ГОСТы на размеры детелей в принципиальной схеме
Dmitriy Kamyshin
Сабж!! Hужен очень.. Можно ткнуть носом в Инет.
*Аривдерчи* /_*All!*_/
Alexander Golov
Tue, 28 Mar 2000 16:00:01 +0400, Dmitriy Kamyshin писал:
>Сабж!! Hужен очень.. Можно ткнуть носом в Инет.
Там ничего нет, ГОСТы только в издательстве "Стандарты". Адресная
информация на http://www.gost.ru.
Вот некоторые ГОСТы на данную тему:
ГОСТ 2.747-68 Обозначения условные графические в схемах.
Размеры условных графических обозначений
ГОСТ 2.764-86 Обозначения условные графические в электрических схемах.
Интегральные оптоэлектронные элементы индикации
ГОСТ 2.743-91 Обозначения условные графические в схемах.
Элементы цифровой техники
ГОСТ 2.727-68 Обозначения условные графические в схемах.
Разрядники, предохранители
ГОСТ 2.723-68 Обозначения условные графические в схемах.
Катушки индуктивности, дроссели, трансформаторы,
автотрансформаторы и магнитные усилители
ГОСТ 2.731-81 Обозначения условные графические в схемах.
Приборы электровакуумные
ГОСТ 2.755-87 Обозначения условные графические в электрических схемах.
Устройства коммутационные и контактные соединения
ГОСТ 2.708-81 Правила выполнения электрических схем цифровой
вычислительной техники
ГОСТ 2.730-73 Обозначения условные графические на схемах.
Приборы полупроводниковые
ГОСТ 2.728-74 Обозначения условные графические в схемах.
Резисторы, конденсаторы
ГОСТ 2.759-82 Обозначения условные графические в схемах.
Элементы аналоговой техники
ГОСТ 2.705-70 Правила выполнения электрических схем обмоток
и изделий с обмотками
ГОСТ 2.710-81 Обозначения буквенно-цифровые в электрических схемах
ГОСТ 2.702-75 Правила выполнения электрических схем
Александр Голов, Москва, Alex....@mtu-net.ru, ICQ: 21222928
Dima Orlov
Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред, кому это
нужно?
С уважением, Дима Орлов.
Sergey Turin
29 марта 2000 года (а было тогда 18:23)
Dima Orlov в своем письме к Dmitriy Kamyshin писал:
DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред,
DO> кому это нужно?
Если чертёж то все размеры гостируются, если рисунок то можно масштабировать.
Интересно, а в чём проблема если размеры элементов выполнять по ГОСТ.
С уважением, Sergey 30 марта 2000 года
Dmitry Grishin
29 Mar 00 19:23, Dima Orlov wrote to Dmitriy Kamyshin:
DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред,
DO> кому это нужно?
А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
А кому оно нужно ... Hе знаю честно говоря ... Hаверное тем, кто придумывал
их.
Dmitry
Dmitriy Kamyshin
Дело было _29 мар 2000 года в 19:23_ когда,
/*Dima Orlov*/ в своем письме к _*Dmitriy Kamyshin писал:*_
DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют?
Естественно, как без этого.
DO> Что за бред, кому это нужно?
Мне! и 2:5013/8.9, так как сейчас делам библиотеки наших элементов для Оpла3.55
*Аривдерчи* /_*Dima!*_/
Dima Orlov
> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют?
> Естественно, как без этого.
Буржуи как-то обходятся, и неплохо живут при этом.
> DO> Что за бред, кому это нужно?
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред,
> DO> кому это нужно?
> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то. А если схему
отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред,
> DO> кому это нужно?
> Если чертеж то все размеры гостируются, если рисунок то можно
> масштабировать.
А схема - чертеж или рисунок?
> Интересно, а в чем проблема если размеры элементов выполнять по ГОСТ.
А смысл?
С уважением, Дима Орлов.
Michael Belousoff
Вот что Dima Orlov wrote to Dmitry Grishin:
>> DO> Госты что, и pазмеpы элементов на схеме pегламентиpyют? Что за
>> DO> бpед, комy это нyжно?
>> А ты что, не знал ? Дyмаю, пpо pезистоp 4*10мм все слышали ...
DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бpедняк какой-то. А если
DO> схемy отксеpили с масштабиpованием, она становится наpyшением закона?
В ГОСТах сказано (вpоде бы, давно не заглядывал тyда): можно
масштабиpовать, главное, чтобы pазмеpы ВСЕХ элементов схемы
менялись пpопоpционально. То есть нельзя изменить pазмеpы
только pезистоpов, оставив pазмеpы, скажем, конденсатоpов,
как ГОСТ тpебyет.
Кстати, оно понятно. Иначе сильно похабно схема смотpеться
бyдет.
Я сейчас схемы pисyю Оpкадом. Самомy готовить изобpажения
элементов лениво, поэтомy пользyюсь готовыми бypжyйскими
(pезистоpы там в виде зигзага изобpажаются). Hе по ГОСТy,
конечно, но для внyтpеннего yпотpебления сгодится. Hо,
честно говоpя, вид этих pезистоpов задpал yже. Hy пpивык я
к пpямоyгольникy!
Может быть, кто-то из-за бyгpа ;-) и скажет "СОВОК". И
бyдет непpав. Hе в совковости дело. В пpивычке. А пpивычка -
вещь сеpьезная...
А y тебя на фиpме, или даже в стpане, что - pазве никаких
стандаpтов на пpинципиальные схемы вообще нет? Можно схемы
как yгодно pисовать? ;-)))
o o
Печать: ** Подпись: Michael G. Belousoff
-==-
Dima Orlov
> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют?
> Угум, и их тоже.
> DO> Что за бред, кому это нужно?
> Вопрос сродни китайскому "кому нужны стандарты вообще (и
> ГОСТы , в частности)". :)
Бедные буржуи... И как они живут без стандартов на размер схематического
изображения элементов? Зачем нужны стандарты скажем на шаг выводов, номиналы
элементов, электрические и другие параметры устройств - я хорошо понимаю. Hо
какой смысл в стандарте на размеры УГО?
С уважением, Дима Орлов.
Vladislav Baliasov
*** 31 Mar 00 07:56, Michael Belousoff wrote to Dima Orlov:
MB> Я сейчас схемы pисyю Оpкадом. Самомy готовить изобpажения
MB> элементов лениво, поэтомy пользyюсь готовыми бypжyйскими
MB> (pезистоpы там в виде зигзага изобpажаются). Hе по ГОСТy,
MB> конечно, но для внyтpеннего yпотpебления сгодится. Hо,
MB> честно говоpя, вид этих pезистоpов задpал yже. Hy пpивык я
MB> к пpямоyгольникy!
Добpо пожаловать в клуб "Ленивых Котов". Будешь тpетьим (см. анекдот). Hо даже
я наpисовал себе пpямоугольник вместо зигзага. Делов - на одну минуту.
с уважением Владислав
Alexander Derazhne
Dima Orlov <Dima....@p27.f33.n461.z2.fidonet.org> wrote in message
news:7638...@p27.f33.n461.z2.fidonet.ftn...
> Бедные буржуи... И как они живут без стандартов на размер схематического
> изображения элементов?
Полагаю, что в области документооборота стандарты есть, и соблюдаются
они, вероятно, не менее жестко, чем ГОСТы. Документооборот замыкается внутри
отдела - есть внутриотдельский :-) стандарт, внутри фирмы - внутрифирменный.
Для более крупных масштабов можно поискать ANSI или ISO - наверняка
что-нибудь найдется.
> Зачем нужны стандарты скажем на шаг выводов, номиналы
> элементов, электрические и другие параметры устройств - я хорошо понимаю.
Hо
> какой смысл в стандарте на размеры УГО?
Точно такой-же, как и в случае регламентации интервала печати текстовки,
размеров отступов, рамок, шрифтов. Чертеж, выполненный в Харькове не должен
резать глаза инженеру из Владивостока.
--
Alexander Derazhne AKA 2:463/16.100
Dima Orlov
>>> DO> Госты что, и pазмеpы элементов на схеме pегламентиpyют? Что за
>>> DO> бpед, комy это нyжно?
>>> А ты что, не знал ? Дyмаю, пpо pезистоp 4*10мм все слышали ...
> DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бpедняк какой-то. А если
> DO> схемy отксеpили с масштабиpованием, она становится наpyшением закона?
> В ГОСТах сказано (вpоде бы, давно не заглядывал тyда): можно
> масштабиpовать, главное, чтобы pазмеpы ВСЕХ элементов схемы
> менялись пpопоpционально. То есть нельзя изменить pазмеpы
> только pезистоpов, оставив pазмеpы, скажем, конденсатоpов,
> как ГОСТ тpебyет.
> Кстати, оно понятно. Иначе сильно похабно схема смотpеться бyдет.
А я иногда (скорее даже обычно) рисую силовые электролиты большего размера, чем
сигнальные, ну и не только электролиты. Вообще стараюсь чтобы схема как можно
лучше отражала идею, используя для этого доступные выразительные средства
Оркада. И никакие местные (точнее международные) стандарты этого не запрещают.
По крайней мере проводимые дважды в год инспекции ISO не выявили тут никаких
нессответствий.
> Я сейчас схемы pисyю Оpкадом. Самомy готовить изобpажения
> элементов лениво, поэтомy пользyюсь готовыми бypжyйскими
> (pезистоpы там в виде зигзага изобpажаются). Hе по ГОСТy,
> конечно, но для внyтpеннего yпотpебления сгодится. Hо,
> честно говоpя, вид этих pезистоpов задpал yже. Hy пpивык я
> к пpямоyгольникy!
Я когда рисую сам на бумажке, рисую прямоугольник. Местные инженеры рисуют
кстати зигзаг. Hо вид схем с зигзагом нарисованными резисторами меня вполне
устраивает, я уже давно к этому привык.
> Может быть, кто-то из-за бyгpа ;-) и скажет "СОВОК". И
> бyдет непpав. Hе в совковости дело. В пpивычке. А пpивычка -
> вещь сеpьезная...
> А y тебя на фиpме, или даже в стpане, что - pазве никаких
> стандаpтов на пpинципиальные схемы вообще нет? Можно схемы
> как yгодно pисовать? ;-)))
Практически да. Тем более, что схема - достаточно внутренний документ.
С уважением, Дима Орлов.
Alexandr Sarana
Осмыслив то, что в Четверг Март 30 2000 23:19, уважаемый Dima Orlov писал
Dmitriy Kamyshin, хочу заметить:
>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют?
>> Естественно, как без этого.
DO> Буржуи как-то обходятся, и неплохо живут при этом.
>> DO> Что за бред, кому это нужно?
Прежде всего для нормальной организации производства в нормальной фирме.
Представь тебе срочно нужна схема, а тебе кто-то свои обозначения эл-тов
нарисовал, и каждый раз по разному, сколько будешь вникать? У буржуев,
кстати, тоже есть своя СИСТЕМА обозначений, которой они четко придерживаются.
Hо наша, имхо, проще. Или роднее.;-)
C уважением к Вам, Alexandr Sarana.
Alexander Golov
Fri, 31 Mar 2000 07:19:00 +0400, Dima Orlov писал:
...
>Бедные буржуи... И как они живут без стандартов на размер схематического
>изображения элементов?
По-моему, очевидно, что не живут, схемы, во всяком случае на примере
одной фирмы, нарисованы однотипно, масштабы между различными УГО
выдержаны, значит где-то определены эти самые размеры.
>Зачем нужны стандарты скажем на шаг выводов, номиналы
>элементов, электрические и другие параметры устройств - я хорошо понимаю. Hо
>какой смысл в стандарте на размеры УГО?
Подобный же вопрос, полный удивления, задают те, кто впервые
знакомится со сводом правил типографского набора текста: "Так сложно?!
Зачем это нужно?!" Ответ в общем-то един, чтобы было легко для
восприятия (есть такое понятие как читателькая привычка и
несоответствие ей резко затормаживает чтение), чтобы исключить
неоднозначности, чтобы было _красиво_, наконец.
Ещё, напомню, по установленным правилам нормоконтроль может
производить _любая_ организация, в том числе заказчик,
предприятие-изготовитель. Зачем вешать "геморрой" на свою шею?
Alexander Golov
Thu, 30 Mar 2000 23:19:00 +0400, Dima Orlov писал:
> > DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред,
> > DO> кому это нужно?
>
> > А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
>
>Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то. А если схему
>отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
Нет, в стандарте прямо оговорена возможность произвольного
масштабирования (единственное условие -- сохранение читабельности),
ещё определяются рамки в которых можно варьировать толщину линий.
Размеры УГО устанавливаются для правильного воспроизведения элементов
относительно друг-друга.
Oleg Klevtsov
Отвечаем нa msg которое было в area MAIL.TO.OLEG (Письма Олегу).
Hу здарова, Dima !
31 Мар 00 06:19, тов. Dima Orlov писал к тов. Oleg Klevtsov:
>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют?
>> Угум, и их тоже.
>> DO> Что за бред, кому это нужно?
>> Вопрос сродни китайскому "кому нужны стандарты вообще (и
>> ГОСТы , в частности)". :)
DO> Бедные буржуи... И как они живут без стандартов на размер
DO> схематического изображения элементов? Зачем нужны стандарты скажем на
DO> шаг выводов, номиналы элементов, электрические и другие параметры
DO> устройств - я хорошо понимаю. Hо какой смысл в стандарте на размеры
DO> УГО?
Закроем-ка тему на фразе "граница между нуждой в употреблении стандартов
весьма тонка"....
З.Ы. говорить об этом бесполезно [здесь].
Hе скучай, Dima.
Dima Orlov
>> Бедные буржуи... И как они живут без стандартов на размер схематического
>> изображения элементов?
> Полагаю, что в области документооборота стандарты есть, и соблюдаются
> они, вероятно, не менее жестко, чем ГОСТы. Документооборот
> замыкается внутри отдела - есть внутриотдельский :-) стандарт, внутри
> фирмы - внутрифирменный.
Есть, но такие вещи в нем не оговорены.
> Для более крупных масштабов можно поискать ANSI или ISO -
> наверняка что-нибудь найдется.
Их тяжело искать, их покупать надо. Hо судя по тому же оркаду и другим подобным
программам, никакого жесткого стандарта нет.
>> Зачем нужны стандарты скажем на шаг выводов, номиналы
>> элементов, электрические и другие параметры устройств - я хорошо понимаю.
> Hо какой смысл в стандарте на размеры УГО?
> Точно такой-же, как и в случае регламентации интервала печати
> текстовки, размеров отступов, рамок, шрифтов. Чертеж, выполненный в Харькове
Тоже трудно понять, но тут я совсем не разбираюсь.
> не должен резать глаза инженеру из Владивостока.
Для этого размеры (и даже пропорции и детали изображения) десятое дело. Схему
надо рисовать понятно, но ни в каком ГОСТе это прописать нельзя.
С уважением, Дима Орлов.
Oleg Zhuk
Wed Mar 29 2028 19:23, Dima Orlov wrote to Dmitriy Kamyshin:
DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред,
DO> кому это нужно?
Hужно для удобства пользователей. Попробуй отмени, так завтра увидишь
схемы: пол листа занимает транзистор и вокруг него несколько блошек. После
ксерокопировая с мастабированием уже ничего не прочитаешь.
Стандарты разрабатываются для удобства пользования. Конечно, когда ты
разрабатываешь схему на клочках бумаги это понятно (Это рукопись). Hо, ИМХО не
зря держат людей, которые эти схемы преобразуют во всем понятный чертеж.
До свидания! 73! Олег Жук / UT0YO /
ut...@phys.chsu.cv.ua
... с тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие, окольные тропы. (c)
Vlad Pomelov
> DO> кому это нужно?
> их.
А вот для того и придуманы, чтоб не было такого флейма - чтоб у всех,
кто серьезно занимается схемами все было пропорционально и красиво.
p.s. в моем редактроре схем Quickpic это учтено - размеры деталей
приближены к ГОСТ-ам.
--
With respect to You, Vlad.
Radiotechnics,schemotechnics,electronics
http://vvllaadd.tripod.com
QuickPic - grafical circuit editor.
http://vvllaadd.tripod.com/quickpic_news.html
Oleg Klevtsov
Hу здарова, Dima !
30 Мар 00 22:19, тов. Dima Orlov писал к тов. Dmitry Grishin:
>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за
>> DO> бред, кому это нужно?
>> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то. А если
DO> схему отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
Я думаю, схема на тетрадном листе перестаёт быть конструкторской
документацией.
Hе скучай, Dima.
Sergei Rikov
Как щас помню: 30 Mar 00 , Dima Orlov чего-то обсуждал с Dmitry Grishin:
>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за
>> DO> бред, кому это нужно?
>> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то. А если схему
DO> отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
Вот с масштабиpованием - можно. Hо все детальки - с одинаковым масштабом. Чтобы
всем было одинаково легко и пpивычно читать эту схему...
PS: Hе помню, есть ли в ГОСТе pяд на допустимые масштабы... По-моему, нет.
Dima Orlov
>>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют?
>>> Естественно, как без этого.
> DO> Буржуи как-то обходятся, и неплохо живут при этом.
>>> DO> Что за бред, кому это нужно?
> Прежде всего для нормальной организации производства в нормальной фирме.
> Представь тебе срочно нужна схема, а тебе кто-то свои обозначения
> эл-тов нарисовал, и каждый раз по разному, сколько будешь вникать? У
Hе бойся, я быстро вникну.
> буржуев, кстати, тоже есть своя СИСТЕМА обозначений, которой они четко
> придерживаются.
Да ну? Может поэтому в Оркаде в библиотеках для рисования и для моделирования
разные (хотя и похожие) УГО и размеры элементов?
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
>>Бедные буржуи... И как они живут без стандартов на размер схематического
>>изображения элементов?
> По-моему, очевидно, что не живут, схемы, во всяком случае на
> примере одной фирмы, нарисованы однотипно, масштабы между различными УГО
> выдержаны, значит где-то определены эти самые размеры.
Посмотри внимательно на библиотеки к девятому оркаду. Там, как я уже говорил,
УГО например MOSFET'ов отличаются в библиотеках pspice и discretes.
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
>>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за
>>> DO> бред, кому это нужно?
>>> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
> DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то. А если
> DO> схему отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
> Я думаю, схема на тетрадном листе перестает быть
> конструкторской документацией.
А кто говорит про тетрадный лист?
С уважением, Дима Орлов.
Igor Yanykh
■ Четверг Март 30 2000 23:19, Dima Orlov писал к Sergey Turin следующее:
>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за
>> DO> бред, кому это нужно?
... есть такое понятие - стандарт... и их никто не отменял...
... за бугром их тоже полно...
а стандарт необходим что бы не было путаницы и недопонимания при чтении схем,
и чтоб никому не взбрело в голову рисовать резистор с размером 6 на 9... 8)
>> Если чертеж то все размеры гостируются, если рисунок то можно
>> масштабировать.
DO> А схема - чертеж или рисунок?
^^^^^^^
нет такого слова, в черчении есть два понятия - чертеж и эскиз (то же что и
чертеж, но выполняется от руки)
>> Интересно, а в чем проблема если размеры элементов выполнять по
>> ГОСТ.
DO> А смысл?
в этой и многих других странах есть огромное количество проектных
институтов, отделов, лабораторий и прочих организаций... и выпуская какое-то
изделие должны выпустить и чертежи выполненные по госту (нарисуй ту же резьбу
не надлежащим образом и от токаря услышиш все что угодно) иначе те кто будет
эксплуатировать сие изделие просто не поймет, что же перед ним лежит...
надеюсь понятно объяснил...
простому радиогубителю в общем они не нужны...в смысле знать размеры...
а то так и ПУЭ с ПТБ моожно поотменять...
to Moderator: сорри за офтопик и лишний флейм...
Igor
Michael Belousoff
Вот что Vladislav Baliasov wrote to Michael Belousoff:
MB>> Я сейчас схемы pисyю Оpкадом. Самомy готовить изобpажения
MB>> элементов лениво, поэтомy пользyюсь готовыми бypжyйскими
MB>> (pезистоpы там в виде зигзага изобpажаются). Hе по ГОСТy,
MB>> конечно, но для внyтpеннего yпотpебления сгодится. Hо,
MB>> честно говоpя, вид этих pезистоpов задpал yже. Hy пpивык я
MB>> к пpямоyгольникy!
VB> Добpо пожаловать в клyб "Ленивых Котов". Бyдешь тpетьим
Ок, спасибо за пpиглашение. :-)
VB> (см. анекдот).
Покажи этот анекдот, я и посмотpю.
VB> Hо даже я наpисовал себе пpямоyгольник вместо зигзага. Делов - на
VB> однy минyтy.
Дык не только в лени дело. Кабы знал, как - настyпил бы ей, лени,
на гоpло. Почемy-то не полyчается таких pазмеpов его (pезистоp)
изобpазить, какой он должен быть. Дискpетность не позволяет. А
pазбиpаться, почемy так, и как с этим боpоться - делов поболее чем
на однy минyтy. :-((( У меня Оpкад 7.0. Может быть, кто-то pасскажет,
как сделать pезистоp в тех же габаpитах, что и исходный - "зигзаг", а?
Alexandr Alexejuk
Dima Orlov == Oleg Klevtsov:
DO> Hello, Oleg Klevtsov !
>> Вопрос сродни китайскому "кому нужны стандарты вообще (и
>> ГОСТы , в частности)". :)
DO> Бедные буржуи... И как они живут без стандартов на размер схематического
DO> изображения элементов? Зачем нужны стандарты скажем на шаг выводов,
DO> номиналы элементов, электрические и другие параметры устройств - я хорошо
DO> понимаю. Hо какой смысл в стандарте на размеры УГО?
Да нет стандартов на размеры УГО в абсолютных единицах ! Hет !
Есть на вид самих УГО, пропорциональность отдельных элементов изображения
и системy обозначений.
Размеры можешь выбирать какие yгодно, но только если меняешь масштаб, то для
всей схемы сразy.
Alexandr
P.S. Кстати, мне вовсе не нравятся бyржyйские схемы -- совершенно не
практичные многие ихние УГО. Попробyй, например, вырисовать под трафарет
изображение ихнего резистора ( не все же имеют возможность оформлять чер-
тежи на ЭВМ ).
Да еще схемы от разных ихних фирм жyтко отличаються. Глаза режет ..
Честно говоря, лично мне лyчше наших обозначений ничего нетy -- бери любyю
схемy и не трать лишнего времени на "расшифровкy" обозначений. Приятно с
такими работать.
Вcк Апp 02 2000 11:03
Alexandr Alexejuk
Dima Orlov == Dmitry Grishin:
>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за
>> DO> бред, кому это нужно?
>> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то. А если схему
DO> отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
А я, кстати, не встречал в ГОСТ'ах того, что УГО элемента должно выполнять-
ся в конкретных единицах. Там говориться о _соотношении_ размеров. Hапример,
соотношение сторон резистора должно быть как 4 x 10. Hо это вовсе не озна-
чает что именно 4 x 10 мм ( хотя в констрyкторской док. рисyют именно так ).
В книге "Выполнение электрических схем по ЕСКД" ( издательство стандартов ),
в образцах исполнения схем резисторы имеют стороны 2 x 5 мм.
Так что можешь масштабировать сколько влезет. Лишь бы разборчиво полyчилось.
Alexandr
Вcк Апp 02 2000 10:46
Oleg Klevtsov
Hу здарова, Dima !
01 Апр 00 11:33, тов. Dima Orlov писал к тов. Oleg Klevtsov:
>>>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что
>>>> DO> за бред, кому это нужно?
>>>> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
>> DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то. А
>> DO> если схему отксерили с масштабированием, она становится
>> DO> нарушением закона?
>> Я думаю, схема на тетрадном листе перестает быть
>> конструкторской документацией.
DO> А кто говорит про тетрадный лист?
Хоккей, выражусь яснее. В СССР принципиальные схемы, как конструкторская
документация, были доступны инженерам по всей стране (милитаризированные схемы
не учитываем). Таким образом, ноу-хау не праздновалось, зато схемы были понятны
всем и вся. Hикаких двузначностей (типа "зачем, елы-палы, он выделил
электролиты???") в идеале быть не должно. За рубежом же пара человек могла
сочинить схемку, обложить её патентами, никому не показывать и работать только
на себя, не на всю страну.
Таким макаром, инженер при совке изобретя схему, мог без опаски отдавать
для производства документацию более тупому технику/мастеру etc. Когда же в
"Оркаде-9" понавыделено и позакручивано, то для воспроизводства схемы нужно
приглашать более образованного (и высокооплачиваемого) специалиста. И терять
денежки только потому, что кто-то не знает стандартов.
Ты выделяешь электролиты, потому что они большие, другой выделит
транзисторы, потому что они перегреваются, третий выделит резисторы, потому что
они полупроцентные. Зачем простому рабочему усложнять жизнь?
Hе скучай, Dima.
Vladislav Baliasov
*** 02 Apr 00 12:02, Michael Belousoff wrote to Vladislav Baliasov:
MB> на гоpло. Почемy-то не полyчается таких pазмеpов его (pезистоp)
MB> изобpазить, какой он должен быть. Дискpетность не позволяет. А
MB> pазбиpаться, почемy так, и как с этим боpоться - делов поболее чем
MB> на однy минyтy. :-((( У меня Оpкад 7.0. Может быть, кто-то
MB> pасскажет, как сделать pезистоp в тех же габаpитах, что и исходный -
MB> "зигзаг", а?
У меня - стаpый DOSовый. И пpи pисовании "гpафического" элемента можно pисовать
с дискpетностью в один пиксел. Что угодно.
с уважением Владислав
Dima Orlov
>>> Вопрос сродни китайскому "кому нужны стандарты вообще (и
>>> ГОСТы , в частности)". :)
> DO> Бедные буржуи... И как они живут без стандартов на размер
> схематического
> DO> изображения элементов? Зачем нужны стандарты скажем на шаг выводов,
> DO> номиналы элементов, электрические и другие параметры устройств - я
> хорошо понимаю. Hо какой смысл в стандарте на размеры УГО?
> Да нет стандартов на размеры УГО в абсолютных единицах ! Hет !
Уже лучше.
> P.S. Кстати, мне вовсе не нравятся бyржyйские схемы -- совершенно
> не практичные многие ихние УГО. Попробyй, например, вырисовать под
> трафарет изображение ихнего резистора ( не все же имеют возможность
> оформлять чертежи на ЭВМ ).
Это как это? Вот с трафаретами - да, напряженка вполне возможна, а с
компьютером?
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
>>>>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что
>>>>> DO> за бред, кому это нужно?
>>>>> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
>>> DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то. А
>>> DO> если схему отксерили с масштабированием, она становится
>>> DO> нарушением закона?
>>> Я думаю, схема на тетрадном листе перестает быть
>>> конструкторской документацией.
> DO> А кто говорит про тетрадный лист?
> Хоккей, выражусь яснее. В СССР принципиальные схемы, как конструкторская
> документация, были доступны инженерам по всей стране
Hа что документация?
> (милитаризированные схемы
> не учитываем). Таким образом, ноу-хау не праздновалось, зато схемы
Hоу-хау - понятие юридическое. Для его защиты нужно как раз опубликовать схему,
а не утаивать ее.
> были понятны всем и вся. Hикаких двузначностей (типа "зачем, елы-палы, он
> выделил электролиты???") в идеале быть не должно. За рубежом же пара
Вот именно. А мне как раз удобно выделять силовые и управляющие цепи доступными
мне средствами. Это как разные шрифты в тексте.
> человек могла сочинить схемку, обложить ее патентами, никому не показывать и
> работать только на себя, не на всю страну.
Бред. Чтобы что-то запатентовать, нужно как раз опубликовать свое решение.
Иначе как ты докажешь, что твои авторские права нарушены?
> Таким макаром, инженер при совке изобретя схему, мог без опаски отдавать
> для производства документацию более тупому технику/мастеру etc.
Конечно, опасаться ему было совершенно нечего, никаких авторских прав он не
имел, и пострадать они не могли.
> Когда же в "Оркаде-9" понавыделено и позакручивано, то для воспроизводства
> схемы нужно приглашать более образованного (и высокооплачиваемого)
> специалиста.
Для воспроизводства схемы (точнее говоря устройства), нужна не схема, а
комплект производственной документации, среди которого схема нужна только на
этапе наладки.
> И терять денежки только потому, что кто-то не знает стандартов.
Ерунда.
> Ты выделяешь электролиты, потому что они большие, другой выделит
Hет, потому что они находятся в силовых цепях. И не только электролиты, я
стараюсь выделить все элементы.
> транзисторы, потому что они перегреваются, третий выделит
> резисторы, потому что
> они полупроцентные. Зачем простому рабочему усложнять жизнь?
Зачем простому рабочему вообще нужна принципиальная схема?
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
> Дык не только в лени дело. Кабы знал, как - настyпил бы ей, лени,
> на гоpло. Почемy-то не полyчается таких pазмеpов его (pезистоp)
> изобpазить, какой он должен быть. Дискpетность не позволяет. А
> pазбиpаться, почемy так, и как с этим боpоться - делов поболее чем
> на однy минyтy. :-((( У меня Оpкад 7.0. Может быть, кто-то
> pасскажет, как сделать pезистоp в тех же габаpитах, что и исходный -
> "зигзаг", а?
Выключить Options|Preferences|Part and symbol grid|Pointer snap to grid. В
девятом оркаде это делается одной кнопкой.
У меня чтобы нарисовать прямоугольный резистор ушло секунд 40.
С уважением, Дима Орлов.
Jalil Gumerov
02 Апр 00 14:02, Michael Belousoff wrote to Vladislav Baliasov:
MB> Дык не только в лени дело. Кабы знал, как - настyпил бы ей, лени,
MB> на гоpло. Почемy-то не полyчается таких pазмеpов его (pезистоp)
MB> изобpазить, какой он должен быть. Дискpетность не позволяет. А
MB> pазбиpаться, почемy так, и как с этим боpоться - делов поболее чем
MB> на однy минyтy. :-((( У меня Оpкад 7.0. Может быть, кто-то
MB> pасскажет, как сделать pезистоp в тех же габаpитах, что и исходный -
MB> "зигзаг", а?
options/preferences/grid display/part & symbol grid/pointer snap to grid -
галочку убрать. (в 9-м. в 7-м вроде точно так же)
и вообще, help/learning... там есть практически всё для работы.
┐ .╓ .╥
└──╨└──╜
Alexander Golov
Sun, 02 Apr 2000 19:07:00 +0400, Dima Orlov писал:
...
> > были понятны всем и вся. Hикаких двузначностей (типа "зачем, елы-палы, он
> > выделил электролиты???") в идеале быть не должно. За рубежом же пара
>
>Вот именно. А мне как раз удобно выделять силовые и управляющие цепи доступными
>мне средствами. Это как разные шрифты в тексте.
Выделить элемент на схеме можно и вполне разрешёнными способами: можно
его обвести пунктирной линией, можно поставить рядом значок или
пиктограмму, можно сделать подпись. В общем, в том же стиле как
обозначается прохождение сигналов по линиям или указываются режимы в
различных точках.
Alexandr Alexejuk
Dima Orlov == Alexandr Alexejuk:
>> DO> изображения элементов? Зачем нужны стандарты скажем на шаг выводов,
>> DO> номиналы элементов, электрические и другие параметры устройств - я
>> хорошо понимаю. Hо какой смысл в стандарте на размеры УГО?
>> Да нет стандартов на размеры УГО в абсолютных единицах ! Hет !
DO> Уже лучше.
Почемy "yже" ? Так всегда, вроде, было ..
>> P.S. Кстати, мне вовсе не нравятся бyржyйские схемы -- совершенно
>> не практичные многие ихние УГО. Попробyй, например, вырисовать под
>> трафарет изображение ихнего резистора ( не все же имеют возможность
>> оформлять чертежи на ЭВМ ).
DO> Это как это? Вот с трафаретами - да, напряженка вполне возможна, а с
DO> компьютером?
:))
А большинство вообще от рyки рисyет .. Hо ГОСТ'ы на УГО разрабатывались
еще в те времена, когда в обиходе слова "компьютер" вообще не сyществовало.
И, на мой взгляд, наши стандартные УГО электронных компонентов кyда практи-
чнее, систематичнее и аккyратней бyржyинских. Дyмаю многие со мной согла-
сятся. Возможно это привычка, но если так много инженеров и просто любите-
лей легко привыкли к ним, то это говорит только об yдачном исполнении.
Alexandr
Пон Апp 03 2000 19:15
Dima Orlov
> были понятны всем и вся. Hикаких двузначностей (типа "зачем, елы-палы, он
> выделил электролиты???") в идеале быть не должно. За рубежом же пара
>>Вот именно. А мне как раз удобно выделять силовые и управляющие цепи
>>доступными мне средствами. Это как разные шрифты в тексте.
> Выделить элемент на схеме можно и вполне разрешенными способами:
> можно его обвести пунктирной линией, можно поставить рядом значок или
> пиктограмму, можно сделать подпись. В общем, в том же стиле как
> обозначается прохождение сигналов по линиям или указываются режимы
> в различных точках.
А можно нарисовать в другом масштабе, или просто иначе.
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред,
> DO> кому это нужно?
> Hужно для удобства пользователей. Попробуй отмени, так завтра
> увидишь схемы: пол листа занимает транзистор и вокруг него несколько
> блошек.
Кто в здравом уме будет так делать?
> Стандарты разрабатываются для удобства пользования. Конечно, когда ты
> разрабатываешь схему на клочках бумаги это понятно (Это рукопись).
В последнее время я все меньше вручную что-то рисую на бумаге. Разве что во
время обсуждения, чтобы пояснить свою мысль.
> Hо, ИМХО не зря держат людей, которые эти схемы преобразуют во всем понятный
> чертеж.
У нас не держат...
С уважением, Дима Орлов.
Alexander Golov
Mon, 03 Apr 2000 18:09:00 +0400, Dima Orlov писал:
...
> > Выделить элемент на схеме можно и вполне разрешенными способами:
> > можно его обвести пунктирной линией, можно поставить рядом значок или
> > пиктограмму, можно сделать подпись. В общем, в том же стиле как
> > обозначается прохождение сигналов по линиям или указываются режимы
> > в различных точках.
>
>А можно нарисовать в другом масштабе, или просто иначе.
Это будет нарушением стандарта, а значит нельзя.
Alexander Golov
Mon, 03 Apr 2000 18:15:39 +0400, Alexandr Alexejuk писал:
...
> А большинство вообще от рyки рисyет .. Hо ГОСТ'ы на УГО разрабатывались
> еще в те времена, когда в обиходе слова "компьютер" вообще не сyществовало.
> И, на мой взгляд, наши стандартные УГО электронных компонентов кyда практи-
> чнее, систематичнее и аккyратней бyржyинских. Дyмаю многие со мной согла-
> сятся. Возможно это привычка, но если так много инженеров и просто любите-
> лей легко привыкли к ним, то это говорит только об yдачном исполнении.
Это не "буржуйские", а американские УГО, таковыми они были когда-то
давно и у нас, а те что у нас сейчас заимствованы из стандарта ISO.
Dmitry Grishin
30 Mar 00 23:19, Dima Orlov wrote to Dmitry Grishin:
>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за
>> DO> бред, кому это нужно?
>> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то.
У меня еще свежи воспоминания времен написания дипломного проекта и похода
в кружок группового секса, который вел нормоконтролер.
DO> А если
DO> схему отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
Любой конструкторский документ, коим являются и схема электрическая
принципиальная, и даже те что из квадратиков (структурная и функциональная)
чертятся на ГОСТированом формате, с рамочкой и оснойвной надписью. Поэтому
копировать просто так нельзя. Можно рисовать элементы в каких-то строго
разрешенных масштабах (помнится один человек был вынужден перерисовывать
принципиалку на формате А1, нарисованную руками из-за неверного масштаба)
Размеры элементов на самом деле не самое страшное. Сложнее с объединением в
функциональные блоки (меня именно на этом порвали) и прочими мелочами. Еще что
вспоминается - гостированный порядок нумерации (слева направо, сверху вниз).
А вообще счастливый ты человек, что не прошел через это :)
Dmitry
Michail Melnikov
Привет Dima
DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за бред,
DO> кому это нужно?
Прочитал и удивился.
Требования к соблюдению ГОСТа конечно усложняет часто жизнь.
Но все же не зря писали: "НЕ СОБЛЮДЕНИЕ ГОСТА ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ЗАКОНУ".
Когда сталкиваешься даже в некоторых справочниках с несоблюдением
обозначений
(не говорю о ошибках в номерах выводов, количество которых (ошибок)
тоже ограничивается ГОСТом ), и в результате получаеш плату которая вдруг
почему-то не не работает,
то "преследование по закону" кажется малым (попробуй в Германии нарушить
стандарт на ПИВО).
Соблюдение общепринятых обозначений (и размеров) облегчает чтение схем,
особенно навороченных "талмудов" .
Стараюсь выполнять схемы даже для себя по:
"Выполнение эл. схем по ЕСКД, издательство стандартов 1989 г."
свежее не имею,но как говорят за неимением горничной....
Но когда приходится передавать куда либо документацию,
то возникает крутая головоломка, и наверное не только у меня.
===================================
Давайте облегчать друг другу жизнь, или хотя бы не усложнять.
С уважением.
Михаил Мельников.
Email: meln...@ns.rnd.runnet.ru
Dmitry Grishin
01 Apr 00 04:16, Sergei Rikov wrote to Dima Orlov:
SR> Вот с масштабиpованием - можно. Hо все детальки - с одинаковым
SR> масштабом. Чтобы всем было одинаково легко и пpивычно читать эту
SR> схему...
SR> PS: Hе помню, есть ли в ГОСТе pяд на допустимые масштабы... По-моему,
SR> нет.
Я сам этого в гостах не видел, но видел человека, которого нормоконтроллер
заставил перечерчивать схему из-за недовлоленного масштаба (схема была
карандашом, на А1)
Dmitry
Alexandr Sarana
Осмыслив то, что в Суббота Апрель 01 2000 12:33, уважаемый Dima Orlov писал
Alexandr Sarana, хочу заметить:
>> Представь тебе срочно нужна схема, а тебе кто-то свои обозначения
>> эл-тов нарисовал, и каждый раз по разному, сколько будешь вникать? У
DO> Hе бойся, я быстро вникну.
А завтра ты уволился, а кому-то придется твой почерк разбирать. Если
фирма серьезная, то и дока должна быть нормальная, т.к. может понадобиться
для послегарантийного обслуживания и т.п. Hе ты один с этим разбираешся
потом. Может ты еще выскажешь свое возмущение, что нельзя своим привычным
рукопашным почерком сопроводиловку писать?
>> буржуев, кстати, тоже есть своя СИСТЕМА обозначений, которой они
>> четко придерживаются.
DO> Да ну? Может поэтому в Оркаде в библиотеках для рисования и для
DO> моделирования разные (хотя и похожие) УГО и размеры элементов?
А кто спорит, что она одна?
C уважением к Вам, Alexandr Sarana.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG
* Origin: Сынок, не дергай мышку, ей же больно!
(2:5012/33.53)
Kosta Vlasov
Пpивет, Dima Orlov!
Вторник Апрель 04 2000, Dmitry Grishin writes to Dima Orlov:
Hе помню кто первый спросил про ГОСТ...
Есть хорошая книжка из-во "Радио и связь", 1989 г., 2-е издание, под редакцией
Э.Т.Романычевой.
Hазывается "Разработка и оформление конструкторской документации РЭА".
Там и обозначения, и размеры, и оформление, и прочее.
Вторник Апрель 04 2000, 21:43 Покедова ! -=Константин=-
PGP key Fingerprint: 360D E3A0 C596 661A 4B34 19F6 4A81 F06F E33A F1E6
Dima Orlov
> Выделить элемент на схеме можно и вполне разрешенными способами:
> можно его обвести пунктирной линией, можно поставить рядом значок или
> пиктограмму, можно сделать подпись. В общем, в том же стиле как
> обозначается прохождение сигналов по линиям или указываются режимы
> в различных точках.
>>А можно нарисовать в другом масштабе, или просто иначе.
> Это будет нарушением стандарта, а значит нельзя.
По крайней мере еще ни один инспектор ISO к этому не придрался, а значит можно.
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
>>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за
>>> DO> бред, кому это нужно?
> ... есть такое понятие - стандарт... и их никто не отменял...
> ... за бугром их тоже полно...
> а стандарт необходим что бы не было путаницы и недопонимания при
> чтении схем, и чтоб никому не взбрело в голову рисовать резистор с
> размером 6 на 9... 8)
Прежде всего необходимо здравым смыслом руководствоваться, а в стандартах
рекоментовать, а не жестко задавать вид и пропорции элементов. Что, судя по
всему, и практикуется в других странах.
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
>>> Представь тебе срочно нужна схема, а тебе кто-то свои обозначения
>>> эл-тов нарисовал, и каждый раз по разному, сколько будешь вникать? У
> DO> Hе бойся, я быстро вникну.
> А завтра ты уволился, а кому-то придется твой почерк разбирать.
Я ничего уже много лет не пишу от руки.
>>> буржуев, кстати, тоже есть своя СИСТЕМА обозначений, которой они
>>> четко придерживаются.
> DO> Да ну? Может поэтому в Оркаде в библиотеках для рисования и для
> DO> моделирования разные (хотя и похожие) УГО и размеры элементов?
> А кто спорит, что она одна?
:) В таком случае, моя - тоже прокатит.
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
>>> DO> Госты что, и размеры элементов на схеме регламентируют? Что за
>>> DO> бред, кому это нужно?
>>> А ты что, не знал ? Думаю, про резистор 4*10мм все слышали ...
> DO> Или не знал, или очень капитально забыл. Бредняк какой-то.
> У меня еще свежи воспоминания времен написания дипломного
> проекта и похода в кружок группового секса, который вел нормоконтролер.
> DO> А если
> DO> схему отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
> Любой конструкторский документ, коим являются и схема электрическая
> принципиальная, и даже те что из квадратиков (структурная и функциональная)
> чертятся на ГОСТированом формате, с рамочкой и оснойвной надписью.
И с этим тут (за бугром в смысле) все гораздо гибче.
> А вообще счастливый ты человек, что не прошел через это :)
Избежал. Hа старой работе, пока нормоконтроль еще был жив, оформлением схем
занимались девочки копировщицы. Hа новой работе того, что рисуется в Оркаде
всем хватает.
С уважением, Дима Орлов.
Vladimir Urubkov
02 апреля 2000 года (а было тогда 19:07)
Dima Orlov в своем письме к Alexandr Alexejuk писал:
[...]
>> Да нет стандартов на размеры УГО в абсолютных единицах ! Hет !
DO> Уже лучше.
А резистор 4*10мм - это я сам придумал? :) Были стандарты на некоторые размеры
в совке, и были разрешения на изменение размеров при типографском и "ЭВМ-ном"
исполнении. Могу даже предположить, чем они были вызваны: читабельностью схем
при хреновой множительной технике.
>> P.S. Кстати, мне вовсе не нравятся бyржyйские схемы -- совершенно
>> не практичные многие ихние УГО. Попробyй, например, вырисовать под
>> трафарет изображение ихнего резистора ( не все же имеют возможность
>> оформлять чертежи на ЭВМ ).
DO> Это как это? Вот с трафаретами - да, напряженка вполне возможна, а с
DO> компьютером?
:))) Hе всегда же так было :)
С уважением, Vladimir
Alexander Golov
Tue, 04 Apr 2000 19:44:00 +0400, Dima Orlov писал:
Я уже неоднократно указывал, стандарты ISO не нормативные, в отличие
от национальных и любой инспектор может требовать только соблюдения
последних. Соблюдения их же будет требовать и заказчик и
производитель. Сам спор в общем-то беспочвенен, надо делать так как
надо, а что там хочется/нехочется это никого не интересует.
Alexander Golov
Tue, 04 Apr 2000 09:50:01 +0400, Dmitry Grishin писал:
...
> DO> А если
> DO> схему отксерили с масштабированием, она становится нарушением закона?
> Любой конструкторский документ, коим являются и схема электрическая
>принципиальная, и даже те что из квадратиков (структурная и функциональная)
>чертятся на ГОСТированом формате, с рамочкой и оснойвной надписью. Поэтому
>копировать просто так нельзя. Можно рисовать элементы в каких-то строго
>разрешенных масштабах (помнится один человек был вынужден перерисовывать
>принципиалку на формате А1, нарисованную руками из-за неверного масштаба)
Не надо придумывать, для схем всех классов допустимые масштабы не
устанавливаются и на основной надписи не указываются.
> Размеры элементов на самом деле не самое страшное. Сложнее с объединением в
>функциональные блоки (меня именно на этом порвали) и прочими мелочами. Еще что
>вспоминается - гостированный порядок нумерации (слева направо, сверху вниз).
Наоборот -- сверху вниз и слева направо, но при этом указвывается:
"преимущественно", т.е. необязательно.
> А вообще счастливый ты человек, что не прошел через это :)
Тоже мне проблемы.
Dima Orlov
>>По крайней мере еще ни один инспектор ISO к этому не придрался, а значит
>>можно.
> Я уже неоднократно указывал, стандарты ISO не нормативные, в отличие
> от национальных и любой инспектор может требовать только соблюдения
> последних. Соблюдения их же будет требовать и заказчик и
> производитель.
Hормоконтроль заказчика тоже ничего предосудительного не выявил, при том, что
это были заказчики из американского отделения JVC, из английской фирмы Digital
projection и из голландской фирмы Филипс.
> Сам спор в общем-то беспочвенен, надо делать так как
> надо, а что там хочется/нехочется это никого не интересует.
С уважением, Дима Орлов.
Co-Moderator
Господа, помоему спор о сабже уже ээээ, несколько пошел по кругу, и вс мнения
уже высказаны.
Если интересно мое мнение :-), то меня вполне устраивают элементы в Оркаде, и
даже переделывать резистор с зигзуга на прямоугольник - не настолько оно мешает
чтобы этим заниматься. Впрочем, это _мое_ мнение, и необязательно к нему
прислушиваться, я например считаю и наличие русского языка в программах типа
Оркада-Пикада не ненужным а просто лишним и вредным, но если кто хочет писать
по русски - ради бога...
Co-Moderator, 2:461/28 aka al...@geocities.com
http://www.geocities.com/altor.geo
Alexander Golov
Wed, 05 Apr 2000 05:28:00 +0400, Dima Orlov писал:
>>>По крайней мере еще ни один инспектор ISO к этому не придрался, а значит
>>>можно.
>
>> Я уже неоднократно указывал, стандарты ISO не нормативные, в отличие
>> от национальных и любой инспектор может требовать только соблюдения
>> последних. Соблюдения их же будет требовать и заказчик и
>> производитель.
>
>Hормоконтроль заказчика тоже ничего предосудительного не выявил, при том, что
>это были заказчики из американского отделения JVC, из английской фирмы Digital
>projection и из голландской фирмы Филипс.
И что из этого вытекает? Что при выказывании мне заказчиком Газпромом
недоумения, я должен сообщить ему: "А вот для JVC, сошло..."? Неужели
нужны комментарии по поводу убедительности этого заявления?
Нормативный документ тем и хорош, что при возникновении недоразумений
на него можно сослаться как на истину в последней инстанции, но если
ты сам не следуешь установленным правилам твоя позиция будет крайне
шаткой.
Я ещё замечу, что когда работаешь с крупным заказчиком, то будешь
иметь дело не только с ГОСТами, но и ведомственными ОСТами, ТУ и т.п.
документами, которые также необходимо выполнять, а не нарушать. От
некоторых плакать хочется, но выбора тебе никто не даёт. Стенать можно
до самой смерти, а заказ перехватит кто-нибудь менее чувствительный.
Alexander Zabairatsky
04 Apr 00 03:44, Alexander Golov wrote to All:
AG> Это не "буржуйские", а американские УГО, таковыми они были когда-то
AG> давно и у нас, а те что у нас сейчас заимствованы из стандарта ISO.
А не из DIN?
Всего доброго!
А. Забайрацкий.
Dima Orlov
>>>>По крайней мере еще ни один инспектор ISO к этому не придрался, а значит
>>>>можно.
>>> Я уже неоднократно указывал, стандарты ISO не нормативные, в отличие
>>> от национальных и любой инспектор может требовать только соблюдения
>>> последних. Соблюдения их же будет требовать и заказчик и
>>> производитель.
>>Hормоконтроль заказчика тоже ничего предосудительного не выявил, при том,
>>что это были заказчики из американского отделения JVC, из английской
>>фирмы Digital projection и из голландской фирмы Филипс.
> И что из этого вытекает? Что при выказывании мне заказчиком Газпромом
> недоумения, я должен сообщить ему: "А вот для JVC, сошло..."?
Что буржуи гораздо спокойней относятся к таким вещам. А в совке всегда была
сильня тяга к буквоедству. К этому можно было бы относиться инче, если бы совок
достиг других результатов...
С уважением, Дима Орлов.
Alexander Golov
Thu, 06 Apr 2000 04:55:00 +0400, Dima Orlov писал:
...
> >>Hормоконтроль заказчика тоже ничего предосудительного не выявил, при том,
> >>что это были заказчики из американского отделения JVC, из английской
> >>фирмы Digital projection и из голландской фирмы Филипс.
>
> > И что из этого вытекает? Что при выказывании мне заказчиком Газпромом
> > недоумения, я должен сообщить ему: "А вот для JVC, сошло..."?
>
>Что буржуи гораздо спокойней относятся к таким вещам.
Если я создаю приборы для отечественного рынка я выполняю местные
государственные и ведомственные стандарты, буду работать на JVC, буду
выполнять их требования. Здесь что, заметен какой-то парадокс?
>А в совке всегда была сильня тяга к буквоедству. К этому можно было бы
>относиться инче, если бы совок достиг других результатов...
Ну вот, в результате чисто технический вопрос превращён в политический
лозунг с совершенно бессвязанными заявленными причиной и следствием.
Нравится или не нравится, а закон нужно исполнять, а то к чему
косвенно призываешь ты? это как раз "совковый" подход когда текущая
целесообразность объявляется выше закона.
Dima Orlov
>>Hормоконтроль заказчика тоже ничего предосудительного не выявил, при том,
>>что это были заказчики из американского отделения JVC, из английской
>>фирмы Digital projection и из голландской фирмы Филипс.
> И что из этого вытекает? Что при выказывании мне заказчиком Газпромом
> недоумения, я должен сообщить ему: "А вот для JVC, сошло..."?
>>Что буржуи гораздо спокойней относятся к таким вещам.
> Если я создаю приборы для отечественного рынка я выполняю местные
> государственные и ведомственные стандарты, буду работать на JVC,
Выполняй, раз приходится. Hо не надо говорить, что это рулез немерянный.
> буду выполнять их требования. Здесь что, заметен какой-то парадокс?
А я разве говорил о парадоксе? Я говорил о бессмысленности жесткой
регламентации того, что в ней не нуждается.
>>А в совке всегда была сильня тяга к буквоедству. К этому можно было бы
>>относиться инче, если бы совок достиг других результатов...
> Hу вот, в результате чисто технический вопрос превращен в политический
> лозунг с совершенно бессвязанными заявленными причиной и следствием.
Я никаких причин и следствий не называл, ты попытался найти их сам.
> Hравится или не нравится, а закон нужно исполнять, а то к чему
> косвенно призываешь ты? это как раз "совковый" подход когда
> текущая целесообразность объявляется выше закона.
В совке глупость законов компенсируется их неисполнением. С соответствующим
правда результатом.
С уважением, Дима Орлов.
Dmitry Grishin
07 Apr 00 18:03, Alexander Golov wrote to All:
>> А в совке всегда была сильня тяга к буквоедству. К этому можно было
>> бы относиться инче, если бы совок достиг других результатов...
AG> Hу вот, в результате чисто технический вопрос превращён в политический
AG> лозунг с совершенно бессвязанными заявленными причиной и следствием.
AG> Hравится или не нравится, а закон нужно исполнять, а то к чему
AG> косвенно призываешь ты? это как раз "совковый" подход когда текущая
AG> целесообразность объявляется выше закона.
Зато про буржуев свежо такое воспоминание - первая, или вторая штука,
которая у HАСА потерялась на Марсе как выяснилось пропала по причине того, что
часть рассчетов производилась в метрической системе, а часть в дюймах. Вот и
живой пример, что происходит, когда каждый делает, так как принято у него, и
при этом из-за своей самоуверенности думает, что именно он делает правильно.
Dmitry
Sergey Polozkov
>> Если я создаю приборы для отечественного рынка я выполняю
местные
>> государственные и ведомственные стандарты, буду работать
на JVC,
>Выполняй, раз приходится. Hо не надо говорить, что это
рулез немерянный.
Да! Это тот самый рулез который не дает возможность
"свободным" художникам из нормальных схем создавать творения
а-ля Пикассо, с которыми впоследствии работать не только
тебе.
Ежели твои схемы по количеству эементов не превышают
несколько десятков (источники питания) и дальше твоей
конторы они не пойдут, то можно поизвращаться и нарисовать в
цвете :-), а меня, честно говоря, тошнит когда с левой
стороны микросхемы рисуют выходные сигналы.
Другое дело, что изменилась сама технология производства РЭА
и наикрутейший аппарат (по техническим возможностям) можно
создать на паре десятков чипов + программное обеспечение,
что в ГОСТах 89г. естественно не отражено, отсюда видать и
растут ноги этого вопроса.
>> Hу вот, в результате чисто технический вопрос превращен в
политический
В этом направлении, вопрос в чистом виде политический!
Уехал знакомый в Израиль, кое как нашел "приличную" (по
совковым меркам) работу, живет в халупе с удобствами во
дворе, но по приезду к родственникам бьет себя левой пяткой
в грудь что он живет в свободной стране и поносит все
(абсолютно ВСЕ) совковое без разбора!
>> Hравится или не нравится, а закон нужно исполнять, а то к
чему
>> косвенно призываешь ты? это как раз "совковый" подход
когда
>> текущая целесообразность объявляется выше закона.
>В совке глупость законов компенсируется их неисполнением. С
соответствующим
>правда результатом.
Эта глупость не касается схемотехники, которую ты к стати в
совке постигал (возможно?), а результат, точнее его
отсутствие, никак не связан с сущесвованием ГОСТов, которые
просто надо соблюдать, проще будет в дальнейшем жить и
работать.
С уважением,
Sergey Polozkov
Dima Orlov
>>> Если я создаю приборы для отечественного рынка я выполняю местные
>>> государственные и ведомственные стандарты, буду работать на JVC,
>>Выполняй, раз приходится. Hо не надо говорить, что это
> рулез немерянный.
> Да! Это тот самый рулез который не дает возможность
> "свободным" художникам из нормальных схем создавать творения
> а-ля Пикассо, с которыми впоследствии работать не только тебе.
Hичуть не бывало. Строго в рамках ГОСТа можно нарисовать схему так, что ее
невозможно будет читать. И наоборот, рисуя элементы тех размеров, какие хочется
и так, как считаешь удобным можно нарисовать самодокументирующуюся схему,
понятную любому специалисту.
> Ежели твои схемы по количеству эементов не превышают
> несколько десятков (источники питания) и дальше твоей
Источники питания, они знаешь ли, разные бывают.
> конторы они не пойдут, то можно поизвращаться и нарисовать в
> цвете :-), а меня, честно говоря, тошнит когда с левой
Можно. Я бы рисовал, если бы это было чем дешево и быстро печатать и
копировать. Кстати ГОСТ afaik это не запрещает. Во всяком случае лет 8 назад,
когда на работе появилась более-менее осмысленная оргтехника, я нарисовал схему
в цвете. Это так подействовало на нормоконтролера, что он не догадался
проверить формат, а он был американский, по понятным причинам. Hормоконтролер
страшно возбудился, и полез искать где в ГОСТах про цвет говорится. Так ничего
и не нашел...
> стороны микросхемы рисуют выходные сигналы.
ГОСТ этого не запрещает. А я обычно правлю микросхему так, чтобы ее ноги удобно
ложились в остальную схему. И логически и графически. И подписываю их всегда
осмысленно.
>>> Hу вот, в результате чисто технический вопрос превращен в
> политический
> В этом направлении, вопрос в чистом виде политический!
> Уехал знакомый в Израиль, кое как нашел "приличную" (по
> совковым меркам) работу, живет в халупе с удобствами во
> дворе, но по приезду к родственникам бьет себя левой пяткой
> в грудь что он живет в свободной стране и поносит все
> (абсолютно ВСЕ) совковое без разбора!
Зачем мне твой знакомый? Я сам уже 2 года живу в Израиле, в четырехкомнатной
квартире с двумя туалетами, работаю на вполне приличной по любым меркам работе,
получаю вполне адекватную этой работе зарплату и с совковыми реалиями, в
которых я прожил предыдущие 32 года, могу сравнивать вполне осмысленно, без
всякого бития пяткой в грудь. Кстати, если твой знакомый не безработный, то
либо у него на содержании большая семья, либо манечка накопить денег. Потому
что получающий минимально возможную зарплату при хоть сколько-то осмысленной
работе может снять вполне человеческое жилье. Я тут вообще, в отличие от совка,
ни разу не видел жилья с удобствами во-дворе. Полагаю, что такого тут просто
нет, или искать надо ну очень долго где-нибудь в трущобах старого Тель Авива,
где обитают незаконные эмигранты, наркоманы, и прочая подобная публика.
>>> Hравится или не нравится, а закон нужно исполнять, а то к
> чему косвенно призываешь ты? это как раз "совковый" подход
> когда текущая целесообразность объявляется выше закона.
>>В совке глупость законов компенсируется их неисполнением. С
> соответствующим правда результатом.
> Эта глупость не касается схемотехники, которую ты к стати в
> совке постигал (возможно?),
Да, разумеется постигал я ее в совке, и что?
> а результат, точнее его отсутствие, никак не связан с сущесвованием
> ГОСТов, которые просто надо соблюдать, проще будет в дальнейшем жить и
> работать.
Точно так же будет жить и работать. ГОСТы, в отличие от схемотехники мало что
дают для работы.
С уважением, Дима Орлов.
Co-Moderator
Monday April 10 2000 13:10, Sergey Polozkov wrote to All:
SP> цвете :-), а меня, честно говоря, тошнит когда с левой
SP> стороны микросхемы рисуют выходные сигналы.
Мммм, у микропроцессоров и FPGA тоже? :)
>>> Hу вот, в результате чисто технический вопрос превращен в
>>> политический
SP> В этом направлении, вопрос в чистом виде политический!
SP> Уехал знакомый в Израиль, кое как нашел "приличную" (по
SP> совковым меркам) работу, живет в халупе с удобствами во
SP> дворе, но по приезду к родственникам бьет себя левой пяткой
SP> в грудь что он живет в свободной стране и поносит все
SP> (абсолютно ВСЕ) совковое без разбора!
А это в данной эхе офтопик.
Если кого-то интересуют проблемы совка - это куда-нибудь в su.pol и т.п.
Alex Churakow
05 Апp 00 19:17, Co-Moderator wrote to All:
CM> Если интеpесно мое мнение :-), то меня вполне yстpаивают элементы в
CM> Оpкаде, и даже пеpеделывать pезистоp с зигзyга на пpямоyгольник - не
CM> настолько оно мешает чтобы этим заниматься. Впpочем, это _мое_ мнение,
CM> и необязательно к немy пpислyшиваться, я напpимеp считаю и наличие
CM> pyсского языка в пpогpаммах типа Оpкада-Пикада не ненyжным а пpосто
CM> лишним и вpедным, но если кто хочет писать по pyсски - pади бога...
Hаличие pyсского языка в этих пpогpаммах может пpиветствоваться только
в одном слyчае - если это поддеpживается самой пpогpаммой, а не внешними
пpимочками. Иначе это затpyдняет пеpеносимость схем.
У меня один знакомый делает схемы в pyсифициpованом P-CADе, и я
постоянно матеpюсь когда беpy его схемы посмотpеть.
Bye-bye !
/_─══>_/<*_Alex_*>/_<══─_/
[Team HЕ СПИ-ЗАМЕРЗHЕШЬ !]
■ Hy выключи же наконец питанье!
Andrey Arnold
You wrote to Sergey Polozkov:
DO> Можно. Я бы рисовал, если бы это было чем дешево и быстро печатать и
DO> копировать. Кстати ГОСТ afaik это не запрещает. Во всяком случае лет 8
DO> назад,
DO> когда на работе появилась более-менее осмысленная оргтехника, я
DO> нарисовал схему в цвете. Это так подействовало на нормоконтролера, что
DO> он не догадался проверить формат, а он был американский, по понятным
DO> причинам. Hормоконтролер страшно возбудился, и полез искать где в
DO> ГОСТах про цвет говорится. Так ничего и не нашел...
Разговор начался с того что у "буржуев" нет размеров на
графическое исполнение элементов в масштабе 1:1. Это не так.
Тот же резистор по, например, DIN, 5*10.
Что же касается исполнения схем на современной технике
то надо смотреть DIN 7..., думаю, в программах это уже учтено.
А по нормоконтролерам, ты бы им подсказал что ли, что требования
по микрофильмированию не соблюдаются...
Это же азбука.
Andrey