Шахматы и сопутствующие проблемы- fido7.su.philosophy
Vadim Razdelovsky
Alex Kozhushko => Alizarin
A> Шахматы - фоpмальная система, сpазу содеpжащая _все_ваpианты_ игpы.
A> Это не означает, что мы все сpазу можем знать.
Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
конечен?
AK> Именно потому, что мы не можем знать сpазу всё и создаёт
AK> потpебность в изучении пpисущих шахматной игpе закономеpностей.
AK> Пpичём в случае с шахматами имеется наглядный пpимеp: Гаppи
AK> Каспаpов, знающий именно _закономеpности_ шахмат, смог на pавных
AK> игpать с компьютеpом, вычислительная мощность котоpого позволяла
AK> ему (компьютеpу) знать о шахматах если не всё, то почти всё.
AK> Каспаpов не мог состязаться с компьютеpом в пеpебоpе pазличных
AK> ваpиантов - но Каспаpов и не пеpебиpал все возможные ваpианты.
Насколько я знаю, и комп. и человек в настоящее время сочетают как
перебор усеченного дерева вариантов, так и оценку конечных позиций.
Хотя, конечно, их соотношение весьма разное.
--
Best regards,
Vadim mailto:sp...@mail.belpak.by
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Alizarin
Привет, Вадим!
A> Шахматы - фоpмальная система, сpазу содеpжащая _все_ваpианты_ игpы.
A> Это не означает, что мы все сpазу можем знать.
VR> Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
VR> конечен?
Вадим, можно ответить вопросом? Что-нибудь тебе известно
о такой модели как "демон Лапаласа"?
Алексей
--
"Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве
фактов нам их создает мышление?"
Vadim Razdelovsky
Wednesday, March 9, 2005, 10:08:04 AM, you wrote:
A>> Шахматы - фоpмальная система, сpазу содеpжащая _все_ваpианты_ игpы.
A>> Это не означает, что мы все сpазу можем знать.
VR>> Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
VR>> конечен?
A> Вадим, можно ответить вопросом? Что-нибудь тебе известно
A> о такой модели как "демон Лапаласа"?
Ни о Лапаласе, ни о его демоне я ничего не знаю. О демоне Максвелла -
что-то слышал. Что за Лапалас такой, и что за демон?
--
Best regards,
Vadim mailto:sp...@mail.belpak.by
Shit happens but life goes on!
Alex Kozhushko
Alizarin писал 09.03.2005
VR>> Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
VR>> конечен?
A> Вадим, можно ответить вопросом? Что-нибудь тебе известно о такой
A> модели как "демон Лапаласа"?
Алексей, а можно контрвопрос - какое отношение демон Лапласа имеет к _игре_
шахматы? С учётом наличия противника, способного сделать непредсказуемый
ход? С учётом того, что (если мне память не изменяет) вопрос о существовании
выигрышной стратегии в шахматах до сих пор является открытым?
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Vadim Razdelovsky писал 05.03.2005
VR> Насколько я знаю, и комп. и человек в настоящее время сочетают как
VR> перебор усеченного дерева вариантов, так и оценку конечных позиций.
VR> Хотя, конечно, их соотношение весьма разное.
Безусловно. И закономерно - поскольку компьютерные программы писались на
основе человеческого опыта игры. Однако столь же закономерно эти программы
включили в себя не весь опыт, а лишь формализуемый опыт. Ну а
неформализуемое компенсировали большой памятью (любая более-менее пристойная
шахматная программа содержит справочник дебютов и окончаний) и глубиной
перебора.
Что касается роли неформализуемой стороны игр - по счастью, существует
возможность хотя бы приблизительно оценить роль этой части.
Наряду с шахматами существует игра го. Столь же древняя (по некоторым
оценкам, изобретена около 5000 лет назад). По сложности (для человека)
ненамного превосходящая шахматы. Столь же хорошо изученная, как и шахматы.
Программы для игры в го начали писать примерно в то же время, что и
программы для игры в шахматы (я встречал упоминания о программах, играющих в
го, в книгах, написанных в 60-х годах). Однако если шахматные программы
способны на равных сразиться с чемпионом мира, то премия в 1 млн. долларов
тому, кто напишет программу для го, способную играть на уровне 1-го
(наинизшего) дана, - до сих пор не выплачена.
И эту ситуацию нельзя объяснить недостаточным вниманием программистов к го -
написание программы, играющей в го, было одной из составляющих амбициозного
японского проекта "Пятое поколение ЭВМ".
Забавно то, что в го, в отличие от шахмат, по самой сути игры для каждого
хода может быть определена (теоретически) его абсолютная оценка, и выбор
наилучшего хода однозначно определяется этой оценкой. В ряде случаев
(например, на стадии йосе, приблизительно соответствующей шахматному
эндшпилю) эта оценка может быть достаточно легко вычислена человеком - и в
этих случаях даже для человека игра приобретает чисто "вычислительный"
характер, для некоторых других случаев имеются методы приблизительного
вычисления этой оценки. Казалось бы, игра с таким свойством должна бы быть
раем для компьютера - ан нет!
--
С уважением,
Алексей
Alizarin
Привет, Вадим!
VR>>> Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
VR>>> конечен?
A> Вадим, можно ответить вопросом? Что-нибудь тебе известно
A> о такой модели как "демон Лапаласа"?
VR> Ни о Лапаласе, ни о его демоне я ничего не знаю. О демоне
VR> Максвелла -
VR> что-то слышал. Что за Лапалас такой, и что за демон?
Если число частиц во Вселенной конечно (такое утверждение
приписывается Лапласу), то в таком случае ее развитие
полностью детерминировано и может быть предсказано просто
из знания положения этих частиц в определенный момент
времени.
Вот что я читаю на "http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4605":
Экстраполяция динамического описания, которое мы достаточно подробно
обсудили выше, имеет наглядный образ-демон, вымышленный Лапласом и
обладающий способностью, восприняв в любой данный момент времени
положение и скорость каждой частицы во Вселенной, прозревать ее
эволюцию как в будущем, так и в прошлом. Разумеется, никто никогда и не
помышлял о том, чтобы физик мог пользоваться всей полнотой знания,
которой располагал демон Лапласа. Самому Лапласу это вымышленное
существо понадобилось лишь для того, чтобы наглядно продемонстрировать
степень нашей неосведомленности и необходимость в статистическом
описании некоторых процессов. Проблематика демона Лапласа связана не с
вопросом о том, возможно ли детерминистическое предсказание хода
событий в действительности, а в том, возможно ли оно de jure. Именно
такая возможность заключена в механистическом описании с его
характерным дуализмом, основанным на динамическом законе и начальных
условиях. То, что развитием динамической системы управляет
детерминистический закон (хотя на практике наше незнание начальных
состояний исключает всякую возможность детерминистических
предсказаний), позволяет ╚отличать╩ объективную истину о системе, какой
она представлялась бы демону Лапласа, от эмпирических ограничений,
вызванных нашим незнанием. В контексте классической динамики
детерминистическое описание может быть недостижимым на практике, тем не
менее оно остается пределом, к которому должна сходиться
последовательность все более точных описаний.
Алексей
--
"Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве
фактов нам их создает мышление?"
Alizarin
Привет, Алексей!
VR>>> Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
VR>>> конечен?
A> Вадим, можно ответить вопросом? Что-нибудь тебе известно о такой
A> модели как "демон Лапаласа"?
AK> Алексей, а можно контрвопрос - какое отношение демон Лапласа
AK> имеет к _игре_ шахматы? С учётом наличия противника,
AK> способного сделать непредсказуемый
AK> ход? С учётом того, что (если мне память не изменяет)
AK> вопрос о существовании
AK> выигрышной стратегии в шахматах до сих пор является открытым?
Алексей, уводите в оффтопик. Шахматы преполагается понимать
как систему с конечным числом вариантов, а "демон Лапласа"
- это способ только _задать_вопрос_ какое же число вариантов
присуще миру.
Alex Kozhushko
Alizarin писал 10.03.2005
AK>> Алексей, а можно контрвопрос - какое отношение демон Лапласа имеет
AK>> к _игре_ шахматы? С учётом наличия противника, способного сделать
AK>> непредсказуемый ход? С учётом того, что (если мне память не
AK>> изменяет)
AK>> вопрос о существовании выигрышной стратегии в шахматах до сих пор
AK>> является открытым?
A> Алексей, уводите в оффтопик.
Вопрос о детерминизме/недетерминизме нашего мира - это оффтопик?!
A> Шахматы преполагается понимать как систему с конечным числом вариантов, а
A> "демон Лапласа" - это способ только _задать_вопрос_ какое же число
A> вариантов присуще миру.
Вообще-то "демон Лапласа" на этот вопрос как раз и отвечает - "ровно один
вариант". Прав ли демон или (подобно многим иным демонам) нагло врёт - это
уже из другой оперы.
Да, следует ли рассматривать Вашу фразу как ответ "никакого" на мой вопрос
"какое отношение демон Лапласа имеет к игре шахматы"?
--
С уважением,
Алексей
Alizarin
Привет, Алексей!
AK>>> Алексей, а можно контрвопрос - какое отношение демон Лапласа
имеет
AK>>> к _игре_ шахматы? С учётом наличия противника, способного сделать
AK>>> непредсказуемый ход? С учётом того, что (если мне память не
AK>>> изменяет)
AK>>> вопрос о существовании выигрышной стратегии в шахматах до сих пор
AK>>> является открытым?
A> Алексей, уводите в оффтопик.
AK> Вопрос о детерминизме/недетерминизме нашего мира - это оффтопик?!
A> Шахматы преполагается понимать как систему с конечным числом
A> вариантов, а "демон Лапласа" - это способ только _задать_
A> вопрос_ какое же число вариантов присуще миру.
AK> Вообще-то "демон Лапласа" на этот вопрос как раз и отвечает -
AK> "ровно один вариант".
Да.
AK> Прав ли демон или (подобно многим иным демонам) нагло
AK> врёт - это уже из другой оперы.
Как раз дело в том и заключается, что мы _не_знаем_,
насколько обоснована такая модель.
AK> Да, следует ли рассматривать Вашу фразу как ответ
AK> "никакого" на мой вопрос
AK> "какое отношение демон Лапласа имеет к игре шахматы"?
Шахматы заведомо понимаются системой с очень большим, но
все же предельным числом вариантов. "Демон Лапласа" -
попытка представить мир как своего рода "шахматы", но
это только заданный вопрос, а не ответ.
Это _аналогичные_ модели, да.
Alex Kozhushko
Alizarin писал 11.03.2005
A>> Шахматы преполагается понимать как систему с конечным числом
A>> вариантов, а "демон Лапласа" - это способ только _задать_
A>> вопрос_ какое же число вариантов присуще миру.
AK>> Вообще-то "демон Лапласа" на этот вопрос как раз и отвечает -
AK>> "ровно один вариант".
A> Да.
AK>> Прав ли демон или (подобно многим иным демонам) нагло врёт - это
AK>> уже из другой оперы.
A> Как раз дело в том и заключается, что мы _не_знаем_, насколько
A> обоснована такая модель.
Демон Лапласа работает с материальными точками. Пределы применимости понятия
материальной точки - известны. Поскольку загнать наш мир в эти рамки
невозможно - модель необоснована.
AK>> Да, следует ли рассматривать Вашу фразу как ответ "никакого" на
AK>> мой вопрос "какое отношение демон Лапласа имеет к игре шахматы"?
A> Шахматы заведомо понимаются системой с очень большим, но все же
A> предельным числом вариантов. "Демон Лапласа" -
A> попытка представить мир как своего рода "шахматы", но это только
A> заданный вопрос, а не ответ.
A> Это _аналогичные_ модели, да.
Как-то в студенческие годы собрались мы поужинать. И решили сварить плов -
благо, казан был под рукой. Начали искать необходимые ингридиенты. Риса не
нашли - пришлось заменить вермишелью. Мяса - тоже не было. Пришлось заменить
тушёнкой. Вместо лука использовали лавровый лист. Зато нашли яйца - и,
естественно, добавили их в готовящееся блюдо.
Может, это и нельзя назвать пловом... Но - аналогичная модель?
--
С уважением,
Алексей
Vadim Razdelovsky
Thursday, March 10, 2005, 8:53:43 AM, you wrote:
VR>>>> Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
VR>>>> конечен?
A>> Вадим, можно ответить вопросом? Что-нибудь тебе известно
A>> о такой модели как "демон Лапаласа"?
VR>> Ни о Лапаласе, ни о его демоне я ничего не знаю. О демоне
VR>> Максвелла -
VR>> что-то слышал. Что за Лапалас такой, и что за демон?
A> Если число частиц во Вселенной конечно (такое утверждение
A> приписывается Лапласу), то в таком случае ее развитие
A> полностью детерминировано и может быть предсказано просто
A> из знания положения этих частиц в определенный момент
A> времени.
Понятно, слышал, но без демона. Однако, я думаю знание просто
положения частиц недостаточно. Надо знать возможный характер их
взаимодействия как между собой, так и с вакуумом. А также,
естественно, конечно или бесконечно их число.
--
Best regards,
Vadim mailto:sp...@mail.belpak.by
Shit happens but life goes on!
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Vadim Razdelovsky
Thursday, March 10, 2005, 6:51:48 AM, you wrote:
AK> Наряду с шахматами существует игра го.
AK> Программы для игры в го начали писать примерно в то же время, что и
AK> программы для игры в шахматы (я встречал упоминания о программах, играющих в
AK> го, в книгах, написанных в 60-х годах). Однако если шахматные программы
AK> способны на равных сразиться с чемпионом мира, то премия в 1 млн. долларов
AK> тому, кто напишет программу для го, способную играть на уровне 1-го
AK> (наинизшего) дана, - до сих пор не выплачена.
Я в курсе. Как я думаю, у шахмат и в го по ходу игры разная динамика
возрастания-убывания сложности.
Меня, Алексей, больше интересовала скипнутая тобой часть мессаги:
"Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
конечен"?
--
Best regards,
Vadim mailto:sp...@mail.belpak.by
Shit happens but life goes on!
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Alex Kozhushko
Vadim Razdelovsky писал 11.03.2005
VR> Я в курсе. Как я думаю, у шахмат и в го по ходу игры разная динамика
VR> возрастания-убывания сложности.
Да. Но: Компьютеры хорошо играют в шахматы и очень плохо играют в го. Люди
хорошо играют в шахматы и хорошо играют в го. Следовательно, существует
нечто, присущее человеку и отсутствующее у компьютерной программы.
VR> Меня, Алексей, больше интересовала скипнутая тобой часть мессаги:
VR> "Разве система нашего мира не содержит ВСЕ ВАРИАНТЫ ИГРЫ, их набор
VR> конечен"?
Угу... Конечно же, содержит. Законы Ньютона содержат классическую механику,
яйцо содержит курицу, кленовый "вертолётик" содержит могучее дерево, правила
игры в шахматы содержат все варианты игры...
Что касается аргумента "их набор конечен"... Конечный - значит всего лишь
"количественно больший любой своей части". Как вывести из этого присутствие
в системе нашего мира всех вариантов игры в шахматы? На мой взгляд - никак.
Миф о том, что "конечное - это простое и заведомо реализуемое" - весьма
живуч. Как вера ребёнка в то, что это сейчас он маленький, но вот он
вырастет - и тогда... Как вера в то, что всё возможно - была бы в руках
волшебная палочка.
--
С уважением,
Алексей