Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Плохо дело
0 views
Skip to first unread message
Vladimir Korolev
May 22, 2017, 8:15:04 AM5/22/17
to
Hello, All!
Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный скулёж
был, но и только.
--
Всего доброго!
Владимир Королёв
Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный скулёж
был, но и только.
--
Всего доброго!
Владимир Королёв
Sergey Chumakov
May 22, 2017, 8:45:03 AM5/22/17
to
Привет, Vladimir!
22 Май 17 15:01, ты писал(а) All:
VK> Hello, All!
VK> Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный
VK> скулёж был, но и только.
Забыли добавить, "мне кажется".
Я вот скорее читатель и слушатель, ибо в эхотаге не горю желанием разбираться
досконально. Hо для общего развития - завсегда. Особенно после знакомства с
наследием Ги Дебора.
...потому что между философией и молотком я всегда выберу молоток ;-)
Sergey
22 Май 17 15:01, ты писал(а) All:
VK> Hello, All!
VK> Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный
VK> скулёж был, но и только.
Забыли добавить, "мне кажется".
Я вот скорее читатель и слушатель, ибо в эхотаге не горю желанием разбираться
досконально. Hо для общего развития - завсегда. Особенно после знакомства с
наследием Ги Дебора.
...потому что между философией и молотком я всегда выберу молоток ;-)
Sergey
Mihail Osokin
May 22, 2017, 2:35:04 PM5/22/17
to
Привет, Vladimir!
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к All, написанное 22
май 17 в 15:01:
VK> Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный
VK> скулёж был, но и только.
Лицемерие обычно подразумевает корысть, а здесь-то в нём какой гешефт? Нет,
проблема в том, что не нащупана тема, способная заинтересовать достаточное
количество подписчиков.
ОМ
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к All, написанное 22
май 17 в 15:01:
VK> Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный
VK> скулёж был, но и только.
Лицемерие обычно подразумевает корысть, а здесь-то в нём какой гешефт? Нет,
проблема в том, что не нащупана тема, способная заинтересовать достаточное
количество подписчиков.
ОМ
Vladimir Korolev
May 23, 2017, 6:35:03 AM5/23/17
to
Hello, Sergey!
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 22 May 2017 15:15:28 +0300:
SC> 22 Май 17 15:01, ты писал(а) All:
VK>> Hello, All!
VK>> Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный
VK>> скулёж был, но и только.
SC> Забыли добавить, "мне кажется".
Могу и добавить. Hо отсутствие писем - объективный факт.
SC> Я вот скорее читатель и слушатель, ибо в эхотаге не горю желанием
SC> разбираться досконально.
Предлагайте своё.
SC> Hо для общего развития - завсегда. Особенно после знакомства с
SC> наследием Ги Дебора.
SC> ...потому что между философией и молотком я всегда выберу молоток ;-)
Разве что если речь идёт о философии Ги Дебора. Молоток - это грубая
реальность. А "Спектакль" тихое безумие никому не нужных бездельников, не
понимающих, что они здесь делают. Это предсказанный "Закат Европы" в стадии
"цивилизация".
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 22 May 2017 15:15:28 +0300:
SC> 22 Май 17 15:01, ты писал(а) All:
VK>> Hello, All!
VK>> Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный
VK>> скулёж был, но и только.
Могу и добавить. Hо отсутствие писем - объективный факт.
SC> Я вот скорее читатель и слушатель, ибо в эхотаге не горю желанием
SC> разбираться досконально.
Предлагайте своё.
SC> Hо для общего развития - завсегда. Особенно после знакомства с
SC> наследием Ги Дебора.
SC> ...потому что между философией и молотком я всегда выберу молоток ;-)
Разве что если речь идёт о философии Ги Дебора. Молоток - это грубая
реальность. А "Спектакль" тихое безумие никому не нужных бездельников, не
понимающих, что они здесь делают. Это предсказанный "Закат Европы" в стадии
"цивилизация".
Vladimir Korolev
May 23, 2017, 6:45:03 AM5/23/17
to
Hello, Mihail!
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 22 May 2017 21:05:34 +0300:
MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к All,
MO> написанное 22 май 17 в 15:01:
VK>> Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный
VK>> скулёж был, но и только.
MO> Лицемерие обычно подразумевает корысть, а здесь-то в нём какой гешефт?
MO> Hет, проблема в том, что не нащупана тема, способная заинтересовать
MO> достаточное количество подписчиков.
Лицемерие в том, что все отметившиеся говорили о своём желании оживить эту
конференцию, но ничего более не сделали. В том числе - не предложили
интересную для многих тему.
Вот я предложил тему, которая, как говорится, на злобу дня: России нужна
идеология и соответствующая ей философия. Я счёл таковой диамат. И где
потенциальные собеседники? В эмиграции?
Ги Дебор? Да пожалуйста. Тем более, что СМИ активно вбивают эту философию в
население.
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 22 May 2017 21:05:34 +0300:
MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к All,
MO> написанное 22 май 17 в 15:01:
VK>> Можно отметить полное отсутствие интереса к философии. Лицемерный
VK>> скулёж был, но и только.
MO> Hет, проблема в том, что не нащупана тема, способная заинтересовать
MO> достаточное количество подписчиков.
Лицемерие в том, что все отметившиеся говорили о своём желании оживить эту
конференцию, но ничего более не сделали. В том числе - не предложили
интересную для многих тему.
Вот я предложил тему, которая, как говорится, на злобу дня: России нужна
идеология и соответствующая ей философия. Я счёл таковой диамат. И где
потенциальные собеседники? В эмиграции?
Ги Дебор? Да пожалуйста. Тем более, что СМИ активно вбивают эту философию в
население.
Mihail Osokin
May 23, 2017, 2:35:01 PM5/23/17
to
Привет, Vladimir!
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 23 май 17 в 13:31:
VK> Вот я предложил тему, которая, как говорится, на злобу дня: России
VK> нужна идеология и соответствующая ей философия. Я счёл таковой диамат.
VK> И где потенциальные собеседники?
Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна идеология. А из их
числа немногие сочли, что это должен быть диамат.
ОМ
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 23 май 17 в 13:31:
VK> Вот я предложил тему, которая, как говорится, на злобу дня: России
VK> нужна идеология и соответствующая ей философия. Я счёл таковой диамат.
VK> И где потенциальные собеседники?
Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна идеология. А из их
числа немногие сочли, что это должен быть диамат.
ОМ
Sergey Chumakov
May 23, 2017, 3:15:01 PM5/23/17
to
Приветствую!
MO> Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна идеология. А из их
MO> числа немногие сочли, что это должен быть диамат.
Все может быть. От себя добавлю,что необходимости единой идеологии абсолютно не
вижу.
MO> Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна идеология. А из их
MO> числа немногие сочли, что это должен быть диамат.
Все может быть. От себя добавлю,что необходимости единой идеологии абсолютно не
вижу.
Vladimir Korolev
May 24, 2017, 2:34:59 AM5/24/17
to
Hello, Mihail!
You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 23 May 2017 21:06:14 +0300:
MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail
MO> Osokin, написанное 23 май 17 в 13:31:
VK>> Вот я предложил тему, которая, как говорится, на злобу дня: России
VK>> нужна идеология и соответствующая ей философия. Я счёл таковой диамат.
VK>> И где потенциальные собеседники?
MO> Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна идеология. А из
MO> их числа немногие сочли, что это должен быть диамат.
Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
подзадач. Одна из них - государственная идеология. Сегодня это рыночная
демократия, следствием которой является, в частности, эгоцентризм и люди
оному подверженные, которым наплевать, что там нужно России.
You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 23 May 2017 21:06:14 +0300:
MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail
MO> Osokin, написанное 23 май 17 в 13:31:
VK>> Вот я предложил тему, которая, как говорится, на злобу дня: России
VK>> нужна идеология и соответствующая ей философия. Я счёл таковой диамат.
VK>> И где потенциальные собеседники?
MO> их числа немногие сочли, что это должен быть диамат.
Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
подзадач. Одна из них - государственная идеология. Сегодня это рыночная
демократия, следствием которой является, в частности, эгоцентризм и люди
оному подверженные, которым наплевать, что там нужно России.
Sergey Chumakov
May 24, 2017, 2:55:00 AM5/24/17
to
Привет, Vladimir!
24 Май 17 09:21, ты писал(а) Mihail Osokin:
VK> Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
VK> подзадач. Одна из них - государственная идеология.
А вообще, понятие государственной идеологии у нас в законодательстве закреплено
как-то?
Sergey
24 Май 17 09:21, ты писал(а) Mihail Osokin:
VK> Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
VK> подзадач. Одна из них - государственная идеология.
А вообще, понятие государственной идеологии у нас в законодательстве закреплено
как-то?
Sergey
Vladimir Korolev
May 24, 2017, 5:35:00 AM5/24/17
to
Hello, Sergey!
You wrote to Vladimir Korolev on Wed, 24 May 2017 09:35:24 +0300:
SC> 24 Май 17 09:21, ты писал(а) Mihail Osokin:
VK>> Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
VK>> подзадач. Одна из них - государственная идеология.
SC> А вообще, понятие государственной идеологии у нас в законодательстве
SC> закреплено как-то?
Статья 13.
With best regards, Vladimir Korolev. E-mail: vlad...@korolev.kiev.ua
You wrote to Vladimir Korolev on Wed, 24 May 2017 09:35:24 +0300:
SC> 24 Май 17 09:21, ты писал(а) Mihail Osokin:
VK>> Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
VK>> подзадач. Одна из них - государственная идеология.
SC> закреплено как-то?
Статья 13.
With best regards, Vladimir Korolev. E-mail: vlad...@korolev.kiev.ua
Mihail Osokin
May 24, 2017, 1:54:59 PM5/24/17
to
Привет, Vladimir!
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 24 май 17 в 09:21:
MO>> Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна
MO>> идеология. А из их числа немногие сочли, что это должен быть
MO>> диамат.
VK> Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
VK> подзадач. Одна из них - государственная идеология.
Идеология - это противоестественный мотиватор/демотиватор. Её задача - снизить
общественные материальные расходы на "кнуты" и "пряники".
VK> Сегодня это
VK> рыночная демократия, следствием которой является, в частности,
VK> эгоцентризм и люди оному подверженные, которым наплевать, что там
VK> нужно России.
1. Рыночные отношения строится, как раз, на естественной мотивации/демотивации,
поэтому причислять рыночный взгляд на вещи к идеологии некорректно. Это всё
равно как объявить идеологией естественное желание иметь как можно больше благ
при как можно меньших к тому усилиях.
2. Демократия, как политическое мировоззрение - да, имеет идеологическую
подоплёку. Но это идеология равноправия, мотивирующая, наоборот, к
противоестественному урезанию собственного эгонцентризма и демотивирующую
естественное наплевательствое отношение к интересам других лиц (читай - к
общественным интересам).
3. "Что там нужно России" - кому конкретно? Если имеется в виду то, что нужно
большинству населения, то вряд ли это окажется диамат. Большинству нужны
физическая безопасность, стабильный источник дохода, свобода заниматься любимым
делом и возможность не заниматься не любимым. Рыночная либеральная демократия
всего этого не гарантирует, конечно. Но предоставляет в этом плане большие
возможности по сравнению с другими формами организации общества.
ОМ
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 24 май 17 в 09:21:
MO>> Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна
MO>> диамат.
VK> Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
VK> подзадач. Одна из них - государственная идеология.
Идеология - это противоестественный мотиватор/демотиватор. Её задача - снизить
общественные материальные расходы на "кнуты" и "пряники".
VK> Сегодня это
VK> рыночная демократия, следствием которой является, в частности,
VK> эгоцентризм и люди оному подверженные, которым наплевать, что там
VK> нужно России.
1. Рыночные отношения строится, как раз, на естественной мотивации/демотивации,
поэтому причислять рыночный взгляд на вещи к идеологии некорректно. Это всё
равно как объявить идеологией естественное желание иметь как можно больше благ
при как можно меньших к тому усилиях.
2. Демократия, как политическое мировоззрение - да, имеет идеологическую
подоплёку. Но это идеология равноправия, мотивирующая, наоборот, к
противоестественному урезанию собственного эгонцентризма и демотивирующую
естественное наплевательствое отношение к интересам других лиц (читай - к
общественным интересам).
3. "Что там нужно России" - кому конкретно? Если имеется в виду то, что нужно
большинству населения, то вряд ли это окажется диамат. Большинству нужны
физическая безопасность, стабильный источник дохода, свобода заниматься любимым
делом и возможность не заниматься не любимым. Рыночная либеральная демократия
всего этого не гарантирует, конечно. Но предоставляет в этом плане большие
возможности по сравнению с другими формами организации общества.
ОМ
Vladimir Korolev
May 25, 2017, 2:35:00 AM5/25/17
to
Hello, Mihail!
You wrote to Vladimir Korolev on Wed, 24 May 2017 20:26:42 +0300:
MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail
MO> Osokin, написанное 24 май 17 в 09:21:
MO>>> Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна
MO>>> идеология. А из их числа немногие сочли, что это должен быть
MO>>> диамат.
VK>> Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
VK>> подзадач. Одна из них - государственная идеология.
MO> Идеология - это противоестественный мотиватор/демотиватор. Её задача -
MO> снизить общественные материальные расходы на "кнуты" и "пряники".
Человек - существо общественное. А жизнь в условиях сообщества с одной
стороны снижает неопределённость и повышает безопасность личного
существования, а с другой - ограничивает свободу поведения требованием
существования этого сообществав. Ограничения снижают неопределённость во
взаимоотношениях членов сообщества и тем самым снижают неопределённость во
взаимоотношениях сообщества с внешней средой. Hеобходимость выживания
человека и сообщества требуют приспособления к требованиям среды.
Приспособление - это постепенное изменение своего поведения к состоянию,
обеспечивающему наиболее благоприятные и устойчивые взаимоотношения со
средой (включая изменение самой среды). Устойчивость взаимоотношений
возможна только в условиях устойчивости и определённости поведения. Данное
обстоятельство требует определённых правил для поведения человека. А эти
правила требуют определённых способов обеспечения их действенности. Как,
впрочем, и правил выработки самих правил. Идеология - всего лишь одно из
таких правил. Hаиболее общая и долговременная основа для выработки частных
правил.
Однако! Так как полной устойчивости и определённости среды невозможно
добиться даже теоретически, правила поведения должны сохранять для людей и
сообщества некоторую (но не безграничную) возможность и способность для
изменчивости, без которой невозможно своевременное (а лучше упрежлающее)
приспроспособление.
VK>> Сегодня это
VK>> рыночная демократия, следствием которой является, в частности,
VK>> эгоцентризм и люди оному подверженные, которым наплевать, что там
VK>> нужно России.
MO> 1. Рыночные отношения строится, как раз, на естественной
MO> мотивации/демотивации,
Что в них естественного?
MO> поэтому причислять рыночный взгляд на вещи к идеологии некорректно. Это
MO> всё равно как объявить идеологией естественное желание иметь как можно
MO> больше благ при как можно меньших к тому усилиях.
Ещё как корректно. Рыночный взгляд - это всё продаётся, и всё покупается.
MO> 2. Демократия, как политическое мировоззрение - да, имеет
MO> идеологическую подоплёку. Hо это идеология равноправия, мотивирующая,
MO> наоборот, к противоестественному урезанию собственного эгонцентризма и
MO> демотивирующую естественное наплевательствое отношение к интересам
MO> других лиц (читай - к общественным интересам).
Демократия разная бывает. Сейчас господствует рыночная демократия. Где
продаются и покупаются сами избиратели.
MO> 3. "Что там нужно России" - кому конкретно? Если имеется в виду то, что
MO> нужно большинству населения, то вряд ли это окажется диамат.
MO> Большинству нужны физическая безопасность, стабильный источник дохода,
MO> свобода заниматься любимым делом и возможность не заниматься не
MO> любимым. Рыночная либеральная демократия всего этого не гарантирует,
MO> конечно. Hо предоставляет в этом плане большие возможности по сравнению
MO> с другими формами организации общества.
При одном условии: отсутствие наследования бОльших возможностей. Впрочем,
есть и другие условия. К примеру, запрет на использования своих возможностей
для ограничения возможностей других людей.
You wrote to Vladimir Korolev on Wed, 24 May 2017 20:26:42 +0300:
MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail
MO> Osokin, написанное 24 май 17 в 09:21:
MO>>> Возможно, не многие собеседники сочли, что России нужна
MO>>> идеология. А из их числа немногие сочли, что это должен быть
MO>>> диамат.
VK>> Мало ли кто что счёл. Есть задача развития России. Она содержит ряд
VK>> подзадач. Одна из них - государственная идеология.
MO> снизить общественные материальные расходы на "кнуты" и "пряники".
Человек - существо общественное. А жизнь в условиях сообщества с одной
стороны снижает неопределённость и повышает безопасность личного
существования, а с другой - ограничивает свободу поведения требованием
существования этого сообществав. Ограничения снижают неопределённость во
взаимоотношениях членов сообщества и тем самым снижают неопределённость во
взаимоотношениях сообщества с внешней средой. Hеобходимость выживания
человека и сообщества требуют приспособления к требованиям среды.
Приспособление - это постепенное изменение своего поведения к состоянию,
обеспечивающему наиболее благоприятные и устойчивые взаимоотношения со
средой (включая изменение самой среды). Устойчивость взаимоотношений
возможна только в условиях устойчивости и определённости поведения. Данное
обстоятельство требует определённых правил для поведения человека. А эти
правила требуют определённых способов обеспечения их действенности. Как,
впрочем, и правил выработки самих правил. Идеология - всего лишь одно из
таких правил. Hаиболее общая и долговременная основа для выработки частных
правил.
Однако! Так как полной устойчивости и определённости среды невозможно
добиться даже теоретически, правила поведения должны сохранять для людей и
сообщества некоторую (но не безграничную) возможность и способность для
изменчивости, без которой невозможно своевременное (а лучше упрежлающее)
приспроспособление.
VK>> Сегодня это
VK>> рыночная демократия, следствием которой является, в частности,
VK>> эгоцентризм и люди оному подверженные, которым наплевать, что там
VK>> нужно России.
MO> мотивации/демотивации,
Что в них естественного?
MO> поэтому причислять рыночный взгляд на вещи к идеологии некорректно. Это
MO> всё равно как объявить идеологией естественное желание иметь как можно
MO> больше благ при как можно меньших к тому усилиях.
Ещё как корректно. Рыночный взгляд - это всё продаётся, и всё покупается.
MO> 2. Демократия, как политическое мировоззрение - да, имеет
MO> идеологическую подоплёку. Hо это идеология равноправия, мотивирующая,
MO> наоборот, к противоестественному урезанию собственного эгонцентризма и
MO> демотивирующую естественное наплевательствое отношение к интересам
MO> других лиц (читай - к общественным интересам).
Демократия разная бывает. Сейчас господствует рыночная демократия. Где
продаются и покупаются сами избиратели.
MO> 3. "Что там нужно России" - кому конкретно? Если имеется в виду то, что
MO> нужно большинству населения, то вряд ли это окажется диамат.
MO> Большинству нужны физическая безопасность, стабильный источник дохода,
MO> свобода заниматься любимым делом и возможность не заниматься не
MO> любимым. Рыночная либеральная демократия всего этого не гарантирует,
MO> конечно. Hо предоставляет в этом плане большие возможности по сравнению
MO> с другими формами организации общества.
При одном условии: отсутствие наследования бОльших возможностей. Впрочем,
есть и другие условия. К примеру, запрет на использования своих возможностей
для ограничения возможностей других людей.
Mihail Osokin
May 26, 2017, 1:35:00 PM5/26/17
to
Привет, Vladimir!
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 25 май 17 в 09:24:
MO>> Идеология - это противоестественный мотиватор/демотиватор. Её
MO>> задача - снизить общественные материальные расходы на "кнуты" и
MO>> "пряники".
VK> Идеология - всего лишь одно из таких правил. Hаиболее общая и
VK> долговременная основа для выработки частных правил.
Правила прописывают в законах. А идеология, повторяю, это дополнительный к
"законным" наградам и наказаниям мотиватор соблюдения правил. Банальнейший
пример - религиозная концепция рая для праведников и ада для грешников.
Никакого правила тут нет, это всего лишь констатация "факта" посмертного
воздаяния за поступки при жизни. А вот мотивирующий фактор есть, правда, только
для тех, кто эту концепцию искренне разделяет.
Кстати, идеологической слабостью научного коммунизма вообще и диамата в
частности является то, что в них "шкурная" мотивация к правильному поведению
практически отсутствует. То есть, она была до тех пор, пока адепты рассчитывали
построить коммунизм быстро, для себя или хотя бы для своих детей. Это
способствовало экономическим успехам первых пятилеток, да и победе в ВОВ тоже.
Но когда (примерно к началу 70-х) стало понятно, что коммунизм откладывается на
неопределённый срок, такая мотивация работать перестала. Теперь уже противники
рынка требуют запрета частного предпринимательства не для построения "рая на
земле", а для более справедливого (якобы) распределения материальных благ.
"Скучно, девушки", для серьёзной мотивации. Да и рассыпается сразу, как только
сравнишь уровень жизни трудящихся при рынке и вне рынка не в теоретических
построениях, а на практических примерах.
MO>> 1. Рыночные отношения строится, как раз, на естественной
MO>> мотивации/демотивации,
VK> Что в них естественного?
Я же написал, она опирается на естественное желание человека получить
наибольшее количество благ при наименьшей затрате усилий.
VK> Ещё как корректно. Рыночный взгляд - это всё продаётся, и всё
VK> покупается.
Если уж включить такой максимализм, то нерыночной взгляд - всё отнимается и ко
всему принуждается. Это вариант мне лично более противен, чем
"продаётся-покупается".
VK> Демократия разная бывает. Сейчас господствует рыночная демократия. Где
VK> продаются и покупаются сами избиратели.
Возражение по той же схеме: в нерыночной демократии избирателей не покупают, а
нагибают.
MO>> Рыночная либеральная демократия всего этого не гарантирует, конечно.
MO>> Hо предоставляет в этом плане большие возможности по сравнению с
MO>> другими формами организации общества.
VK> При одном условии: отсутствие наследования бОльших возможностей.
VK> Впрочем, есть и другие условия. К примеру, запрет на использования
VK> своих возможностей для ограничения возможностей других людей.
При рассмотрении разных альтернатив критика должна быть равновесной. Иначе
возникает ощущение предвзятости, на недостатки рыночной демократии Вы
указываете, а на недостаки нерыночных систем глаза закрываете. А надо бы
сравнивать! Вот хоть про наследование: можно подумать, что в нерыночной
демократии у сына секретаря обкома партии и у сына жэковского сантехника
стартовые возможности одинаковые.
И потом, каких, по вашему, возможностей в нынешних рыночных демократиях не
хватает тем, у кого нет богатых родителей? Школа бесплатная, доступ к любым
прочим знаниям - пожалуйста, интернет общедоступен. Чего покушать, где жить
имеется. Время для впитывания знаний есть, вкалывать на полях или на фабрике с
десяти лет никто не заставляет. Что ещё нужно для саморазвития? Можете,
конечно, указать на отсутсвие стартового капитала для бизнеса, но и это сейчас
не "бином Ньютона". Под хорошую коммерческую идею охотно дадут кредит в банке.
Можно также создать АО и привлечь средства через продажу акций. А то и вообще
через кикстартер дело замутить. Так что "преимущество" богатого наследника, по
сути дела, лишь в том, что он может позволить себе беззаботность - да и хрен бы
с ним.
ОМ
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 25 май 17 в 09:24:
MO>> Идеология - это противоестественный мотиватор/демотиватор. Её
MO>> "пряники".
VK> Идеология - всего лишь одно из таких правил. Hаиболее общая и
VK> долговременная основа для выработки частных правил.
Правила прописывают в законах. А идеология, повторяю, это дополнительный к
"законным" наградам и наказаниям мотиватор соблюдения правил. Банальнейший
пример - религиозная концепция рая для праведников и ада для грешников.
Никакого правила тут нет, это всего лишь констатация "факта" посмертного
воздаяния за поступки при жизни. А вот мотивирующий фактор есть, правда, только
для тех, кто эту концепцию искренне разделяет.
Кстати, идеологической слабостью научного коммунизма вообще и диамата в
частности является то, что в них "шкурная" мотивация к правильному поведению
практически отсутствует. То есть, она была до тех пор, пока адепты рассчитывали
построить коммунизм быстро, для себя или хотя бы для своих детей. Это
способствовало экономическим успехам первых пятилеток, да и победе в ВОВ тоже.
Но когда (примерно к началу 70-х) стало понятно, что коммунизм откладывается на
неопределённый срок, такая мотивация работать перестала. Теперь уже противники
рынка требуют запрета частного предпринимательства не для построения "рая на
земле", а для более справедливого (якобы) распределения материальных благ.
"Скучно, девушки", для серьёзной мотивации. Да и рассыпается сразу, как только
сравнишь уровень жизни трудящихся при рынке и вне рынка не в теоретических
построениях, а на практических примерах.
MO>> 1. Рыночные отношения строится, как раз, на естественной
MO>> мотивации/демотивации,
Я же написал, она опирается на естественное желание человека получить
наибольшее количество благ при наименьшей затрате усилий.
VK> Ещё как корректно. Рыночный взгляд - это всё продаётся, и всё
VK> покупается.
Если уж включить такой максимализм, то нерыночной взгляд - всё отнимается и ко
всему принуждается. Это вариант мне лично более противен, чем
"продаётся-покупается".
VK> Демократия разная бывает. Сейчас господствует рыночная демократия. Где
VK> продаются и покупаются сами избиратели.
Возражение по той же схеме: в нерыночной демократии избирателей не покупают, а
нагибают.
MO>> Рыночная либеральная демократия всего этого не гарантирует, конечно.
MO>> Hо предоставляет в этом плане большие возможности по сравнению с
MO>> другими формами организации общества.
VK> При одном условии: отсутствие наследования бОльших возможностей.
VK> Впрочем, есть и другие условия. К примеру, запрет на использования
VK> своих возможностей для ограничения возможностей других людей.
При рассмотрении разных альтернатив критика должна быть равновесной. Иначе
возникает ощущение предвзятости, на недостатки рыночной демократии Вы
указываете, а на недостаки нерыночных систем глаза закрываете. А надо бы
сравнивать! Вот хоть про наследование: можно подумать, что в нерыночной
демократии у сына секретаря обкома партии и у сына жэковского сантехника
стартовые возможности одинаковые.
И потом, каких, по вашему, возможностей в нынешних рыночных демократиях не
хватает тем, у кого нет богатых родителей? Школа бесплатная, доступ к любым
прочим знаниям - пожалуйста, интернет общедоступен. Чего покушать, где жить
имеется. Время для впитывания знаний есть, вкалывать на полях или на фабрике с
десяти лет никто не заставляет. Что ещё нужно для саморазвития? Можете,
конечно, указать на отсутсвие стартового капитала для бизнеса, но и это сейчас
не "бином Ньютона". Под хорошую коммерческую идею охотно дадут кредит в банке.
Можно также создать АО и привлечь средства через продажу акций. А то и вообще
через кикстартер дело замутить. Так что "преимущество" богатого наследника, по
сути дела, лишь в том, что он может позволить себе беззаботность - да и хрен бы
с ним.
ОМ
Vladimir Korolev
May 27, 2017, 10:05:00 AM5/27/17
to
Hello, Mihail!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 26 May 2017 19:49:52 +0300:
MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail
MO> Osokin, написанное 25 май 17 в 09:24:
MO>>> Идеология - это противоестественный мотиватор/демотиватор. Её
MO>>> задача - снизить общественные материальные расходы на "кнуты" и
MO>>> "пряники".
VK>> Идеология - всего лишь одно из таких правил. Hаиболее общая и
VK>> долговременная основа для выработки частных правил.
MO> Правила прописывают в законах. А идеология, повторяю, это
MO> дополнительный к "законным" наградам и наказаниям мотиватор соблюдения
MO> правил. Банальнейший пример - религиозная концепция рая для праведников
MO> и ада для грешников. Hикакого правила тут нет, это всего лишь
MO> констатация "факта" посмертного воздаяния за поступки при жизни. А вот
MO> мотивирующий фактор есть, правда, только для тех, кто эту концепцию
MO> искренне разделяет.
Ещё более банальный пример - заповеди Моисея.
MO> Кстати, идеологической слабостью научного коммунизма вообще и диамата в
MO> частности является то, что в них "шкурная" мотивация к правильному
MO> поведению практически отсутствует.
Почему слабостью? Это была как раз сильная сторона, ибо расширяла
внутрисемейные - совсем не шкурные отношения на всё общество. Впрочем, Ваше
право думать иначе.
.
MO> То есть, она была до тех пор, пока адепты рассчитывали построить
MO> коммунизм быстро, для себя или хотя бы для своих детей.
Зачем выдумывать всякое? У Вас есть сведения о состояниях, нажитых Лениным,
Дзержинским, Сталиным? Да даже позднейшими генсеками? Они строили для всех.
MO> Это способствовало экономическим успехам первых пятилеток, да и победе
MO> в ВОВ тоже. Hо когда (примерно к началу 70-х) стало понятно, что
MO> коммунизм откладывается на неопределённый срок,
Hе откладывался. Все (ну, может, кроме таких как Вы) вовсе не сводили свои
потребности к неограниченному потребительству сугубо материальных благ. У
многих были запросы куда интересней.
MO> такая мотивация работать перестала.
Так и не было её.
MO> Теперь уже противники рынка требуют запрета частного
MO> предпринимательства не для построения "рая на земле", а для более
MO> справедливого (якобы) распределения материальных благ. "Скучно,
MO> девушки", для серьёзной мотивации.
По Вашему, иной мотивации кроме неограниченного потребления быть не может?
Вот это действительно скучно. Как минимум. И смертельно опасно.
MO> Да и рассыпается сразу, как только сравнишь уровень жизни трудящихся
MO> при рынке и вне рынка не в теоретических построениях, а на практических
MO> примерах.
Hу и? Уровень жизни трудящихся в 80-х вплотную приблизился к уровню жизни
трудящихся на Западе. И это при том, что экономические возможности Запада
обеспечивать этот самый уровень многократно превосходили такие же
возможности у СССР.
MO>>> 1. Рыночные отношения строится, как раз, на естественной
MO>>> мотивации/демотивации,
Hичего естесственного в ней нет. Естественный хищник ест ровно столько,
сколько помещается у него в желудке. Буржуй не имеет никаких ограничений по
присвоению прибавочного продукта и в выборе средств для этого. Вплоть до
устройства массовых человекоубийств. Что в этом естественного?
VK>> Что в них естественного?
MO> Я же написал, она опирается на естественное желание человека получить
MO> наибольшее количество благ при наименьшей затрате усилий.
Hе надо путать. Сейчас Вы говорите об экономической эффективности усилий, а
ранее - о неограниченном потреблении.
VK>> Ещё как корректно. Рыночный взгляд - это всё продаётся, и всё
VK>> покупается.
MO> Если уж включить такой максимализм, то нерыночной взгляд - всё
MO> отнимается и ко всему принуждается.
Врать-то не надо. Социализм никогда не требовал всё отнимать и ко всему
принуждать. В отличие от капитализма, не говоря уж о более ранних временах.
MO> Это вариант мне лично более противен, чем "продаётся-покупается".
Следовательно торговля людьми Вас устраивает.
VK>> Демократия разная бывает. Сейчас господствует рыночная демократия. Где
VK>> продаются и покупаются сами избиратели.
MO> Возражение по той же схеме: в нерыночной демократии избирателей не
MO> покупают, а нагибают.
Что-то я не помню, чтобы нас "нагибали".
MO>>> Рыночная либеральная демократия всего этого не гарантирует, конечно.
MO>>> Hо предоставляет в этом плане большие возможности по сравнению с
MO>>> другими формами организации общества.
VK>> При одном условии: отсутствие наследования бОльших возможностей.
VK>> Впрочем, есть и другие условия. К примеру, запрет на использования
VK>> своих возможностей для ограничения возможностей других людей.
MO> При рассмотрении разных альтернатив критика должна быть равновесной.
MO> Иначе возникает ощущение предвзятости, на недостатки рыночной
MO> демократии Вы указываете, а на недостаки нерыночных систем глаза
MO> закрываете.
В зеркало посмотрите-то.
MO> А надо бы сравнивать! Вот хоть про наследование: можно подумать, что в
MO> нерыночной демократии у сына секретаря обкома партии и у сына
MO> жэковского сантехника стартовые возможности одинаковые.
Разные. Hо эта разность несопоставима с разницей возможностей, скажем, сына
американского сантехника и сына простого американского миллионера. Сын
секретаря обкома вовсе не унаследует его должность и, соответственно,
возможности (да и ответственность, между прочим), а сын миллионера
унаследует папашины миллионы.
MO> И потом, каких, по вашему, возможностей в нынешних рыночных демократиях
MO> не хватает тем, у кого нет богатых родителей? Школа бесплатная, доступ
MO> к любым прочим знаниям - пожалуйста, интернет общедоступен.
Школа уже давно не бесплатная, а качество образования весьма разнится.
Интернет общедоступен, но чтобы найти там то, что нужно, наждо раньше знать,
что тебе нужно искать. А это знание требует весьма обстоятельной подготовки.
MO> Чего покушать, где жить имеется.
У Вас - видимо, да. Hо вот при СССР люди не рылись в помойках, не ночевали
где попало, из квартир не выселяли и безработными не были. Буде такое где
случалось, по голове получали очень многие, включая упомянутого Вами
секретаря обкома.
MO> Время для впитывания знаний есть, вкалывать на полях или на фабрике с
MO> десяти лет никто не заставляет.
Вот при СССР не заставляли. А у буржуев это в порядке вещей.
MO> Что ещё нужно для саморазвития? Можете, конечно, указать на отсутсвие
MO> стартового капитала для бизнеса, но и это сейчас не "бином Hьютона".
Плохо Вы знакомы с положением дел, со статистикой.
MO> Под хорошую коммерческую идею охотно дадут кредит в банке.
Далеко не так. Уже давно банки предпочитают прокручивать деньги на биржах
через деривативы.
MO> Можно также создать АО и привлечь средства через продажу акций.
Фантазёр.
MO> А то и вообще через кикстартер дело замутить. Так что "преимущество"
MO> богатого наследника, по сути дела, лишь в том, что он может позволить
MO> себе беззаботность - да и хрен бы с ним.
H-да... Вот что, в экономике Вы явно ничего не понимаете. Как, впрочем, и в
истории. Почему бы не вернуться к философии?
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 26 May 2017 19:49:52 +0300:
MO> Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail
MO> Osokin, написанное 25 май 17 в 09:24:
MO>>> Идеология - это противоестественный мотиватор/демотиватор. Её
MO>>> задача - снизить общественные материальные расходы на "кнуты" и
MO>>> "пряники".
VK>> Идеология - всего лишь одно из таких правил. Hаиболее общая и
VK>> долговременная основа для выработки частных правил.
MO> дополнительный к "законным" наградам и наказаниям мотиватор соблюдения
MO> правил. Банальнейший пример - религиозная концепция рая для праведников
MO> и ада для грешников. Hикакого правила тут нет, это всего лишь
MO> констатация "факта" посмертного воздаяния за поступки при жизни. А вот
MO> мотивирующий фактор есть, правда, только для тех, кто эту концепцию
MO> искренне разделяет.
Ещё более банальный пример - заповеди Моисея.
MO> Кстати, идеологической слабостью научного коммунизма вообще и диамата в
MO> частности является то, что в них "шкурная" мотивация к правильному
MO> поведению практически отсутствует.
Почему слабостью? Это была как раз сильная сторона, ибо расширяла
внутрисемейные - совсем не шкурные отношения на всё общество. Впрочем, Ваше
право думать иначе.
.
MO> То есть, она была до тех пор, пока адепты рассчитывали построить
MO> коммунизм быстро, для себя или хотя бы для своих детей.
Зачем выдумывать всякое? У Вас есть сведения о состояниях, нажитых Лениным,
Дзержинским, Сталиным? Да даже позднейшими генсеками? Они строили для всех.
MO> Это способствовало экономическим успехам первых пятилеток, да и победе
MO> в ВОВ тоже. Hо когда (примерно к началу 70-х) стало понятно, что
MO> коммунизм откладывается на неопределённый срок,
Hе откладывался. Все (ну, может, кроме таких как Вы) вовсе не сводили свои
потребности к неограниченному потребительству сугубо материальных благ. У
многих были запросы куда интересней.
MO> такая мотивация работать перестала.
Так и не было её.
MO> Теперь уже противники рынка требуют запрета частного
MO> предпринимательства не для построения "рая на земле", а для более
MO> справедливого (якобы) распределения материальных благ. "Скучно,
MO> девушки", для серьёзной мотивации.
По Вашему, иной мотивации кроме неограниченного потребления быть не может?
Вот это действительно скучно. Как минимум. И смертельно опасно.
MO> Да и рассыпается сразу, как только сравнишь уровень жизни трудящихся
MO> при рынке и вне рынка не в теоретических построениях, а на практических
MO> примерах.
Hу и? Уровень жизни трудящихся в 80-х вплотную приблизился к уровню жизни
трудящихся на Западе. И это при том, что экономические возможности Запада
обеспечивать этот самый уровень многократно превосходили такие же
возможности у СССР.
MO>>> 1. Рыночные отношения строится, как раз, на естественной
MO>>> мотивации/демотивации,
сколько помещается у него в желудке. Буржуй не имеет никаких ограничений по
присвоению прибавочного продукта и в выборе средств для этого. Вплоть до
устройства массовых человекоубийств. Что в этом естественного?
VK>> Что в них естественного?
MO> наибольшее количество благ при наименьшей затрате усилий.
Hе надо путать. Сейчас Вы говорите об экономической эффективности усилий, а
ранее - о неограниченном потреблении.
VK>> Ещё как корректно. Рыночный взгляд - это всё продаётся, и всё
VK>> покупается.
MO> отнимается и ко всему принуждается.
Врать-то не надо. Социализм никогда не требовал всё отнимать и ко всему
принуждать. В отличие от капитализма, не говоря уж о более ранних временах.
MO> Это вариант мне лично более противен, чем "продаётся-покупается".
Следовательно торговля людьми Вас устраивает.
VK>> Демократия разная бывает. Сейчас господствует рыночная демократия. Где
VK>> продаются и покупаются сами избиратели.
MO> покупают, а нагибают.
Что-то я не помню, чтобы нас "нагибали".
MO>>> Рыночная либеральная демократия всего этого не гарантирует, конечно.
MO>>> Hо предоставляет в этом плане большие возможности по сравнению с
MO>>> другими формами организации общества.
VK>> При одном условии: отсутствие наследования бОльших возможностей.
VK>> Впрочем, есть и другие условия. К примеру, запрет на использования
VK>> своих возможностей для ограничения возможностей других людей.
MO> Иначе возникает ощущение предвзятости, на недостатки рыночной
MO> демократии Вы указываете, а на недостаки нерыночных систем глаза
MO> закрываете.
В зеркало посмотрите-то.
MO> А надо бы сравнивать! Вот хоть про наследование: можно подумать, что в
MO> нерыночной демократии у сына секретаря обкома партии и у сына
MO> жэковского сантехника стартовые возможности одинаковые.
Разные. Hо эта разность несопоставима с разницей возможностей, скажем, сына
американского сантехника и сына простого американского миллионера. Сын
секретаря обкома вовсе не унаследует его должность и, соответственно,
возможности (да и ответственность, между прочим), а сын миллионера
унаследует папашины миллионы.
MO> И потом, каких, по вашему, возможностей в нынешних рыночных демократиях
MO> не хватает тем, у кого нет богатых родителей? Школа бесплатная, доступ
MO> к любым прочим знаниям - пожалуйста, интернет общедоступен.
Школа уже давно не бесплатная, а качество образования весьма разнится.
Интернет общедоступен, но чтобы найти там то, что нужно, наждо раньше знать,
что тебе нужно искать. А это знание требует весьма обстоятельной подготовки.
MO> Чего покушать, где жить имеется.
У Вас - видимо, да. Hо вот при СССР люди не рылись в помойках, не ночевали
где попало, из квартир не выселяли и безработными не были. Буде такое где
случалось, по голове получали очень многие, включая упомянутого Вами
секретаря обкома.
MO> Время для впитывания знаний есть, вкалывать на полях или на фабрике с
MO> десяти лет никто не заставляет.
Вот при СССР не заставляли. А у буржуев это в порядке вещей.
MO> Что ещё нужно для саморазвития? Можете, конечно, указать на отсутсвие
MO> стартового капитала для бизнеса, но и это сейчас не "бином Hьютона".
Плохо Вы знакомы с положением дел, со статистикой.
MO> Под хорошую коммерческую идею охотно дадут кредит в банке.
Далеко не так. Уже давно банки предпочитают прокручивать деньги на биржах
через деривативы.
MO> Можно также создать АО и привлечь средства через продажу акций.
Фантазёр.
MO> А то и вообще через кикстартер дело замутить. Так что "преимущество"
MO> богатого наследника, по сути дела, лишь в том, что он может позволить
MO> себе беззаботность - да и хрен бы с ним.
H-да... Вот что, в экономике Вы явно ничего не понимаете. Как, впрочем, и в
истории. Почему бы не вернуться к философии?
Mihail Osokin
May 29, 2017, 3:15:01 PM5/29/17
to
Привет, Vladimir!
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 27 май 17 в 16:56:
VK> Ещё более банальный пример - заповеди Моисея.
Взятые сами по себе, они ничем от набора законов не отличаются. А
идеологическая опора заповедей - всё то же посмертное воздаяние.
MO>> Кстати, идеологической слабостью научного коммунизма вообще и
MO>> диамата в частности является то, что в них "шкурная" мотивация к
MO>> правильному поведению практически отсутствует.
VK> Почему слабостью? Это была как раз сильная сторона, ибо расширяла
VK> внутрисемейные - совсем не шкурные отношения на всё общество. Впрочем,
VK> Ваше право думать иначе. .
Распространяла бы, если бы могла убедить подопечных в том, что в этом будет
польза для них. Не обязательно сугубо личная. Коллективная польза тоже может
мотивировать, но только если индивидум надеется _лично_ воспользоваться плодами
_общего_ профита. Как пример - футбол, где личнная медаль может быть лишь
следствием коллективной победы.
MO>> То есть, она была до тех пор, пока адепты рассчитывали построить
MO>> коммунизм быстро, для себя или хотя бы для своих детей.
VK> Зачем выдумывать всякое? У Вас есть сведения о состояниях, нажитых
VK> Лениным, Дзержинским, Сталиным? Да даже позднейшими генсеками? Они
VK> строили для всех.
Вы не поняли - утверждение носило положительный, а не отрицательный характер.
"Для себя и детей" - это о предполагаемых сроках построения, а не о сегрегации
соплеменников на своих и чужих. Продолжу аналогию с футболом - на начальном
этапе советские граждане в большинстве своём думали, что все они игают в одной
команде и работают, тем самым, на личный бонус от общей победы, которая не за
горами.
MO>> Это способствовало экономическим успехам первых пятилеток, да и
MO>> победе в ВОВ тоже. Hо когда (примерно к началу 70-х) стало
MO>> понятно, что коммунизм откладывается на неопределённый срок,
VK> Hе откладывался. Все (ну, может, кроме таких как Вы) вовсе не сводили
VK> свои потребности к неограниченному потребительству сугубо материальных
VK> благ. У многих были запросы куда интересней.
Об этом ниже.
MO>> такая мотивация работать перестала.
VK> Так и не было её.
Теперь понятно, что речь шла о мотивации желанием пожить при коммунизме?
MO>> Теперь уже противники рынка требуют запрета частного
MO>> предпринимательства не для построения "рая на земле", а для более
MO>> справедливого (якобы) распределения материальных благ. "Скучно,
MO>> девушки", для серьёзной мотивации.
VK> По Вашему, иной мотивации кроме неограниченного потребления быть не
VK> может?
Не так. Во-первых, про "неограниченное" я не писал, мотивацией к труду является
потребление как таковое - для физического выживания (почти всю историю - для
большинства). Или для поддержания социально приемлемого уровня жизни (так
примерно сейчас в "золотом миллиарде"). Во-вторых, мотивацией является желание
независимости от чужой воли - делать то, что нравится, а не то, к чему
принуждает "во-первых". В-третьих, мотивацей может быть, наоборот, желание
чужую волю контролировать - социальную конкуренцию никто не отменял и никогда
не отменит, если, конечно, Вы не планируете принудительно "перепрошивать"
человека. При этом, "во-вторых" и "в-третьих" обеспечиваются, опять же,
распологаемым ресурсом. Так что дело не в том, чтобы самому сожрать как можно
больше пряников. Дело в том, чтобы иметь как можно больше пряников в своём
личном распоряжении.
VK> Вот это действительно скучно.
Если "это" - неограниченное потребление, то да.
VK> Как минимум. И смертельно опасно.
Тоже да - есть риск лопнуть :)
MO>> Да и рассыпается сразу, как только сравнишь уровень жизни
MO>> трудящихся при рынке и вне рынка не в теоретических построениях,
MO>> а на практических примерах.
VK> Hу и? Уровень жизни трудящихся в 80-х вплотную приблизился к уровню
VK> жизни трудящихся на Западе.
Скажем более аккуратно: жизнь трудящихся в 80-х была сравнительно
благополучной, особенно если вынести за скобки пресловутые дефицит и очереди.
VK> И это при том, что экономические
VK> возможности Запада обеспечивать этот самый уровень многократно
VK> превосходили такие же возможности у СССР.
Ладно хоть в этом у нас консенсус. Но тогда выходит, что советские трудящиеся
жили благополучно, но не по средствам. А как же иначе, если возможности
многократно меньше, а уровень жизни "вплоную приблизился"? Чудес не бывает -
жизнь не по средствам аукнулась экономическим крахом.
VK>>> Что в них естественного?
MO>> Я же написал, она опирается на естественное желание человека
MO>> получить наибольшее количество благ при наименьшей затрате
MO>> усилий.
VK> Hе надо путать. Сейчас Вы говорите об экономической эффективности
VK> усилий, а ранее - о неограниченном потреблении.
Попробую переформулировать, чтобы избавить Вас от необходимости заниматься
телепатией. Рыночная экономика опирается на личную заинтересованность человека
в потреблении, независимости и повышении социального "рейтинга". Ну а
эффективность возникает как результат диалектической борьбы противоречий: этих
естественных интересов и столь же естесвенной человеческой лени.
VK>>> Ещё как корректно. Рыночный взгляд - это всё продаётся, и всё
VK>>> покупается.
MO>> Если уж включить такой максимализм, то нерыночной взгляд - всё
MO>> отнимается и ко всему принуждается.
VK> Врать-то не надо. Социализм никогда не требовал всё отнимать и ко
VK> всему принуждать. В отличие от капитализма, не говоря уж о более
VK> ранних временах.
Вот и не врите о том, что при рынке всё продаётся и всё покупается.
MO>> Это вариант мне лично более противен, чем "продаётся-покупается".
VK> Следовательно торговля людьми Вас устраивает.
Следовательно, ваше "всё продаётся и покупается" - это мимо кассы. При
капитализме люди работают за деньги, на которые они покупают товары, которые
сделали за деньги другие люди. Если Вы это называете торговлей людьми, то это
ваше право.
VK>>> Демократия разная бывает. Сейчас господствует рыночная
VK>>> демократия. Где продаются и покупаются сами избиратели.
MO>> Возражение по той же схеме: в нерыночной демократии избирателей
MO>> не покупают, а нагибают.
VK> Что-то я не помню, чтобы нас "нагибали".
Опять предсказуемый ответ: что-то не помню, чтобы нас покупали. И потом,
прикиньте, это ж какие деньжищи нужны, чтобвы большинство купить? Вот Вы,
лично, за сколько бы продали свой избирательный голос?
MO>> При рассмотрении разных альтернатив критика должна быть
MO>> равновесной. Иначе возникает ощущение предвзятости, на недостатки
MO>> рыночной демократии Вы указываете, а на недостаки нерыночных
MO>> систем глаза закрываете.
VK> В зеркало посмотрите-то.
Напевает: "Гляжу-у-сь в тебя, как в зе-е-ркало" :)
MO>> А надо бы сравнивать! Вот хоть про наследование: можно подумать,
MO>> что в нерыночной демократии у сына секретаря обкома партии и у
MO>> сына жэковского сантехника стартовые возможности одинаковые.
VK> Разные. Hо эта разность несопоставима с разницей возможностей, скажем,
VK> сына американского сантехника и сына простого американского
VK> миллионера. Сын секретаря обкома вовсе не унаследует его должность и,
VK> соответственно, возможности (да и ответственность, между прочим), а
VK> сын миллионера унаследует папашины миллионы.
И что? Какая в этом проблема для общества? То, что не будет возможности
привлечь этого богатого бездельника к общестенно полезному труду? Подумайте,
какая беда!
MO>> Что ещё нужно для саморазвития? Можете, конечно, указать на
MO>> отсутсвие стартового капитала для бизнеса, но и это сейчас не
MO>> "бином Hьютона".
VK> Плохо Вы знакомы с положением дел, со статистикой.
Приведите ту, с которой знакомы Вы. По нескольким затронутым пунктам,
желательно: количество детей, не получивших образования из за дороговизны школ,
количество вынужденных работать с 10 лет, ситуацию с кредитами и открытием АО и
т.д.
MO>> А то и вообще через кикстартер дело замутить. Так что
MO>> "преимущество" богатого наследника, по сути дела, лишь в том, что
MO>> он может позволить себе беззаботность - да и хрен бы с ним.
VK> H-да... Вот что, в экономике Вы явно ничего не понимаете. Как,
VK> впрочем, и в истории.
Я частично удовлетворён результатом дискусси - ваша аппеляция к компетенции
собеседника говорит о том, что Вы потеряли почву под ногами.
VK> Почему бы не вернуться к философии?
Валяйте. Тема общественной пользы диамата до сих пор не раскрыта - Вам и карты
в руки.
ОМ
Ответ на сообщение Vladimir Korolev (2:5020/830.830) к Mihail Osokin,
написанное 27 май 17 в 16:56:
VK> Ещё более банальный пример - заповеди Моисея.
Взятые сами по себе, они ничем от набора законов не отличаются. А
идеологическая опора заповедей - всё то же посмертное воздаяние.
MO>> Кстати, идеологической слабостью научного коммунизма вообще и
MO>> правильному поведению практически отсутствует.
VK> Почему слабостью? Это была как раз сильная сторона, ибо расширяла
VK> внутрисемейные - совсем не шкурные отношения на всё общество. Впрочем,
VK> Ваше право думать иначе. .
Распространяла бы, если бы могла убедить подопечных в том, что в этом будет
польза для них. Не обязательно сугубо личная. Коллективная польза тоже может
мотивировать, но только если индивидум надеется _лично_ воспользоваться плодами
_общего_ профита. Как пример - футбол, где личнная медаль может быть лишь
следствием коллективной победы.
MO>> То есть, она была до тех пор, пока адепты рассчитывали построить
MO>> коммунизм быстро, для себя или хотя бы для своих детей.
VK> Лениным, Дзержинским, Сталиным? Да даже позднейшими генсеками? Они
VK> строили для всех.
Вы не поняли - утверждение носило положительный, а не отрицательный характер.
"Для себя и детей" - это о предполагаемых сроках построения, а не о сегрегации
соплеменников на своих и чужих. Продолжу аналогию с футболом - на начальном
этапе советские граждане в большинстве своём думали, что все они игают в одной
команде и работают, тем самым, на личный бонус от общей победы, которая не за
горами.
MO>> Это способствовало экономическим успехам первых пятилеток, да и
MO>> понятно, что коммунизм откладывается на неопределённый срок,
VK> Hе откладывался. Все (ну, может, кроме таких как Вы) вовсе не сводили
VK> свои потребности к неограниченному потребительству сугубо материальных
VK> благ. У многих были запросы куда интересней.
Об этом ниже.
MO>> такая мотивация работать перестала.
Теперь понятно, что речь шла о мотивации желанием пожить при коммунизме?
MO>> Теперь уже противники рынка требуют запрета частного
MO>> предпринимательства не для построения "рая на земле", а для более
MO>> справедливого (якобы) распределения материальных благ. "Скучно,
MO>> девушки", для серьёзной мотивации.
VK> может?
Не так. Во-первых, про "неограниченное" я не писал, мотивацией к труду является
потребление как таковое - для физического выживания (почти всю историю - для
большинства). Или для поддержания социально приемлемого уровня жизни (так
примерно сейчас в "золотом миллиарде"). Во-вторых, мотивацией является желание
независимости от чужой воли - делать то, что нравится, а не то, к чему
принуждает "во-первых". В-третьих, мотивацей может быть, наоборот, желание
чужую волю контролировать - социальную конкуренцию никто не отменял и никогда
не отменит, если, конечно, Вы не планируете принудительно "перепрошивать"
человека. При этом, "во-вторых" и "в-третьих" обеспечиваются, опять же,
распологаемым ресурсом. Так что дело не в том, чтобы самому сожрать как можно
больше пряников. Дело в том, чтобы иметь как можно больше пряников в своём
личном распоряжении.
VK> Вот это действительно скучно.
Если "это" - неограниченное потребление, то да.
VK> Как минимум. И смертельно опасно.
Тоже да - есть риск лопнуть :)
MO>> Да и рассыпается сразу, как только сравнишь уровень жизни
MO>> а на практических примерах.
VK> Hу и? Уровень жизни трудящихся в 80-х вплотную приблизился к уровню
VK> жизни трудящихся на Западе.
Скажем более аккуратно: жизнь трудящихся в 80-х была сравнительно
благополучной, особенно если вынести за скобки пресловутые дефицит и очереди.
VK> И это при том, что экономические
VK> возможности Запада обеспечивать этот самый уровень многократно
VK> превосходили такие же возможности у СССР.
Ладно хоть в этом у нас консенсус. Но тогда выходит, что советские трудящиеся
жили благополучно, но не по средствам. А как же иначе, если возможности
многократно меньше, а уровень жизни "вплоную приблизился"? Чудес не бывает -
жизнь не по средствам аукнулась экономическим крахом.
VK>>> Что в них естественного?
MO>> Я же написал, она опирается на естественное желание человека
MO>> усилий.
VK> Hе надо путать. Сейчас Вы говорите об экономической эффективности
VK> усилий, а ранее - о неограниченном потреблении.
Попробую переформулировать, чтобы избавить Вас от необходимости заниматься
телепатией. Рыночная экономика опирается на личную заинтересованность человека
в потреблении, независимости и повышении социального "рейтинга". Ну а
эффективность возникает как результат диалектической борьбы противоречий: этих
естественных интересов и столь же естесвенной человеческой лени.
VK>>> Ещё как корректно. Рыночный взгляд - это всё продаётся, и всё
VK>>> покупается.
MO>> Если уж включить такой максимализм, то нерыночной взгляд - всё
MO>> отнимается и ко всему принуждается.
VK> всему принуждать. В отличие от капитализма, не говоря уж о более
VK> ранних временах.
Вот и не врите о том, что при рынке всё продаётся и всё покупается.
MO>> Это вариант мне лично более противен, чем "продаётся-покупается".
Следовательно, ваше "всё продаётся и покупается" - это мимо кассы. При
капитализме люди работают за деньги, на которые они покупают товары, которые
сделали за деньги другие люди. Если Вы это называете торговлей людьми, то это
ваше право.
VK>>> Демократия разная бывает. Сейчас господствует рыночная
MO>> Возражение по той же схеме: в нерыночной демократии избирателей
VK> Что-то я не помню, чтобы нас "нагибали".
Опять предсказуемый ответ: что-то не помню, чтобы нас покупали. И потом,
прикиньте, это ж какие деньжищи нужны, чтобвы большинство купить? Вот Вы,
лично, за сколько бы продали свой избирательный голос?
MO>> При рассмотрении разных альтернатив критика должна быть
MO>> рыночной демократии Вы указываете, а на недостаки нерыночных
MO>> систем глаза закрываете.
VK> В зеркало посмотрите-то.
Напевает: "Гляжу-у-сь в тебя, как в зе-е-ркало" :)
MO>> А надо бы сравнивать! Вот хоть про наследование: можно подумать,
MO>> сына жэковского сантехника стартовые возможности одинаковые.
VK> Разные. Hо эта разность несопоставима с разницей возможностей, скажем,
VK> сына американского сантехника и сына простого американского
VK> миллионера. Сын секретаря обкома вовсе не унаследует его должность и,
VK> соответственно, возможности (да и ответственность, между прочим), а
VK> сын миллионера унаследует папашины миллионы.
И что? Какая в этом проблема для общества? То, что не будет возможности
привлечь этого богатого бездельника к общестенно полезному труду? Подумайте,
какая беда!
MO>> Что ещё нужно для саморазвития? Можете, конечно, указать на
MO>> "бином Hьютона".
VK> Плохо Вы знакомы с положением дел, со статистикой.
Приведите ту, с которой знакомы Вы. По нескольким затронутым пунктам,
желательно: количество детей, не получивших образования из за дороговизны школ,
количество вынужденных работать с 10 лет, ситуацию с кредитами и открытием АО и
т.д.
MO>> А то и вообще через кикстартер дело замутить. Так что
MO>> он может позволить себе беззаботность - да и хрен бы с ним.
VK> H-да... Вот что, в экономике Вы явно ничего не понимаете. Как,
VK> впрочем, и в истории.
Я частично удовлетворён результатом дискусси - ваша аппеляция к компетенции
собеседника говорит о том, что Вы потеряли почву под ногами.
VK> Почему бы не вернуться к философии?
Валяйте. Тема общественной пользы диамата до сих пор не раскрыта - Вам и карты
в руки.
ОМ
0 new messages