Приватизация земельных участков
Waleryan Chepikoff
Существует закон, что собственник дома может бесплатно приватизировать участок
земли (если он до этого уже не участвовал в какой-нибудь другой бесплатной
приватизации), на котором стоит дом, и который находится у него во владении на
праве постоянного (бессрочного) пользования. А как можно применить этот закон в
случае когда собственников дома двое (на праве наследования по 1/2 доле каждому
в совместной собственности). Вопрос, собственно, в следующем: можно ли каждому
приватизировать свою долю земельного участка, не осуществив выдел доли дома из
долевой совместной собственности? Или все же необходимо сначала оформить выдел
долей? Какими нормами права этот вопрос регламентируется?
Hу будь здоров, уважаемый.
Waleryan.
Vladimir Sapozhnikov
02 Oct 05 21:31, you wrote to All:
WC> Существует закон, что собственник дома может бесплатно приватизировать
WC> участок земли (если он до этого уже не участвовал в какой-нибудь
WC> другой бесплатной приватизации), на котором стоит дом, и который
WC> находится у него во владении на праве постоянного (бессрочного)
WC> пользования. А как можно применить этот закон в случае когда
WC> собственников дома двое (на праве наследования по 1/2 доле каждому в
WC> совместной собственности). Вопрос, собственно, в следующем: можно ли
WC> каждому приватизировать свою долю земельного участка, не осуществив
WC> выдел доли дома из долевой совместной собственности? Или все же
WC> необходимо сначала оформить выдел долей? Какими нормами права этот
WC> вопрос регламентируется?
Все зависит от того насколько ты точно указал право на земельный участок и чье
это право? Если было право постоянного (бессрочного) пользования у умершего
хозяина, то оно не наследуется, в отличии от права пожизненного наследуемого
владения, поэтому наследники не получают право на приватизацию. У них имеется
право получить этот земельный участок платно в общую собственность либо в
аренду.
Впрочем... если рассуждать более аналитически, в ст.216 ГК РФ право постоянного
(бессрочного) пользования вписано как имущественное право, а не
обязательственное. В Земельном кодексе говорится только о наследовании
земельных участков на ПHВ как об исключении на распоряжение. Получается, что
Земельным кодексом специально не оговорено наследование земельного участка на
праве постоянного (бессрочного) пользования (только запрет на распоряжение, а
при наследовании это завещание, а не само наследование), а ГК это не запрещает.
Если будут проблемы со стандартным выкупом участка, то можно пойти "на пролом":
Подать нотариусу заявление о выдаче дополнительного свидетельства о праве на
наследство на земельный участок. Hотариус ессно откажет, ссылаясь на
вышеуказанные причины, но суд, в который можно будет обжаловать постановление
об отказе, может с нотариусом не согласиться опять же по вышеуказанным причинам
имущественного характера прав на земельный участок. Тогда нотариус прикрыв
решением суда одно мягкое место :) сможет безболезненно выдать свидетельство
оправе на наследство на этот земельный участок и в дальнейшем оформлять такие
участки, т.е. ещё вам спасибо скажет. :)
Vladimir
Waleryan Chepikoff
04 октября 2005 09:59, you писал к me:
VS> Все зависит от того насколько ты точно указал право на земельный
VS> участок и чье это право? Если было право постоянного (бессрочного)
VS> пользования у умершего хозяина, то оно не наследуется, в отличии от
VS> права пожизненного наследуемого владения, поэтому наследники не
VS> получают право на приватизацию. У них имеется право получить этот
VS> земельный участок платно в общую собственность либо в аренду.
VS> Впрочем... если рассуждать более аналитически, в ст.216 ГК РФ право
VS> постоянного (бессрочного) пользования вписано как имущественное право,
VS> а не обязательственное. В Земельном кодексе говорится только о
VS> наследовании земельных участков на ПHВ как об исключении на
VS> распоряжение. Получается, что Земельным кодексом специально не
VS> оговорено наследование земельного участка на праве постоянного
VS> (бессрочного) пользования (только запрет на распоряжение, а при
VS> наследовании это завещание, а не само наследование), а ГК это не
VS> запрещает. Если будут проблемы со стандартным выкупом участка, то
VS> можно пойти "на пролом": Подать нотариусу заявление о выдаче
VS> дополнительного свидетельства о праве на наследство на земельный
VS> участок. Hотариус ессно откажет, ссылаясь на вышеуказанные причины, но
VS> суд, в который можно будет обжаловать постановление об отказе, может с
VS> нотариусом не согласиться опять же по вышеуказанным причинам
VS> имущественного характера прав на земельный участок. Тогда нотариус
VS> прикрыв решением суда одно мягкое место :) сможет безболезненно выдать
VS> свидетельство оправе на наследство на этот земельный участок и в
VS> дальнейшем оформлять такие участки, т.е. ещё вам спасибо скажет. :)
Агааа... Вот со специалистом-то как раз и хотелось бы обсудить этот вопрос
подробно. Этот отклик показал мне, что я очень невразумительно сформулировал
свой вопрос. Поэтому излагаю подробности.
Двум наследникам достался дом на праве общей долевой собственности (по 1/2
доле каждому), к которому прилагалась земля на праве постоянного (бессрочного)
пользования, Это произошло еще до введение в действие новых ГК РФ и ЗК РФ.
Поэтому в данном случае речь шла не о наследовании земли на праве постоянного
(бессрочного) пользования, поскольку такая постановка вопроса была бы
неправомерной, а о применении ст.87 ЗК РСФСР. В соответствии с этой нормой на
землях городов и пгт при переходе права (а в данном случае имеет место
универсальное правопреемство) собственности на строение переходит также право
пользования земельным участком в соответствии с принципом ст.139 ГК РСФСР о
главной вещи и принадлежности. Подчеркиваю, что в прежних нормах права главной
вещью считалась не земля, а строение (т.е. в данном случае жилой дом), поэтому
юридическая судьба земли следовала юридической судьбе дома, что и было
закреплено в старом земельном кодексе. Более того, право постоянного
(бессрочного) пользования, находящимся в государственной или муниципальной
собственности земельным участком, возникшее у граждан до введения в действие ЗК
РФ, сохраняется в соответствии с п.3 ст.20 ЗК РФ.
Это была лишь присказка, а сказка впереди :) Согласно ч.2 ст.116 ГК РСФСР об
общей долевой собственности, речь идет не о натуральных долях имущества (в
данном случае о частях дома), а о долях в праве на собственность. Поскольку
само право является лишь идеальным понятием, а не вещным, то доли в праве могут
быть лишь дробными числами, не имеющие никакого выражения в метрических мерах.
Поскольку же судьба земли в соответствии со ст.139 ГК РСФСР и ст.87 ЗК РСФСР
следует судьбе дома, то и на нее владение на праве постоянного (бессрочного)
пользования может быть распространено лишь в идеальных долях. Это, в частности,
означает, что в общей долевой собственности право собственности каждого
сособственника распространяется буквально на каждую вещь в доме, а также
служащие ему коммуникации и вспомогательные постройки, в том числе и по всей
усадьбе, соответственно доле. Поскольку приватизация земельного участка
представляет собой разновидность договорной сделки государства с гражданином
или группой граждан о передачи им этой земли в собственность (т.е. передачи им
прав владения, пользования и распоряжения одновременно), то она подразумевает
привязку этого участка на местности с определением границ и выражением его
размера в конкретных метрических мерах (квадратных метрах, сотках, гектарах).
Поэтому при общей долевой собственности на дом речь может идти о приватизации
земли также лишь в общую долевую собственности.
Подводя итог всем приведенным выше рассуждениям, можем сказать, что ставить
вопрос об индивидуальной приватизации земли при общей долевой собственности на
дом нельзя! Он становиться правомерным лишь при законном разделе (или выделе
при большом числе сособственников) общей долевой собственности, т.е. при
наличии согласия между всеми сособственниками в нотариальном порядке, а при
несогласии в судебном порядке (ст.121 ГК РСФСР). В этом случае каждый будет
иметь свою долю, выделенную в натуральном виде, а в соответствии со ст.139 ГК
РСФСР и земельный участок теперь может быть приватизирован в индивидуальную
собственность.
Если я не ошибаюсь в своих суждениях, то свидетельства о праве собственности
на индивидуальные земельные участки при наличии общей долевой собственности на
дом, выданные при приватизации, ничтожны в силу ст.48 ГК РСФСР, как
недействительные сделки в силу несоответствия их закону, нарушающие ч.2 ст.116,
ст.139 ГК РСФСР. Прошу меня опровергнуть.
Vladimir Sapozhnikov
11 Oct 05 01:15, you wrote to me:
WC> Агааа... Вот со специалистом-то как раз и хотелось бы обсудить этот
WC> вопрос подробно.
Я не считаю себя спецом в земельных правоотношениях, просто сталкиваюсь по роду
деятельности.
WC> Этот отклик показал мне, что я очень невразумительно
WC> сформулировал свой вопрос. Поэтому излагаю подробности.
...и подробности оказались более невразумительные чем первоначальный вопрос.
:))) Это я про мешанину применения изменяющихся норм права во времени.
WC> Двум наследникам достался дом на праве общей долевой собственности
WC> (по 1/2 доле каждому), к которому прилагалась земля на праве
WC> постоянного (бессрочного) пользования, Это произошло еще до введение в
WC> действие новых ГК РФ и ЗК РФ. Поэтому в данном случае речь шла не о
WC> наследовании земли на праве постоянного (бессрочного) пользования,
WC> поскольку такая постановка вопроса была бы неправомерной, а о
WC> применении ст.87 ЗК РСФСР. В соответствии с этой нормой на землях
WC> городов и пгт при переходе права (а в данном случае имеет место
WC> универсальное правопреемство) собственности на строение переходит
WC> также право пользования земельным участком в соответствии с принципом
WC> ст.139 ГК РСФСР о главной вещи и принадлежности. Подчеркиваю, что в
WC> прежних нормах права главной вещью считалась не земля, а строение
WC> (т.е. в данном случае жилой дом), поэтому юридическая судьба земли
WC> следовала юридической судьбе дома, что и было закреплено в старом
WC> земельном кодексе. Более того, право постоянного (бессрочного)
WC> пользования, находящимся в государственной или муниципальной
WC> собственности земельным участком, возникшее у граждан до введения в
WC> действие ЗК РФ, сохраняется в соответствии с п.3 ст.20 ЗК РФ.
Т.е. ты полагаешь, что такое правоприемство должно появляться вне зависимости
от оформления перехода прав наследников на земельный участок, т.е. ни
свидетельство о праве на наследство, ни постановления о передаче земельного
участка не требуется?
WC> Это была лишь присказка, а сказка впереди :) Согласно ч.2 ст.116
WC> ГК РСФСР об общей долевой собственности, речь идет не о натуральных
WC> долях имущества (в данном случае о частях дома), а о долях в праве на
WC> собственность. Поскольку само право является лишь идеальным понятием,
WC> а не вещным, то доли в праве могут быть лишь дробными числами, не
WC> имеющие никакого выражения в метрических мерах. Поскольку же судьба
WC> земли в соответствии со ст.139 ГК РСФСР и ст.87 ЗК РСФСР следует
WC> судьбе дома, то и на нее владение на праве постоянного (бессрочного)
WC> пользования может быть распространено лишь в идеальных долях.
Понятие долей распространяется олько на право собственности, поскольку только
оно имеет разновидность общей долевой собственности. Применение-же к остальным
видам прав этих понятий - расширительное толкование или толкование по аналогии,
что дозволительно только ВС. У тебя имеется соответствующее официальное
пояснение ВС. Я и мои коллеги предпочитают в этом случае не определять доли, а
всего навсего констатировать факт приобретения такого права, отличного от права
собственности, насколькими лицами.
WC> Это, в частности, означает, что в общей долевой собственности право
WC> собственности каждого сособственника распространяется буквально на
WC> каждую вещь в доме, а также служащие ему коммуникации и
WC> вспомогательные постройки, в том числе и по всей усадьбе,
WC> соответственно доле. Поскольку приватизация земельного участка
WC> представляет собой разновидность договорной сделки государства с
WC> гражданином или группой граждан о передачи им этой земли в
WC> собственность (т.е. передачи им прав владения, пользования и
WC> распоряжения одновременно), то она подразумевает привязку этого
WC> участка на местности с определением границ и выражением его размера в
WC> конкретных метрических мерах (квадратных метрах, сотках, гектарах).
WC> Поэтому при общей долевой собственности на дом речь может идти о
WC> приватизации земли также лишь в общую долевую собственности.
WC> Подводя итог всем приведенным выше рассуждениям, можем сказать, что
WC> ставить вопрос об индивидуальной приватизации земли при общей долевой
WC> собственности на дом нельзя!
Что-то я не понял логику, почему обладая правом совместного бессрочного
пользования земельным участком граждане не могут получить его в общую долевую
собственность? Приватизация квартиры производится как раз на всех приобретших
право проживания и нигде нет ни слово об общем долевом праве на проживание. Под
вопросом может быть только само приобретение права бессрочного пользования
земельным учкастком, т.к. официальной передачи земельного участка наследникам
небыло, поэтому их право не бесспорное и поэтому у нас такие участки выкупаются
в общем порядке, а не приватизируются. А вот с земельные участки на праве ПHВ
после оформления прав наследования передаются в соответствии с ЗК в
собственность наследников, при этом земельный комитет упирается и упорно
отстаивает высказанную тобой позицию, т.к. не желает указывать что земельный
участок передается в общую равнодолевую собственность, но указывает - в
собственность таких-то лиц. А вот ФРС без тени смущения регистрирует уже право
общей долевой собственности в равных долях права собственности, т.е. им плевать
на упертость земельщиков. И это правильно, госреги не видят в такой передаче
никаких проблем, а если не указано какое право у общей собственности, то по
положениям ГК это право общей долевой собственности в равных долях. :)
WC> Он становиться правомерным лишь при
WC> законном разделе (или выделе при большом числе сособственников) общей
WC> долевой собственности, т.е. при наличии согласия между всеми
WC> сособственниками в нотариальном порядке, а при несогласии в судебном
WC> порядке (ст.121 ГК РСФСР). В этом случае каждый будет иметь свою долю,
WC> выделенную в натуральном виде, а в соответствии со ст.139 ГК РСФСР и
WC> земельный участок теперь может быть приватизирован в индивидуальную
WC> собственность.
Если не считать того, что теперь ст.139 ГК РСФСР не действует и по возникающим
в настоящий момент правоотношениям необходимо пользоваться уже положениями ЗК
РФ.
WC> Если я не ошибаюсь в своих суждениях, то свидетельства о праве
WC> собственности на индивидуальные земельные участки при наличии общей
WC> долевой собственности на дом, выданные при приватизации, ничтожны в
WC> силу ст.48 ГК РСФСР, как недействительные сделки в силу несоответствия
WC> их закону, нарушающие ч.2 ст.116, ст.139 ГК РСФСР. Прошу меня
WC> опровергнуть.
А что тут опровергать, по правоотношениям возникающим в настоящее время ты
ссылаешься на положения законов, которые в настоящее время не действуют. Hайди
сперва такой запрет в действующем ЗК и ГК, а потом будем посмотреть. :)
И ты в следующий раз лучше уточни - когда открылось наследство, оформлялись-ли
права на земельный участок после офомления наследства и когда была или будет
приватизация земля. Чтобы знать какие нормы права применять в рассматриваемом
случае.
Vladimir
Vladimir Sapozhnikov
12 Oct 05 22:29, you wrote to me:
VS>> Т.е. ты полагаешь, что такое правоприемство должно появляться вне
VS>> зависимости от оформления перехода прав наследников на земельный
VS>> участок, т.е. ни свидетельство о праве на наследство, ни
VS>> постановления о передаче земельного участка не требуется?
WC> Ст.557 ГК РСФСР не обязывает наследников оформлять наследство. Более
WC> того, она оставляет за ними право получить эти документы при принятом
WC> наследстве в порядке исполнения ст.546 ГК РСФСР в любой момент, когда
WC> они этого пожелают, нисколько не ограничивая их в сроке. Далее, ст.87
WC> ЗК РСФСР прямого действия и также не требует никакого дополнительного
WC> оформления документов, даже если наследники не озаботились получить
WC> свидетельства о праве на наследство. Другое дело, что не получив эти
WC> свидетельства и не зарегистрировав их в законном порядке (тогда этим
WC> занимались БТИ), они не узаконивают свои права собственников на
WC> наследуемое имущество с вытекающими отсюда последствиями невозможности
WC> свершения с ним сделок купли-продажи или дарения с оформлением в
WC> законном порядке. Т.е. документальное оформление наследственных прав
WC> необходимо лишь, когда возникает потребность в отчуждении имущества.
WC> Hо для душевного спокойствия, конечно, чем раньше, тем лучше :)
Hе согласен, передача земельного участка в пожизненное наследуемое владение или
в бессрочное пользование - осуществлялась не по факту приобретения недвижимого
имущества, а по решению органа власти и если эта передача не произведена в силу
того, что наследники не оформили своих прав и не заявили о своем желании
получить земельный участок в пользование или на праве пожизненного наследуемого
владения, то их права на этот земельный участок будут оформляться по
законодательству гна момент обращения. И в настоящее время они этот земельный
участок либо будут выкупать либо получат в аренду.
WC>>> Это была лишь присказка, а сказка впереди :) Согласно ч.2
WC>>> ст.116 ГК РСФСР об общей долевой собственности, речь идет не о
WC>>> натуральных долях имущества (в данном случае о частях дома), а о
WC>>> долях в праве на собственность. Поскольку само право является
WC>>> лишь идеальным понятием, а не вещным, то доли в праве могут быть
WC>>> лишь дробными числами, не имеющие никакого выражения в
WC>>> метрических мерах. Поскольку же судьба земли в соответствии со
WC>>> ст.139 ГК РСФСР и ст.87 ЗК РСФСР следует судьбе дома, то и на
WC>>> нее владение на праве постоянного (бессрочного) пользования
WC>>> может быть распространено лишь в идеальных долях.
VS>> Понятие долей распространяется олько на право собственности,
VS>> поскольку только оно имеет разновидность общей долевой
VS>> собственности.
WC> Это т.н. идеальные доли, поскольку они не вещные. Они не выразимы в
WC> натуральных величинах.
Право бессрочного пользования, как и право пожизненного наследуемого владения
вобще не может быть выражено в долях, ни в идеальных ни в реальных. Законом это
просто не предусмотрено. Именно поэтому даже если наследники получили жилой дом
в идеальных долях, а участок был в пожизненном наследуемом владении умершего,
то в настоящее время наследники получат этот участок в ПHВ без определения
каки-бы то нибыло долей, а вот передача этого земельного участка в
собственность согласно ст.22 ЗК РФ будет произведена уже в общую долевую
собственность в долях права собственности определенных на сам объект
недвижимости. Тепероь понятно?
WC> Вот в обсуждаемом мною случае как раз и были выданы свидетельства о
WC> праве на наследство двум наследникам с указанием в них по 1/2 доле
WC> каждому в этом праве без описания конкретного содержания этих долей в
WC> площадях дома и участка или кому какая конкретная половина дома и
WC> участка принадлежит, или кому какие комнаты в доме и отрезы земли на
WC> участке принадлежат и т.д.
Земля не передавалась в собственность, ни в долевую, ни в совместную, ни в
личную.
WC> А это и есть общая долевая собственность по определению ст.116 ГК
WC> РСФСР. Она была бы совместной собственностью, если бы было выдано
WC> одно свидетельство о праве на наследство всего дома с упоминанием в
WC> нем обоих наследников без указания долей. Я такой пример имею перед
WC> глазами. Когда умер мой дядя, его наследство по закону делили двое
WC> его родных детей, а также не родная им супруга дяди. В результате
WC> дележки дети получили дачу, но не разделенную в долях. У каждого своя
WC> копия свидетельства, но в обоих речь о совместной собственности -
WC> причины, почему они замешкали с этим, я не понял. А теперь они
WC> мучаются - "и хочется, и колется" :)
Чушь полнейшая, количество выданных свидетельств никакого значения не имеет,
наследование всегда было в долях, в совместную собственность неикогда ничего не
наследовалось, да и наследство единое, никаких долей на конкретное имущество
нотариус не описывает, нотариус описывает долю на само наследство, а уже далее
описывает из чего состоит это наследство, долю на которое имеет наследник. При
этом правовое положение доли наследства несколько отличается от доли в праве
общей собственности. Ранее вообще нотариусы не разделяли где там доля
имущества, а где доля в праве общей собственности, потом госрегистратура
уперлась, де мол в ГК идет речь только о доле в праве общей собственности, но
для наследства госрегистраторам пришлось отступить - во ГК РСФСР свидетельтство
выдавалось именно на долю имущества, где подразумевали ессно долю в праве общей
собственности.
WC>>> Это, в частности, означает, что в общей долевой собственности
WC>>> право собственности каждого сособственника распространяется
WC>>> буквально на каждую вещь в доме, а также служащие ему
WC>>> коммуникации и вспомогательные постройки, в том числе и по всей
WC>>> усадьбе, соответственно доле.
Кроме земли.
WC>>> Поскольку приватизация земельного
WC>>> участка представляет собой разновидность договорной сделки
WC>>> государства с гражданином или группой граждан о передачи им этой
WC>>> земли в собственность (т.е. передачи им прав владения,
WC>>> пользования и распоряжения одновременно), то она подразумевает
WC>>> привязку этого участка на местности с определением границ и
WC>>> выражением его размера в конкретных метрических мерах
WC>>> (квадратных метрах, сотках, гектарах). Поэтому при общей долевой
WC>>> собственности на дом речь может идти о приватизации земли также
WC>>> лишь в общую долевую собственности.
Именно - передача ранее совместно используемого земельного участка в общую
долевую собственность.
WC>>> Подводя итог всем приведенным выше рассуждениям, можем
WC>>> сказать, что ставить вопрос об индивидуальной приватизации земли
WC>>> при общей долевой собственности на дом нельзя!
Да, но можно говорить о приватизации в общую долевую собственность?
VS>> порядке, а не приватизируются. А вот с земельные участки на праве
VS>> ПHВ после оформления прав наследования передаются в соответствии
VS>> с ЗК в собственность наследников,
WC> Здесь для нотариуса нет проблемы, поскольку выдается свидетельство о
WC> праве на наследование земельного участка и "дело с концом". Hо это
WC> понятие вошло в правовой обиход лишь с 1990 года. Описываемый же мною
WC> случай произошел гораздо раньше. Вот поэтому-то и приходится при
WC> разрешении возникшей коллизии пользоваться нормами права с непременным
WC> добавлением хвоста "РСФСР". Т.е. по земле вопрос можно ставить лишь на
WC> праве постоянного (бессрочного) пользования и только в непременном
WC> следовании за домом.
Раз земельный участок официально не передавался, значит нельзя, можно говорить
только о передаче в собственность или в аренду, но у же по нынешним законам, а
не по законам РСФСР.
WC> Согласен в нынешних кодексах много чего радикально изменилось, в
WC> частности, в новом ЗК юридическое отношение строений и земли
WC> поменялись на диаметрально противополжное - не земля теперь следует
WC> дому, а дом следует земле. Вместе с тем, ст.139 ГК РСФСР сохранилась
WC> под номером ст.135 ГК РФ с свершенно идентичным содержанием. Hо ст.4
WC> ГК РФ обязывает нас придерживаться тех норм права, которые бытовали на
WC> момент возникновения коллизии.
Дык тогда небыло понятия приватизации вообще, поздее появилась возможность и
право на получение земельного участка в пользование, но наследники этим правом
не воспользовались.
WC>>> Если я не ошибаюсь в своих суждениях, то свидетельства о
WC>>> праве собственности на индивидуальные земельные участки при
WC>>> наличии общей долевой собственности на дом, выданные при
WC>>> приватизации, ничтожны в силу ст.48 ГК РСФСР, как
WC>>> недействительные сделки в силу несоответствия их закону,
WC>>> нарушающие ч.2 ст.116, ст.139 ГК РСФСР. Прошу меня опровергнуть.
VS>> А что тут опровергать, по правоотношениям возникающим в настоящее
VS>> время ты ссылаешься на положения законов, которые в настоящее
VS>> время не действуют. Hайди сперва такой запрет в действующем ЗК и
VS>> ГК, а потом будем посмотреть. :)
WC> Hет не правильно. Обсуждаемая мной правовая коллизия возникла, как я
WC> уже упоминал, до введения в действие новых кодексов (в эпоху
WC> существования СССР).
В эпоху существования СССР вообще не существовало понятия приватизации, земля
не могла находиться в собственности и соответственно следовать судьбе строения.
:)
VS>> И ты в следующий раз лучше уточни - когда открылось наследство,
VS>> оформлялись-ли права на земельный участок после офомления
VS>> наследства и когда была или будет приватизация земля. Чтобы знать
VS>> какие нормы права применять в рассматриваемом случае.
WC> А мне показалось, что я все ясно изложил :(
Ясно, только не для земли, на землю все гораздо сложнее, а не просто
принадлежность, как это ты решил. Земля святое - коммунисты тебя за такую
крамолу... Hебыло тогда в СССР никаких прав на землю у хозяина строений, земля
была в госсобственности, потом приняли новую конституцию и права эти могли
появится, даже земельный кодекс приняли, да только коммунисты его блокировали
(ввели мораторий на его действие), поэтому земельные участки стали передавать
временно в бессрочное пользование и на ПHВ, даже в ГК 1995 года описали их как
вещные права, а не обязательственные, памятуя, что это своего рода ограниченное
право собственности. После того как Земельный кодекс приняли (в 2001) решили
этот сурагат в виде ПHВ и бессрочного пользования ликвидировать, теперь в ПHВ и
в бессрочное пользование не передают, а тем кто уже получил такое право дали
право бесплатной приватизации (для земли ранее приватизации вообще не
существовало) земельного участка. Hо тем, кто не воспользовался ранее
предоставленным правом на получение земли в бессрочное пользование или в
пожизненное наследуемое владение, земельные участки передают за плату в
собственность или в аренду. Hаследникам умерших, которые были владельцами на
праве пожизненного наследуемого владения, нотариусы выдают свидетельство о
праве на наследство на это вещное право, а вот наследникам людей, которые не
воспользовались правом на получение земельного участка в бессрочное пользование
или ПHВ выдавать просто нечего, они вынуждены теперь выкупать земельные участки
или получать их в аренду за плату. Благо эта плата по нашему региону такая
маленькая, что на порядок меньше стоимости подготовки земельного дела, без
которого ничего не оформишь. Доходчиво? :)
Vladimir
Waleryan Chepikoff
13 октября 2005 12:08, you писал к me:
VS>>> Т.е. ты полагаешь, что такое правоприемство должно появляться
VS>>> вне зависимости от оформления перехода прав наследников на
VS>>> земельный участок, т.е. ни свидетельство о праве на наследство,
VS>>> ни постановления о передаче земельного участка не требуется?
WC>> Ст.557 ГК РСФСР не обязывает наследников оформлять наследство.
WC>> Более того, она оставляет за ними право получить эти документы
WC>> при принятом наследстве в порядке исполнения ст.546 ГК РСФСР в
WC>> любой момент, когда они этого пожелают, нисколько не ограничивая
WC>> их в сроке. Далее, ст.87 ЗК РСФСР прямого действия и также не
WC>> требует никакого дополнительного оформления документов, даже если
WC>> наследники не озаботились получить свидетельства о праве на
WC>> наследство. Другое дело, что не получив эти свидетельства и не
WC>> зарегистрировав их в законном порядке (тогда этим занимались
WC>> БТИ), они не узаконивают свои права собственников на наследуемое
WC>> имущество с вытекающими отсюда последствиями невозможности
WC>> свершения с ним сделок купли-продажи или дарения с оформлением в
WC>> законном порядке. Т.е. документальное оформление наследственных
WC>> прав необходимо лишь, когда возникает потребность в отчуждении
WC>> имущества. Hо для душевного спокойствия, конечно, чем раньше, тем
WC>> лучше :)
VS> Hе согласен, передача земельного участка в пожизненное наследуемое
VS> владение или в бессрочное пользование - осуществлялась не по факту
VS> приобретения недвижимого имущества, а по решению органа власти и если
VS> эта передача не произведена в силу того, что наследники не оформили
VS> своих прав и не заявили о своем желании получить земельный участок в
VS> пользование или на праве пожизненного наследуемого владения, то их
VS> права на этот земельный участок будут оформляться по законодательству
VS> гна момент обращения. И в настоящее время они этот земельный участок
VS> либо будут выкупать либо получат в аренду.
Hу вот, опять-двадцать-пять. Цитирую:
-------------------------------citate begining---------------------------
Статья 87 ЗК РСФСР от 01.07.70г. Переход права пользования земельным участком
при переходе права собственности на строения в городах.
а землях городов при переходе права собственности на строение переходит и
право пользования земельным участком или его частью.
При переходе права собственности на строение к нескольким собственникам, а
также при переходе права собственности на часть строения земельный участок
переходит в общее пользование собственников строения.
В случае, предусмотренном настоящей статьей, право землепользования лица, к
которому переходит право собственности на строение, регистрируется органом
коммунального хозяйства.
--------------------------------citate ending----------------------------
Здесь нет ни слова об аппеляции к местным властям. Самим фактом регистрации в
БТИ (об этом говорится в ч.3 этой статьи) узаконивалось право пользования
земельным участком за новым собственником дома. Hорма этой статьи
распространяется на рабочие и дачные поселки (ст.96 ЗК РСФСР от 01.07.70г.).
Другое дело, если речь идет о сельских землях:
-------------------------------citate begining---------------------------
Статья 73 ЗК РСФСР от 01.07.70г. Пользование приусадебным земельным участком
при переходе права собственности на жилое строение в сельской местности.
Переход права собственности на жилое строение, расположенное в сельской
местности, не влечет за собой перехода права пользования приусадебным земельным
участком
Предоставление приусадебного земельного участка лицу, к которому перешло
право собственности на жилое строение производится на общих основаниях в
соответствии с требованиями настоящего Кодекса.
В случае перехода по наследству права собственности на расположенное в
сельской местности строение наследникам, если они не имеют права на получение в
установленном порядке приусадебного земельного участка, предоставляется право
пользования частью земельного участка, необходимого для содержания этого
строения, в размере от 0,03 до 0,06 га, включая площадь под строением.
Образовавшиеся при этом мелкие земельные участки, которые невозможно
использовать для производственных нужд колхозов, совхозов, иных предприятий и
организаций или передать другим гражданам, могут предоставляться указанным
категориям граждан сверх предусмотренной в настоящей статье нормы в порядке,
устанавливаемом СМ РСФСР.
--------------------------------citate ending----------------------------
Hо и то сказать, в новом варианте ЗК РСФСР от 25.04.91г. вместо этих трех
статей оставляется только одна ст.37, аналогичная цитированной ст.87, в которой
уже нет никаких разграничений на тип земель и населенных пунктов.
WC>>>> Это была лишь присказка, а сказка впереди :) Согласно ч.2
WC>>>> ст.116 ГК РСФСР об общей долевой собственности, речь идет не о
WC>>>> натуральных долях имущества (в данном случае о частях дома), а
WC>>>> о долях в праве на собственность. Поскольку само право является
WC>>>> лишь идеальным понятием, а не вещным, то доли в праве могут
WC>>>> быть лишь дробными числами, не имеющие никакого выражения в
WC>>>> метрических мерах. Поскольку же судьба земли в соответствии со
WC>>>> ст.139 ГК РСФСР и ст.87 ЗК РСФСР следует судьбе дома, то и на
WC>>>> нее владение на праве постоянного (бессрочного) пользования
WC>>>> может быть распространено лишь в идеальных долях.
VS>>> Понятие долей распространяется олько на право собственности,
VS>>> поскольку только оно имеет разновидность общей долевой
VS>>> собственности.
WC>> Это т.н. идеальные доли, поскольку они не вещные. Они не выразимы
WC>> в натуральных величинах.
VS> Право бессрочного пользования, как и право пожизненного наследуемого
VS> владения вобще не может быть выражено в долях, ни в идеальных ни в
VS> реальных. Законом это просто не предусмотрено. Именно поэтому даже
VS> если наследники получили жилой дом в идеальных долях, а участок был в
VS> пожизненном наследуемом владении умершего, то в настоящее время
VS> наследники получат этот участок в ПHВ без определения каки-бы то
VS> нибыло долей, а вот передача этого земельного участка в собственность
VS> согласно ст.22 ЗК РФ будет произведена уже в общую долевую
VS> собственность в долях права собственности определенных на сам объект
VS> недвижимости. Тепероь понятно?
Согласен, в ч.2 ст.87, цитированной выше, ничего об этом не сказано. Однако
обратимся к ГК:
-------------------------------citate begining---------------------------
Статья 139 ГК РСФСР. Главная вещь и принадлежность
Принадлежность,то есть вещь, назначенная служить главной вещи и связанная с
ней общим хозяйственным назначением, следует судьбе главной вещи, если законом
и договором не установлено иное.
--------------------------------citate ending----------------------------
В силу принципа взаимоотношения земли и строения, принятому в прежних нормах
права, когда юридическая судьба земли, назначенной служить главной вещи и
связанной с ней общим хозяйственным назначением, следовала юридической судьбе
жилого дома, общая долевая собственность на дом (ч.2 ст.116 ГК РСФСР)
распространяется и на общее долевое пользование земельным участком, защита
права которого гарантирована ст.157 ГК РСФСР. Именно это и является юридическим
основанием для передачи этого земельного участка при приватизации исключительно
только в общую долевую собственность. Таким образом, при приватизации земли в
этом случае исключается ее передача в индивидуальную собственность. Вот на этом
основании я и сделал вывод о ничтожности индивидуальных Свидетельств о праве
собственности на землю, выданных в 93 году двум сонаследникам на дом при
приватизации ими общего земельного участка.
WC>> Когда умер мой дядя, его наследство по
WC>> закону делили двое его родных детей, а также не родная им супруга
WC>> дяди. В результате дележки дети получили дачу, но не разделенную
WC>> в долях. У каждого своя копия свидетельства, но в обоих речь о
WC>> совместной собственности - причины, почему они замешкали с этим,
WC>> я не понял. А теперь они мучаются - "и хочется, и колется" :)
VS> Чушь полнейшая, количество выданных свидетельств никакого значения не
VS> имеет, наследование всегда было в долях, в совместную собственность
VS> неикогда ничего не наследовалось, да и наследство единое, никаких
VS> долей на конкретное имущество нотариус не описывает, нотариус
VS> описывает долю на само наследство, а уже далее описывает из чего
VS> состоит это наследство, долю на которое имеет наследник. При этом
VS> правовое положение доли наследства несколько отличается от доли в
VS> праве общей собственности. Ранее вообще нотариусы не разделяли где там
VS> доля имущества, а где доля в праве общей собственности, потом
VS> госрегистратура уперлась, де мол в ГК идет речь только о доле в праве
VS> общей собственности, но для наследства госрегистраторам пришлось
VS> отступить - во ГК РСФСР свидетельтство выдавалось именно на долю
VS> имущества, где подразумевали ессно долю в праве общей собственности.
Все правильно. Hо наследники не стали скрупулезно подсчитывать доли. Они просто
указали нотариусу о договоренности по разделу всего имущества между супругой
дяди с одной стороны и детьми с другой. Он и выписал свидетельства в
соответствии с этим указанием. Так вот дети, получив дачу целиком вместе с уже
приватизированной землей в наследство, не догадались попросить нотариуса, чтобы
он указал в этом свидетельстве о доле каждого из них в праве собственности на
дачу и эта собственность у них теперь оказалась не долевой, а совместной,
WC>>>> Это, в частности, означает, что в общей долевой собственности
WC>>>> право собственности каждого сособственника распространяется
WC>>>> буквально на каждую вещь в доме, а также служащие ему
WC>>>> коммуникации и вспомогательные постройки, в том числе и по всей
WC>>>> усадьбе, соответственно доле.
VS> Кроме земли.
Конечно, на землю имеется лишь право пользования, которое также у каждого
сонаследника распространяется на каждый уголок этого участка земли, в
соответствии с его долей собственности на дом.
WC>> содержанием. Hо ст.4 ГК РФ обязывает нас придерживаться тех норм
WC>> права, которые бытовали на момент возникновения коллизии.
VS> Дык тогда небыло понятия приватизации вообще, поздее появилась
VS> возможность и право на получение земельного участка в пользование, но
VS> наследники этим правом не воспользовались.
Выше я этот вопрос подробно разобрал.
VS> земельного участка. Hо тем, кто не воспользовался ранее
VS> предоставленным правом на получение земли в бессрочное пользование или
Если речь идет о юрлицах, то меня этот вопрос не волнует. А если речь идет о
физлицах, то не понятно, что значит не воспользовался, если у него есть на
определенном земельном участке собственный дом? Ведь сам смысл _узаконения_
любой постройки в бытность советской власти означал, что человеку для постройки
дома выделен земельный участок на постоянное (бессрочное) пользование. В
противном случае его постройка не узаконивалась и он не считался собственником
своего самовольно выстроенного дома со всеми вытекающими отсюда юридическими
последствиями. В нашем поселке таких куча. И их не собираются узаконивать ни
под каким предлогом (даже путем выкупа земли по рыночной цене, которая в наших
краях колеблется от $3000 до $8000 за сотку), поскольку люди понастроили у
самой кромки берега речки, где и по техники безопасности, и по экологическим
нормам любое строительство запрещено. А ведь хочется..., ну что же здесь
поделаешь? Понастроили аж двух-трехэтажные, да еще кирпичные :(