Эхотажное определение искусства

[Mihail Osokin]

Привет, All!

В порядке вдарить алгеброй по гармоннии, предлагаю техничексое определение
искусства.

Предварительно замечу, что любое определение базируется на неопределяемых,
вытекающих из наблюдаемых фактов понятиях и отношениях. Так вот, наблюдаемым
фактом является то, что у человека кроме материальных потребностей есть ещё и
духовные - концепция "не хлебом единым жив человек" общеизвестна. По сути,
духовные потребности - это потребности в восприятии информации об окружающем
мире. Дальше я буду называть эти потребности - "информационными потребностями",
так как слово "духовные" вносит в рассуждение ненужный религиозный подтекст.
Значит, предлагаю принять как аксиому следующее утверждение:

_Утверждение 1_
У человека существуют потребности в восприятии информации об окружающем мире.

Вообще, потребление - необходимое условие функционирования любой системы. С
точки зрения организации потребления все системы можно разделить на пассивные и
активные. Пассивные системы (например, растения) просто используют ресурсы,
имеющиеся в данном конкретном месте. Активные системы (например, животные)
предпринимают определённые целенаправленные действия по добыче ресурсов.
Очевидно, что активные системы должны иметь встроенный механизм, заставляющий
их совершать эти действия. Природа в ходе эволюции создала такой механизм.
Действия по добыче материальных ресурсов поощряются приятными ощущениями
физического комфорта от потребления добытого: сытости, вкуса съеденной пищи,
тепла, удобства. Точно так же и добыча информации поощряются приятными
ощущениями психологического комфорта: душевным подъёмом, радостью, уменьшением
чувства страха и тревоги. Итак, зафиксируем ещё одно утверждение:

_Утверждение 2_
Информационные потребности - не продукт сознания, а врождённое качество
человека.

Если подходить к вопросу чисто механистически и рационально, то информационные
потребности должны были бы сводиться к простому уточнению информации о
свойствах окружающего мира. Тогда для удовлетворения информационных
потребностей было бы вполне достаточно науки. Но все механизмы, возникшие
эволюционным путём, не могут действовать вполне рационально. Например, боль,
имеющая целью предупредить организм об угрозе, зачастую является большей
проблемой, чем сама угроза. Или, например, сексуальное наслаждение,
сформировавшееся как механизм, поощряющий продолжение рода, становится
самоцелью, отодвигающей размножение на задний план. Точно так же и удовольствие
от получения информации из рационального механизма, стимулирующего человека к
познанию окружающего мира, превращается в иррациональную самоцель. Но,
разумеется, рациональная потребность в истинном знании тоже никуда не девается.
Фиксируем третье утверждение:

_Утверждение 3_
Информационные потребности делятся на рациональные (потребности в истинном
знании) и иррациональные (потребности в удовлетворении информационного
вожделения).

Вот теперь можно сформулировать определение искусства для тех, кто принимает
предложенные, и, надеюсь, обоснованные мной утверждения. Итак:

_Определение_
Искусство - деятельность, направленная на удовлетворение иррациональных
информационных потребностей человека, а также продукты этой деятельности.

------------------------
P.S. Это я уже когда-то постил в свой "уютненький". Теперь закидываю сюда, с
целью охмурения дополнительных масс и чисто поспорить. И для повышения трафика,
надеюсь, полезно будет. Если почтеннейшая публика не возражает, то перпощу ещё
несколько "старинных эссе", пока не родится что-нибудь свеженькое.

ОМ

[Vladislav Chibisov]

Hello, Mihail!


MO> Предварительно замечу, что любое определение базируется на неопределяемых
MO> (...) понятиях и отношениях.

Собственно на этом правильные рассуждения заканчиваются. Даже опущенная мной
мантра "вытекающих из наблюдаемых фактов" - ложная.
Не откуда определения, аксиомы и методы не вытекают. Уже многие тысячелетия всё
это мы получаем одним единственным путем - от других людей.
От родителей, учителей, религиозных и политических лидеров и прочих "активных"
граждан. А они в свою очередь получили эти от своих учителей.
Как правильно кто-то сказал "Единственное что человек получает от рождения, это
сосательный рефлекс - остальное результат обучения"

А "вытекающих из наблюдаемых фактов" - это просто молитва такая у
псевдоматериалистов. Ничуть не более обоснованная чем "На всё воля божья".
Потому что чтобы что-то "вытекало", нужны методы "вытечения". А вот откуда
"вытекают" сам эти методы? А получается - не откуда. Они как бы "шами
приполшли".

И на практики все эти "наблюдаемые факты" есть подгонка под уже имеющиеся у нас
в голове аксиомы. Это если не рассматривать всевозможные оптические (и др.)
иллюзии которые появились у нас ещё когда мы по веткам прыгали.

С наилучшими пожеланиями, Vladislav Chibisov.

[Mihail Osokin]

Привет, Vladislav!

Ответ на сообщение Vladislav Chibisov (2:5023/24.3382) к All, написанное 29
апр 17 в 11:02:

VC> Собственно на этом правильные рассуждения заканчиваются.

Стало быть, возражения не по сути изложенного, а по методу издожения. Ну ладно,
поговорим об этом.

VC> Даже опущенная мной мантра "вытекающих из наблюдаемых фактов" -
VC> ложная. Не откуда определения, аксиомы и методы не вытекают.

Начнём с аксиом. Два ореха в правой руке и два ореха в левой руке - в сумме
пять орехов. Три ореха в правой руке, два ореха в левой - снова пять в сумме.
Это наблюдаемый факт - разве нет? И для любого количества A в левой, B в правой
или B в левой, A в правой, сумма A+B будет одинаковой - тоже факт. Теперь
объясни, пожалуйста, на этом простом примере, почему ты считаешь, что из этого
факта на вытекает аксиома коммутативности: от перемены мест слагаемых сумма не
меняется.

VC> Уже многие тысячелетия всё это мы получаем одним единственным путем -
VC> от других людей. От родителей, учителей, религиозных и политических
VC> лидеров и прочих "активных" граждан. А они в свою очередь получили эти
VC> от своих учителей.

От учителей мы получили название "аксиома коммутативности". Но само по себе
знание о том, что от переклалывная орехов из одной руки в другую их общее
количество не меняется, формируется без всяких учителей.

VC> Как правильно кто-то сказал "Единственное что
VC> человек получает от рождения, это сосательный рефлекс - остальное
VC> результат обучения"

Ерунду он сказал. Предлагаю подумать о том, откуда все эти знания взяли
учителя. Скажешь - от предыдущих учителей? ОК, откуда взял свои знания самый
первый учитель? Или, полагаещь, что это был не человек?

VC> А "вытекающих из наблюдаемых фактов" - это просто молитва такая у
VC> псевдоматериалистов. Ничуть не более обоснованная чем "На всё воля
VC> божья". Потому что чтобы что-то "вытекало", нужны методы "вытечения".
VC> А вот откуда "вытекают" сам эти методы? А получается - не откуда. Они
VC> как бы "шами приполшли".

Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки информации
заложены в человека от рождения. Ну а более сложные методы - уже результат
работы программы креативности, которая также заложена от рождения.

VC> И на практики все эти "наблюдаемые факты" есть подгонка под уже
VC> имеющиеся у нас в голове аксиомы. Это если не рассматривать
VC> всевозможные оптические (и др.) иллюзии которые появились у нас ещё
VC> когда мы по веткам прыгали.

Ещё раз спрошу про перемену мест слагаемых - в чём подгонка?

ОМ

[Vladislav Chibisov]

Hello, Mihail!

VC>> Собственно на этом правильные рассуждения заканчиваются.

MO> Стало быть, возражения не по сути изложенного, а по методу изложения. Ну
MO> ладно, поговорим об этом.

VC>> Даже опущенная мной мантра "вытекающих из наблюдаемых фактов" -
VC>> ложная. Не откуда определения, аксиомы и методы не вытекают.

MO> Начнём с аксиом. Два ореха в правой руке и два ореха в левой руке - в
MO> сумме пять орехов. Три ореха в правой руке, два ореха в левой - снова пять
MO> в сумме. MO> Это наблюдаемый факт - разве нет? И для любого количества A
MO> в левой, B в правой или B в левой, A в правой, сумма A+B будет одинаковой
MO> - тоже факт. Теперь MO> объясни, пожалуйста, на этом простом примере,
MO> почему ты считаешь, что из этого факта на вытекает аксиома
MO> коммутативности: от перемены мест слагаемых сумма MO> не меняется.

1. Красиво, если не знать что понятие "коммутативность" впервые появилось в
1814 г.
2. Интересно, я сказал "аксиома" и сразу получил пример из математики. Аксиомы
есть везде. Например "Скорость света постоянна" - это тоже аксиома. "Кто был
ничем, тот станет всем." - тоже аксиома (для некоторых). Аксиома - это любое не
оспариваемое утверждение, с которого начинаются рассуждения. Причем их
"неоспариваемость" - абсолютная.
3. И зачем, если это так просто, мы детей в школе математике учим? И в
большинстве своем - безуспешно. А по вашему получается - все дети рождаются
прямо с высшей алгеброй в голове.
4. Все ваши "рассуждения" - это классический пример "проклятия знания". То есть
если ты "что-то" знаешь, то представить себе мысли человека "это" не знающего,
очень сложно, если не невозможно. Вы вот знаете про коммутативность. Поэтому и
весь ваш "вывод" - задним числом.
5. Практика же говорит обратное. У большинства известных "допотопных" племен
(Их ещё много по всяким Амазониям и Новым Гвинеям) никаких даже зачатков
арифметики нет. Как и понятия числа. Обычно всё заканчивается списком из один,
два и много. Не один "первобытный" человек орехи в руках считать не будет. Ему
это нафиг не надо. Он их сразу съест - вот и вся арифметика.
6. Я уже не говорю про абстрактные рассуждения с А и Б. Это вообще уже только
совсем недавно появилось.
7. И даже в современной математики никакого единства в вопросе, что такое
"число" нет. Аксиомы Пеано - это 19 век кстати. И далеко не все с ними
согласны.
8. И лучше распишите мне возникновение аксиомы дедукции. Слабо?

VC>> Уже многие тысячелетия всё это мы получаем одним единственным путем -
VC>> от других людей. От родителей, учителей, религиозных и политических
VC>> лидеров и прочих "активных" граждан. А они в свою очередь получили эти
VC>> от своих учителей.

MO> От учителей мы получили название "аксиома коммутативности". Но само по
MO> себе знание о том, что от перекладывания орехов из одной руки в другую их
MO> общее количество не меняется, формируется без всяких учителей.

Нет. не формулируется. Это только ваши мечты. И кстати, простое перекладывание
из руки в руку - это никакая не коммутативность.

VC>> Как правильно кто-то сказал "Единственное что
VC>> человек получает от рождения, это сосательный рефлекс - остальное
VC>> результат обучения"

MO> Ерунду он сказал. Предлагаю подумать о том, откуда все эти знания взяли
MO> учителя. Скажешь - от предыдущих учителей? ОК, откуда взял свои знания
MO> самый первый учитель? Или, полагаещь, что это был не человек?

1. Ясли ты под человеком Homo Sapiens понимаешь - то точно не был. Если в целом
род Homo - возможно. А возможно и австралопитек.
2. Все что мы сейчас знаем (абсолютно всё) когда то было кем то придумано.
Именно придумано. А не найдено. Стикеров с инструкциями тогда никто на деревья
не приклеивал.
3. На самом деле это тот же "естественный отбор". Придумал человек полезную
вещь - выжил. Придумал глупость - помер. Хотя некоторые глупости очень долго
живут.

VC>> А "вытекающих из наблюдаемых фактов" - это просто молитва такая у
VC>> псевдоматериалистов. Ничуть не более обоснованная чем "На всё воля
VC>> божья". Потому что чтобы что-то "вытекало", нужны методы "вытечения".
VC>> А вот откуда "вытекают" сам эти методы? А получается - не откуда. Они
VC>> как бы "шами приполшли".

MO> Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки информации
MO> заложены в человека от рождения. Ну а более сложные методы - уже результат
MO> работы программы креативности, которая также заложена от рождения.

1. И "кем" она туда была "заложена"? Богом?
2. Так не знаем мы не одного "простого" метода. Только сложные. Это исчисление
предикатов - простой метод? Дедукция и индукция - простые? Аксиомы формальной
логики простые? Чего же они такие простые к антиномиям то приводят?

VC>> И на практики все эти "наблюдаемые факты" есть подгонка под уже
VC>> имеющиеся у нас в голове аксиомы. Это если не рассматривать
VC>> всевозможные оптические (и др.) иллюзии которые появились у нас ещё
VC>> когда мы по веткам прыгали.

MO> Ещё раз спрошу про перемену мест слагаемых - в чём подгонка?

Я уже написал - это вывод задним числом. Со знанием желаемого результата.

[Vladimir Korolev]

Hello, Mihail!
You wrote to Vladislav Chibisov on Sat, 29 Apr 2017 16:17:02 +0300:

MO> Ответ на сообщение Vladislav Chibisov (2:5023/24.3382) к All,
MO> написанное 29 апр 17 в 11:02:

VC>> Собственно на этом правильные рассуждения заканчиваются.

MO> Стало быть, возражения не по сути изложенного, а по методу издожения.
MO> Hу ладно, поговорим об этом.

VC>> Даже опущенная мной мантра "вытекающих из наблюдаемых фактов" -

VC>> ложная. Hе откуда определения, аксиомы и методы не вытекают.

MO> Hачнём с аксиом. Два ореха в правой руке и два ореха в левой руке - в
MO> сумме пять орехов. Три ореха в правой руке, два ореха в левой - снова
MO> пять в сумме. Это наблюдаемый факт - разве нет? И для любого количества
MO> A в левой, B в правой или B в левой, A в правой, сумма A+B будет
MO> одинаковой - тоже факт. Теперь объясни, пожалуйста, на этом простом
MO> примере, почему ты считаешь, что из этого факта на вытекает аксиома
MO> коммутативности: от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Hе факт. Это только наблюдаемая разница между двумя кучками орехов. Да и то
при условии, что все орехи абсолютно одинаковы.

VC>> Уже многие тысячелетия всё это мы получаем одним единственным путем -
VC>> от других людей. От родителей, учителей, религиозных и политических
VC>> лидеров и прочих "активных" граждан. А они в свою очередь получили эти
VC>> от своих учителей.

MO> От учителей мы получили название "аксиома коммутативности". Hо само по
MO> себе знание о том, что от переклалывная орехов из одной руки в другую
MO> их общее количество не меняется, формируется без всяких учителей.
Только при условии, что человека научили считать.

VC>> Как правильно кто-то сказал "Единственное что
VC>> человек получает от рождения, это сосательный рефлекс - остальное
VC>> результат обучения"

MO> Ерунду он сказал.
Ерунду. Человек рождается приблизительно с двумя десятками рефлексов.

MO> Предлагаю подумать о том, откуда все эти знания взяли учителя. Скажешь
MO> - от предыдущих учителей? ОК, откуда взял свои знания самый первый
MO> учитель? Или, полагаещь, что это был не человек?

VC>> А "вытекающих из наблюдаемых фактов" - это просто молитва такая у

VC>> псевдоматериалистов. Hичуть не более обоснованная чем "Hа всё воля

VC>> божья". Потому что чтобы что-то "вытекало", нужны методы "вытечения".
VC>> А вот откуда "вытекают" сам эти методы? А получается - не откуда. Они
VC>> как бы "шами приполшли".

MO> Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки информации
MO> заложены в человека от рождения.
Помнится Берталанфи сказал, что "информация - это информация".

MO> Hу а более сложные методы - уже результат работы программы
MO> креативности, которая также заложена от рождения.
Hе заложена. Думаю, что её вообще не существует.

VC>> И на практики все эти "наблюдаемые факты" есть подгонка под уже
VC>> имеющиеся у нас в голове аксиомы. Это если не рассматривать
VC>> всевозможные оптические (и др.) иллюзии которые появились у нас ещё
VC>> когда мы по веткам прыгали.

MO> Ещё раз спрошу про перемену мест слагаемых - в чём подгонка?


--
Всего доброго!
Владимир Королёв

[Mihail Osokin]

Привет, Vladislav!

Ответ на сообщение Vladislav Chibisov (2:5023/24.3382) к Mihail Osokin,
написанное 30 апр 17 в 14:25:

MO>> объясни, пожалуйста, на этом простом примере,
MO>> почему ты считаешь, что из этого факта на вытекает аксиома

MO>> коммутативности: от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

VC> 1. Красиво, если не знать что понятие "коммутативность" впервые
VC> появилось в 1814 г.

Название появилось в 1814. Знание об этом свойстве чисел появилось гораздо
раньше. Ну а само явление появилось "от сотворения мира".

VC> 2. Интересно, я сказал "аксиома" и сразу получил
VC> пример из математики.

Просто взято самое очевидное.

VC> Аксиомы есть везде. Например "Скорость света
VC> постоянна" - это тоже аксиома.

Это постулат. Функционально постулат и аксиома - "близнецы-братья". Но постулат
обычно менее очевиден и сложнее проверяем.

VC> "Кто был ничем, тот станет всем." -
VC> тоже аксиома (для некоторых).

Это сентенция. С постулатом и аксионой общее у неё лишь то, что она тоже
утверждение.

VC> Аксиома - это любое не оспариваемое
VC> утверждение, с которого начинаются рассуждения. Причем их
VC> "неоспариваемость" - абсолютная.

Не надо путать аксиому с догмой. Аксиома как нельзя лучше отвечает критерию
научности (по Попперу), она открыта для опровержения. Достаточно показать хоть
один пример с числами или с предметами, в котором от перемены мест слагаемых
сумма меняется, и аксиома коммутативности перестанет быть аксиомой.

VC> 3. И зачем, если это так просто, мы
VC> детей в школе математике учим?

Обучение существенно ускоряет процесс формирования в человеке адекватной
картины мира.

VC> И в большинстве своем - безуспешно. А
VC> по вашему получается - все дети рождаются прямо с высшей алгеброй в
VC> голове.

Ничего такого по моему не получается. А получается так, что человек рождается
со способностью усвоить высшую алгебру. Ну не любой, наверное. Зато любой
(аномальные случаи не рассматриваем) рождается со способностью освоиить язык и
научиться грамоте, как минимум. Судя по всему, это гораздо сложнее формальной
математической логики.

VC> 4. Все ваши "рассуждения" - это классический пример "проклятия
VC> знания". То есть если ты "что-то" знаешь, то представить себе мысли
VC> человека "это" не знающего, очень сложно, если не невозможно. Вы вот
VC> знаете про коммутативность. Поэтому и весь ваш "вывод" - задним
VC> числом.

Что Вы докопались до коммутативности, как будто это единственно возможныйп
пример? Возьмите, скажем, понятие "больше-меньше". Любой дошкольник пониамет,
что две конфеты лучше, чем одна, а один укол в попу лучше, чем два. И для этого
его вовсе не требуется специально обучать. Или, скажете, этот пример - тоже
"проклятие знания"?

VC> 5. Практика же говорит обратное. У большинства известных
VC> "допотопных" племен (Их ещё много по всяким Амазониям и Новым Гвинеям)
VC> никаких даже зачатков арифметики нет. Как и понятия числа. Обычно всё
VC> заканчивается списком из один, два и много.

Так это и есть понятие числа. Примитивное, да, но тем не менее оно позволяет
уже делать сравнения. Дикарь это умеет.

6,7 - из той же серии, что и 4,5. Вместо того, чтобы показать несостоятельность
утверждежденя "аксиомы вытекают из фактов", Вы пытаетесь доказать неуместность
моего примера,

VC> И лучше распишите мне возникновение аксиомы дедукции. Слабо?

Ну что за детсадовкие методы? Процитируйте саму аксиму и чётко сформулируйте
вопрос, я тогда уже отвечу, слабо мне или нет.

MO>> От учителей мы получили название "аксиома коммутативности". Но

MO>> само по себе знание о том, что от перекладывания орехов из одной
MO>> руки в другую их общее количество не меняется, формируется без
MO>> всяких учителей.

VC> Нет. не формулируется. Это только ваши мечты. И кстати, простое
VC> перекладывание из руки в руку - это никакая не коммутативность.

И вот опять! Хорошо, оставим уже коммутативность. Вы считаете, что аксиома "две
конфеты лучше, чем одна" тоже формируется не из наблюдаемых фактов, а из
чего-то другого?

MO>> Ерунду он сказал. Предлагаю подумать о том, откуда все эти знания

MO>> взяли учителя. Скажешь - от предыдущих учителей? ОК, откуда взял
MO>> свои знания самый первый учитель? Или, полагаещь, что это был не
MO>> человек?

VC> 2. Все что мы сейчас знаем (абсолютно всё) когда то было кем то
VC> придумано. Именно придумано. А не найдено.

Ага, значит уже не только сосательный рефлекс, но и способнось придумывать?

MO>> Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки

MO>> информации заложены в человека от рождения. Ну а более сложные
MO>> методы - уже результат работы программы креативности, которая
MO>> также заложена от рождения.

VC> 1. И "кем" она туда была "заложена"? Богом?

Вы же сами надысь рассуждали про естетвенный отбор, вот и тут он. Умеешь
изобретать (каменный топор, скажем) - выживаешь. Не умеешь - вымираешь.

VC> 2. Так не знаем мы не одного "простого" метода. Только сложные. Это
VC> исчисление предикатов - простой метод? Дедукция и индукция - простые?
VC> Аксиомы формальной логики простые? Чего же они такие простые к
VC> антиномиям то приводят?

Не понял вопроса. Можно пример антиномии?

MO>> Ещё раз спрошу про перемену мест слагаемых - в чём подгонка?

VC> Я уже написал - это вывод задним числом. Со знанием желаемого
VC> результата.

ОК, а как насчёт количества конфет? Это тоже "задним числом"?

ОМ

[Vladislav Chibisov]

Hello, Mihail!

MO>>> объясни, пожалуйста, на этом простом примере,
MO>>> почему ты считаешь, что из этого факта на вытекает аксиома
MO>>> коммутативности: от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

VC>> 1. Красиво, если не знать что понятие "коммутативность" впервые
VC>> появилось в 1814 г.

MO> Название появилось в 1814. Знание об этом свойстве чисел появилось гораздо
MO> раньше. Ну а само явление появилось "от сотворения мира".

Нет. Именно понятие. Не встречается оно в более старых математических трудах.

VC>> Аксиомы есть везде. Например "Скорость света
VC>> постоянна" - это тоже аксиома.

MO> Это постулат. Функционально постулат и аксиома - "близнецы-братья". Но
MO> постулат обычно менее очевиден и сложнее проверяем.

Это абсолютно все равно. Понятия "менее" и "сложнее" абсолютно субъективны.
Следовательно - бессмысленны.
И никто не знает зачем Эвклид часть утверждений назвал аксиомами а часть
постулатами. То что ты написал - придумано задним числом.

VC>> "Кто был ничем, тот станет всем." -
VC>> тоже аксиома (для некоторых).

MO> Это сентенция. С постулатом и аксиомой общее у неё лишь то, что она тоже
MO> утверждение.

Утверждение в которое верят - это и есть аксиома. А за эту "сентенцию" - куча
народа голову сложила.
Аксиомы есть на любом уровне.

VC>> Аксиома - это любое не оспариваемое
VC>> утверждение, с которого начинаются рассуждения. Причем их
VC>> "неоспариваемость" - абсолютная.

MO> Не надо путать аксиому с догмой.

Аксиома это и есть догма. Погугли понятие "Трилемма Мюнхаузена".

MO> Аксиома как нельзя лучше отвечает критерию научности (по Попперу), она
MO> открыта для опровержения.

Нет. Любой может опровергнуть на практике аксиому Лобачевского - из этого не
следует что геометрия Лобачевского не существует.
Попробуй опровергнуть (хоть по попперу, хоть не по попперу) любую аксиому
геометрии.
В Лобачевский как раз и попробовал. Получается просто другая геометрия.

MO> Достаточно показать хоть один пример с числами или с предметами, в котором
MO> от перемены мест слагаемых сумма меняется, и аксиома коммутативности
MO> перестанет MO> быть аксиомой.

Сколько угодно. В стакан можно налить воду а потом её выпить. А теперь
попробуй сделать это в обратном порядке.
А если с числами - ты в курсе, что умножение матриц - не коммутативно? Есть
правое умножение и есть левое. И таких примеров в математике куча.

VC>> И в большинстве своем - безуспешно. А
VC>> по вашему получается - все дети рождаются прямо с высшей алгеброй в
VC>> голове.

MO> Ничего такого по моему не получается. А получается так, что человек
MO> рождается со способностью усвоить высшую алгебру.

Э-э-э нет. "Усвоить" - это выучить. Ты же утверждаешь что любой может создать
её самостоятельно. С нуля. И ему не нужны никакие учителя.

MO> Ну не любой, наверное. Зато любой (аномальные случаи не рассматриваем)
MO> рождается со способностью освоиить язык и научиться грамоте, как минимум.
MO> Судя по MO> всему, это гораздо сложнее формальной математической логики.

VC>> 4. Все ваши "рассуждения" - это классический пример "проклятия
VC>> знания". То есть если ты "что-то" знаешь, то представить себе мысли
VC>> человека "это" не знающего, очень сложно, если не невозможно. Вы вот
VC>> знаете про коммутативность. Поэтому и весь ваш "вывод" - задним
VC>> числом.

MO> Возьмите, скажем, понятие "больше-меньше". Любой дошкольник пониамет, что
MO> две конфеты лучше, чем одна,
MO> а один укол в попу лучше, чем два.

В первом примере "больше" - это "лучше". В втором - наоборот. Не вышел пример.

MO> И для этого его MO> вовсе не требуется специально обучать. Или, скажете,
MO> этот пример - тоже "проклятие знания"?

Я просто скажу что ты не понял, что я сказал про "проклятие знания". Перечитай.

VC>> 5. Практика же говорит обратное. У большинства известных
VC>> "допотопных" племен (Их ещё много по всяким Амазониям и Новым Гвинеям)
VC>> никаких даже зачатков арифметики нет. Как и понятия числа. Обычно всё
VC>> заканчивается списком из один, два и много.

MO> Так это и есть понятие числа.

Нет. Не есть. Много - это не число. А понятия "два" может и не быть. И для
понятия "один" вообще уже нужна некоторая абстрактность мышления. Которого у
дикарей нет. Зачем считать пиранью - если это просто пиранья.

MO> Примитивное, да, но тем не менее оно позволяет уже делать сравнения.
MO> Дикарь это умеет.

Нет не умеет. Не нужны дикарям сравнения. Не с чем.

VC>> И лучше распишите мне возникновение аксиомы дедукции. Слабо?

MO> Ну что за детсадовкие методы? Процитируйте саму аксиму и чётко
MO> сформулируйте вопрос, я тогда уже отвечу, слабо мне или нет.

Даже не знаю - стоит ли продолжать дискуссию с человеком, не знающим что такое
дедукция.

У человечества есть только два метода мышления. Дедукция - от общего к
частному. И индукция - от частного к общему.
Вот и распиши как они сформировались?

MO>>> От учителей мы получили название "аксиома коммутативности". Но
MO>>> само по себе знание о том, что от перекладывания орехов из одной
MO>>> руки в другую их общее количество не меняется, формируется без
MO>>> всяких учителей.

VC>> Нет. не формулируется. Это только ваши мечты. И кстати, простое
VC>> перекладывание из руки в руку - это никакая не коммутативность.

MO> И вот опять! Хорошо, оставим уже коммутативность. Вы считаете, что аксиома
MO> "две конфеты лучше, чем одна" тоже формируется не из наблюдаемых фактов, а
MO> из чего-то другого?

Если у "дошкольника" диабет - она и не сформируется. Ты объединяешь "больше" и
"лучше". И сам же его опроверг своим примером с уколом.

VC>> 2. Все что мы сейчас знаем (абсолютно всё) когда то было кем то
VC>> придумано. Именно придумано. А не найдено.

MO> Ага, значит уже не только сосательный рефлекс, но и способнось
MO> придумывать?

А это почти как мутация - далеко не у всех.

MO>>> Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки
MO>>> информации заложены в человека от рождения. Ну а более сложные
MO>>> методы - уже результат работы программы креативности, которая
MO>>> также заложена от рождения.

VC>> 1. И "кем" она туда была "заложена"? Богом?

MO> Вы же сами надысь рассуждали про естетвенный отбор, вот и тут он. Умеешь
MO> изобретать (каменный топор, скажем) - выживаешь. Не умеешь - вымираешь.

1. В большинстве случаем мы имеем подражание а не изобретение. И твое
рассуждение относится только к человечеству в целом. А это уже другой вопрос.
2. И ответа "кем заложена" я так и не получил. Или "естественный отбор" - это
синоним бога?
3. Я спрашивал про "стартовые" методы. А это и есть дедукция и индукция. Жду их
обоснования?

VC>> 2. Так не знаем мы не одного "простого" метода. Только сложные. Это
VC>> исчисление предикатов - простой метод? Дедукция и индукция - простые?
VC>> Аксиомы формальной логики простые? Чего же они такие простые к
VC>> антиномиям то приводят?

MO> Не понял вопроса. Можно пример антиномии?

Из классики. "Все критяне лжецы". Это сказал Эпименид. Который сам был
критянином. Он соврал или нет?
(Если не понял "критянин" - это житель острова Крит)

MO>>> Ещё раз спрошу про перемену мест слагаемых - в чём подгонка?

VC>> Я уже написал - это вывод задним числом. Со знанием желаемого
VC>> результата.

MO> ОК, а как насчёт количества конфет? Это тоже "задним числом"?

Конечно. А миллион конфет - это хорошо?

PS. Вся эта дискуссия - пример того, что для тебя аксиома "произошло из
практики" важнее самой практики.
PSS. И так же пример "проклятия знания". Можешь представить что твоя аксиома не
верна? Нет. Тогда я прав. По Попперу.

[Mihail Osokin]

Привет, Vladislav!

Ответ на сообщение Vladislav Chibisov (2:5023/24.3382) к Mihail Osokin,

написанное 02 май 17 в 14:58:

VC>>> 1. Красиво, если не знать что понятие "коммутативность" впервые
VC>>> появилось в 1814 г.

MO>> Название появилось в 1814. Знание об этом свойстве чисел

MO>> появилось гораздо раньше. Ну а само явление появилось "от
MO>> сотворения мира".

VC> Нет. Именно понятие. Не встречается оно в более старых математических
VC> трудах.

Ладно, будем считать, что Пифагор был не в курсе о том, что сумма квадратов
катетов не зависит от порядка суммирования :)

MO>> Это постулат. Функционально постулат и аксиома -

MO>> "близнецы-братья". Но постулат обычно менее очевиден и сложнее
MO>> проверяем.

VC> Это абсолютно все равно.

Так и я говорю: "близнецы-братья".

VC> Утверждение в которое верят - это и есть аксиома. А за эту
VC> "сентенцию" - куча народа голову сложила. Аксиомы есть на любом
VC> уровне.

Толковый словарь тебе в помощь.

VC> Аксиома это и есть догма. Погугли понятие "Трилемма Мюнхаузена".

В огороде бузина... Я нигде не утверждал, что аксиому можно логически
обосновать.

MO>> Аксиома как нельзя лучше отвечает критерию научности (по Попперу),

MO>> она открыта для опровержения.

VC> Нет. Любой может опровергнуть на практике аксиому Лобачевского

Интересно, каким же образом?

VC> Попробуй опровергнуть (хоть по попперу, хоть не по попперу) любую
VC> аксиому геометрии.

Не по адресу предложение. Я не писал "любая аксиома опровергаема". Я присал
"откыта для опроверженя" - найди любой факт против, и готово. Но у меня против
аксиом геометрии никаких фактов нет.

VC> Лобачевский как раз и попробовал. Получается просто другая
VC> геометрия.

Лобачевский, как и многие математики до него, пылался лишить аксиому о
параллельных прямых статуса аксиомы. Вывести её из других аксиом, то бишь. Как
и всем предыдущим, это ему не удалось. Зато удалось построить другую геометрию,
действительно.

MO>> Достаточно показать хоть один пример с числами или с предметами, в

MO>> котором от перемены мест слагаемых сумма меняется, и аксиома
MO>> коммутативности перестанет быть аксиомой.

VC> Сколько угодно. В стакан можно налить воду а потом её выпить. А
VC> теперь попробуй сделать это в обратном порядке.

В задаче недостаёт формализма. Что здесь слагаемые, и что сумма?

VC> А если с числами - ты
VC> в курсе, что умножение матриц - не коммутативно? Есть правое умножение
VC> и есть левое. И таких примеров в математике куча.

Ну вот, уже не числа, а матрицы. Уже не сложение, а умножение. Так можно
"опровергнуть" вообще что угодно. Но какой смысл в таких "опровержениях"?

MO>> Ничего такого по моему не получается. А получается так, что человек
MO>> рождается со способностью усвоить высшую алгебру.

VC> Э-э-э нет. "Усвоить" - это выучить. Ты же утверждаешь что любой может
VC> создать её самостоятельно. С нуля. И ему не нужны никакие учителя.

Процитируй, где я такое утверждал.

VC>>> Вы вот знаете про коммутативность. Поэтому и весь
VC>>> ваш "вывод" - задним числом.

MO>> Возьмите, скажем, понятие "больше-меньше". Любой дошкольник

MO>> понимаеет, что две конфеты лучше, чем одна, а один укол в попу
MO>> лучше, чем два.

VC> В первом примере "больше" - это "лучше". В втором - наоборот. Не вышел
VC> пример.

Хороший пример. Ты просто не понял (хотя об этом явно написано), что
обсуждаются не понятия "лучше-хуже", а понятия "больше-меньше".

MO>> И для этого его MO> вовсе не требуется специально обучать. Или,

MO>> скажете, этот пример - тоже "проклятие знания"?

VC> Я просто скажу что ты не понял, что я сказал про "проклятие знания".
VC> Перечитай.

Лучше переформулируй. А то вдруг я и со второго прочтения не пойму :)

VC>>> Гвинеям) никаких даже зачатков арифметики нет. Как и понятия
VC>>> числа. Обычно всё заканчивается списком из один, два и много.

MO>> Так это и есть понятие числа.

VC> Нет. Не есть. Много - это не число.

А вот это как раз "проклятие знания". Для дикаря слово "много" - это способ
символьно выразить количество. Ровно то же самое, что для нас - число. Это ты
знаешь, что три, четыре и т.д. - разные числа. А для дикаря это одно число. Ну
примерно как для нас "бесконечно большое число".

VC> А понятия "два" может и не быть.
VC> И для понятия "один" вообще уже нужна некоторая абстрактность
VC> мышления. Которого у дикарей нет. Зачем считать пиранью - если это
VC> просто пиранья.

Хотя бы для того, чтобы избежить опасности, которую представляет "много
пираний" по сравнению с "одной пираньей".

MO>> Примитивное, да, но тем не менее оно позволяет уже делать

MO>> сравнения. Дикарь это умеет.

VC> Нет не умеет. Не нужны дикарям сравнения. Не с чем.

Сам с собой споришь. Только что писал про "один", "два" и "много".

VC> Даже не знаю - стоит ли продолжать дискуссию с человеком, не знающим
VC> что такое дедукция.

Не, с такими не стоит. Хотя чего я советую, сам-то продолжаю дискуссию с
человеком, который не знает, что такое аксиома :)

VC> У человечества есть только два метода мышления. Дедукция - от общего к
VC> частному. И индукция - от частного к общему. Вот и распиши как они
VC> сформировались?

Я уже писал, что способность к мышлению заложена в человека изначально, и это
есть результат естественного отбора. И конкретно в исходном посте: способность
делать умозаключения на основе наблюдаемых фактов, против чего ты же и
возразил. Чего ты теперь от меня хочешь? Чтобы я помог тебе обосновать
состоятельность твоих возражений? Не, это сам, сам.

MO>> И вот опять! Хорошо, оставим уже коммутативность. Вы считаете,

MO>> что аксиома "две конфеты лучше, чем одна" тоже формируется не из
MO>> наблюдаемых фактов, а из чего-то другого?

VC> Если у "дошкольника" диабет - она и не сформируется. Ты объединяешь
VC> "больше" и "лучше". И сам же его опроверг своим примером с уколом.

Не видишь сути, или прикидываешься, что не видишь? Я утверждаю, что дошкольник
разницу между больше и меньше хорошо понимает. Не согласен?

MO>> Ага, значит уже не только сосательный рефлекс, но и способнось
MO>> придумывать?

VC> А это почти как мутация - далеко не у всех.

Да у всех, ещё раз обращаю внимание на языковую способность. Любая
оригинальная, но содержательная фраза - это демонстрация способности придумать
правильную словесную конструкцию для передачи своей мысли собеседнику.
Да, во избежание: оригинальная - не в смысле, что она впемрвые в мире
прозвучала. А в смысле, что человек "сконструировал" её сам, а не повторил за
кем-то.

MO>> Вы же сами надысь рассуждали про естетвенный отбор, вот и тут он.

MO>> Умеешь изобретать (каменный топор, скажем) - выживаешь. Не умеешь
MO>> - вымираешь.

VC> 1. В большинстве случаем мы имеем подражание а не изобретение. И твое
VC> рассуждение относится только к человечеству в целом. А это уже другой
VC> вопрос.

Человечество в целом состоит из отдельных человеков. И первый топор - это идея
конкретного человека, повлиявшая на выживаемость племени в целом. Выживаемость
повысилась, значит, генотип, обеспечивающий возможность рождения в племени
изобретателя хотя бы изредка, получил эволюционную "прокачку".

VC> 2. И ответа "кем заложена" я так и не получил. Или
VC> "естественный отбор" - это синоним бога?

Ты снова вопрос формулируешь так, как будто я утверждал, что это заложено
_кем-то_. Надеюсь, прочитав предыдущий абзац, ты понял, что твой вопрос не по
адресу?

VC> 3. Я спрашивал про "стартовые" методы. А это и есть дедукция и
VC> индукция.

Нуславатехосподи, кажется, я тебя переубедил. Ты же начал, как раз, с отрицания
у человеков способностей к индукции вообще и "стартовой" в частности.

VC> Жду их обоснования?

Напрасно ждёшь. Я-то ведь не считаю, что эти данности нуждаются в обосновании.

VC>>> 2. Так не знаем мы не одного "простого" метода. Только сложные.

VC>>> Это исчисление предикатов - простой метод? Дедукция и индукция -
VC>>> простые? Аксиомы формальной логики простые? Чего же они такие
VC>>> простые к антиномиям то приводят?

MO>> Не понял вопроса. Можно пример антиномии?

VC> Из классики. "Все критяне лжецы". Это сказал Эпименид. Который сам
VC> был критянином. Он соврал или нет? (Если не понял "критянин" - это
VC> житель острова Крит)

Эпименид придумал пример утверждение, не определяемое в рамках той формальной
логики как "ложь" или "истина". Но если добавить в ту логику гёделевскую
теорему о неполноте, упоминаюмую в соседнем топике, то всё нормально. Это не
ложь и не истина, а третий тип утверждения.

VC>>> Я уже написал - это вывод задним числом. Со знанием желаемого
VC>>> результата.

MO>> ОК, а как насчёт количества конфет? Это тоже "задним числом"?

VC> Конечно.

Ещё раз формулирую для конкретных ответов.
1. Разница между "большим" и "меньшим" количеством существует объективно, в
независмости от чьего-либо понимания об этом.
2. Разницу из п.1 понимает даже маленький ребёнок.
3. Никто этому пониманию из п. 2 ребёнка специально не обучает, он осваивает
это сам.

С чем ты здесь не согласен и в чём видишь подгонку?

VC> А миллион конфет - это хорошо?

Кому как. По мне так лучше миллион долларов.

ОМ

[Mihail Osokin]

Привет, Vladimir!

Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 01 май 17 в 20:09:

MO>> Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки

MO>> информации заложены в человека от рождения.

VK> Помнится Берталанфи сказал, что "информация - это информация".

Чем Вам приглянулось это бессодержательное заявление, и для чего оно здесь?

MO>> Hу а более сложные методы - уже результат работы программы
MO>> креативности, которая также заложена от рождения.

VK> Hе заложена. Думаю, что её вообще не существует.

Вот те раз! Продукты креативности, такие как технологии, произведения
искусства, научные теории существуют, а креативности не существует?

ОМ

С уважением - Mihail

[Vladislav Chibisov]

Hello, Mihail!

MO> Привет, Vladislav!

MO> Ответ на сообщение Vladislav Chibisov (2:5023/24.3382) к Mihail Osokin,
MO> написанное 02 май 17 в 14:58:

VC>>>> 1. Красиво, если не знать что понятие "коммутативность" впервые
VC>>>> появилось в 1814 г.

MO>>> Название появилось в 1814. Знание об этом свойстве чисел
MO>>> появилось гораздо раньше. Ну а само явление появилось "от
MO>>> сотворения мира".

VC>> Нет. Именно понятие. Не встречается оно в более старых математических
VC>> трудах.

MO> Ладно, будем считать, что Пифагор был не в курсе о том, что сумма
MO> квадратов катетов не зависит от порядка суммирования :)

Ты конечно не поверишь, но в самом деле был не в курсе. У него даже мысли об
этом не возникало. У него даже не было мыслей что об этом следует мыслить.
Любое утверждения об "естественном" возникают только после обнаружения примеров
"неестественного". И коммутативность появилась только после обнаружения
примеров не коммутативности. Это всегда так. Даже понятие "один" появилось
_после_ понятия "два" и "много".

MO>>> Это постулат. Функционально постулат и аксиома -
MO>>> "близнецы-братья". Но постулат обычно менее очевиден и сложнее
MO>>> проверяем.

VC>> Утверждение в которое верят - это и есть аксиома. А за эту
VC>> "сентенцию" - куча народа голову сложила. Аксиомы есть на любом
VC>> уровне.

MO> Толковый словарь тебе в помощь.

Ты желаешь спорить о форме? или сути?

VC>> Аксиома это и есть догма. Погугли понятие "Трилемма Мюнхаузена".

MO> В огороде бузина... Я нигде не утверждал, что аксиому можно логически
MO> обосновать.

Т.е тот "вывод" коммутативности был не логический? А какой?

MO>>> Аксиома как нельзя лучше отвечает критерию научности (по Попперу),
MO>>> она открыта для опровержения.

VC>> Нет. Любой может опровергнуть на практике аксиому Лобачевского

MO> Интересно, каким же образом?

1. Ты можешь провести ДВЕ прямые параллельные заданной и проходящие через одну
точку?
2. Я написал - на практике. Окружающий наш мир - эвклидов. По крайней мере -
ближайший.
3. Вот например аксиому Римана я опровергнуть не берусь.

VC>> Попробуй опровергнуть (хоть по попперу, хоть не по попперу) любую
VC>> аксиому геометрии.

MO> Не по адресу предложение. Я не писал "любая аксиома опровергаема". Я
MO> присал "откыта для опроверженя" - найди любой факт против, и готово. Но у
MO> меня против аксиом геометрии никаких фактов нет.

На практике найти факт совершенно мало. Надо ещё убедить что это 1. факт 2. и
он опровергает.
Вот весь наш разговор тому пример. Я привожу факты против - а ты их не
признаешь. И никогда не признаешь. Т.к они противоречат твоей аксиоме
"происходят из практики". После того как человек уверует в какую-нибудь
аксиому, он перестает воспринимать факты ей противоречащих. Или интерпретирует
их так - как ему надо.

VC>> Лобачевский как раз и попробовал. Получается просто другая
VC>> геометрия.

MO> Лобачевский, как и многие математики до него, пылался лишить аксиому о
MO> параллельных прямых статуса аксиомы. Вывести её из других аксиом, то бишь.
MO> Как и MO> всем предыдущим, это ему не удалось. Зато удалось построить
MO> другую геометрию, действительно.

Нет. Лобачевский первый (и еще Гаусс и Бойяи) понял что это _невозможно_.
Множество математиков до этого могли прийти к этому выводу. Но не пришли.
Остались при убеждении, что они что-то не додумали.

MO>>> Достаточно показать хоть один пример с числами или с предметами, в
MO>>> котором от перемены мест слагаемых сумма меняется, и аксиома
MO>>> коммутативности перестанет быть аксиомой.

VC>> Сколько угодно. В стакан можно налить воду а потом её выпить. А
VC>> теперь попробуй сделать это в обратном порядке.

MO> В задаче недостаёт формализма. Что здесь слагаемые, и что сумма?

1. А при чем тут сумма? Коммутативность - это свойство не обязательно суммы.
2. Давно хочу вас посветить, что никакой "аксиомы коммутативности" в математике
не существует. Числа определяются аксиомами Пеано. Коммутативности среди них
нет.
3. Вообще, все работы о формализации арифметики - это вторая половина 19 века и
позже. Раньше даже никаких серьезных мыслей об этом даже не было.

VC>> А если с числами - ты
VC>> в курсе, что умножение матриц - не коммутативно? Есть правое умножение
VC>> и есть левое. И таких примеров в математике куча.

MO> Ну вот, уже не числа, а матрицы. Уже не сложение, а умножение. Так можно
MO> "опровергнуть" вообще что угодно. Но какой смысл в таких "опровержениях"?

Вопрос с само начала был не об "опровержения". Вопрос об возникновении идей.
Из того что теорему можно доказать - не следует что до неё можно додуматься.
В математике полно "неконструктивных" доказательств. Те же "аксиомы от
противного".

Тут на меня уже один "корреспондент" обиделся. Я сказал ему что у него
"религиозное мышление". Ты - тот же случай.
Твой вывод "коммутативности" - это доказательство "достаточности".

Доказательство "необходимости" где?

Не достаточно доказать "КАК?". Надо еще доказать "ЗАЧЕМ?"

MO>>> Ничего такого по моему не получается. А получается так, что человек
MO>>> рождается со способностью усвоить высшую алгебру.

VC>> Э-э-э нет. "Усвоить" - это выучить. Ты же утверждаешь что любой может
VC>> создать её самостоятельно. С нуля. И ему не нужны никакие учителя.

MO> Процитируй, где я такое утверждал.

Ты использовал слово "вложено". Корень - "лож". Это - действие, доступное
только разумному существу.

VC>>>> Вы вот знаете про коммутативность. Поэтому и весь
VC>>>> ваш "вывод" - задним числом.

MO>>> Возьмите, скажем, понятие "больше-меньше". Любой дошкольник
MO>>> понимаеет, что две конфеты лучше, чем одна, а один укол в попу
MO>>> лучше, чем два.

VC>> В первом примере "больше" - это "лучше". В втором - наоборот. Не вышел
VC>> пример.

MO> Хороший пример. Ты просто не понял (хотя об этом явно написано), что
MO> обсуждаются не понятия "лучше-хуже", а понятия "больше-меньше".

Нет. Ты их именно отождествляешь. "две конфеты лучше, чем одна" и "две
конфеты больше, чем одна" - это две совершенно два разных утверждения.
И нету между ними никакой прямой связи.
Дошкольник оценит не количество - а их объем. Он точно так же отнесется к одной
конфете двойного объема. Только для него это будет просто "большая конфета"

MO>>> И для этого его MO> вовсе не требуется специально обучать. Или,
MO>>> скажете, этот пример - тоже "проклятие знания"?

VC>> Я просто скажу что ты не понял, что я сказал про "проклятие знания".
VC>> Перечитай.

MO> Лучше переформулируй. А то вдруг я и со второго прочтения не пойму :)

Повторяю. Если ты уже владеешь некоторой информацией, то все твои попытки
представить ход мыслей человека её не обладающего - будут полной чушью.
Это как единственный способ для верующего человека понять атеиста - "они верят
что бога нет".
Или как твоя невозможность понять что никто не задумывался о коммутативности
вплоть до 19 века.

VC>>>> Гвинеям) никаких даже зачатков арифметики нет. Как и понятия
VC>>>> числа. Обычно всё заканчивается списком из один, два и много.

MO>>> Так это и есть понятие числа.

VC>> Нет. Не есть. Много - это не число.

MO> А вот это как раз "проклятие знания". Для дикаря слово "много" - это
MO> способ символьно выразить количество.

Перестань присваивать "дикарям" _свои_ мысли. Нет - не было у дикарей даже
понятия "количество". И тем более - "символьно". У них абстрактное мышление
отсутствовало полностью.

MO> Ровно то же самое, что для нас - число. Это ты знаешь, что три, четыре и
MO> т.д. - разные числа. А для дикаря это одно число. Ну примерно как для нас
MO>
MO> "бесконечно большое число".

VC>> А понятия "два" может и не быть.
VC>> И для понятия "один" вообще уже нужна некоторая абстрактность
VC>> мышления. Которого у дикарей нет. Зачем считать пиранью - если это
VC>> просто пиранья.

MO> Хотя бы для того, чтобы избежить опасности, которую представляет "много
MO> пираний" по сравнению с "одной пираньей".

Нет. Сначала "много" - потом "один". И разница между одной пираньей и двумя
пираньями - минимально.

И вообще - почитай про амазонское племя Пирахан.

MO>>> Примитивное, да, но тем не менее оно позволяет уже делать
MO>>> сравнения. Дикарь это умеет.

VC>> Нет не умеет. Не нужны дикарям сравнения. Не с чем.

MO> Сам с собой споришь. Только что писал про "один", "два" и "много".

Опять - почитай про Пирахан.

VC>> Даже не знаю - стоит ли продолжать дискуссию с человеком, не знающим
VC>> что такое дедукция.

MO> Не, с такими не стоит. Хотя чего я советую, сам-то продолжаю дискуссию с
MO> человеком, который не знает, что такое аксиома :)

VC>> У человечества есть только два метода мышления. Дедукция - от общего к
VC>> частному. И индукция - от частного к общему. Вот и распиши как они
VC>> сформировались?

MO> Я уже писал, что способность к мышлению заложена в человека изначально, и
MO> это есть результат естественного отбора. И конкретно в исходном посте:
MO> способность делать умозаключения на основе наблюдаемых фактов, против чего
MO> ты же и возразил. Чего ты теперь от меня хочешь? Чтобы я помог тебе
MO> обосновать состоятельность твоих возражений? Не, это сам, сам.

А я уже писал. "Заложено изначально" = "Заложено богом". Потому что не
содержит в себе никакой информации, а является просто символом веры.
И "Естественный отбор" тут никак не поможет т.к ему нужна "начальная точка".
Которая у тебя просто постулируется.

MO>>> И вот опять! Хорошо, оставим уже коммутативность. Вы считаете,
MO>>> что аксиома "две конфеты лучше, чем одна" тоже формируется не из
MO>>> наблюдаемых фактов, а из чего-то другого?

VC>> Если у "дошкольника" диабет - она и не сформируется. Ты объединяешь
VC>> "больше" и "лучше". И сам же его опроверг своим примером с уколом.

MO> Не видишь сути, или прикидываешься, что не видишь? Я утверждаю, что
MO> дошкольник разницу между больше и меньше хорошо понимает. Не согласен?

Я уже писал. Не согласен.

MO>>> Ага, значит уже не только сосательный рефлекс, но и способнось
MO>>> придумывать?

VC>> А это почти как мутация - далеко не у всех.

MO> Да у всех, ещё раз обращаю внимание на языковую способность. Любая
MO> оригинальная, но содержательная фраза - это демонстрация способности
MO> придумать правильную словесную конструкцию для передачи своей мысли
MO> собеседнику.
MO> Да, во избежание: оригинальная - не в смысле, что она впемрвые в мире
MO> прозвучала. А в смысле, что человек "сконструировал" её сам, а не повторил
MO> за кем-то.

А я говорю - не "сконструировал", а "придумал". Просто - от балды. Может даже
в результате галлюцинаций после грибов. Для "естественного отбора" - это не
имеет никакого значения. Печка есть - можно плясать.

Из ложного положения может следовать что угодно - в том числе и истина.

MO>>> Вы же сами надысь рассуждали про естетвенный отбор, вот и тут он.
MO>>> Умеешь изобретать (каменный топор, скажем) - выживаешь. Не умеешь
MO>>> - вымираешь.

см. выше.

VC>> 1. В большинстве случаем мы имеем подражание а не изобретение. И твое
VC>> рассуждение относится только к человечеству в целом. А это уже другой
VC>> вопрос.

MO> Человечество в целом состоит из отдельных человеков.

И да и нет. Человечество - это не только отдельные люди. Но и связи между
ними. И никакого арифметического сложения тут нет.

MO> И первый топор - это идея конкретного человека, повлиявшая на выживаемость
MO> племени в целом. Выживаемость повысилась, значит, генотип, обеспечивающий
MO> возможность рождения в племени изобретателя хотя бы изредка, получил
MO> эволюционную "прокачку".

Как я уже писал - это "другой вопрос".

VC>> 2. И ответа "кем заложена" я так и не получил. Или
VC>> "естественный отбор" - это синоним бога?

MO> Ты снова вопрос формулируешь так, как будто я утверждал, что это заложено
MO> _кем-то_. Надеюсь, прочитав предыдущий абзац, ты понял, что твой вопрос не
MO> по адресу?

Повторяю. Заложенность - только кем-то. Вытекает из смысла корня "лож".

VC>> 3. Я спрашивал про "стартовые" методы. А это и есть дедукция и
VC>> индукция.

MO> Нуславатехосподи, кажется, я тебя переубедил. Ты же начал, как раз, с
MO> отрицания у человеков способностей к индукции вообще и "стартовой" в
MO> частности.

Никогда. Я отрицал и отрицаю что они "сам приползли". Просто вот были и всё.
Вплоть до электрона объясни - откуда они там взялись. Иначе у тебя дом
болтающийся в воздухе. Без фундамента.

VC>> Жду их обоснования?

MO> Напрасно ждёшь. Я-то ведь не считаю, что эти данности нуждаются в
MO> обосновании.

Или обоснование или честное признание что это символ веры. Других вариантов
нет.

VC>>>> 2. Так не знаем мы не одного "простого" метода. Только сложные.
VC>>>> Это исчисление предикатов - простой метод? Дедукция и индукция -
VC>>>> простые? Аксиомы формальной логики простые? Чего же они такие
VC>>>> простые к антиномиям то приводят?

MO>>> Не понял вопроса. Можно пример антиномии?

VC>> Из классики. "Все критяне лжецы". Это сказал Эпименид. Который сам
VC>> был критянином. Он соврал или нет? (Если не понял "критянин" - это
VC>> житель острова Крит)

MO> Эпименид придумал пример утверждение, не определяемое в рамках той
MO> формальной логики как "ложь" или "истина". Но если добавить в ту логику
MO> гёделевскую теорему о неполноте, упоминаюмую в соседнем топике, то всё
MO> нормально. Это не ложь и не истина, а третий тип утверждения.

1.Если к одной логике прибавить ещё одну аксиому то получится другая логика.
Повторяю - _другая_. Изначальная логика от этого никуда не девалась. И не
исчезла. И все её противоречия никуда не делись.
2.С помощью дополнительных сущностей можно решить всё. Но это как выиграть в
карты с пятым тузом в рукаве.
3. В настоящий момент никакой "единой, единственно правильной логики"
человечеству не известно.
4.Логики могут применяться к практике. Но никак из неё не следуют. Есть полно
логик не применимых вообще не к чему. Это не значит что их нет.

VC>>>> Я уже написал - это вывод задним числом. Со знанием желаемого
VC>>>> результата.

MO>>> ОК, а как насчёт количества конфет? Это тоже "задним числом"?

VC>> Конечно.

MO> Ещё раз формулирую для конкретных ответов.
MO> 1. Разница между "большим" и "меньшим" количеством существует объективно,
MO> в независмости от чьего-либо понимания об этом.
MO> 2. Разницу из п.1 понимает даже маленький ребёнок.
MO> 3. Никто этому пониманию из п. 2 ребёнка специально не обучает, он
MO> осваивает это сам.

MO> С чем ты здесь не согласен и в чём видишь подгонку?

пункт 1. верен. Дальше - глупость. Приписывание ребенку _своих_ мыслей и
знаний. Чем ты можешь доказать свою правоту, кроме как "Мамой клянусь!"? Ты
телепат? Я нет.

[Vladimir Korolev]

Hello, Mihail!
You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 02 May 2017 20:34:16 +0300:

MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail
MO> Osokin, написанное 01 май 17 в 20:09:

MO>>> Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки
MO>>> информации заложены в человека от рождения.

VK>> Помнится Берталанфи сказал, что "информация - это информация".

MO> Чем Вам приглянулось это бессодержательное заявление, и для чего оно
MO> здесь?
Тем, что подавляющее большинство людей злоупотребляет этим термином, путая с
"данными" и "сведениями".

MO>>> Hу а более сложные методы - уже результат работы программы
MO>>> креативности, которая также заложена от рождения.

VK>> Hе заложена. Думаю, что её вообще не существует.

MO> Вот те раз! Продукты креативности, такие как технологии, произведения
MO> искусства, научные теории существуют, а креативности не существует?
Технологии существует, а никакой "программы креативности" не существует.
Вообще говоря, правильней избегать латинизмов и иных подобных "-измов".

[Mihail Osokin]

Привет, Vladislav!

Ответ на сообщение Vladislav Chibisov (2:5023/24.3382) к Mihail Osokin,

написанное 03 май 17 в 13:55:

VC>>> Утверждение в которое верят - это и есть аксиома. А за эту
VC>>> "сентенцию" - куча народа голову сложила. Аксиомы есть на любом
VC>>> уровне.

MO>> Толковый словарь тебе в помощь.

VC> Ты желаешь спорить о форме? или сути?

По сути. Поэтому всю наскчившую пургу поскипал, отвечаю выборочно.

VC>>> 3. Я спрашивал про "стартовые" методы. А это и есть дедукция и
VC>>> индукция.

MO>> Нуславатехосподи, кажется, я тебя переубедил. Ты же начал, как

MO>> раз, с отрицания у человеков способностей к индукции вообще и
MO>> "стартовой" в частности.

VC> Никогда. Я отрицал и отрицаю что они "сам приползли". Просто вот были
VC> и всё. Вплоть до электрона объясни - откуда они там взялись. Иначе у
VC> тебя дом болтающийся в воздухе. Без фундамента.

У меня-то как раз всё фундаметально - способности сформировались в ходе
эволюции. А вот у тебя совсем непонятно, откуда они вдруг взялись.

MO>> Эпименид придумал пример утверждение, не определяемое в рамках

MO>> той формальной логики как "ложь" или "истина". Но если добавить в
MO>> ту логику гёделевскую теорему о неполноте, упоминаюмую в соседнем
MO>> топике, то всё нормально. Это не ложь и не истина, а третий тип
MO>> утверждения.

VC> 1.Если к одной логике прибавить ещё одну аксиому то получится другая
VC> логика. Повторяю - _другая_. Изначальная логика от этого никуда не
VC> девалась. И не исчезла. И все её противоречия никуда не делись.

Наши представления о логике - это всего лоишь модель "истинной" логики мира. И
противоречия, стало быть, относятся к модели, а не к объекту моделирования.

VC> 2.С помощью дополнительных сущностей можно решить всё. Но это как
VC> выиграть в карты с пятым тузом в рукаве.

Окам рекомендовал не плодить сущностей _без надобности_. Но если без новой
сущности не обойтись, то никакой это не пятый туз в рукаве, а законный козырь.

VC> 3. В настоящий момент никакой "единой,
VC> единственно правильной логики" человечеству не известно.

Да. но, надеюсь, ты не станешь возражить, что "единственно правильная логика"
(см. п. 1) объективно существует?

VC> 4.Логики могут применяться к практике. Но никак из неё не следуют.

А откуда следуют?

VC> Есть полно логик не применимых вообще не к чему. Это не значит что их
VC> нет.

Не логик, опять же, а логических моделей. Но на счёт неприменимости не понял -
для чего их тогда сочиняют? Пример неприменнимой логики можешь привести?

MO>> Ещё раз формулирую для конкретных ответов.
MO>> 1. Разница между "большим" и "меньшим" количеством существует

MO>> объективно, в независмости от чьего-либо понимания об этом. 2.
MO>> Разницу из п.1 понимает даже маленький ребёнок. 3. Никто этому
MO>> пониманию из п. 2 ребёнка специально не обучает, он осваивает это
MO>> сам.

MO>> С чем ты здесь не согласен и в чём видишь подгонку?

VC> пункт 1. верен. Дальше - глупость. Приписывание ребенку _своих_ мыслей
VC> и знаний. Чем ты можешь доказать свою правоту, кроме как "Мамой
VC> клянусь!"? Ты телепат? Я нет.

Пункт 2 легко доказать опытным путём. Возьми группу детей и предложи каждому на
выбор одну или две конфеты. Потом подбей статистику, сколько детей выбрало
одну, а сколько - две. Если результат 50/50, значит, корреляции между выбором и
количеством нет, можешь констатировать свою правоту. Если большинство выберет
две конфеты - тогда прав я.

Ты полагаешь, что результат такого эксперимерта может предугадать только
телепат? Ну ладно :)

Пункт 3 можно проверить так. Представь себе, что перед тобой маленький ребёнок,
или дикарь, не понимающий разницу между "больше" и "меньше". Твоя задача -
объяснить ему эту разницу. Как бы ты это сделал? Ну придумай подходящую игру
или сказку (писать всю не обязательно, достаточно идеи). Я вот лично не
представляю себе, как это сделать, может, ты чего скреативишь? Ну если нет,
тогда тебе придётся согласится с моим п.3 - никто этому пониманию ребёнка не
обучает за отсутствием методики обучения.

Кстати, о дикарах. Почитал, как ты советовал, про пирахан. Вот что сообщает
вики:

-------
Экспериментаторы пришли к выводу, что пирахан понимают количественную разницу,
даже если она составляет один предмет, но отсутствие абстрактных терминов для
числа затрудняет для них перенос информации о количестве в пространстве и
времени.
--------

Понимают, видишь, разницу - так что спасибо за факт в мою копилку.
И более того - у них нет слов для передачи этой информации соплеменникам. Это
ознгачает, что они либо рождаются уже с этим пониманием, либо доходят до него
опытным путём. Ну или твоя версия - "само приполозло" :)

ОМ

[Mihail Osokin]

Привет, Vladimir!

Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 03 май 17 в 15:13:

MO>>>> Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки
MO>>>> информации заложены в человека от рождения.

VK>>> Помнится Берталанфи сказал, что "информация - это информация".

MO>> Чем Вам приглянулось это бессодержательное заявление, и для чего

MO>> оно здесь?

VK> Тем, что подавляющее большинство людей злоупотребляет этим термином,
VK> путая с "данными" и "сведениями".

Во многих контекстах это синонимы. Что Вас покоробило в данном случае?

MO>>>> Hу а более сложные методы - уже результат работы программы
MO>>>> креативности, которая также заложена от рождения.

VK>>> Hе заложена. Думаю, что её вообще не существует.

MO>> Вот те раз! Продукты креативности, такие как технологии,

MO>> произведения искусства, научные теории существуют, а креативности
MO>> не существует?

VK> Технологии существует, а никакой "программы креативности" не
VK> существует.

Откуда же берутся технологии?

VK> Вообще говоря, правильней избегать латинизмов и иных
VK> подобных "-измов".

Тогда уж и древнегречецизмов избегайте, а то какой-то языковой апартеид
получается :)

ОМ

[Vladislav Chibisov]

Hello, Mihail!

MO> Привет, Vladislav!

VC>>>> 3. Я спрашивал про "стартовые" методы. А это и есть дедукция и
VC>>>> индукция.

MO>>> Нуславатехосподи, кажется, я тебя переубедил. Ты же начал, как
MO>>> раз, с отрицания у человеков способностей к индукции вообще и
MO>>> "стартовой" в частности.

VC>> Никогда. Я отрицал и отрицаю что они "сам приползли". Просто вот были
VC>> и всё. Вплоть до электрона объясни - откуда они там взялись. Иначе у
VC>> тебя дом болтающийся в воздухе. Без фундамента.

MO> У меня-то как раз всё фундаметально - способности сформировались в ходе
MO> эволюции.

1. Я спрашиваю не про способности, а про методы.
2. И начальной точки у тебя как не было, так и нет. Меня не интересует процесс
"формирования". Я спрашиваю про самый самый первый момент. Он ведь был.
Человечество не существует вечно. И жизнь на земле тоже не существует вечно.

MO> А вот у тебя совсем непонятно, откуда они вдруг взялись.

1. Я отвечал. Ни откуда не взялись. Совершенно случайно появились. Как то и
утверждает теория "естественного отбора". Изначальные мутации - случайны.
2. И это "самый самый первый момент" действительно мог случится у совсем еще
не людей. Может вообще ещё у рыб. :-)

MO>>> Эпименид придумал пример утверждение, не определяемое в рамках
MO>>> той формальной логики как "ложь" или "истина". Но если добавить в
MO>>> ту логику гёделевскую теорему о неполноте, упоминаюмую в соседнем
MO>>> топике, то всё нормально. Это не ложь и не истина, а третий тип
MO>>> утверждения.

VC>> 1.Если к одной логике прибавить ещё одну аксиому то получится другая
VC>> логика. Повторяю - _другая_. Изначальная логика от этого никуда не
VC>> девалась. И не исчезла. И все её противоречия никуда не делись.

MO> Наши представления о логике - это всего лоишь модель "истинной" логики
MO> мира. И противоречия, стало быть, относятся к модели, а не к объекту
MO> моделирования.

VC>> 3. В настоящий момент никакой "единой,
VC>> единственно правильной логики" человечеству не известно.

MO> Да. но, надеюсь, ты не станешь возражить, что "единственно правильная
MO> логика" (см. п. 1) объективно существует?

Зря надеешься, стану. Не существует она. Материя гораздо сложнее всяких
"логик".
"Логика", "законы природы", "здравый смысл", "изотропия пространства и
времени", "воля божья" - всё это придумки человека. Что бы хоть как то
ориентироваться. А чтобы "ориентироваться" "объективность" не к чему,
достаточно "полезности". Вот теория Птолемея полторы тысячи лет была полезной -
хотя никогда не была верной.

VC>> 4.Логики могут применяться к практике. Но никак из неё не следуют.

MO> А откуда следуют?

Не откуда. Это абстрактные построения.

VC>> Есть полно логик не применимых вообще не к чему. Это не значит что их
VC>> нет.

MO> Не логик, опять же, а логических моделей. Но на счёт неприменимости не
MO> понял - для чего их тогда сочиняют? Пример неприменнимой логики можешь
MO> привести?

Если взять любую "применимую" логику и замени любую её аксиому на строго
противоположную. Если это действительно "аксиома" то это никак не скажется на
внутренней непротиворечивости всей новой системы. Только вот её "применимость"
уже будет под вопросом.

(Про "детей с конфетами" и "пирахан" удалил - это надо выделять в отдельную
тему)

[Vladimir Korolev]

Hello, Mihail!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 06 May 2017 00:00:40 +0300:

MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail
MO> Osokin, написанное 03 май 17 в 15:13:

MO>>>>> Вот о том и говорю: "стартовые" методы получения и обработки
MO>>>>> информации заложены в человека от рождения.

VK>>>> Помнится Берталанфи сказал, что "информация - это информация".

MO>>> Чем Вам приглянулось это бессодержательное заявление, и для чего
MO>>> оно здесь?

VK>> Тем, что подавляющее большинство людей злоупотребляет этим термином,
VK>> путая с "данными" и "сведениями".

MO> Во многих контекстах это синонимы. Что Вас покоробило в данном случае?
Упоминание "методов".

MO>>>>> Hу а более сложные методы - уже результат работы программы
MO>>>>> креативности, которая также заложена от рождения.

VK>>>> Hе заложена. Думаю, что её вообще не существует.

MO>>> Вот те раз! Продукты креативности, такие как технологии,
MO>>> произведения искусства, научные теории существуют, а креативности
MO>>> не существует?

VK>> Технологии существует, а никакой "программы креативности" не
VK>> существует.

MO> Откуда же берутся технологии?

Постепенным развитием первобытного "продолжения руки человека".

VK>> Вообще говоря, правильней избегать латинизмов и иных
VK>> подобных "-измов".

MO> Тогда уж и древнегречецизмов избегайте, а то какой-то языковой апартеид
MO> получается :)

Стараюсь. Hо привычка, знаете ли. Hе всегда замечаешь или не сразу
вспоминаешь как сказать то же на русском без потери смысла. Хотя чаще в
очередных статьях как раз и получается увеличение ясности изложения. Скажем,
ныне почти все говорят о каких-то эмоциях, О каких именно? Hапрочь забыли о
счастье, радости, печали, грусти, тревоге, спокойствии и т.д. Сейчас вот с
внучкой и внуком работаю в этом направлении.

[Vladislav Chibisov]

Hello, Mihail!

MO>>> Ещё раз формулирую для конкретных ответов.
MO>>> 1. Разница между "большим" и "меньшим" количеством существует
MO>>> объективно, в независмости от чьего-либо понимания об этом. 2.
MO>>> Разницу из п.1 понимает даже маленький ребёнок. 3. Никто этому
MO>>> пониманию из п. 2 ребёнка специально не обучает, он осваивает это
MO>>> сам.

MO>>> С чем ты здесь не согласен и в чём видишь подгонку?

VC>> пункт 1. верен. Дальше - глупость. Приписывание ребенку _своих_ мыслей
VC>> и знаний. Чем ты можешь доказать свою правоту, кроме как "Мамой
VC>> клянусь!"? Ты телепат? Я нет.

MO> Пункт 2 легко доказать опытным путём. Возьми группу детей и предложи
MO> каждому на выбор одну или две конфеты. Потом подбей статистику, сколько
MO> детей выбрало одну, а сколько - две. Если результат 50/50, значит,
MO> корреляции между выбором и количеством нет, можешь констатировать свою
MO> правоту. Если большинство выберет две конфеты - тогда прав я.

MO> Ты полагаешь, что результат такого эксперимерта может предугадать только
MO> телепат? Ну ладно :)

MO> Пункт 3 можно проверить так. Представь себе, что перед тобой маленький
MO> ребёнок, или дикарь, не понимающий разницу между "больше" и "меньше". Твоя
MO> задача - объяснить ему эту разницу. Как бы ты это сделал? Ну придумай
MO> подходящую игру или сказку (писать всю не обязательно, достаточно идеи). Я
MO> вот лично не представляю себе, как это сделать, может, ты чего
MO> скреативишь? Ну если нет, тогда тебе придётся согласится с моим п.3 -
MO> никто этому пониманию ребёнка не обучает за отсутствием методики обучения.

А не нужно ничего креативить. Достаточно действия которое ребенок может
наблюдать и ему подражать. И две конфеты он выберет не потому что 2 больше 1, а
потому что папа и мама так делают.

"Делай как я" - один из действенных методов обучения. И можно вообще ничего не
объяснять.

Если найдешь детей родители которых ни разу не делали у них на глазах какого
либо выбора - проводи эксперимент.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!

You wrote to Mihail Osokin on Sun, 07 May 2017 11:55:13 +0300:

MO>>>> Ещё раз формулирую для конкретных ответов.
MO>>>> 1. Разница между "большим" и "меньшим" количеством существует
MO>>>> объективно, в независмости от чьего-либо понимания об этом. 2.

MO>>>> Разницу из п.1 понимает даже маленький ребёнок. 3. Hикто этому

MO>>>> пониманию из п. 2 ребёнка специально не обучает, он осваивает это
MO>>>> сам.

MO>>>> С чем ты здесь не согласен и в чём видишь подгонку?

VC>>> пункт 1. верен. Дальше - глупость. Приписывание ребенку _своих_

VC>>> мыслей и знаний. Чем ты можешь доказать свою правоту, кроме как
VC>>> "Мамой клянусь!"? Ты телепат? Я нет.

MO>> Пункт 2 легко доказать опытным путём. Возьми группу детей и предложи
MO>> каждому на

VC> выбор одну или две конфеты. Потом подбей статистику, сколько детей
VC> выбрало одну, а сколько - две. Если результат 50/50, значит, корреляции
VC> между выбором и количеством нет, можешь констатировать свою правоту.
VC> Если большинство выберет две конфеты - тогда прав я.

MO>> Ты полагаешь, что результат такого эксперимерта может предугадать

MO>> только телепат? Hу
VC> ладно :)

MO>> Пункт 3 можно проверить так. Представь себе, что перед тобой маленький
MO>> ребёнок, или

VC> дикарь, не понимающий разницу между "больше" и "меньше". Твоя задача -
VC> объяснить ему эту разницу. Как бы ты это сделал? Hу придумай подходящую
VC> игру или сказку (писать всю не обязательно, достаточно идеи). Я вот
VC> лично не представляю себе, как это сделать, может, ты чего скреативишь?
VC> Hу если нет, тогда тебе придётся согласится с моим п.3 - никто этому
VC> пониманию ребёнка не обучает за отсутствием методики обучения.

VC> А не нужно ничего креативить. Достаточно действия которое ребенок может
VC> наблюдать и ему подражать. И две конфеты он выберет не потому что 2
VC> больше 1, а потому что папа и мама так делают.
Hасколько я понимаю, разницу между "больше" и "меньше" понимают даже
животные. То бишь, инстинктивно. Ибо маленькое можно съесть, а большого надо
бояться, дабы не быть съеденным. Если не можешь - станешь жертвой
естественного отбора.

VC> "Делай как я" - один из действенных методов обучения. И можно вообще
VC> ничего не объяснять.
Кроме того, что нужно подражать папе с мамой.

VC> Если найдешь детей родители которых ни разу не делали у них на глазах
VC> какого либо выбора - проводи эксперимент.
Обычно детей ставят перед выбором по правилу "горячего утюга". Что вовсе не
выбор, а постановка опыта. А выбор стоит перед родителями: "Что делать?".

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

Вчера я вроде написал ответы по нашей основной дискуссии (которая (no
subject)). И до сих их не вижу.
Поэтому буду рассматривать этот ответ как проверочный. Если он проявится а те
ответы нет, то придется их писать заново.
Пока не рискую. Вдруг где-то заплутали.

MO>>> Пункт 3 можно проверить так. Представь себе, что перед тобой маленький
MO>>> ребёнок, или
VC>> дикарь, не понимающий разницу между "больше" и "меньше". Твоя задача -
VC>> объяснить ему эту разницу. Как бы ты это сделал? Hу придумай подходящую
VC>> игру или сказку (писать всю не обязательно, достаточно идеи). Я вот
VC>> лично не представляю себе, как это сделать, может, ты чего скреативишь?
VC>> Hу если нет, тогда тебе придётся согласится с моим п.3 - никто этому
VC>> пониманию ребёнка не обучает за отсутствием методики обучения.

VC>> А не нужно ничего креативить. Достаточно действия которое ребенок может
VC>> наблюдать и ему подражать. И две конфеты он выберет не потому что 2
VC>> больше 1, а потому что папа и мама так делают.

VK> Hасколько я понимаю, разницу между "больше" и "меньше" понимают даже
VK> животные. То бишь, инстинктивно. Ибо маленькое можно съесть, а большого
VK> надо
VK> бояться, дабы не быть съеденным. Если не можешь - станешь жертвой
VK> естественного отбора.

Не правильно понимаете. Точнее из многих возможных вариантов выбираете то -
который вас устраивает.
Инстинкт и понимание - вещи не совместимые. Вот допустим есть аппарат который
сортирует яйца по размеру. Думаете он что то понимает?
А животные - это и есть "аппарат". Запрограммированный.

VC>> "Делай как я" - один из действенных методов обучения. И можно вообще
VC>> ничего не объяснять.

VK> Кроме того, что нужно подражать папе с мамой.

Подражание - этот рефлекс.

VC>> Если найдешь детей родители которых ни разу не делали у них на глазах
VC>> какого либо выбора - проводи эксперимент.

VK> Обычно детей ставят перед выбором по правилу "горячего утюга". Что вовсе
VK> не
VK> выбор, а постановка опыта. А выбор стоит перед родителями: "Что делать?".

Я говорил про выбор родителей, а не детей. Вы опять читаете по диагонали?
Перечитайте мою фразу ещё раз.

[Vladimir Korolev]

Hello, Vladislav!
You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 09 May 2017 08:03:17 +0300:

VC> Вчера я вроде написал ответы по нашей основной дискуссии (которая (no
VC> subject)). И до сих их не вижу.
VC> Поэтому буду рассматривать этот ответ как проверочный. Если он
VC> проявится а те ответы нет, то придется их писать заново.
VC> Пока не рискую. Вдруг где-то заплутали.

MO>>>> Пункт 3 можно проверить так. Представь себе, что перед тобой

MO>>>> маленький ребёнок, или

VC>>> дикарь, не понимающий разницу между "больше" и "меньше". Твоя задача

VC>>> - объяснить ему эту разницу. Как бы ты это сделал? Hу придумай
VC>>> подходящую игру или сказку (писать всю не обязательно, достаточно
VC>>> идеи). Я вот лично не представляю себе, как это сделать, может, ты
VC>>> чего скреативишь? Hу если нет, тогда тебе придётся согласится с моим
VC>>> п.3 - никто этому пониманию ребёнка не обучает за отсутствием
VC>>> методики обучения.

VC>>> А не нужно ничего креативить. Достаточно действия которое ребенок

VC>>> может наблюдать и ему подражать. И две конфеты он выберет не потому
VC>>> что 2 больше 1, а потому что папа и мама так делают.

VK>> Hасколько я понимаю, разницу между "больше" и "меньше" понимают даже
VK>> животные. То бишь, инстинктивно. Ибо маленькое можно съесть, а

VK>> большого надо бояться, дабы не быть съеденным. Если не можешь -
VK>> станешь жертвой естественного отбора.

VC> Hе правильно понимаете. Точнее из многих возможных вариантов выбираете
VC> то - который вас устраивает.
VC> Инстинкт и понимание - вещи не совместимые. Вот допустим есть аппарат
VC> который сортирует яйца по размеру. Думаете он что то понимает?
VC> А животные - это и есть "аппарат". Запрограммированный.
Кем?

VC>>> "Делай как я" - один из действенных методов обучения. И можно вообще
VC>>> ничего не объяснять.
VK>> Кроме того, что нужно подражать папе с мамой.

VC> Подражание - этот рефлекс.
Как он возник?

VC>>> Если найдешь детей родители которых ни разу не делали у них на глазах
VC>>> какого либо выбора - проводи эксперимент.
VK>> Обычно детей ставят перед выбором по правилу "горячего утюга". Что

VK>> вовсе не выбор, а постановка опыта. А выбор стоит перед родителями:
VK>> "Что делать?".

VC> Я говорил про выбор родителей, а не детей. Вы опять читаете по
VC> диагонали? Перечитайте мою фразу ещё раз.
Вы ставите неправильно сформулированную задачу и требуете её решать. А опыт
говорит, что заказчик крайне редко (точнее - никода) формулирует задачу
адекватно ситуации. Обычно потому, что сам виновать в её создании, а
признавать свою вину никто не хочет, даже если понимает свою вину (а это
редко бывает).
Hеправильность Вашей формулировки в том, что Вы сразу утверждаете врождённую
способность детей учиться выбору посредством наблюдения за родителями и
требуете от меня проведения опыта.
А я вынужден напоминать Вам, что никакая способность (вообще никакое
явление) не возникает само собой, вдруг, беспричинно.
Да, вынужден обратить Ваше внимание на то, что никто не встревает в наше...
э-э... нашу перепалку. Видимо, не интересно. Посему предлагают прекратить
переписку. Поддержание трафика - недостаточное основание.

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

MO>>>>> Пункт 3 можно проверить так. Представь себе, что перед тобой
MO>>>>> маленький ребёнок, или
VC>>>> дикарь, не понимающий разницу между "больше" и "меньше". Твоя задача
VC>>>> - объяснить ему эту разницу. Как бы ты это сделал? Hу придумай
VC>>>> подходящую игру или сказку (писать всю не обязательно, достаточно
VC>>>> идеи). Я вот лично не представляю себе, как это сделать, может, ты
VC>>>> чего скреативишь? Hу если нет, тогда тебе придётся согласится с моим
VC>>>> п.3 - никто этому пониманию ребёнка не обучает за отсутствием
VC>>>> методики обучения.

VC>>>> А не нужно ничего креативить. Достаточно действия которое ребенок
VC>>>> может наблюдать и ему подражать. И две конфеты он выберет не потому
VC>>>> что 2 больше 1, а потому что папа и мама так делают.

VK>>> Hасколько я понимаю, разницу между "больше" и "меньше" понимают даже
VK>>> животные. То бишь, инстинктивно. Ибо маленькое можно съесть, а
VK>>> большого надо бояться, дабы не быть съеденным. Если не можешь -
VK>>> станешь жертвой естественного отбора.

VC>> Hе правильно понимаете. Точнее из многих возможных вариантов выбираете
VC>> то - который вас устраивает.
VC>> Инстинкт и понимание - вещи не совместимые. Вот допустим есть аппарат
VC>> который сортирует яйца по размеру. Думаете он что то понимает?
VC>> А животные - это и есть "аппарат". Запрограммированный.

VK> Кем?

Эволюцией.

VC>>>> "Делай как я" - один из действенных методов обучения. И можно вообще
VC>>>> ничего не объяснять.
VK>>> Кроме того, что нужно подражать папе с мамой.

VC>> Подражание - этот рефлекс.

VK> Как он возник?

Случайно. Как мутация.

VC>>>> Если найдешь детей родители которых ни разу не делали у них на глазах
VC>>>> какого либо выбора - проводи эксперимент.
VK>>> Обычно детей ставят перед выбором по правилу "горячего утюга". Что
VK>>> вовсе не выбор, а постановка опыта. А выбор стоит перед родителями:
VK>>> "Что делать?".

VC>> Я говорил про выбор родителей, а не детей. Вы опять читаете по
VC>> диагонали? Перечитайте мою фразу ещё раз.

VK> Вы ставите неправильно сформулированную задачу и требуете её решать.

Это не моя задача а Михаила Осокина. Даже не заметили?

VK> А опыт
VK> говорит, что заказчик крайне редко (точнее - никода) формулирует задачу
VK> адекватно ситуации. Обычно потому, что сам виновать в её создании, а
VK> признавать свою вину никто не хочет, даже если понимает свою вину (а это
VK> редко бывает).
VK> Hеправильность Вашей формулировки в том, что Вы сразу утверждаете
VK> врождённую
VK> способность детей учиться выбору посредством наблюдения за родителями и
VK> требуете от меня проведения опыта.

А почему "Врожденная способность учится посредством наблюдения" хуже
"Врожденной способности различать большее от меньшего"?

VK> А я вынужден напоминать Вам, что никакая способность (вообще никакое
VK> явление) не возникает само собой, вдруг, беспричинно.

Возникает. Постоянно.

VK> Да, вынужден обратить Ваше внимание на то, что никто не встревает в
VK> наше...
VK> э-э... нашу перепалку. Видимо, не интересно.

Но вы же встряли в мою с Осокиным переписку.

VK> Посему предлагают прекратить
VK> переписку. Поддержание трафика - недостаточное основание.

Аргументы закончились?

[Vladislav Chibisov]

Hello, Vladimir!

VK> предлагают прекратить
VK> переписку. Поддержание трафика - недостаточное основание.

А я и не пытался. Я просто проиллюстрировал свой первоначальный тезис, что без
конфликтов эхи существовать не могут.