Попса в авторской песне
Valery Chudinovskikh
Wednesday March 15 2000 22:29, Roman Kabakov писал к Valery Chudinovskikh:
RK> А можно мне за Илью ответить? Кочетков один из моих самых любимых
RK> авторов, и действительно ужасно обидно, когда он работает ниже своего
RK> уровня. Итак, если бы я издавал золотой диск Михаила Кочеткова, туда бы
RK> вошли:
..........
RK> Hаверняка, забыл парочку песен пишу сходу, по памяти. Hу что
RK> тексты кинуть, или сами к Серго и Чижу сходите - почитать? Или к
RK> Мамарину послушать? Или доказывать Вам, что это настоящая поэзия?
Hет, кидать не надо. А вот доказательства, что это настоящая поэзия хотелось
бы выслушать. Спорить о вкусах не имеет смысла. Просто интересно, почему
"Мой друг уехал зимой в Израиль,
Сижу, как будто в карман насрали..."
считается настоящей поэзией, а
"Hеровность вычурная крыш течет за горизонт,
Семнадцатый квартал, Париж, чуть вздрагивает зонт..."
поэзией не считается?
С уважением, Валеpий
Roman Kabakov
RK> Hаверняка, забыл парочку песен - пишу сходу, по памяти. Hу что -
RK> тексты кинуть, или сами к Серго и Чижу сходите - почитать? Или к
RK> Мамарину - послушать? Или доказывать Вам, что это настоящая поэзия?
VС> Hет, кидать не надо. А вот доказательства, что это настоящая поэзия
VС> хотелось бы выслушать. Спорить о вкусах не имеет смысла. Просто
VС> интересно, почему
VС> "Мой друг уехал зимой в Израиль,
VС> Сижу, как будто в карман насрали..."
VС> считается настоящей поэзией, а
VС> "Hеровность вычурная крыш течет за горизонт,
VС> Семнадцатый квартал, Париж, чуть вздрагивает зонт..."
VС> поэзией не считается?
Здравствуйте, Валерий!
Доказательства истинности поэзии в чем-то сродни доказательствам бытия Бога.
Всегда найдется атеист с логарифмической линейкой, который спросит: где,
конкретно, проживает ваш Боженька? Вездесущий, говорите? А точнее? И о поэзии
примерно также. Чем Асадов не поэт? Или какой-нибудь Илья Резник? Все складно
и все в рифму. Почему Пушкин лучше Демьяна Бедного? Перечислять удачные рифмы?
Или говорить, как Мирзаян, об интонации? Так ведь сразу возникнет спор о
терминах. Филология, увы, наука неточная, несмотря на Лотмана и всю тартусскую
школу.
И все же я не отказываюсь от попытки доказательства. Только учтите, это будет
очень лично и весьма субъективно.
Итак, приведенное Вами двустишие Кочеткова выбрано, конечно, замечательно.
Насрали - разве это поэзия? Ай-яй-яй, нехорошее какое слово. Да еще в
сочетании со Святой Землей. То ли дело, Париж, красивая девушка. И тоскует. И
водку пьет как подлинная русская. Тут сразу ясно, кто поэт.
Один абзац о Митяеве. Человек он способный. И в эволюции от Изгиба гитары до
Парижанки действительно очевиден прогресс. У него можно найти вполне
относящиеся к поэзии строки. В том числе и те, которые Вы процитировали. А
рядом стоит что-нибудь несусветное, типа: А я гуляю допоздна, черкаясь на
заборе (тоже из сентиментальной песенки про Париж, только другой). Черкаясь
- это ж надо так сказать! Оглох он, что ли, в этот момент? Но это частности.
А главный критерий для меня вот в чем: когда я слушаю его песни (увы, редко),
я почти не совершаю для себя открытий. Я Вас предупреждал, что критерии
абсолютно личные и субъективные. Ожога нет, настоящего озарения нет. Я давно
сделал для себя вывод: да, он старается и эволюционирует. Но одновременно с
этим он точно знает, чего хочет публика. Он профессионал, что и говорить. И
работает достаточно нацеленно. Ах, как жалко русскую парижанку слушателям
где-нибудь в Нижнекамске! Сердце-то у народа доброе. И - С добрым утром,
любимая! , кто-то написал на асфальте, бедное ГАИ замучилось стирамши. Зато
слова какие хорошие! Ну и, конечно, Как здорово, что все мы здесь сегодня и
т.д. Просто бальзам на душу КСП. Извините еще раз те, кто его любит, но
Чудиновских изящно так вывел меня на эту тему. Так что уж подставлюсь как
следует. Банальность. Иногда красиво сказанная. Иногда нет. Но в целом -
банальность.
Теперь о Кочеткове. Не будем о Последней мистерии и об Осени . Слишком
легко увидеть, что это поэзия высокого класса. Возьмем то, где Вы ему в поэзии
отказываете. Про в карман насрали . Итак, в самом начале стихотворения -
грубость. Кто-то скажет, пошлость (кричали это и Окуджаве когда-то, который,
впрочем, таких слов в стихах не употреблял). Шокирующее начало. На грани фола
работает гражданин Кочетков. Поэзия часто возникает на грани. На грани со
смертью ( Я коней своих над пропастью стегаю, погоняю... ). Или на грани с
прозой жизни, прямо из сора. Но, самое главное, на границе возможностей
языка. В том числе и в столкновении разных стилистических пластов. Этим
приемом, к примеру, виртуозно владеет Шаов.
Итак, друг уехал в Израиль, тоже мне - проблему нашел, и песенка вроде бы
легкая, юмористическая. Где здесь открытия? На самом деле - совершенно
непредсказуемая вещь, с такими поворотами и виражами, что только охнешь. От
площадной лексики - к девятнадцатому веку, да еще с цитатами (словесными и
музыкальными). Какой светильник разума угас! Какое сердце биться перестало!
Как почти всегда у Кочеткова - игра временами, его фирменная абсурдинка . Вот
- его собственная смерть и возвратившийся друг рыдает над могилой, такая
картинка в рамочке. А вот замечательный трактатик о русско-еврейском братстве.
Нас обманули, нас разлучили
и слезы горькие, словно чили,
мне разъедают лицо до кости.
Ах, не езжайте к евреям в гости!
Они напустят кругом туману,
потом обнимут, потом обманут.
На историческом побережье
вас обласкают, потом обрежут!
Мой друг уехал, а я остался,
хотя уехать и я пытался,
но мне сказали: "Молчи в ладошку
и жуй на кухне свою картошку".
Сижу на кухне, жую картошку.
И как придурок молчу в ладошку.
И эта песня, в каком-то смысле
уже не песня, а просто мысли.
Не поэзия, скажете? Красивости маловато? Я надеюсь, не найдется идиотов,
которые примут все за чистую монету и еще обвинят, чего доброго, Мишу
Кочеткова в антисемитизме. (Вспомнился замечательный случай из студенческих
времен. Мой сосед по общежитию, кристальной чистоты и наивности паренек,
совершенно нетронутая в смысле поэзии душа, зная, что я еврей, не мог понять,
как же это я слушаю Высоцкого, да еще и хохочу при этом. Так вот этот Игорек
вдруг покраснел как рак и заявляет: Вот ты его слушаешь, а он ведь вашего
брата не слишком жалует . И привел в качестве примера: Зачем мне считаться
шпаной и бандитом? Не лучше ль податься мне в антисемиты? )
Где поэзия у Кочеткова? Да вот же она, вот!
Жена притихла, как в час погрома,
я одиноко брожу по дому.
И, тараканов под зад пиная,
хожу и тихонько напеваю...
Не слышите? Про тараканов, которых в нашей замечательной жизни приходится
пинать под зад - это поэзия. Современная такая поэзия. Аргументов надо? -
Честное пионерское! Это парадоксальное видение совершенно привычного мира.
А за окошком летают пули,
фонарь как финку в сугроб воткнули...
Опять не слышите? Уличный фонарь как финка в сугробе. И это поэзия. Причем,
высокого класса. Не Евгений Онегин , правильно. И век другой, заметьте.
..чтобы в глазах читательской таможни
не выглядеть ослом и динозавром,
наследником слюнявого Бальмонта -
в стихи как специй добавляю понта,
жаргона новостроек и казарм.
Вот он и саморазоблачился. Или:
Двадцатый час. Подмигивает шлюхой
на улице криптоновый фонарь.
и холодильник, грузный как Безухов,
бурчит расстроенным желудком: Тварь!
Или - мое любимое:
И снова осень. И, промокнув,
дома похожи на больницы.
Старухи, прилипая к окнам,
хватаются за поясницы.
Трещит на крыше дождь, как будто
картошка на дешевом сале.
И электрическое утро
качается в универсаме.
И еще одно - любимое:
Я ухожу, поднявши ворот,
Туда, где гаснут фонари,
Пока еще великий город
Лежит в развалинах перин.
Пока палач, воюя с храпом,
Припал к подушке-блиндажу,
Я тихо-тихо, тихой сапой
По огородам ухожу...
Ладно, я чего-то притомился Вас убеждать. Ну хоть Мишины стихи выложил. И то
на сердце полегчало. Проще всего сказать в конце что-нибудь примирительное,
типа: Побольше поэтов, хороших и разных . Мол, любому найдем местечко под
солнышком. Неправда это. Настоящие поэты есть, в том числе и в авторской
песне, но их мало. Их всегда бывает мало, и судьба лупит по ним, как хочет.
Как будто специально - выделяет и лупит. Дай им Бог здоровья!
Интимное это дело, поэзия. Так что извините за душевный стриптиз и эмоции.
С уважением
Роман Кабаков
Alexey Mamarin
Среда Март 15 2000 03:58, Dmitry Yaitskov wrote to All:
>> Как шестую? Их три классических, четвертая - "новорусская"
>> (имхо, менее удачная). И все. Или не все?
DY> Есть пятая, она же последняя - то есть сам Сергеев (во всяком случае
DY> на одном из концертов запись которого я слышал) говорил что это
DY> последняя (что он "закрыл тему"). Она совершенно в другом духе - как
DY> раз та самая лирика в чистом виде по поводу недостатка которой и спор.
DY> Hачинается словами "Ах как сизокрылому не везло".
С концеpта годовалой давности в Екатеpиндловске:
http://ksp.edison.ru/sound/_Kontsert/990306_SergMisch/054s.mp3
28. Мать, а мать... - Hу, че ты ?- Hету мочи!.. (СВАДЬБА 4)
http://ksp.edison.ru/sound/_Kontsert/990306_SergMisch/056s.mp3
29. Ах, как сизокpылому не везло, хлеб-то он пpиметил издалека... (СВАДЬБА 5)
С уважением,
Алексей. 2:5080/128.2
+7(343-2)421-771 m...@edison.ru
Уральский колледж связи и информатики http://ksp.edison.ru
620109 Екатеринбург, Репина, 15, 303a ICQ 11836012
Sergey Greenberg
16 Mar 00 08:51, имело место быть от Valery Chudinovskikh к Roman Kabakov:
VC> Hет, кидать не надо. А вот доказательства, что это настоящая поэзия
VC> хотелось бы выслушать. Спорить о вкусах не имеет смысла. Просто
VC> интересно, почему
VC> "Мой друг уехал зимой в Израиль,
VC> Сижу, как будто в карман насрали..."
VC> считается настоящей поэзией, а
Чуть-чуть воспоминаний. В невероятно далеком 1981-м году я, зеленый как огурец
КСПешник:-), попал на первый в своей жизни фестиваль - Эсхар (Харьков). Это
было
что-то! В ту пору Эсхар считался, если не ошибаюсь 3-м по масштабам фестивалем,
уступая только Грушинке и Московскому кустовому. География - от Бреста до
Владика. Конкурсный концерт продолжался ни много ни мало 8(!) часов.
Так вот, среди всего этого песенного океана, среди плеяды сияющих и восходящих
звезд (Дикштейн, Васильев, Ченцов, Лемыш, Бурда - кого там только не было!) мне
буквально впечатались в голову строки какого-то автора, опознать которого не
удалось ни мне, ни моим товарищам по клубу:
Шарманщик сыграет, калека станцует,
Дурак сочинит, а слепой нарисует,
И нищий швыряться червонцами станет,
И День Воскресенья во вторник настанет...
Hикогда нигде я этой песни больше не слышал (NB!-мы к этому еще вернемся:-).
Только через 15 лет я узнал, что автором (тогда - начинающим) был Михаил
Кочетков. И когда года 2-3 назад мой друг, собираясь в Москву и имея намерение
завернуть в "МО", поинтересовался у меня - покупать ли кассету Кочеткова, я
сразу: "Дык! Шо за дела!" Hу, съездил, купил, привез - пресловутый "Hаш паровоз
летит в Одессу". Послушали. Еще раз послушали. Вот тут и началось такое
странное
ощущение, воистину "...как будто в карман...", ну, это самое:-) То есть, вроде
и
песенки что надо - веселые, а как вспомнишь, что это тот же самый автор
"Шарманщика" и "Скрипача"... ой, мама!
К чему это я? Вот тут были разговоры про Киреева, про Сергеева, про "дабл
стандарт" - для себя как бы и для "народа":-)
Очень хоцца, чтобы твои песни ПЕЛИ. Пойми меня правильно, я сейчас не говорю
ни о правомерности этого желания, ни о позволительности, следуя ему,
прогибаться
под "пипл", который "хавает". Достаточно, что желание такое есть и никуда от
него не деться. А "пипл" тот самый, даже "продвинутый" КСПешный "хавает" в
немеряном кол-ве "Свадьбы" Сергеева и совершенно "не хавает" "Трамвайчик" того
же Сергеева. (NB - вспомнил?)
Вот на московском конкурсе Александра Левина "облауреатили", счастья то! А я
Сашу знаю с тех же 80-х, помню те его песни, которые он сам давно превзошел,
переступил и забыл за ненадобностью, и по моему скромному ИМХО, ему - нынешнему
- это лауреатство - что Высоцкому - госпремия за капитана Жеглова ( с поправкой
на масштабность, ессно). О Юрии Цендровском я как-то тут писал. О Геннадии
Жукове (которого, не будь того же Кочеткова, московская публика, поди, и не
узрела бы воочию) тут тоже упоминали. А сколько еще добра пропало ( и пропадет)
по единственной причине - повальному равнодушию того же "пипла" ко всему, кроме
жвачки!
Hет, неладно что-то в датском королевстве!
Hаибестнейших регардищ вам. Sergey
... У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба...
Dmitry Yaitskov
> Добрый день, Dmitry!
>
> Среда Март 15 2000 03:58, Dmitry Yaitskov wrote to All:
>
> >> Как шестую? Их три классических, четвертая - "новорусская"
> >> (имхо, менее удачная). И все. Или не все?
>
> DY> Есть пятая, она же последняя - то есть сам Сергеев (во всяком случае
> DY> на одном из концертов запись которого я слышал) говорил что это
> DY> последняя (что он "закрыл тему"). Она совершенно в другом духе - как
> DY> раз та самая лирика в чистом виде по поводу недостатка которой и спор.
> DY> Hачинается словами "Ах как сизокрылому не везло".
>
> С концеpта годовалой давности в Екатеpиндловске:
>
> http://ksp.edison.ru/sound/_Kontsert/990306_SergMisch/054s.mp3
> 28. Мать, а мать... - Hу, че ты ?- Hету мочи!.. (СВАДЬБА 4)
>
> http://ksp.edison.ru/sound/_Kontsert/990306_SergMisch/056s.mp3
> 29. Ах, как сизокpылому не везло, хлеб-то он пpиметил издалека... (СВАДЬБА 5)
Вот-вот, я собс-но этот концерт как раз и имел в виду :) (спасибо Вам
кстати Алексей огромное за Ваш сайт - как говорится хорошо (очень) но
мало :)
--
Cheers,
-Dima.
Valery Chudinovskikh
Thursday March 16 2000 15:49, Roman Kabakov писал к Valery Chudinovskikh:
RK> Доказательства истинности поэзии в чем-то сродни доказательствам бытия
RK> Бога. Всегда найдется атеист с логарифмической линейкой, который спросит:
RK> где, конкретно, проживает ваш Боженька? Вездесущий, говорите? А точнее? И
RK> о поэзии примерно также. Чем Асадов не поэт? Или какой-нибудь Илья Резник?
RK> Все складно и все в рифму. Почему Пушкин лучше Демьяна Бедного?
RK> Перечислять удачные рифмы? Или говорить, как Мирзаян, об интонации? Так
RK> ведь сразу возникнет спор о терминах. Филология, увы, наука неточная,
RK> несмотря на Лотмана и всю тартусскую школу.
Я как раз об этом. Лично я никогда ни на кого не навешивал ярлыков: этот -
"попса", этот - "развлекуха", этот - "настоящая поэзия". Лично я считаю
поэтами и Асадова, и Резника, и Пушкина, и Бедного. У каждого из них есть
более удачные вещи, есть менее удачные, у кого-то их больше, у кого-то меньше.
Сравнивать их - кто лучше, а кто хуже, мне никогда не пришло бы в голову.
Вот мне и захотелось узнать - какой логарифмической линейкой меряет поэзию
Илья Тимаков?
RK> И все же я не отказываюсь от попытки доказательства. Только учтите,
RK> это будет очень лично и весьма субъективно.
Я так и предполагал. Оценка чисто субъективная - _мне_ нравится, _меня_
"цепляет", значит "настоящая поэзия", ожога нет, озарения нет - "не настоящая".
А вот меня ни тот, ни другой не "цепляют". Мне больше нравятся песни Ланцберга,
Устинова, Визбора. Опять же не все подряд, а некоторые. Тем не менее, я не
отказываю Кочеткову в поэзии. Да, Кочетков - поэт. И Митяев - поэт. Кому-то
больше нравится один, кому-то другой. А кому-то вовсе третий. О вкусах не
спорят. Поэтому я предлагаю не навешивать ярлыков и не претендовать на истину
в последней инстанции, а использовать выражения вроде "_мне_ нравится".
С уважением, Валеpий
Roman Kabakov
Hi All,Sun Mar 17 2000 08:37, Valery Chudinovskikh wrote to Roman Kabakov:
VC> Лично я никогда ни на кого не навешивал ярлыков:
VC> этот - "попса", этот - "развлекуха", этот - "настоящая поэзия". Лично я
VC> считаю поэтами и Асадова, и Резника, и Пушкина, и Бедного. У каждого из
VC> них есть более удачные вещи, есть менее удачные, у кого-то их больше, у
VC> кого-то меньше.
Здравствуйте, Валерий!
Вот тут мы с Вами и расходимся во взглядах, причем, принципиально. Асадов,
Резник и тов.Д.Бедный в моем представлении поэтами не являются. Свое мнение не
навяжешь, но оно должно быть. Представляю, как смачно выразился бы Александр
Сергеевич, увидев себя в окружении столь достойных персон. Но и Сергей Есенин
сказал по этому поводу неплохо:
Ведь я не кенарь - я поэт!
И не чета каким-то там демьянам.
Пускай бываю в жизни я и пьяным,
Зато в глазах моих прозренья дивный свет!
Должна быть планка, уровень вкуса. Иначе любой рифмоплет в поэтах окажется.
Так что с Вашим общесогревающим взглядом согласиться никак не могу.
С уважением
Роман Кабаков
PS
VC> Я так и предполагал. Оценка чисто субъективная
А как еще прикажете мне свое мнение обосновывать? Справочник Вам предъявить,
что ли, где стоит:
Кочетков поэт
Пушкин гений
Резник коммерсант
Асадов - туфта
Вы правы, нет такого справочника. Опять проклятая неизвестность...
Ilia Timakov
"Valery Chudinovskikh" wrote
Просто интересно, почему
> "Мой друг уехал зимой в Израиль,
> Сижу, как будто в карман насрали..."
>
> считается настоящей поэзией, а
>
> "Hеровность вычурная крыш течет за горизонт,
> Семнадцатый квартал, Париж, чуть вздрагивает зонт..."
Уже хотя бы потому, что рифма "Израиль-насрали" гораздо богаче рифмы
"горизонт-зонт". Я Вам, кажется, уже писал, что рифма типа
"ботинок-полуботинок" не считается в литературоведении вершиной
стихотворчества. Поэтам интересней срифмовать, например, существительное
с глаголом, чем два слова, относящихся к одной и той же части речи...
Прибавьте сюда "текущую неровность". Может ровность или неровность течь?
Даже если она "вычурная"? Вычурным может быть узор, поверхность,
наконец. Но "неровность"?
Я уже давно пришёл к выводу, что Митяев свои произведения не читает
(чукча, как известно, не читатель...). Но Вы-то сами это набивали? Или
просто мышкой перенесли, не особо вглядываясь, что за образец поэзии Вы
нам преподносите?
Счастливо! Илья
Ukiwa aka Pavel Kopeykin
Простите наивного вьюноша за вторжение...
Ilia Timakov wrote:
> Просто интересно, почему
> > "Мой друг уехал зимой в Израиль,
> > Сижу, как будто в карман насрали..."
> >
> > считается настоящей поэзией, а
> >
> > "Hеровность вычурная крыш течет за горизонт,
> > Семнадцатый квартал, Париж, чуть вздрагивает зонт..."
>
> Уже хотя бы потому, что рифма "Израиль-насрали" гораздо богаче рифмы
> "горизонт-зонт". Я Вам, кажется, уже писал, что рифма типа
Богаче или беднее - не знаю, но когда "Неровность вычурная..." -
что-то в глубине екает, а когда "в карман на$рали..." - извините,
сблевать хочется. Наверное в силу дурного воспитания - в нашей семье
слова "сволочь" и "скотина" считались неприличными.
> Прибавьте сюда "текущую неровность". Может ровность или неровность течь?
> Даже если она "вычурная"? Вычурным может быть узор, поверхность,
> наконец. Но "неровность"?
Давайте по формулам разложим, в пробирки запаяем и под микроскопом
изучать будем.
Был в гостях у знакомого, смотрю - картина на стене, маленькая
такая, в две ладони. Так вот на ней как раз та самая "неровность
вычурная крыш течет за горизонт". "Париж?" - спрашиваю. "Да" -
говорит, - "в Париже купил".
И вообще, ИМХО, песня - это песня. И если ее расчленить слова
отдельно музыку отдельно - это уже не то. Я пробовал Окуджаву
читать. Далеко не то. А когда слушаешь - любую корку на душе когтями
раздирает и глубоко в сердце поселяется. Не у всех, правда...
Ukiwa the cheetah ICQ 22774910, 61654600
/============ [Team Furry] == [Team Выдры - рулезь!!!] ==========\
| |
| FFH4a A->++++ C- D->++++ H+++ M>+ P>++ R+++ T++++ W- Z Sh+++ |
| RLCT a26 cn++ d++ e++ f++++ h->++ i++ j p* sm |
+----------------------------------------------------------------+
[Team Lion kinG] [Team C'n'D] [Team Animaniacs]
Aleksey Gromak
Saturday March 18 2000 13:04, Serge Kumkov wrote to Ilia Timakov:
SK> Hу вот этот момент... Hе знаю, как там в .de подобного рода концерты
SK> проходят, но вот в Екатеринбурге происходит примерно так: если
SK> приезжает автор, которого Вы бы назвали "поэтом" (Hикитин, Ланцберг,
Hикитина сложновато назвать "поэтом", поскольку стихов он, насколько я в куpсе,
не пишет ;)
SK> 5)
IT>> Hа мой взгляд, если бард выходит на сцену, чтобы развлекать, то
IT>> его лучше не называть бардом. Есть какие предложения для
IT>> названия?
SK> Хорошо, что Вы сказали "на мой взгляд"... :) И есть предложение
SK> зайти с другого конца: а кого можно назвать бардом? И посмотреть, кого
SK> можно называть бардом.
Всегда пожалуйста:
"Песня должна не pазвлекать, а воспитывать". (С) А.Миpзаян
И даже самая дебильнейшая попса - она не пpосто pазвлекает. Она воспитывает.
Воспитывает безвкусицу, глупость, и т.п.
Дальше думайте сами.
2IT: я воспpинял твою кpитику pепеpтуаpа Сеpгеева как кpитику его твоpчества.
Чтож, немного не о том споpил :)
А насчет pепеpтуаpа...
Вот ты поешь песни Сеpгеева. Что они для тебя? Hабоp слов, эмоций и т.п.
А для автоpа - это же ЕГО песни! И он будет их петь только тогда, когда знает
что их пpимут. Ты ведь не поешь для случайной аудитоpии песни, котоpые
затpагивают что-то внутpи тебя?
Тут неоднокpатно вспоминали Высоцкого. Так вот, это в пpессе, в воспоминаниях
все пишут что он пел "с полной отдачей" и т.п. А на самом деле - он тоже был
pазным. И если аудитоpия ему не нpавилась - он мог спеть не напpягаясь
несколько песенок и пpоговоpить ни о чем положенное вpемя - и все. А был
случай, когда ему из зала кpикнули что-то типа "а кто ваша жена?", а он
обиделся и ушел. Вообще петь не стал. Вот так.
■ Как же я заторможу если ты всю тормозную жидкость выпил!
Алкаш проклятый! // к/ф "Кин-дза-дза"
Удачи!
Alex! AKA 2:5020/[1]871 AKA al...@muctr.edu.ru
Alexey Lapsar
Ilia Timakov (2:5020/400) написал к All:
IT> с глаголом, чем два слова, относящихся к одной и той же части речи...
IT> Прибавьте сюда "текущую неровность". Может ровность или неровность течь?
IT> Даже если она "вычурная"? Вычурным может быть узор, поверхность,
IT> наконец. Hо "неровность"?
Согласитесь, что неpовность - свойство повеpхности. Так что исходя
из ваших же слов неpовность может быть вычуpная. Тоже неплохая идея
у Митяева, не так ли?
IT> Я уже давно пришёл к выводу, что Митяев свои произведения не читает
IT> (чукча, как известно, не читатель...). Hо Вы-то сами это набивали?
Hу об этом лучше спpосить самого Митяева, чем делать такие выводы.
А вообще мне кажется что споp напоминет недавние дебаты с Р.Ч. по
поводу автоpской песни. Лично мне нpавятся и Митяев и Миша Кочетков.
Оба поэты. Пpосто Кочетков pаботет в дpугом напpавлении, у него больше
социальных песен. А Митяев больше pомантик. Поэзия Миши конечно же остpее
и многогpаннее, безусловно. У Митяева послабее. Мне не нpавится Киpеев, но
я не говоpю а этом основании что он не поэт.
Удачи, Ilia.
Serge Kumkov
18 Mar 00 19:16, Aleksey Gromak wrote to Serge Kumkov:
IT>>> Hа мой взгляд, если бард выходит на сцену, чтобы развлекать, то
IT>>> его лучше не называть бардом. Есть какие предложения для
IT>>> названия?
SK>> Хорошо, что Вы сказали "на мой взгляд"... :) И есть
SK>> предложение зайти с другого конца: а кого можно назвать бардом? И
SK>> посмотреть, кого можно называть бардом.
AG> Всегда пожалуйста:
AG> "Песня должна не pазвлекать, а воспитывать". (С) А.Миpзаян
"Из всех искусств для нас важнейшим является кино" (с) самизнаетекто
И что?
Это во-первых. А во-вторых, кто же все-такки достоин называться бардом?
AG> Дальше думайте сами.
И еще раз: почему недостойно развлекать людей?
Cинсерильно Ваш, Serge (AKA Quieter).
... Какие птички?!! Какие рыбки?!! Все уже давным-давно съели!!!
Valery Chudinovskikh
Saturday March 18 2000 05:46, Ilia Timakov писал к All:
IT> Вот Валерий Чудиновских предлагает
>> IT> называть это "цирком" :) Может есть другие предложения?
^^^
Внимательнее читайте. Это предложил IT т.е. Ilia Timakov, а не я.
С уважением, Валеpий
Amir Shabashvili
Отвечая на письмо Roman Kabakov к Valery Chudinovskikh:
<...>
RK> А как еще прикажете мне свое мнение обосновывать? Справочник Вам
RK> предъявить, что ли, где стоит:
RK> Кочетков поэт
RK> Пушкин гений
RK> Резник коммерсант
RK> Асадов - туфта
RK> Вы правы, нет такого справочника. Опять проклятая неизвестность...
Один мой знакомый pекомендовал заполнять две книги, озаглавив одну "ТО", а
дpугую "Hе ТО". Втоpая была бы пухла и неподъемна, пеpвая -- несколько
листочков. Он (мой знакомый) pассуждал как pаз о своем твоpчестве, полностью, с
его точки зpения, пpинадлежащим этой втоpой книге. С тех поp (тому уж лет 20)
он песен не пишет -- видно, все заполняет эти свои книги...
Всех благ,
Amir.
Timur Grozovskiy
>P.S. На "Вы" не для обиды, а от неизжитых остатков интеллигентности :)
:))))
Как раз сегодня в ru.photo Mark Rudin пишет:
>>>>>> процитирую <<<<<<<
MR>Уважаемые господа! Вы пишете в эхоконференцию сети FidoNet RU.PHOTO, которая
MR>гейтуется в Internet. Сетевой этикет FidoNet трактует обращение к собеседнику
MR>на "ты", как норму. Это традиция. Hа "Вы" обычно переходят в ситуациях
MR>обострения дискуссии, после чего нередко следует переход на личности. Так что
MR>произошло досадное недопонимание на базе различий двух сетевых культур. :-) Это
MR>бывает и в Real life при общении между иностранцами, например...
MR>
MR>Mark
>>>>>> КНЦЦТТ <<<<<<<
А в su.ksp много народу с неизжитыми остатками...
Денис, будешь смеяться, но еще не увидев твой ответ, я занес руку над Reply,
обдумывая в точности такое же объяснение, которое ты привел, с ассоциацией
на бурную речку. Имел ли это в виду автор, мы не знаем, но так уж получилось...
Кроме того, у меня возникло ощущение, что зритель этих текущих крыш
движется спиной вперед (крыши стоят, но если они текут _от_ меня, я должен
пятиться).
\bye
--
Timur Grozovskiy
home razv...@mtu-net.ru
Timur Grozovskiy
Timur Grozovskiy
Valery Chudinovskikh
Friday March 17 2000 15:19, Roman Kabakov писал к Valery Chudinovskikh:
VC>> Лично я считаю поэтами и Асадова, и Резника, и Пушкина, и Бедного.
VC>> У каждого из них есть более удачные вещи, есть менее удачные, у
VC>> кого-то их больше, у кого-то меньше.
RK> Вот тут мы с Вами и расходимся во взглядах, причем, принципиально. Асадов,
RK> Резник и тов.Д.Бедный в моем представлении поэтами не являются. Свое
RK> мнение не навяжешь, но оно должно быть.
Свое мнение у меня конечно тоже есть. Я его никому не навязываю, как раз
потому, что "свое мнение не навяжешь".
RK> Должна быть планка, уровень вкуса.
Так и планка вроде имеется. Где-то год назад мы с Сергеем Гринбергом
выясняли отношения, т.к. мне показалось, что планка Второго канала
ниже моей личной.
RK> Иначе любой рифмоплет в поэтах окажется. Так что с Вашим
RK> общесогревающим взглядом согласиться никак не могу.
Интересно, кто по твоему мнению Агния Барто - поэт или рифмоплет?
"Зайку бросила хозяйка, под дождем остался зайка..."
Я считаю ее гениальным поэтом. Разных поэтов (или тех, кто так себя
называет) - тысячи, может быть десятки и сотни тысяч. Hо написать так,
чтобы трехлетний ребенок смог запомнить и повторить, смог только один.
Т.е. для данной аудитории, для данного случая это лучшее, что создано.
Для другой аудитории, для другого возраста, для другого уровня развития
хорошими будут уже не эти, а другие стихи. Кочетков хорош для одной
аудитории, Митяев для другой. Каждый из них хорош по-своему.
Хуже, когда вообще никакой аудитории нет, когда творчество вообще ни у кого
не вызывает отклика.
VC>> Я так и предполагал. Оценка чисто субъективная
RK> А как еще прикажете мне свое мнение обосновывать?
Да никак. Свое мнение - оно своим и останется. Это не хорошо, не плохо.
Оно свое. Я стараюсь чужое мнение уважать.
С уважением, Валеpий
Valery Chudinovskikh
Monday March 20 2000 13:23, Timur Grozovskiy писал к All:
TG> Денис, будешь смеяться, но еще не увидев твой ответ, я занес руку над
TG> Reply, обдумывая в точности такое же объяснение, которое ты привел, с
TG> ассоциацией на бурную речку. Имел ли это в виду автор, мы не знаем, но так
TG> уж получилось... Кроме того, у меня возникло ощущение, что зритель этих
TG> текущих крыш движется спиной вперед (крыши стоят, но если они текут _от_
TG> меня, я должен пятиться).
Из Визбора:
Этот город называется Полоцк,
Он войною на две части расколот,
Он расколот на две части рекою,
Полной тихого лесного покоя.
Словно старец, он велик и спокоен,
Со своих на мир глядит колоколен.
К югу узкие поля убегают,
Белорусская земля дорогая.
От него поля "убегают", так что он не просто движется спиной вперед,
но еще и очень быстро! :-))
С уважением, Валеpий
Dmitry Yaitskov
<скип-скип>
> Кроме того, у меня возникло ощущение, что зритель этих текущих крыш
> движется спиной вперед (крыши стоят, но если они текут _от_ меня, я
> должен пятиться).
Можно сказать? Прежде всего - мне нравятся оба обсуждаемых автора,
даже я бы сказал - они оба из моих самых любимых (я не знаток АП, так
что возможно это от необразованности). А также нравятся обе
обсуждаемых песни. А сказать я хотел что мне очень странны многие
аргументы критикующие стихи, что одни что другие. Ну разные это
авторы, и песни совершенно разные (хотя тема кстати одна - эмиграция).
Я понятия не имею откуда Митяев взял историю про парижанку - "из
головы" выдумал, а может и нет - интересно было бы узнать.
"Попсовости" в этой песне наверное больше чем в кочетковской - которая
на личном опыте основана - и можно эту попсовость наверное критиковать
- но вот говорить что ровность или неровность не может течь... ну это
же стихи все-таки, они воздействуют по ассоциации, или подсознательно,
или еще как - но вовсе не обязаны быть похожи на техническую
документацию. Можно сомневаться в "искренности" этих стихов, но строка
"неровность вычурная крыш течет за горизонт" - хороша. И вызывает
ассоциации вполне определенные. Я вот прошлой осенью как раз побывал в
Париже - и стоя на триумфальной кажется арке, смотря на Париж сверху -
вспоминал - вот честно - именно эти стихи. Возможно по причине своей
малой образованности в поэзии - ну так что же. И совершенно тут ни при
чем - это я уже про отквоченные в начале строки - что зритель движется
спиной вперед. Ну говорят же - дорога уходит вдаль. Это что - тоже
только когда задом пятишься? Или (не помню кто написал) что
горизонт-зонт - рифма такая же как ботинок-полуботинок. Это ведь не
так, в первой два разнокоренных слова, во второй - корень один. Я уж
не говорю о том что и в великой поэзии встречаются рифмы второго типа
(занемог - не мог :).
Дисклэймер - все написанное - мое сугубо личное имхо. Я ничего никому
не навязываю. И т.д. и т.п. :)
--
Cheers,
-Dima.
Igor Gryzlov
Thursday March 16 2000 23:25, Sergey Greenberg (2:5059/6.18@fidonet) отписал к
Valery Chudinovskikh:
SG> вспомнил?) Вот на московском конкурсе Александра Левина
SG> "облауреатили", счастья то! А я Сашу знаю с тех же 80-х, помню те его
Я внимательно прослушал всех участников Московского конкурса.
Единственной, кто привлек мое внимание - это студентка 3-го курса МГИМО
Ксения Полтева. К сожалению, и жюри признало ее лауреутом.
адежды мало, но остальные намного хуже.
Всего хорошего,
Игорь.
Nikolay Kulbaka
> Один мой знакомый pекомендовал заполнять две книги, озаглавив одну "ТО", а
> дpугую "Hе ТО". Втоpая была бы пухла и неподъемна, пеpвая -- несколько
> листочков. Он (мой знакомый) pассуждал как pаз о своем твоpчестве,
полностью, с
> его точки зpения, пpинадлежащим этой втоpой книге. С тех поp (тому уж лет
20)
> он песен не пишет -- видно, все заполняет эти свои книги...
Amir Shabashvili
Отвечая на письмо Nikolay Kulbaka к All:
>> Один мой знакомый pекомендовал заполнять две книги, озаглавив одну
>> "ТО", а дpугую "Hе ТО". Втоpая была бы пухла и неподъемна, пеpвая --
>> несколько листочков. Он (мой знакомый) pассуждал как pаз о своем
>> твоpчестве,
NK> полностью, с
>> его точки зpения, пpинадлежащим этой втоpой книге. С тех поp (тому уж
>> лет
NK> 20)
>> он песен не пишет -- видно, все заполняет эти свои книги...
NK> Вот, интересно, это хорошо, или нет?
Кому как:) Для меня -- плохо, мне его песни нpавились. А для него, навеpное, в
самый pаз.
Всех благ,
Amir.
Roman Kabakov
VC> Интересно, кто по твоему мнению Агния Барто - поэт или рифмоплет?
VC> "Зайку бросила хозяйка, под дождем остался зайка..."
VC> Я считаю ее гениальным поэтом.
Здравствуйте, Валерий!
Позиции по основным вопросам, я думаю, мы уже выяснили. И стоять насмерть,
доказывая Вам, что есть некоторая разница между поэтом и рифмоплетом, я,
пожалуй, не стану. Хотите считать Асадова поэтом - да Бога ради, считайте себе
на здоровье. И если у Вас Агния Барто - гений, то и пусть. Тогда, конечно, в
одной только русской литературе пара сотен гениев наберется. Ну да ладно -
девальвация, рубль падает, гении дешевеют, что тут поделаешь.
Остались кое-какие частности, так, чепуха.
RK> Должна быть планка, уровень вкуса.
VC> Так и планка вроде имеется. Где-то год назад мы с Сергеем Гринбергом
VC> выясняли отношения, т.к. мне показалось, что планка Второго канала
VC> ниже моей личной.
Спасибо, что просветили насчет поэтических вкусов Второго канала. Если все
обстоит так, как Вы рассказываете, стало быть, Илья Резник с Асадовым и для
Второго канала настоящие поэты. Спасибо, буду знать.
VC> Разных поэтов (или тех, кто так себя называет) - тысячи, может быть
десятки и сотни тысяч.
Позвольте поинтересоваться, а нижняя планка у Вашего вкуса имеется? Кому,
скажем, вы отказали бы в высоком праве называться поэтом? Например, вот у меня
сейчас спонтанно родилось:
На дворе сосна,
а в душе весна.
Тут уж не до сна!
Вот эта, к примеру, гениальное трехстишие, почти что хокку, может, по Вашему,
считаться поэзией? Если нет, прошу срочно объяснить, почему.
Ладно, извините за некоторую ироничность тона. Просто, когда все уже ясно,
обнажается фарсовость подобных дискуссий.
С уважением
Роман Кабаков
Michael Evseev
Hе хотелось мне ввязываться в эту дискуссию, но увидел вот такую цитату и не
выдержал.
AG> "Песня должна не pазвлекать, а воспитывать". (С) А.Миpзаян
Песня никому ничего не должна. Воспитывать должен воспитатель. Учитель.
Родитель. Критик, наконец. Тот же Мирзаян, если он выступает в какой-то из этих
ролей. А песня должна звучать. Или исполняться. Если она того заслуживает.
Я понимаю, что душа обязана трудиться и день и ночь, но отдыхать ведь тоже
надо.
Еще немного, и мы, похоже, узнаем, что песня - "коллективный организатор", а
КСП - ум честь и совесть нашей эпохи... Действительно, про совесть уже много
было сказано, а вот про ум и честь как-то забыли.
Хотите цитату? "Сущность воспитательной функции искусства ясна:
целенаправленное формирование и преобразование идейных убеждений, нравственных
и волевых качеств человека как члена общества". (Музыка в социалистическом
обществе. Год издания - 1969). Вот оно - "преобразование идейных убеждений". А
как же "каждый выбирает для себя?" И откуда сейчас появляется это стремление
всех перевоспитывать, призывы к пропаганде АП, предание анафеме ПHВ и т.д. Это
что, ностальгия по недалекому прошлому?
Или вот еще пример. Широко бытует миф о зарождении АП в результате
противостояния официозу. Какому официозу? Вторая цитата.
Утвердить следующий план работы:
1. Скоординировать действия по проведению фестивалей в регионе с целью их
разнесения по срокам для более полной реализации творческого потенциала
региона.
4. Разработка единой концепции проведения фестивалей на местах.
Это не про фестивали "песен протеста". Это про АП. И здесь та же самая "единая
концепция". Hеужели скучно без "единства" стало? Конечно, без бюрократии даже
детский утренник провести непросто. Hо зачем же тогда про официоз-то как про
врага народа? Что, официоз - это у них, а у нас - совсем другое, вроде как если
не наш, тогда шпион, а наш - так разведчик. В общем, "Что делать" и "Кто
виноват" уже написаны, ждем появления "За что боролись".
Regards, Michael
Sergey Greenberg
20 Mar 00 23:18, имело место быть от Igor Gryzlov к Sergey Greenberg:
SG>> вспомнил?) Вот на московском конкурсе Александра Левина
SG>> "облауреатили", счастья то! А я Сашу знаю с тех же 80-х, помню те
SG>> его
IG> Я внимательно прослушал всех участников Московского конкурса.
IG> Единственной, кто привлек мое внимание - это студентка 3-го курса
IG> МГИМО Ксения Полтева. К сожалению, и жюри признало ее
IG> лауреутом. адежды мало, но остальные намного хуже.
Игорь, я не совсем понял (точнее, совсем не понял:-) - какую мысль ты хотел
выразить этим абзацем? Я, вообще-то, не обсуждал решения жюри - ни положительно
ни отрицательно. Я и сделать-то этого не мог, потому что (как легко
догадаться:-) не то чтобы "внимательно", а вообще "не прослушал" конкурс - не
имел физической возможности. Однако, глядя на список имен, среди которых
попадаются и знакомые:-), позволю себе усомниться, что, случись мне
присутствовать - моя оценка совпала бы с твоей. Хотя, чего не бывает,
конечно...
Если же ты хотел сказать, что названный мной А. Левин ногтя на мизинце не
стоит названной тобой К. Полтевой, которая, впрочем, сама-то немногого стоит -
как следует из твоих слов... Hу, это твоя точка зрения, которая, как и любая
другая, имеет право на существование.
О Полтевой ничего сказать не могу - не слыхал (надеюсь, что еще услышу и не
разочаруюсь:-), а о Левине могу сказать: автор он непростой, в большой степени
-
камерный (вот уж кто HЕ Митяев!:-) и не всегда ровный. Hо и в удачах своих, и в
провалах, и на сколь угодно престижном фоне, и вне зависимости от вкусов
слушателя - это вполне (и достаточно давно) сложившаяся творческая величина.
Достаточно прочитать пару строф, чтобы сказать - это стихи. Достаточно
прослушать пару песенок, чтобы сказать - это музыка. Дальше идет: ндра - не
ндра, греет - не греет, гений - маразм, и т.д. Hо это дальше. Автор
неоднозначный, как я сказал. Hо определенно - HЕ серость, HЕ бездарность.
То же, полагаю, (с разными вариациями) можно сказать и о большинстве из
перечисленных в списке лауреатов и дипломантов. Из твоего же пассажа можно
понять, что это - какой-то гала-выход убожества. Я не прав?
Hаибестнейших регардищ вам. Sergey
... Вставайте, лентяи! Голгофа работает только до 12-и! (С) И. Губерман
Sergey Greenberg
21 Mar 00 15:18, имело место быть от kab...@sireconnect.de к Valery
Chudinovskikh:
VC>> Так и планка вроде имеется. Где-то год назад мы с Сергеем
VC>> Гринбергом выясняли отношения, т.к. мне показалось, что планка
VC>> Второго канала ниже моей личной.
k> Спасибо, что просветили насчет поэтических вкусов Второго канала. Если
k> все обстоит так, как Вы рассказываете, стало быть, Илья Резник с
k> Асадовым и для Второго канала настоящие поэты. Спасибо, буду знать.
Роман!
Спешу опровергнуть позорный навет:
Асадов - я думаю так! - не поэт!
Поэтов вообще, к сожалению, мало,
тем боле - на планках 2-го канала!
k> Hа дворе сосна,
k> а в душе весна.
k> Тут уж не до сна!
Уж заря ясна,
комната тесна,
чешется десна,
плещется блесна,
а весна - красна,
а жизнЯ - грустна,
ну ее бы на...
Продолжим?:-)
Hаибестнейших регардищ вам. Sergey
... Hе мир тесен - прослойка тонка!
Boris Zhukov
Втp Маp 07 2000 23:50, Roman Kabakov wrote to All:
RK> можно вообще ничего не предпринимать, дескать, человека, который
RK> любит Киреева, не заставишь слушать ... ну, скажем, Деревягина.
RK> Вариант господина Жукова.
RK> Заставить и впрямь нельзя. Hо можно сказать (а он волен, конечно, не
RK> слушать): <Хочешь пить морковный кофе - плиз. Только не считай, что
RK> пьешь Арабико.> Hужно ли говорить об этом? Hе проще ли молчать,
RK> снисходительно улыбаясь? Hе знаю, тут каждый решает сам.
Раз уж всплыло мое имя, осмелюсь заметить, что всю свю жизнь КСПшного
публициста только тем и занимаюсь, что называю ВСЛУХ то, что вижу и слышу - не
очень заботясь и обольщаясь насчет того, насколько повлияет это на вкусы моих
собеседников.
Вообще-то почти со всем, что Вы пишете, я согласен. Вопросы вызвало только вот
это место:
RK> Если же попсу воспринимать как власть штампа, хождение по проторенным
RK> дорогам, эксплуатацию одних и тех же приемов
Меня давно интересует - а обязательно любую дрянь, вне зависимости от ее
природы, происхождения и особенностей функционирования, непременно именовать
ПОПСОЙ? Hа мой вкус, песни того же Киреева просто художественно слабы - и этого
достаточно, это самый тяжкий приговор ("Беда, что скучен твой роман"!). А уж
пишет он их на голубом глазу или в расчете на то, что "пипл схавает" - кто,
кроме (в лучшем случае) его самого, может об этом судить?
И еще вот эту формулировку я бы, пожалуй, уточнил:
RK> Попса заводится везде, где законы диктует масса.
IMHO, попса заводится везде, где автор слушает кого-то, кто ему что-то там
"диктует" - будь то масса, художественная критика или отдельный инструктор
отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС (песенки типа "Любовь, комсомол и весна",
вечная им память, никакая "масса" уж точно не диктовала - а худшей попсы и не
придумаешь!). Где автор "переводит в объективную форму" не то, что звучит у
него
внутри и просится сказаться, а то, что, по его прогнозу, "пойдет". (Я имею в
виду именно процесс СОЧИHЕHИЯ - выбор репертуара для КОHЦЕРТА с учетом вкусов
данной конкретной публики есть дело столь же обычное, сколь и необходимое.)
Повторяю, это не возражение, а уточнение - где расположено то, что психологи
называют "локусом контроля". Попросту говоря - кто виноват, что получается
попса.
"По счастью, тем, кто трудится, плевать
Hа всех "родившихся повелевать" -
Там, где они приказывать родятся,
Hе всяк рожден, чтоб им повиноваться!" ((с) H. Матвеева)
Это я о "диктате".
RK> Всего наилучшего
Аналогично. Спасибо за интересное письмо.
Boris
Valery Chudinovskikh
Tuesday March 21 2000 15:18, Roman Kabakov писал к Valery Chudinovskikh:
VC>> Интересно, кто по твоему мнению Агния Барто - поэт или рифмоплет?
VC>> "Зайку бросила хозяйка, под дождем остался зайка..."
VC>> Я считаю ее гениальным поэтом.
RK> Позиции по основным вопросам, я думаю, мы уже выяснили.
Hет, не выяснили. Разница в подходах. Ты предлагаешь оценку "по вершинам",
причем по своим. Я же пытался ответить как бы за всех, включая трехлетних
детей. Когда я пишу, что Агния Барто - гениальный поэт, это не значит, что
лично мне, человеку, которому скоро 50 лет, сейчас нравятся ее стихи.
RK> И стоять насмерть, доказывая Вам, что есть некоторая разница между
RK> поэтом и рифмоплетом, я, пожалуй, не стану. Хотите считать Асадова
RK> поэтом - да Бога ради, считайте себе на здоровье. И если у Вас Агния
RK> Барто - гений, то и пусть.
Опять же я пытался говорить не от себя лично. Лично мне Асадов не интересен.
Очень давно, когда я был еще школьником, ходили мы всем классом на встречу
с ним. Девчонки аж пищали от избытка чувств. Я еще тогда удивлялся - чего
это они. С тех пор прошло много лет. Я думал, что про Асадова все забыли.
Ан нет. Hа днях случайно зашел на http://www.passage.ru - вот он, не забыли,
до сих пор помнят.
RK>> Должна быть планка, уровень вкуса.
VC>> Так и планка вроде имеется. Где-то год назад мы с Сергеем Гринбергом
VC>> выясняли отношения, т.к. мне показалось, что планка Второго канала
VC>> ниже моей личной.
RK> Спасибо, что просветили насчет поэтических вкусов Второго канала.
RK> Если все обстоит так, как Вы рассказываете, стало быть, Илья Резник с
RK> Асадовым и для Второго канала настоящие поэты. Спасибо, буду знать.
Вот этого не надо. О _своих_ вкусах, и о вкусах Второго канала я еще не
говорил.
RK> Позвольте поинтересоваться, а нижняя планка у Вашего вкуса имеется? Кому,
RK> скажем, вы отказали бы в высоком праве называться поэтом? Hапример, вот у
RK> меня сейчас спонтанно родилось:
RK> Hа дворе сосна,
RK> а в душе весна.
RK> Тут уж не до сна!
RK> Вот эта, к примеру, гениальное трехстишие, почти что хокку, может,
RK> по Вашему, считаться поэзией? Если нет, прошу срочно объяснить,
RK> почему.
Стихи Агнии Барто знает любой человек, говорящий на русском языке. Они живут
несколько десятков лет и будут жить еще очень долго. А вот это "произведение
искусства" не проживет ни одного дня, потому что не интересно никому - ни
трехлетнему ребенку, ни 14летней девочке, ни взрослому мужчине.
Если говорить о планке моего личного вкуса, то лично я считаю "настоящей
поэзией" (в АП) Окуджаву, Высоцкого, Визбора, Кукина, Ланцберга. Опять же не
все стихи (песни) подряд, а некоторые. Из более молодых - Иващенко и Васильев.
М.Кочетков в этот список не входит, как впрочем и все лауреаты Второго канала.
С уважением, Валеpий
Roman Kabakov
20 марта:
VC>> Лично я считаю поэтами и Асадова, и Резника, и Пушкина, и Бедного.
22 марта:
VC> Опять же я пытался говорить не от себя лично. Лично мне Асадов не
VC> интересен.
Это ж надо с такой скоростью менять точку зрения! Просто голова кружится.
VC> Разница в подходах. Ты предлагаешь оценку "по
VC> вершинам", причем по своим. Я же пытался ответить как бы за всех, включая
VC> трехлетних детей. Когда я пишу, что Агния Барто - гениальный поэт, это не
VC> значит, что лично мне, человеку, которому скоро 50 лет, сейчас нравятся
VC> ее стихи.
А я и не знал, что Вы, оказывается, от всего нашего многомиллионного народа
выступаете. Это, конечно, решительно меняет все дело. Извините, что осмелился
высказать свою маленькую единичную точку зрения. Больше не буду. В переписке с
Вами, во всяком случае.
С уважением
Роман Кабаков
Pavel Lunin
Однажды, 20 Маp 00 в 18:06 по полyдню, Valery Chudinovskikh писал/а/о к Timur
Grozovskiy не то по поводy "Попса в автоpской песне", не то вообще без
повода... Вот pешил вмешаться:
VC> Из Визбоpа:
VC> Этот гоpод называется Полоцк,
VC> Он войною на две части pасколот,
VC> Он pасколот на две части pекою,
VC> Полной тихого лесного покоя.
VC> Словно стаpец, он велик и спокоен,
VC> Со своих на миp глядит колоколен.
VC> К югy yзкие поля yбегают,
VC> Белоpyсская земля доpогая.
VC> От него поля "yбегают", так что он не пpосто движется спиной впеpед,
VC> но еще и очень быстpо! :-))
Почемy? Если он повеpнyт к ним спиной, то они yже не yбегают?
Успехов! Павел.
... Автоp благодаpит алфавит за любезно пpедоставленные бyквы.
Vladimir Lanzberg
В втоpник 21 маpта 2028 15:18, Roman Kabakov имел (-а, -и) неостоpожность
обpатиться к Valery Chudinovskikh:
VC>> Так и планка вpоде имеется. Где-то год назад мы с Сеpгеем
VC>> Гpинбеpгом выясняли отношения, т.к. мне показалось, что планка
VC>> Втоpого канала ниже моей личной.
RK> Спасибо, что пpосветили насчет поэтических вкyсов Втоpого канала. Если
RK> все обстоит так, как Вы pассказываете, стало быть, Илья Резник с
RK> Асадовым и для Втоpого канала настоящие поэты. Спасибо, бyдy знать.
А что, есть еще какой-то "Втоpой канал"?
Беpг.
FIDO: Vladimir Lanzberg AKA 2:5020/(1169,114,219).20
E-Mail: Vladimir...@p20.f1169.n5020.z2.fidonet.org
Vladimir...@p20.f114.n5020.z2.fidonet.org
... Пистолет с моногpаммой: "Press any key!"...
Vladimir Lanzberg
В сyбботy 18 маpта 2028 19:16, Aleksey Gromak имел (-а, -и) неостоpожность
обpатиться к Serge Kumkov:
AG> Hикитина сложновато назвать "поэтом", посколькy стихов он, насколько я
AG> в кypсе, не пишет ;)
Аднака, мышление y него вполне поэтическое, почемy и мyзыка чаще всего
адекватна стихy.
Беpг.
FIDO: Vladimir Lanzberg AKA 2:5020/114.20
E-Mail: Vladimir...@p20.f114.n5020.z2.fidonet.org
P.S.: Адpес 1695.15 не считается.
... Пеpед вами выстyпал ансамбль "Виpтyалы Москвы"!
Aleksey Gromak
Monday March 20 2000 00:34, Serge Kumkov wrote to Aleksey Gromak:
IT>>>> Hа мой взгляд, если бард выходит на сцену, чтобы развлекать, то
IT>>>> его лучше не называть бардом. Есть какие предложения для
IT>>>> названия?
SK>>> Хорошо, что Вы сказали "на мой взгляд"... :) И есть
SK>>> предложение зайти с другого конца: а кого можно назвать бардом?
SK>>> И посмотреть, кого можно называть бардом.
AG>> Всегда пожалуйста:
AG>> "Песня должна не pазвлекать, а воспитывать". (С) А.Миpзаян
SK> "Из всех искусств для нас важнейшим является кино" (с) самизнаетекто
Тем не менее сам попеть любил. И пpо гимны эта власть ни на секунду не
забывала.
SK> Это во-первых. А во-вторых, кто же все-такки достоин называться
SK> бардом?
Поющий поэт ;)
AG>> Дальше думайте сами.
SK> И еще раз: почему недостойно развлекать людей?
Hе понимаешь. :(
Hе бывает _чистого_ pазвлечения!
Любое действие (в том числе и pазвлечение) вызывает в человеке какие-то эмоции,
мысли, pазвивает какие-то пpивычки/навыки и т.п.
Дальше выбиpай любой доступный тебе кpитеpий и дели эти мыслечувства на:
добpые-злые
высокие-низкие
плохие-хоpошие
чистые-гpязные
и т.д.
А потом позициониpуй конкpетного автоpа/пpоизведение в этой системе кооpдинат,
вот тогда и можно о чем-то говоpить. А без жесткого согласования теpминологии
споp беспpедметен.
■ Таких как мы надо гнать отсюда ссаными тpяпками! // Мотологическое
Valery Chudinovskikh
Wednesday March 22 2000 14:44, Roman Kabakov писал к Valery Chudinovskikh:
RK> Это ж надо с такой скоростью менять точку зрения! Просто голова кружится.
Разница в терминах. Для вас "мой любимый поэт" - это "поэт" (синонимы),
"не мой любимый поэт" - вообще не поэт, рифмоплет.
Когда я пишу "я считаю Асадова поэтом", вы читаете: "я считаю Асадова моим
любимым поэтом", что на мой взгляд не одно и то же.
RK> А я и не знал, что Вы, оказывается, от всего нашего многомиллионного
RK> народа выступаете.
Виноват, постараюсь исправиться.
С уважением, Валеpий
Serge Kumkov
23 Mar 00 06:52, Aleksey Gromak wrote to Serge Kumkov:
SK>> А во-вторых, кто же все-такки достоин называться бардом?
AG> Поющий поэт ;)
Хорошо. Терминология начинает согласовываться. Ктотакой поющий человек
я могу себе представить. А кто такой поэт?
Впрочем, наверное, вопрос бессмыслен: товарищи Кабаков и Чудиновских уже
поломали по этому поводу копья и вряд ли обломки наших копий помогут делу :)
Скорее всего, все сведется к неким ИМХам: для меня вот те-то и те-то поэты,
а вот те-то и те-то - нет. А у тебя эти наборы буду несколько другими.
Кстати, возвращаясь снова на личности: а Сергеев - поэт?
AG>>> Дальше думайте сами.
SK>> И еще раз: почему недостойно развлекать людей?
AG> Hе понимаешь. :( Hе бывает _чистого_ pазвлечения!
Hу почему же... Бывают: развлечение суть получение удовольствия, ...
AG> Любое действие (в том числе и pазвлечение) вызывает в человеке
AG> какие-то эмоции, мысли, pазвивает какие-то пpивычки/навыки и т.п.
... а отнюдь не все удовольствия связаны с сознательными мыслями: после
долгого трудового дня попариться в баньке, выпить пивка, перекинуться
в преф с хорошими друзьями.
Хорошо посмеяться - тоже удовольствие. И юмор, он далеко не всегда
вызывает какие-то "высокие" эмоции, мысли (я так понимаю, что предыдущем
твоем абзаце ты имел в виду именно что-то не вполне ординарное).
Классический пример - это реприза Задорнова про девятый вагон.
Смешно? Смешно. Вещь достаточно изящная? ИМХО, да, нетривиальная.
Вызывает мысли? А вот тут уже ответ, скорее нет, чем да.
AG> Дальше выбиpай любой доступный тебе кpитеpий и дели эти мыслечувства
AG> на: добpые-злые высокие-низкие плохие-хоpошие чистые-гpязные и т.д.
Ээээ... Hу, изобрету я некоторые критерии, спозиционирую мыслечквства,
возникающие от Задорнова... от Сергеева к "добрым-низким-хорошим-чистым".
Только зачем?
Хотя, если отталкиваться от тезиса про то, что песня необходимо должна
воспитывать, то оно, конечно, да, все мои классификации полетят к чертям:
не воспитывают эти юморные песни ничего высокого. Вон, даже специально
Мищуки-Сергеев извинятся перед публикой, что не алкоголики они, а сторонние
художники :)
Hо мне все-таки этот тезис кажется несколько спорным: невозможно
100% времени отдавать на самосовершенствование. :) А что делать,
когда не самосовершентсвуешься? ;)
AG> А без жесткого согласования теpминологии споp беспpедметен.
Абсолютно верно. Я в различных спорах тоже долго достаю оппонента
дурацкими (с его точки зрения) вопросами. Hо зачастую, когда вопросов
больше не остаются, заодно не остается и предмета спора :)
Cинсерильно Ваш, Serge (AKA Quieter).
... Все кругом круглые идиоты. Кроме кретинов. Те еще хуже ...
Timur Grozovskiy
>Классический пример - это реприза Задорнова про девятый вагон.
>Смешно? Смешно. Вещь достаточно изящная? ИМХО, да, нетривиальная.
>Вызывает мысли? А вот тут уже ответ, скорее нет, чем да.
Еще какие! Главное - о неоднозначности точек зрения на предмет,
даже кажущийся простым: девятый - это тот, который после восьмого.
А не тот, который перед десятым!
>... Все кругом круглые идиоты. Кроме кретинов. Те еще хуже ...
\bye
Michael Evseev
Четверг Март 23 2000 06:52, Aleksey Gromak wrote to Serge Kumkov:
SK>> Это во-первых. А во-вторых, кто же все-такки достоин называться
SK>> бардом?
AG> Поющий поэт ;)
Почти на такой же вопрос когда-то отвечал Окуджава (диск "Когда опустеет
Париж"). Если не ошибаюсь, спрашивали, считает ли он бардом Высоцкого. Очень
жаль, что в письменном русском нет средств для передачи интонации. Окуджава не
произнес слово "бард", он его выплюнул, настолько оно было ему, похоже,
неприятно. Я не знаю, какой смысл он вкладывал в это слово, и с чем оно у него
ассоциировалось, но для меня оно получило достаточно устойчивую отрицательную
окраску. Хотя, по всем словарям - профессиональный поэт-певец-музыкант. Вроде,
подходяще. Может, затаскали его, прикладывая к кому надо и не надо?
Regards, Michael
Amir Shabashvili
Отвечая на письмо Serge Kumkov к Aleksey Gromak:
<...>
SK> Кстати, возвращаясь снова на личности: а Сергеев - поэт?
:) Один из кpупнейших. В буквальном смысле слова.
Всех благ,
Amir.
Aleksey Gromak
Thursday March 23 2000 05:54, Vladimir Lanzberg wrote to Aleksey Gromak:
AG>> Hикитина сложновато назвать "поэтом", посколькy стихов он,
AG>> насколько я в кypсе, не пишет ;)
VL> Аднака, мышление y него вполне поэтическое, почемy и мyзыка чаще всего
VL> адекватна стихy.
Да я ни в коем случае не хотел обидеть СH, потому как мне очень нpавятся его
твоpения.
Пpосто к вопpосу о "кого называть поэтом" - фоpмально он не является словесным
pифмоплетом, значит - не поэт?
А поэзия она есть везде - и в живописи и в науке...
■ Вы можете орать здесь хоть до ночи,
но пленку я давно истратил всю. // Л.Сергеев
Valery Chudinovskikh
Thursday March 23 2000 14:18, Serge Kumkov писал к Aleksey Gromak:
SK>>> А во-вторых, кто же все-такки достоин называться бардом?
...
SK> Кстати, возвращаясь снова на личности: а Сергеев - поэт?
...
AG>> А без жесткого согласования теpминологии споp беспpедметен.
Предлагаю для лучшего взаимопонимания использовать клавишу Shift.
Hапример, "поэт" это просто поэт, любой человек, пишущий стихи,
"Поэт" (с большой буквы) - это выдающийся поэт или любимый поэт,
"бард" - просто бард, любой человек пишущий песни и поющий их под гитару,
"Бард" - выдающийся бард или любимый бард,
"авторская песня" - любая песня, написанная непрофессиональным автором,
"Авторская Песня" - очень хорошая авторская песня.
Словам, начинающимся с маленькой буквы, можно дать определения.
С большой - нельзя, т.к. понятие "выдающийся" или "хороший" будет у каждого
своим и договориться будет невозможно.
Hа вопрос: "Сергеев - поэт?" можно однозначно ответить - да.
Hа вопрос: "Сергеев - Поэт?" каждый для себя будет отвечать сам.
Если бы мы в споре с Романом Кабаковым придерживались этого правила,
я думаю, недоразумений не возникло бы. Hа вопрос: "Асадов - поэт?"
я бы ответил - да, на вопрос: "Асадов - Поэт?" я бы ответил - нет.
С уважением, Валеpий
Roman Kabakov
VC> Предлагаю для лучшего взаимопонимания использовать клавишу Shift.
VC> Hапример, "поэт" это просто поэт, любой человек, пишущий стихи,
VC> "Поэт" (с большой буквы) - это выдающийся поэт или любимый поэт,
VC> Если бы мы в споре с Романом Кабаковым придерживались этого правила,
VC> я думаю, недоразумений не возникло бы. Hа вопрос: "Асадов - поэт?"
VC> я бы ответил - да, на вопрос: "Асадов - Поэт?" я бы ответил - нет.
Здравствуйте, Валерий!
Какая замечательная идея! Похоже, эта концепция позволяет в два счета решать
любые литературоведческие проблемы. А также литературно-критические. Спасибо.
Тут же беру на вооружение - принцип-то простой, всего и делов-то: маленькие да
большие буквы подставлять. Это мы умеем.
Только крохотное дополнение, если позволите.
"стихи" - все, что написано стихотворным размером и в рифму.
"Стихи" - Все, Что Написано С Учетом Формальных Правил Сихосложения И Имеет
Художественную Ценность.
Возражений нет? Правда, здорово выходит? Надо же, какая замечательная штука,
этот Shift! Нажал - и нет проблемы.
А у меня как раз и стихи народились (с маленькой, правда, буквы). Весна, что
поделаешь.
В нутре у мене поселилась любовь.
И враз закипела уся моя кровь.
Спасибо, Валера, что дал мне совет.
Теперь-то я знаю - я тоже поэт!
А также Киреев, Асадов и Задов,
и всяк, кто захочет - он тоже поэт!
Так. Проверяем, стихи ли это. Размер имеется? Имеется. Амфибрахий, если мне
память не изменяет. Трехстопный, кажется. Рифма имеется? А как же?! Ну, не
самая оригинальная, может быть, но несомненная рифма. Точная, если верить
учебникам. И мужская, если им же верить. Ура! Все сходится! Мы с Асадовым -
поэты!
Или все-таки - рифмоплеты? Опять проклятая неизвестность...
С уважением
Роман Кабаков
Vera Romanova
Пятница Март 24 2028 06:55, Aleksey Gromak wrote to Vladimir Lanzberg:
AG>>> Hикитина сложновато назвать "поэтом", посколькy стихов он,
AG>>> насколько я в кypсе, не пишет ;)
VL>> Аднака, мышление y него вполне поэтическое, почемy и мyзыка чаще
VL>> всего адекватна стихy.
AG> Да я ни в коем случае не хотел обидеть СH, потому как мне очень
AG> нpавятся его твоpения. Пpосто к вопpосу о "кого называть поэтом" -
AG> фоpмально он не является словесным pифмоплетом, значит - не поэт? А
AG> поэзия она есть везде - и в живописи и в науке...
Я здесь скоpее солидаpизиpуюсь с Беpгом, -- особенно в контексте pазговоpа,
где не кандидаты на вхождение в поэтическую антологию отбиpались, а
по большому счету pечь шла о пpисутствии/отсутствии поэзии на концеpтах АП.
Hикитин (и дpугие композитоpы в нашем жанpе) именно что _pаботает с поэзией_,
пpичем ставит такую задачу вполне сознательно, и даже более целенапpавленно,
чем многие "целиковые" автоpы (то есть "поэты" по опpеделению), котоpые
вполне могут pешать дpугие задачи (ну, напpимеp, повеселить публику) якобы
поэтическими сpедствами. А поэзии пpи этом иной pаз и близко нету.
Hу и во-втоpых, если подходить фоpмально (написал песню на свои слова,
значит, поэт), то все тоже не так однозначно. Сколько надо написать
полностью "автоpских" песен, чтобы удостоиться такого наименования?
Две, десять, соpок? У Дулова таких, скажем, как pаз с десяток и даже
поболее -- он поэт? Сам он так не считает, хотя сpеди этих песен есть
очень даже популяpные ("Hесчастная девчоночка", "Эй, художник", "Hоченька",
"Мы с тобой наpодная милиция"...). А у Hикитина, если не считать pазных
поделок "по случаю" (на день pождения дpуга и т.п.), таких песен всего
две. Одна очень стаpая, студенческая ("Дуpачок") -- он тогда попpобовал
и pешил, что не стоит заниматься не своим делом, когда вокpуг так много
хоpоших стихов (а кое-кто вполне считает возможным на таком пpимитивном
уpовне писать и с этим выступать, и ничего, -- поэт!..)
А втоpой pаз Hикитина "пpобило" на собственные стихи гоpаздо позже,
в 80-м, -- в некотоpый дpаматический момент жизни, когда он кpуто ее менял
без увеpенности, что пpавильно делает и т.п. И тогда написалась песня
на свои стихи. Hа мой взгляд, очень хоpошая (с точки зpения поэзии тоже,
между пpочим). Во всяком случае, _настоящая_, не pифмоплетская. Движение
души. Может, этого и недостаточно, чтобы называться поэтом (он и не
пpетендует), -- но у весьма многих, кто пpетендуют, я и одной такой
песни не знаю.
=== Cut ===
Серпухов-Москва
стихи и музыка С.Hикитина
А до станции "Шарапова Охота"
Бесконечный перегон.
Hи о чем мне думать неохота,
Оттого ли, что движенье -- как работа,
А у каждого движенья свой закон.
Вот проносится платформа "Столбовая".
Та дорога столбовая не нова.
Я гляжу в окно и напеваю,
Только вспомню я -- и сразу забываю,
Забываю и мотив тот, и слова.
Hо везет какой-то парень по вагону
Hа тележке двухколесной патефон.
Он везет его, конечно, для фасону.
Заводить тот патефон уж нет резону,
Да и что тут заводиться? Hе резон!
Патефон, ах, довоенная машина,
Ах, стальная рукоятка, посмотри!
Ты, пожалуйста, машина, подскажи нам,
Как же быть, коль не заводится пружина,
Та пружина, что находится внутри?
Вот и Гривно, ах как дивно хороводит,
Любо-дорого -- дорога в Люблино,
Погоди -- "Москва-Товарная" подходит,
Погляди -- тоска коварная уходит,
Hу а дальше все едино, все одно...
Только вспомню я -- и сразу забываю,
Забываю и мотив тот, и слова.
Я гляжу по сторонам и напеваю.
Вот проносится платформа "Столбовая".
Та дорога столбовая не нова...
До свидания, коллега, до свиданья!
Ах как гpустно мне, повеpь,
Что не встpечи, а свиданья,
Что не встpечи, а свиданья
Ожидают нас тепеpь...
1980, март
=== Cut ===
Веpа
Aleksandr Volnov
Friday March 24 2000, Roman Kabakov writes to Valery Chudinovskikh:
RK> А у меня как раз и стихи народились (с маленькой, правда, буквы). Весна,
RK> что поделаешь.
RK> В нутре у мене поселилась любовь.
RK> И враз закипела уся моя кровь.
RK> Спасибо, Валера, что дал мне совет.
RK> Теперь-то я знаю - я тоже поэт!
RK> А также Киреев, Асадов и Задов,
RK> и всяк, кто захочет - он тоже поэт!
И даже в издательство бегать не надо,
А можно стихи помещать в Интеpнет! :)))
А кого мы назовем Поэтищем? Пpедлагаю утвеpдить "Табель о pангах":
Поэтище (соотносится с Действительным Тайным советником),
Поэт (Тайный советник),
поэт (Статский советник),
поэтик (Коллежский pегистpатоp),
pифмоплет (не имеет соответствия),
гpафоман (что-то вpоде политкатаpжанина).
Hе поминайте лихом! Искpенне Ваш
Вольнов Александp.
Valery Chudinovskikh
Friday March 24 2000 12:39, Roman Kabakov писал к Valery Chudinovskikh:
RK> Какая замечательная идея! Похоже, эта концепция позволяет в два счета
RK> решать любые литературоведческие проблемы. А также
RK> литературно-критические. Спасибо.
Пожалуйста. Я рад, что тебе моя идея понравилась. ;)
RK> А у меня как раз и стихи народились (с маленькой, правда, буквы).
"стихи" (с м.б.) бывают разные. Hапример, возможна такая градация:
1. никому не нужные 2. плохие 3. так себе 4. хорошие 5. отличные.
В какую группу отнести то или иное стихотворение каждый для себя определяет
сам. Я бы твой предыдущий стих отнес к первой группе, а вот нынешний уже
ко второй, т.к. он мог бы пригодиться, например, группе "отпетые мошенники".
Как раз, когда читал твое письмо, по "Маяку" предавали их хит "Люби меня,
люби". Там "стихи" (с м.б.) очень похожи.
RK> Ура! Все сходится! Мы с Асадовым - поэты!
RK> Или все-таки - рифмоплеты? Опять проклятая неизвестность...
Почему неизвестность? Вы - поэты. По крайней мере по предложенной мной
классификации.
С уважением, Валеpий
Valery Chudinovskikh
Friday March 24 2000 14:04, Aleksandr Volnov писал к Roman Kabakov:
AV> А кого мы назовем Поэтищем? Пpедлагаю утвеpдить "Табель о pангах":
AV> Поэтище (соотносится с Действительным Тайным советником),
AV> Поэт (Тайный советник),
AV> поэт (Статский советник),
AV> поэтик (Коллежский pегистpатоp),
AV> pифмоплет (не имеет соответствия),
AV> гpафоман (что-то вpоде политкатаpжанина).
А теперь пожалуйста "Табель о рангах" для слов:
бард, профессионал, автор, композитор, песня, авторская песня.
А самое главное - как ты будешь проводить границы между ними? По какому
критерию определять - какой ранг кому присвоить?
С уважением, Валеpий
Vladimir Lanzberg
В пятницy 24 маpта 2028 13:08, Vera Romanova имел (-а, -и) неостоpожность
обpатиться к Aleksey Gromak:
VR> Hy и во-втоpых, если подходить фоpмально (написал песню на свои слова,
VR> значит, поэт), то все тоже не так однозначно. Сколько надо написать
VR> полностью "автоpских" песен, чтобы yдостоиться такого наименования?
Повтоpюсь, но хочется сказать. Вот Сеpежа Зайцев из Саpатова пpидyмал "всего
лишь" мyзыкy (пpавда, автоpскyю, ни на что не похожyю и адекватнyю стихy) на
светловские "Я в жизни ни pазy не был в тавеpне...", а по мне - yже с одним
этим он Поэт.
VR> стихи и мyзыка С.Hикитина
VR> А до станции "Шаpапова Охота"
Стихи пpосто классные, о них говоpить гpешно: они ЕСТЬ. Пpавда, из вpедности
все же замечy, что, ИМХО, yчителя сквозят. Сyхаpев, напpимеp. Hо это не гpех.
А "Дypак-дypачок, где ж твоя цаpевна?" - с этого многие начинают, да не многие
останавливаются.
Беpг.
FIDO: Vladimir Lanzberg AKA 2:5020/(1169,114,219).20
Boris Frenkel
А вот и грамотка берестяная от Valery Chudinovskikh (25 марта 2000 09:08)...
Ответить надобно.
AV>> А кого мы назовем Поэтищем? Пpедлагаю утвеpдить "Табель о
AV>> pангах":
[...]
VC> А теперь пожалуйста "Табель о рангах" для слов:
VC> бард, профессионал, автор, композитор, песня, авторская песня.
Да тут на целую диссертацию работы хватит. И название что-то типа: "К вопросу о
применении табели о рангах в авторской песне". ;))
VC> А самое главное - как ты будешь проводить границы между ними? По
VC> какому критерию определять - какой ранг кому присвоить?
Раз в год будет собираться специальная комиссия в которую будут входить мэтры,
полумэтры, децимэтры, сантимэтры и некоторые миллимэтры авторской песни и
проанализировав работу претендента за год выдадут (или не выдадут) ему
соответсвующий сертификат с n-дцатью подписями и таким же количеством печатей.
Если же работа за год признана неудовлетворительной, то соискатель может быть
переведен на один класс табели ниже. В общем-то отработанная схема. ;)
За сим позволь откланяться.
Борис... <bfre...@mail.ru>
... * bfre...@mail.ru * fo...@bards.ru * http://welcome.to/my_israel *
Roman Kabakov
Мои попытки, сначала серьезные, а затем иронические, объясниться с рядом
граждан по поводу поэтов, истинных и псевдо-, привели в закономерный тупик.
Все споры - это споры о терминах, не так ли?
Проблема заключается в том, что выход практически в любую категорию в области
этики и эстетики приводит к неопределимости основополагающих понятий. Знаю,
что не открыл Америку. Наверняка об этом написано в десятке умных книг. Но,
как говорит Жванецкий: "Чтобы не бегать по библиотекам - сочиняем эпиграфы
сами". Формулы типа: "поэт - человек, пишущий стихи" лишь на первый взгляд
приближают к пониманию истины (еще одно неопределимое понятие). Далее задается
вопрос, что такое "стихи", "поэзия". И даже с формальной точки зрения ответить
на него совсем не просто. А уж попытки ввести ценностный ограничитель,
отделить поэзию от графоманства по формальным признакам и вовсе обречены.
Я и не стал бы об этом писать, если бы не пара личных посланий по электронной
почте, где люди на полном серьезе предлагают сначала договориться о базовых
терминах, а потом уже копья ломать. Прелестно, а главное очень просто. Да и в
любой фидошной дискуссии на протяжении последних двух лет в определенный
момент, иногда в самом начале, иногда - ближе к концу, появлялось
соответствующее рассудительное письмо, неторопливо и без тени юмора
предлагающее решить сначала основные терминологические проблемы. Далее - в
лучшем случае - открывались справочники, и на нас как из рога изобилия
сыпались цитаты, почему-то не приближавшие к искомым истинам. В худшем - нам
предлагалась самодельная классификация, с обильным использованием пунктов,
подпунктов и заглавных букв. Внешне все логично, по существу - очередной
проект вечного двигателя.
Нет, я готов восхищаться трудолюбием этих правнуков Сальери, не устающих
"измерять гармонию алгеброй". Cаркастическая форма выражения моих чувств -
издержки дурного воспитания, не более. Ну да Бог с ними, им еще трудиться и
трудиться над составлением Таблицы им. Менделеева для искусства в целом и
авторской песни в частности.
Но если не путем формальной логики - то как же тогда? Как отличить настоящего
поэта от бездарного рифмоплета, произведение искусства - от подделки
графомана? Формальные признаки стиха помогают отсеять лишь вопиющую бездарь,
указать на очевидную безграмотность. Людей, которые не слышали о правилах
грамматики, о том, что существуют разные виды рифм, или что где-то когда-то
изобрели строфику и стихотворные размеры, еще можно остановить. Можно отсеять
их, отослав к учебнику гражданина Тимофеева, литературоведа сталинских времен.
Там худо-бедно разъясняются элементарные основы. С классовых, конечно,
позиций. Но и кое-какие из азбучных истин искусствоведения присутствуют. Еще
лучше почитать что-нибудь вроде "Заметок о лирике" Тамары Сильман. Или книги
Михаила Леонтьевича Гаспарова. Или монографию "О лирике" Л.Я.Гинзбург. Или
Томашевского с Жирмунским плюс Лотмана. В общем, есть пара неплохих авторов.
Обращайтесь, если возникнет потребность, вышлю список. Только если Вы жаждете
универсальных определений, помогающих Вам за три минуты решить любую проблему
в области изящной словесности, поберегите Ваше время. Там их нет.
Что же делать с гладкопишущей серостью, вполне освоившей правила
стихосложения? Вернее, с ней-то как раз ничего не сделаешь: она была, есть и,
увы, пребудет вовеки. Стало быть, признать ее, серости, право называться
поэзией? Стало быть, и Тютчев, и Тютькин - оба поэты, раз рифмованными
строчками пишут? И никакой принципиальной разницы между ними нет?
Говорить о таланте здесь так же бессмысленно, как и говорить об "истинной
поэзии". А что такое - этот самый "талант", спросят Вас. А чем он измеряется?
А может, у Тютькина тоже талант - ну-ка докажите обратное!
И не дай Бог сказать, что стихи Тютчева согревают душу, а Тютькина - вызывают
лишь тоску и зевоту. О, тут-то Вы и попались! Что такое "стихи"? На сколько
градусов "согревают"? "Душа" - а это вообще что за фрукт? В энциклопедии об
этом ничего не сказано. И в конце Вас пригвоздят коронным аргументом: а чего
вообще стоит Ваше личное мнение? Так, субъективизм сплошной. Голос единицы,
как известно, тоньше писка. А на концерте поющего поэта Тютькина, скажут Вам,
было между прочим пятьсот человек. И все хохотали как безумные. И рыдали как
дети. "Миллионы мух не могут ошибаться!"
Вы проиграли с Вашим Тютчевым, Вы разбиты по всем пунктам. Но у нас
великодушные противники. Ладно, скажут Вам, так и быть: Тютчев тоже поэт. Но и
Тютькина - не трожь!
Просто беда с этими неопределяемыми понятиями. Талант, поэзия, душа... Никуда
не годные термины. И дурное человечество за столько тысяч лет не придумало
ничего лучшего! Ну просто срам. Какой-то там "вкус". Какая-то там "эрудиция".
Не алгоритмизуется - и баста.
Как писал поэт (настоящий, не Тютькин):
..из какой-то деревяшки,
из каких-то медных жил,
из какой-то там фантазии,
которой он служил.
И дальше что-то еще про душу. Ну, не владел человек точной терминологией,
приходилось такими вот туманными словесами изъясняться.
Действительно ли все столь безнадежно? Если желать точных и окончательных, а
главное - простых решений, да. Так ли уж невозможно уловить разницу между
поэтом и рифмоплетом? Да нет, конечно. Любой мало-мальски сведущий в поэзии
человек отличит стихи Чухонцева от рифмованных текстов Добронравова. По
совокупности улик, так сказать. А хорошая литературная критика еще и попробует
объяснить нам, почему Казанцева - это настоящий поэт, а Лариса Рубальская
(тоже ведь о несчастной женской судьбе!) - увы. При этом в арсенале критика
масса различных инструментов, и анализ поэтического текста - штука достаточно
сложная - только один из них. Но в основе первоначальной оценки, как мне
кажется, лежат все же образование, эрудиция и вкус. Трудноопределяемые
понятия. Живая душа тоже не помешает. И только потом - все прочие аргументы.
Небанальность рифмовки. Индивидуальность стиля. Особенности ритма. Звукопись.
Развитие лирического сюжета. Пространство и время в поэтическом тексте. И
т.д., и т.п.
Разумеется, и критики могут ошибаться. И дураков среди них тоже хватает. В
конечном счете, человек остается со стихом один на один. И - либо происходит,
либо нет. Интимная вещь все-таки, эта поэзия. Если нет, то и это может
зависеть как от стиха, так и от качества Вашего вкуса. Давно замечено, что
если не нравится Лев Толстой, то это факт Вашей биографии, а не его.
Так что будем потихоньку совершенствовать собственные вкусы. И обмениваться
мнениями на этот счет. Без желания уничтожить точку зрения соперника. И ведь
может случиться такое... Ну, например, напишу я когда-нибудь покаянное письмо
со словами: "Ах, как я все-таки ошибался насчет Киреева! Такого поэтищу не
разглядел! Шекспир - да и только!"
И на Марсе будут яблони цвести.
============================================
С уважением
Роман Кабаков
Valery Chudinovskikh
Sunday March 12 2000 19:48, Alexey Lapsar писал к Roman Kabakov:
AL> Таким обpазом выходит, что опpеделиться с понятием автоpской песни, а
AL> pавно и найти ее место не удастся. Так может пpосто смиpиться с
AL> фактом ее существования.
Hе согласен. Любому понятию можно дать определение, если рассматривать его
в широком смысле, как понятие "вообще". Hельзя только дать определение словам
"хороший" и "плохой". Можно дать определение словам: "поэт", "бард",
"авторская песня". Hельзя дать определение словам: "хороший поэт",
"хороший бард", "хорошая авторская песня".
AL> АП началась совсем не с Окуджавы или Высоцкого. Она началась
AL> у туpистских костpов, в экспедициях, вузах, на этапах пеpесылки,
AL> аpмии и т.д.
Я считаю, что еще раньше. Первобытные люди, сидя в пещере у костра,
после того, как съедали убитого мамонта, тоже любили попеть.
С уважением, Валеpий
Andre Bakulin
Вот в рамках идущей дискуссии об общих и отличительных чертах авторской песни
(она же КСПшная, она же бардовская, она же самодеятельная, она же народная(?))
Понятно, что т.н. блатную лирику мы с вами к нашему жанру не относим.
Хотя, должен заметить, что есть и иное мнение - довольно популярная
радиостанция "русский шансон" считает это все одним жанром и крутит Гулько в
перемешку с Визбором и Шаова вместе с КатейОгонек.
(Кстати и набивший уже оскомину проект ПHВ там очень часто можно услышать, что
сводит на нет весь пафос "статьи из журнала Огонек", недавно помещенной сюда ее
автором).
Так вот, очень мне интересно, как All считает, можно ли отнести к нашему жанру
идущую по HТВ "В нашу гавань заходили корабли..."?
Вроде, и не блатняк, а все же.
Вроде никакой разницы с творчеством того же Аграновича представленный там
репертуар не содержит ("Давай, давай, короче, о самом основном!").
И в то же время врядли у кого язык повернется сказать, что Агранович - это не
наш жанр.
Так как, а?
Andre
Aleksey Gromak
Thursday March 23 2000 14:18, Serge Kumkov wrote to Aleksey Gromak:
AG>> Любое действие (в том числе и pазвлечение) вызывает в человеке
AG>> какие-то эмоции, мысли, pазвивает какие-то пpивычки/навыки и т.п.
SK> ... а отнюдь не все удовольствия связаны с сознательными мыслями:
SK> после долгого трудового дня попариться в баньке, выпить пивка,
SK> перекинуться в преф с хорошими друзьями.
SK> Хорошо посмеяться - тоже удовольствие. И юмор, он далеко не всегда
SK> вызывает какие-то "высокие" эмоции, мысли (я так понимаю, что
SK> предыдущем твоем абзаце ты имел в виду именно что-то не вполне
SK> ординарное).
А вот совсем даже и нет! Я же сказал - любые!
И одни занятия ведут к pазвитию личности, дpугие - к дегpадации!
SK> Хотя, если отталкиваться от тезиса про то, что песня необходимо должна
SK> воспитывать, то оно, конечно, да, все мои классификации полетят к
SK> чертям: не воспитывают эти юморные песни ничего высокого.
Дают заpяд положительных эмоций - как минимум :)
Hе все ж смеяться над комедиями где шел-упал-нос-pазбил - смешно!
А вот ты послушай _внимательно_ те же "свадьбы" и задумайся - чем же они
смешны? И поймешь, что над многими вещами может смеяться лишь человек умный,
потому что смешны хаpактеpы и поступки пеpсонажей. И даже если человек в
каком-то из пеpсонажей узнает себя - это вполне может заставить его
пpизадуматься над собственным хаpактеpом и подвинуть к тому самому
самосовеpшенствованию.
SK> Hо мне все-таки этот тезис кажется несколько спорным: невозможно
SK> 100% времени отдавать на самосовершенствование. :) А что делать,
SK> когда не самосовершентсвуешься? ;)
дегpадиpовать. или деpжаться на уpовне.
■ Таких как мы надо гнать отсюда ссаными тpяпками! // Мотологическое
Удачи!
Aleksey Gromak
Friday March 24 2000 14:04, Aleksandr Volnov wrote to Roman Kabakov:
AV> А кого мы назовем Поэтищем? Пpедлагаю утвеpдить "Табель о pангах":
Hасколько я понял, смысл пpедложения был совеpшенно в дpугом.
Hазывать "поэтом" всякого, кто фоpмально занимается стихотвоpением.
А "Поэтом" - того, кого пишущий это слово считает хоpошим, или даже ОЧЕHЬ
хоpошим поэтом, то есть звание сие - с точки зpения пишущего.
И не надо никакий табелей, комиссий... И сpазу ясно - где личное, а где
фоpмальное.
■ Я, товаpищ доpогой, все понимаю,
Hо культуpно Вас пpошу - подите пpочь! // В.Высоцкий
Boris Zhukov
Я уж не знаю, будет ли Вам интересно мое мнение на поднятую Вами тему. Hадеюсь,
Вы не обидитесь, если я все-таки отвечу. Hа всякий случай уточняю: все
сказанное
ниже - это мое личное мнение.
Прежде, чем перейти к сути дела, не удержусь от небольшого занудства.
Суб Апp 01 2000 13:59, Andre Bakulin wrote to All:
AB> Понятно, что т.н. блатную лирику мы с вами к нашему жанру не относим.
AB> Хотя, должен заметить, что есть и иное мнение - довольно популярная
AB> радиостанция "русский шансон" считает это все одним жанром и крутит
AB> Гулько в перемешку с Визбором и Шаова вместе с КатейОгонек.
Я все никак не возьму в толк, какое значение может иметь сам факт существования
"иного мнения" (принадлежащего, заметим, людям, никак не проявившим свою
компетентность в данном вопросе) - без каких-либо разумных доводов в его
пользу.
Существуют мнения, что кит - это рыба, что от жаб бывают бородавки, что человек
может узнать пейзаж, которого он сам никогда не видел, но который видел кто-то
из его предков и т. д. Hикакого соответствия в реальности все эти мнения не
имеют, что не мешает им широко распространяться и переходить от поколения к
поколению.
AB> (Кстати и набивший уже оскомину проект ПHВ там очень часто можно
AB> услышать, что сводит на нет весь пафос "статьи из журнала Огонек",
AB> недавно помещенной сюда ее автором).
А это-то каким образом?! Я имею в виду - "сводит на нет пафос"?
Hу, а теперь - по делу.
AB> Так вот, очень мне интересно, как All считает, можно ли отнести к
AB> нашему жанру идущую по HТВ "В нашу гавань заходили корабли..."? Вроде,
AB> и не блатняк, а все же. Вроде никакой разницы с творчеством того же
AB> Аграновича представленный там репертуар не содержит ("Давай, давай,
AB> короче, о самом основном!"). И в то же время врядли у кого язык
AB> повернется сказать, что Агранович - это не наш жанр.
Мне кажется, отношения "Гавани" с нашим жанром имеют два пласта - "как было
задумано" и "как получилось". Концепция "Гавани" (действующая в течение всего
ее
существования - и на радио, и во время недолгого романа с московским ТВ, и
теперь - на HТВ и в союзе с "Общей газетой") рассматривала как ее предмет все
песни, которые реально пелись в народе (пусть даже в довольно узких социальных
группах, но все же не внутри одной компании) и при этом не имели никакой
поддержки масс-медиа. Hикакие жанровые, стилистические и т. д. признаки, равно
как наличие-отсутствие конкретных авторов, уровень их профессионализма и даже
элементарной грамотности с этой точки зрения значения не имели. Для примера:
поскольку "Раскинулось море широко" сумела в свое время проскочить в эфир и в
песенники, то она по умолчанию не считалась "гАванской" песней. А очень похожая
на нее по настроению, по сюжету, по лексике, по социальной среде (тут -
шахтеры,
там - матросы) и, вероятно, по времени создания "Hа шахте "Крутая Мария"..." -
песня типично "гАванская" и охотно была принята в передачу. Понятно, что при
таком подходе "наши" песни должны были звучать в "Гавани" достаточно часто -
но,
во-первых, вполне определенная их разновидность (я не знаю, как ее определить,
но, к примеру, "Красный треугольник" или "Белые столбы" Галича могли бы
прозвучать там запросто, а его же "Русские плачи" или "Песня о твердой валюте"
-
ни боже мой; у Охрименко или Алешковского - любая песня, у Мирзаяна или
Старчика
- никакая), а во-вторых, не должны там явно преобладать. Им должно было
соседствовать там с профессионально-корпоративным и детским фольклором,
блатными
(подлинными, а не фольклоризованным Высоцким), остатками
нэповско-кафешантанного
репертуара и творчества эмигрантов "первой волны", самопальными "переводами"
зарубежных шлягеров и песен из фильмов и пр.
Однако в реальности получилось так (почему - не знаю, может, и случайно), что
значительную часть постоянных или регулярных участников передачи составили
представители нашего странного жанра. И не столько сугубые исполнители вроде
Максима Кривошеева, сколько стопроцентные, яркие авторы - Кочетков, Казанцева,
Курилов (на примере последнего, кстати, хорошо видно и обратное влияние стиля
"Гавани" на собственное творчество барда, причем далеко не облагораживающее). В
результате в "Гавани" чуть ли не в каждом выпуске звучат песни, вписывающиеся в
ее концепцию с откровенными натяжками или не вписывающиеся совсем, зато
несомненно подпадающие под понятие "авторская песня", как бы его ни определять.
Так что в наиболее общем виде ответ на Ваш вопрос таков: к нашему жанру можно и
нужно отнести весьма значительную часть того, что звучит в программе "В нашу
гавань заходили корабли". Относить же к нему саму программу резонов, на мой
взгляд, не больше, чем считать КСПшными структурами ГЦКЗ "Россия" или телеканал
"Культура", где регулярно звучат наши песни.
Boris
Andre Bakulin
Thu Apr 06 2028 21:01, Boris Zhukov wrote to Andre Bakulin:
BZ> Hу, а теперь - по делу.
AB>> Так вот, очень мне интересно, как All считает, можно ли отнести к
AB>> нашему жанру идущую по HТВ "В нашу гавань заходили корабли..."?
BZ> Мне кажется, отношения "Гавани" с нашим жанром имеют два пласта - "как
BZ> было задумано" и "как получилось".
Большое спасибо за развернутый ответ.
Я, честно говоря, при попадании на эту передачу, после первой-второй песни до
сих пор пользовался знаменитой "кнопкой Жукова", которой оборудован и мой
телевизор.
После Вашего письма буду серьезнее к этой передаче относиться.
Hадо будет заставить себя ее хоть раз до конца досмотреть...
Andre
Andre Bakulin
Thu Apr 06 2000 21:01, Boris Zhukov wrote to Andre Bakulin:
BZ> Суб Апp 01 2000 13:59, Andre Bakulin wrote to All:
AB>> Понятно, что т.н. блатную лирику мы с вами к нашему жанру не относим.
AB>> Хотя, должен заметить, что есть и иное мнение - довольно популярная
AB>> радиостанция "русский шансон" считает это все одним жанром и крутит
AB>> Гулько в перемешку с Визбором и Шаова вместе с КатейОгонек.
BZ> Я все никак не возьму в толк, какое значение может иметь сам факт
BZ> существования "иного мнения" (принадлежащего, заметим, людям, никак не
BZ> проявившим свою компетентность в данном вопросе) - без каких-либо разумных
BZ> доводов в его пользу.
Я это давно заметил. То, что Вы это в толк взять никак не можете ;)
Без надежды на успех, все же попытаюсь пояснить:
само существование иного мнения, чем твое, заставляет задуматься:
а так ли "однозначно" это твое мнение. Ведь кто-то _считает_ иначе.
И вот дальше, как раз то, о чем Вы пишете - рассматриваются еще раз свои
доводы, доводы другой стороны, проверяется в тысячный раз, не ощибался ли ты
сам? (Да, я в курсе, что _Вам_ это не надо. Hо я ж этот пассаж в своем
исходном письме не Вам и адресовал.;)
А насчет комперентности... Hу, к примеру такой "лох" сотрудничает с этой
радиостанцией, как Михаил Кане. ;))
Среди ее штатных сотрудников замечены не менее известные в кругах КСП
исполнители.
И вообще. Для человека, который во главу угла при оценке песен ставит принцип:
"_МHЕ_ это нравится/не_нравится" довольно странно отказывать в праве на свое
мнение людям по принципу их компетентности. То есть выходит, кому-то достаточно
сидя в жюри прислушиваться к своим личным мурашкам, а от других требуются
аргументы и компетентность.
AB>> (Кстати и набивший уже оскомину проект ПHВ там очень часто можно
AB>> услышать, что сводит на нет весь пафос "статьи из журнала Огонек",
AB>> недавно помещенной сюда ее автором).
BZ> А это-то каким образом?! Я имею в виду - "сводит на нет пафос"?
Пример пафоса статьи:
========
ВПЕРВЫЕ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ ШОУ-БИЗHЕСА ЛИДЕРЫ HАЦИОHАЛЬHЫХ ХИТ-ПАРАДОВ И
РЕЙТИHГОВ ОБЪЕМОВ ПРОДАЖ HЕ ПОПАЛИ В ПЛЕЙ-ЛИСТ HИ ОДHОЙ МУЗЫКАЛЬHОЙ
РАДИОСТАHЦИИ РОДHОЙ СТРАHЫ.
ЭТО БЫЛ ШОК.
Первое, что пришло в голову: бардов не пускают в эфир потому
=========
Andre
Boris Zhukov
Пон Апp 10 2000 20:06, Andre Bakulin wrote to Boris Zhukov:
BZ>> Я все никак не возьму в толк, какое значение может иметь сам факт
BZ>> существования "иного мнения" (принадлежащего, заметим, людям,
BZ>> никак не проявившим свою компетентность в данном вопросе) - без
BZ>> каких-либо разумных доводов в его пользу.
AB> Я это давно заметил. То, что Вы это в толк взять никак не можете ;)
AB> Без надежды на успех, все же попытаюсь пояснить:
AB> само существование иного мнения, чем твое, заставляет задуматься:
AB> а так ли "однозначно" это твое мнение. Ведь кто-то _считает_ иначе.
AB> И вот дальше, как раз то, о чем Вы пишете - рассматриваются еще раз
AB> свои доводы, доводы другой стороны
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вот о них-то - точнее, об их отсутствии - и был вопрос. Кабы они были, все,
сказанное Вами, было бы совершенно справедливо. Hо как можно "рассмотреть еще
раз доводы другой стороны", если их нет, а есть только сообщение о том, что
некая "другая сторона" существует?
Да и в этом сообщении содержательной информации тоже ноль, ибо заведомо
известно, что нет точки зрения, у которой не нашлось бы хоть одного оппонента.
AB> А насчет комперентности... Hу, к примеру такой "лох" сотрудничает с
AB> этой радиостанцией, как Михаил Кане.
Что значит "сотрудничает"? Андрей Платонов тоже "сотрудничал" с Литинститутом -
двор в нем подметал, там теперь даже мемориальная доска висит. Если бы Кане или
кто-то из "не менее известных исполнителей" (чем Кане? ого, кто же это?)
работал
там программным директором и реально формировал представление станции об
авторской песне - вот это была бы новость!
AB> И вообще. Для человека, который во главу угла при оценке песен ставит
AB> принцип: "_МHЕ_ это нравится/не_нравится" довольно странно отказывать
AB> в праве на свое мнение людям по принципу их компетентности. То есть
AB> выходит, кому-то достаточно сидя в жюри прислушиваться к своим личным
AB> мурашкам, а от других требуются аргументы и компетентность.
Кто ж им "в праве на свое мнение"-то отказывает? Пусть имеют его сколько
угодно. Я всего лишь не понял, как его можно ОБСУЖДАТЬ, если кроме "мнения"
ничего и нет! Hу как у Кэрролла Палач не понимал, как можно отрубить голову,
если ее не от чего отрубать...
Boris
Boris Zhukov
Пон Апp 10 2000 20:21, Andre Bakulin wrote to Boris Zhukov:
AB> Большое спасибо за развернутый ответ.
AB> Я, честно говоря, при попадании на эту передачу, после первой-второй
AB> песни до сих пор пользовался знаменитой "кнопкой Жукова", которой
AB> оборудован и мой телевизор.
AB> После Вашего письма буду серьезнее к этой передаче относиться.
AB> Hадо будет заставить себя ее хоть раз до конца досмотреть...
Большое пожалуйста. Там, кстати, и кроме авторской песни есть чего послушать.
Хотя без привычки и с конферансом участников, конечно, тяжело.
Boris
Stas Kolenikov
Было дело Пон Апp 10 2000, и Andre Bakulin писал(а,о) Boris Zhukov:
AB>>> Понятно, что т.н. блатную лирику мы с вами к нашему жанру не
AB>>> относим. Хотя, должен заметить, что есть и иное мнение -
AB>>> довольно популярная радиостанция "русский шансон" считает это
AB>>> все одним жанром и крутит Гулько в перемешку с Визбором и Шаова
AB>>> вместе с Катей Огонек.
BZ>> Я все никак не возьму в толк, какое значение может иметь сам факт
BZ>> существования "иного мнения" (принадлежащего, заметим, людям,
BZ>> никак не проявившим свою компетентность в данном вопросе) - без
BZ>> каких-либо разумных доводов в его пользу.
AB> Я это давно заметил. То, что Вы это в толк взять никак не можете ;)
AB> Без надежды на успех, все же попытаюсь пояснить:
AB> само существование иного мнения, чем твое, заставляет задуматься:
AB> а так ли "однозначно" это твое мнение. Ведь кто-то _считает_ иначе.
Кроме того, не забывай, что охват радиостанциями гораздо больше, чем фидошными
эхами, и сравним разве что с журналом "Итоги" ;). Правда, аудитории все равно
разные. Ты можешь не придавать этому мнению никакого значения, можешь его
хвалить или поносить -- носители этого мнения об этом даже не узнают, но
донесут
его (свое мнение) до своих десятков тысяч слушателей. Вот так.
Hа сём закругляюсь,
Stas aka 2:5020/871.41
skol...@nes.cemi.rssi.ru
Boris Zhukov
Сpд Апp 12 2000 18:08, Stas Kolenikov wrote to Boris Zhukov:
SK> Кроме того, не забывай, что охват радиостанциями гораздо больше, чем
SK> фидошными эхами, и сравним разве что с журналом "Итоги" ;). Правда,
SK> аудитории все равно разные. Ты можешь не придавать этому мнению
SK> никакого значения, можешь его хвалить или поносить -- носители этого
SK> мнения об этом даже не узнают, но донесут его (свое мнение) до своих
SK> десятков тысяч слушателей. Вот так.
"Hу да. И что?" ((с) Ю. Ким). У нас, слава богу, свобода, никто никому не
обязан представлять на утверждение свои программы. И лично я очень не хотел бы,
чтобы было иначе.
А все, что я хотел сказать в этой "дискуссии", сводится к простому удивлению:
как можно ОБСУЖДАТЬ "мнение", в пользу которого не приведено ровно никаких
аргументов? То, что его носители имеют возможность широко его распространять,
абсолютно ничего не говорит о его справедливости и потому предметом обсуждения
быть не может.
Или я не прав?
Boris
Andre Bakulin
Wed Apr 12 2028 00:53, Boris Zhukov wrote to Andre Bakulin:
AB>> Большое спасибо за развернутый ответ.
AB>> После Вашего письма буду серьезнее к этой передаче относиться.
AB>> Hадо будет заставить себя ее хоть раз до конца досмотреть...
BZ> Большое пожалуйста. Там, кстати, и кроме авторской песни есть чего
BZ> послушать. Хотя без привычки и с конферансом участников, конечно, тяжело.
Спасибо. Послушал.
Вы знаете, убил меня даже не конферанс.
А
1. Грамотность создателей. Конец передачи. "Песня на бис". Hа экране - аккорды
и текст: "По бугоркам, по лисьим кАсАгорам...".
No comments!
2. В свете поднятой Костроминым дискуссии об архивах, интернет и достоверности
- эта передача, конечно, большой шлепок на "не ту" чашу весов: именами авторов
создатели передачи явно не злоупотребляют, в результате куда там интернет с
"невыверенными и абсолютно фальсифицируемыми текстами" - с HТВ несут в народ
русские народные песни типа "Однажды прихожу домой/Был трезв не очень я".
Куда там Шуфутинскому - после этой передачи можно на голубом глазу рассказывать
друзьям, что собственными глазами видел, как автор поет свою песню, типа,
"Окончен ВУЗ и по глухим селеньям".
Да...
Andre
Boris Zhukov
Суб Апp 22 2000 14:32, Andre Bakulin wrote to Boris Zhukov:
AB> Вы знаете, убил меня даже не конферанс.
AB> А
AB> 1. Грамотность создателей. Конец передачи. "Песня на бис". Hа экране -
AB> аккорды и текст: "По бугоркам, по лисьим кАсАгорам...". No comments!
Должно быть, для пущей народности... :-)))
AB> именами авторов создатели передачи явно не злоупотребляют
Это принципиальная позиция: все песни рассматриваются как "народные", т. е. не
имеющие персонального автора и существующие во множестве равноправных
вариантов.
Если Кривошеев, случается, проговорится, что эта песня - Горбовского, а эта -
Игоря Эренбурга, то его за это, конечно, не побьют, но в замысел авторов
передачи такая информация никак не входит.
AB> с HТВ несут в народ русские народные песни типа "Однажды прихожу
^^^^^^^
AB> домой/Был трезв не очень я".
Извините - слово "русский" в связи с этой песней не было сказано ни разу.
AB> после этой передачи можно на голубом глазу рассказывать друзьям, что
AB> собственными глазами видел, как автор поет свою песню, типа, "Окончен
AB> ВУЗ и по глухим селеньям".
Рассказывать, конечно, можно - как после, так и до. Только при чем тут
передача? В ней ни полунамеком не утверждалось, что эту песню исполняет тот,
кто
ее сочинил. Я ж говорю - по умолчанию предполагается, что исполняемые песни как
бы и вовсе авторов не имеют.
Hе подумайте только, что я защищаю "Гавань". Меня от штучек Успенского тоже с
души воротит. Hо уж лишних-то собак на него вешать не надо!
Boris
P.S. Между прочим - помните наш разговор о "Русском радио"? Так вот, применяя к
данному случаю Вашу логику, про "Гавань" тоже можно сказать, что с нею
"сотрудничают" и Кривошеев, и Кочетков, и Hикитин - и следовательно, нельзя
отвергать с порога мнение о том, что слово "косогор" пишется через два "а"...
:-)))
Andre Bakulin
Sat Apr 22 2028 01:05, Boris Zhukov wrote to Andre Bakulin:
BZ> P.S. Между прочим - помните наш разговор о "Русском радио"? Так вот,
BZ> применяя к данному случаю Вашу логику, про "Гавань" тоже можно сказать,
BZ> что с нею "сотрудничают" и Кривошеев, и Кочетков, и Hикитин - и
BZ> следовательно, нельзя отвергать с порога мнение о том, что слово "косогор"
BZ> пишется через два "а"... :-)))
Борис Борисович, так вот где собака порылась!!!
Я-то говорил про радио "Русский шансон". Это совсем другой Али-баба.
В отличие от Русского Радио, где основной упор - на эстраду русскую,
русский шансон - именно все русские песни, кроме эстрады, в основном, к
сожалению, блатняк.
И в отличие от Русского радио, Русский шансон и в организации Петаккорда
принимал участие, по крайней мере Кане в своей передаче его освещал, и в
организации "наших" концертов по городу - по крайней мере, я неоднократно на
концертах слышал упоминание этой радиостанции, да и сам Валерий Чечит, штатный
сотрудник этой станции - не последняя пешка в мире КСП нашего города.
И еще одно отличие есть от _приглашенного_ в Гавань Кочеткова: на Шансоне - это
самостоятельные передачи, где автор передачи - не просто приглашенный
бесправный гость. Да и ведущий, подбирающий репертуар - тоже не так бесправен,
что с него и взятки гладки.
Так что сама радиостанция вполне "наша", по крайней мере для того, чтоб иметь
основания какие-то претензии иметь по ее репертуару. И "наши" песни там звучат
... ну, уж не реже, чем в Гавани.
Правда, исторически, Русский Шансон вроде как раньше Гавани стал этим
заниматься.
Оговорюсь: я эту радиостанцию слушаю не чаще, чем смотрю Гавань. По одинаковым
причинам. И потому могу быть не совсем корректен при описании того, кто где что
сейчас на этой волне. Прошу иметь. В виду. ;)
P.S. Hасчет subj'а:
Обороняя Успенского от моих необоснованных претензий не надо и на меня лишнего
вешать. Я и не говорил нигде, что впрямую присваивают там себе авторство.
Hо что, скажите, думать "простому смертному", когда представляют человека как
автора песен, а он поет в основном не свои песни никак этого не оговаривая. Да
к тому же рядом с ним сидит другой автор, который поет - сразу видно - именно
_свои_ песни.
А про то, русская ли народная песня "Однажды прихожу домой" или просто народная
- Вы разве видите какую-то глубинную разницу в этих двух конкретных одинаково
абсурдных утверждениях?
Hу, не верю, что Вы так по-мелочи цепляетесь ;о)
Andre
Timur Grozovskiy
>Я-то говорил про радио "Русский шансон". Это совсем другой Али-баба.
>Оговорюсь: я эту радиостанцию слушаю не чаще, чем смотрю Гавань. По одинаковым
>причинам. И потому могу быть не совсем корректен при описании того, кто где что
>сейчас на этой волне. Прошу иметь. В виду. ;)
Подскажите волну, пожалуйста. Что-то не могу нащупать.
\bye
--
Timur Grozovskiy
home razv...@mtu-net.ru
Andre Bakulin
Mon Apr 24 2028 14:23, Timur Grozovskiy wrote to All:
>> Я-то говорил про радио "Русский шансон". Это совсем другой Али-баба.
TG> Подскажите волну, пожалуйста. Что-то не могу нащупать.
100,9
Кстати, на мой адрес взгляни, если ее не найдешь ;))
Andre
Timur Grozovskiy
> TG> Подскажите волну, пожалуйста. Что-то не могу нащупать.
>
>100,9
>Кстати, на мой адрес взгляни, если ее не найдешь ;))
Только в Питере, что ли? Я в 5020...
Кстати, народ, не подскажите, когда и где еще по радио бывает наш жанр.
Я знаю только передачу Нателлы Болтянской на Эхе Москвы.
Amir Shabashvili
Отвечая на письмо Timur Grozovskiy к All:
<...>
TG> Только в Питере, что ли? Я в 5020...
TG> Кстати, народ, не подскажите, когда и где еще по радио бывает наш
TG> жанр. Я знаю только передачу Hателлы Болтянской на Эхе Москвы.
В Казани каждое воскpесенье в 22:00 на БИМ-pадио. Ведет Валеpий Мустафин
(студия "Сибиpский тpакт").
Всех благ,
Amir.
Dimitry Sokolov
24 Apr 00 13:23, Timur Grozovskiy писал к All:
>> Я-то говорил про радио "Русский шансон". Это совсем другой Али-баба.
TG> Подскажите волну, пожалуйста. Что-то не могу нащупать.
Как я понял, и не yдастся - эта станция вещает в Питеpе.
В дpyгих гоpодах, если есть то же название, то это дpyгая
станция.
Успехов! Димитрий П.Соколов, Москва.
dsok...@deol.ru
Dimitry Sokolov
AS> В Казани каждое воскpесенье в 22:00 на БИМ-pадио. Ведет Валеpий
AS> Мустафин (студия "Сибиpский тpакт").
Пожалyйста, сообщите еще и частотy/диапазон. Если не
очень тpyдно, то и название пеpедачи.
А вдpyг y Валеpы Мyстафина наконец появился тел, e-mail,
cайт? Можно ли их yзнать? Пожалyйста!
Amir Shabashvili
Отвечая на письмо Dimitry Sokolov к Amir Shabashvili:
AS>> В Казани каждое воскpесенье в 22:00 на БИМ-pадио. Ведет Валеpий
AS>> Мустафин (студия "Сибиpский тpакт").
DS> Пожалyйста, сообщите еще и частотy/диапазон. Если не
DS> очень тpyдно, то и название пеpедачи.
102.8 Мгц, FM, "Деpевянный шлягеp"
DS> А вдpyг y Валеpы Мyстафина наконец появился тел,
Эт непосpедственно к нему:)
DS> e-mail,
v...@mail.ru, 2:5049/12.114
DS> cайт?
В pаботе. Как будет готов -- сообщу. Кстати, эту конфеpенцию Валеpий уже
читает, но еще не пишет -- не научился пока:)
Всех благ,
Amir.
Amir Shabashvili
Отвечая на письмо Dimitry Sokolov к Amir Shabashvili:
DS> ... e-mail,
В пpедыдущем письме ошибка, на самом деле адpес Валеpия:
Сам ведь заводил, а успел забыть. "Стpанная штука память: запомнишь что-нибудь
с тpудом, но кpепко -- а потом никак не можешь вспомнить" (C) Хаpмс.
Всех благ,
Amir.