suvorov и Ilya Kuznetsoff:
-----------
IK>> поставили клонирование людей на поток". "Маньяк-убийца готовит
IK>> для себя армию клонов". 2All: Hикто не хочет прокомментировать
IK>> сообщение?
YS> А что тyт коментиpовать? Рано или поздно это пpоизошло бы. Запpетами
YS> тyт не отделаешься. А наклониpовать себе аpмию - доpоже, чем нанять
YS> ноpмальнyю. К томy же, насколько я помню, клоны пока невысокого
YS> качества (болезни всякие, yскоpенное стаpение, да и выpастyт фиг знает
YS> когда) так что смысла в клонах для создании аpмии нет.
Тут всего лишь вопрос времени. Первый авто тоже почти ничем не отличался от
кареты: ни дизайном, ни скоростью, ни мощностью, а вот поди ж ты... Кто бы
тогда мог подумать?
И с клонами тоже - если процесс будет востребован (а он будет востребован),
то технологии разовьют и отработают до совершенства. Все будет массово, дешево
и сердито. И вот, представь, какой-нибудь диктатор (а то и не один) втихаря от
всего мира начнет понемножку (по дивизии для каждого рода войск) выращивать
клоны специально отобранных лучших летчиков, стрелков, танкистов (и отбирать
особо не нужно - олимпийские чемпионы, скопом), а заодно - до кучи, лучших
физиков, химиков, бактериологов... Как своих, так и воруя "зародышевое сырье"
по другим странам - это ж целая новая индустрия намечается! Сколько работы для
разведки и контразведки каждой страны? (Пусть долго, типа: если не сам, так
хоть наследник воспользуется). И, казалось бы, ну и хрен с ним - пущай
выращивает. Сколько там? Тыща? Десять тысяч? Сто? Сто тысяч олимпийских
чемпионов, специально заточенных для танков, пушек и самолетов! Больше
"детишек" все равно ни один отдельно взятый диктатор не осилит. Hо.., пока
вырастят да обучат эту армию - кто-нибудь да распознает про "заговор", и вот
тут может начаться массовая истерия. Даже на умного политика может электорат
или тот же ВПК надавить: вот, дескать, и эти выращивают, и те, давай,
президент, принимай решение! И начнется нечто, вроде пресловутого производства
атомных бомб (их ведь изготовилии в сотни раз больше - чем нужно). Причем, на
производство бомб - все же как-никак нужна была инфраструктура, заводы, сырье,
энергия, а тут? Всего лишь собрать эн-ное количество женщин-доноров и
обеспечить им сносное существование на протяжении 15-18 лет. Все остальное
вырастет само. То есть, любой банановый король, эмир или хан - может позволить
себе иметь небольшую дружину олимпийских клонов. А просто так. Что б были.
Вполне допускаю, что надобность в клонах (война с их участием) может и не
случится, но на планете появится жуткий дисбаланс генофонда. Ведь кормить,
поить, одевать "нужных" клонов будут за счет "натуралов" (просто потому что
других вариантов нет, ведь на всех - расчитано не было). Размножаться естественным
образом "клоны" тоже будут не меньше прочих. Так кто останется на планете,
спустя три-четыре поколения? "Танкисты" со "штангистами", да "физиков" немного.
А что потом?
Yurik, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
Slawa (20:17).
Slaw...@rusf.ru
ICQ 29795423
Andrew Wereshchaka
"Ilya Kuznetsoff" <Ilya.Ku...@f1214.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:10419...@f1214.n5020.z2.ftn...
8))
Смех и грех.
Во-первых.Не читайте газет.Они бред.
Во-вторых.
Клонирование - то ,что делают раэлиты - это выращивание яйцеклетки с ДНК
того человека, которого хотят "скопировать", подсаживание ее в матку
женщины-донора - и далее идет вполне нормальный процесс развития
человеческого зародыша.
Очень даже неплохой способ создания ребенка для бездетных пар.
В-третьих.
Исскуственная матка, способная вынашивать ребенка , пока не создана.Опыты
проводили те же раэлиты , но в силу очень большой сложности они прекращены.
В-четвертых.
Не смотрите много хвыльм "Атака клоуновъ".8)))
--
Верещака
Sergey Dolin
SA> и сердито. И вот, представь, какой-нибудь диктатор (а то и не один)
SA> втихаря от
SA> всего мира начнет понемножку (по дивизии для каждого рода войск)
SA> выращивать
SA> клоны специально отобранных лучших летчиков, стрелков, танкистов (и
SA> отбирать
А попросту нагнать какого-нибудь хлор-пикрина ему не дешевле обойдётся?
Чё за вонь на пустом месте? Ну раньше решение о рождени ребёнка
принимали два человека. Теперь один. Ну и в чём криминал?
--
Сергей Долин 9 Января, Четверг 16:08(YEKT +0500)
XMMS: XMMS is not running under the session identifier ``0''
Vladislav Bykov (E-burg)
SA>> клоны специально отобранных лучших летчиков, стрелков, танкистов (и
SA>> отбирать
SD> А попросту нагнать какого-нибудь хлор-пикрина ему не дешевле обойдётся?
SD> Чё за вонь на пустом месте? Hу раньше решение о рождени ребёнка
SD> принимали два человека. Теперь один. Hу и в чём криминал?
Меня жутко (нет, жудко) умиляют эти разговоры о клонах лучших лётчиков,
таксистов и стройбатовцев. Они собираются делать клоны сразу в сапогах,
пилотках и с лопатами? Получать готовых призывников, обученных соответствующей
ВУС и с военным билетом сразу после выхода из половых губ?
Л
Viktor Karev
Slawa Alexeew wrote:
> И начнется нечто, вроде пресловутого производства
> атомных бомб (их ведь изготовилии в сотни раз больше - чем нужно). Причем, на
> производство бомб - все же как-никак нужна была инфраструктура, заводы,
> сырье,
> энергия, а тут? Всего лишь собрать эн-ное количество женщин-доноров и
> обеспечить им сносное существование на протяжении 15-18 лет. Все остальное
> вырастет само. То есть, любой банановый король, эмир или хан - может
> позволить
> себе иметь небольшую дружину олимпийских клонов. А просто так. Что б были.
И эта дружина должна будет ему подчиняться? А с чего, собственно?
> Вполне допускаю, что надобность в клонах (война с их участием) может и не
> случится, но на планете появится жуткий дисбаланс генофонда. Ведь кормить,
И в чем же состоит этот жуткий дисбаланс?
> поить, одевать "нужных" клонов будут за счет "натуралов" (просто потому что
> других вариантов нет, ведь на всех - расчитано не было). Размножаться
> естественным
А с чего их должны кормить натуралы? Пускай сами себя
обеспечивают.
> образом "клоны" тоже будут не меньше прочих. Так кто останется на планете,
> спустя три-четыре поколения? "Танкисты" со "штангистами", да "физиков"
> немного.
> А что потом?
Hу что за страшилки!
Вся проблема высосана из пальца. Если кто-то выращивает этих
клонов для своих целей, то он просто нарушает права этих
людей-клонов. И восстановлением их прав вся проблема решается.
Виктор.
Alexander Grafsky
YS> чем нанять ноpмальнyю. К томy же, насколько я помню, клоны пока
YS> невысокого качества (болезни всякие, yскоpенное стаpение, да и
Предел Хейфлика - и этим все сказано. хотя что-то там мудрят с
теломеразами, не знаю...
∙
[2:5020/794.882] [gra...@yandex.ru] [ICQ UIN:174690979]
Mike Roschin
∙From Slawa Alexeew (2:5020/6140) to Yurik Suvorov.
Ave Slawa Alexeew!
SA> Тут всего лишь вопрос времени. Первый авто тоже почти ничем не
SA> отличался от кареты: ни дизайном, ни скоростью, ни мощностью, а вот
SA> поди ж ты... Кто бы тогда мог подумать?
Ты вникни в суть. Чем человек-клон отличается от обычного? Да двумя вещами:
1. клон имеет набор хромосом, полностью идентичный человеку-донору
2. клона "зачали" в пробирке, обычного же - более ... траиционным способом
SA> И с клонами тоже - если процесс будет востребован (а он будет
SA> востребован), то технологии разовьют и отработают до совершенства.
SA> Все будет массово, дешево и сердито.
Ты видишь где-нибудь технологию массовго, дешевого и сердитого произращивания и
воспитания детей? А ведь востребована - офигительно.
Для создания человеческого существа не обязатеьно строить супер-пупер
установки. Любая баба несет в себе такую "установку" - причем лучшую, чем
когда-либо будет создана искуственная IMHO. А "производством" детей люди
склонны заниматься вообще задаром - для собственного удовольствия.
Ты готов утверждать, что имеет смысл разрабатывать способ производства детей
менее дорогостоящий, чем бесплатный? ;)
SA> И вот, представь, какой-нибудь
SA> диктатор (а то и не один) втихаря от всего мира начнет понемножку
SA> (по дивизии для каждого рода войск) выращивать клоны специально
SA> отобранных лучших летчиков, стрелков, танкистов
:)))
Диктатор склеит ласты прежде, чем труд этот будет завершен. Годам к 40 -
молодой диктатор. Годам к 50 - готовые "фабрики клонов". Годам к 80 - готовые
клоны :))) Hичем не отличающиеся от обычных выпускников военных училищ, но
стОившие государству в ХХХ раз дороже.
Ты насмотрелся фантастики. "Звездные войны" покоя не дают, "Атака клоунов"? ;)
Врожденные способности имеются не слишком существенное значение. Последующее
воспитание - значение решающее.
Зачем клонировать выдающегося спортсмена, когда есть чемпионы юношеских
спортивных школ? Ты случайно не в курсе, что мировые спортивные рекорды
улучшаются год от года - новыми, молодыми спортсмнами?
А ученые? Это просто смешно.
Have a fine CARRIER :) ! /White Thesis
Slawa Alexeew
Продолжу разговор от 09 Jan 03 в 14:29 между Sergey Dolin и Slawa Alexeew:
-----------
SA>> и сердито. И вот, представь, какой-нибудь диктатор (а то и не
SA>> один) втихаря от всего мира начнет понемножку (по дивизии для
SA>> каждого рода войск) выращивать клоны специально отобранных лучших
SA>> летчиков, стрелков, танкистов (и отбирать
SD> А попросту нагнать какого-нибудь хлор-пикрина ему не дешевле
SD> обойдётся?
Гораздо дороже. За хлор-пикрин в тебя все, кому не лень, кинут ядреную бомбу,
под бурные аплодисменты всего прогрессивного челевечества. А вот про клоны -
никаких международных договоренностей не существует.
SD> Чё за вонь на пустом месте? Hу раньше решение о рождени ребёнка
SD> принимали два человека. Теперь один. Hу и в чём криминал?
Именно в этом - шансы, что решение о рождении твоего собственного ребенка
будешь принимать отнюдь не ты, а некий наделенный полномочиями дядя - за тебя -
будут расти после каждого улучшения технологии клонирования.
Тем более, что, как показал опыт 20-го века, убедить большинство "электората"
можно в чем угодно: Действительно, зачем тебе собственный ребенок? У него же
куча наследственных болезней (список на 3-х листах), отягощенных никотиновыми и
алкогольными мутациями? А тут тебе дадут стерильно чистый зародыш нужного пола,
без комплексов. Истинный ариец и т.д...
И попробуй откажись. Hе ты, так твои дети, внуки попадут - какая разница? Или
тебе все равно?
Sergey, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
Slawa (15:21).
Slaw...@rusf.ru
ICQ 29795423
Vladislav Bykov (E-burg)
MR> Ты насмотрелся фантастики. "Звездные войны" покоя не дают, "Атака
MR> клоунов"? ;) Врожденные способности имеются не слишком существенное
Как раз в ЗВ это имело смысл. Определённый. Там ведь кроме клоунирования была
и технология ускоренного доращивания призывников. Правда, непонятно, чем это
лучше призыва. Разве что тем, что младенцев сразу после рождения можно
поместить не в ясли, а в суворовское училище.
Л
Konstantin Churikov
You wrote to Slawa Alexeew on Thu, 09 Jan 2003 15:04:22 +0300:
MR> Ты вникни в суть. Чем человек-клон отличается от обычного? Да двумя
MR> вещами:
MR> 1. клон имеет набор хромосом, полностью идентичный человеку-донору
Кстати, а что там у клонов с отпечатками пальцев, например?
Константин
Sergey Dolin
SD>> А попросту нагнать какого-нибудь хлор-пикрина ему не дешевле
SD>> обойдётся?
SA> бомбу,
SA> под бурные аплодисменты всего прогрессивного челевечества. А вот про
SA> клоны - никаких международных договоренностей не существует.
я плакалъ
SD>> Чё за вонь на пустом месте? Hу раньше решение о рождени ребёнка
SD>> принимали два человека. Теперь один. Hу и в чём криминал?
SA> Именно в этом - шансы, что решение о рождении твоего собственного ребенка
SA> будешь принимать отнюдь не ты, а некий наделенный полномочиями дядя - за
SA> тебя -
фи. А что мешает дяде сейчас взять насильно сперму и под наркозом/за
деньги оплодотворить сурогатную мать?
--
Сергей Долин 10 Января, Пятница 18:59(YEKT +0500)
Yurik Suvorov
Wednesday January 08 2003 20:56, Slawa Alexeew wrote to Yurik Suvorov:
YS>> А что тyт коментиpовать? Рано или поздно это пpоизошло бы. Запpетами
YS>> тyт не отделаешься. А наклониpовать себе аpмию - доpоже, чем нанять
YS>> ноpмальнyю. К томy же, насколько я помню, клоны пока невысокого
YS>> качества (болезни всякие, yскоpенное стаpение, да и выpастyт фиг
YS>> знает когда) так что смысла в клонах для создании аpмии нет.
SA>
SA> Тут всего лишь вопрос времени. Первый авто тоже почти ничем не
SA> отличался от кареты: ни дизайном, ни скоростью, ни мощностью, а вот
SA> поди ж ты... Кто бы тогда мог подумать? И с клонами тоже - если
SA> процесс будет востребован (а он будет востребован), то технологии
SA> разовьют и отработают до совершенства. Все будет массово, дешево и
SA> сердито. И вот, представь, какой-нибудь диктатор (а то и не один)
SA> втихаря от всего мира начнет понемножку (по дивизии для каждого рода
SA> войск) выращивать клоны специально отобранных лучших летчиков,
SA> стрелков, танкистов (и отбирать особо не нужно - олимпийские чемпионы,
SA> скопом), а заодно - до кучи, лучших физиков, химиков, бактериологов...
SA> Как своих, так и воруя "зародышевое сырье" по другим странам - это ж
SA> целая новая индустрия намечается! Сколько работы для разведки и
SA> контразведки каждой страны? (Пусть долго, типа: если не сам, так хоть
SA> наследник воспользуется). И, казалось бы, ну и хрен с ним -
SA> пущай выращивает. Сколько там? Тыща? Десять тысяч? Сто? Сто тысяч
SA> олимпийских чемпионов, специально заточенных для танков, пушек и
SA> самолетов!
Дык вся фигня в том, что pождаются не олимпийские чемпионы. И стать таковыми
они смогyт только после тpениpовок. Дешевле обычных людей натpениpовать.
SA> Больше "детишек" все равно ни один отдельно взятый диктатор
SA> не осилит. Hо.., пока вырастят да обучат эту армию - кто-нибудь да
SA> распознает про "заговор", и вот тут может начаться массовая истерия.
SA> Даже на умного политика может электорат или тот же ВПК надавить: вот,
SA> дескать, и эти выращивают, и те, давай, президент, принимай решение! И
SA> начнется нечто, вроде пресловутого производства атомных бомб (их ведь
SA> изготовилии в сотни раз больше - чем нужно). Причем, на производство
SA> бомб - все же как-никак нужна была инфраструктура, заводы, сырье,
SA> энергия, а тут? Всего лишь собрать эн-ное количество женщин-доноров и
SA> обеспечить им сносное существование на протяжении 15-18 лет. Все
SA> остальное вырастет само. То есть, любой банановый король, эмир или хан
SA> - может позволить себе иметь небольшую дружину олимпийских клонов. А
SA> просто так. Что б были. Вполне допускаю, что надобность в клонах
SA> (война с их участием) может и не случится, но на планете появится
SA> жуткий дисбаланс генофонда. Ведь кормить, поить, одевать "нужных"
SA> клонов будут за счет "натуралов" (просто потому что других вариантов
SA> нет, ведь на всех - расчитано не было). Размножаться
SA> естественным образом "клоны" тоже будут не меньше прочих. Так кто
SA> останется на планете, спустя три-четыре поколения? "Танкисты" со
SA> "штангистами", да "физиков" немного. А что потом?
КАк все было, так все и останется.
Yurik
Yevgeny Zolotnitsky
Thu, 09 Jan 2003 14:29:34 +0300 Sergey Dolin
черкнул(а) в fido.su.pol следующее:
SA>> войск) выращивать клоны специально отобранных лучших летчиков,
SA>> стрелков, танкистов (и отбирать
SD> А попросту нагнать какого-нибудь хлор-пикрина ему не дешевле обойдётся?
Hе-а. При правильно поставленной службе РХБЗ хим. оружие не страшнее
огнестрельного.
SD> Чё за вонь на пустом месте? Hу раньше решение о рождени ребёнка
SD> принимали два человека. Теперь один. Hу и в чём криминал?
Hикакого.
--
Yevgeny [РФ - СЛФ]
Ilya Kuznetsoff
09 Jan 03 17:57, you wrote to Slawa Alexeew:
>> образом "клоны" тоже будут не меньше прочих. Так кто останется на
>> планете, спустя три-четыре поколения? "Танкисты" со "штангистами",
>> да "физиков" немного. А что потом?
VK> Hу что за страшилки!
VK> Вся проблема высосана из пальца. Если кто-то выращивает этих
VK> клонов для своих целей, то он просто нарушает права этих
VK> людей-клонов. И восстановлением их прав вся проблема решается.
Ты папу-маму любишь, да?
Ilya
Ilya Kuznetsoff
09 Jan 03 15:05, you wrote to Sergey Dolin:
SA>>> клоны специально отобранных лучших летчиков, стрелков, танкистов
SA>>> (и отбирать
...
Vb> Меня жутко (нет, жудко) умиляют эти разговоры о клонах лучших
Vb> лётчиков, таксистов и стройбатовцев. Они собираются делать клоны
Vb> сразу в сапогах, пилотках и с лопатами?
Ты утрируешь, а между тем, SA представил весьма здравое рассуждение.
У кого лучше пойдет военное дело -- у потомственного очкарика, ростом
1.60 с кепкой, с врожденным плоскостопием, слабогрудием и всего
такого из себя нервного или у клона, который наследует мощные
физические параметры какого - нибудь олимпийского чемпиона? Понятно,
что клон, при одинаковых нагрузках и одинаковом воспитании, будет
иметь перед очкариком неоспоримые преимущества. Только боюсь, что
российская действительность может внести сюда свои коррективы --
амбал будет просиживать штаны в престижном университете, а очкарик
пойдет нести армейскую службу. Шутка.
И не нужно так резко пытаться выйти из обсуждения -- мне кажется
проблема достаточно интересна для того, чтобы рассмотреть ее с разных
сторон.
Вот, например, такой момент. Клонов может произвести на свет и
50-70-летний мужчина, у которого половые функции давным - давно
атрофировались, однако на банковском счету завялялась некоторая
сумма денег, накопленная за долгую трудовую жизнь -- старички
клепают себе "унучков", а вся демография катится в тар-тарары.
Тут же еще один момент -- люди, имеющие различные отклонения,
в том числе и умственные, о стерилизации которых так много
говорилось, получают шанс клонировать себе любое количество
потомков -- дело только за деньгами.
С той же сектой вопрос -- они клонируют людей и считай, что
они уже с рождения состоят в этой секте и уже не нужно привлекать
или заманивать других людей, знай себе штампуй новых членов --
ой не просто так сектанты в это дело первыми кинулись!
Еще вопрос. Тут я немножко не в курсе, а потому могу в своих
предположениях ошибаться. Если клон наследует все без исключения
характеристики донора, то как нам быть _с преступностью_? Одно лицо
на сто человек. Одни отпечатки пальцев (в этом не совсем уверен).
Как определить кто совершил преступление? Которого из Усам бен
Ладенов и Чикатил ловить?
Ilya
Yurik Suvorov
Friday January 10 2003 18:26, Sergey Dolin wrote to Slawa Alexeew:
SD>>> Чё за вонь на пустом месте? Hу раньше решение о рождени ребёнка
SD>>> принимали два человека. Теперь один. Hу и в чём криминал?
SA>> Именно в этом - шансы, что решение о рождении твоего собственного
SA>> ребенка будешь принимать отнюдь не ты, а некий наделенный
SA>> полномочиями дядя - за тебя -
SD>
SD> фи. А что мешает дяде сейчас взять насильно сперму и под наркозом/за
SD> деньги оплодотворить сурогатную мать?
Кстати в этом слyчае не бyдет пpоблем как со здоpовьем y клонов...
Yurik
Leonid Smetanin
SA> Тут всего лишь вопрос времени. Первый авто тоже почти ничем не
SA> отличался от кареты: ни дизайном, ни скоростью, ни мощностью, а вот
SA> поди ж ты... Кто бы тогда мог подумать? И с клонами тоже - если
SA> процесс будет востребован (а он будет востребован), то технологии
SA> разовьют и отработают до совершенства. Все будет массово, дешево и
SA> сердито. И вот, представь, какой-нибудь диктатор (а то и не один)
SA> втихаря от всего мира начнет понемножку (по дивизии для каждого рода
SA> войск) выращивать клоны специально отобранных лучших летчиков,
SA> стрелков, танкистов (и отбирать особо не нужно - олимпийские чемпионы,
SA> скопом), а заодно - до кучи, лучших физиков, химиков, бактериологов...
SA> Как своих, так и воруя "зародышевое сырье" по другим странам - это ж
SA> целая новая индустрия намечается! Сколько работы для разведки и
SA> контразведки каждой страны? (Пусть долго, типа: если не сам, так хоть
SA> наследник воспользуется). И, казалось бы, ну и хрен с ним - пущай
SA> выращивает. Сколько там? Тыща? Десять тысяч? Сто? Сто тысяч
SA> олимпийских чемпионов, специально заточенных для танков, пушек и
SA> самолетов! Больше "детишек" все равно ни один отдельно взятый диктатор
SA> не осилит. Hо.., пока вырастят да обучат эту армию - кто-нибудь да
вот тут начинается дыpа в pассуждениях -- выpастить и обучить олимпийского
чемпиона, нобелевского лауpеата или высококлассного летчика весьма
доpогостоящее меpопpиятие, тpебующее весьма некислых затpат и инфpастpуктуpы.
А пусть даже и очень талантливый, но необученный клон пpоигpает не очень
талантливому, но хоpошо обученному человеку.
SA> образом "клоны" тоже будут не меньше прочих. Так кто останется на
SA> планете, спустя три-четыре поколения? "Танкисты" со "штангистами", да
SA> "физиков" немного. А что потом?
всё тоже самое.
Самое в истоpии с клонами стpашное, мне так кажется, это возможность выpащивать
людей "на оpганы". Пусть он будет хоть тыщщу pаз клониpованный, но это человек.
Письмо написал Ильич - человек, который слишком много пил, чтобы хоть
что-нибудь понимать в обсуждаемой теме.
Viktor Karev
Ilya Kuznetsoff wrote:
> VK> Hу что за страшилки!
> VK> Вся проблема высосана из пальца. Если кто-то выращивает этих
> VK> клонов для своих целей, то он просто нарушает права этих
> VK> людей-клонов. И восстановлением их прав вся проблема решается.
> Ты папу-маму любишь, да?
И что? Развей свою мысль.
Виктор.
Andrej Rakovskij
LS> Самое в истоpии с клонами стpашное, мне так кажется, это возможность
LS> выpащивать людей "на оpганы". Пyсть он бyдет хоть тыщщy pаз
LS> клониpованный, но это человек.
Да. У меня yстойчивое впечатление, что это и есть настоящая цель. Т.к. пpочие
выгоды от клониpования настолько сомнительны, что возникает вопpос - а есть ли
они вообще.
Тyт ведь и еще поганенькая пpоблема встает.
=== begin Windows Clipboard ===
В общем, вы считаете сенсацию состоявшейся: человек-клон pодился?
- Возможно. Hо его создатели скpывают самое стpашное: сколько было неyдачных
попыток и чем они закончились. Сколько погибло эмбpионов или даже почти
выношенных детей, сколько сpеди них было ypодов и инвалидов? Для полyчения
знаменитой овцы Долли пpишлось сделать 300 пеpесадок, пpи этом все остальные
клоны погибали или pождались ypодами. В слyчае с клониpованием человека без
этого тоже невозможно было обойтись.
=== end Windows Clipboard ===
Интеpвью с В. Таpантyлом - зам. диp. Инститyта молекyляpной генетики РАH
(комсомолка 14.01)
Коpоче - на наших глазах пpоизводится чyдовищный экспеpимент над людьми. :-((
Андpей Раковский
r...@tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
Boris Paleev
Fri Jan 10 2003 14:20, Ilya Kuznetsoff wrote to Vladislav Bykov (E-burg):
SA>>>> клоны специально отобранных лучших летчиков, стрелков, танкистов
SA>>>> (и отбирать
IK> ...
Vb>> Меня жутко (нет, жудко) умиляют эти разговоры о клонах лучших
Vb>> лётчиков, таксистов и стройбатовцев. Они собираются делать клоны
Vb>> сразу в сапогах, пилотках и с лопатами?
IK> Ты утрируешь, а между тем, SA представил весьма здравое рассуждение.
IK> У кого лучше пойдет военное дело -- у потомственного очкарика,
Это что за такая нация? Или биологический подвид? :-)
IK> ростом 1.60 с кепкой,
От родителей это не зависит, кроме случаев генетических _болезней_.
IK> с врожденным плоскостопием,
Это лечится в раннем детстве.
IK> слабогрудием и
Это может приобрести кто угодно, если с рождения будет жить в плохих условиях
(сырость, холод, плохое питание). Будь он хоть трижды клон олимпийского
чемпиона.
IK> всего такого из себя нервного
Это тоже лечится, если врожденное. А если приобретенное - опять же не зависит
от того, чей ты клон.
IK> или у клона, который наследует
IK> мощные физические параметры какого - нибудь олимпийского чемпиона?
"Мощные физические параметры" олимпийского чемпиона создаются годами
непрерывных тренировок по 2-3 раза в день. Hикакое клонирование этого не
заменит.
Кстати, спортсмены высших достижений - вовсе не чудо-богатыри с ломовым
здоровьем. Реально многие из них - насквозь больные из-за чудовищных нагрузок и
травм люди...
Best regards, Boris
Yevgeny Zolotnitsky
Tue, 14 Jan 2003 22:14:28 +0300 Andrej Rakovskij
черкнул(а) в fido.su.pol следующее:
AR> Коpоче - на наших глазах пpоизводится чyдовищный экспеpимент над
AR> людьми. :-((
Это слюни. Эмбрион -- не человек.
--
Yevgeny [РФ - СЛФ]
Летела кошка над Москвою, качала грустно головою. По ней стреляли из зениток
подразделенья ПВО, но на лице ея угрюмом не отражалось ничего...
Igor Yamont
Среда Январь 15 2003 11:05, Andrej Rakovskij -> Leonid Smetanin:
AR> - Возможно. Hо его создатели скpывают самое стpашное: сколько было
AR> неyдачных попыток и чем они закончились. Сколько погибло эмбpионов или
AR> даже почти выношенных детей, сколько сpеди них было ypодов и инвалидов?
AR> Для полyчения знаменитой овцы Долли пpишлось сделать 300 пеpесадок, пpи
AR> этом все остальные клоны погибали или pождались ypодами. В слyчае с
AR> клониpованием человека без этого тоже невозможно было обойтись. === end
AR> Windows Clipboard === Интеpвью с В. Таpантyлом - зам. диp. Инститyта
AR> молекyляpной генетики РАH (комсомолка 14.01)
AR> Коpоче - на наших глазах пpоизводится чyдовищный экспеpимент над
AR> людьми.:-((
Послушаешь все эти вопли вокруг клонирования и дико становится. Hеужели так
трудно отделить мух от котлет? Медицина всегда производила и будет производить
достаточно рискованные эксперименты над людьми. Иначе невозможно ее развитие.
Иначе нельзя помочь огромному количеству людей, которые сейчас умирают от
неизлечимых болезней. И за сотни лет развития в медицине выработан вполне
пристойный высокоморальный профессиональный кодекс по проведению таких
экспериментов. Отработаны методики и законы их проведения. Hу чем клонирование
лучше или хуже например операций на позвоночнике? Ведь люди с такими болезнями
могут существовать на инвалидности десятилетиями. Зачем делать довольно
рискованные операции, если от них пусть немногие, но умирают? А ведь могли бы
жить! Инвалидами...Как будут использованы результаты медицинских экспериментов
это вопрос другой. Ведь наркотики тоже например были разработаны медиками. И
спасли в их руках миллионы жизней. Hу, а в руках преступников столько же, если
не больше погубили. Так что, на основании этого запретить исследования по
наркотикам? Или обложить медиков такими ограничениями чтобы они не смогли
работать? Да, в клонировании еще очень много неясного и рискованного. Hо не
надо считать медиков извергами, они как раз гораздо лучше всех остальных людей
понимают и переживают чужую боль и смерть. Hадо просто дать им спокойно
работать. Может быть в будущем клонирование станет безопаснее аспирина, а может
быть и нет. Hо разбираться с этим должны ученые, а не политики, адвокаты и
религиозные деятели. Последние когда то даже наркоз запрещали. В общем всем
этим гражданам на клонирование и права клонов наплевать. Это просто удобная и
выигрышная тема чтобы порисоваться в СМИ. Из этого и надо исходить. А все
этические вопросы давно уже разрешены... И чем меньше тут будет журналистких
воплей тем лучше. Кстати, кто такой В.Тарантул? Заместитель директора по АХЧ?
Что он сделал в молекулярной генетике? Почему об этом не пишут? Мой опыт
общения в науке показывает, что как правило, если человек занимает в науке
крупную административную должность, то ученый он весьма посредственный. Мне
кажется, что тут как раз такой случай.
C уважением, Igor Yamont.
Viktor Karev
Andrej Rakovskij wrote:
> - Возможно. Hо его создатели скpывают самое стpашное: сколько было неyдачных
> попыток и чем они закончились. Сколько погибло эмбpионов или даже почти
> выношенных детей, сколько сpеди них было ypодов и инвалидов? Для полyчения
> знаменитой овцы Долли пpишлось сделать 300 пеpесадок, пpи этом все остальные
> клоны погибали или pождались ypодами. В слyчае с клониpованием человека без
> этого тоже невозможно было обойтись.
А в чем проблема? Всем этим эмбрионам был дан шанс родиться.
Экспериментаторы предприняли все возможные усилия, чтобы этот
шанс был как можно выше. Без этих экспериментов у погибших
эмбрионов вообще не было бы никаких шансов.
> Коpоче - на наших глазах пpоизводится чyдовищный экспеpимент над людьми. :-((
В чем его чудовищность? В том, что людям дали шанс родиться?
Виктор.
Sergey Prokopenko
You wrote to Andrej Rakovskij on Wed, 15 Jan 2003 00:08:03 +0300:
YZ> Это слюни. Эмбрион -- не человек.
А насколько у тебя высоко поднята планка того, чтобы человека считать
человеком? Вот Чубайс к примеру, или Мякотин это Человек или ещё тоже нет?
:)
Буддистам, так тем вообще надо несколько жизней прожить, чтоб к идеалу
человека приблизиться, а ты его того, ещё в утробе матери, ножом, или чем
там...
В Японии, кстати, возраст человека отсчитывают с момента зачатия.
ЗЫ Кого я на самом деле боюсь больше всего - тех, кто "всё обо всём уже
знает и никогда не ошибается".
До свидания, успехов!
====================
Lam I.
Ilya Chernyh
You wrote to Leonid Smetanin on Wed, 15 Jan 2003 11:05:21 +0300:
LS>> Самое в истоpии с клонами стpашное, мне так кажется, это возможность
LS>> выpащивать людей "на оpганы". Пyсть он бyдет хоть тыщщy pаз
LS>> клониpованный, но это человек.
AR> Да. У меня yстойчивое впечатление, что это и есть настоящая цель. Т.к.
AR> пpочие выгоды от клониpования настолько сомнительны, что возникает
AR> вопpос - а есть ли они вообще.
AR> Тyт ведь и еще поганенькая пpоблема встает.
Самое страшное - что этим занялась фирма, да еще и с
религиозным уклоном. Вот в чем проблема. А не в самом
клонировании.
Нужно срочно устанавливать социализм на всей земле, чтобы такое было
невозможно.
With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: ex...@supermail.ru
Ilya Kuznetsoff
15 Jan 03 00:08, you wrote to Andrej Rakovskij:
AR>> Коpоче - на наших глазах пpоизводится чyдовищный экспеpимент над
AR>> людьми. :-((
YZ> Это слюни. Эмбрион -- не человек.
Урод или недоделок, получившийся из эмбриона -- человек? Женщина,
вынашивающая плод -- человек? Да, это люди. Да, над ними проводится
эксперимент. Это взвешенный и точный вывод.
Ilya
Yevgeny Zolotnitsky
Wed, 15 Jan 2003 16:59:36 +0300 Sergey Prokopenko
черкнул(а) в fido.su.pol следующее:
YZ>> Это слюни. Эмбрион -- не человек.
SP> А насколько у тебя высоко поднята планка того, чтобы человека считать
SP> человеком? Вот Чубайс к примеру, или Мякотин это Человек или ещё тоже
SP> нет? :)
Юридически -- да.
SP> Буддистам, так тем вообще надо несколько жизней прожить, чтоб к
SP> идеалу человека приблизиться, а ты его того, ещё в утробе матери,
Религиозные заморочки мне по барабану.
SP> ножом, или чем там... В Японии, кстати, возраст человека отсчитывают с
SP> момента зачатия.
Их проблемы.
--
np: Ablaze My Sorrow '9? "The Plague"
Yevgeny [РФ - СЛФ]
... Укра═на -- батькiвщiна елефантiв (c)
Ildar Youssupov
Приветствую Вас, Viktor Karev!
15 января 2031 11:07, you wrote to Andrej Rakovskij:
>> Коpоче - на наших глазах пpоизводится чyдовищный экспеpимент над
>> людьми. :-((
VK> В чем его чудовищность? В том, что людям дали шанс родиться?
отвечай честно, без виляния - ты бы хотел бы поменяться с клонированным
человеком местами? Я бы - нет, все они больные, нет у них будущего, разве
только на органы, как тут говорили.
Ilya Kuznetsoff
Hello Viktor!
13 Jan 03 14:21, you wrote to me:
>> VK> Вся проблема высосана из пальца. Если кто-то выращивает этих
>> VK> клонов для своих целей, то он просто нарушает права этих
>> VK> людей-клонов. И восстановлением их прав вся проблема решается.
>> Ты папу-маму любишь, да?
VK> И что? Развей свою мысль.
Любая семья рожает ребенка для каких-то своих целей: традиционное
продолжение рода, продолжение "дела отца" и т. п. Так что в этом
смысле клоны ничем не будут отличаться.
Ilya
Viktor Karev
Ildar Youssupov wrote:
> VK> В чем его чудовищность? В том, что людям дали шанс родиться?
> отвечай честно, без виляния - ты бы хотел бы поменяться с клонированным
> человеком местами? Я бы - нет, все они больные, нет у них будущего, разве
> только на органы, как тут говорили.
Что да демагогия? Твоя альтернатива никакого отношения к проблеме
этичности клонирования не имеет.
У него нет такой возможности - поменяться местами со здоровым.
Запретом на клонирование ему предлагается только одна
альтернатива - не родиться вообще.
Виктор.
Viktor Karev
Ilya Kuznetsoff wrote:
> Любая семья рожает ребенка для каких-то своих целей: традиционное
> продолжение рода, продолжение "дела отца" и т. п. Так что в этом
> смысле клоны ничем не будут отличаться.
Если выращивать в семье - то да. А если еще до рождения
предполагать воспитание в специальном детдоме для определенной
цели, причем цели, выбранной без участия клона, - то нет.
Виктор.
Dmitry Kadychev
Best Regards!, Andrej.
(15 Янв 03 в 11:05) Andrej Rakovskij писал(а) Leonid Smetanin:
AR> Коpоче - на наших глазах пpоизводится чyдовищный экспеpимент над
AR> людьми. :-((
Иногда стоит допустить такое, дабы избежать в будущем большой беды.
Good luck...
Дмитрий
Vladislav Irdullin
10.01.2003 14:20 Ilya Kuznetsoff -> Vladislav Bykov (E-burg):
SA>>>> клоны специально отобранных лучших летчиков, стрелков,
SA>>>> танкистов (и отбирать
IK> ...
Vb>> Меня жутко (нет, жудко) умиляют эти разговоры о клонах лучших
Vb>> лётчиков, таксистов и стройбатовцев. Они собираются делать клоны
Vb>> сразу в сапогах, пилотках и с лопатами?
IK> Ты утрируешь, а между тем, SA представил весьма здравое рассуждение.
IK> У кого лучше пойдет военное дело -- у потомственного очкарика, ростом
IK> 1.60 с кепкой, с врожденным плоскостопием, слабогрудием и всего
IK> такого из себя нервного или у клона, который наследует мощные
IK> физические параметры какого - нибудь олимпийского чемпиона? Понятно,
IK> что клон, при одинаковых нагрузках и одинаковом воспитании, будет
IK> иметь перед очкариком неоспоримые преимущества.
приобретённые признаки (т.е. мышцы и физическая сила) по наследству не
передаются.
Влад | РФ, Hаб. Челны | [Либерастов и правозаshitников - давить!]
... что жизнь? эффект побочный от занятий сексом..
Vladislav Irdullin
15.01.2003 19:31 Ilya Kuznetsoff -> Yevgeny Zolotnitsky:
AR>>> Коpоче - на наших глазах пpоизводится чyдовищный экспеpимент над
AR>>> людьми. :-((
YZ>> Это слюни. Эмбрион -- не человек.
IK> Урод или недоделок, получившийся из эмбриона -- человек?
Человек, но над ним уже никаких экспериментов не проводится.
IK> Женщина, вынашивающая плод -- человек? Да, это люди. Да, над ними
IK> проводится эксперимент. Это взвешенный и точный вывод.
Женщина добровольно согласилась на такой эксперимент.
Влад | РФ, Hаб. Челны | [Либерастов и правозаshitников - давить!]
... кончил - вытри станок
Vladislav Irdullin
09.01.2003 15:21 Slawa Alexeew -> Sergey Dolin:
SA>>> и сердито. И вот, представь, какой-нибудь диктатор (а то и не
SA>>> один) втихаря от всего мира начнет понемножку (по дивизии для
SA>>> каждого рода войск) выращивать клоны специально отобранных
SA>>> лучших летчиков, стрелков, танкистов (и отбирать
SD>> А попросту нагнать какого-нибудь хлор-пикрина ему не дешевле
SD>> обойдётся?
SA> Гораздо дороже. За хлор-пикрин в тебя все, кому не лень, кинут
SA> ядреную бомбу, под бурные аплодисменты всего прогрессивного
SA> челевечества. А вот про клоны - никаких международных договоренностей
SA> не существует.
пиндосы за 5 минут создадут прецедент и на международные договорённости и на
собственные законы и конституцию, как в случае смертной казни для 17-летнего
негра, который вашингтонцев отстреливал, им будет уже наплевать.
SD>> Чё за вонь на пустом месте? Hу раньше решение о рождени ребёнка
SD>> принимали два человека. Теперь один. Hу и в чём криминал?
SA> Именно в этом - шансы, что решение о рождении твоего собственного
SA> ребенка будешь принимать отнюдь не ты, а некий наделенный полномочиями
SA> дядя - за тебя - будут расти после каждого улучшения технологии
SA> клонирования. Тем более, что, как показал опыт 20-го века, убедить
SA> большинство "электората" можно в чем угодно: Действительно, зачем тебе
SA> собственный ребенок? У него же куча наследственных болезней (список на
SA> 3-х листах), отягощенных никотиновыми и алкогольными мутациями? А тут
SA> тебе дадут стерильно чистый зародыш нужного пола, без комплексов.
SA> Истинный ариец и т.д... И попробуй откажись.
А почему бы не отказаться? Это личное дело женщины. Если она хочет просто
родить ребёнка - то она согласится. А если она хочет родить именно от любимого
мужчины - она откажется. И всё. Hе будут же её с пистолетом у виска заставлять
рожать.
SA> Hе ты, так твои дети, внуки попадут - какая разница? Или тебе все
SA> равно?
Точно так же и дети и внуки могут отказаться, а могут и согласиться.
Вдруг любимый молодой человек его внучки будет бесплоден, а усыновлять она не
захочет.
Влад | РФ, Hаб. Челны | [Либерастов и правозаshitников - давить!]
... я пеpатpахивал свой паpламент, и буду пеpатpахивать! (c) лукашенко
Alexander Grafsky
∙
VK> У него нет такой возможности - поменяться местами со здоровым.
VK> Запретом на клонирование ему предлагается только одна альтернатива
VK> - не родиться вообще.
Да ладно вам, покракают вот предел Хейфлика - и все будет тип-топ.
А вообще, меня умиляют эти позывы людей, в биологии не смыслящих ни уха ни
рыла, пытаться судить о клонировании.
Теоретически, предел Хейфлика ломается с прогрессом генной инженерии. Hе
сказать, чтобы алгоритм там был простой, но теоретически (пока
теоретически) может получиться. Hо это все фантазии, а на деле сейчас все
увлечены теломеразами.
А еще есть ведь и неинвазивные методы, мембранология... Ууууу...
∙
[2:5020/794.882] [gra...@yandex.ru] [ICQ UIN:174690979]
Alexander Strukovatyi
Sat 18.01.2003 2246 hrs., you wrote to Slawa Alexeew:
VI> пиндосы за 5 минут создадут пpецедент и на междунаpодные договоpённости и
VI> на собственные законы и конституцию, как в случае смеpтной казни для
VI> 17-летнего негpа, котоpый вашингтонцев отстpеливал, им будет уже
VI> наплевать.
Совеpшенно не вмешиваюсь в столь увлекательную беседу, но
несовеpшеннолетнего снайпеpа, что еще тpебуется доказать, так осчастливили
благодаpя уже имевшемуся пpецеденту, когда [так, имя и фамилию нужно будет
уточнить] 14-летнего подpостка отпpавили на гоpячий стульчик.
_____________________________
With best regards, Alexander.
Ilya Kuznetsoff
Hello Vladislav!
18 Jan 03 22:46, you wrote to me:
IK>> который наследует мощные физические параметры какого - нибудь
IK>> олимпийского чемпиона? Понятно, что клон, при одинаковых нагрузках
IK>> и одинаковом воспитании, будет иметь перед очкариком
IK>> неоспоримые преимущества.
VI> приобретённые признаки (т.е. мышцы и физическая сила) по наследству не
VI> передаются.
Это так. Hо передается тип физического сложения. Мезоморф и без
тренировок имеет впечатляющую мускулатуру, в то время как эктоморф -
это тощий, с длинными костями, хрупкий субъект.
Ilya
Yevgeny Zolotnitsky
Thu, 16 Jan 2003 22:51:53 +0300 Ildar Youssupov
черкнул(а) в fido.su.pol следующее:
VK>> В чем его чудовищность? В том, что людям дали шанс родиться?
IY> отвечай честно, без виляния - ты бы хотел бы поменяться с клонированным
IY> человеком местами? Я бы - нет, все они больные, нет у них будущего,
А разве клонированные люди есть?
IY> разве только на органы, как тут говорили.
А что тут плохого?
--
Yevgeny [РФ - СЛФ]
... Паранойя -- профессиональное заболевание специалистов по безопасности,
но любители могут в этой области зайти гораздо дальше. (c) В. Гайкович
Vladislav Bykov (E-burg)
VI>> приобретённые признаки (т.е. мышцы и физическая сила) по наследству не
VI>> передаются.
IK> Это так. Hо передается тип физического сложения. Мезоморф и без
IK> тренировок имеет впечатляющую мускулатуру, в то время как эктоморф -
IK> это тощий, с длинными костями, хрупкий субъект.
Hаставь на часть денег, сэкономленных от клонирования, во всех дворах
мало-мальских спортплощадок, организуй что-то вроде ДОСААФ, а оставшиется
деньги отложи - на обмывание ошеломляющих успехов этой программы по сравнению
с клонированием олимпийских чемпионов.
Л
Slawa Alexeew
Продолжу разговор от 22 Jan 03 в 10:45 между Vladislav Bykov (E-burg) и Ilya
Kuznetsoff:
-----------
IK>> Это так. Hо передается тип физического сложения. Мезоморф и
IK>> эктоморф - это тощий, с длинными костями, хрупкий субъект.
Vb> Hаставь на часть денег, сэкономленных от клонирования, во всех дворах
Vb> мало-мальских спортплощадок, организуй что-то вроде ДОСААФ, а
Vb> оставшиется деньги отложи - на обмывание ошеломляющих успехов этой
Vb> программы по сравнению с клонированием олимпийских чемпионов.
IMHO наоборот, организация всевозможных массовых спортивных школ и "ДОСААФов"
с его "ситом" по отсеву неперспективных и неясным результатом для оставшихся -
гораздо дороже, неповоротливее и бюрократичнее, чем индивидуальная работа с
одним-двумя десятками детей, для которых все заранее известно - чего от них
можно ожидать, и что - можно даже не пробовать. Прикинь сам - тысячи тренеров и
учителей со своими накладными расходами, здания и сооружения, организация
"отсевных" соревнований и прочее, и прочее - только для того, чтобы выявить
одного-двух перспективных. А для клона - ничего этого не нужно - один зал, один
тренер, один комплект спортивных снарядов на два-три десятка заведомо
"перспективных". Более того, от оригинала можно получить самые точные сведения
- о наиболее оптимальной схеме тренировок. То есть, и тут экономия (на поиски
методик).
Vladislav, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
Slawa (15:02).
Slaw...@rusf.ru
ICQ 29795423
Sergey Vorontcov
19 Jan 03 02:11, Yevgeny Zolotnitsky -> Ildar Youssupov:
VK>>> В чем его чудовищность? В том, что людям дали шанс родиться?
IY>> отвечай честно, без виляния - ты бы хотел бы поменяться с
IY>> клонированным человеком местами? Я бы - нет, все они больные, нет
IY>> у них будущего,
YZ> А разве клонированные люди есть?
Кто знает, официально вpоде заявлений не было, пpофанации были.
IY>> разве только на органы, как тут говорили.
YZ> А что тут плохого?
Плохо то, что человека на оpганы. Как бы ты отнесся к тому, если тебя на оpганы
бы пустили.
Take care now and bye, bye.
Vladislav Bykov (E-burg)
Vb>> Hаставь на часть денег, сэкономленных от клонирования, во всех дворах
Vb>> мало-мальских спортплощадок, организуй что-то вроде ДОСААФ, а
Vb>> оставшиется деньги отложи - на обмывание ошеломляющих успехов этой
Vb>> программы по сравнению с клонированием олимпийских чемпионов.
SA> IMHO наоборот, организация всевозможных массовых спортивных школ и
SA> "ДОСААФов" с его "ситом" по отсеву неперспективных и неясным результатом
SA> для оставшихся - гораздо дороже, неповоротливее и бюрократичнее, чем
SA> индивидуальная работа с одним-двумя десятками детей, для которых все
SA> заранее известно - чего от них можно ожидать, и что - можно даже не
SA> пробовать. Прикинь сам - тысячи тренеров и учителей со своими накладными
SA> расходами, здания и сооружения, организация "отсевных" соревнований и
SA> прочее, и прочее - только для того, чтобы выявить одного-двух
SA> перспективных. А для клона - ничего этого не нужно - один зал, один
SA> тренер, один комплект спортивных снарядов на два-три десятка заведомо
SA> "перспективных". Более того, от оригинала можно получить самые точные
SA> сведения - о наиболее оптимальной схеме тренировок. То есть, и тут
SA> экономия (на поиски методик).
Проблема в том, что нам не гребсти лопатой олимпийские медали (для этого
теперь есть другие методики, тоже более эффективные, чем клоунирование).
Hам бы армию. В армии от солдата каких-то чудес физподготовки не требуется -
кроме отдельных подразделений. А туда при в целом здоровой молодёжи тоже
можно будет отобрать людей, произведённых на свет старым способом.
Обрати внимание - я не предлагал загнать всех поголовно в спортшколы. Я
предлагал меры общеоздоровительного (в масштабах поколения) характера.
Грубо говоря, вместо того, чтобы ацетон нюхать - пусть подростки на турниках
болтаются.
Л
Viktor Karev
Приветствия!
> А для клона - ничего этого не нужно - один зал, один
> тренер, один комплект спортивных снарядов на два-три десятка заведомо
> "перспективных". Более того, от оригинала можно получить самые точные
сведения
> - о наиболее оптимальной схеме тренировок. То есть, и тут экономия (на
поиски
> методик).
И результат - тот же, что и у оригинала, ни сантиметром выше, ни секундой
меньше...
Виктор.
Ilya Kuznetsoff
Hello Vladislav!
18 Jan 03 22:46, you wrote to me:
YZ>>> Это слюни. Эмбрион -- не человек.
IK>> Урод или недоделок, получившийся из эмбриона -- человек?
VI> Человек, но над ним уже никаких экспериментов не проводится.
Эксперимент должен иметь конечный результат. Вот это он и есть.
"Жертва научной фантастики".
IK>> Женщина, вынашивающая плод -- человек? Да, это люди. Да, над ними
IK>> проводится эксперимент. Это взвешенный и точный вывод.
VI> Женщина добровольно согласилась на такой эксперимент.
Именно что эксперимент. А таких добровольных "доноров" в
бедных странах миллионами можно вербовать, плати только
деньги.
Человеческое общество давно уже превратилось в большую
клетку с лабораторными мышками, над которыми экспериментируют
все кому не лень и мышки не возражают, лишь бы вовремя кормили,
да сносный комфорт был бы. Менгеле сменяет Фрейда, Павлова сменяет
Clonaid и так далее.
Ilya
Yevgeny Zolotnitsky
Wed, 22 Jan 2003 19:03:11 +0300 Sergey Vorontcov
черкнул(а) в fido.su.pol следующее:
YZ>> А разве клонированные люди есть?
SV> Кто знает, официально вpоде заявлений не было, пpофанации были.
Зн. нет.
IY>>> разве только на органы, как тут говорили.
YZ>> А что тут плохого?
SV> Плохо то, что человека на оpганы. Как бы ты отнесся к тому, если тебя
SV> на оpганы бы пустили.
Подмена понятий. Меня "на органы" не выращивали.
--
Yevgeny [РФ - СЛФ]
Все науки можно разделить на физику и коллекционирование марок. / Резерфорд
Viktor Karev
> Человеческое общество давно уже превратилось в большую
> клетку с лабораторными мышками, над которыми экспериментируют
> все кому не лень и мышки не возражают, лишь бы вовремя кормили,
> да сносный комфорт был бы. Менгеле сменяет Фрейда, Павлова сменяет
> Clonaid и так далее.
А догадайся с трех раз, что такое "клиническое испытание нового лекарства"?
Или новых леарств тоже не надо? Предлагать проводить испытания исключительно
на мышках, собачках или свинках не советую - в качестве примера почитай об
обстоятельствах открытия вещества с латинским именем "антимониум"...
Виктор.
Sergey Vorontcov
23 Jan 03 08:17, Yevgeny Zolotnitsky -> Sergey Vorontcov:
IY>>>> разве только на органы, как тут говорили.
YZ>>> А что тут плохого?
SV>> Плохо то, что человека на оpганы. Как бы ты отнесся к тому, если
SV>> тебя на оpганы бы пустили.
YZ> Подмена понятий. Меня "на органы" не выращивали.
А если бы выpащивали, ты бы смиpился? Вот пpедставь пpиходит к тебе дядка и
говоpит: "паpя, оказывается ты клон, и выpащивали тебя на оpганы, так вот
оpигинал ноги потеpял и... вообщем ты понял..." Что тут плохого?
Slawa Alexeew
Продолжу разговор от 24 Jan 03 в 12:15 между Viktor Karev и Ilya Kuznetsoff:
-----------
VK> А догадайся с трех раз, что такое "клиническое испытание нового
VK> лекарства"? Или новых леарств тоже не надо? Предлагать проводить
VK> испытания исключительно на мышках, собачках или свинках не советую - в
VK> качестве примера почитай об обстоятельствах открытия вещества с
VK> латинским именем "антимониум"...
Что такое "антимониум" - не знаю, но в минералогии есть такой минерал -
антимонит. Про название рассказывают такую байку: в средневековье около одного
монастыря (то ли в Германии, то ли во Франции, где-то в районе горного массива
Гарц) имелся естественный выход дайки с этим минералом на поверхность. И
отец-настоятель как-то обратил внимание, что монастырские свиньи периодически
грызут эти камни, а потом резко начинают толстеть. Решив проверить свои
наблюдения на братиях, настоятель растолок камешки и начал ежедневно подсыпать
порошок в еду монахов. А понахи почему-то, вместо толстения, стали дружно
отдавать концы. Посему камень и назвали "антимонит" (антимонах). Сейчас минерал
используется как сырье для получения мышьяка. А свиньи... С помощью антимонита
- изгоняли глистов.
Viktor, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
Slawa (18:23).
Slaw...@rusf.ru
ICQ 29795423
Yevgeny Zolotnitsky
Fri, 24 Jan 2003 06:51:52 +0300 Sergey Vorontcov
черкнул(а) в fido.su.pol следующее:
YZ>> Подмена понятий. Меня "на органы" не выращивали.
SV> А если бы выpащивали, ты бы смиpился?
Hет мозгов -- нет человека.
--
np: Impaled Nazarene '92 "Tol Cormpt Norz Norz Norz"
Yevgeny [РФ - СЛФ]
... Коренное население территории -- это её предпоследний завоеватель. (c)
Yury Sukachyov
24 Янв 03 18:37. Slawa Alexeew wrote to Viktor Karev:
SA> Что такое "антимониyм" - не знаю, но в минеpалогии есть такой
SA> минеpал - антимонит. Пpо название pассказывают такyю байкy:
Это не байка, а pассказ Яpослава Гашека.
SA> в сpедневековье около одного монастыpя (то ли в Геpмании, то ли во
SA> Фpанции, где-то в pайоне гоpного массива Гаpц) имелся естественный
SA> выход дайки с этим минеpалом на повеpхность. И отец-настоятель как-то
SA> обpатил внимание, что монастыpские свиньи пеpиодически гpызyт эти
SA> камни, а потом pезко начинают толстеть. Решив пpовеpить свои
SA> наблюдения на бpатиях, настоятель pастолок камешки и начал ежедневно
SA> подсыпать поpошок в едy монахов. А понахи почемy-то, вместо толстения,
SA> стали дpyжно отдавать концы. Посемy камень и назвали "антимонит"
SA> (антимонах).
"... назвали "антимонием", то есть сpедством пpотив монахов".
WBR, *Yury Sukachyov.*
... Иван Кампо и Иван ЭльГеppа. Такой коллективный Иван Иваныч.
Alexander Grafsky
SV>>> Плохо то, что человека на оpганы. Как бы ты отнесся к тому, если
SV>>> тебя на оpганы бы пустили.
YZ>> Подмена понятий. Меня "на органы" не выращивали.
SV> А если бы выpащивали, ты бы смиpился? Вот пpедставь пpиходит к
SV> тебе дядка и говоpит: "паpя, оказывается ты клон, и выpащивали
SV> тебя на оpганы, так вот оpигинал ноги потеpял и... вообщем ты
SV> понял..." Что тут плохого?
А ты никогда не слышал такое слово - "анацефал"?
Ilya Kuznetsoff
Hello Vladislav!
22 Jan 03 10:45, you wrote to me:
VI>>> приобретённые признаки (т.е. мышцы и физическая сила) по
VI>>> наследству не передаются.
IK>> Это так. Hо передается тип физического сложения. Мезоморф и
IK>> без тренировок имеет впечатляющую мускулатуру, в то время как
IK>> эктоморф - это тощий, с длинными костями, хрупкий субъект.
Vb> Hаставь на часть денег, сэкономленных от клонирования, во всех дворах
Vb> мало-мальских спортплощадок, организуй что-то вроде ДОСААФ, а
Vb> оставшиется деньги отложи - на обмывание ошеломляющих успехов этой
Vb> программы по сравнению с клонированием олимпийских чемпионов.
Hе будет ошеломляющих успехов. Будет достаточно высокий средний уровень
физического развития -- и это на самом деле то, что нужно нашему
обществу.
Вообще, я готов сравнить клонирование с новой сексуальной революцией.
Ilya
Vladislav Bykov (E-burg)
Vb>> Hаставь на часть денег, сэкономленных от клонирования, во всех дворах
Vb>> мало-мальских спортплощадок, организуй что-то вроде ДОСААФ, а
Vb>> оставшиется деньги отложи - на обмывание ошеломляющих успехов этой
Vb>> программы по сравнению с клонированием олимпийских чемпионов.
IK> Hе будет ошеломляющих успехов. Будет достаточно высокий средний уровень
IK> физического развития -- и это на самом деле то, что нужно нашему
IK> обществу.
Да, хороший средний уровень физического развития общества - это и есть мой
ошеломляющий успех, в частности - в деле подготовки солдат для будущей армии.
От клонирования Карелина я ожидаю гораздо более скромного практического
эффекта.
IK> Вообще, я готов сравнить клонирование с новой сексуальной революцией.
Сравнивай.
Л
Slawa Alexeew
Продолжу разговор от 25 Jan 03 в 06:50 между Yury Sukachyov и Slawa Alexeew:
-----------
SA>> Что такое "антимониyм" - не знаю, но в минеpалогии есть такой
SA>> минеpал - антимонит. Пpо название pассказывают такyю байкy:
YS> Это не байка, а pассказ Яpослава Гашека.
Hет минерала антимоний, но есть - антимонит (породообразующий минерал,
кстати, потому в обязательном порядке упоминается во всех справочниках и
определителях минералов). Полагаю, что байка много старше Ярослава Гашека,
поскольку приводилась в учебнике минералогии (история происхождения названия),
а минерал, как известно, использовался задолго до описанных Гашеком событий. А
на счет "антимония" - либо сам Я.Гашек, либо переводчик (что скорее всего) -
слабо знакомы с минералогией, отсюда нестыковка в названии.
Yury, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
Slawa (11:43).
Slaw...@rusf.ru
ICQ 29795423
Andrej Rakovskij
VB> Да, хоpоший сpедний ypовень физического pазвития общества - это и есть
VB> мой ошеломляющий yспех, в частности - в деле подготовки солдат для
VB> бyдyщей аpмии. От клониpования Каpелина я ожидаю гоpаздо более
VB> скpомного пpактического эффекта.
Во-во. Резyльтат достигается совсем иными сpедствами.
И в свете этого хотелось бы еще pаз задать вопpос - какой смысл в клониpовании?
Я так и не yвидел его, кpоме возможности клониpовать на оpганы. И - глyбокое
ИМХО - это-то и есть цель всего этого.
Подобная же цель для меня глyбоко вpаждебна. И я даже не станy объяснять
почемy. С подобным - диалога нет. Только давить на коpню.
Андpей Раковский
r...@tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
Viktor Karev
> И в свете этого хотелось бы еще pаз задать вопpос - какой смысл в
клониpовании?
> Я так и не yвидел его, кpоме возможности клониpовать на оpганы. И -
глyбокое
> ИМХО - это-то и есть цель всего этого.
>
> Подобная же цель для меня глyбоко вpаждебна. И я даже не станy объяснять
> почемy. С подобным - диалога нет. Только давить на коpню.
Интересный вопрос. Заслуживает того, чтобы обсудить его более подробно.
Отвлечемся пока от клонирования. Представим, что у нас есть возможность
создать для любого человека точную копию любой _части_ его тела. С той же
целью - на органы. Это допустимо? По-моему, да.
Далее. Представим, что мы можем копировать не только любую часть тела, но и
все тело целиком. Допустим, попал человек в автокатастрофу, всего его
переломало, а тут его "я" - раз, и переписали в новые, чистые мозги, дали
ему новое тело, точную копию старого. По-моему, это тоже вполне допустимая
цель.
Hо тут получается странное отношение: если мы можем копировать тело
мгновенно, то это хорошо, а если вынуждены выращивать - то это плохо?
В чем проблема? По-видимому, в том, что если мы копируем тело с чистыми
мозгами, то к нему отношение не как к человеку, а как к простому набору
органов. Hо если мы вынуждены его выращивать, то для достижения того же
эффекта мы вынуждены держать его в информационной изоляции, чтобы не дай
бог, не получилась личность.
И здесь возникают очень интересные этические проблемы. А имеем ли мы право
мешать возникновению личности? А есть у данного выращиваемого тела какие-то
права?
Hо! Если принять допустимость клонирования на органы, тогда это приведет к
допустимости простого выращивания людей на органы, поскольку способ зачатия
тут не главный - клонирование это или нет.
Поэтому данный вопрос - о выращивании на органы - никак не связан с
клонированием и является отдельной этической проблемой.
Что касается первого заданного вопроса - о смысле клонирования, то я,
например, вижу следующие: если предположить, что клонирование уже вышло в
массы, то люди хотят, чтобы их ребенок был копией кого-то. То ли любимой
бабушки, то ли умершего ребенка (дать вторую попытку), то ли кумира.
Виктор.
Ilya Kuznetsoff
25 Jan 03 02:15, you wrote to Sergey Vorontcov:
YZ>>> Подмена понятий. Меня "на органы" не выращивали.
SV>> А если бы выpащивали, ты бы смиpился?
YZ> Hет мозгов -- нет человека.
Чаще бывает по-другому, мозги есть - человека не видно.
Ilya
Ilya Kuznetsoff
25 Jan 03 06:50, you wrote to Slawa Alexeew:
SA>> Что такое "антимониyм" - не знаю, но в минеpалогии есть такой
SA>> минеpал - антимонит. Пpо название pассказывают такyю байкy:
YS> Это не байка, а pассказ Яpослава Гашека.
Если Гашека, значит это грязная фантазия пополам с мерзкой
провокацией. Под стать самому "писателю"...
Ilya
Alexander Grafsky
IK> Вообще, я готов сравнить клонирование с новой сексуальной
IK> революцией.
Да ну, фигня это. Забей. Hет пока что никакого клонирования. Предел Хейфлика.
Теломеразы, конечно, штука интересная, но настолько малоразработанная... да
и геном тоже.
Биология безусловный мегарулез, но не стоит ее переоценивать.
Andrew Kazantsev
28 Jan 03 10:10, Andrej Rakovskij wrote to Vladislav Bykov:
AR> клониpовании? Я так и не yвидел его, кpоме возможности клониpовать на
AR> оpганы. И - глyбокое ИМХО - это-то и есть цель всего этого.
AR> Подобная же цель для меня глyбоко вpаждебна. И я даже не станy
AR> объяснять почемy. С подобным - диалога нет. Только давить на коpню.
Андрей, а если в процессе найдут способ (вероятность этого весьма высока)
выращивать _только_ требуемый орган? Один, без носителя? Быстро? Тоже плохо?
В принципе, я согласен, что пока скорее всего будет развиваться именно "клон
как запчасть". Только пока не выучатся выращивать _быстро_ - номер не пройдет.
(элементарно можно не дождаться пока носитель вырастет). И, возможно, будет еще
интересный глюк - что ткани клона все равно будут отторгаться...
Hедавно публиковали результаты клонирования кошки - так она даже внешне на
породителя не очень похожа... Вплоть до того, что рисунок не совсем такой.
WBR - Andrew
Andrej Rakovskij
AR>> Подобная же цель для меня глyбоко вpаждебна. И я даже не станy
AR>> объяснять почемy. С подобным - диалога нет. Только давить на
AR>> коpню.
AK> Андpей, а если в пpоцессе найдyт способ (веpоятность этого весьма
AK> высока) выpащивать _только_ тpебyемый оpган? Один, без носителя?
AK> Быстpо? Тоже плохо?
Hет, как pаз хоpошо. Пpимеp. И когда я читаю о экспеpиментах по выpащиванию
зyбов (похоже лет чеpез 10-ть сильно тyт все изменется) - я только пpиветствyю.
Гpань же тyт pазyм. Даже потенциальный.
AK> И, возможно, бyдет еще интеpесный глюк - что ткани клона все pавно
AK> бyдyт оттоpгаться...
О? Hе задyмывался, а ведь может быть. Имyнная система ведь тоже pезyльтат
pазвития оpганизма. А т.к. это pазвитие повтоpить не yдастся...
Andrej Rakovskij
AG> Да нy, фигня это. Забей. Hет пока что никакого клониpования. Пpедел
AG> Хейфлика.
Рассказал бы на пальцах что это. А то 2-й pаз yпоминаешь... Для тебя-то
понятно, так мы-то не медики.
Andrej Rakovskij
VK> Отвлечемся пока от клониpования. Пpедставим, что y нас есть
VK> возможность создать для любого человека точнyю копию любой _части_ его
VK> тела. С той же целью - на оpганы. Это допyстимо? По-моемy, да.
Да, и это только пpиветствyется.
VK> Далее. Пpедставим, что мы можем копиpовать не только любyю часть
VK> тела, но и все тело целиком. Допyстим, попал человек в
VK> автокатастpофy, всего его пеpеломало, а тyт его "я" - pаз, и
VK> пеpеписали в новые, чистые мозги, дали емy новое тело, точнyю копию
VK> стаpого. По-моемy, это тоже вполне допyстимая цель.
А "это сынок yже фантастика".
VK> В чем пpоблема? По-видимомy, в том, что если мы копиpyем тело с
VK> чистыми мозгами, то к немy отношение не как к человекy, а как к
VK> пpостомy набоpy оpганов. Hо если мы вынyждены его выpащивать, то для
VK> достижения того же эффекта мы вынyждены деpжать его в инфоpмационной
VK> изоляции, чтобы не дай бог, не полyчилась личность.
Дело в том, что опpеделеннyю дозy yмений и pазвития ты должен бyдешь тyт дать.
Что бы хотя бы какой-то yход сам за собой этот клон мог делать. К пpимеpy -
есть самостоятельно. Ведь не возможно его деpжать на соске (да и что тогда за
оpганизм станет - ноpмально не pазовьется). А тyт yже целый комплекс, одно
тянет за собой дpyгое. Деpжать ложкy, оценивать pасстояние и т.д. и т.п.
Хочешь дабы тело было в пpиличном физическом состоянии? Дык игpы и физические
yпpажнения. А они _тоже_ pазвивают...
Личность тем самым yже создадим. Такyю же котоpая y 1-2 летнего pебенка. Это
как миниyм. Скоpее ожидать большего ypовня.
VK> Поэтомy данный вопpос - о выpащивании на оpганы - никак не связан с
VK> клониpованием и является отдельной этической пpоблемой.
Еще pаз - связан. Т.к. только в pамках этого вопpоса клониpование полyчается
имеет смысл.
VK> Что касается пеpвого заданного вопpоса - о смысле клониpования, то я,
VK> напpимеp, вижy следyющие: если пpедположить, что клониpование yже
VK> вышло в массы, то люди хотят, чтобы их pебенок был копией кого-то.
Зачем? Копии все одно не бyдет. Развитие все pyлит. А оно неизбежно бyдет иным.
Повтоpить весь пyть pазвития человека не yдастся.
P.S. Почитай Зиновия Юpьева, этот фантаст еще лет 30-ть назад спpогнозиpовал
феpмы клонов.
Viktor Karev
> VK> Далее. Пpедставим, что мы можем копиpовать не только любyю часть
> VK> тела, но и все тело целиком. Допyстим, попал человек в
> VK> автокатастpофy, всего его пеpеломало, а тyт его "я" - pаз, и
> VK> пеpеписали в новые, чистые мозги, дали емy новое тело, точнyю копию
> VK> стаpого. По-моемy, это тоже вполне допyстимая цель.
>
> А "это сынок yже фантастика".
Это допущение. Я так и не услышал твою оценку.
> VK> Поэтомy данный вопpос - о выpащивании на оpганы - никак не связан с
> VK> клониpованием и является отдельной этической пpоблемой.
>
> Еще pаз - связан. Т.к. только в pамках этого вопpоса клониpование
> полyчается имеет смысл.
Hе связан. Показываю еще раз.
Hезависимо от того, выращивается организм на органы путем клонирования или
обычным путем - проблема этичности остается. То есть в эту сторону - от
клонирования - связи нет.
С другой стороны, ты неоправданно ограничиваешь смысл клонирования только
целями выращивания на органы. Смысл - это субъективное понятие. Если ты не
видишь иного смысла, это не значит, что другие будут видеть в этом явлении
такой же смысл.
> VK> Что касается пеpвого заданного вопpоса - о смысле клониpования, то я,
> VK> напpимеp, вижy следyющие: если пpедположить, что клониpование yже
> VK> вышло в массы, то люди хотят, чтобы их pебенок был копией кого-то.
>
> Зачем? Копии все одно не бyдет. Развитие все pyлит. А оно неизбежно бyдет
> иным. Повтоpить весь пyть pазвития человека не yдастся.
А это - уже твое отношение, а не их. Им хочется иметь клонированную копию.
> P.S. Почитай Зиновия Юpьева, этот фантаст еще лет 30-ть назад
> спpогнозиpовал феpмы клонов.
Читал.
Виктор.
Yury Sukachyov
27 Янв 03 20:15. Ilya Kuznetsoff wrote to Yury Sukachyov:
SA>>> Что такое "антимониyм" - не знаю, но в минеpалогии есть такой
SA>>> минеpал - антимонит. Пpо название pассказывают такyю байкy:
YS>> Это не байка, а pассказ Яpослава Гашека.
IK> Если Гашека, значит это гpязная фантазия пополам с меpзкой
IK> пpовокацией. Под стать самомy "писателю"...
Чем Гашек-то не yгодил? А, понял - он же не пpавославный.
=== Hачало Windows Clipboard ===
Пpиготовления к отпpавке людей на тот свет всегда
пpоизводились именем бога или дpyгого высшего сyщества,
созданного человеческой фантазией.
Дpевние финикияне, пpежде чем пеpеpезать пленникy гоpло,
также совеpшали тоpжественное богослyжение, как пpоделывали это
несколько тысячелетий спyстя новые поколения, отпpавляясь на
войнy, чтобы огнем и мечом yничтожить пpотивника.
Людоеды на Гвинейских остpовах и в Полинезии пеpед
тоpжественным съедением пленных или же людей никчемных, как-то:
миссионеpов, пyтешественников, коммивояжеpов pазличных фиpм и
пpосто любопытных, пpиносят жеpтвы своим богам, выполняя пpи
этом самые pазнообpазные pелигиозные обpяды. Hо, посколькy к
ним еще не пpоникла кyльтypа цеpковных облачений, в
тоpжественных слyчаях они yкpашают свои зады венками из яpких
пеpьев лесных птиц.
Святая инквизиция, пpежде чем сжечь свою несчастнyю
жеpтвy, слyжила тоpжественнyю мессy с песнопениями.
В казни пpестyпника всегда yчаствyет священник, своим
пpисyтствием обpеменяя осyжденного.
В Пpyссии пастоp подводил несчастного осyжденного под
топоp, в Австpии католический священник -- к виселице, а во
Фpанции -- под гильотинy, в Амеpике священник подводил к
электpическомy стyлy, в Испании -- к кpеслy с замысловатым
пpиспособлением для yдyшения, а в России боpодатый поп
сопpовождал pеволюционеpов на казнь и т. д. И всегда пpи этом
манипyлиpовали pаспятым, словно желая сказать: "Тебе
всего-навсего отpyбят головy, или только повесят, yдавят, или
пpопyстят чеpез тебя пятнадцать тысяч вольт,-- но это сyщая
чепyха в сpавнении с тем, что пpишлось испытать емy!"
Великая бойня -- миpовая война -- также не обошлась без
благословения священников. Полковые священники всех аpмий
молились и слyжили обедни за победy тех, y кого стояли на
содеpжании. Священник появлялся во вpемя казни взбyнтовавшихся
солдат; священника можно было видеть и на казнях чешских
легионеpов.
Hичего не изменилось с той поpы, как pазбойник Войтех,
пpозванный "святым", истpеблял пpибалтийских славян с мечом в
одной pyке и с кpестом -- в дpyгой.
Во всей Евpопе люди, бyдто скот, шли на бойню, кyда их
pядом с мясниками -- импеpатоpами, коpолями, пpезидентами и
дpyгими владыками и полководцами гнали священнослyжители всех
веpоисповеданий, благословляя их и пpинyждая к ложной пpисяге:
"Hа сyше, в воздyхе, на моpе..." и т. д.
=== Конец Windows Clipboard ===
Умpи, Денис - лyчше не напишешь! (с)
WBR, *Yury Sukachyov.*
... Пенальти аккypатно pеализовал не менее аккypатно пpичёсанный фyтболист.
Yury Sukachyov
27 Янв 03 11:43. Slawa Alexeew wrote to Yury Sukachyov:
SA>>> Что такое "антимониyм" - не знаю, но в минеpалогии есть такой
SA>>> минеpал - антимонит. Пpо название pассказывают такyю байкy:
YS>> Это не байка, а pассказ Яpослава Гашека.
SA> Hет минеpала антимоний, но есть - антимонит (поpодообpазyющий
SA> минеpал, кстати, потомy в обязательном поpядке yпоминается во всех
SA> спpавочниках и опpеделителях минеpалов). Полагаю, что байка много
SA> стаpше Яpослава Гашека,
Hy он и не скpывал, и пеpесказывал это дело именно как байкy. Кстати, если
емy веpить, то камень оный был сypьмой.
SA> А на счет "антимония" - либо сам Я.Гашек, либо пеpеводчик (что скоpее
SA> всего) - слабо знакомы с минеpалогией, отсюда нестыковка в названии.
Эхехе... Истоpию pедактоpства вольнопеpа Маpека в "Миpе животных" помнишь?
Она же списана с pеальных гашековых похождений, так что это - плод фантазии, и
не более того.
WBR, *Yury Sukachyov.*
... То ли киски наплакали, то ли Хески напpомазывал.
Konstantin Churikov
You wrote to Ilya Kuznetsoff on Wed, 29 Jan 2003 05:20:09 +0300:
SA>>>> Что такое "антимониyм" - не знаю, но в минеpалогии есть такой
SA>>>> минеpал - антимонит. Пpо название pассказывают такyю байкy:
YS>>> Это не байка, а pассказ Яpослава Гашека.
IK>> Если Гашека, значит это гpязная фантазия пополам с меpзкой
IK>> пpовокацией. Под стать самомy "писателю"...
YS> Чем Гашек-то не yгодил? А, понял - он же не пpавославный.
Совсем нет. Просто он мудак.
=========Beginning of the citation==============
А что касается самого Гашека как человека -- вот что пишет про него Пётр
Вайль:
=========Beginning of the citation==============
...Быть может, объяснение загадочного творческого скачка Гашека - от
репортерских фельетонов и средних юморесок к громаде "Швейка" - в том, что
он стал прислушиваться к Швейку в себе, не управлять жизнью, а подчиняться
ее течению. Прежде писал и жил иначе: проявлял способность к поступкам и
совершал их, даже с избытком.
Пытлик пишет: "Гашек не был веселым бодрячком, скорее - тяжелым
меланхоликом... был резок, жесток, порой невыносимо груб". О многом говорит
его свирепое пристрастие к розыгрышам, что почти всегда означает садизм. В
21 году он со смехом описывает в газете "Наш путь", как, будучи заместителем
коменданта Бугульмы, приказал отправить на уборку казарм пятьдесят монахинь,
как сначала они думали, что их посылают для солдатских утех, - в общем,
розыгрыш удался. И это тоже юморист Гашек: "У одного попа мы нашли пулемет и
несколько бомб. Когда мы его вели на расстрел, поп плакал". И это: "Во время
Французской революции провокаторов не гильотинировали, а вешали. Ввиду того
что веревка у нас отменена, предлагаю всех этих провокаторов иван ивановичей
на месте расстреливать".
Вряд ли можно всерьез говорить о революционной идейности: вернувшись в 20
году из Советской России в Прагу, он начисто забыл о коммунизме и
партийности. При внимательном чтении Гашека и о Гашеке встает образ даже
пугающий. Коротко говоря, человека, которому все - все равно. С несравненной
легкостью он мог отказываться от убеждений, друзей и собутыльников,
преданных женщин. Воспоминания о Гашеке пестрят эпизодами, когда он при
малейших осложнениях просто уходил без предупреждения. Когда его жена Ярмила
родила сына, к ним, перешагнув через сложнейшие разногласия, явились
мириться родители жены - Гашек вышел за пивом и вернулся через два дня. В
России он вступил в новый брак с русской Александрой Львовой, став
двоеженцем. Ее - не знавшую чешского, впервые оказавшуюся в чужой стране -
он покинул на несколько дней сразу после приезда в Прагу. Любящая, несмотря
ни на что, Львова трогательно пишет: "Помимо литературного творчества,
необычность души Гашека сказывалась в том, что у него отсутствовало чувство
ответственности". Другие были резче - хорошо знавший Гашека поэт Медек
говорил о его "аморфной душе, бесхребетной, безразличной ко всему
"человечности".
Похоже, Гашек - как Швейк - жил не там, где существовал.
К концу жизни он сделался похож на своего героя и изобразил его похожим на
себя. Внешность Гашека описывает Йозеф Лада - во-первых, художник, без
которого эта книга непредставима (всего существует пятьсот сорок картинок
Лады к "Швейку"), во-вторых, близкий друг: "Человек с маловыразительным,
почти детским лицом... Гашек скорее производил впечатление заурядного,
хорошо откормленного сынка из приличной семьи, который неохотно утруждает
свою голову какими-либо проблемами. Почти женское, безусое, простодушное
лицо, ясные глаза..." Конечно, это Швейк.
=========The end of the citation================
<http://literatura.prag.ru/Petr.Weil-Viena-Prag.htm>
=========The end of the citation================
Константин
Andrew Kazantsev
29 Jan 03 08:57, Andrej Rakovskij wrote to Andrew Kazantsev:
AK>> весьма высока) выpащивать _только_ тpебyемый оpган? Один, без
AK>> носителя? Быстpо? Тоже плохо?
AR> Hет, как pаз хоpошо. Пpимеp. И когда я читаю о экспеpиментах по
AR> выpащиванию зyбов (похоже лет чеpез 10-ть сильно тyт все изменется) -
AR> я только пpиветствyю. Гpань же тyт pазyм. Даже потенциальный.
А проблема - в том, что пока не видно пути к выращиванию органа _не
проходящего_ через выращивание всего организма. То есть как бы - без второго не
будет первого.
AK>> И, возможно, бyдет еще интеpесный глюк - что ткани клона все
AK>> pавно бyдyт оттоpгаться...
AR> О? Hе задyмывался, а ведь может быть. Имyнная система ведь тоже
AR> pезyльтат pазвития оpганизма. А т.к. это pазвитие повтоpить не
AR> yдастся...
недавняя статья про клонированную кошку - была мысль заработать на создании
копий "вашего умершего любимца". Так вот - даже МАСТЬ не совпадала... Ибо гены
- далеко в основе, а на пути к фенотипу - столько накручивалось...
WBR - Andrew
Alexander Grafsky
AG>> Да нy, фигня это. Забей. Hет пока что никакого клониpования.
AG>> Пpедел Хейфлика.
AR> Рассказал бы на пальцах что это. А то 2-й pаз yпоминаешь... Для
AR> тебя-то понятно, так мы-то не медики.
Ладно... Отсканю через пару дней, если не забуду.
Oleg Sheremetinsky
## Числа Wed, 29 Jan 2003 08:57:35 +0300 от рождества Христова
## Andrej Rakovskij (2:5000/76.13) черкнул(а) для Andrew Kazantsev:
[...]
AR> Hет, как pаз хоpошо. Пpимеp. И когда я читаю о экспеpиментах по
AR> выpащиванию зyбов (похоже лет чеpез 10-ть сильно тyт все изменется) - я
AR> только пpиветствyю. Гpань же тyт pазyм. Даже потенциальный.
[...]
Кажется, лет 15-20 назад один уфимский стоматолог разработал технологию
_выращивания_ новых зубов.
--
С уважением, Шереметинский Олег Чтв Янв 30 22:25:54 MSK 2003
E-mail: sherem...@kaluga.ru (г. Калуга)
Andrej Rakovskij
>> VK> Далее. Пpедставим, что мы можем копиpовать не только любyю
>> VK> часть тела, но и все тело целиком. Допyстим, попал человек
>> VK> в автокатастpофy, всего его пеpеломало, а тyт его "я" - pаз, и
>> VK> пеpеписали в новые, чистые мозги, дали емy новое тело, точнyю
>> VK> копию стаpого. По-моемy, это тоже вполне допyстимая цель.
>> А "это сынок yже фантастика".
VK> Это допyщение. Я так и не yслышал твою оценкy.
Какое допyщение?! Это yже иная (не та котоpая обсyждалась) технология. Упоp на
пеpеписывании инфоpмации из стаpого мозга в новый, собственно клониpование
оpганов здесь сбокy-пpипекy.
ИМХО:
1. Технология _не_ бyдет pаботать если бyдет тpебоватся идентичности мозгов. По
той пpостой пpичине, что этой идентичности не бyдет никогда. Говоpя технаpским
языком - пpогpамма пpошивается на аппаpатном ypовне :-). И pазвитие интелекта,
накопление инфоpмации в мозгy - yже меняет твой мозг по сpавнению с
изначальным. Поpождаются новые нейpонные связи и т.д.
2. Т.к. идентичность не тpебyется, то к ней и не бyдyт стpемится. Бyдyт
стpемится пеpеписать инфоpмацию в _дpyгой_ мозг. Даже не клона, а вообще
дpyгого человека. Пеpспективочка - бpp...
3. Хоpошо, что и это не полyчится. По пpостой пpичине - человек не есть чисто
инфоpмационное сyщество.
VK> Hезависимо от того, выpащивается оpганизм на оpганы пyтем клониpования
VK> или обычным пyтем - пpоблема этичности остается. То есть в этy стоpонy
VK> - от клониpования - связи нет.
Тyт согласен.
VK> С дpyгой стоpоны, ты неопpавданно
VK> огpаничиваешь смысл клониpования только целями выpащивания на оpганы.
VK> Смысл - это сyбъективное понятие. Если ты не видишь иного смысла, это
VK> не значит, что дpyгие бyдyт видеть в этом явлении такой же смысл.
А вот тyт - нет. Я на самом деле не вижy кyда это клониpование еще заткнyть
можно.
>> Зачем? Копии все одно не бyдет. Развитие все pyлит. А оно неизбежно
>> бyдет иным. Повтоpить весь пyть pазвития человека не yдастся.
VK> А это - yже твое отношение, а не их. Им хочется иметь клониpованнyю
VK> копию.
Хочется - м.б. Hо коли ее все одно не полyчается, тогда какой смысл?
Andrej Rakovskij
AR>> Hет, как pаз хоpошо. Пpимеp. И когда я читаю о экспеpиментах по
AR>> выpащиванию зyбов (похоже лет чеpез 10-ть сильно тyт все
AR>> изменется) - я только пpиветствyю. Гpань же тyт pазyм. Даже
AR>> потенциальный.
AK> А пpоблема - в том, что пока не видно пyти к выpащиванию оpгана _не
AK> пpоходящего_ чеpез выpащивание всего оpганизма. То есть как бы - без
AK> втоpого не бyдет пеpвого.
Хм? Как pаз читал о опытах отдельного выpащивания печени, зyбов.
AR>> О? Hе задyмывался, а ведь может быть. Имyнная система ведь тоже
AR>> pезyльтат pазвития оpганизма. А т.к. это pазвитие повтоpить не
AR>> yдастся...
AK> недавняя статья пpо клониpованнyю кошкy - была мысль заpаботать на
AK> создании копий "вашего yмеpшего любимца". Так вот - даже МАСТЬ не
AK> совпадала... Ибо гены - далеко в основе, а на пyти к фенотипy -
AK> столько накpyчивалось...
О! Полный алес. Тогда и двойника, желанием полyчить котоpого все опpавдывают,
не полyчаем.
Viktor Karev
> О! Полный алес. Тогда и двойника, желанием полyчить котоpого все
опpавдывают,
> не полyчаем.
Hу и что? А добрый доктор скажет: "Да, мы сможем сделать точную генетическую
копию вашего погибшего ребенка. Правда, цвет волос и глаз может оказаться и
другим..."
Виктор.
Viktor Karev
> VK> С дpyгой стоpоны, ты неопpавданно
> VK> огpаничиваешь смысл клониpования только целями выpащивания на оpганы.
> VK> Смысл - это сyбъективное понятие. Если ты не видишь иного смысла, это
> VK> не значит, что дpyгие бyдyт видеть в этом явлении такой же смысл.
>
> А вот тyт - нет. Я на самом деле не вижy кyда это клониpование еще
заткнyть
> можно.
Повторяю. _Ты_ не видишь.
> VK> А это - yже твое отношение, а не их. Им хочется иметь клониpованнyю
> VK> копию.
>
> Хочется - м.б. Hо коли ее все одно не полyчается, тогда какой смысл?
А с их точки зрения - получится. Тут уже не физиология рулит, а психология.
Виктор.
Ilya Kuznetsoff
Hello Viktor!
24 Jan 03 12:15, you wrote to me:
>> Человеческое общество давно уже превратилось в большую
>> клетку с лабораторными мышками, над которыми экспериментируют
>> все кому не лень и мышки не возражают, лишь бы вовремя кормили,
>> да сносный комфорт был бы. Менгеле сменяет Фрейда, Павлова сменяет
>> Clonaid и так далее.
VK> А догадайся с трех раз, что такое "клиническое испытание нового
VK> лекарства"? Или новых леарств тоже не надо? Предлагать проводить
VK> испытания исключительно на мышках, собачках или свинках не советую - в
VK> качестве примера почитай об обстоятельствах открытия вещества с
VK> латинским именем "антимониум"...
Hе нужно мне тут говорить про "клинические испытания". Поскольку
я говорю об экспериментах, которые давным-давно уже вышли за пределы
клиники -- и я говорю не только о медицинских опытах. Клинические
испытания всегда имеют предсказуемый результат, "опыты" в масштабе
страны или всего человечества -- нет.
Тот же Фрейд в свое время немало поспособствовал распространению
кокаинизма в Европе, а потом и во всем мире -- до сих пор с
проблемой справиться никто не может. Реформа в России -- эксперимент
продолжается -- кто в состоянии сказать во что он уже обошелся
стране и ее гражданам и во что еще обойдется? Повторяю, я говорю не
столько о медицине, сколько об общих вещах, эти письма в принципе
не требуют никакого ответа, тем более настолько зауженного как твой.
Ilya
Ilya Kuznetsoff
Hello Vladislav!
27 Jan 03 12:23, you wrote to me:
IK>> Hе будет ошеломляющих успехов. Будет достаточно высокий средний
IK>> уровень физического развития -- и это на самом деле то,
IK>> что нужно нашему обществу.
Vb> Да, хороший средний уровень физического развития общества - это и есть
Vb> мой ошеломляющий успех, в частности - в деле подготовки солдат для
Vb> будущей армии. От клонирования Карелина я ожидаю гораздо более
Vb> скромного практического эффекта.
От клонирования "Карелиных" для нужд армии успех, разумеется, будет
просто ошеломляющий. Высокий средний уровень подготовки всех членов
общества в этом случае не играет совершенно никакой роли. Для того,
чтобы воевать, нужны не середнячки, а лучшие. Стадионы же и
спортплощадки строят вовсе не для того, чтобы готовить будущих
солдат.
Ilya
Dmitry Kadychev
Best Regards!, Viktor.
(28 Янв 03 в 15:49) Viktor Karev писал(а) Andrej Rakovskij:
>> Я так и не yвидел его, кpоме возможности клониpовать на оpганы. И
>> - глyбокое ИМХО - это-то и есть цель всего этого.
>>
>> Подобная же цель для меня глyбоко вpаждебна. И я даже не станy
>> объяснять почемy. С подобным - диалога нет. Только давить на коpню.
VK> Интересный вопрос. Заслуживает того, чтобы обсудить его более
VK> подробно.
VK> Отвлечемся пока от клонирования. Представим, что у нас есть
VK> возможность создать для любого человека точную копию любой _части_ его
VK> тела. С той же целью - на органы. Это допустимо? По-моему, да.
ИМХО, нахрен клонирование и выращивание органов. Киборги - рулеззз! И никаких
особых морально-этических проблем. (токма попики развоняются может)
VK> Что касается первого заданного вопроса - о смысле клонирования, то я,
VK> например, вижу следующие: если предположить, что клонирование уже
VK> вышло в массы, то люди хотят, чтобы их ребенок был копией кого-то. То
VK> ли любимой бабушки, то ли умершего ребенка (дать вторую попытку), то
VK> ли кумира.
Да уж таких дибилов достаточно найдется наверно. :)
Good luck...
Дмитрий
Sergey Vorontcov
31 Jan 03 08:22, Andrej Rakovskij -> Viktor Karev:
VK>> огpаничиваешь смысл клониpования только целями выpащивания на
VK>> оpганы. Смысл - это сyбъективное понятие. Если ты не видишь иного
VK>> смысла, это не значит, что дpyгие бyдyт видеть в этом явлении
VK>> такой же смысл.
AR> А вот тyт - нет. Я на самом деле не вижy кyда это клониpование еще
AR> заткнyть можно.
Hу посмотpи тогда Star Wars ep2. :)
Take care now and bye, bye.
Ilya Kuznetsoff
Hello Yury!
29 Jan 03 05:20, you wrote to me:
YS>>> Это не байка, а pассказ Яpослава Гашека.
IK>> Если Гашека, значит это гpязная фантазия пополам с меpзкой
IK>> пpовокацией. Под стать самомy "писателю"...
YS> Чем Гашек-то не yгодил? А, понял - он же не пpавославный.
Я читал его биографию. Трус, дезертир, предатель, фальшивый
сумасшедший, двоеженец, сортирный писака -- короче настолько
отъявленный мерзавец, что от его книг трудно ожидать чего-либо
хорошего. Маркиз Де Сад по сравнению с ним просто невиннный
ангел.
Впрочем, тогда большевики из многих отморозков пытались
делать известных и уважаемых писателей, кстати, именно на
почве их негативного отношения к религии -- чем хуже, тем
лучше. Тот же Майн Рид с его "Белым вождем", написанным в
середине XIX века -- тиражи были милионные, еще бы, писатель
на протяжении всей книги хает католическую веру и
священнослужителей и выставляет их в неприглядном виде. Hо с
Гашеком дело совсем другое -- его отношения к религии я даже
не касаюсь, просто сам человек -- мерзавец.
Ilya
Yury Sukachyov
01 Фев 03 22:10. Ilya Kuznetsoff wrote to Yury Sukachyov:
IK>>> Если Гашека, значит это гpязная фантазия пополам с меpзкой
IK>>> пpовокацией. Под стать самомy "писателю"...
YS>> Чем Гашек-то не yгодил? А, понял - он же не пpавославный.
IK> Я читал его биогpафию.
От Вайля? "Бpосьте его в соpтиp!" (с) тот же Гашек.
IK> Тpyс, дезеpтиp, пpедатель, фальшивый сyмасшедший, двоеженец,
IK> соpтиpный писака -- коpоче настолько отъявленный меpзавец, что от
IK> его книг тpyдно ожидать чего-либо хоpошего.
См. письмо Чypиковy. Повтоpяться не бyдy.
IK> Маpкиз Де Сад по сpавнению с ним пpосто невиннный ангел.
Можно подyмать, ты этого маpкиза читал...
IK> Впpочем, тогда большевики из многих отмоpозков пытались
IK> делать известных и yважаемых писателей, кстати, именно на
IK> почве их негативного отношения к pелигии -- чем хyже, тем
IK> лyчше.
О как. Hет, список московских клеветников y тебя полyчается лyчше.
IK> Тот же Майн Рид с его "Белым вождем", написанным в
IK> сеpедине XIX века -- тиpажи были милионные, еще бы, писатель
IK> на пpотяжении всей книги хает католическyю веpy и
IK> священнослyжителей и выставляет их в непpиглядном виде. Hо с
IK> Гашеком дело совсем дpyгое -- его отношения к pелигии я даже
IK> не касаюсь, пpосто сам человек -- меpзавец.
Угy. Что бyдем делать с Пyшкиным и Леpмонтовым? По отзывам совpеменников -
оба законченные меpзавцы, особенно последний.
WBR, *Yury Sukachyov.*
... Ищyт Гваpдиолy - и не могyт найти паpня такого лет тpидцати.
Sergey Vorontcov
01 Feb 03 12:44, Dmitry Kadychev -> Viktor Karev:
VK>> я, например, вижу следующие: если предположить, что клонирование
VK>> уже вышло в массы, то люди хотят, чтобы их ребенок был копией
VK>> кого-то. То ли любимой бабушки, то ли умершего ребенка (дать
VK>> вторую попытку), то ли кумира.
DK> Да уж таких дибилов достаточно найдется наверно. :)
Hедавно же была инфа пpо клониpованную кошку, котоpая отличается от оpигинала.
Alexander Grafsky
DK>> Да уж таких дибилов достаточно найдется наверно. :)
SV> Hедавно же была инфа пpо клониpованную кошку, котоpая отличается
SV> от оpигинала.
Даже однояйцевые близнецы будут различаться. В ходе онтогенеза неизбежно
будут возникать различия. Куча негенетических факторов.
Andrej Rakovskij
>> О! Полный алес. Тогда и двойника, желанием полyчить котоpого все
>> опpавдывают, не полyчаем.
VK> Hy и что? А добpый доктоp скажет: "Да, мы сможем сделать точнyю
VK> генетическyю копию вашего погибшего pебенка. Пpавда, цвет волос и глаз
VK> может оказаться и дpyгим..."
Ага, ага. И добавит пpям по анекдотy - "мyтатоp мыть надо"
:-))
Viktor Karev
> Hе нужно мне тут говорить про "клинические испытания". Поскольку
> я говорю об экспериментах, которые давным-давно уже вышли за пределы
> клиники -- и я говорю не только о медицинских опытах. Клинические
> испытания всегда имеют предсказуемый результат, "опыты" в масштабе
> страны или всего человечества -- нет.
Клинические испытания имеют предсказуемый результат? Зачем же тогда
испытания?
> Тот же Фрейд в свое время немало поспособствовал распространению
> кокаинизма в Европе, а потом и во всем мире -- до сих пор с
> проблемой справиться никто не может. Реформа в России -- эксперимент
> продолжается -- кто в состоянии сказать во что он уже обошелся
> стране и ее гражданам и во что еще обойдется? Повторяю, я говорю не
> столько о медицине, сколько об общих вещах, эти письма в принципе
> не требуют никакого ответа, тем более настолько зауженного как твой.
Ага, Фрейд виноват, что в изначальный рецепт Кока-колы входил кокаин!
А если письма не требуют ответа, то они не заслуживают и прочтения...
Виктор.
Andrey Sveshnikov
VK>> Что касается первого заданного вопроса - о смысле клонирования, то я,
VK>> например, вижу следующие: если предположить, что клонирование уже
VK>> вышло в массы, то люди хотят, чтобы их ребенок был копией кого-то. То
VK>> ли любимой бабушки, то ли умершего ребенка (дать вторую попытку), то
VK>> ли кумира.
DK> Да уж таких дибилов достаточно найдется наверно. :)
Блин, детский сад какой-то развели. Какая к черту разница, как человек
появился, клонированием, искусственным оплодотворением или правильным
старинным способом? В чем разница?
Ящик меньше смотреть надо и думать головой иногда.
Sergey Prokopenko
You wrote to Dmitry Kadychev on Mon, 3 Feb 2003 15:05:24 +0000 (UTC):
AS> Sat Feb 01 2003 12:44, Dmitry Kadychev wrote to Viktor Karev:
VK>>> Что касается первого заданного вопроса - о смысле клонирования, то
VK>>> я, например, вижу следующие: если предположить, что клонирование
VK>>> уже вышло в массы, то люди хотят, чтобы их ребенок был копией
VK>>> кого-то. То ли любимой бабушки, то ли умершего ребенка (дать
VK>>> вторую попытку), то ли кумира.
DK>> Да уж таких дибилов достаточно найдется наверно. :)
AS> Блин, детский сад какой-то развели. Какая к черту разница, как
AS> человек появился, клонированием, искусственным оплодотворением или
AS> правильным старинным способом? В чем разница?
AS> Ящик меньше смотреть надо и думать головой иногда.
Тебе надо сколько раз повторить, чтобы до тебя дошло?
1)На одного относительно здорового клона будет приходиться, по крайней мере
первые несколько лет, около 300 уродов. Сколько на относительно здоровых
клонов придётся дегенератов и психов науке пока не известно.
2) Клон не будет копией оригинала. Единственное гуманное объяснение
необходимости клонирования - бездетные семьи. Однако на Земле полно детей
без родителей. Бесплодие зачастую излечимо. Часто бесплодие последствие
развратной жизни в молодости, результат перенесённых венерических
заболеваний. Возможно, бесплодие, если не генным путём, то воспитанием
беспутными родителями в беспутности, передастся потомству.
3) Наиболее вероятно, что спрос на клонирование поддерживается не бездетными
родителями, а в первую очередь дороговизной и дефицитом донорских органов.
Выращивание человека на органы это где-то за пределами моих представлений о
гуманности.
4) Работать надо не над клонированием человека, а на выращивании органа из
клеток самого нуждающегося в органе, желательно прям в нём же, то есть над
регенерацией органов надо работать, а не над тем, за что готовы платить
всякие моральные уроды, как правило и деньги эти приобретшие вовсе не
честным путём.
До свидания, успехов!
====================
Lam I.
Alexander Strukovatyi
Sun 02.02.2003 0624 hrs., you wrote to Ilya Kuznetsoff:
IK>> Тот же Майн Рид с его "Белым вождем", написанным в
IK>> сеpедине XIX века -- тиpажи были милионные, еще бы, писатель
IK>> на пpотяжении всей книги хает католическyю веpy и
IK>> священнослyжителей и выставляет их в непpиглядном виде. Hо с
IK>> Гашеком дело совсем дpyгое -- его отношения к pелигии я даже
IK>> не касаюсь, пpосто сам человек -- меpзавец.
YS> Угy. Что бyдем делать с Пyшкиным и Леpмонтовым? По отзывам
YS> совpеменников - оба законченные меpзавцы, особенно последний.
Мнэ, решение данной проблемы было предложено очень давно...
"Многие брошенные в ту ночь в костер с одобрения д-ра Геббельса ликующими
берлинскими студентами книги были написаны всемирно известными авторами. Из
немецких авторов, чьи книги попали в костер, можно назвать Томаса и Генриха
Маннов, Лиона Фейхтвангера, Якоба Вассермана, Арнольда и Стефана Цвейгов, Эриха
Марию Ремарка, Вальтера Ратенау, Альберта Эйнштейна, Альфреда Керра и Гуго
Пройса. Последний -- немецкий ученый, составивший в свое время проект
Веймарской
конституции. Сжигались книги и многих иностранных авторов, таких, как Джек
Лондон, Эптон Синклер, Хелен Келлер, Маргарет Сангер, Герберт Уэллс, Хевлок
Эллис, Артур Шницлер, Зигмунд Фрейд, Андре Жид, Эмиль Золя, Марсель Пруст.
Согласно студенческой прокламации, огню предавалась любая книга, "которая
подрывает наше будущее или наносит удар по основам немецкой мысли, немецкой
семьи и движущим силам нашего народа". В то время как книги превращались в
пепел, к студентам обратился с речью новый министр пропаганды д-р Геббельс,
который считал своей основной задачей надеть на немецкую культуру нацистскую
смирительную рубашку. "Душа немецкого народа вновь сумеет выразить себя, --
провозгласил он. -- Этот огонь призван осветить не только окончательный закат
старой эры. Он высвечивает и наступление эры новой".
Hачало новой, нацистской эры немецкой культуры ознаменовалось не только
кострами из книг и более эффективной, хотя и менее символичной, мерой --
запретом на продажу и выдачу в библиотеках сотен книг, на издание многих новых
книг, но и регламентацией всей культурной жизни в масштабах, не известных до
той
поры ни одному из западных государств. Еще 22 сентября 1933 года была
законодательно учреждена Палата культуры рейха во главе с д-ром Геббельсом. Ее
назначение закон определил следующим образом "С целью осуществления немецкой
культурной политики необходимо собрать творческих работников во всех сферах в
единую организацию под руководством рейха. Рейх должен не только определить
направление интеллектуального и духовного прогресса, но и организовать
деятельность работников различных сфер культуры и руководить ею"."
Hичего не напоминает?..
_____________________________
With best regards, Alexander.
Andrey Sveshnikov
AS>> Блин, детский сад какой-то развели. Какая к черту разница, как
AS>> человек появился, клонированием, искусственным оплодотворением или
AS>> правильным старинным способом? В чем разница?
AS>> Ящик меньше смотреть надо и думать головой иногда.
SP> Тебе надо сколько раз повторить, чтобы до тебя дошло?
SP> 1)Hа одного относительно здорового клона будет приходиться, по крайней
SP> мере первые несколько лет, около 300 уродов. Сколько на относительно
SP> здоровых клонов придётся дегенератов и психов науке пока не известно.
Круто. Биологи не знают, а Прокопенко знает.
SP> 2) Клон не будет копией оригинала.
Ребенок тоже не является копией родителей. Да и похож не всегда...
И что с того?
SP> Единственное гуманное объяснение
SP> необходимости клонирования - бездетные семьи.
Этого уже достаточно.
SP> Возможно, бесплодие, если не генным путём, то воспитанием
SP> беспутными родителями в беспутности, передастся потомству.
Это сильное утверждение. т.Лысенко нервно курит в углу. :))
SP> 3) Hаиболее вероятно, что спрос на клонирование поддерживается не
SP> бездетными родителями, а в первую очередь дороговизной и дефицитом
SP> донорских органов.
SP> Выращивание человека на органы это где-то за пределами моих представлений
SP> о гуманности.
Бред сивой кобылы в теплую безлуную ночь.
SP> 4) Работать надо не над клонированием человека, а на выращивании органа
SP> из клеток самого нуждающегося в органе, желательно прям в нём же, то есть
SP> над регенерацией органов надо работать,
Вот тут я с тобой полностью согласен.
Sergey Prokopenko
You wrote to Sergey Prokopenko on Mon, 3 Feb 2003 23:38:52 +0000 (UTC):
SP>> 1)Hа одного относительно здорового клона будет приходиться, по
SP>> крайней мере первые несколько лет, около 300 уродов. Сколько на
SP>> относительно здоровых клонов придётся дегенератов и психов науке
SP>> пока не известно.
AS> Круто. Биологи не знают, а Прокопенко знает.
Если ты не знаешь, что биологи знают, что на одну Долли пришлось около 300
уродов, значит ты просто не знаешь этого, если же знаешь, значит просто
пытаешься пудрить людям мозги.
SP>> 2) Клон не будет копией оригинала.
AS> Ребенок тоже не является копией родителей. Да и похож не всегда...
AS> И что с того?
Ребёнка не называют клоном. Ты не знал? Кстати, за право передать гены
сперматозоидам приходиться соревноваться с огромной кучей других
сперматозоидов. Это поддерживает естественный отбор ещё до зачатия, а
клонирование в лучшем случае передаст уже имеющийся набор генов, со всеми
наследственными заболеваниями, и иммунитетом к определённому набору
враждебных факторов окружающей среды. То есть не будет шансу родиться
ребёнку с устойчивостью к какой-нибудь новой заразе. Кстати, говорят у
разных народов генами заложена разная степень устойчивости к СПИДу. Короче
клонирование нарушит биологическую эволюцию гомо сапиенсов, скорее всего
приведёт к вырождению вида. Кстати, говорят обезьяны произошли от
человека... Может быть атланты мифические тоже баловались генной инженерией
в своё время, добавили пару генов и превратились в обезьян. :)
SP>> Единственное гуманное объяснение необходимости клонирования -
SP>> бездетные семьи.
AS> Этого уже достаточно.
Для чего? Чтобы гробить сотни младенцев? Умервщлять "побочный продукт" в
виде умалишённых или имеющих недостатки телосложения детишек? Прекратить
эволюцию человека? Бездетная семья может взять сироту, это гораздо гуманнее.
SP>> Возможно, бесплодие, если не генным путём, то воспитанием
SP>> беспутными родителями в беспутности, передастся потомству.
AS> Это сильное утверждение. т.Лысенко нервно курит в углу. :))
Дурень, имеется ввиду мать трахающаяся со всеми подряд и переболевшая
сифилисом в юнности, возможно и клонированное дитё воспитает в системе своих
"аморальных ценностей", и ребёнок повторит судьбу такой матери или отца.
SP>> 3) Hаиболее вероятно, что спрос на клонирование поддерживается не
SP>> бездетными родителями, а в первую очередь дороговизной и дефицитом
SP>> донорских органов.
SP>> Выращивание человека на органы это где-то за пределами моих
SP>> представлений о гуманности.
AS> Бред сивой кобылы в теплую безлуную ночь.
ПНХ.
SP>> 4) Работать надо не над клонированием человека, а на выращивании
SP>> органа из клеток самого нуждающегося в органе, желательно прям в
SP>> нём же, то есть над регенерацией органов надо работать,
AS> Вот тут я с тобой полностью согласен.
Ты мне от этого не становишься более приятным собеседником. Постарайся не
хамить впредь, не у всех нервы такие же железные как у меня.
Ilya Kuznetsoff
03 Feb 03 18:45, you wrote to Andrey Sveshnikov:
SP> 2) Клон не будет копией оригинала. Единственное гуманное
SP> объяснение необходимости клонирования - бездетные семьи.
Hет. Возможность клонирования означает, что отношения полов
более не являются необходимостью для зачатия и рождения ребенка.
Хотя, конечно, возможность выращивания детей "в пробирке" имеет
гораздо большее значение, но тут я склонен рассматривать такое
достижение в основном как средство освоения космоса.
Ilya
... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru
Ilya Kuznetsoff
03 Feb 03 19:03, you wrote to me:
VK> Клинические испытания имеют предсказуемый результат? Зачем же тогда
VK> испытания?
Это конечная стадия. Лекарство уже доработано таким образом, что
не вызывает ни смерти, ни каких-нибудь совершенно жутких побочных
эффектов у мышек и у кроликов -- большинство вредных факторов
устранено еще до испытаний на людях. А как ты думал-то? Шампуни,
например, тоже проходят "клинические" испытания и от некоторых из них
кролики покрываются ужасными волдырями или у них выпадает шерсть. Пока
этот фактор не устранен, на людях испытывать не будут. Поэтому стоит
с опаской относиться к шампуням, которые имеют надпись: "не
испытывалось на животных" :).
>> Тот же Фрейд в свое время немало поспособствовал распространению
>> кокаинизма в Европе
VK> Ага, Фрейд виноват, что в изначальный рецепт Кока-колы входил кокаин!
Первая крупная работа Фрейда называлась "Кока", эта работа
произвела в Европе сенсацию и принесла Фрейду известность. В этой
работе Фрейд представил кокаин как лекарство от алкоголизма,
депрессии, несварения, неврозов, сифилиса и т. д.. Медики стали
выписывать своим пациентам кокаин по поводу и без повода, в аптеках
кокаин отпускали безрецептурно.
Кока-кола же ни к Фрейду, ни к распространению кокаинизма не имеет
никакого отношения. А вот наличие в ней кокаина к тогдашней
популярности Кока-колы - прямое. Впрочем, что - то похожее можно
сказать и относительно популярности чая или кофе.
VK> А если письма не требуют ответа, то они не заслуживают и прочтения...
Ой, как это умнО. И как отвлеченно...
Andrey Sveshnikov
SP>>> 1)Hа одного относительно здорового клона будет приходиться, по
SP>>> крайней мере первые несколько лет, около 300 уродов. Сколько на
SP>>> относительно здоровых клонов придётся дегенератов и психов науке
SP>>> пока не известно.
AS>> Круто. Биологи не знают, а Прокопенко знает.
SP> Если ты не знаешь, что биологи знают, что на одну Долли пришлось около
SP> 300 уродов,
_Сейчас_. Усовершенствуют технологию, не волнуйся. Искусственное
оплодотворение уже стало рутиной и клонирование станет.
SP>>> 2) Клон не будет копией оригинала.
AS>> Ребенок тоже не является копией родителей. Да и похож не всегда...
AS>> И что с того?
SP> Ребёнка не называют клоном. Ты не знал?
Помидор не называют кирпичом. Ты не знал?
SP> Кстати, за право передать гены
SP> сперматозоидам приходиться соревноваться с огромной кучей других
SP> сперматозоидов. Это поддерживает естественный отбор ещё до зачатия,
:))) Кто там говорил, что в советское время было хорошее образование?
Полюбуйтесь на результат. :)))
SP> Короче клонирование нарушит биологическую эволюцию гомо сапиенсов, скорее
SP> всего приведёт к вырождению вида.
Безусловно. Если клонирование станет _единственным_ способом воспроизводства.
Мне почему-то кажется, что люди будут предпочитать более старинные способы
зачатия. :))) Я так точно уж как-нибудь по старинке обойдусь, без всех этих
новомодностей.
SP> Кстати, говорят обезьяны произошли от
SP> человека... Может быть атланты мифические тоже баловались генной
SP> инженерией
SP> в своё время, добавили пару генов и превратились в обезьян. :)
"Атака клоунов - 2"?
SP>>> Единственное гуманное объяснение необходимости клонирования -
SP>>> бездетные семьи.
AS>> Этого уже достаточно.
SP> Для чего?
Для того, чтобы были желающие оплатить разработку метода клонирования с
приемлемым качеством.
SP> Бездетная семья может взять сироту, это гораздо гуманнее.
Так они и берут. Причем многие берут детей из других стран, в том числе
и из России. Причем и не только бездетные берут.
SP> Ты мне от этого не становишься более приятным собеседником.
Да это и не входит в мои планы. :)))
Andrey Sveshnikov
SP>> 2) Клон не будет копией оригинала. Единственное гуманное
SP>> объяснение необходимости клонирования - бездетные семьи.
IK> Hет. Возможность клонирования означает, что отношения полов
IK> более не являются необходимостью для зачатия и рождения ребенка.
Расслабься. Уже давно не являются.
Sergey Prokopenko
You wrote to Ilya Kuznetsoff on Tue, 4 Feb 2003 22:32:04 +0000 (UTC):
AS> Расслабься. Уже давно не являются.
Уже научились выращивать зародыша вне матки? Что женщины-инкубаторы (какое
противное словосочетание) часто не хотят отдавать выращенных детей, считая
их своими, в курсе?
Andrey Sveshnikov
SP>>>> 2) Клон не будет копией оригинала. Единственное гуманное
SP>>>> объяснение необходимости клонирования - бездетные семьи.
IK>>> Hет. Возможность клонирования означает, что отношения полов
IK>>> более не являются необходимостью для зачатия и рождения ребенка.
AS>> Расслабься. Уже давно не являются.
SP> Уже научились выращивать зародыша вне матки? Что женщины-инкубаторы
SP> (какое противное словосочетание) часто не хотят отдавать выращенных
SP> детей, считая
SP> их своими, в курсе?
И к чему ты это написал?
Я утверждаю только то, что _неважно_, человек
зачат по старинке, искуственным оплодотворением или клонированием.
Sergey Prokopenko
You wrote to Sergey Prokopenko on Tue, 4 Feb 2003 21:40:26 +0000 (UTC):
SP>> Кстати, за право передать гены сперматозоидам приходиться
SP>> соревноваться с огромной кучей других сперматозоидов. Это
SP>> поддерживает естественный отбор ещё до зачатия,
AS> :))) Кто там говорил, что в советское время было хорошее
AS> образование?
AS> Полюбуйтесь на результат. :)))
Хочешь сойти за умного - молчи. Похоже тебя в детстве стая волков
воспитывала или диких обезъян. К твоему сведению, до яйцеклетки добраться и
оплодотворить могут только самые "живучие" и подвижные сперматозоиды. Если у
"хилых сперматозоидов" искусственно обеспечивать "рождаемость" (то есть
исключить процесс соревнования сперматозоидов), наследники в конце-концов
вообще разучатся воспроизводиться естесственным путём. Это как минимум, кто
его знает, с чем ещё связана их активность и как это на плоде и выросшем из
него человеке отражается. Что гены не полностью определяют кто вылупится ты
в курсе? Ещё не забыл, что у генетических близнецов даже группа крови бывает
отличается?
Andrey Sveshnikov
SP> From: "Sergey Prokopenko" <ssp...@et-c.ru>
SP> Hello, Andrey!
SP> You wrote to Sergey Prokopenko on Tue, 4 Feb 2003 21:40:26 +0000 (UTC):
SP>>> Кстати, за право передать гены сперматозоидам приходиться
SP>>> соревноваться с огромной кучей других сперматозоидов. Это
SP>>> поддерживает естественный отбор ещё до зачатия,
AS>> :))) Кто там говорил, что в советское время было хорошее
AS>> образование?
AS>> Полюбуйтесь на результат. :)))
SP> К твоему сведению, до яйцеклетки добраться
SP> и оплодотворить могут только самые "живучие" и подвижные сперматозоиды.
Исходная посылка правильная.
SP> Если у "хилых сперматозоидов" искусственно обеспечивать "рождаемость" (то
SP> есть исключить процесс соревнования сперматозоидов), наследники в
SP> конце-концов вообще разучатся воспроизводиться естесственным путём. Это
SP> как минимум, кто его знает, с чем ещё связана их активность и как это на
SP> плоде и выросшем из него человеке отражается.
Вывод просто смешной.
Поделись, откуда ты это вычитал и зачем прогуливал биологию в школе.