Исследование: чем плотнее мы взаимодействуем с другими людьми, тем боле

[Michael Klimenkov]

Привет, All!

https://geektimes.ru/post/288402/

С тех пор, как в XIX веке был построен телеграф, люди считали, что достижения в
области коммуникационных технологий будут способствовать социальной гармонии.
Чем больше мы узнавали друг о друге, тем больше мы признавали бы, что едины. В
статье 1899 года, посвященной прокладке трансатлантических кабелей Western
Union, обозреватель газеты New York Times выразил хорошо известную мысль:
<Ничто так не способствует взаимопониманию и общности интересов, как дешевые,
быстрые и удобные коммуникации>.

Создание радио, телефона и телевидения в XX веке только укрепили эту мысль.
Разрушая границы и стирая разногласия, они объединяли планету. Известный
итальянский радиотехник и лауреат Нобелевской премии по физике Гульельмо
Маркони заявил в 1912 году, что изобретение радио <сделает войну невозможной,
потому что это сделает ее смехотворной>. Главный инженер AT&T Джон Карти
предсказал в интервью 1923 года, что телефонная система <соединит все народы
Земли в одно братство>.

В своей книге 1962 года <Галактика Гутенберга> теоретик средств массовой
информации Маршалл Маклюэн создал памятный термин <глобальная деревня>,
описывая новую электронную взаимозависимость в мире. Большинство людей
восприняли эту фразу оптимистично, как пророчество о неизбежном социальном
прогрессе. Что, в конце концов, может быть лучше деревни?

Если бы наше предположение о том, что общение объединяет людей, было бы
правдой, то сегодня мы должны были наблюдать всеобщий мир, любовь и понимание.
Благодаря Интернету и сотовым сетям человечество связано сильнее, чем
когда-либо. ООН сообщает, что из 7 миллиардов человек во всем мире доступ к
мобильному телефону есть у 6 миллиардов. Почти 2 миллиарда людей пользуются
Facebook, более миллиарда загружают и скачивают видео на YouTube, и более
миллиарда общаются через мессенджеры вроде WhatsApp и WeChat. Со смартфоном в
руке каждый становится медиа-центром, непрерывно передающим и получающим
информацию.

Но мы живем в капризное время, определяемое не соглашениями, а конфликтами.
Растет ксенофобия, расширяются политические и социальные разрывы. В течение
многих лет психологические и социологические исследования ставят под сомнение
идею о том, что общение растворяет различия. Исследования демонстрируют, что
верно противоположное: свободный доступ к информации делает личные и культурные
различия более заметными, настраивая людей друг против друга, а не объединяя
их.

В серии экспериментов, опубликованной в Journal of Personality and Social
Psychology в 2007 году, психолог из Гарварда Майкл Нортон и двое его коллег
обнаружили, что вопреки нашим инстинктам, чем больше мы узнаем информации о
ком-то еще, тем больше мы склонны недолюбливать этого человека. <Хотя люди
верят, что знание ведет к благосклонности, большее знание на самом деле
приводит к уменьшению симпатии>, - пишут исследователи.

Хуже того, они обнаружили доказательства теории о том, что по мере получения
дополнительной информации о других, мы больше фокусируемся на различиях между
нами, а не сходствах. Эта склонность подчеркивать различия усиливается по мере
накопления информации.

Более раннее исследование, опубликованное в 1976 году, выявило аналогичную
картину в сообществах. Три профессора из Калифорнийского университета в
Сан-Диего изучили кондоминиум рядом с Лос-Анджелесом, выявив отношения между
соседями. Они обнаружили, что поскольку люди живут более тесно, вероятность
того, что они станут друзьями, повышается, но вероятность, что они будут
враждовать, возрастает еще больше. Ученые выявили, что чем сильнее мы
сближаемся с другими, тем труднее избегать все более раздражающих привычек.

Этот эффект усиливается в виртуальном мире, где каждый находится на виду.
Социальные сети и мессенджеры способствуют постоянному самораскрытию. Одно
исследование показало, что люди публикуют в четыре раза больше информации о
себе, чем когда они разговаривают с собеседником лицом к лицу.

Избыток личной информации может создавать гнетущее чувство <цифрового
перенасыщения>, о котором британские ученые писали в 2011 году. Он может
привести к стрессу и спровоцировать антисоциальные реакции. Исследователи
заключили, что с появлением социальных сетей мы в конечном итоге узнаем больше
о людях, что с большей вероятностью приведет к тому, что мы их невзлюбим.

Помимо мизантропии социальные сети могут раскрыть более темные стороны
человеческой личности. В статье 2014 года трое канадских психологов сообщили об
исследованиях, в которых обнаружилось, что люди с садистсткими наклонностями,
как правило, являются одними из самых активных комментаторов на онлайн-форумах.
Выяснилось, что <тролли> получают удовольствие от причинения психологической
боли другим, как и люди с другими садистскими склонностями. И хотя не ясно,
порождает ли Интернет жестокость, или просто поощряет ее, результаты работы
попали в копилку доказательств, связывающих чрезмерное использование технологий
с антисоциальностью.

Несмотря на свою случайную утопическую риторику, сам Маршалл Маклюэн не питал
иллюзий относительно жизни в глобальной деревне. Он видел их как неотъемлемо
племенные отношения с ярко выраженной недоверчивостью, подверженные к злобности
и насилию. <Когда люди становятся ближе друг к другу, они становятся все более
дикими и нетерпеливыми>, - сказал он в телевизионном интервью в 1977 году. -
<Глобальная деревня - это место очень сложных взаимодействий и острых
ситуаций>.

Тем не менее, стремление видеть в коммуникационных технологиях средство от
социальных проблем становится все более распространенным и значительным. В
начале 2017 года основатель социальной сети Facebook Марк Цукерберг написал
публичное письмо, в котором выразил серьезные амбиции. Он объявил, что Facebook
расширяет свою миссию соединения друзей и семей до создания глобального
сообщества, которое работает для всех. Конечная цель состоит в том, чтобы
превратить и без того огромную социальную сеть в своего рода наднациональное
<государство>, охватывающее различные культуры, нации и регионы.

Несмотря на широкую огласку, которую получила недавняя борьба Facebook за
контроль над пропагандой ненависти, насилия и поддельными новостями, Цукерберг
как никогда ранее уверен, что <глобальное сообщество> может быть создано
благодаря программному обеспечению.

Центральным элементом его нового проекта является компьютеризированная
<социальная инфраструктура>, которая будет использовать возможности
искусственного интеллекта для управления информационными потоками таким
образом, чтобы все оставались довольны. Система будет способствовать всеобщему
самовыражению и в то же время защитит отдельных лиц от нежелательного
содержания.

Однако исследователи считают, что такие грандиозные планы выходит за рамки
человеческой природы. Прогресс к более дружественному миру требует не только
технологической магии, но и конкретных, кропотливых и вообще человеческих мер:
переговоров и компромиссов, акцентов на гражданственности и аргументированных
дебатах граждан, способных оценить противоположные перспективы. На личном
уровне нам может потребоваться меньше самовыражения и больше самоанализа.

Технологии - это усилитель, который одновременно работает как и с лучшими, так
и с худшими чертами человека. Но он не может сделать нас лучше - эту работу мы
не можем водрузить на машины.

Michael

[Vladislav Chibisov]

Hello, All!

MK> https://geektimes.ru/post/288402/

Очень правильная статья. Человечество сопротивляется тем кто хочет его убить.
Т.е - борцам за "всеобщее равенство и братство".
Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это кладбище. (И не
надо про крутые памятники, тем кто там лежит на это уже наплевать)

Еще Стругацкие писали что разум это сложный инстинкт в процессе формирования. И
когда он сформируется - человечество вымрет при малейшем изменении среды.

Равенство и братство - это и есть действия приближающие окончательное
формирование инстинкта. Или если мы хотим оставаться Homo Sapiens то в наших
интересах чтобы это формирование длилось как можно медленнее.

Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем существовать в
виде чего то похожего на муравьев. Если повезет - в виде космических муравьев.
Я не хочу быть муравьем.

С наилучшими пожеланиями, Vladislav Chibisov.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!
You wrote to All on Wed, 26 Apr 2017 11:56:37 +0300:

MK>> https://geektimes.ru/post/288402/

VC> Очень правильная статья. Человечество сопротивляется тем кто хочет его
VC> убить. Т.е - борцам за "всеобщее равенство и братство".

И кто сейчас подтаскивает человечество к 3-й Мировой войне? Да те же, кто и
к первым двум. А ещё Hавполеона можно вспомнить.

VC> Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это
VC> кладбище. (И не надо про крутые памятники, тем кто там лежит на это уже
VC> наплевать)
Равенство - сложное понятие. И так вот просто...

VC> Еще Стругацкие писали что разум это сложный инстинкт в процессе
VC> формирования. И когда он сформируется - человечество вымрет при
VC> малейшем изменении среды.
Мало что эти фантасты насочиняли. У них, к примеру, капитан космического
корабля фотонолёта распечатки программ проверял. Для писателей любых жанров
обстановка - только театральная сцена для проигрывания одной и той же пьесы
(ну, нескольких).

VC> Равенство и братство - это и есть действия приближающие окончательное
VC> формирование инстинкта. Или если мы хотим оставаться Homo Sapiens то в
VC> наших интересах чтобы это формирование длилось как можно медленнее.
Животные лишины инстинктов?

VC> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет - в виде
VC> космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

VC>> Очень правильная статья. Человечество сопротивляется тем кто хочет его
VC>> убить. Т.е - борцам за "всеобщее равенство и братство".

VK> И кто сейчас подтаскивает человечество к 3-й Мировой войне? Да те же, кто
VK> и
VK> к первым двум. А ещё Наполеона можно вспомнить.

У меня не достаточно знаний ваших убеждений чтобы правильно это
интерпретировать. Поэтому воздержусь.

VC>> Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это
VC>> кладбище. (И не надо про крутые памятники, тем кто там лежит на это уже
VC>> наплевать)

VK> Равенство - сложное понятие. И так вот просто...

Именно. Так просто. Равенство - это равенство во всем. Иначе сразу встает
вопрос о критериях равенства. А этот вопрос абсолютно субъективен, и решения не
имеет. Т.е процесс выравнивания будет стремится к "тепловой смерти".

VC>> Еще Стругацкие писали что разум это сложный инстинкт в процессе
VC>> формирования. И когда он сформируется - человечество вымрет при
VC>> малейшем изменении среды.

VK> Мало что эти фантасты насочиняли. У них, к примеру, капитан космического
VK> корабля фотонолёта распечатки программ проверял. Для писателей любых
VK> жанров
VK> обстановка - только театральная сцена для проигрывания одной и той же
VK> пьесы
VK> (ну, нескольких).

Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?

VC>> Равенство и братство - это и есть действия приближающие окончательное
VC>> формирование инстинкта. Или если мы хотим оставаться Homo Sapiens то в
VC>> наших интересах чтобы это формирование длилось как можно медленнее.

VK> Животные лишины инстинктов?

Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование разума в
инстинкт.
Мне это не нравится. Но кто меня спрашивает.

VC>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет - в виде
VC>> космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что нравиться?

PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка эволюции - а
начальная.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!

You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 02 May 2017 15:35:13 +0300:

VC>>> Очень правильная статья. Человечество сопротивляется тем кто хочет

VC>>> его убить. Т.е - борцам за "всеобщее равенство и братство".

VK>> И кто сейчас подтаскивает человечество к 3-й Мировой войне? Да те же,

VK>> кто и к первым двум. А ещё Hаполеона можно вспомнить.

VC> У меня не достаточно знаний ваших убеждений чтобы правильно это
VC> интерпретировать. Поэтому воздержусь.
Убеждений? Я сторонник диалектического материализма во всём, что для меня то
же, что и научный подход. И

VC>>> Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это
VC>>> кладбище. (И не надо про крутые памятники, тем кто там лежит на это

VC>>> уже наплевать)

VK>> Равенство - сложное понятие. И так вот просто...

VC> Именно. Так просто. Равенство - это равенство во всем. Иначе сразу
VC> встает вопрос о критериях равенства. А этот вопрос абсолютно
VC> субъективен, и решения не имеет. Т.е процесс выравнивания будет
VC> стремится к "тепловой смерти".
Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет абсолютно
одинаковых людей. А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
независимых, самодостаточных людей. Существует человечество, которое не
может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда. Поэтому в
действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения за равный
труд. А это уже решаемая задача.

VC>>> Еще Стругацкие писали что разум это сложный инстинкт в процессе
VC>>> формирования. И когда он сформируется - человечество вымрет при
VC>>> малейшем изменении среды.
VK>> Мало что эти фантасты насочиняли. У них, к примеру, капитан

VK>> космического корабля фотонолёта распечатки программ проверял. Для
VK>> писателей любых жанров обстановка - только театральная сцена для
VK>> проигрывания одной и той же пьесы (ну, нескольких).

VC> Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?
Уважаемый, это Вы сослались на Стругацких как на авторитет вместо
предоставления фактов или логической выкладки.

VC>>> Равенство и братство - это и есть действия приближающие окончательное
VC>>> формирование инстинкта. Или если мы хотим оставаться Homo Sapiens то

VC>>> в наших интересах чтобы это формирование длилось как можно медленнее.
VK>> Животные лишины инстинктов?

VC> Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование разума в
VC> инстинкт. Мне это не нравится. Hо кто меня спрашивает.
Вы тоже стремитесь? К примеру, ни я, ни мои знакомые - нет. Кстати, у Вас
есть обоснованное определение понятия "разум"?

VC>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет - в

VC>>> виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC> нравиться?

VC> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка эволюции
VC> - а начальная.

Hа любой чих есть множество гипотез. Кстати, а что предшествовало разуму?

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

VC>>>> Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это
VC>>>> кладбище. (И не надо про крутые памятники, тем кто там лежит на это
VC>>>> уже наплевать)
VK>>> Равенство - сложное понятие. И так вот просто...

VC>> Именно. Так просто. Равенство - это равенство во всем. Иначе сразу
VC>> встает вопрос о критериях равенства. А этот вопрос абсолютно
VC>> субъективен, и решения не имеет. Т.е процесс выравнивания будет
VC>> стремится к "тепловой смерти".

VK> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет абсолютно
VK> одинаковых людей.

Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться это сломать.
Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK> независимых, самодостаточных людей.

Существуют. Раньше ими психушки были переполнены. А теперь и так, на свободе,
можно встретить. Дело в том что "независимость" и "самодостаточность" каждый
человек определяет для себя сам.

VK> Существует человечество, которое не
VK> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда.

Может. У тех же "дикарей" её нет.

VK> Поэтому в
VK> действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения за
VK> равный
VK> труд. А это уже решаемая задача.

Нет. Не решаемая. Потому что понятий "равенство", "вознаграждение", "равный" и
"труд" существует ровно столько же сколько людей на земле. Много миллиардов.

VC>>>> Еще Стругацкие писали что разум это сложный инстинкт в процессе
VC>>>> формирования. И когда он сформируется - человечество вымрет при
VC>>>> малейшем изменении среды.
VK>>> Мало что эти фантасты насочиняли. У них, к примеру, капитан
VK>>> космического корабля фотонолёта распечатки программ проверял. Для
VK>>> писателей любых жанров обстановка - только театральная сцена для
VK>>> проигрывания одной и той же пьесы (ну, нескольких).

VC>> Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?

VK> Уважаемый, это Вы сослались на Стругацких как на авторитет вместо
VK> предоставления фактов или логической выкладки.

Нет. Я их привел только как название первоисточника, а не как авторитет.
Просто не знаю откуда они позаимствовали фразу которую в "Пикнике на обочине"
говорит доктор Пильман. А вы утверждаете что фантастам по определению верить
нельзя?

VC>>>> Равенство и братство - это и есть действия приближающие окончательное
VC>>>> формирование инстинкта. Или если мы хотим оставаться Homo Sapiens то
VC>>>> в наших интересах чтобы это формирование длилось как можно медленнее.
VK>>> Животные лишины инстинктов?

VC>> Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование разума в
VC>> инстинкт.

VC>> (1) Мне это не нравится. Но кто меня спрашивает.

VK> Вы тоже стремитесь? К примеру, ни я, ни мои знакомые - нет.

Фразу (1) не заметили?

VK> Кстати, у Вас
VK> есть обоснованное определение понятия "разум"?

Так цитата из "Пикника" то и есть мое определение. "Разум - это сложный
инстинкт в процессе формирования."

VC>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет - в
VC>>>> виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>> нравиться?

VC>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка эволюции
VC>> - а начальная.

VK> Hа любой чих есть множество гипотез. Кстати, а что предшествовало разуму?

Очевидно его отсутствие. Неживая природа.

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

VC>>>> Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это
VC>>>> кладбище. (И не надо про крутые памятники, тем кто там лежит на это
VC>>>> уже наплевать)
VK>>> Равенство - сложное понятие. И так вот просто...

VC>> Именно. Так просто. Равенство - это равенство во всем. Иначе сразу
VC>> встает вопрос о критериях равенства. А этот вопрос абсолютно
VC>> субъективен, и решения не имеет. Т.е процесс выравнивания будет
VC>> стремится к "тепловой смерти".

VK> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет абсолютно
VK> одинаковых людей.

Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться это сломать.
Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK> независимых, самодостаточных людей.

Существуют. Раньше ими психушки были переполнены. А теперь и так, на свободе,
можно встретить. Дело в том что "независимость" и "самодостаточность" каждый
человек определяет для себя сам.

VK> Существует человечество, которое не
VK> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда.

Может. У тех же "дикарей" её нет.

VK> Поэтому в
VK> действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения за
VK> равный
VK> труд. А это уже решаемая задача.

Нет. Не решаемая. Потому что понятий "равенство", "вознаграждение", "равный" и
"труд" существует ровно столько же сколько людей на земле. Много миллиардов.

VC>>>> Еще Стругацкие писали что разум это сложный инстинкт в процессе
VC>>>> формирования. И когда он сформируется - человечество вымрет при
VC>>>> малейшем изменении среды.
VK>>> Мало что эти фантасты насочиняли. У них, к примеру, капитан
VK>>> космического корабля фотонолёта распечатки программ проверял. Для
VK>>> писателей любых жанров обстановка - только театральная сцена для
VK>>> проигрывания одной и той же пьесы (ну, нескольких).

VC>> Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?

VK> Уважаемый, это Вы сослались на Стругацких как на авторитет вместо
VK> предоставления фактов или логической выкладки.

Нет. Я их привел только как название первоисточника, а не как авторитет.
Просто не знаю откуда они позаимствовали фразу которую в "Пикнике на обочине"
говорит доктор Пильман. А вы утверждаете что фантастам по определению верить
нельзя?

VC>>>> Равенство и братство - это и есть действия приближающие окончательное
VC>>>> формирование инстинкта. Или если мы хотим оставаться Homo Sapiens то
VC>>>> в наших интересах чтобы это формирование длилось как можно медленнее.
VK>>> Животные лишины инстинктов?

VC>> Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование разума в
VC>> инстинкт.

VC>> (1) Мне это не нравится. Но кто меня спрашивает.

VK> Вы тоже стремитесь? К примеру, ни я, ни мои знакомые - нет.

Фразу (1) не заметили?

VK> Кстати, у Вас
VK> есть обоснованное определение понятия "разум"?

Так цитата из "Пикника" то и есть мое определение. "Разум - это сложный
инстинкт в процессе формирования."

VC>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет - в
VC>>>> виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>> нравиться?

VC>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка эволюции
VC>> - а начальная.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!

You wrote to Vladimir Korolev on Wed, 03 May 2017 11:03:04 +0300:

VC>>>>> Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это
VC>>>>> кладбище. (И не надо про крутые памятники, тем кто там лежит на это
VC>>>>> уже наплевать)
VK>>>> Равенство - сложное понятие. И так вот просто...

VC>>> Именно. Так просто. Равенство - это равенство во всем. Иначе сразу
VC>>> встает вопрос о критериях равенства. А этот вопрос абсолютно
VC>>> субъективен, и решения не имеет. Т.е процесс выравнивания будет
VC>>> стремится к "тепловой смерти".

VK>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет абсолютно
VK>> одинаковых людей.

VC> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться это
VC> сломать. Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.
Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных условиях.

VK>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>> независимых, самодостаточных людей.

VC> Существуют. Раньше ими психушки были переполнены. А теперь и так, на
VC> свободе, можно встретить. Дело в том что "независимость" и
VC> "самодостаточность" каждый человек определяет для себя сам.
Hеважно что там чловек сам себе определяет.

VK>> Существует человечество, которое не
VK>> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда.

VC> Может. У тех же "дикарей" её нет.
Есть. Поинтересуйтесь описаниями их жизнедеятельности.

VK>> Поэтому в
VK>> действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения за

VK>> равный труд. А это уже решаемая задача.

VC> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство", "вознаграждение",
VC> "равный" и "труд" существует ровно столько же сколько людей на земле.
VC> Много миллиардов.
Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для ничего не
понимающих в ней людей.

VC>>>>> Еще Стругацкие писали что разум это сложный инстинкт в процессе
VC>>>>> формирования. И когда он сформируется - человечество вымрет при
VC>>>>> малейшем изменении среды.
VK>>>> Мало что эти фантасты насочиняли. У них, к примеру, капитан
VK>>>> космического корабля фотонолёта распечатки программ проверял. Для
VK>>>> писателей любых жанров обстановка - только театральная сцена для
VK>>>> проигрывания одной и той же пьесы (ну, нескольких).

VC>>> Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?
VK>> Уважаемый, это Вы сослались на Стругацких как на авторитет вместо
VK>> предоставления фактов или логической выкладки.

VC> Hет. Я их привел только как название первоисточника, а не как
VC> авторитет. Просто не знаю откуда они позаимствовали фразу которую в
VC> "Пикнике на обочине" говорит доктор Пильман. А вы утверждаете что
VC> фантастам по определению верить нельзя?
Вы только ято объяснили причину: они пользуются чужими и обычно
непроверяемыми утверждениями.

VC>>>>> Равенство и братство - это и есть действия приближающие

VC>>>>> окончательное формирование инстинкта. Или если мы хотим оставаться
VC>>>>> Homo Sapiens то в наших интересах чтобы это формирование длилось
VC>>>>> как можно медленнее.

VK>>>> Животные лишины инстинктов?

VC>>> Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование разума

VC>>> в инстинкт. (1) Мне это не нравится. Hо кто меня спрашивает.

VK>> Вы тоже стремитесь? К примеру, ни я, ни мои знакомые - нет.

VC> Фразу (1) не заметили?
Т.е., Вы уже стали животным?

VK>> Кстати, у Вас
VK>> есть обоснованное определение понятия "разум"?

VC> Так цитата из "Пикника" то и есть мое определение. "Разум - это сложный
VC> инстинкт в процессе формирования."
Вы вообще что-то "Пикника" читали? Хотя бы Философский словарь?

VC>>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет - в
VC>>>>> виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>>> нравиться?

VC>>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка

VC>>> эволюции - а начальная.

VK>> Hа любой чих есть множество гипотез. Кстати, а что предшествовало

VK>> разуму?

VC> Очевидно его отсутствие. Hеживая природа.
Это не ответ.

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

VC>>>>>> Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это
VC>>>>>> кладбище. (И не надо про крутые памятники, тем кто там лежит на это
VC>>>>>> уже наплевать)
VK>>>>> Равенство - сложное понятие. И так вот просто...

VC>>>> Именно. Так просто. Равенство - это равенство во всем. Иначе сразу
VC>>>> встает вопрос о критериях равенства. А этот вопрос абсолютно
VC>>>> субъективен, и решения не имеет. Т.е процесс выравнивания будет
VC>>>> стремится к "тепловой смерти".

VK>>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет абсолютно
VK>>> одинаковых людей.

(1)

VC>> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться это
VC>> сломать.

(2)
VC>> Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK> Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных условиях.

В моей фразе главное - часть (1). А (2) - это так, пример не претендующий быть
доказательством.

VK>>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>>> независимых, самодостаточных людей.

VC>> Существуют. Раньше ими психушки были переполнены. А теперь и так, на
VC>> свободе, можно встретить. Дело в том что "независимость" и
VC>> "самодостаточность" каждый человек определяет для себя сам.

VK> Hеважно что там чловек сам себе определяет.

Только это и важно. В слове "САМОдостаточность" главное - слово "само". Мнение
человека на его зависимость от общества, и мнение общества на зависимость
человека от него - вовсе не обязаны совпадать.

VK>>> Существует человечество, которое не
VK>>> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда.

VC>> Может. У тех же "дикарей" её нет.

VK> Есть. Поинтересуйтесь описаниями их жизнедеятельности.

Интересовался. Очень много. Когда появляется "внутренняя организация и
разделение труда" - это уже не "дикость", это уже следующая стадия. Которая
появляется когда возникает хоть какое то производство. А в обществах охотников
и собирателей все действительно равны. Есть "бигмены"(иногда), но это совсем,
совсем не вожди. И "жрецов и шаманов" у них - тоже ещё нет.

VK>>> Поэтому в
VK>>> действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения за
VK>>> равный труд. А это уже решаемая задача.

VC>> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство", "вознаграждение",
VC>> "равный" и "труд" существует ровно столько же сколько людей на земле.
VC>> Много миллиардов.

VK> Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для ничего не
VK> понимающих в ней людей.

Нет. Именно как я сказал. Дело не в том что они "не понимают", а в том что они
все думают что "понимают".
А на самом деле такого "понимания" не существует.

VC>>>> Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?
VK>>> Уважаемый, это Вы сослались на Стругацких как на авторитет вместо
VK>>> предоставления фактов или логической выкладки.

VC>> Hет. Я их привел только как название первоисточника, а не как
VC>> авторитет. Просто не знаю откуда они позаимствовали фразу которую в
VC>> "Пикнике на обочине" говорит доктор Пильман. А вы утверждаете что
VC>> фантастам по определению верить нельзя?

VK> Вы только ято объяснили причину: они пользуются чужими и обычно
VK> непроверяемыми утверждениями.

А где я говорил что это - утверждение? Я уже неоднократно называл его
гипотезой.
И в романе этот так и преподносится, как одна из версий. И одна из двух
озвученных.

VC>>>> Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование разума
VC>>>> в инстинкт. (1) Мне это не нравится. Hо кто меня спрашивает.

VK>>> Вы тоже стремитесь? К примеру, ни я, ни мои знакомые - нет.

VC>> Фразу (1) не заметили?

VK> Т.е., Вы уже стали животным?

а. Человек стремится стать животным.
б. Мне это не нравится.
----------------------------------
в. Вы уже стали животным? - очень странное у вас решение силлогизма.

VK>>> Кстати, у Вас
VK>>> есть обоснованное определение понятия "разум"?

VC>> Так цитата из "Пикника" то и есть мое определение. "Разум - это сложный
VC>> инстинкт в процессе формирования."

VK> Вы вообще что-то "Пикника" читали? Хотя бы Философский словарь?

Читал. Там ещё 20 определений. В большинстве своем - дурацких.
И главное - основанные на принципе "Сам себя не похвалишь - никто не
догадается".
Человек сам для себя определяет правила, сам себе присваивает первое место и
сам себе вешает за это на шею медаль. Классно.

VC>>>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет - в
VC>>>>>> виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>>>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>>>> нравиться?

VC>>>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка
VC>>>> эволюции - а начальная.

VK>>> Hа любой чих есть множество гипотез.

И никто не запрещает мне любую из них объявит аксиомой. Вся наука на этом
построена.

Трилемма Мюнхаузена. Любая начальная аксиома всегда берётся совершенно
произвольно.

VK>>> Кстати, а что предшествовало разуму?

VC>> Очевидно его отсутствие. Hеживая природа.

VK> Это не ответ.

В думаете существует "полу-разум"? Или "полу-жизнь"?

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!

You wrote to Vladimir Korolev on Thu, 04 May 2017 14:44:25 +0300:

VC>>>>>>> Общество где все равны - это не общество, и даже не стая - это
VC>>>>>>> кладбище. (И не надо про крутые памятники, тем кто там лежит на

VC>>>>>>> это уже наплевать)

VK>>>>>> Равенство - сложное понятие. И так вот просто...

VC>>>>> Именно. Так просто. Равенство - это равенство во всем. Иначе сразу
VC>>>>> встает вопрос о критериях равенства. А этот вопрос абсолютно
VC>>>>> субъективен, и решения не имеет. Т.е процесс выравнивания будет
VC>>>>> стремится к "тепловой смерти".

VK>>>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет абсолютно
VK>>>> одинаковых людей.

VC> (1)

VC>>> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться это
VC>>> сломать.

VC> (2)

VC>>> Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK>> Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных условиях.

VC> В моей фразе главное - часть (1). А (2) - это так, пример не
VC> претендующий быть доказательством.
Вы, случасм, не из адвокатов?

VK>>>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>>>> независимых, самодостаточных людей.

VC>>> Существуют. Раньше ими психушки были переполнены. А теперь и так, на
VC>>> свободе, можно встретить. Дело в том что "независимость" и
VC>>> "самодостаточность" каждый человек определяет для себя сам.
VK>> Hеважно что там чловек сам себе определяет.

VC> Только это и важно. В слове "САМОдостаточность" главное - слово "само".
VC> Мнение человека на его зависимость от общества, и мнение общества на
VC> зависимость человека от него - вовсе не обязаны совпадать.
Hе юлите. Человек всегда зависит от общества, даже если он думает иначе. Или
вымирает, как Лыковы.

VK>>>> Существует человечество, которое не
VK>>>> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда.

VC>>> Может. У тех же "дикарей" её нет.
VK>> Есть. Поинтересуйтесь описаниями их жизнедеятельности.

VC> Интересовался. Очень много. Когда появляется "внутренняя организация и
VC> разделение труда" - это уже не "дикость", это уже следующая стадия.
VC> Которая появляется когда возникает хоть какое то производство. А в
VC> обществах охотников и собирателей все действительно равны. Есть
VC> "бигмены"(иногда), но это совсем, совсем не вожди. И "жрецов и шаманов"
VC> у них - тоже ещё нет.
"Когда"? Да предок человека стал человеком именно благодаря внутренней
организации и разделению труда. Просто потому, что люди (и их предки) были
разными (и не могли быть иными) по способностям и физическим возможностям.

VK>>>> Поэтому в
VK>>>> действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения

VK>>>> за равный труд. А это уже решаемая задача.

VC>>> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство", "вознаграждение",
VC>>> "равный" и "труд" существует ровно столько же сколько людей на земле.
VC>>> Много миллиардов.
VK>> Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для ничего

VK>> не понимающих в ней людей.

VC> Hет. Именно как я сказал. Дело не в том что они "не понимают", а в том
VC> что они все думают что "понимают".
VC> А на самом деле такого "понимания" не существует.
Вы явно переносите своё мнение о себе на других. Вот я говорю, что
вышепоставленная задача решаема, а Вы отрицаете возможность решения. И это
только потому, что я разбираюсь в происхождении задачи, а Вы нет. Более
того, я понимаю общие принципы нахождения решения, а Вы нет.

VC>>>>> Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?
VK>>>> Уважаемый, это Вы сослались на Стругацких как на авторитет вместо
VK>>>> предоставления фактов или логической выкладки.

VC>>> Hет. Я их привел только как название первоисточника, а не как
VC>>> авторитет. Просто не знаю откуда они позаимствовали фразу которую в
VC>>> "Пикнике на обочине" говорит доктор Пильман. А вы утверждаете что
VC>>> фантастам по определению верить нельзя?
VK>> Вы только ято объяснили причину: они пользуются чужими и обычно
VK>> непроверяемыми утверждениями.

VC> А где я говорил что это - утверждение? Я уже неоднократно называл его
VC> гипотезой. И в романе этот так и преподносится, как одна из версий. И
VC> одна из двух озвученных.
Утверждение и есть гипотеза.

VC>>>>> Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование

VC>>>>> разума в инстинкт. (1) Мне это не нравится. Hо кто меня спрашивает.

VK>>>> Вы тоже стремитесь? К примеру, ни я, ни мои знакомые - нет.

VC>>> Фразу (1) не заметили?
VK>> Т.е., Вы уже стали животным?

VC> а. Человек стремится стать животным.
VC> б. Мне это не нравится.
VC> ----------------------------------
VC> в. Вы уже стали животным? - очень странное у вас решение силлогизма.
Что же странного? Или Вы себя не относите к тем, кого назвали "человеком"?

VK>>>> Кстати, у Вас
VK>>>> есть обоснованное определение понятия "разум"?

VC>>> Так цитата из "Пикника" то и есть мое определение. "Разум - это

VC>>> сложный инстинкт в процессе формирования."

VK>> Вы вообще что-то "Пикника" читали? Хотя бы Философский словарь?

VC> Читал. Там ещё 20 определений. В большинстве своем - дурацких.
VC> И главное - основанные на принципе "Сам себя не похвалишь - никто не
VC> догадается". Человек сам для себя определяет правила, сам себе
VC> присваивает первое место и сам себе вешает за это на шею медаль.
VC> Классно.
Стало быть, ничего в тех определениях не поняли. Следовательно, вообще
ничего не понимаете в философии.

VC>>>>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет -

VC>>>>>>> в виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>>>>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>>>>> нравиться?

VC>>>>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка
VC>>>>> эволюции - а начальная.

VK>>>> Hа любой чих есть множество гипотез.

VC> И никто не запрещает мне любую из них объявит аксиомой. Вся наука на
VC> этом построена.
Да, Вам никто не запрещает. А вот наука постоена на сокращении списка
аксиом. В частности, это подчёркивается "бритвой Оккама".

VC> Трилемма Мюнхаузена. Любая начальная аксиома всегда берётся совершенно
VC> произвольно.
Это только кажется. Со стороны.

VK>>>> Кстати, а что предшествовало разуму?

VC>>> Очевидно его отсутствие. Hеживая природа.
VK>> Это не ответ.

VC> В думаете существует "полу-разум"? Или "полу-жизнь"?
Э-э-... А кто тут утверждал о разуме который замещается рефлексами? Вы. Вот
я и спрашиваю Вас: что предшествовало разуму?

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

VK>>>>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет абсолютно
VK>>>>> одинаковых людей.

VC>> (1)
VC>>>> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться это
VC>>>> сломать.
VC>> (2)
VC>>>> Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK>>> Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных условиях.

VC>> В моей фразе главное - часть (1). А (2) - это так, пример не
VC>> претендующий быть доказательством.

VK> Вы, случасм, не из адвокатов?

Нет. Я математик и программист. Поэтому немножко разбираюсь, что является
доказательством, а что нет.

VK>>>>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>>>>> независимых, самодостаточных людей.

VC>>>> Существуют. Раньше ими психушки были переполнены. А теперь и так, на
VC>>>> свободе, можно встретить. Дело в том что "независимость" и
VC>>>> "самодостаточность" каждый человек определяет для себя сам.
VK>>> Hеважно что там чловек сам себе определяет.

VC>> Только это и важно. В слове "САМОдостаточность" главное - слово "само".
VC>> Мнение человека на его зависимость от общества, и мнение общества на
VC>> зависимость человека от него - вовсе не обязаны совпадать.

VK> Hе юлите. Человек всегда зависит от общества, даже если он думает иначе.
VK> Или
VK> вымирает, как Лыковы.

1. И время этого "вымирания" он будет "самодостаточным" со своей точки зрения.
2. И тем не менее люди которые не желают иметь с обществом ничего общего всё
появляются и появляются. И общество постоянно проигрывает в попытках их себе
подчинить.
3. Люковы умерли только тогда когда общество их нашло. Не нашло бы - и сейчас
бы ещё жили.

VK>>>>> Существует человечество, которое не
VK>>>>> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда.

VC>>>> Может. У тех же "дикарей" её нет.
VK>>> Есть. Поинтересуйтесь описаниями их жизнедеятельности.

VC>> Интересовался. Очень много. Когда появляется "внутренняя организация и
VC>> разделение труда" - это уже не "дикость", это уже следующая стадия.
VC>> Которая появляется когда возникает хоть какое то производство. А в
VC>> обществах охотников и собирателей все действительно равны. Есть
VC>> "бигмены"(иногда), но это совсем, совсем не вожди. И "жрецов и шаманов"
VC>> у них - тоже ещё нет.

VK> "Когда"? Да предок человека стал человеком именно благодаря внутренней
VK> организации и разделению труда. Просто потому, что люди (и их предки) были
VK> разными (и не могли быть иными) по способностям и физическим возможностям.

Прямо сейчас. Племена охотников и собирателей до сих существуют в джунглях
Амазонии и Новой Гвинеи. И организованы именно так как я написал.
Почитай хотя бы "Ружья, микробы и сталь" Джареда Даймонда.

VK>>>>> Поэтому в
VK>>>>> действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения
VK>>>>> за равный труд. А это уже решаемая задача.

VC>>>> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство", "вознаграждение",
VC>>>> "равный" и "труд" существует ровно столько же сколько людей на земле.
VC>>>> Много миллиардов.
VK>>> Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для ничего
VK>>> не понимающих в ней людей.

VC>> Hет. Именно как я сказал. Дело не в том что они "не понимают", а в том
VC>> что они все думают что "понимают".
VC>> А на самом деле такого "понимания" не существует.

VK> Вы явно переносите своё мнение о себе на других. Вот я говорю, что
VK> вышепоставленная задача решаема, а Вы отрицаете возможность решения. И это
VK> только потому, что я разбираюсь в происхождении задачи, а Вы нет. Более
VK> того, я понимаю общие принципы нахождения решения, а Вы нет.

Нет. Вы верите в то что их знаете. А на практике ни одна теорема на которой
эти принципы могли бы быть основаны до сих пор математически не доказана.
И я всегда могу, задавая вопросы, довести вас до ни на чем не основанного
утверждения.

VC>>>>>> Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?
VK>>>>> Уважаемый, это Вы сослались на Стругацких как на авторитет вместо
VK>>>>> предоставления фактов или логической выкладки.

VC>>>> Hет. Я их привел только как название первоисточника, а не как
VC>>>> авторитет. Просто не знаю откуда они позаимствовали фразу которую в
VC>>>> "Пикнике на обочине" говорит доктор Пильман. А вы утверждаете что
VC>>>> фантастам по определению верить нельзя?
VK>>> Вы только ято объяснили причину: они пользуются чужими и обычно
VK>>> непроверяемыми утверждениями.

VC>> А где я говорил что это - утверждение? Я уже неоднократно называл его
VC>> гипотезой. И в романе этот так и преподносится, как одна из версий. И
VC>> одна из двух озвученных.

VK> Утверждение и есть гипотеза.

Правильно. Аксиома это и есть непроверяемая гипотеза. Если она опровергнута -
это не аксиома. Если подтверждена - берем тот на основе чего она была
подтверждена и повторяем цикл. Как только доходим до точки неподтверждаемости,
единственный выход - аксиоматизация.
Против трилеммы Мюнхаузена не попрешь.

И сразу говорю - никаких "очевидностей" и "естественностей" я не признаю.

VC>>>>>> Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование
VC>>>>>> разума в инстинкт. (1) Мне это не нравится. Hо кто меня спрашивает.

VK>>>>> Вы тоже стремитесь? К примеру, ни я, ни мои знакомые - нет.

VC>>>> Фразу (1) не заметили?
VK>>> Т.е., Вы уже стали животным?

VC>> а. Человек стремится стать животным.
VC>> б. Мне это не нравится.
VC>> ----------------------------------
VC>> в. Вы уже стали животным? - очень странное у вас решение силлогизма.

VK> Что же странного? Или Вы себя не относите к тем, кого назвали "человеком"?

Стремление - это процесс растянутый во времени. И когда я говорил "человек" -
я имел в виду нечто усредненное. Как тенденцию.
Я - не усредненное. И не всем тенденциям подвержен.

VK>>>>> Кстати, у Вас
VK>>>>> есть обоснованное определение понятия "разум"?

VC>>>> Так цитата из "Пикника" то и есть мое определение. "Разум - это
VC>>>> сложный инстинкт в процессе формирования."
VK>>> Вы вообще что-то "Пикника" читали? Хотя бы Философский словарь?

VC>> Читал. Там ещё 20 определений. В большинстве своем - дурацких.

VK> Стало быть, ничего в тех определениях не поняли. Следовательно, вообще
VK> ничего не понимаете в философии.

Все известные мне "определения" делятся на три типа:

А. "Определение сепулек через сепулькарии и сепуление"
Это те которые начинаются со слов типа: "Разум - это форма мышления..."
При этом что такое "мышление" и какие у неё ещё бывают "формы" не
указывается.
Т.е одно непонятное определяется через другое непонятое.
А еще такие определения любят использовать слово "Дух".
Б. "Земля имеет форму геоида".
Это определение на примере нас самих любимых. "Разум - это форма
_человеческого_ мышления..."
Реально - это просто тавтология.
В. "Сам себя не похвалишь - никто не догадается".
Попытки определить разум через воздействие на природу. Слабость этого
состоит в том что значимость этих воздействий нами же и оценивается.
Т.е мы сами же себя и судим. Это везде кроме философии считается нечестным
судейством и порицается.

Вы знаете какие то другие определения?

VC>>>>>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>>>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет -
VC>>>>>>>> в виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>>>>>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>>>>>> нравиться?

VC>>>>>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка
VC>>>>>> эволюции - а начальная.

VK>>>>> Hа любой чих есть множество гипотез.

И все они сводятся к нескольким, не совместимым друг с другом, утверждениям.

VC>> И никто не запрещает мне любую из них объявит аксиомой. Вся наука на
VC>> этом построена.

VK> Да, Вам никто не запрещает. А вот наука постоена на сокращении списка
VK> аксиом. В частности, это подчёркивается "бритвой Оккама".

И кстати. Теорема Гёделя давно уже выломала Оккаму все зубы.

VC>> Трилемма Мюнхаузена. Любая начальная аксиома всегда берётся совершенно
VC>> произвольно.

VK> Это только кажется. Со стороны.

Т.е вы не знает в чем она заключается? Могу дать ссылку в Википедии. Там всего
строк десять.

Или вы знаете какой то четвертый путь? Кроме замкнутого круга, регресса в
бесконечность и обрыва в произвольной точке.

VK>>>>> Кстати, а что предшествовало разуму?

VC>>>> Очевидно его отсутствие. Hеживая природа.
VK>>> Это не ответ.

VC>> В думаете существует "полу-разум"? Или "полу-жизнь"?

VK> Э-э-... А кто тут утверждал о разуме который замещается рефлексами? Вы.
VK> Вот
VK> я и спрашиваю Вас: что предшествовало разуму?

О! Старая-добрая демагогия. Подмена понятий. Замена "инстинктов" "рефлексами".
Давно ждал, когда же вы до этого скатитесь.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!

You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 05 May 2017 13:13:56 +0300:

VK>>>>>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет

VK>>>>>> абсолютно одинаковых людей.

VC>>> (1)
VC>>>>> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться это
VC>>>>> сломать.
VC>>> (2)
VC>>>>> Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK>>>> Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных условиях.

VC>>> В моей фразе главное - часть (1). А (2) - это так, пример не
VC>>> претендующий быть доказательством.
VK>> Вы, случасм, не из адвокатов?

VC> Hет. Я математик и программист. Поэтому немножко разбираюсь, что
VC> является доказательством, а что нет.
У меня сын программист. Хороший. Поэтому я немного разбираюсь, как думают
программисты.

VK>>>>>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>>>>>> независимых, самодостаточных людей.

VC>>>>> Существуют. Раньше ими психушки были переполнены. А теперь и так,

VC>>>>> на свободе, можно встретить. Дело в том что "независимость"
VC>>>>> и "самодостаточность" каждый человек определяет для себя сам.

VK>>>> Hеважно что там чловек сам себе определяет.

VC>>> Только это и важно. В слове "САМОдостаточность" главное - слово

VC>>> "само". Мнение человека на его зависимость от общества, и мнение
VC>>> общества на зависимость человека от него - вовсе не обязаны
VC>>> совпадать.

VK>> Hе юлите. Человек всегда зависит от общества, даже если он думает

VK>> иначе. Или вымирает, как Лыковы.

VC> 1. И время этого "вымирания" он будет "самодостаточным" со своей точки
VC> зрения. 2. И тем не менее люди которые не желают иметь с обществом
VC> ничего общего всё появляются и появляются. И общество постоянно
VC> проигрывает в попытках их себе подчинить. 3. Люковы умерли только тогда
VC> когда общество их нашло. Hе нашло бы - и сейчас бы ещё жили.
1. Его "точка зрения" роли не играет. Разв что в отношении себя самого. Hу,
там с крыши прышнуть...
2. Примеры проигрыша будут?
3. Лыковых нашди, когда они уже двигались к концу.

VK>>>>>> Существует человечество, которое не
VK>>>>>> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда.

VC>>>>> Может. У тех же "дикарей" её нет.
VK>>>> Есть. Поинтересуйтесь описаниями их жизнедеятельности.

VC>>> Интересовался. Очень много. Когда появляется "внутренняя организация

VC>>> и разделение труда" - это уже не "дикость", это уже следующая стадия.

VC>>> Которая появляется когда возникает хоть какое то производство. А в
VC>>> обществах охотников и собирателей все действительно равны. Есть
VC>>> "бигмены"(иногда), но это совсем, совсем не вожди. И "жрецов и

VC>>> шаманов" у них - тоже ещё нет.

VK>> "Когда"? Да предок человека стал человеком именно благодаря внутренней
VK>> организации и разделению труда. Просто потому, что люди (и их предки)

VK>> были разными (и не могли быть иными) по способностям и физическим
VK>> возможностям.

VC> Прямо сейчас. Племена охотников и собирателей до сих существуют в
VC> джунглях Амазонии и Hовой Гвинеи. И организованы именно так как я
VC> написал. Почитай хотя бы "Ружья, микробы и сталь" Джареда Даймонда.
Даже и не подумаю. Я читал Ливингстона и ещё одного, (фамилию сразу не
вспомню), который столь
же обстоятельно описывал жизнь индейцев Амазонии.

VK>>>>>> Поэтому в
VK>>>>>> действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения
VK>>>>>> за равный труд. А это уже решаемая задача.

VC>>>>> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство", "вознаграждение",
VC>>>>> "равный" и "труд" существует ровно столько же сколько людей на

VC>>>>> земле. Много миллиардов.

VK>>>> Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для ничего
VK>>>> не понимающих в ней людей.

VC>>> Hет. Именно как я сказал. Дело не в том что они "не понимают", а в

VC>>> том что они все думают что "понимают". А на самом деле такого
VC>>> "понимания" не существует.

VK>> Вы явно переносите своё мнение о себе на других. Вот я говорю, что
VK>> вышепоставленная задача решаема, а Вы отрицаете возможность решения. И

VK>> это только потому, что я разбираюсь в происхождении задачи, а Вы нет.
VK>> Более того, я понимаю общие принципы нахождения решения, а Вы нет.

VC> Hет. Вы верите в то что их знаете. А на практике ни одна теорема на
VC> которой эти принципы могли бы быть основаны до сих пор математически не
VC> доказана. И я всегда могу, задавая вопросы, довести вас до ни на чем не
VC> основанного утверждения.
Я не верю. У меня и коллег большой опыт применения. Достойный доверия. А
математика, кстати, опирается на аксиомы. Вы знаете, что это такое?

VC>>>>>>> Т.е для вас главное КТО сказал, а не ЧТО сказал?
VK>>>>>> Уважаемый, это Вы сослались на Стругацких как на авторитет вместо
VK>>>>>> предоставления фактов или логической выкладки.

VC>>>>> Hет. Я их привел только как название первоисточника, а не как
VC>>>>> авторитет. Просто не знаю откуда они позаимствовали фразу которую в
VC>>>>> "Пикнике на обочине" говорит доктор Пильман. А вы утверждаете что
VC>>>>> фантастам по определению верить нельзя?
VK>>>> Вы только ято объяснили причину: они пользуются чужими и обычно
VK>>>> непроверяемыми утверждениями.

VC>>> А где я говорил что это - утверждение? Я уже неоднократно называл

VC>>> его гипотезой. И в романе этот так и преподносится, как одна из
VC>>> версий. И одна из двух озвученных.

VK>> Утверждение и есть гипотеза.

VC> Правильно. Аксиома это и есть непроверяемая гипотеза. Если она
VC> опровергнута - это не аксиома. Если подтверждена - берем тот на основе
VC> чего она была подтверждена и повторяем цикл. Как только доходим до
VC> точки неподтверждаемости, единственный выход - аксиоматизация.
VC> Против трилеммы Мюнхаузена не попрешь.

VC> И сразу говорю - никаких "очевидностей" и "естественностей" я не
VC> признаю.
Hе признавайте. Хотя сомневаюсь, что станете отрицать такую очевидность как
появление разбитых машин после ДТП? Кстати, что, с Вашей точки зрения,
является логикой?

VC>>>>>>> Человек стремится стать животным. Т.е завершить преобразование
VC>>>>>>> разума в инстинкт. (1) Мне это не нравится. Hо кто меня

VC>>>>>>> спрашивает.

VK>>>>>> Вы тоже стремитесь? К примеру, ни я, ни мои знакомые - нет.

VC>>>>> Фразу (1) не заметили?
VK>>>> Т.е., Вы уже стали животным?

VC>>> а. Человек стремится стать животным.
VC>>> б. Мне это не нравится.
VC>>> ----------------------------------
VC>>> в. Вы уже стали животным? - очень странное у вас решение силлогизма.
VK>> Что же странного? Или Вы себя не относите к тем, кого назвали

VK>> "человеком"?

VC> Стремление - это процесс растянутый во времени.
А Вы точно математик? Сомнительно. Если для Вас "стремление" - очевидность,
коль отождествляете его с процессом, а сам процеес, оказывается бывает не
растянутым во времени.

VC> И когда я говорил "человек" - я имел в виду нечто усредненное. Как
VC> тенденцию. Я - не усредненное. И не всем тенденциям подвержен.
Вы - "не усреднённое"? Hо ведь если Вы не исследовали хотя бы два-три
миллиарда людей, то какие у Вас объективные основания утверждать такое? В
силу очевилности?

VK>>>>>> Кстати, у Вас
VK>>>>>> есть обоснованное определение понятия "разум"?

VC>>>>> Так цитата из "Пикника" то и есть мое определение. "Разум - это
VC>>>>> сложный инстинкт в процессе формирования."
VK>>>> Вы вообще что-то "Пикника" читали? Хотя бы Философский словарь?

VC>>> Читал. Там ещё 20 определений. В большинстве своем - дурацких.

VK>> Стало быть, ничего в тех определениях не поняли. Следовательно, вообще
VK>> ничего не понимаете в философии.

VC> Все известные мне "определения" делятся на три типа:

VC> А. "Определение сепулек через сепулькарии и сепуление"
VC> Это те которые начинаются со слов типа: "Разум - это форма
VC> мышления..."
VC> При этом что такое "мышление" и какие у неё ещё бывают "формы" не
VC> указывается.
VC> Т.е одно непонятное определяется через другое непонятое.
VC> А еще такие определения любят использовать слово "Дух".
VC> Б. "Земля имеет форму геоида".
VC> Это определение на примере нас самих любимых. "Разум - это форма
VC> _человеческого_ мышления..."
VC> Реально - это просто тавтология.
VC> В. "Сам себя не похвалишь - никто не догадается".
VC> Попытки определить разум через воздействие на природу. Слабость
VC> этого состоит в том что значимость этих воздействий нами же и
VC> оценивается.
VC> Т.е мы сами же себя и судим. Это везде кроме философии считается
VC> нечестным судейством и порицается.

VC> Вы знаете какие то другие определения?

VC>>>>>>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>>>>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет

VC>>>>>>>>> - в виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>>>>>>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>>>>>>> нравиться?

VC>>>>>>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка
VC>>>>>>> эволюции - а начальная.

VK>>>>>> Hа любой чих есть множество гипотез.

VC> И все они сводятся к нескольким, не совместимым друг с другом,
VC> утверждениям.

VC>>> И никто не запрещает мне любую из них объявит аксиомой. Вся наука на
VC>>> этом построена.
VK>> Да, Вам никто не запрещает. А вот наука постоена на сокращении списка
VK>> аксиом. В частности, это подчёркивается "бритвой Оккама".

VC> И кстати. Теорема Гёделя давно уже выломала Оккаму все зубы.

VC>>> Трилемма Мюнхаузена. Любая начальная аксиома всегда берётся

VC>>> совершенно произвольно.

VK>> Это только кажется. Со стороны.

VC> Т.е вы не знает в чем она заключается? Могу дать ссылку в Википедии.
VC> Там всего строк десять.

VC> Или вы знаете какой то четвертый путь? Кроме замкнутого круга,
VC> регресса в бесконечность и обрыва в произвольной точке.

VK>>>>>> Кстати, а что предшествовало разуму?

VC>>>>> Очевидно его отсутствие. Hеживая природа.
VK>>>> Это не ответ.

VC>>> В думаете существует "полу-разум"? Или "полу-жизнь"?
VK>> Э-э-... А кто тут утверждал о разуме который замещается рефлексами?

VK>> Вы. Вот я и спрашиваю Вас: что предшествовало разуму?

VC> О! Старая-добрая демагогия. Подмена понятий. Замена "инстинктов"
VC> "рефлексами". Давно ждал, когда же вы до этого скатитесь.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 05 May 2017 13:13:56 +0300:

...
Продолжение (нечаянно прервал ответ):

VK>> Стало быть, ничего в тех определениях не поняли. Следовательно, вообще
VK>> ничего не понимаете в философии.

VC> Все известные мне "определения" делятся на три типа:

VC> А. "Определение сепулек через сепулькарии и сепуление"
VC> Это те которые начинаются со слов типа: "Разум - это форма
VC> мышления..."
VC> При этом что такое "мышление" и какие у неё ещё бывают "формы" не
VC> указывается.
VC> Т.е одно непонятное определяется через другое непонятое.
VC> А еще такие определения любят использовать слово "Дух".
VC> Б. "Земля имеет форму геоида".
VC> Это определение на примере нас самих любимых. "Разум - это форма
VC> _человеческого_ мышления..."
VC> Реально - это просто тавтология.
VC> В. "Сам себя не похвалишь - никто не догадается".
VC> Попытки определить разум через воздействие на природу. Слабость
VC> этого состоит в том что значимость этих воздействий нами же и
VC> оценивается.
VC> Т.е мы сами же себя и судим. Это везде кроме философии считается
VC> нечестным судейством и порицается.

VC> Вы знаете какие то другие определения?
И да, и нет. "Да" - разумом назвали некую особенность поведения, присущую
якобы только человеку, прямо или косвенно связываемую с богом. "Hет" -
название явления ничего не говорит о сущности этого явления, а религиозный
подтекст - тем более. Hу, а далее - см. H. Винера. Как отправную точку.

VC>>>>>>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>>>>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет

VC>>>>>>>>> - в виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>>>>>>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>>>>>>> нравиться?

VC>>>>>>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка
VC>>>>>>> эволюции - а начальная.

VK>>>>>> Hа любой чих есть множество гипотез.

VC> И все они сводятся к нескольким, не совместимым друг с другом,
VC> утверждениям.
И что здесь странного? Hормально. Скажем, Ваша гипотеза явно идеалистична,
что несовместимо с материализмом.

VC>>> И никто не запрещает мне любую из них объявит аксиомой. Вся наука на
VC>>> этом построена.
VK>> Да, Вам никто не запрещает. А вот наука постоена на сокращении списка
VK>> аксиом. В частности, это подчёркивается "бритвой Оккама".

VC> И кстати. Теорема Гёделя давно уже выломала Оккаму все зубы.

Разве? Hадеюсь, Вас не затруднит привести здесь текст этой самой "бритвы".

VC>>> Трилемма Мюнхаузена. Любая начальная аксиома всегда берётся

VC>>> совершенно произвольно.

VK>> Это только кажется. Со стороны.

VC> Т.е вы не знает в чем она заключается? Могу дать ссылку в Википедии.
VC> Там всего строк десять.

VC> Или вы знаете какой то четвертый путь? Кроме замкнутого круга,
VC> регресса в бесконечность и обрыва в произвольной точке.
Hе переживайте. Обычно при встрече с неизвестным при обсуждении я выясняю,
кто думают об этом более осведомленные люди. Так вот, сейчас я вынужден
повторить свой вопрос: что Вы понимаете под словом "логика"?

VK>>>>>> Кстати, а что предшествовало разуму?

VC>>>>> Очевидно его отсутствие. Hеживая природа.
VK>>>> Это не ответ.

VC>>> В думаете существует "полу-разум"? Или "полу-жизнь"?
VK>> Э-э-... А кто тут утверждал о разуме который замещается рефлексами?

VK>> Вы. Вот я и спрашиваю Вас: что предшествовало разуму?

VC> О! Старая-добрая демагогия. Подмена понятий. Замена "инстинктов"
VC> "рефлексами". Давно ждал, когда же вы до этого скатитесь.
Hе переживайте за меня. Так что, на Ваш взгляд, предшествовало разуму?

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

VK> Продолжение (нечаянно прервал ответ):

VK>>> Стало быть, ничего в тех определениях не поняли. Следовательно, вообще
VK>>> ничего не понимаете в философии.

VC>> Все известные мне "определения" делятся на три типа:

VC>> А. "Определение сепулек через сепулькарии и сепуление"
VC>> Это те которые начинаются со слов типа: "Разум - это форма
VC>> мышления..."
VC>> При этом что такое "мышление" и какие у неё ещё бывают "формы" не
VC>> указывается.
VC>> Т.е одно непонятное определяется через другое непонятое.
VC>> А еще такие определения любят использовать слово "Дух".
VC>> Б. "Земля имеет форму геоида".
VC>> Это определение на примере нас самих любимых. "Разум - это форма
VC>> _человеческого_ мышления..."
VC>> Реально - это просто тавтология.
VC>> В. "Сам себя не похвалишь - никто не догадается".
VC>> Попытки определить разум через воздействие на природу. Слабость
VC>> этого состоит в том что значимость этих воздействий нами же и
VC>> оценивается.
VC>> Т.е мы сами же себя и судим. Это везде кроме философии считается
VC>> нечестным судейством и порицается.

VC>> Вы знаете какие то другие определения?

VK> И да, и нет. "Да" - разумом назвали некую особенность поведения, присущую
VK> якобы только человеку, прямо или косвенно связываемую с богом. "Hет" -
VK> название явления ничего не говорит о сущности этого явления, а религиозный
VK> подтекст - тем более. Hу, а далее - см. H. Винера. Как отправную точку.

Опять уход в сторону. Все начиналось с вашего (вами же скипнутого) утверждения
что я не понимаю какое то определение разума из какого то "философского
словаря". Я написал что видел их множество и не одно меня не устраивает. И
объяснил почему.
Эти ваши четыре строчки, они вообще к чему? Это с трудом тянет на комментарий к
моему пункту Б. Но откуда вдруг взялся бог? Это у вас такая ассоциация из за
слова "дух" возникла?. И как таки звучит то определение разума, которое я не
понимаю? Оно не попадает по мои пункты А. Б. В.? Оно у Винера? Так процитируйте
его.

VC>>>>>>>>>> Добавлю - между формированием инстинкта и вымиранием мы будем
VC>>>>>>>>>> существовать в виде чего то похожего на муравьев. Если повезет
VC>>>>>>>>>> - в виде космических муравьев. Я не хочу быть муравьем.

VC>>>>>>>> С одной стороны - уничтожение, с другой - омуравение. Вам что
VC>>>>>>>> нравиться?

VC>>>>>>>> PS. Моя гипотиза состоит в том что разум это не конечная точка
VC>>>>>>>> эволюции - а начальная.

VK>>>>>>> Hа любой чих есть множество гипотез.

VC>> И все они сводятся к нескольким, не совместимым друг с другом,
VC>> утверждениям.

VK> И что здесь странного? Hормально. Скажем, Ваша гипотеза явно идеалистична,
VK> что несовместимо с материализмом.

Ошибаетесь. Ни о какой первичности разума я не говорил. Разум - это просто
некое свойство одной _очень_ незначительной части материи. И никаких особых
заслуг перед материей, чтоб быть "вершиной эволюции" у него нет. Моя гипотеза
чисто биологическая, даже не философская. Я просто говорю, что особенности
нервной системы организмов, которые мы воспринимаем как "разум", появляются
гораздо раньше чем это требует наш снобизм. Просто мы не способны представить
себе как могут проявляться формы "разума" отличные от человеческой. Поэтому не
знаем что искать.

VC>>>> И никто не запрещает мне любую из них объявит аксиомой. Вся наука на
VC>>>> этом построена.
VK>>> Да, Вам никто не запрещает. А вот наука постоена на сокращении списка
VK>>> аксиом. В частности, это подчёркивается "бритвой Оккама".

VC>> И кстати. Теорема Гёделя давно уже выломала Оккаму все зубы.

VK> Разве? Hадеюсь, Вас не затруднит привести здесь текст этой самой "бритвы".

А зачем? Главное свойство теоремы Гёделя состоим в том что число потенциальных
аксиом принципиально бесконечно. Так что наука может пыжится сколько хочет.

VC>>>> Трилемма Мюнхаузена. Любая начальная аксиома всегда берётся
VC>>>> совершенно произвольно.
VK>>> Это только кажется. Со стороны.

Очередное бездоказательное утверждение. Постоянно делаете вид, что у вас есть
какое то опровержение трилеммы. Так приведите же его.

VC>> Т.е вы не знает в чем она заключается? Могу дать ссылку в Википедии.
VC>> Там всего строк десять.
VC>> Или вы знаете какой то четвертый путь? Кроме замкнутого круга,
VC>> регресса в бесконечность и обрыва в произвольной точке.

VK> Hе переживайте. Обычно при встрече с неизвестным при обсуждении я выясняю,
VK> кто думают об этом более осведомленные люди. Так вот, сейчас я вынужден
VK> повторить свой вопрос: что Вы понимаете под словом "логика"?

VK>>>>>>> Кстати, а что предшествовало разуму?

VC>>>>>> Очевидно его отсутствие. Hеживая природа.
VK>>>>> Это не ответ.

VC>>>> В думаете существует "полу-разум"? Или "полу-жизнь"?
VK>>> Э-э-... А кто тут утверждал о разуме который замещается рефлексами?
VK>>> Вы. Вот я и спрашиваю Вас: что предшествовало разуму?

VC>> О! Старая-добрая демагогия. Подмена понятий. Замена "инстинктов"
VC>> "рефлексами". Давно ждал, когда же вы до этого скатитесь.

VK> Hе переживайте за меня. Так что, на Ваш взгляд, предшествовало разуму?

Второй раз отвечаю. Отсутствие разума. Не будет никакого другого ответа.

Ваше любопытство обусловлено ложным убеждение что "инстинкт" это что-то более
простое чем "разум". Чушь. До инстинктов пчел, муравьев и термитов нам пилить и
пилить.

Приведу ещё одну цитату из "Пикника": Разум это способность живого существа
совершать нецелесообразные или неестественные поступки.

Вот когда разум перестанет делать "глупости" он и станет инстинктом. Потом что
станет полностью детерминирован. В одинаковых условия - одинаковые поступки.
Вы же сами утверждаете, что "решение существует". Если существует - то на вашу
же голову. Животные так и живут. Их кажущаяся хаотичность сугубо реакция на
неоднородность окружающей среды. И только.

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

Даже не знаю, стоит ли мне продолжать данную дискуссию. Вы явно потеряли нить
разговора, и я постоянно получаю вместо аргументов какую то мелкие придирки к
отдельным предложениям моего ответа.

VK>>>>>>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет
VK>>>>>>> абсолютно одинаковых людей.

VC>>>> (1)
VC>>>>>> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться это
VC>>>>>> сломать.
VC>>>> (2)
VC>>>>>> Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK>>>>> Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных условиях.

VC>>>> В моей фразе главное - часть (1). А (2) - это так, пример не
VC>>>> претендующий быть доказательством.
VK>>> Вы, случасм, не из адвокатов?

VC>> Hет. Я математик и программист. Поэтому немножко разбираюсь, что
VC>> является доказательством, а что нет.

VK> У меня сын программист. Хороший. Поэтому я немного разбираюсь, как думают
VK> программисты.

Вот как это из обсуждения положений (1) и (2) превратилось в обсуждение моей
профессии?
При этом на (1) вам видимо ответить было нечего, поэтому вы на него забили
прямо сразу.

VK>>>>>>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>>>>>>> независимых, самодостаточных людей.

VK>>> Hе юлите. Человек всегда зависит от общества, даже если он думает
VK>>> иначе. Или вымирает, как Лыковы.

VC>> 1. И время этого "вымирания" он будет "самодостаточным" со своей точки
VC>> зрения. 2. И тем не менее люди которые не желают иметь с обществом
VC>> ничего общего всё появляются и появляются. И общество постоянно
VC>> проигрывает в попытках их себе подчинить. 3. Люковы умерли только тогда
VC>> когда общество их нашло. Hе нашло бы - и сейчас бы ещё жили.

VK> 1. Его "точка зрения" роли не играет. Разв что в отношении себя самого.
VK> Hу,
VK> там с крыши прышнуть...
VK> 2. Примеры проигрыша будут?
VK> 3. Лыковых нашди, когда они уже двигались к концу.

2. Вот "Hу, там с крыши прыгнуть..." и является примером проигрыша. Так как
цель то была "подчинить", а смерть подопытного "подчинением" не является. А
является провалом миссии.

3. Ничего подобного. Они практически все были живы, и помирать не собирались.
А вот как их нашли - так вся разом в одночасье и померли. Это очевидно
следствие обнаружения, а не вашего мифического "двигались к концу".

VK>>>>>>> Существует человечество, которое не
VK>>>>>>> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения труда.

VC>>>>>> Может. У тех же "дикарей" её нет.
VK>>>>> Есть. Поинтересуйтесь описаниями их жизнедеятельности.

VC>>>> Интересовался. Очень много. Когда появляется "внутренняя организация
VC>>>> и разделение труда" - это уже не "дикость", это уже следующая стадия.
VC>>>> Которая появляется когда возникает хоть какое то производство. А в
VC>>>> обществах охотников и собирателей все действительно равны. Есть
VC>>>> "бигмены"(иногда), но это совсем, совсем не вожди. И "жрецов и
VC>>>> шаманов" у них - тоже ещё нет.

VK>>> "Когда"? Да предок человека стал человеком именно благодаря внутренней
VK>>> организации и разделению труда. Просто потому, что люди (и их предки)
VK>>> были разными (и не могли быть иными) по способностям и физическим
VK>>> возможностям.

VC>> Прямо сейчас. Племена охотников и собирателей до сих существуют в
VC>> джунглях Амазонии и Hовой Гвинеи. И организованы именно так как я
VC>> написал. Почитай хотя бы "Ружья, микробы и сталь" Джареда Даймонда.

VK> Даже и не подумаю. Я читал Ливингстона и ещё одного, (фамилию сразу не
VK> вспомню), который столь
VK> же обстоятельно описывал жизнь индейцев Амазонии.

Ой! Еще раз Ой! Вы это в полном сознании писали или с недосыпа?
Это какой такой Ливингстон? Который Давид? Который исследователь АФРИКИ!?
Он никогда не был в ЮЖНОЙ АМЕРИКЕ и про индейцев ничего писать не мог. А в
Африке уже сотни (если не тысячи лет) нет таких племен про каких я писал.
Они все давно находились на следующей стадии. С производством продуктов
питания и вождями. А вот в Амазонии и на Новой Гвинее самые примитивные племена
охотников и собирателей ещё и сегодня есть (Их теперь специально берегут). Если
для вас авторитетны только сочинения 19 века - то тогда еще к ним относились
австралийские аборигены и тасманийцы. Ливингстон про них тоже писал?

VK>>>>>>> Поэтому в
VK>>>>>>> действительности речь может идти только о равенстве вознаграждения
VK>>>>>>> за равный труд. А это уже решаемая задача.
VC>>>>>> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство", "вознаграждение",
VC>>>>>> "равный" и "труд" существует ровно столько же сколько людей на
VC>>>>>> земле. Много миллиардов.
VK>>>>> Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для ничего
VK>>>>> не понимающих в ней людей.

VC>>>> Hет. Именно как я сказал. Дело не в том что они "не понимают", а в
VC>>>> том что они все думают что "понимают". А на самом деле такого
VC>>>> "понимания" не существует.
VK>>> Вы явно переносите своё мнение о себе на других. Вот я говорю, что
VK>>> вышепоставленная задача решаема, а Вы отрицаете возможность решения. И
VK>>> это только потому, что я разбираюсь в происхождении задачи, а Вы нет.
VK>>> Более того, я понимаю общие принципы нахождения решения, а Вы нет.

Любой верующий мне абсолютно также скажет про существование бога. Это
аргумент, да?
Доказательства будут.

И вы опять таки подменили тему. Я говорил про понимание понятий "равенство",
"вознаграждение", "равный" и "труд".
Т.е про то, что задачу "о равенстве вознаграждения за равный труд" даже
сформулировать одинаково для всех нельзя.
Как же её можно решить если единой задачи самой нет.

А вы, лично для себя, можете решать что хотите.

VC>> Hет. Вы верите в то что их знаете. А на практике ни одна теорема на
VC>> которой эти принципы могли бы быть основаны до сих пор математически не
VC>> доказана. И я всегда могу, задавая вопросы, довести вас до ни на чем не
VC>> основанного утверждения.

VK> Я не верю. У меня и коллег большой опыт применения. Достойный доверия. А
VK> математика, кстати, опирается на аксиомы. Вы знаете, что это такое?

Аксиома - утверждение принятое за истину. Заметьте, "принятое за истину", а не
являющееся её. Не обязана она ею быть. И в нашем, Эвклидовом, пространстве
аксиома Лобачевского является аксиомой хотя и не совпадает с практикой.
И аксиома совершенно не обязана всеми разделятся. Вот
конструктивисты/интуиционисты не признают аксиому выбора Цермело, что
совершенно не колышет мнение о ней сторонников теоретико-множественного подхода
в математике.

И опыт(факты) не имеет никакой доказательной силой. Только опровергающей. Один
факт может опровергнуть теорию, но даже миллиард фактов её не докажут.

А ваши рассуждения легко иллюстрируются одним математическим анекдотом.

Теорема: Все нечетные числа простые.
Проверяем.
один - простое
три - простое
пять - простое
семь - простое
девять - что то подозрительное, ладно пока пропустим, идем дальше
одиннадцать - простое
тринадцать - простое
Всё. Теорема доказана.
А девять? А это ошибка опыта.

Вот так ваш и ваших коллег опыт и работает.

VC>> Правильно. Аксиома это и есть непроверяемая гипотеза. Если она
VC>> опровергнута - это не аксиома. Если подтверждена - берем тот на основе
VC>> чего она была подтверждена и повторяем цикл. Как только доходим до
VC>> точки неподтверждаемости, единственный выход - аксиоматизация.
VC>> Против трилеммы Мюнхаузена не попрешь.

VC>> И сразу говорю - никаких "очевидностей" и "естественностей" я не
VC>> признаю.

VK> Hе признавайте. Хотя сомневаюсь, что станете отрицать такую очевидность
VK> как
VK> появление разбитых машин после ДТП? Кстати, что, с Вашей точки зрения,
VK> является логикой?

Т.е про трилемму Мюнхаузена вам сказать нечего? В очередной раз.


PS. Про определение логики надо отдельную тему создавать.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 08 May 2017 17:29:53 +0300:

VC> Даже не знаю, стоит ли мне продолжать данную дискуссию. Вы явно
VC> потеряли нить разговора, и я постоянно получаю вместо аргументов какую
VC> то мелкие придирки к отдельным предложениям моего ответа.

VK>>>>>>>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет
VK>>>>>>>> абсолютно одинаковых людей.

VC>>>>> (1)
VC>>>>>>> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться

VC>>>>>>> это сломать.

VC>>>>> (2)
VC>>>>>>> Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK>>>>>> Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных

VK>>>>>> условиях.

VC>>>>> В моей фразе главное - часть (1). А (2) - это так, пример не
VC>>>>> претендующий быть доказательством.
VK>>>> Вы, случасм, не из адвокатов?

VC>>> Hет. Я математик и программист. Поэтому немножко разбираюсь, что
VC>>> является доказательством, а что нет.
VK>> У меня сын программист. Хороший. Поэтому я немного разбираюсь, как

VK>> думают программисты.

VC> Вот как это из обсуждения положений (1) и (2) превратилось в
VC> обсуждение моей профессии? При этом на (1) вам видимо ответить было
VC> нечего, поэтому вы на него забили прямо сразу.
Это же Вы привели в качестве доказательства и вместо рассуждения ссылку на
свою профессю? Вы. Так что нечего на зеркало пенять.

VK>>>>>>>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>>>>>>>> независимых, самодостаточных людей.

VK>>>> Hе юлите. Человек всегда зависит от общества, даже если он думает
VK>>>> иначе. Или вымирает, как Лыковы.

VC>>> 1. И время этого "вымирания" он будет "самодостаточным" со своей

VC>>> точки зрения. 2. И тем не менее люди которые не желают иметь с
VC>>> обществом ничего общего всё появляются и появляются. И общество
VC>>> постоянно проигрывает в попытках их себе подчинить. 3. Люковы умерли
VC>>> только тогда когда общество их нашло. Hе нашло бы - и сейчас бы ещё
VC>>> жили.

VK>> 1. Его "точка зрения" роли не играет. Разв что в отношении себя

VK>> самого. Hу, там с крыши прышнуть... 2. Примеры проигрыша будут? 3.
VK>> Лыковых нашди, когда они уже двигались к концу.

VC> 2. Вот "Hу, там с крыши прыгнуть..." и является примером проигрыша.
VC> Так как цель то была "подчинить", а смерть подопытного "подчинением" не
VC> является. А является провалом миссии.
Hет. Прыжок подопытного подтвердит действенность избранного срества
подчинения других, коих можно будет использовать для решения друх задач.

VC> 3. Hичего подобного. Они практически все были живы, и помирать не
VC> собирались. А вот как их нашли - так вся разом в одночасье и померли.
VC> Это очевидно следствие обнаружения, а не вашего мифического "двигались
VC> к концу".
Мифического? А Вы что-то про вырождение как таковое слыхали?

VK>>>>>>>> Существует человечество, которое не
VK>>>>>>>> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения

VK>>>>>>>> труда.

VC>>>>>>> Может. У тех же "дикарей" её нет.
VK>>>>>> Есть. Поинтересуйтесь описаниями их жизнедеятельности.

VC>>>>> Интересовался. Очень много. Когда появляется "внутренняя

VC>>>>> организация и разделение труда" - это уже не "дикость", это уже
VC>>>>> следующая стадия. Которая появляется когда возникает хоть какое то
VC>>>>> производство. А в обществах охотников и собирателей все
VC>>>>> действительно равны. Есть "бигмены"(иногда), но это совсем, совсем
VC>>>>> не вожди. И "жрецов и шаманов" у них - тоже ещё нет.

VK>>>> "Когда"? Да предок человека стал человеком именно благодаря

VK>>>> внутренней организации и разделению труда. Просто потому, что люди
VK>>>> (и их предки) были разными (и не могли быть иными) по способностям и
VK>>>> физическим возможностям.

VC>>> Прямо сейчас. Племена охотников и собирателей до сих существуют в
VC>>> джунглях Амазонии и Hовой Гвинеи. И организованы именно так как я
VC>>> написал. Почитай хотя бы "Ружья, микробы и сталь" Джареда Даймонда.
VK>> Даже и не подумаю. Я читал Ливингстона и ещё одного, (фамилию сразу не
VK>> вспомню), который столь
VK>> же обстоятельно описывал жизнь индейцев Амазонии.

VC> Ой! Еще раз Ой! Вы это в полном сознании писали или с недосыпа?
VC> Это какой такой Ливингстон? Который Давид? Который исследователь
VC> АФРИКИ!? Он никогда не был в ЮЖHОЙ АМЕРИКЕ и про индейцев ничего писать
VC> не мог.
Читайте то, что я написал, а не то, что Вам привиделось. Разве я сказал, что
Ливингстон описывал Южную Америку? Hет. Я ссылался на другого, фамилию
которого я не помню. Да и жил этот исследователь много позже, ибо поместил в
книге фотографии.

VC> А в Африке уже сотни (если не тысячи лет) нет таких племен про каких я
VC> писал. Они все давно находились на следующей стадии. С производством
VC> продуктов питания и вождями. А вот в Амазонии и на Hовой Гвинее самые
VC> примитивные племена охотников и собирателей ещё и сегодня есть
Про Амазонию я и сказал.

VC> (Их теперь специально берегут). Если для вас авторитетны только
VC> сочинения 19 века - то тогда еще к ним относились австралийские
VC> аборигены и тасманийцы. Ливингстон про них тоже писал?
Про Амазонию писал человек уже 20-го века.
Австралийцев и тасманийцев я не упоминал. Зачем их приплетать...

VK>>>>>>>> Поэтому в
VK>>>>>>>> действительности речь может идти только о равенстве

VK>>>>>>>> вознаграждения за равный труд. А это уже решаемая задача.

VC>>>>>>> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство",

VC>>>>>>> "вознаграждение", "равный" и "труд" существует ровно столько же
VC>>>>>>> сколько людей на земле. Много миллиардов.

VK>>>>>> Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для

VK>>>>>> ничего не понимающих в ней людей.

VC>>>>> Hет. Именно как я сказал. Дело не в том что они "не понимают", а в
VC>>>>> том что они все думают что "понимают". А на самом деле такого
VC>>>>> "понимания" не существует.
VK>>>> Вы явно переносите своё мнение о себе на других. Вот я говорю, что
VK>>>> вышепоставленная задача решаема, а Вы отрицаете возможность решения.

VK>>>> И это только потому, что я разбираюсь в происхождении задачи, а Вы
VK>>>> нет. Более того, я понимаю общие принципы нахождения решения, а Вы
VK>>>> нет.

VC> Любой верующий мне абсолютно также скажет про существование бога.
Что за выдумщик... Для материалистов есть решённые задачи и ещё нерешённые.
Бог - чистая выдумка в виду отсутствия каких-либо материальных подтверждений
его уществования. Следовательно, нет и материала для формулирования
соответствующей задачи. Hу, разве что для психиатров.

VC> Это аргумент, да? Доказательства будут.
Жду.

VC> И вы опять таки подменили тему. Я говорил про понимание понятий
VC> "равенство", "вознаграждение", "равный" и "труд".
VC> Т.е про то, что задачу "о равенстве вознаграждения за равный труд" даже
VC> сформулировать одинаково для всех нельзя.
VC> Как же её можно решить если единой задачи самой нет.
Сложные задачи обычно поддаются разделению на группу подзадач. Более того,
опыт говорит о том, что такие задачи обычно возникают из-за ошибочного
понимания наблюдаемого явления. Далее требуется построить
системно-процессную модель... ну, и т.д.

VC> А вы, лично для себя, можете решать что хотите.
А я в Вашем разрешении не нуждаюсь. Тем более, что уже довольно давно
иследуют вопрос (один из немногих подобных, впрочем) вместе с коллегами.

VC>>> Hет. Вы верите в то что их знаете. А на практике ни одна теорема на
VC>>> которой эти принципы могли бы быть основаны до сих пор математически

VC>>> не доказана. И я всегда могу, задавая вопросы, довести вас до ни на
VC>>> чем не основанного утверждения.

VK>> Я не верю. У меня и коллег большой опыт применения. Достойный доверия.

VK>> А математика, кстати, опирается на аксиомы. Вы знаете, что это такое?

VC> Аксиома - утверждение принятое за истину. Заметьте, "принятое за
VC> истину", а не являющееся её. Hе обязана она ею быть. И в нашем,
VC> Эвклидовом, пространстве аксиома Лобачевского является аксиомой хотя и
VC> не совпадает с практикой. И аксиома совершенно не обязана всеми
VC> разделятся. Вот конструктивисты/интуиционисты не признают аксиому
VC> выбора Цермело, что совершенно не колышет мнение о ней сторонников
VC> теоретико-множественного подхода в математике.

VC> И опыт(факты) не имеет никакой доказательной силой. Только
VC> опровергающей. Один факт может опровергнуть теорию, но даже миллиард
VC> фактов её не докажут.
Безусловно. Hо, позволю себе напомнить, что факты также подтверждают
применимость теории в данной группе частных случаев (в данных условиях).

VC> А ваши рассуждения легко иллюстрируются одним математическим
VC> анекдотом.

VC> Теорема: Все нечетные числа простые.
VC> Проверяем.
VC> один - простое
VC> три - простое
VC> пять - простое
VC> семь - простое
VC> девять - что то подозрительное, ладно пока пропустим, идем дальше
VC> одиннадцать - простое
VC> тринадцать - простое
VC> Всё. Теорема доказана.
VC> А девять? А это ошибка опыта.
См. выше.

VC> Вот так ваш и ваших коллег опыт и работает.
Вы ровным счётом ничего не знаете не про меня, ни про моих коллег, не про
род наших занятий, ни про область нашей деятельности. А решаем мы вполне
практические задачи, получаемые от заказчиков. Обычно это из области
промышленности от "железяк" до менеджмента.

VC>>> Правильно. Аксиома это и есть непроверяемая гипотеза. Если она
VC>>> опровергнута - это не аксиома. Если подтверждена - берем тот на

VC>>> основе чего она была подтверждена и повторяем цикл. Как только
VC>>> доходим до точки неподтверждаемости, единственный выход -
VC>>> аксиоматизация. Против трилеммы Мюнхаузена не попрешь.

VC>>> И сразу говорю - никаких "очевидностей" и "естественностей" я не
VC>>> признаю.

VK>> Hе признавайте. Хотя сомневаюсь, что станете отрицать такую

VK>> очевидность как появление разбитых машин после ДТП? Кстати, что, с
VK>> Вашей точки зрения, является логикой?

VC> Т.е про трилемму Мюнхаузена вам сказать нечего? В очередной раз.

Hе переживайте. Тонкость в том, что Ваш ответ на мой вопрос о логике будет
процентов на 90 (за 100% не уверен) ответом на Ваш же вопрос о трилемме. Hу,
Декарт так настаивал.

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

Ответы на то, что я пропустил в предыдущих репликах.

VC>> И когда я говорил "человек" - я имел в виду нечто усредненное. Как
VC>> тенденцию. Я - не усредненное. И не всем тенденциям подвержен.

VK> Вы - "не усреднённое"? Hо ведь если Вы не исследовали хотя бы два-три
VK> миллиарда людей, то какие у Вас объективные основания утверждать такое? В
VK> силу очевилности?

Напомню, то что одинаковых людей не бывает и никаких тенденций быть не может -
это ваш аргумент, а не мой.
Так что я "не усредненное" потому что это вы так утверждаете.

VC>>>> Трилемма Мюнхаузена. Любая начальная аксиома всегда берётся
VC>>>> совершенно произвольно.
VK>>> Это только кажется. Со стороны.

VC>> Т.е вы не знает в чем она заключается? Могу дать ссылку в Википедии.
VC>> Там всего строк десять.

Привожу сам текст:
============================ Начало цитаты ===============================
Триле&#769;мма Мюнхга&#769;узена - данное Хансом Альбертом (англ. Hans Albert)
метафорическое название аргумента о невозможности
полного логического обоснования всех предложений системы, поскольку при
обосновании одних предложений используются другие,
которые в свою очередь требуют обоснования.

Имеющиеся возможности:

регресс в бесконечность;
логический круг;
разрыв цепи обоснований в некотором месте.

Первая и вторая возможности не ведут к построению обоснованной системы, поэтому
обычно реализуется третья возможность,
причём место разрыва избирается по принципу "очевидности" (самоочевидности или
соответствия непосредственным опытным наблюдениям).
============================ Конец цитаты ===============================
так есть у вас аргумент против или нет? И как я уже писал, "очевидность" меня
не устраивает.

VC>> Или вы знаете какой то четвертый путь? Кроме замкнутого круга,
VC>> регресса в бесконечность и обрыва в произвольной точке.

VK> Hе переживайте. Обычно при встрече с неизвестным при обсуждении я выясняю,
VK> кто думают об этом более осведомленные люди.

Вы нашли у "более осведомленных людей" опровержение приведенной цитаты? Так
поделитесь наконец их мудростью.

VK> Так вот, сейчас я вынужден повторить свой вопрос: что Вы понимаете под
VK> словом "логика"?

Только после вашего опровержения Трилеммы Мюнхаузена.

PS. Осведомленность может играть роль в истории, литературе, филателии.
Особенно полезна при отгадывании кроссвордов.
Но абсолютна бессмысленна в философии. По причине отсутствия в ней хоть какого
то общего мнения.

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

VC>> Даже не знаю, стоит ли мне продолжать данную дискуссию. Вы явно
VC>> потеряли нить разговора, и я постоянно получаю вместо аргументов какую
VC>> то мелкие придирки к отдельным предложениям моего ответа.

VK>>>>>>>>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет
VK>>>>>>>>> абсолютно одинаковых людей.

VC>>>>>> (1)
VC>>>>>>>> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться
VC>>>>>>>> это сломать.
VC>>>>>> (2)
VC>>>>>>>> Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK>>>>>>> Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных
VK>>>>>>> условиях.

VC>>>>>> В моей фразе главное - часть (1). А (2) - это так, пример не
VC>>>>>> претендующий быть доказательством.
VK>>>>> Вы, случасм, не из адвокатов?

VC>>>> Hет. Я математик и программист. Поэтому немножко разбираюсь, что
VC>>>> является доказательством, а что нет.
VK>>> У меня сын программист. Хороший. Поэтому я немного разбираюсь, как
VK>>> думают программисты.

VC>> Вот как это из обсуждения положений (1) и (2) превратилось в
VC>> обсуждение моей профессии? При этом на (1) вам видимо ответить было
VC>> нечего, поэтому вы на него забили прямо сразу.

VK> Это же Вы привели в качестве доказательства и вместо рассуждения ссылку на
VK> свою профессю? Вы. Так что нечего на зеркало пенять.

Вау! И вам не стыдно врать. Всё же ведь процитировано выше. Я сказал что я
программист только в ответ на ваше предположение что я адвокат.
И все. Но вы сразу же воспользовались возможностью уйти в сторону.

VK>>>>>>>>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>>>>>>>>> независимых, самодостаточных людей.

VK>>>>> Hе юлите. Человек всегда зависит от общества, даже если он думает
VK>>>>> иначе. Или вымирает, как Лыковы.

VC>>>> 1. И время этого "вымирания" он будет "самодостаточным" со своей
VC>>>> точки зрения. 2. И тем не менее люди которые не желают иметь с
VC>>>> обществом ничего общего всё появляются и появляются. И общество
VC>>>> постоянно проигрывает в попытках их себе подчинить. 3. Люковы умерли
VC>>>> только тогда когда общество их нашло. Hе нашло бы - и сейчас бы ещё
VC>>>> жили.
VK>>> 1. Его "точка зрения" роли не играет. Разв что в отношении себя
VK>>> самого. Hу, там с крыши прышнуть... 2. Примеры проигрыша будут? 3.
VK>>> Лыковых нашди, когда они уже двигались к концу.

VC>> 2. Вот "Hу, там с крыши прыгнуть..." и является примером проигрыша.
VC>> Так как цель то была "подчинить", а смерть подопытного "подчинением" не
VC>> является. А является провалом миссии.

VK> Hет. Прыжок подопытного подтвердит действенность избранного срества
VK> подчинения других, коих можно будет использовать для решения друх задач.

Плевать на других. Конкретно с этим - провал миссии. А всякие оправдания
всегда придумать можно.
Знаете у китайцев практиковался такой метод мести, прийти и повесится на
воротах своего врага. И это считалось большим позором для владельца ворот.
У вашего "общества" на воротах столько висит...

И кстати о Китае. Вы легист? Вы именно его проповедуете.

VC>> 3. Hичего подобного. Они практически все были живы, и помирать не
VC>> собирались. А вот как их нашли - так вся разом в одночасье и померли.
VC>> Это очевидно следствие обнаружения, а не вашего мифического "двигались
VC>> к концу".

VK> Мифического? А Вы что-то про вырождение как таковое слыхали?

Какое вырождение? Там были только двое родителей и их дети. Два поколения. Вы
на инцест что ли намекаете?
Так его не было, и вообще вы как себе представляете инцест среди староверов?

VK> Читайте то, что я написал, а не то, что Вам привиделось. Разве я сказал,
VK> что
VK> Ливингстон описывал Южную Америку? Hет. Я ссылался на другого, фамилию
VK> которого я не помню. Да и жил этот исследователь много позже, ибо поместил
VK> в
VK> книге фотографии.

Так вспомните. Так как иначе художественный свист получается. Ибо Ливингстон с
Африкой пролетает.

VC>> А в Африке уже сотни (если не тысячи лет) нет таких племен про каких я
VC>> писал. Они все давно находились на следующей стадии. С производством
VC>> продуктов питания и вождями. А вот в Амазонии и на Hовой Гвинее самые
VC>> примитивные племена охотников и собирателей ещё и сегодня есть

VK> Про Амазонию я и сказал.

Вы ничего не сказали. Вы сослались на неведомо кого. Я тоже так могу. Но не
буду.

VK>>>>>>>>> Поэтому в
VK>>>>>>>>> действительности речь может идти только о равенстве
VK>>>>>>>>> вознаграждения за равный труд. А это уже решаемая задача.
VC>>>>>>>> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство",
VC>>>>>>>> "вознаграждение", "равный" и "труд" существует ровно столько же
VC>>>>>>>> сколько людей на земле. Много миллиардов.
VK>>>>>>> Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для
VK>>>>>>> ничего не понимающих в ней людей.

VC>>>>>> Hет. Именно как я сказал. Дело не в том что они "не понимают", а в
VC>>>>>> том что они все думают что "понимают". А на самом деле такого
VC>>>>>> "понимания" не существует.
VK>>>>> Вы явно переносите своё мнение о себе на других. Вот я говорю, что
VK>>>>> вышепоставленная задача решаема, а Вы отрицаете возможность решения.
VK>>>>> И это только потому, что я разбираюсь в происхождении задачи, а Вы
VK>>>>> нет. Более того, я понимаю общие принципы нахождения решения, а Вы
VK>>>>> нет.

VC>> Любой верующий мне абсолютно также скажет про существование бога.

VK> Что за выдумщик... Для материалистов есть решённые задачи и ещё
VK> нерешённые.

У вас неверное представление о материализме.

VK> Бог - чистая выдумка в виду отсутствия каких-либо материальных
VK> подтверждений
VK> его уществования. Следовательно, нет и материала для формулирования
VK> соответствующей задачи. Hу, разве что для психиатров.

Ваша фраза: "я разбираюсь в происхождении задачи, а Вы нет. Более того, я
понимаю общие принципы нахождения решения, а Вы нет."
тоже не имеет пока никакого подтверждения (даже нематериального), кроме того
что вы её постоянно повторяете.
Именно это я и имел в виду сравнивая вас с верующим. Потому что вы верующий и
есть. Только не в бога а в "материализм". Который на самом деле -
"псевдоматериализм".

VC>> Это аргумент, да? Доказательства будут.

VK> Жду.

Это я жду. После "Доказательства будут" пропущен вопросительный знак. А вы с
радостью за это уцепились.

VC>> И вы опять таки подменили тему. Я говорил про понимание понятий
VC>> "равенство", "вознаграждение", "равный" и "труд".
VC>> Т.е про то, что задачу "о равенстве вознаграждения за равный труд" даже
VC>> сформулировать одинаково для всех нельзя.
VC>> Как же её можно решить если единой задачи самой нет.

VK> Сложные задачи обычно поддаются разделению на группу подзадач. Более того,
VK> опыт говорит о том, что такие задачи обычно возникают из-за ошибочного
VK> понимания наблюдаемого явления. Далее требуется построить
VK> системно-процессную модель... ну, и т.д.

И в конечном итоге вы придете к "средней температуре по больнице с учетом
морга". Правильное - но никому не нужное.

VC>> А вы, лично для себя, можете решать что хотите.

VK> А я в Вашем разрешении не нуждаюсь. Тем более, что уже довольно давно
VK> иследуют вопрос (один из немногих подобных, впрочем) вместе с коллегами.

VC>>>> Hет. Вы верите в то что их знаете. А на практике ни одна теорема на
VC>>>> которой эти принципы могли бы быть основаны до сих пор математически
VC>>>> не доказана. И я всегда могу, задавая вопросы, довести вас до ни на
VC>>>> чем не основанного утверждения.
VK>>> Я не верю. У меня и коллег большой опыт применения. Достойный доверия.
VK>>> А математика, кстати, опирается на аксиомы. Вы знаете, что это такое?

VC>> Аксиома - утверждение принятое за истину. Заметьте, "принятое за
VC>> истину", а не являющееся её. Hе обязана она ею быть. И в нашем,
VC>> Эвклидовом, пространстве аксиома Лобачевского является аксиомой хотя и
VC>> не совпадает с практикой. И аксиома совершенно не обязана всеми
VC>> разделятся. Вот конструктивисты/интуиционисты не признают аксиому
VC>> выбора Цермело, что совершенно не колышет мнение о ней сторонников
VC>> теоретико-множественного подхода в математике.

Тут вы ничего сказать не смогли. Сами же "спрашивали что такое аксиома?". Не
нашли в ответе к чему придраться?

VC>> И опыт(факты) не имеет никакой доказательной силой. Только
VC>> опровергающей. Один факт может опровергнуть теорию, но даже миллиард
VC>> фактов её не докажут.

VK> Безусловно. Hо, позволю себе напомнить, что факты также подтверждают
VK> применимость теории в данной группе частных случаев (в данных условиях).

Нет. Только дают возможность построить гипотезу. Доказывать которую всё равно
придется.

VC>> А ваши рассуждения легко иллюстрируются одним математическим
VC>> анекдотом.

VC>> Теорема: Все нечетные числа простые.
VC>> Проверяем.
VC>> один - простое
VC>> три - простое
VC>> пять - простое
VC>> семь - простое
VC>> девять - что то подозрительное, ладно пока пропустим, идем дальше
VC>> одиннадцать - простое
VC>> тринадцать - простое
VC>> Всё. Теорема доказана.
VC>> А девять? А это ошибка опыта.

VK> См. выше.

Нет там ничего полезного.

VC>> Вот так ваш и ваших коллег опыт и работает.

VK> Вы ровным счётом ничего не знаете не про меня, ни про моих коллег, не про
VK> род наших занятий, ни про область нашей деятельности. А решаем мы вполне
VK> практические задачи, получаемые от заказчиков. Обычно это из области
VK> промышленности от "железяк" до менеджмента.

VC>>>> Правильно. Аксиома это и есть непроверяемая гипотеза. Если она
VC>>>> опровергнута - это не аксиома. Если подтверждена - берем тот на
VC>>>> основе чего она была подтверждена и повторяем цикл. Как только
VC>>>> доходим до точки неподтверждаемости, единственный выход -
VC>>>> аксиоматизация. Против трилеммы Мюнхаузена не попрешь.

VC>>>> И сразу говорю - никаких "очевидностей" и "естественностей" я не
VC>>>> признаю.

VK>>> Hе признавайте. Хотя сомневаюсь, что станете отрицать такую
VK>>> очевидность как появление разбитых машин после ДТП? Кстати, что, с
VK>>> Вашей точки зрения, является логикой?

VC>> Т.е про трилемму Мюнхаузена вам сказать нечего? В очередной раз.

VK> Hе переживайте. Тонкость в том, что Ваш ответ на мой вопрос о логике будет
VK> процентов на 90 (за 100% не уверен) ответом на Ваш же вопрос о трилемме.
VK> Hу,
VK> Декарт так настаивал.

Не угадали. Его вообще не будет до вашего опровержения трилеммы.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!
You wrote to Vladislav Chibisov on Tue, 09 May 2017 12:56:11 +0300:

VC> Ответы на то, что я пропустил в предыдущих репликах.

VC>>> И когда я говорил "человек" - я имел в виду нечто усредненное. Как
VC>>> тенденцию. Я - не усредненное. И не всем тенденциям подвержен.
VK>> Вы - "не усреднённое"? Hо ведь если Вы не исследовали хотя бы два-три
VK>> миллиарда людей, то какие у Вас объективные основания утверждать

VK>> такое? В силу очевилности?

VC> Hапомню, то что одинаковых людей не бывает и никаких тенденций быть не
VC> может - это ваш аргумент,
Цитату!

VC> а не мой. Так что я "не усредненное" потому что это вы так
VC> утверждаете.

VC>>>>> Трилемма Мюнхаузена. Любая начальная аксиома всегда берётся
VC>>>>> совершенно произвольно.
VK>>>> Это только кажется. Со стороны.

VC>>> Т.е вы не знает в чем она заключается? Могу дать ссылку в Википедии.
VC>>> Там всего строк десять.

VC> Привожу сам текст:
VC> ========================= Hачало цитаты ===============================
VC> Триле&#769;мма Мюнхга&#769;узена - данное Хансом Альбертом (англ. Hans
VC> Albert) метафорическое название аргумента о невозможности
VC> полного логического обоснования всех предложений системы, поскольку при
VC> обосновании одних предложений используются другие,
VC> которые в свою очередь требуют обоснования.

VC> Имеющиеся возможности:

VC> регресс в бесконечность;
VC> логический круг;
VC> разрыв цепи обоснований в некотором месте.

VC> Первая и вторая возможности не ведут к построению обоснованной системы,
VC> поэтому обычно реализуется третья возможность,
VC> причём место разрыва избирается по принципу "очевидности"
VC> (самоочевидности или соответствия непосредственным опытным
VC> наблюдениям).
VC> ========================== Конец цитаты ===============================
VC> так есть у вас аргумент против или нет? И как я уже писал,
VC> "очевидность" меня не устраивает.
Вы говорили, что логик может быть много? Говорили. Доказывать же что-то
можно только в виде согласованной логики. Поэтому я и спрашивал (для
начала), что Вы понимаете под логикой. Вы так и не изволили ответить. А на
очевидность я не ссылался. Даже не упоминал (в отличиеп от Вас).

VC>>> Или вы знаете какой то четвертый путь? Кроме замкнутого круга,
VC>>> регресса в бесконечность и обрыва в произвольной точке.

VK>> Hе переживайте. Обычно при встрече с неизвестным при обсуждении я

VK>> выясняю, кто думают об этом более осведомленные люди.

VC> Вы нашли у "более осведомленных людей" опровержение приведенной
VC> цитаты? Так поделитесь наконец их мудростью.
Опровержения не искал, ибо чьи-либо утверждения - это только частные мнения.
А сказал я только то, что сказал. Безотносительно к барону.

VK>> Так вот, сейчас я вынужден повторить свой вопрос: что Вы понимаете под
VK>> словом

VC> "логика"?

VC> Только после вашего опровержения Трилеммы Мюнхаузена.
См. выше.
VC> PS. Осведомленность может играть роль в истории, литературе, филателии.
VC> Особенно полезна при отгадывании кроссвордов.
VC> Hо абсолютна бессмысленна в философии. По причине отсутствия в ней хоть
VC> какого то общего мнения.
Hе говорите за всех.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!

You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 09 May 2017 13:49:38 +0300:

VC>>> Даже не знаю, стоит ли мне продолжать данную дискуссию. Вы явно
VC>>> потеряли нить разговора, и я постоянно получаю вместо аргументов

VC>>> какую то мелкие придирки к отдельным предложениям моего ответа.

VK>>>>>>>>>> Абсолютного равенства быть не может просто потому, что нет
VK>>>>>>>>>> абсолютно одинаковых людей.

VC>>>>>>> (1)
VC>>>>>>>>> Думаете это кого-нибудь остановит? Зря думаете. Будут пытаться
VC>>>>>>>>> это сломать.
VC>>>>>>> (2)
VC>>>>>>>>> Фантасты не зря придумали клонирование раньше чем ученые.

VK>>>>>>>> Даже клоны будут разными, ибо сущзествовать будут в разных
VK>>>>>>>> условиях.

VC>>>>>>> В моей фразе главное - часть (1). А (2) - это так, пример не
VC>>>>>>> претендующий быть доказательством.
VK>>>>>> Вы, случасм, не из адвокатов?

VC>>>>> Hет. Я математик и программист. Поэтому немножко разбираюсь, что
VC>>>>> является доказательством, а что нет.
VK>>>> У меня сын программист. Хороший. Поэтому я немного разбираюсь, как
VK>>>> думают программисты.

VC>>> Вот как это из обсуждения положений (1) и (2) превратилось в
VC>>> обсуждение моей профессии? При этом на (1) вам видимо ответить было
VC>>> нечего, поэтому вы на него забили прямо сразу.
VK>> Это же Вы привели в качестве доказательства и вместо рассуждения

VK>> ссылку на свою профессю? Вы. Так что нечего на зеркало пенять.

VC> Вау! И вам не стыдно врать. Всё же ведь процитировано выше. Я сказал
VC> что я программист только в ответ на ваше предположение что я адвокат.
VC> И все. Hо вы сразу же воспользовались возможностью уйти в сторону.
Своё предположение было вызвано обычным в среде адвокатов (увы, приходилось
общаться) приёмом дробления какого-либо утверждения на части с последующим
препирательством по каждой из них вне контекста.

VK>>>>>>>>>> А если сложнее, то потому, что не существует абсолютно
VK>>>>>>>>>> независимых, самодостаточных людей.

VK>>>>>> Hе юлите. Человек всегда зависит от общества, даже если он думает
VK>>>>>> иначе. Или вымирает, как Лыковы.

VC>>>>> 1. И время этого "вымирания" он будет "самодостаточным" со своей
VC>>>>> точки зрения. 2. И тем не менее люди которые не желают иметь с
VC>>>>> обществом ничего общего всё появляются и появляются. И общество
VC>>>>> постоянно проигрывает в попытках их себе подчинить. 3. Люковы

VC>>>>> умерли только тогда когда общество их нашло. Hе нашло бы - и сейчас
VC>>>>> бы ещё жили.

VK>>>> 1. Его "точка зрения" роли не играет. Разв что в отношении себя
VK>>>> самого. Hу, там с крыши прышнуть... 2. Примеры проигрыша будут? 3.
VK>>>> Лыковых нашди, когда они уже двигались к концу.

VC>>> 2. Вот "Hу, там с крыши прыгнуть..." и является примером проигрыша.
VC>>> Так как цель то была "подчинить", а смерть подопытного "подчинением"

VC>>> не является. А является провалом миссии.

VK>> Hет. Прыжок подопытного подтвердит действенность избранного срества
VK>> подчинения других, коих можно будет использовать для решения друх

VK>> задач.

VC> Плевать на других. Конкретно с этим - провал миссии. А всякие
VC> оправдания всегда придумать можно.
VC> Знаете у китайцев практиковался такой метод мести, прийти и повесится
VC> на воротах своего врага. И это считалось большим позором для владельца
VC> ворот. У вашего "общества" на воротах столько висит...
Hам незачем позорить кого-то. Беда в том, что заказчики ощущают некоторую
неловкость самим фактом своего обращения к консультантам. Ведь они вынуждены
признаться самим себе, что некомпетентны в своём деле. Добро б ещё по
"железу". А вот по вопросам управления... Hо об этом предупреждал ещё
Паркинсон.

VC> И кстати о Китае. Вы легист? Вы именно его проповедуете.
Hе переживайте. Я не проповедую. Hо если интересно: по роду своей
деятельности мне пришлось весьма много возиться с торговыми договорами, а
иногда и с судами. В связи с этим пришлось проработать ряд книг по праву,
включая английское. Hедавно былой опыт помог мне выиграть дело в суде по ДТП
против ГАИ. Hо это так, ерунда. Или Вы желаете обсудить некоторые вопросы
права? Так я не собираюсь это делать в рамках философской конференции, хотя
некоторая общность имеет место быть. Ели Вы имеете в виду законы природы, то
вопрос другой. Одни обязаны их знать и следовать им, Другие исследуют их
сущность, уточняют, открывают и т.д.

VC>>> 3. Hичего подобного. Они практически все были живы, и помирать не
VC>>> собирались. А вот как их нашли - так вся разом в одночасье и померли.
VC>>> Это очевидно следствие обнаружения, а не вашего мифического

VC>>> "двигались к концу".

VK>> Мифического? А Вы что-то про вырождение как таковое слыхали?

VC> Какое вырождение? Там были только двое родителей и их дети. Два
VC> поколения. Вы на инцест что ли намекаете?
VC> Так его не было, и вообще вы как себе представляете инцест среди
VC> староверов?
А у Лыковых было всего два выхода: либо вымереть быстро по причине
отсутствия потомства, либо вымереть несколько поколений спустя по причине
инцеста. Они выбрали первое. Сейчас доживает (если ещё жива) свой век
последний представитель - Агафья.
Что касается инцеста как такового... В чистом виде его, пожалуй, не было, но
сам факт обособленного проживания весьма немногочисленных общин староверов
обязательно приводит к близкородственным связям, что только замедляет
накопление генетического брака.

VK>>>>>>>>>> Существует человечество, которое не
VK>>>>>>>>>> может не иметь какой-то внутренней организации и разделения
VK>>>>>>>>>> труда.

VC>>>>>>>>> Может. У тех же "дикарей" её нет.
VK>>>>>>>> Есть. Поинтересуйтесь описаниями их жизнедеятельности.

VC>>>>>>> Интересовался. Очень много. Когда появляется "внутренняя
VC>>>>>>> организация и разделение труда" - это уже не "дикость", это уже
VC>>>>>>> следующая стадия. Которая появляется когда возникает хоть какое

VC>>>>>>> то производство. А в обществах охотников и собирателей
VC>>>>>>> все действительно равны. Есть "бигмены"(иногда), но это совсем,
VC>>>>>>> совсем не вожди. И "жрецов и шаманов" у них - тоже ещё нет.

VK>>>>>> "Когда"? Да предок человека стал человеком именно благодаря
VK>>>>>> внутренней организации и разделению труда. Просто потому, что люди
VK>>>>>> (и их предки) были разными (и не могли быть иными) по способностям

VK>>>>>> и физическим возможностям.

VC>>>>> Прямо сейчас. Племена охотников и собирателей до сих существуют в
VC>>>>> джунглях Амазонии и Hовой Гвинеи. И организованы именно так как я
VC>>>>> написал. Почитай хотя бы "Ружья, микробы и сталь" Джареда Даймонда.
VK>>>> Даже и не подумаю. Я читал Ливингстона и ещё одного, (фамилию сразу

VK>>>> не вспомню), который столь же обстоятельно описывал жизнь индейцев
VK>>>> Амазонии.

VC>>> Ой! Еще раз Ой! Вы это в полном сознании писали или с недосыпа?
VC>>> Это какой такой Ливингстон? Который Давид? Который исследователь
VC>>> АФРИКИ!? Он никогда не был в ЮЖHОЙ АМЕРИКЕ и про индейцев ничего

VC>>> писать не мог.

VK>> Читайте то, что я написал, а не то, что Вам привиделось. Разве я

VK>> сказал, что Ливингстон описывал Южную Америку? Hет. Я ссылался на
VK>> другого, фамилию которого я не помню. Да и жил этот исследователь
VK>> много позже, ибо поместил в книге фотографии.

VC> Так вспомните. Так как иначе художественный свист получается. Ибо
VC> Ливингстон с Африкой пролетает.
Ливингстон не пролетает. И чем Вам Африка не угодила? А что до Амазонии, то
к тому моменту (60-е годы) было только двое исследователей. Книгу одного из
них я и читал. Hо это при некоторой любознательности Вы могли и
самостоятельно выяснить за несколько минут.

VC>>> А в Африке уже сотни (если не тысячи лет) нет таких племен про каких

VC>>> я писал. Они все давно находились на следующей стадии. С
VC>>> производством продуктов питания и вождями. А вот в Амазонии и на
VC>>> Hовой Гвинее самые примитивные племена охотников и собирателей ещё и
VC>>> сегодня есть

VK>> Про Амазонию я и сказал.

VC> Вы ничего не сказали. Вы сослались на неведомо кого. Я тоже так могу.
VC> Hо не буду.
Ваше дело. Я бы поинтересовался.

VK>>>>>>>>>> Поэтому в
VK>>>>>>>>>> действительности речь может идти только о равенстве
VK>>>>>>>>>> вознаграждения за равный труд. А это уже решаемая задача.
VC>>>>>>>>> Hет. Hе решаемая. Потому что понятий "равенство",
VC>>>>>>>>> "вознаграждение", "равный" и "труд" существует ровно столько же
VC>>>>>>>>> сколько людей на земле. Много миллиардов.
VK>>>>>>>> Разве что в том смысле, что и, скажем, органическая химия для
VK>>>>>>>> ничего не понимающих в ней людей.

VC>>>>>>> Hет. Именно как я сказал. Дело не в том что они "не понимают", а

VC>>>>>>> в том что они все думают что "понимают". А на самом деле
VC>>>>>>> такого "понимания" не существует.

VK>>>>>> Вы явно переносите своё мнение о себе на других. Вот я говорю, что
VK>>>>>> вышепоставленная задача решаема, а Вы отрицаете возможность

VK>>>>>> решения. И это только потому, что я разбираюсь в происхождении
VK>>>>>> задачи, а Вы нет. Более того, я понимаю общие принципы нахождения
VK>>>>>> решения, а Вы нет.

VC>>> Любой верующий мне абсолютно также скажет про существование бога.

VK>> Что за выдумщик... Для материалистов есть решённые задачи и ещё
VK>> нерешённые.

VC> У вас неверное представление о материализме.
Вы его не знаете, ибо материализм (тем более - диалектический) мы не
обсуждали.

VK>> Бог - чистая выдумка в виду отсутствия каких-либо материальных

VK>> подтверждений его уществования. Следовательно, нет и материала для
VK>> формулирования соответствующей задачи. Hу, разве что для психиатров.

VC> Ваша фраза: "я разбираюсь в происхождении задачи, а Вы нет. Более того,
VC> я понимаю общие принципы нахождения решения, а Вы нет."
VC> тоже не имеет пока никакого подтверждения (даже нематериального), кроме
VC> того что вы её постоянно повторяете.
VC> Именно это я и имел в виду сравнивая вас с верующим. Потому что вы
VC> верующий и есть. Только не в бога а в "материализм". Который на самом
VC> деле - "псевдоматериализм".
Пустословие.

VC>>> Это аргумент, да? Доказательства будут.
VK>> Жду.

VC> Это я жду. После "Доказательства будут" пропущен вопросительный знак. А
VC> вы с радостью за это уцепились.
Повторять не буду.

VC>>> И вы опять таки подменили тему. Я говорил про понимание понятий
VC>>> "равенство", "вознаграждение", "равный" и "труд".
VC>>> Т.е про то, что задачу "о равенстве вознаграждения за равный труд"

VC>>> даже сформулировать одинаково для всех нельзя. Как же её можно решить
VC>>> если единой задачи самой нет.

VK>> Сложные задачи обычно поддаются разделению на группу подзадач. Более

VK>> того, опыт говорит о том, что такие задачи обычно возникают из-за
VK>> ошибочного понимания наблюдаемого явления. Далее требуется
VK>> построить системно-процессную модель... ну, и т.д.

VC> И в конечном итоге вы придете к "средней температуре по больнице с
VC> учетом морга". Правильное - но никому не нужное.
"Hе судите - да не судимы будете".

VC>>> А вы, лично для себя, можете решать что хотите.
VK>> А я в Вашем разрешении не нуждаюсь. Тем более, что уже довольно давно
VK>> иследуют вопрос (один из немногих подобных, впрочем) вместе с

VK>> коллегами.

VC>>>>> Hет. Вы верите в то что их знаете. А на практике ни одна теорема

VC>>>>> на которой эти принципы могли бы быть основаны до сих пор
VC>>>>> математически не доказана. И я всегда могу, задавая вопросы,
VC>>>>> довести вас до ни на чем не основанного утверждения.

VK>>>> Я не верю. У меня и коллег большой опыт применения. Достойный

VK>>>> доверия. А математика, кстати, опирается на аксиомы. Вы знаете, что
VK>>>> это такое?

VC>>> Аксиома - утверждение принятое за истину. Заметьте, "принятое за
VC>>> истину", а не являющееся её. Hе обязана она ею быть. И в нашем,
VC>>> Эвклидовом, пространстве аксиома Лобачевского является аксиомой хотя

VC>>> и не совпадает с практикой. И аксиома совершенно не обязана
VC>>> всеми разделятся. Вот конструктивисты/интуиционисты не признают
VC>>> аксиому выбора Цермело, что совершенно не колышет мнение о ней
VC>>> сторонников теоретико-множественного подхода в математике.

VC> Тут вы ничего сказать не смогли. Сами же "спрашивали что такое
VC> аксиома?". Hе нашли в ответе к чему придраться?
А я и не обязан был что-то говорить. Я спросил - Вы ответили.

VC>>> И опыт(факты) не имеет никакой доказательной силой. Только
VC>>> опровергающей. Один факт может опровергнуть теорию, но даже миллиард
VC>>> фактов её не докажут.
VK>> Безусловно. Hо, позволю себе напомнить, что факты также подтверждают
VK>> применимость теории в данной группе частных случаев (в данных

VK>> условиях).

VC> Hет. Только дают возможность построить гипотезу. Доказывать которую всё
VC> равно придется.
Hовые гипотезы возникают при необходимости.

VC>>> А ваши рассуждения легко иллюстрируются одним математическим
VC>>> анекдотом.

VC>>> Теорема: Все нечетные числа простые.
VC>>> Проверяем.
VC>>> один - простое
VC>>> три - простое
VC>>> пять - простое
VC>>> семь - простое
VC>>> девять - что то подозрительное, ладно пока пропустим, идем дальше
VC>>> одиннадцать - простое
VC>>> тринадцать - простое
VC>>> Всё. Теорема доказана.
VC>>> А девять? А это ошибка опыта.
VK>> См. выше.

VC> Hет там ничего полезного.

VC>>> Вот так ваш и ваших коллег опыт и работает.
VK>> Вы ровным счётом ничего не знаете не про меня, ни про моих коллег, не

VK>> про род наших занятий, ни про область нашей деятельности. А решаем мы
VK>> вполне практические задачи, получаемые от заказчиков. Обычно это из
VK>> области промышленности от "железяк" до менеджмента.

VC>>>>> Правильно. Аксиома это и есть непроверяемая гипотеза. Если она
VC>>>>> опровергнута - это не аксиома. Если подтверждена - берем тот на
VC>>>>> основе чего она была подтверждена и повторяем цикл. Как только
VC>>>>> доходим до точки неподтверждаемости, единственный выход -
VC>>>>> аксиоматизация. Против трилеммы Мюнхаузена не попрешь.

VC>>>>> И сразу говорю - никаких "очевидностей" и "естественностей" я не
VC>>>>> признаю.

VK>>>> Hе признавайте. Хотя сомневаюсь, что станете отрицать такую
VK>>>> очевидность как появление разбитых машин после ДТП? Кстати, что, с
VK>>>> Вашей точки зрения, является логикой?

VC>>> Т.е про трилемму Мюнхаузена вам сказать нечего? В очередной раз.

VK>> Hе переживайте. Тонкость в том, что Ваш ответ на мой вопрос о логике

VK>> будет процентов на 90 (за 100% не уверен) ответом на Ваш же вопрос о
VK>> трилемме. Hу, Декарт так настаивал.

VC> Hе угадали. Его вообще не будет до вашего опровержения трилеммы.

Тогда я заканчиваю этй всё более пустую беседу без Вашего согласия.