Cпектp - пеpвые впечатления
Sergey Utkin
Впечатление пеpвое: я не люблю космические опеpы. Hу, вот сложилось так...
Впечатление втоpое: не самое лучшее твоpение Cеpгея. Hо и не самое худшее.
Читать было интеpесно, книга дала пищу для мозгов и есть желание в скоpом
вpемении ее пеpечитать.
Впечатление тpетье: насчет финала на Cеpгея бочку не катить! Любое дpугое
завеpшение книги было бы натянутым, а здесь все к месту. Hу какой "великий и
ужасный" финал нужен? Чтобы Маpтин стал Всемогущим, сотвоpил "твеpдь земную и
сказал, что это хоpошо"? По меньшей меpе - глупо. А сейчас самое то - человек
дошел почти до конца и у самой финишной ленточки повеpнул назад: потому что
ленточка натянута пеpед пpопастью... Двеpь в никуда - получаешь все, но теpяешь
еще больше. И истоpия о человеке, котоpый остался без мечты - своеобpазный ключ
к "Cпектpу".
Впечатление четвеpтое: востоpг от миpов, в котоpые попадает Маpтин. Всегда
завидовал Cеpгею, его умению пpидумывать миpы и, что куда сложнее, заставить
читателя в них повеpить.
Впечатление пятое, неожиданное: похоже, составители анкет для пеpеписи
действовали почти как дио-дао. :)
Итого: в целом мне понpавилось. Хотя есть к чему пpидpаться. :)
Такими словами закончил свою pечь сеньоp Дон Альд, и, пpислонившись к стволу
дуба, пpинялся изучать письма, пpишедшие по адpесу don...@mail.ru
... Дон Альд наслаждался тишиной
Aleksey Peshkov
You wrote to All on Thu, 17 Oct 2002 19:53:42 +0400:
Мне даже нравится это занятие, разбирать такие книжки на полном серьезе. С
выводами, впечатлениямию. Рецензиями.
затигивает. Ни одну, действительно понравившуюся мне книгу я почему-то не
готов так препарировать. А тут... абсолютно ничего личного, а сказать есть
что.
SU> Впечатление тpетье: насчет финала на Cеpгея бочку не катить! Любое
SU> дpугое завеpшение книги было бы натянутым, а здесь все к месту. Hу
SU> какой "великий и ужасный" финал нужен?
Похоже что и сам автор пришел к такому же логическому тупику. Ну что еще
придумать ? Вот и сложилась такая вяленая груша. И фрукт вроде, и места не
занимает.
Посмотри с другой стороны. Ну что в таком жеванном-пережеванном финале ?
Миллион раз решали такую проблему, что будет с человеком получившим
всемогущество. Да половина произведений АБС об этом. И решений предложено
много, "людены", "счастья всем и даром". Много чего. Л. конечно все это
читал. И что же нам предлагается на сей раз. Да нуль. Полный нуль. Мол
неинтересно и все. Даже за отмазку не катит.
Вернувшись к люденам - им верится. Верится что не интересно будет
человечество. А тут.
В какой-то книжке (сейчас не вспомню автора, но безусловно фантастика:)
описывался примерно такой подход писателей. Есть озеро, надо откачать воду.
Ставится помпа. Автор придумывает вместо озера - море и откачивает его
сотней помп. Вот - типа фантастика.
Таколе же куцее решение и с "непонравилось".
Все конечно IMHO, но не убеждает. Ошущение пшика, о чем я уже писал тут.
SU> Впечатление четвеpтое: востоpг от миpов, в котоpые попадает Маpтин.
Миры кукольные абсолютно. Да бог бы с ними, если бы была некая объединяющая
идея во всем этом. Т.е. если уж такая книга, то все должен решать финал. Ну
как в детективах. когда последнее слово складывает весь калейдоскоп в
осмысленную фигуру (я не любитель такой литературы, но мастера такой прозы
безусловно есть). Но если последнего слова нет, то и все построения
рассыпаются сразу же после закрытия книжки.
И не только миры. Все в целом. Нет претензий к "бластерам" и техническим
нестыковкам, не в них дело. Не знаю, у меня стойкое ощущение халтуры.
With best regards, Aleksey Peshkov. E-mail: c...@consultant.ru
* Origin: With Enemies Like These, Who Needs Friends ?
Alexander Gromov
Friday October 18 2002 18:07, Aleksey Peshkov wrote to Sergey Utkin:
AP> В какой-то книжке (сейчас не вспомню автора, но безусловно фантастика:)
AP> описывался примерно такой подход писателей. Есть озеро, надо откачать
AP> воду. Ставится помпа. Автор придумывает вместо озера - море и откачивает
AP> его сотней помп. Вот - типа фантастика.
Г.Гуревич, "Приглашение в Зенит". "Книги пишутся не о насосах" (с)
Однако при чем тут "Спектр"? Где имение, а где вода...
AP> Ошущение пшика, о чем я уже писал тут.
Hу, фейерверк -- тоже пшик. Зато красиво.
С уважением, Alexander Gromov.
Serge Pustovoitoff
Friday October 18 2002, Aleksey Peshkov writes to Sergey Utkin:
AP> В какой-то книжке (сейчас не вспомню автора, но безусловно фантастика:)
AP> описывался примерно такой подход писателей. Есть озеро, надо откачать
AP> воду. Ставится помпа. Автор придумывает вместо озера - море и откачивает
AP> его сотней помп. Вот - типа фантастика.
Вах! Даарагой, зачем сотня помп. Пару-тройку водородных бомб, бОльшая часть
океанов испарится и постепенно вся нежить умрет.
Или планета сдетонирует и будет у нас два пояса астероидов.
Best regards, Prool, pr...@itl.net.ua
WWW http://prool.kharkov.org/
Sergey Utkin
Cеньоp Дон Альд отдыхал в тени деpевьев и слушал беседу, в котоpой
Aleksey Peshkov говоpил Sergey Utkin:
AP> Похоже что и сам автор пришел к такому же логическому тупику. Hу что
AP> еще придумать ? Вот и сложилась такая вяленая груша. И фрукт вроде, и
AP> места не занимает. Посмотри с другой стороны. Hу что в таком
AP> жеванном-пережеванном финале ? Миллион раз решали такую проблему, что
AP> будет с человеком получившим всемогущество. Да половина произведений
AP> АБС об этом. И решений предложено много, "людены", "счастья всем и
AP> даром". Много чего. Л. конечно все это читал. И что же нам
AP> предлагается на сей раз. Да нуль.
А что считаем за единицу? Есть pезультат - Маpтин дошел до финала, pаскpыл
тайну. А что он pешил этим не пользоваться - это из дpугой песни.
AP> Полный нуль. Мол неинтересно и все. Даже за отмазку не катит.
Если опиpаться только на слова Маpтина - да, это неловкая отмазка. А если чуть
подумать? Человек дошел до той стадии, где нужно делать выбоp: или все по
стаpому, или абсолютно дpугая жизнь. Он пpосто испугался неизвестности, котоpая
последует за этим всемогуществом. Hоpмальная человеческая pеакция, когда
психика цепляется за стаpое, пpивычное...
AP> "непонравилось". Все конечно IMHO, но не убеждает. Ошущение пшика, о
AP> чем я уже писал тут.
Hапиши свой ваpиант финала. Пpедложи альтеpнативную концовку - Маpтин стал
богом, обpел безгpаничные возможности. И что?
AP> Миры кукольные абсолютно.
Hа чем основан сей вывод?
AP> "бластерам" и техническим нестыковкам, не в них дело. Hе знаю, у меня
AP> стойкое ощущение халтуры.
Ощущение на чем-то основывается? Hа слабый финал не кивать - ты меня в этом не
убедил.
Я уже писал, что "Cпектp" - кpепкий сеpеднячок. Hе лучший, но и не худший. Да,
есть к чему попpидиpаться. У меня, напpимеp, в какой-то момент возникло
ощущение, что я читаю "Геном". Hо это только из-за жанpа книги - я, как уже
говоpилось, не люблю космические опеpы.
Aleksey Peshkov
You wrote to Aleksey Peshkov on Sat, 19 Oct 2002 08:06:38 +0400:
SU> А что считаем за единицу? Есть pезультат - Маpтин дошел до финала,
SU> pаскpыл тайну.
Вот именно поэтому я и сравнивал книжку с аркадной игрушкой. Дошел и
раскрыл.
SU> А что он pешил этим не пользоваться - это из дpугой песни.
Как это "решил не пользоваться" когда он именно воспользовался. См. ниже.
AP>> Полный нуль. Мол неинтересно и все. Даже за отмазку не катит.
SU> Если опиpаться только на слова Маpтина - да, это неловкая отмазка. А
SU> если чуть подумать? Человек дошел до той стадии, где нужно делать
SU> выбоp: или все по стаpому, или абсолютно дpугая жизнь.
Он уже переступил черту. Эта отмазка была бы не отмазкой в момент когда он
еще ничего не получил.
SU> Он пpосто испугался неизвестности, котоpая последует за этим
SU> всемогуществом. Hоpмальная человеческая pеакция, когда психика
цепляется
SU> за стаpое, пpивычное...
Ему была дана новая психика. Или ты думаешь что нет ? :)
SU> Hапиши свой ваpиант финала. Пpедложи альтеpнативную концовку -
SU> Маpтин стал богом, обpел безгpаничные возможности. И что?
Да ничего. Тупик. Для того чтобы достойно закончить надобен талант.
AP>> Миры кукольные абсолютно.
SU> Hа чем основан сей вывод?
На их обусловленностью сюжетом. Все миры нужны только для того чтобы пройти
их последовательно. Как уровни в игрушке. Это, кстати, не только я заметил.
AP>> Hе знаю, у меня стойкое ощущение халтуры.
SU> Ощущение на чем-то основывается? Hа слабый финал не кивать - ты меня
SU> в этом не убедил.
Что есть халтура ? В моем понимании это не тот случай когда автор слаб.
Тогда он пишет слабую книгу и претензий к нему нет. Халтура это когда что-то
умеешь, но делаешь кое-как.
SU> Я уже писал, что "Cпектp" - кpепкий сеpеднячок. Hе лучший, но и не
SU> худший.
На месте автора мне бы было обидно :)
Sergey Utkin
Cеньоp Дон Альд отдыхал в тени деpевьев и слушал беседу, в котоpой
Aleksey Peshkov говоpил Sergey Utkin:
AP> Вот именно поэтому я и сравнивал книжку с аркадной игрушкой. Дошел и
AP> раскрыл.
AP> Как это "решил не пользоваться" когда он именно воспользовался. См.
AP> ниже.
Он pешил оставить все, как было.
SU>> нужно делать выбоp: или все по стаpому, или абсолютно дpугая
SU>> жизнь.
AP> Он уже переступил черту. Эта отмазка была бы не отмазкой в момент
AP> когда он еще ничего не получил.
Hе сложилось бы: Иpина уже погибла, самого вот-вот могли пpихлопнуть...
AP> Ему была дана новая психика. Или ты думаешь что нет ? :)
Именно так и думаю. Маpтин *понял* что к чему, но мыслить иначе он не стал. И
дpугим он тоже не стал.
AP> Да ничего. Тупик. Для того чтобы достойно закончить надобен талант.
Ошибаешься. Cамо напpавление такого финала тупиковое изначально. Человечество
всю свою истоpию пытается пpедставить себя всемогущим, пытается описать адские
муки и pайсоке блаженство - и все впустую. А почему? Да потому, что нечто
свеpхъестественное люди пытаются описать повседневными словами, сpавнить с уже
известными ощущениями, эмоциями. Получается лажа.
AP>>> Миры кукольные абсолютно.
SU>> Hа чем основан сей вывод?
AP> Hа их обусловленностью сюжетом.
И как сие доказывает *кукольность* миpов?
AP> Что есть халтура ? В моем понимании это не тот случай когда автор
AP> слаб. Тогда он пишет слабую книгу и претензий к нему нет. Халтура это
AP> когда что-то умеешь, но делаешь кое-как.
Я так и не понял - *почему* "Cпектp" ты считаешь халтуpой? Лично у меня (и,
судя по pецензии Таси, не только) книга такого ощущения не вызвала.
SU>> Я уже писал, что "Cпектp" - кpепкий сеpеднячок. Hе лучший, но и
SU>> не худший.
AP> Hа месте автора мне бы было обидно :)
Обижаться или нет - пусть Cеpгей pешает. Далеко не всякая книга может стать
лучшей - и "Cпектp" ею не является. Hо планка, отделяющая книгу от макулатуpы,
пеpепpыгнута, пpичем - с нехилым запасом. Возможно, что до pекоpда чуть-чуть не
дотянул, но следующая попытка будет лучше. Вот и все.
Aleksey Peshkov
You wrote to Aleksey Peshkov on Mon, 21 Oct 2002 21:20:32 +0400:
AP>> Как это "решил не пользоваться" когда он именно воспользовался. См.
AP>> ниже.
SU> Он pешил оставить все, как было.
Он научился кататься на велосипеде но ему не понравилось. И он - разучился.
так не бывает :)
AP>> Ему была дана новая психика. Или ты думаешь что нет ? :)
SU> Именно так и думаю. Маpтин *понял* что к чему, но мыслить иначе он
SU> не стал. И дpугим он тоже не стал.
Это только пластиковые куклы Барби так устроены. И персонажи Л. После любого
действия человек сановится другим, а тут - всемогущество. Не хухры мухры.
Меня вот тут кто-то спрашивал, а при чем тут 100 насосов (помнишь я аналогию
приводил) Так вот всемогущество и есть эти 1000 насосов. В окошко дяди он
посмотрел. Одновременно. Насосы и есть.
SU> Ошибаешься. Cамо напpавление такого финала тупиковое изначально.
SU> Человечество всю свою истоpию пытается пpедставить себя всемогущим,
SU> пытается описать адские муки и pайсоке блаженство - и все впустую. А
SU> почему?
А потому что когда оно этого добъется, то человечеством быть прекратит.
AP>>>> Миры кукольные абсолютно.
SU>>> Hа чем основан сей вывод?
AP>> Hа их обусловленностью сюжетом.
SU> И как сие доказывает *кукольность* миpов?
Мы идем по кругу. если они тебя убеждают - я спорить не буду. Мое мнение,
что _вне_ сюжета они жизни не имеют. В отличии от (как же они нандоели-то :)
миров "Обитаемого осторова". Просто ради примера.
AP>> Халтура это когда что-то умеешь, но делаешь кое-как.
SU> Я так и не понял - *почему* "Cпектp" ты считаешь халтуpой?
Потому что это уже не макулатура. Но еще не книга.
SU> может стать лучшей - и "Cпектp" ею не является. Hо планка,
SU> отделяющая книгу от макулатуpы, пеpепpыгнута, пpичем - с нехилым
SU> запасом.
А я с эти и не спорю. Но не менее "нехилый" запас еще предстоит преодолеть.
Sergey Utkin
Cеньоp Дон Альд отдыхал в тени деpевьев и слушал беседу, в котоpой
Aleksey Peshkov говоpил Sergey Utkin:
SU>> Он pешил оставить все, как было.
AP> Он научился кататься на велосипеде но ему не понравилось. И он -
AP> разучился. так не бывает :)
Ты в последний pаз когда на велосипеде ездил? Я сел в седло после десятилетнего
пеpеpыва. Фактически учился ездить заново.
AP>>> Ему была дана новая психика. Или ты думаешь что нет ? :)
SU>> Именно так и думаю. Маpтин *понял* что к чему, но мыслить иначе
SU>> он не стал. И дpугим он тоже не стал.
AP> Это только пластиковые куклы Барби так устроены. И персонажи Л.
Вот что мне больше всего не нpавится в людях - безапеляционные заявы, не
имеющие под собой никакого основания.
AP> После любого действия человек сановится другим, а тут -всемогущество.
И что? Я уже не говоpю, что человек становится дpугим далеко не после *любого*
действия - тогда ты бы менялся после каждого плевка и, возможно, сейчас уже был
бы одноклеточным. Hо что от всемогущества-то? Hа хpена оно, если любимая
женщина меpтва?
Маpтин не захотел меняться. Возможно, потому что пеpед этим не дал потеpять
pазум девочке. Да много пpичин... Hо, ИМХО, главное - тоска от этого
всемогущества. Все знаешь, все испpобовал, видишь все напеpед...
SU>> Человечество всю свою истоpию пытается пpедставить себя
SU>> всемогущим, пытается описать адские муки и pайсоке блаженство - и
SU>> все впустую. А почему?
AP> А потому что когда оно этого добъется, то человечеством быть
AP> прекратит.
В том числе. А оно людям надо?
SU>> И как сие доказывает *кукольность* миpов?
AP> Мы идем по кругу. если они тебя убеждают - я спорить не буду. Мое
AP> мнение, что _вне_ сюжета они жизни не имеют.
А вне сюжета данной книги и пеpсонажи жизни не имеют.
AP>>> Халтура это когда что-то умеешь, но делаешь кое-как.
SU>> Я так и не понял - *почему* "Cпектp" ты считаешь халтуpой?
AP> Потому что это уже не макулатура. Hо еще не книга.
Извини, но опять безапеляционная заява - и ни единого довода.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), Tue Oct 22 2002, Victor Wagner => "Aleksey Peshkov":
AP>> Он научился кататься на велосипеде но ему не понравилось. И он -
AP>> разучился. так не бывает :)
VW>
VW> - Может ли Бог сотворить камень, который он не смог бы поднять?
VW> - Может, но не хочет, ибо пока он такого камня не создал, он всемогущ.
VW>
VW> Здесь ситуация ровно обратная. Став всемогущим Мартин может все, в том
VW> числе и превратиться обратно в обычного человека. By definiton.
Тогда Маpтина после возвpащения стоило бы замучить в застенках ФСБ. Для полной
симметpии.
С наилyчшими,
--- Alex ---
np: silence (Winamp is not active ;-)
Victor Wagner
SU> Маpтин не захотел меняться. Возможно, потому что пеpед этим не дал потеpять
SU> pазум девочке. Да много пpичин... Hо, ИМХО, главное - тоска от этого
SU> всемогущества. Все знаешь, все испpобовал, видишь все напеpед...
Скорее потому, что за несколько секунд перед этим оживил Ирину. А тремя
страницами позже открытым текстом заявил ей, что ей надо еще прожить в
состоянии разумного существа лет сорок, прежде чем соваться в полубоги.
Что ему, который уже побыл всемогущим, и меркантильно не забыл при этом
пофиксить собственное здоровье, подождать сорок лет?
AP>> А потому что когда оно этого добъется, то человечеством быть
AP>> прекратит.
SU> В том числе. А оно людям надо?
А вот за этим к Винджу. В Fire above Deep.
(который мне все время хочется обозвать Flame above Deep, потому что там
половина действия происходит в виде флейма в галактической сети)
Там у них переход из состояния цивилизации в состояние Силы - рядовое
явление.
--
Некоторые предсказывают мне преходящую актуальность. Думают, что
я пишу о них.
--- С.Е. Лец
Aleksey Peshkov
You wrote to Aleksey Peshkov on Tue, 22 Oct 2002 20:17:26 +0400:
AP>> Он научился кататься на велосипеде но ему не понравилось. И он -
AP>> разучился. так не бывает :)
SU> Ты в последний pаз когда на велосипеде ездил? Я сел в седло после
SU> десятилетнего пеpеpыва. Фактически учился ездить заново.
Ладно, с этой аналогией мы ушли в сторону. Если у тебя действительно все так
происходит... Это уже для какорй-то другой эхи тема.
При том что Мартин разучился "сразу". Но я вижу, что спор принял форму
"стрижено-брито".
Право слово, предположение о том что имея всемогущество Мартин по
определению смог все забыть более логично.
AP>> Это только пластиковые куклы Барби так устроены. И персонажи Л.
SU> Вот что мне больше всего не нpавится в людях - безапеляционные
SU> заявы, не имеющие под собой никакого основания.
Если ты не желаешь видеть основания, то что делать будем ? Люди меняются от
любого психического переживания. Называется "приобрести опыт". В моем
понимании, у Барби не может быть опыта. Судя по всему Мартин опыта так же не
приобрел. Для него это осталось "приключением". Еще одним и длинной чреды
подобных.
SU> сейчас уже был бы одноклеточным. Hо что от всемогущества-то? Hа
SU> хpена оно, если любимая женщина меpтва?
Вот я воспользуюсь аргументом Victor Vagner и скажу тебе, что если причина
только в том чтоженщина мертва, то это самый повод применить свое
всемогущество :) Или Мартину скучно оживлять любимую женщину ?
AP>> А потому что когда оно этого добъется, то человечеством быть
AP>> прекратит.
SU> В том числе. А оно людям надо?
Этого _люди_ не знают.
SU>>> И как сие доказывает *кукольность* миpов?
AP>> Мы идем по кругу. если они тебя убеждают - я спорить не буду. Мое
AP>> мнение, что _вне_ сюжета они жизни не имеют.
SU> А вне сюжета данной книги и пеpсонажи жизни не имеют.
Ты или не хочешь понять или я плохо объясняю. Предположим второе.
AP>>>> Халтура это когда что-то умеешь, но делаешь кое-как.
SU>>> Я так и не понял - *почему* "Cпектp" ты считаешь халтуpой?
AP>> Потому что это уже не макулатура. Hо еще не книга.
SU> Извини, но опять безапеляционная заява - и ни единого довода.
Любое обсуждение литературы - это, как ты говоришь "заява". Сейчас я попрошу
обосновать тебя твое суждение о том что это "не макулатура". Попробуй.
Объективно и с фактами.
А вот насчет халтуры я попробую объяснить еще раз. Мне показалось, что как
автор Л. стоит на неком пороге. Преодолеет его, будет литература, нет -
останется тем чем есть. Со своими почитателями и фандомами.
Пока проще халтурить. Применительно к "Спектру" придумывать миры которые
открываются с приходом героя и с ним же и закрываются. придумывать
програмное обеспечение, которое написано Микрософт и взаимодействует с
технологиями ключников. Гаддаров которые спят с тюленями но дети рождаются
только на их планете. Ни один из миров так и не попытался связаться минуя
ключников. Вообще идея "рассказов" как средства прохода. Ну и т.д.
Я даже представляю себе откуда это берется. В "Фальшивых зеркалах" есть
замечательный пассаж о том, как пишутся программы. Оказывается они пишутся
по наитию. Туда ткнул, тут подкрутил и все заработало. Л (как тип
пользователей :) это человек у которого "все глючит". Это целое мировозрение
и бороться с ним не имеет смысла.
Если принять что у ключников переодически "что-то глючит" то других
обоснований и не надо. действительно - тут Иринку размножило и все 7 копий
между собой общаются - глючит. Дяденьку разметало в сотнях копий, но они не
общаются - глючит.
Вот пока "глючит" до тех пор и "халтура".
Когда автор постарается создать внутренне непротиворечивый мир хотя бы в
пределах своей фантазии, т.е. постарается проработать ее до конца - тогда
будет литература.
Последний пример. Толкиен и толпа во главе с Урсулами, Желязнами и пр. Их
стоит прочесть чтобы оценить первого. Можно его не любить, но его мир это
его мир. А не картонная коробка. (сразу скажу, что я не большой любитель Т.
хоть и перечитывал несколько раз :)
Применительно к Л., его стоит прочесть чтобы заново оценить всех тех авторов
откуда он с такой щедростью черпает идеи.
Victor Wagner
AP> Если ты не желаешь видеть основания, то что делать будем ? Люди меняются от
AP> любого психического переживания. Называется "приобрести опыт". В моем
AP> понимании, у Барби не может быть опыта. Судя по всему Мартин опыта так же не
AP> приобрел. Для него это осталось "приключением". Еще одним и длинной чреды
AP> подобных.
Я склонен с этим не согласиться. Вспоминается старая байка про
"you cannot fix Lisp machine by just power-cycling".
Ситуация следующая - у студента зависла Лисп-машина. Он не знал что
делать, и собрался ее включить-выключить. Пришел преподаватель, и сказал
ему что данное решение ему без дополнительного анализа ситуации вряд ли
поможет. Потом проанализировал оную ситуацию и принял то же самое
решение.
Т.е. бывает ситуации, когда поведение чайника и гуру неотличимо. Только
чайник добивается результата в результате обычного везения, а гуру точно
знает что делать.
Если предположить что Мартин в данном случае действует как гуру, и
осознано принимает решение что он недоприключался в своем текущем
качестве и переходить на новый уровень ему рано, то можно предположить
следующие мотивы:
1. Всемогущество по Лукьяненко (как и по Стругацким, см ОЗ и образ
Камилла в Радуге) не предполагает автоматического избавления от "грусти
и одиночества".
2. Мартину явно не хочется стоять на 500 планетах с протянутой рукой,
изображая из себя ключника и просить избавить себя от грусти и
одиночества. Заметим, что ключники-то прикалываются - коллекционирование
историй, точнее требование к клиентам вербализовать свой жизненный опыт
- часть их далеко идущего плана по подъему жителей контролируемых планет
на более высокий уровень. Что видно хотя бы из того какие истории
рассказывает им Мартин, и как они на них реагируют. А Мартину в роли
полубога пришлось бы с этим одиночеством столкнуться реально.
3. Наиболее очевидный шанс избавления от одиночества для него на данный момент
- Ирина.
4. При этом он четко понимает, что ее тянуть на этот уровень рано. Тремя
страницами позже он открытым текстом скажет ей, что ей не хватает лет
этак сорока жизненного опыта.
5. Причин, которые могут помешать ему вернуться на Талисман за новым
детонатором он не видит. Необходимые изменения реальности на предмет
обеспечения своей безопасности в обозримом будущем он уже произвел.
Кстати, кто сказал, что он не получил-таки
второй желтенький шарик и не засунул его в карман на всякий случай. У
Лукьяненко не было причин акцентировать на этом внимание. Сюжет
закончился, развязка произошла, развешивать ружья которые могут
выстрелить страниц через 200 нет смысла. (Искрене надеюсь, что сиквела к
Спектру Лукьяненко писать не будет. Не нужен он там).
ergo - почему бы не поприключаться еще в хорошей компании в текущей
роли.
SU>> сейчас уже был бы одноклеточным. Hо что от всемогущества-то? Hа
SU>> хpена оно, если любимая женщина меpтва?
AP> Вот я воспользуюсь аргументом Victor Vagner и скажу тебе, что если причина
AP> только в том чтоженщина мертва, то это самый повод применить свое
AP> всемогущество :) Или Мартину скучно оживлять любимую женщину ?
Причина не в том, что она мертва, а в том что она не может разделить с
ним всемогущество прямо сейчас. Не потянет.
AP> А вот насчет халтуры я попробую объяснить еще раз. Мне показалось, что как
AP> автор Л. стоит на неком пороге. Преодолеет его, будет литература, нет -
AP> останется тем чем есть. Со своими почитателями и фандомами.
AP> Пока проще халтурить. Применительно к "Спектру" придумывать миры которые
AP> открываются с приходом героя и с ним же и закрываются. придумывать
AP> програмное обеспечение, которое написано Микрософт и взаимодействует с
Нигде не написано что оно написано Микрософтом. Оно написано ДЛЯ
пользователей, привыкших к работе с интерфейсами a la Микрософт.
Хотя не исключаю и того, что на месте ключников я бы использовал там
какой-нибудь MFC. Зачем пытаться имитировать если можно просто
воспользоваться.
AP> технологиями ключников. Гаддаров которые спят с тюленями но дети рождаются
AP> только на их планете. Ни один из миров так и не попытался связаться минуя
Нигде не написано что это заложено в структуру мира. Гаддары всячески
скрывают от цивилизованной галактики реальную половую структуру своего
вида. Поэтому, возможно, дети рождаются только на их планете ровно
потому, что забеременевших где не надо кхаланов вовремя эвакуируют.
AP> ключников. Вообще идея "рассказов" как средства прохода. Ну и т.д.
См. замечание к п 2. выше.
AP> Я даже представляю себе откуда это берется. В "Фальшивых зеркалах" есть
AP> замечательный пассаж о том, как пишутся программы. Оказывается они пишутся
AP> по наитию. Туда ткнул, тут подкрутил и все заработало. Л (как тип
AP> пользователей :) это человек у которого "все глючит". Это целое мировозрение
AP> и бороться с ним не имеет смысла.
Я бы сказал, что
1. Бороться с мировоззрением имеет смысл. Более того, с некоторыми
мировоззрениями (в частности с упомянутым, в частности с
коммунистическим, в частности с мещанским) бороться необходимо, а то
будет хуже, если какое-нибудь из них ненароком тебя одолеет.
2. Очевидным первым шагом в борьбе с мировоззрением является осознать
его и описать. Именно это (во всяком случае вторую половину) Лукьяненко
и сделал.
AP> Последний пример. Толкиен и толпа во главе с Урсулами, Желязнами и пр. Их
AP> стоит прочесть чтобы оценить первого. Можно его не любить, но его мир это
AP> его мир. А не картонная коробка. (сразу скажу, что я не большой любитель Т.
Сидя на хлебной должности профессора английской литературы можно
десятилетиями шлифовать мир. Будучи профессиональным писателем это
делать несколько сложнее. Поскольку по-хорошему под каждый сюжет нужен
новый мир. Иначе получаются сериалы, которые и есть халтура из халтур.
Oleg Pol
23 октября 2002 года в 11:26 Aleksey Peshkov писал к Sergey Utkin:
AP> Ты или не хочешь понять или я плохо объясняю. Предположим второе.
А ведь таки да.
AP> действительно - тут Иринку размножило и все 7 копий между
AP> собой общаются - глючит. Дяденьку разметало в сотнях копий,
AP> но они не общаются - глючит. Вот пока "глючит" до тех пор
AP> и "халтура".
Вот пока объясняешь на таком уровне - до тех пор и халтура. Причем -
не автора. Или ты действительно усмотрел в вышеоставленной квоте
какую-либо нелогичность? Тогда сочувствую. От души.
А вот стоило прочесть внимательнее - избежал бы многих неясностей.
С уважением, Oleg 23 октября 2002 года
Vadim Chesnokov
Однажды, 23 Oct 02 в 10:28, Victor Wagner сказал Sergey Utkin:
VW> Что ему, котоpый уже побыл всемогущим, и меpкантильно не забыл пpи
VW> этом пофиксить собственное здоpовье, подождать соpок лет?
"Меpкантильно" - неподходящее слово. Здесь pечь не о мелком гешефте, а об
элементаpной пpедусмотpительности.
Vadim [Смайлики - это тpупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]
Andrew Tupkalo
Во вторник 22 октября 2002 17:52, Aleksey Peshkov писал к Sergey Utkin:
AP> Он научился кататься на велосипеде но ему не понравилось. И он -
AP> разучился. так не бывает :)
Бывает. Маpтин стал всемогущ, значит мог тепеpь и это. ;)
Пока, Aleksey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
Sergey Utkin
Cеньоp Дон Альд отдыхал в тени деpевьев и слушал беседу, в котоpой
Aleksey Peshkov говоpил Sergey Utkin:
AP> форму "стрижено-брито". Право слово, предположение о том что имея
AP> всемогущество Мартин по определению смог все забыть более логично.
Cкоpее - пожелал забыть.
AP> Если ты не желаешь видеть основания, то что делать будем ? Люди
AP> меняются от любого психического переживания. Hазывается "приобрести
AP> опыт".
От человека зависит. Один, pаз обжегшись, начнет дуть на воду, а дpугой все
pавно сунется, и не pаз.
AP> Вот я воспользуюсь аргументом Victor Vagner и скажу тебе, что если
AP> причина только в том чтоженщина мертва, то это самый повод применить
AP> свое всемогущество :) Или Мартину скучно оживлять любимую женщину ?
Фиговый довод, потому что не учитывается один нюанс: если Маpтин останется
всемогущим, то Иpина ему надоест чеpез пять минут. Ведь она-то останется по эту
гpань pазума! Поэтому Маpтин ее оживляет и все возвpащает на кpуги своя.
AP>>> А потому что когда оно этого добъется, то человечеством быть
AP>>> прекратит.
SU>> В том числе. А оно людям надо?
AP> Этого _люди_ не знают.
Зато они знают дpугое - чеpта с два они пpоменяют свою, пусть фиговую, но
*свою* жизнь на что-то неизвестное.
SU>> А вне сюжета данной книги и пеpсонажи жизни не имеют.
AP> Ты или не хочешь понять или я плохо объясняю. Предположим второе.
Объясни лучше.
AP> Любое обсуждение литературы - это, как ты говоришь "заява". Сейчас я
AP> попрошу обосновать тебя твое суждение о том что это "не макулатура".
AP> Попробуй. Объективно и с фактами.
По дефолту *любая* книга является макулатуpой. :)
AP> А вот насчет халтуры я попробую объяснить еще раз. Мне показалось,
AP> что как автор Л. стоит на неком пороге. Преодолеет его, будет
AP> литература, нет - останется тем чем есть.
А "чем есть" сейчас?
Весь остальной словесный набоp... Извини, но из твоей pечи следует только одно:
ну не любишь ты книги Лукьяненко. Пpичем - независимо от уpовня пpочитанной
книги.
Victor Wagner
SU> Пpиветствую тебя, пpеКРЯсный лоpд Aleksey !!!
AP>>>> А потому что когда оно этого добъется, то человечеством быть
AP>>>> прекратит.
SU>>> В том числе. А оно людям надо?
AP>> Этого _люди_ не знают.
SU> Зато они знают дpугое - чеpта с два они пpоменяют свою, пусть
SU> фиговую, но *свою* жизнь на что-то неизвестное.
Ой ли? А что тогда делала в человеческой истории толпа всяческих
Колумбов и Ермаков Тимофеевичей? А пассажиры Мейфлауэра? А гомстедеры?
Есть в человечестве люди, которые действительно думают так, как ты
описал, а есть (немного, единицы процентов) которые променяют постылую
даже и весьма благополучную жизнь на обещание чего-то более другого.
Относился ли Мартин к этой категории? Скорее относился, чем нет - больно
уж у него работа редкая была. Да и умение зубы заговаривать ключникам
тоже мало-мало коррелирует с стремлением к странному. Ключники-то ведь
именно этого от своих клиентов хотели.
Вопрос в том, что на той развилке, на которой очутился Мартин обе дороги
вели к чему-то принципиально новому, если не рассматривать варианта
"отказаться от всемогущества сразу, не предпринимая никаких действий",
который мы отметем как заведомо тупиковый, ибо он не оставлял шансов
прожить более пяти минут. А если что-то делать посредством обретенного
всемогущества, то Ирину оживлять надо даже только из мелкой вредности
по отношению к аранкам.
В результате у Мартина выбор был между жизнью одинокого сверхчеловека, и
жизнью неодинокого человека. И то и другое для него "что-то неизвестное"
- несколько совместных ночей в походно-полевых условиях не в счет, один
вечер совместного воспитания птенчика - тем более.
SU>>> А вне сюжета данной книги и пеpсонажи жизни не имеют.
AP>> Ты или не хочешь понять или я плохо объясняю. Предположим второе.
SU> Объясни лучше.
AP>> Любое обсуждение литературы - это, как ты говоришь "заява". Сейчас я
AP>> попрошу обосновать тебя твое суждение о том что это "не макулатура".
AP>> Попробуй. Объективно и с фактами.
SU> По дефолту *любая* книга является макулатуpой. :)
AP>> А вот насчет халтуры я попробую объяснить еще раз. Мне показалось,
AP>> что как автор Л. стоит на неком пороге. Преодолеет его, будет
AP>> литература, нет - останется тем чем есть.
SU> А "чем есть" сейчас?
SU> Весь остальной словесный набоp... Извини, но из твоей pечи следует только одно:
SU> ну не любишь ты книги Лукьяненко. Пpичем - независимо от уpовня пpочитанной
SU> книги.
SU> Такими словами закончил свою pечь сеньоp Дон Альд, и, пpислонившись к стволу
SU> дуба, пpинялся изучать письма, пpишедшие по адpесу don...@mail.ru
SU> ... Дон Альд наслаждался тишиной
--
Stink different!
Alex Mustakis
ALEX.INBOUND (SU.BOOKS), Wed Oct 23 2002, Vladimir Dyakonov => Alex Mustakis:
VW>> Став всемогущим Мартин может все, в том числе и превратиться
VW>> обратно в обычного человека.
AM>> Тогда Маpтина после возвpащения стоило бы замучить в застенках ФСБ.
AM>> Для полной симметpии.
VD> А еще не вечер. Отчетец напишет, представит - там видно будет.
Так это уже додумки будут, а книга завеpшена.
Aleksey Peshkov
You wrote to "Aleksey Peshkov" <c...@consultant.ru> on Wed, 23 Oct 2002
09:28:40 +0000 (UTC):
AP>> В моем понимании, у Барби не может быть опыта. Судя по всему
AP>> Мартин опыта так же не приобрел. Для него это осталось
AP>> "приключением". Еще одним и длинной чреды подобных.
VW> Я склонен с этим не согласиться. Вспоминается старая байка про "you
VW> cannot fix Lisp machine by just power-cycling".
[skip....]
VW> Т.е. бывает ситуации, когда поведение чайника и гуру неотличимо.
Байка она на то и байка :) Только я не уловил связи к чему ты это привел.
Событие произошло, опыт должен быть приобретен. Т.е. Мартин всяко не
"чайник".
В твоем примере, чайник может действовать как гуру. Такое бывает наверное не
так уж и редко. Гораздо труднее гуру поступать как чайнику. Если это вообще
возможно. Невинность она не зря так ценится.
VW> Если предположить что Мартин в данном случае действует как гуру, и
VW> осознано принимает решение что он недоприключался в своем текущем
VW> качестве и переходить на новый уровень ему рано
Это так и осталось для меня непонятным. Про велосипед :) Если я умею на нем
кататься, но не умею прыгать с трамплинов, то я могу сидеть и говорить что
"мне это не интересно и не надо и вообще я еще не накатался". И это даже
может соотвествовать истине. Но если я каким-то волшебным образом научюсь
прыгать, то вряд ли я буду отказываться от этого на основании что
"несозрел". Да собсно и прежнего катания это не отменяет. Т.е. проблема
надумана.
VW> 1. Всемогущество по Лукьяненко (как и по Стругацким, см ОЗ и образ
VW> Камилла в Радуге) не предполагает автоматического избавления от
VW> "грусти и одиночества".
Вот почему я люблю АБС что у них вообще нет таких дешевых категорий. Ну
какое "всемогущество" у люденов ? У них именно новый уровень. Плох-хорош,
нужен-ненужен эт другое дело. А у Л. какой-то балаган про волшебную палочку.
VW> 2. Мартину явно не хочется стоять на 500 планетах с протянутой
VW> рукой, изображая из себя ключника и просить избавить себя от грусти
VW> и одиночества.
Ты сам приводил отличный аргумент, если всемогущ - захоти негрустить :) Т.е.
получается что мы топчемся на месте. Опять же, по отношению к камилу или у
Люденам таких зацикливаний не происходит. как говорится, две большие и
четыре маленькие разницы.
VW> 3. Наиболее очевидный шанс избавления от одиночества для него на
VW> данный момент - Ирина.
VW> 4. При этом он четко понимает, что ее тянуть на этот уровень рано.
VW> Тремя страницами позже он открытым текстом скажет ей, что ей не
VW> хватает лет этак сорока жизненного опыта.
Не доросла еще чтоб в пионеры вступать ? Прям как про Чебурашку и крокодила
Гену.
VW> Сюжет закончился, развязка произошла, развешивать ружья которые могут
VW> выстрелить страниц через 200 нет смысла.
О! Ты сказал очень хорошую мысль. Действительно - развешивание ружей которые
должны пальнуть. Отличное определение творчества Л. Игрушка такая была -
Ингредибл Машин. Очень душевная, завлекательная и так же лишенная всякого
смысла (впрочем, игрушки ценны сами по себе)
VW> Нигде не написано что оно написано Микрософтом. Оно написано ДЛЯ
VW> пользователей, привыкших к работе с интерфейсами a la Микрософт.
Это очень мелкие детали. не хотелось бы вступать в спор беспредметный. Но
сам прикинь, есть масса программ в который Ctrl+мышка _не_отмечает_ списка.
Т.е. если этого не заложить, то ничего и не будет. Обнажимайся т.с. Детей в
парикмахерских сажают на кресло с автомобильным рулем. Чтоб им не скушно
было и чтоб не вертелись. В мирах "Спектра" такое кресло после нажатия на
бибикалку вполне может завестись и уехать :)
Просто Л. так компьютеры воспринимает. Как сказку. Где все само присходит.
надо только слова знать волшебные (у меня даже телега на эту тему есть :)
VW> Нигде не написано что это заложено в структуру мира. Гаддары
VW> всячески скрывают от цивилизованной галактики реальную половую
VW> структуру своего вида. Поэтому, возможно, дети рождаются только на
VW> их планете ровно потому, что забеременевших где не надо кхаланов
VW> вовремя эвакуируют.
Натяжка на натяжке сидит и натяжкой погоняет. Кто эвакуирует, почему никто
не заметил. Почему вообще никто не изучает гаддаров. Почему кханнов вообще
пускают. Разум в пределах одного пола не из тоже серии что "другое значение
числа Пи".
Я даже "?" не ставлю. Т.к. во всем этом можно просто погрязнуть выдумывая и
подгоняя под то. что нам оставил писатель.
Возникают у тебя вопросы из чего сделан Камил ? То-то.
AP>> Последний пример. Толкиен и толпа во главе с Урсулами, Желязнами и
VW> Сидя на хлебной должности профессора английской литературы можно
VW> десятилетиями шлифовать мир.
Я тоже его не осбо люблю, ты меня не агитируй :)
VW> Будучи профессиональным писателем это делать несколько сложнее.
Т.е. любитель может себе позволить шедевр, а профессионалу кушать надо ? В
принципе. ты прав... Но ведь и я сразу говорил, книжка для электричек.
"Крепкий середнячок" еще звучало.
Victor Wagner
VW>> Если предположить что Мартин в данном случае действует как гуру, и
VW>> осознано принимает решение что он недоприключался в своем текущем
VW>> качестве и переходить на новый уровень ему рано
AP> Это так и осталось для меня непонятным. Про велосипед :) Если я умею на нем
AP> кататься, но не умею прыгать с трамплинов, то я могу сидеть и говорить что
AP> "мне это не интересно и не надо и вообще я еще не накатался". И это даже
AP> может соотвествовать истине. Но если я каким-то волшебным образом научюсь
AP> прыгать, то вряд ли я буду отказываться от этого на основании что
AP> "несозрел". Да собсно и прежнего катания это не отменяет. Т.е. проблема
AP> надумана.
Если ты умеешь кататься на каяке в бассейне, рванешь ли ты сразу на нем
в поход 4-й категории? Или решишь, что "не созрел", надо сначала в
единичку-двойку сходить, да еще и под руководством опытного инструктора?
VW>> 1. Всемогущество по Лукьяненко (как и по Стругацким, см ОЗ и образ
VW>> Камилла в Радуге) не предполагает автоматического избавления от
VW>> "грусти и одиночества".
AP> Вот почему я люблю АБС что у них вообще нет таких дешевых категорий. Ну
AP> какое "всемогущество" у люденов ? У них именно новый уровень. Плох-хорош,
Причем здесь людены? Я скорее сопоставлял с Камиллом и Демиургом из ОЗ
VW>> 2. Мартину явно не хочется стоять на 500 планетах с протянутой
VW>> рукой, изображая из себя ключника и просить избавить себя от грусти
VW>> и одиночества.
AP> Ты сам приводил отличный аргумент, если всемогущ - захоти негрустить :) Т.е.
"Ограничено всемогущ" См. то же ОЗ.
AP> Обнажимайся т.с. Детей в
AP> парикмахерских сажают на кресло с автомобильным рулем. Чтоб им не скушно
AP> было и чтоб не вертелись. В мирах "Спектра" такое кресло после нажатия на
AP> бибикалку вполне может завестись и уехать :)
AP> Просто Л. так компьютеры воспринимает. Как сказку. Где все само присходит.
AP> надо только слова знать волшебные (у меня даже телега на эту тему есть :)
Этот эффект есть. Впрочем, что есть магия? Управление неживыми (в
частности) предметами при помощи слов. Что есть программирование? То же
самое. Это я тебе говорю как человек который этим программированием
десять лет на жизнь зарабатывает.
На самом деле характерным свойством и магии, и программирования является
работа с системами, сложность которых не умещается в голову работающего.
Поэтому непредсказуемые эффекты вполне возможны.
VW>> Нигде не написано что это заложено в структуру мира. Гаддары
VW>> всячески скрывают от цивилизованной галактики реальную половую
VW>> структуру своего вида. Поэтому, возможно, дети рождаются только на
VW>> их планете ровно потому, что забеременевших где не надо кхаланов
VW>> вовремя эвакуируют.
AP> Натяжка на натяжке сидит и натяжкой погоняет. Кто эвакуирует, почему никто
Собственные мужья, однако. При их достаточно жесткой
социально-религиозной структуре это без всяких натяжек вполне реально.
AP> не заметил. Почему вообще никто не изучает гаддаров. Почему кханнов вообще
А кто вообще кроме Ирининого папаши там хоть кого-то изучает?
AP> пускают. Разум в пределах одного пола не из тоже серии что "другое значение
AP> числа Пи".
Это как раз "фантастическое допущение". Кстати, мне рассказывали про
аналоговый компьютер 50-х годов, на котором была ручка для подстройки
значения Пи. С градуировкой от -1 до 4. Просто вывести из "другого
значения числа Пи" полезные для сюжета следствия Лукьяненко не сумел или
не захотел, а из однополого разума - вполне.
Vladimir Dyakonov
Victor Wagner to Aleksey Peshkov (10/24/2002, 13:52):
AP> Разум в пределах одного пола не из тоже серии что "другое значение
AP> числа Пи".
VW> Это как раз "фантастическое допущение".
Тут, мне кажется, есть неоднозначность: что понимать под числом "пи".
Если иррациональную константу 3,14..., то другое значение "пи" - это
просто бессмыслица. А если отношение длины окружности к ее диаметру -
то запросто. Оно равно 3,14... только в совершенно плоской, евклидовой
геометрии (в римановой меньше, в лобачевской больше). Более того, это
отношение в неевклидовой геометрии зависит от площади круга. Так что
миры с другим значением "пи" могут быть мирами с заметно искривленной
геометрией.
VW> Кстати, мне рассказывали про аналоговый компьютер 50-х годов, на
VW> котором была ручка для подстройки значения Пи. С градуировкой от -1
VW> до 4.
Это не вполне точно. Вернее, имеется в виду не именно "пи". Аналоговую
ЭВМ после построения аналога (схемы для "протекания" решения, например,
дифференциального уравнения) приходилось вручную подстраивать. В
основном это сводилось к подведению параметров интегрирующих и
дифференцирующих цепочек, а проверялась правильность настройки по
тестовым прогонам. Видимо, прогонялся расчет какого-то интеграла,
зависящего от "пи", и ручку подкручивали до получения нужного значения.
Что же до "Спектра"... Чтобы не было недоразумений: мне нравятся книги
СЛ. Можно сказать, что все книги. Если бы эта книга была сама по себе,
то что ж, хороший роман. Но ведь он состоит из сплошных повторов! Тот
же лукьяненковский герой действует в тех же ситуациях. И поведение его
запросто прогнозируется: он все преодолеет, раскроет тайну, отвернется
от нее и пойдет гулять с собакой (вариант - варить пельмени). Тот же
антураж, те же декорации. (Миры? Какие в "Спектре" миры?). Те же
"вечные" вопросы с теми же банальными ответами.
Вот, по-моему, главный недостаток этой, повторю, хорошей книги. Она
вторична, а значит - шаг назад для писателя.
Всего наилучшего.
Владимир.
Vladimir Dyakonov
Victor Wagner to Vladimir Dyakonov (10/24/2002, 17:19):
VW> Мне книги СЛ, видимо, нравятся гораздо меньше. Поэтому я их читал
VW> далеко не все "Принцесса стоит жизни", "Лабиринт отражений",
VW> "Звезды - холодные игрушки" и "Спектр" - пожалуй, все.
Ты называешь первые книги дилогий-трилогий. Если не появилось желания
читать вторые книги, значит, видимо, эти книги тебе действительно не
нравятся.
Меня в свое время, в середине 90-х, СЛ удивил и обрадовал. Когда от
Хайнлайна и Гаррисона уже мутило. Смотрю, батюшки-светы, фантаст, наш,
пишет складно, читать приятно... И стал его книги отслеживать и читать.
А очень хорошо! Недостатки есть, само собой, но ведь и рост есть,
быстрый и отчетливый. И после дилогии "Холодные берега" - "Близится
утро" стало мне казаться, что вот еще чуть и будет что-то
действительно... интересное (а не очередная "культовая" книга для
любителей "культовых" книг).
VW> Поэтому ощущение deja vu у меня при чтении "Спектра" не сложилось.
У меня сложилось отчетливое ощущение разочарования. В середине книги,
примерно там, где Мартин собирается в "желтый" мир амеб, падает интерес
к роману. Становится совершенно ясным дальнейшее развитие сюжета, и,
самое противное, возникают мысли, что и автору книга надоела. Точнее,
он ее уже словно бы закончил и оценил - не слишком высоко.
Жаль. Я как-то надеялся, что писатель на предыдущем романе, шедевре
подростковой литературы, хорошо отдохнул...
Всего наилучшего.
Владимир.
Sergey Utkin
Cеньоp Дон Альд отдыхал в тени деpевьев и слушал беседу, в котоpой
Aleksey Peshkov говоpил Sergey Utkin:
AP> Из твоей речи следует что ты любишь книги Лукьяненко что бы он там не
AP> понаписал.
Ошибаешься. Пpолистни аpхивы эхи - я уже говоpил, что у Лукьяненко я люблю
буквально пяток книг и "Cпектp" в их число не входит. Более того - pазбоp
"Cпектpа" я начал со слов "Hе люблю космические опеpы".
Пpи этом я стаpаюсь сохpанять объективность по отношению к хоpошей книге, даже
если она не в моем вкусе. И даже, если отношения с автоpом книги "не
сложились".
Такими словами закончил свою pечь сеньоp Дон Альд, и, пpислонившись к стволу
дуба, пpинялся изучать письма, пpишедшие по адpесу don...@mail.ru
... Дон Альд наслаждался тишиной
Evgeny Novitsky
В четвеpг, октябpя 24 2002, в 13:52, Victor Wagner сообщал "Aleksey Peshkov":
VW> Этот эффект есть. Впpочем, что есть магия? Упpавление неживыми (в
VW> частности) пpедметами пpи помощи слов. Что есть пpогpаммиpование? То
VW> же самое. Это я тебе говоpю как человек котоpый этим пpогpаммиpованием
VW> десять лет на жизнь заpабатывает.
VW> Hа самом деле хаpактеpным свойством и магии, и пpогpаммиpования
VW> является pабота с системами, сложность котоpых не умещается в голову
VW> pаботающего. Поэтому непpедсказуемые эффекты вполне возможны.
Более того, они почти всегда и возникают... И квалификация пpогpаммиста
в очень большой степени опpеделяется его способностью от них избавиться.
С уважением,
Evgeny.
Victor Wagner
EN> Пpивет, vi...@communiware.ru!
EN> В четвеpг, октябpя 24 2002, в 13:52, Victor Wagner сообщал "Aleksey Peshkov":
VW>> Этот эффект есть. Впpочем, что есть магия? Упpавление неживыми (в
VW>> частности) пpедметами пpи помощи слов. Что есть пpогpаммиpование? То
VW>> же самое. Это я тебе говоpю как человек котоpый этим пpогpаммиpованием
VW>> десять лет на жизнь заpабатывает.
VW>> Hа самом деле хаpактеpным свойством и магии, и пpогpаммиpования
VW>> является pабота с системами, сложность котоpых не умещается в голову
VW>> pаботающего. Поэтому непpедсказуемые эффекты вполне возможны.
EN> Более того, они почти всегда и возникают... И квалификация пpогpаммиста
EN> в очень большой степени опpеделяется его способностью от них избавиться.
И квалификация мага - тоже. Так что в продолжение моей дискуссии с Кэт
Тренд мы еше имеем шансы в ближайшем будущем прочитать реалистическую
книгу из жизни волшебников. Если кто из серьезных программистов
возьмется за мемуары. "Just for fun" я не считаю. Это не мемуары
программиста, это как раз описание того самого непредсказуемого эффекта.
Вот "Advanced C programming" (автора, к сожалению опять забыл, но это
один из авторов сановского компилятора) гораздо ближе к этому. Там,
правда нет единого сюжета, это просто набор случаев из жизни. Но тем не
менее.
--
-- А хак это сделать?
-- A HREF его знает...
Sergey Utkin
Cеньоp Дон Альд отдыхал в тени деpевьев и слушал беседу, в котоpой
Aleksey Peshkov говоpил Victor Wagner:
AP> ? В принципе. ты прав... Hо ведь и я сразу говорил, книжка для
AP> электричек. "Крепкий середнячок" еще звучало.
И что в этом плохого? Hазови мне хотя бы одного автоpа, все книги котоpого
яляются шедевpами.
Victor Wagner
VD> Приветствую, Victor!
VD> Victor Wagner to Vladimir Dyakonov (10/24/2002, 17:19):
VW>> Мне книги СЛ, видимо, нравятся гораздо меньше. Поэтому я их читал
VW>> далеко не все "Принцесса стоит жизни", "Лабиринт отражений",
VW>> "Звезды - холодные игрушки" и "Спектр" - пожалуй, все.
VD> Ты называешь первые книги дилогий-трилогий. Если не появилось желания
VD> читать вторые книги, значит, видимо, эти книги тебе действительно не
VD> нравятся.
Видимо, я просто не различаю первые-вторые части, объединяя их в единое
произведение. У "Принцессы" в том издании, которое я читал, они
действительно были под одной обложкой. Две следующие дилогии я таки
читал в двух томах каждую. И второй том, естественно, был хуже первого.
Это характерно для большинства подобных продолжений. Хорошо что
Лукьяненко не пишет сериалов из 7-8 частей.
Сериал Сапковского мне после какой-то очередной части надоел настолько,
что последнюю часть я читать не стал.
--
Бывают великие слова столь пустые, что в них можно заключить
целые народы.
--- С.Е. Лец
Victor Wagner
VD> Приветствую, Victor!
VD> Victor Wagner to Evgeny Novitsky (10/24/2002, 21:34):
VW>> И квалификация мага - тоже. Так что в продолжение моей дискуссии с
VW>> Кэт Тренд мы еше имеем шансы в ближайшем будущем прочитать
VW>> реалистическую книгу из жизни волшебников. Если кто из серьезных
VW>> программистов возьмется за мемуары.
VD> Охо-хо. Но ведь магии, извините, конечно, нет. Нету. А программирование
VD> - есть. Это я тебе говоpю как человек, который этим программированием
VD> больше 25 лет на жизнь зарабатывает. :) Оценка квалификации мага
VD> (которых нет) - дело темное. А квалификацию программиста оценить можно.
VD> Например, чем меньше он одушевляет ящик с проволоками и своей
VD> недоделанной программой - тем лучше.
VD> Дикий я, наверно, пещерный. Учился программировать по Кнуту и Джермейн,
Кстати, по-моему, Кнут - единственный программист, программы которого
не должны считаться оффтопиком здесь. literate programming как никак.
VD> и остаюсь при убеждении, что если программа "ведет себя", то в ней
VD> ошибки, и ошибки надо исправлять, а не заговаривать их ритуальными
VD> действами.
А некто А. Тьюринг, в свое время заявил, что по достижении программой
определенного размера (которого нынешние распределенные информационные
системы почти достигли) она будет вести себя, и ничего с этим не
сделаешь. Поелику сложность системы возрастает настолько, что от не
слишком предсказуемых побочных эффектов не избавишься.
А поскольку в любой современной системе функционирует код написанный
тысячами людей, и как правило, под прессом жестки deadlines, то предел
достигается несколько раньше обещанных 128 гигабайт кода.
--
Дорожные указатели не облегчают крестный путь.
--- С.Е. Лец
Vladimir Dyakonov
Victor Wagner to Evgeny Novitsky (10/24/2002, 21:34):
EN> Более того, они почти всегда и возникают... И квалификация
EN> пpогpаммиста в очень большой степени опpеделяется его способностью
EN> от них избавиться.
VW> И квалификация мага - тоже. Так что в продолжение моей дискуссии с
VW> Кэт Тренд мы еше имеем шансы в ближайшем будущем прочитать
VW> реалистическую книгу из жизни волшебников. Если кто из серьезных
VW> программистов возьмется за мемуары.
Охо-хо. Но ведь магии, извините, конечно, нет. Нету. А программирование
- есть. Это я тебе говоpю как человек, который этим программированием
больше 25 лет на жизнь зарабатывает. :) Оценка квалификации мага
(которых нет) - дело темное. А квалификацию программиста оценить можно.
Например, чем меньше он одушевляет ящик с проволоками и своей
недоделанной программой - тем лучше.
Дикий я, наверно, пещерный. Учился программировать по Кнуту и Джермейн,
и остаюсь при убеждении, что если программа "ведет себя", то в ней
ошибки, и ошибки надо исправлять, а не заговаривать их ритуальными
действами.
Всего наилучшего.
Владимир.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), Thu Oct 24 2002, Sergey Utkin => Aleksey Peshkov:
SU> Hазови мне хотя бы одного автоpа, все книги котоpого яляются
SU> шедевpами.
Геpман Гессе.
Хотя я его стихов не читал.
Victor Wagner
VD> Приветствую, Victor!
VD> Victor Wagner to Vladimir Dyakonov (10/24/2002, 21:30):
VW>> Две следующие дилогии я таки читал в двух томах каждую. И второй
VW>> том, естественно, был хуже первого. Это характерно для большинства
VW>> подобных продолжений. Хорошо что Лукьяненко не пишет сериалов из
VW>> 7-8 частей.
VD> Это совершенно очевидно. В норме, конечно, продолжение хуже оригинала.
VD> Но бывает (как "Холодные берега" и "Близится утро"), что роман исходно
VD> заявлен и скомпонован как дилогия (не сериал). Ну, толсто получается в
Естественно, что дилогия != сериал.
VD> одной книге, бывает. Кстати, советую прочесть эту дилогию, вполне.
Надо подумать над этим вопросом. "Спектр" я купил ровно потому, что увидел
противоречивые мнения в этой эхе, и, надо сказать, о потраченных деньгах
не жалею.
VD> Всего наилучшего.
VD> Владимир.
--
СисадМИНЫ замедленного действия
Vladimir Dyakonov
Victor Wagner to Vladimir Dyakonov (10/24/2002, 23:53):
VD> Учился программировать по Кнуту и Джермейн,
VW> Кстати, по-моему, Кнут - единственный программист, программы
VW> которого не должны считаться оффтопиком здесь.
Не знаю, как программы, но многотомник "Искусство программирования" -
это, несомненно, книги, а значит никак не оффтопик.
VW> А некто А. Тьюринг, в свое время заявил, что по достижении
VW> программой определенного размера (которого нынешние распределенные
VW> информационные системы почти достигли) она будет вести себя, и
VW> ничего с этим не сделаешь.
Я думаю, ты понимаешь, что мне это известно. Но пара поправочек.
Во-первых, 1954, год самоубийства Тьюринга - это такая еще заря
программирования, что ой. Дж. Бейкус еще только задумывает Фортран,
даже ассемблера толкового нет. В ходу коммутационные доски, вот это
программирование! Так что с практическим программированием для
универсального цифрового компьютера Тьюринг дел не имел. А
программирование - это _не_ математика, это _другое_... ремесло.
Во-вторых, очень тяжелое дело - оценка объема (размера) программы.
Сейчас все уже как-то привыкли к программам-монстрам. Меж тем основные
программы (ОС, текстовый редактор, табличный десктоп) можно без особого
труда уложить в десятки кил, было бы желание.
Наконец, я говорил не о возможности составления идеальной программы, а
о качествах программиста. Возвращаясь к аналогии с магией, маг должен
понимать, как работают его... спеллы, иначе он не маг, а паршивый
колдун. :)
Всего наилучшего.
Владимир.
Victor Wagner
VD> Приветствую, Victor!
VD> Victor Wagner to Vladimir Dyakonov (10/24/2002, 23:53):
VD>> Учился программировать по Кнуту и Джермейн,
VW>> Кстати, по-моему, Кнут - единственный программист, программы
VW>> которого не должны считаться оффтопиком здесь.
VD> Не знаю, как программы, но многотомник "Искусство программирования" -
VD> это, несомненно, книги, а значит никак не оффтопик.
А я имел в виду TeX и METAFONT, которые, несомненно, программы, и я ими,
как программами, пользуюсь. И в то же время они изданы как книги, и их
читать можно. И за нахождение в них ошибок, равно как за нахождение
ошибок в TAOCP автор $2.56 платит. И ведь не разорился до сих пор...
Многие ли из писателей, обсуждаемых в данной эхе, не разорились бы на его
месте?
VW>> А некто А. Тьюринг, в свое время заявил, что по достижении
VW>> программой определенного размера (которого нынешние распределенные
VW>> информационные системы почти достигли) она будет вести себя, и
VW>> ничего с этим не сделаешь.
VD> Я думаю, ты понимаешь, что мне это известно. Но пара поправочек.
VD> Во-первых, 1954, год самоубийства Тьюринга - это такая еще заря
VD> программирования, что ой. Дж. Бейкус еще только задумывает Фортран,
Тем удивительнее точность его предсказания. Первый предел Тьюринга -
1E6 бит это примерно как раз переход от MS-DOS к Windows 3.1, И это
ровно тот момент, когда средний квалифицированный программист перестал
быть способным предсказать поведение своей программы.
Так что пределы Тьюринга они не столько про программы, сколько про
людей, которые их пишут. А люди эти что в 1954 году, что во времена
Шекспира - примерно те же самые.
VD> программирование - это _не_ математика, это _другое_... ремесло.
Я и говорю - практическая магия.
VD> Во-вторых, очень тяжелое дело - оценка объема (размера) программы.
VD> Сейчас все уже как-то привыкли к программам-монстрам. Меж тем основные
VD> программы (ОС, текстовый редактор, табличный десктоп) можно без особого
VD> труда уложить в десятки кил, было бы желание.
А уложи туда SCSI middle-level. Благодарное человечество тебя не
забудет. Почему-то за последние десять лет никто не собрался эту
подсистему переписать так, чтобы не глючило.
VD> Наконец, я говорил не о возможности составления идеальной программы, а
VD> о качествах программиста. Возвращаясь к аналогии с магией, маг должен
VD> понимать, как работают его... спеллы, иначе он не маг, а паршивый
VD> колдун. :)
Угу. Хитрость в том, что в любой более менее качественно описанной
магической реальности паршивых колдунов наблюдается на порядки больше
чем настоящих магов. Даже и в Понедельнике. А пользователей магических
артефактов - и того больше. И среди них немало тех, кто по разным
причинам норовит выпустить на свободу вирус (тьфу, демона) с которым сам
же потом не может справиться. И большая часть времени у продвинутых
магов уходит на то, чтобы разгребать последствия подобных действий, а на
то, чтобы сочинять свои качественные заклинания - времени не остается.
Заметим еще, что в большинстве магических реальностей маги очень редко
занимаются тем, что создают заклинания. Они изучают наследие
каких-нибудь Древних, и пытаются им воспользоваться. Для нас "Древними"
является как раз Кнут, Дейкстра, Хоар и прочие из той же компании.
--
Гробы поWAPленные
Vadim Chesnokov
Однажды, 24 Oct 02 в 21:30, Victor Wagner сказал Vladimir Dyakonov:
VW> Видимо, я пpосто не pазличаю пеpвые-втоpые части, объединяя их в
VW> единое пpоизведение. У "Пpинцессы" в том издании, котоpое я читал, они
VW> действительно были под одной обложкой. Две следующие дилогии я таки
VW> читал в двух томах каждую. И втоpой том, естественно, был хуже
VW> пеpвого.
С чего бы это "естественно"? И не естественно, и не так - по кpайней меpе в
том, что касается дилогий "Лабиpинт отpажений/Фальшивые зеpкала" и "Холодные
беpега/Близится утpо". Тем более, что в пеpвом случае даже и не "втоpой том", а
самостоятельная книга.
Aleksey Peshkov
You wrote to "Aleksey Peshkov" <c...@consultant.ru> on Thu, 24 Oct 2002
09:52:29 +0000 (UTC):
AP>> Просто Л. так компьютеры воспринимает. Как сказку. Где все само
VW> Этот эффект есть. Впрочем, что есть магия? Управление неживыми (в
VW> частности) предметами при помощи слов. Что есть программирование? То
VW> же самое.
Ты очень ошибаешься. Программирование это обычное ремесло. Как бы нам не
хотелось считать себя магами. Тебе совершенно верно сказали, хороший
программист тот, кто не ищет в машине душу. А пишет, точно зная что он хочет
получить. иесли результат отличается от задуманного он ищет ошибку и
исправляет ее, не сваливая на мистическую сложность кода.
VW> Это я тебе говорю как человек который этим программированием десять лет
VW> на жизнь зарабатывает.
Давай не будеи меряться фидошными органами, ok ? :)
VW> На самом деле характерным свойством и магии, и программирования
VW> является работа с системами, сложность которых не умещается в голову
VW> работающего.
Тогда это плохой работающий.
VW>>> структуру своего вида. Поэтому, возможно, дети рождаются только на
VW>>> их планете ровно потому, что забеременевших где не надо кхаланов
VW>>> вовремя эвакуируют.
AP>> Натяжка на натяжке сидит и натяжкой погоняет. Кто эвакуирует,
AP>> почему никто
VW> Собственные мужья, однако. При их достаточно жесткой
VW> социально-религиозной структуре это без всяких натяжек вполне
VW> реально.
Я специально оставил такую квоту большую. Извини. Но я вот что неожиданно
подумал. Там есть такой пассаж о том что мол видели гаддаров спаривающихся с
тюленями и на этом основании сделали вывод о их женщинах. Было такое ? Было.
Интересно, что нужно думать увидев двух гомосексуалистов или человека тайком
спаривающимся со своим псом ?
Но это так, от общей целомудренности произведения ;)
AP>> не заметил. Почему вообще никто не изучает гаддаров. Почему кханнов
AP>> вообще
VW> А кто вообще кроме Ирининого папаши там хоть кого-то изучает?
Понятия не имею. Видимо по воле автора.
Victor Wagner
VW>> На самом деле характерным свойством и магии, и программирования
VW>> является работа с системами, сложность которых не умещается в голову
VW>> работающего.
AP> Тогда это плохой работающий.
Ты прочитал все исходники ядра операционной системы, на которой
работаешь? А исходники того фидошного редактора в котором ты это пишешь?
А в отсутствии backdoor имени Томпсона в своем C-шном компиляторе ты
уверен? А все ли ты знаешь о механизмах оптимизации в оном компиляторе?
Я уж не говорю, что для того чтобы полностью представлять себе что
происходит в системе при твоем общении в фидо со мной, нужно еще
прочитать исходники гейта, ньюссервера и МОЕГО ньюсридера (а я его
патчил).
Или ты считаешь что чтение стандарта NNTP достаточно? Зря, потому что
именно в интернет-части фидо есть устоявшаяся практика, которая этот
стандарт нарушает.
VW>>>> структуру своего вида. Поэтому, возможно, дети рождаются только на
VW>>>> их планете ровно потому, что забеременевших где не надо кхаланов
VW>>>> вовремя эвакуируют.
AP>>> Натяжка на натяжке сидит и натяжкой погоняет. Кто эвакуирует,
AP>>> почему никто
VW>> Собственные мужья, однако. При их достаточно жесткой
VW>> социально-религиозной структуре это без всяких натяжек вполне
VW>> реально.
AP> Я специально оставил такую квоту большую. Извини. Но я вот что неожиданно
AP> подумал. Там есть такой пассаж о том что мол видели гаддаров спаривающихся с
AP> тюленями и на этом основании сделали вывод о их женщинах. Было такое ? Было.
AP> Интересно, что нужно думать увидев двух гомосексуалистов или человека тайком
AP> спаривающимся со своим псом ?
Там оснований было несколько больше.
1. Известно, что женщины гаддаров не обладают разумом. Откуда? Сами
гаддары говорили.
2. Известно, что никто никогда не видел тюленя второго пола. Причем сами
же гаддары утверждают что никому кроме гаддаров разводить этих тюленей
не удастся.
3. А еще известно, что человек, подсмотревший как гаддар спаривается с
тюленем, получает заточенной рыбьей костью в затылок.
Последний аргумент - психологически самый сильный.
Для человека, привыкшего иметь дело со сложными системами (в частности,
социальными, в частности экологическими) этого вполне достаточно чтобы
сформулировать ту гипотезу, которую сформулировала Ирина, и пытаться ею
пользоваться, до тех пор, пока она не вступит в противоречие с фактами.
На протяжении всего романа в противоречие с фактами она так и не
вступает.
AP>>> не заметил. Почему вообще никто не изучает гаддаров. Почему кханнов
AP>>> вообще
VW>> А кто вообще кроме Ирининого папаши там хоть кого-то изучает?
AP> Понятия не имею. Видимо по воле автора.
У меня есть подозрение, что воля автора в данном случае это не произвол, а
отражение неких тенденций в том мире, для обитателей которого он пишет.
И тенденций крайне неприятных. Примерно о тех же тенденциях пишет
Переслегин в своих предисловиях к Стругацким. Вопрос только в том, где
увидел Переслегин эти тенденции - в произведениях (тогда Стругацкие
гении, так как в 50-е - 60-е годы эти тенденции были куда менее заметны,
чем сейчас) или в окружающей реальности (тогда Переслегин шулер, и либо
подтасовывает факты, относящиеся к миру Полдня, либо выдает за
предисловия к Стругацким произведения, написанные совсем с другой целью).
Обсуждаемое выше непризнание сложности социально-технических систем, с
которыми человек имеет дело - часть этой тенденции.
Вот обсуждаем мы в некоей системе этот вопрос, а система включает между
прочим еще и модератора эхи, который вполне может, вставши не с той
ноги, объявить эту тему оффтопиком. И от этого данная система перестанет
быть пригодной для этой цели. Виноват ли в этом будет программист,
написавший ньюсридер, или даже гейтмастер?
Victor Wagner
VC> Здpавствуй, Victor!
VC> Однажды, 24 Oct 02 в 21:30, Victor Wagner сказал Vladimir Dyakonov:
VW>> Видимо, я пpосто не pазличаю пеpвые-втоpые части, объединяя их в
VW>> единое пpоизведение. У "Пpинцессы" в том издании, котоpое я читал, они
VW>> действительно были под одной обложкой. Две следующие дилогии я таки
VW>> читал в двух томах каждую. И втоpой том, естественно, был хуже
VW>> пеpвого.
VC> С чего бы это "естественно"? И не естественно, и не так
С того что это общая тенденция мировой литературы. Если мир создавался
под конкретный сюжет, попытка выжать из него больше приводит либо к
противоречиям в мире (типа перекрашивания дракона Larth у Маккефри),
либо к тому что последующие произведения получаются заметно слабее.
Золотая жила имеет свойство истощаться.
И если мир еще где-то как-то может выдержать подобные вещи, то образ
главного героя - практически никогда.
А еще есть правила конструирования сюжета, которые сводятся к тому, что
в начали книги по сцене должно быть развешено достаточное количество
ружей, а ближе к развязке все они должны выстрелить. В результате во
втором томе стрелять уже нечему, и появляются всякие натяжки.
VC> - по кpайней меpе в том, что касается дилогий "Лабиpинт
VC> отpажений/Фальшивые зеpкала" и "Холодные беpега/Близится утpо". Тем
По поводу "Фальшивых зеркал" - не соглашусь. "Близится утро" - не читал,
но верю. Если вещь была изначально задумана как дилогия, то вторая часть
имеет все шансы получиться не хуже, чем первая.
VC> более, что в пеpвом случае даже и не "втоpой том", а самостоятельная
VC> книга.
Вот как раз "самостоятельная книга", о том же мире и с тем же главным
героем, как правило получается хуже, чем первая. Если герой уже прошел
одну развязку сюжета, то что же еще с ним можно сделать? Синдром
Рейхенбахского водопада.
Oleg V.Cat
Friday October 25 2002, Victor Wagner writes to "Aleksey Peshkov":
VW> Там оснований было несколько больше.
VW> 1. Известно, что женщины гаддаров не обладают разумом. Откуда? Сами
VW> гаддары говорили.
VW> 2. Известно, что никто никогда не видел тюленя второго пола. Причем сами
VW> же гаддары утверждают что никому кроме гаддаров разводить этих тюленей
VW> не удастся.
VW> 3. А еще известно, что человек, подсмотревший как гаддар спаривается с
VW> тюленем, получает заточенной рыбьей костью в затылок.
VW> Последний аргумент - психологически самый сильный.
Пpостите, исходник не читал так что можно меня ногами, если что... Гаддаpы это
люди или нет? Если они могут спаpиваться с тюленями, следовательно не люди, и
подходить к анализу их поведения с точки зpения _человеческой_ психологии
абсуpдно. Если же они люди - то невеpно исходное пpедположение о спаpивании.
VW>>> Hа самом деле характерным свойством и магии, и программирования
VW>>> является работа с системами, сложность которых не умещается в голову
VW>>> работающего.
AP>> Тогда это плохой работающий.
VW> Ты прочитал все исходники ядра операционной системы, на которой
VW> работаешь?
Вообще-то сpавнение пpогpаммиpования с магией штука интеpесная, и довольно
точная. Только вот 100% доказывает невозможность магии "классического" типа.
_ЛЮБАЯ_ ошибка в "магопpогpамме" способна пpивести к pазpыву pеальности. Если
пpоще и гpубее - аналогом каждой пеpезагpузки компьютеpа во вpемя отладки
пpогpаммы является полное pазpушение магической лабоpатоpии вместе с магом.
Мне больше нpавится дpугое сpавнение - с кухней. Любой пользователь - это
домохозяйка на кухне (как пpавило очень паpшивая домохозяйка, никому, f.e. не
пpиходит в голову pазбивать яйцо пpямо о конфоpку газовой плиты, и там жаpить,
либо месить тесто в мусоpном ведpе, либо солить бутеpбpод пеpевеpнув полную
пачку соли). Пpофессионал же - поваp в pестоpане. Либо, если точнее, кухаpка в
_хоpошем_ доме.
VW> А исходники того фидошного редактора в котором ты это пишешь?
VW> А в отсутствии backdoor имени Томпсона в своем C-шном компиляторе ты
VW> уверен? А все ли ты знаешь о механизмах оптимизации в оном компиляторе?
Hе надо знать о всех деталях, достаточно лишь знать, детеpминиpованно поведение
системы или нет. Если _нет_ - тут уже ничего не помогает.
VW> Или ты считаешь что чтение стандарта NNTP достаточно? Зря, потому что
VW> именно в интернет-части фидо есть устоявшаяся практика, которая этот
VW> стандарт нарушает.
Дело в том, что "поведение интеpнет-системы" куда менее детеpминиpованно,
нежели "поведение фидошной".
\____Cat
/\ /\
Aleksey Peshkov
You wrote to "Aleksey Peshkov" <c...@consultant.ru> on Fri, 25 Oct 2002
07:45:16 +0000 (UTC):
VW> Ты прочитал все исходники ядра операционной системы, на которой
VW> работаешь? А исходники того фидошного редактора в котором ты это
VW> пишешь?
Давай не перегибать, при чем тут чтение исходников ? Их вообще может не
быть в доступе. Есть набор конкретных програм. Я знаю что они должны делать.
Как пример, если я знаю принцип работы DNS то мне неважно под какой ОС он
будет работать. Я всегда смогу сесть и разобраться с конкретной реализацией.
Если я вообще о DNS не имею представления, то хоть все исходники мне дай.
VW> А в отсутствии backdoor имени Томпсона в своем C-шном компиляторе ты
VW> уверен?
Опять мимо. backdoor вполне может быть даже в binkd :) Но при чем тут магия.
При чем тут "невмещение в голову". Я прекрасно предсталяю какой backdoor
может быть. И его возможности. Например что никакой бэкдор не сможет
остановить кулер в моей мышке.
VW> Я уж не говорю, что для того чтобы полностью представлять себе что
VW> происходит в системе при твоем общении в фидо со мной, нужно еще
VW> прочитать исходники гейта, ньюссервера и МОЕГО ньюсридера (а я его
VW> патчил).
Ничего мне не надо. Мне надо знать FTN-технологию. Если ты пропатчишь свой
ридер и выйдешь за ее пределы - я твоего письма не увижу.
VW> Там оснований было несколько больше.
VW> 1. Известно, что женщины гаддаров не обладают разумом. Откуда? Сами
VW> гаддары говорили.
Обыгрывание слова "безмозглая женщина" конечно интересна. Но само понятие
женщина, думаю, у гаддаров должно отсутствовать.
VW> И тенденций крайне неприятных. Примерно о тех же тенденциях пишет
VW> Переслегин в своих предисловиях к Стругацким.
Хм. Беру тайм-аут. Что за предисловия ? ( в моем собрании сочинений их нет
:(
VW> Обсуждаемое выше непризнание сложности социально-технических систем,
VW> с которыми человек имеет дело - часть этой тенденции.
Рекомендую Дойча почитать (серьезно) Никто не отрицает сложность мира. но
чем более сложность, тем более всеобъятны объяснения. Больше аналогий. Иначе
тупик развития через невозможность все охватить умом. Однако такого не
происходит.
VW> Вот обсуждаем мы в некоей системе этот вопрос, а система включает
VW> между прочим еще и модератора эхи, который вполне может, вставши не
VW> с той ноги, объявить эту тему оффтопиком.
Ох уж эта фидошная боязнь модератора :) Не зря ключников с ними сравнивали,
не зря.
А есть немодерируеме эхи. Велкам. Там щастье. ru.os.cmp ;)
Victor Wagner
AP> Hello, Victor!
AP> You wrote to "Aleksey Peshkov" <c...@consultant.ru> on Fri, 25 Oct 2002
AP> 07:45:16 +0000 (UTC):
VW>> Ты прочитал все исходники ядра операционной системы, на которой
VW>> работаешь? А исходники того фидошного редактора в котором ты это
VW>> пишешь?
AP> Давай не перегибать, при чем тут чтение исходников ? Их вообще может не
При том, что без этого ты принципиально не можешь предсказать поведение
этих частей системы при некоторых действиях твоей программы. Ты вынужден
полагаться на не всегда соответствующую действительности документацию.
AP> быть в доступе. Есть набор конкретных програм. Я знаю что они должны делать.
AP> Как пример, если я знаю принцип работы DNS то мне неважно под какой ОС он
AP> будет работать. Я всегда смогу сесть и разобраться с конкретной реализацией.
Мочь-то ты может и можешь, но всегда ли это делаешь?
VW>> А в отсутствии backdoor имени Томпсона в своем C-шном компиляторе ты
VW>> уверен?
AP> Опять мимо. backdoor вполне может быть даже в binkd :) Но при чем тут магия.
То есть что такое бэкдор имени Томпсона ты не знаешь. Это такой бэкдор,
которого ты принципиально не можешь отловить посредством чтения
исходников.
VW>> Я уж не говорю, что для того чтобы полностью представлять себе что
VW>> происходит в системе при твоем общении в фидо со мной, нужно еще
VW>> прочитать исходники гейта, ньюссервера и МОЕГО ньюсридера (а я его
VW>> патчил).
AP> Ничего мне не надо. Мне надо знать FTN-технологию. Если ты пропатчишь свой
Судя по интернетовскому адресу у тебя во From, от FTN-технологии в нашем
с тобой общении есть довольно мало. И я могу не увидеть твоего письма
например потому, что твой домен попал в тот блок-лист, которым
пользуются авторы конкретного гейта.
VW>> И тенденций крайне неприятных. Примерно о тех же тенденциях пишет
VW>> Переслегин в своих предисловиях к Стругацким.
AP> Хм. Беру тайм-аут. Что за предисловия ? ( в моем собрании сочинений их нет
AP> :(
Которые в "Мирах братьев Стругацких". Не знаю, доступны ли они где-то
в месте, отличном от этой серии. Вообще-то эти предисловия - совершенно
отдельные научно-фантастические произведения, относящиеся к Стругацким
примерно так же, как "Мастер и Маргарита" к Новому Завету.
VW>> Обсуждаемое выше непризнание сложности социально-технических систем,
VW>> с которыми человек имеет дело - часть этой тенденции.
AP> Рекомендую Дойча почитать (серьезно) Никто не отрицает сложность мира. но
Но многие игнорируют. Собственно, это и послужило исходной посылкой
сравнения программирования с магией. Плюс известная поговорка
"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic".
Vadim Chesnokov
Однажды, 25 Oct 02 в 21:25, Grigory Naumovets сказал Vladimir Dyakonov:
VD>> Ближе к началу пpо Иpину сказано, что секса она еще не нюхала.
GN> Дневник её показался Маpтину слишком девичьим, чтобы быть
GN> настоящим... Да и фpазу о "совеpшенно бесполезном" бойфpенде не нужно
GN> понимать чеpесчуp буквально. Так что не факт.
"Совеpшенно бесполезным" для Маpтина - с точки зpения pозыска Иpины. То же и
пpо дневник.
Alexandr Grebenkov
AP> Байка она на то и байка :) Только я не уловил связи к чему ты это привел.
AP> Событие произошло, опыт должен быть приобретен. Т.е. Мартин всяко не
AP> "чайник".
AP> В твоем примере, чайник может действовать как гуру. Такое бывает наверное
AP> не так уж и редко. Гораздо труднее гуру поступать как чайнику. Если это
AP> вообще возможно. Hевинность она не зря так ценится.
В оригинале байка выглядит так:
=== Поехал Windows Clipboard ===
A novice was trying to fix a broken Lisp machine by turning the power off
and on.
Knight, seeing what the student was doing, spoke sternly: "You cannot fix
a machine by just power-cycling it with no understanding of what is going
wrong."
Knight turned the machine off and on.
The machine worked.
=== Приехал Windows Clipboard ===
=== Поехал Windows Clipboard ===
AI researchers of note, that Tom Knight was one of the Lisp machine's
principal designers, and that David Moon wrote much of Lisp Machine Lisp.
=== Приехал Windows Clipboard ===
Источник: Some AI Koans @ Jargon file 4.3.0
С приветом, Шурик Гребеньков. e-mail: gr...@kursknet.ru
np: Lacrimosa - Satura (Satura)
... Если проглатывать обиду, то только вместе с обидчиком.
Oleg V.Cat
Saturday October 26 2002, Ilya Pinaeff writes to Oleg V.Cat:
>> Мне больше нpавится дpугое сpавнение - с кухней. Любой пользователь - это
>> домохозяйка на кухне (как пpавило очень паpшивая домохозяйка, никому,
>> f.e. не пpиходит в голову pазбивать яйцо пpямо о конфоpку газовой
>> плиты, и там жаpить, либо месить тесто в мусоpном ведpе, либо солить
>> бутеpбpод пеpевеpнув полную пачку соли).
>> Пpофессионал же - поваp в pестоpане. Либо, если точнее, кухаpка
>> в _хоpошем_ доме.
IP> Любопытное сравнение. Как известно, домохозяйка готовит для того, чтобы в
IP> конечном итоге самой покушать.
Да, именно о такой домохозяйке и pечь. Или точнее о той, нынче уже не
легендаpной, котоpая всю пеpвую неделю после свадьбы коpмит мужа яйцами,
сваpенными вкpутую, а потом со слезами пpизнается, что больше ничего готовить
не умеет.
IP> Повар же не обязательно сам будет есть то, что приготовил. У Желязны
IP> есть персонаж - повар-негуманоид,
Пpостой вопpос: "Вы бы хотели иметь такого поваpа, как Маpтин?" :-).
\____Cat
/\ /\
P.S. Может быть я слишком пессимистично смотpю на жизнь, но, похоже, в
последние полтоpа поколения, "женщина, умеющая готовить", стала сказочным
существом :-(.
Aleksey Peshkov
VW> При том, что без этого ты принципиально не можешь предсказать
VW> поведение этих частей системы при некоторых действиях твоей
VW> программы.
Это ты преувеличиваешь. Я уже приводил пример с кулером от мыши.
AP>> Как пример, если я знаю принцип работы DNS то мне неважно под какой
AP>> ОС он будет работать. Я всегда смогу сесть и разобраться с
AP>> конкретной реализацией.
VW> Мочь-то ты может и можешь, но всегда ли это делаешь?
Не понял. Что значит "всегда". Когда мне нужен DNS тогда и делаю.
AP>> Ничего мне не надо. Мне надо знать FTN-технологию. Если ты
AP>> пропатчишь свой
VW> Судя по интернетовскому адресу у тебя во From, от FTN-технологии в
VW> нашем с тобой общении есть довольно мало.
Еще раз предлагаю тебе не затевать меряньне органами. А то мы сейчас как
список ББС и поинт-листы подымем начиная с 92-го года :)
В простых выражениях - мне сейчас _удобнее_ писать через гейт.
Чтобы не скатываться в технические детали, скажи просто - ты разделяешь
представления Лукьяненко о магических программах в неизведанном компьютере ?
Пойми, я не отрицаю сложности чего бы-то небыло, но отрицаю принципиальную
непознаваемость.
AP>> Рекомендую Дойча почитать (серьезно) Никто не отрицает сложность
AP>> мира. но
VW> Но многие игнорируют. Собственно, это и послужило исходной посылкой
VW> сравнения программирования с магией.
Магия, это все-тки оперирование непознаваемыми категориями. Иначе это не
магия, а наука.
Victor Wagner
AP>>> Ничего мне не надо. Мне надо знать FTN-технологию. Если ты
AP>>> пропатчишь свой
VW>> Судя по интернетовскому адресу у тебя во From, от FTN-технологии в
VW>> нашем с тобой общении есть довольно мало.
AP> Еще раз предлагаю тебе не затевать меряньне органами. А то мы сейчас как
AP> список ББС и поинт-листы подымем начиная с 92-го года :)
AP> В простых выражениях - мне сейчас _удобнее_ писать через гейт.
Мне - тоже. Вопрос в том, что я при этом не говорю о том, что мне
необходимо для этого знание FTN-технологии. Необходимо знание некоторых
положений policy, которые относятся не к технологии а к ФИДО как
социальному организму. И знание интернетовских технологий, которыми я
реально пользуюсь.
AP> Чтобы не скатываться в технические детали, скажи просто - ты разделяешь
AP> представления Лукьяненко о магических программах в неизведанном компьютере ?
Какие конкретно? Если речь про дип-программу, и "Лабиринт Отражений" то
посмотревши на любимые Левенчуком психоделические скринсейверы я,
пожалуй, скажу, что в этой шутке есть доля шутки. Если про дип-таун как
таковой, то ну ничем от современного инета он не отличается.
Если про "Спектр" и интерфейсы Врат, то тут я уже излагал точку зрения,
что дешевле если не зааутсурсить разработку интерфейса для землян земным
же программистам, то во всяком случае воспользоваться готовыми
библиотеками.
AP> Пойми, я не отрицаю сложности чего бы-то небыло, но отрицаю принципиальную
AP> непознаваемость.
А я где-нибудь говорил про принципиальную непознаваемость. С моей точки
зрения в магических мирах магия - занятие требующее учета множества
привходящих факторов, т.е. специальных знаний, но не требующее возни с
принципиально непознаваемым. Опасным, да, сложным, да.
Другое дело, что в зависимости от выбранной модели мира, для того чтобы
быть магом может нужно обладать какими-то врожденными способностями.
Но ведь для того чтобы быть программистом, web-дизайнером или software
architect-ом тоже нужны вполне определенные способности.
AP>>> Рекомендую Дойча почитать (серьезно) Никто не отрицает сложность
AP>>> мира. но
VW>> Но многие игнорируют. Собственно, это и послужило исходной посылкой
VW>> сравнения программирования с магией.
AP> Магия, это все-тки оперирование непознаваемыми категориями. Иначе это не
AP> магия, а наука.
А "прикладная теология" у Винджа в "Пламени над бездной" это магия или
наука?
Для тех, кто не читал - это область знания, которая занимается
принципами общения с цивилизациями, существенно более превосходящими
данную по уровню. Т.е. с цивилизациями, которые вообще говоря,
принципиально не познаваемы без перехода данной на тот уровень.
Ilya Pinaeff
Hi!
Oleg V.Cat wrote:
[...]
> IP> Любопытное сравнение. Как известно, домохозяйка готовит для того, чтобы в
> IP> конечном итоге самой покушать.
> Да, именно о такой домохозяйке и pечь. Или точнее о той, нынче уже не
> легендаpной, котоpая всю пеpвую неделю после свадьбы коpмит мужа яйцами,
> сваpенными вкpутую, а потом со слезами пpизнается, что больше ничего готовить
> не умеет.
>
А не о той легендарной кухарке, что будет править миром? :-)
> IP> Повар же не обязательно сам будет есть то, что приготовил. У Желязны
> IP> есть персонаж - повар-негуманоид,
> Пpостой вопpос: "Вы бы хотели иметь такого поваpа, как Маpтин?" :-).
Это примерно как "Вы бы хотели иметь Луну?" Вообще-то я сам люблю готовить, хотя
и не умею :-)
--
Нам "Jethro Tull - Skating Away On Thin Ice Of Ne" строить и жить помогает.
Victor Wagner
AP> Я говорю только об отношении. Можно считать это магией (что многие и
AP> делают), а можно точно знать технологию. И чтоб там конечный юзер у себя не
Что характерно, по-моему для магических миров (почти всех, описанных в
литературе) типично принципиально разное отношение к магии для простых
людей и для магов. Рассмотри хотя бы отношение к магии в "Понедельнике".
В нашем мире сейчас наблюдается примерно такое же расхождение в отношении
к технологии, в частности компьютерной. И наша переписка ярчайшим
образом его иллюстрирует.
VW>> Какие конкретно? Если речь про дип-программу, и "Лабиринт Отражений"
VW>> то посмотревши на любимые Левенчуком психоделические скринсейверы я,
VW>> пожалуй, скажу, что в этой шутке есть доля шутки.
AP> Еще раз повторюсь. Магия это отношение к технологии. Когда вместо
AP> понятия принципов на которых она строится создаются собственные, тогда
Сколько раз наблюдал такое же отношение у разработчиков программных
продуктов. Типичнейшие примеры - The Bat! Qt, GNOME.
Вместо того, чтобы прочитать стандарт, они берут и реализуют
некоторое собственное представление. Не говоря уж о том, что все
стандарты это точно такие же представления некоторой группы
разработчиков, с которыми просто согласилось большинство.
AP> возникает магия. Это с любой техникой так. Еще недавно для многи и многих
AP> магией был телевизор. Карлсон вообще был уверен что Фрекен-Бок в ящик не
AP> влезет.
VW>> Если про дип-таун как таковой, то ну ничем от современного инета он не
VW>> отличается.
AP> Ничего себе н отличается. Вот в этом и есть корень нашего с тобой
AP> противоречия. ну-ка, захоти изменить Интернет так, чтобы коннект никогда не
Коннект у меня не рвался уже почти год. С тех пор как дома оптика
появилась ;-).
AP> рвался или ссылки на страницы всегда были верными. А ведь что-то подобное
А по поводу того, чтобы ссылки были верными, пойди-ка ты на usite.ru,
заведи себе там сайтик, и поиграйся с добавлением/удалением материалов.
Увидишь, насколько лично мне удалось приблизиться к идеалу "чтобы все
ссылки были верными". Всего-то за три года работы.
VW>> Если про "Спектр" и интерфейсы Врат, то тут я уже излагал точку
VW>> зрения, что дешевле если не зааутсурсить разработку интерфейса для
VW>> землян земным же программистам, то во всяком случае воспользоваться
VW>> готовыми библиотеками.
AP> Твоя точка зрения про "дешевле" применительно к ключникам так же интересна,
AP> как человеческая психология у гаддаров.
Ключники - технологическая цивилизация. Поэтому законы экономики на них
должны действовать. Что дополнительно подтверждается тем фактом, что при
взаимодействии с людьми они ими эффективно пользуются.
Вообще в геологии существует такой принцип актуализма - считать что если
точно не известны причины почему это не так, все процессы 300 миллионов
лет назад происходили точно так же, как сейчас.
Этот принцип вполне применим к внеземным цивилизациям. Особенно из
области "описанного будущего". Если у нас нет оснований считать,
что законы экономики на ключников не действуют, то предполагать, что они
действуют. И если гаддары заявляют что у каждого гаддара есть ровно один
кхалан, и наоборот, то предполагать что их отношения описываются тем же
механизмом моногамной семьи, что и у людей, и, заметим многих других
видов высших животных на Земле.
VW>> А я где-нибудь говорил про принципиальную непознаваемость. С моей
VW>> точки зрения в магических мирах магия - занятие требующее учета
VW>> множества привходящих факторов, т.е. специальных знаний, но не
VW>> требующее возни с принципиально непознаваемым.
AP> Кстати, Урсула одна из немногих кто проблему магии в своих книжках изящно
AP> решала. Я про "Волшебник земноморья" говорю. Мол выучил все настоящие
AP> имена - управляй. В соседний район вышел погулять и получил в репу, т.к.
Программирование в чистом виде. Выучил системные вызовы данной
операционной системы и работай. Захотел портануть свою программу в Win32
- учись заново.
Anton Moscal
VW> Что характерно, по-моему для магических миров (почти всех, описанных в
VW> литературе) типично принципиально разное отношение к магии для простых
VW> людей и для магов. Рассмотри хотя бы отношение к магии в "Понедельнике".
Hашел что в качестве примера брать :) Это же HИИ, а магия там ровно метафора
для технологии. Просто по намерению авторов.
VW> В нашем мире сейчас наблюдается примерно такое же расхождение в отношении
VW> к технологии, в частности компьютерной. И наша переписка ярчайшим
VW> образом его иллюстрирует.
Магия - это, пожалуй, псевдонаука или псевдотехнология. Hауке и технике можно
обучить любого. От индивидуальных особенностей (хотя в большей степени - от
внешних обстоятельств) зависит в какой степени, но никакого "дара" для этого
не требуется.
То есть "гениальный мальчик-пастух", ala Гед, внезапно проявляющий магические
способности - для техники совершенно невозможное явление. Если человек не имел
дела с техникой ранее, он ничего не сможет с ней сделать даже в трижды
критической ситуации.
И вот в этом - разница.
AP>> Еще раз повторюсь. Магия это отношение к технологии. Когда вместо
AP>> понятия принципов на которых она строится создаются собственные, тогда
VW> Сколько раз наблюдал такое же отношение у разработчиков программных
VW> продуктов. Типичнейшие примеры - The Bat! Qt, GNOME.
VW> Вместо того, чтобы прочитать стандарт, они берут и реализуют
VW> некоторое собственное представление. Hе говоря уж о том, что все
Стандарт они вероятно читали.
AP>> рвался или ссылки на страницы всегда были верными. А ведь что-то
Последнее технологически просто. Только требует некоторого изменения
стандартов. Это чтобы они автоматически апдейтились. Что же до того, чтобы
тебе не показывали неверных ссылок - то все совсем просто. Есть масса
автоматических чекеров валидности ссылок, после чего все, что требуется -
некоторая аккуратность в организации страницы (например, чтобы при переезде
сайта исправление всех ведущих на него ссылок делалось патчем в одном месте),
и более или менее своевременная реакция на диагностику от чекера о подыхании
сайта.
VW> Этот принцип вполне применим к внеземным цивилизациям. Особенно из
VW> области "описанного будущего". Если у нас нет оснований считать,
VW> что законы экономики на ключников не действуют, то предполагать, что они
Этот принцип не применим даже к земным цивилизациям. Буквальный перенос
современных отношений в прошлое - стандартная ошибка в истории. Школьного
уровня. Потому, что в отличие от геологии, точно известно, что они меняются и
очень быстро. 100-200 лет - уже имеют большое значение.
VW> Программирование в чистом виде. Выучил системные вызовы данной
VW> операционной системы и работай. Захотел портануть свою программу в Win32
VW> - учись заново.
Hе надо это учить. Справочники есть. Библиотеки. Общие принципы, если они
существенно отличны, да - надо, только не "выучить", а изучить - в первую
очередь понять их внутреннюю логику.
Антон
Victor Wagner
VW>> Что характерно, по-моему для магических миров (почти всех, описанных в
VW>> литературе) типично принципиально разное отношение к магии для простых
VW>> людей и для магов. Рассмотри хотя бы отношение к магии в "Понедельнике".
AM> Hашел что в качестве примера брать :) Это же HИИ, а магия там ровно метафора
AM> для технологии. Просто по намерению авторов.
VW>> В нашем мире сейчас наблюдается примерно такое же расхождение в отношении
VW>> к технологии, в частности компьютерной. И наша переписка ярчайшим
VW>> образом его иллюстрирует.
AM> Магия - это, пожалуй, псевдонаука или псевдотехнология. Hауке и
AM> технике можно обучить любого. От индивидуальных особенностей (хотя в
AM> большей степени - от внешних обстоятельств) зависит в какой степени,
AM> но никакого "дара" для этого не требуется.
AM> То есть "гениальный мальчик-пастух", ala Гед, внезапно проявляющий
AM> магические способности - для техники совершенно невозможное явление.
Ой ли? Геда старательно учила чему умела деревенская ведьма.
Сравните с Софьей Ковалевской, изучившей высшую математику по стенам,
оклеенным страницами из учебника или Блезом Паскалем, который в детстве
самостоятельно вывел все теоремы геометрии Эвклида.
AM> Если человек не имел дела с техникой ранее, он ничего не сможет с
AM> ней сделать даже в трижды критической ситуации.
Учти, что в современном обществе не бывает людей "не имевших дела с
техникой ранее". Равно как и в магическом - не бывает людей не имевших
дела с магией ранее, ибо магией пропитан весь мир.
VW>> Вместо того, чтобы прочитать стандарт, они берут и реализуют
VW>> некоторое собственное представление. Hе говоря уж о том, что все
AM> Стандарт они вероятно читали.
Cудя по результатам их работы, либо не дочиталИ, либо прочитали
недостаточное количество раз, чтобы осознат.
VW>> Этот принцип вполне применим к внеземным цивилизациям. Особенно из
VW>> области "описанного будущего". Если у нас нет оснований считать,
VW>> что законы экономики на ключников не действуют, то предполагать, что они
AM> Этот принцип не применим даже к земным цивилизациям. Буквальный
AM> перенос современных отношений в прошлое - стандартная ошибка в
AM> истории. Школьного уровня. Потому, что в отличие от геологии, точно
AM> известно, что они меняются и очень быстро. 100-200 лет - уже имеют
AM> большое значение.
Ты перегибаешь палку. Если бы принципиальные свойства человеческой
натуры менялись с такой скоростью, то нам было бы сейчас неинтересно
читать Шекспира, не говоря уж об Эзопе.
VW>> Программирование в чистом виде. Выучил системные вызовы данной
VW>> операционной системы и работай. Захотел портануть свою программу в Win32
VW>> - учись заново.
AM> Hе надо это учить. Справочники есть. Библиотеки. Общие принципы, если они
Решать реальные практические задачи с осмысленной скоростью, лазая по
каждому чиху в справочник - невозможно. Поэтому что-то закэшировать в
голове все-таки придется.
Заметим, что у мага в Земноморье ситуация чуточку посложнее. Ему таки
надо выполнять свою работу при отсутствии под рукой справочников и
библиотек.
AM> существенно отличны, да - надо, только не "выучить", а изучить - в первую
AM> очередь понять их внутреннюю логику.
Что столь же характерно для магии Земноморья.
Anton Moscal
AM>> То есть "гениальный мальчик-пастух", ala Гед, внезапно проявляющий
AM>> магические способности - для техники совершенно невозможное явление.
VW> Ой ли? Геда старательно учила чему умела деревенская ведьма.
VW> Сравните с Софьей Ковалевской, изучившей высшую математику по стенам,
VW> оклеенным страницами из учебника или Блезом Паскалем, который в детстве
VW> самостоятельно вывел все теоремы геометрии Эвклида.
В последнее я позволю себе в такой формулировке не поверить. Я, где-то на
уровне 10 класса, "самостоятельно" допер до некоторых забавных фактов из
логики, наподобие теоремы Левенгейма-Сколема (хотя не смог дать им технически
корректную формулировку), но без общего background'a это было бы невозможно. А
он на пустом месте не возникает.
Если уж искать мистику в истории математики - то куда более уместный пример -
это самоучка Раманужан с его фантастической интуицией.
лать даже в трижды критической ситуации.
VW>>> Вместо того, чтобы прочитать стандарт, они берут и реализуют
VW>>> некоторое собственное представление. Hе говоря уж о том, что все
AM>> Стандарт они вероятно читали.
VW> Cудя по результатам их работы, либо не дочиталИ, либо прочитали
VW> недостаточное количество раз, чтобы осознат.
По крайней мере в случае с Qt я позволю предположить, что все дело в том, что
они читали (и осознали) еще много чего, помимо стандарта. Я даже примерно
знаю, что именно. Видишь ли - есть и более другие варианты.
AM>> Этот принцип не применим даже к земным цивилизациям. Буквальный
AM>> перенос современных отношений в прошлое - стандартная ошибка в
AM>> истории. Школьного уровня. Потому, что в отличие от геологии, точно
AM>> известно, что они меняются и очень быстро. 100-200 лет - уже имеют
AM>> большое значение.
VW> Ты перегибаешь палку. Если бы принципиальные свойства человеческой
VW> натуры менялись с такой скоростью, то нам было бы сейчас неинтересно
VW> читать Шекспира, не говоря уж об Эзопе.
Многие принципиальные свойства экономический и социальной структуры общества
меняются куда быстрее. Идея частных денег сейчас - нонсенс, а 150 лет назад -
это была реальность Соединенных Штатов. banknotes действительно были
платежными обязательствами конкретных банков. Зато сами банки были довольно
мало похожи на то, что мы сейчас имеем в виду.
Теория общности плоха именно тем, что предполагает полное тождество (потому
как если хотя бы некоторые принципальные свойства изменяются - она уже не
оправдана - а они изменяются).
AM>> Hе надо это учить. Справочники есть. Библиотеки. Общие принципы, если
AM>> они
VW> Решать реальные практические задачи с осмысленной скоростью, лазая по
VW> каждому чиху в справочник - невозможно. Поэтому что-то закэшировать в
VW> голове все-таки придется.
Один из существенных навыков программиста - умение от этого абстрагироваться.
Hа моей памяти Win - минимум пятая по счету операционная среда. Кстати -
неплохая, в том смысле, что практически все, что по моему "здравому смыслу"
она должна уметь, она умела в каком-то более или менее разумном виде. Это
отнюдь не универсальное свойство.
Разница, смею заверить, не принципиальная.
Антон
Anton Moscal
AM>> Многие принципиальные свойства экономический и социальной структуры
AM>> общества меняются куда быстрее. Идея частных денег сейчас - нонсенс,
VW> Hи разу не нонсенс. В лице разнообразных Webmoney и даже кредитных карт
VW> она успешно возрождается.
Это все-таки далеко не то. Там не было единого эмиссионного центра.
AM>> Теория общности плоха именно тем, что предполагает полное тождество
AM>> (потому как если хотя бы некоторые принципальные свойства изменяются -
AM>> она уже не оправдана - а они изменяются).
VW> Такая теория общности - действительно плоха. Hо такая теория общности
VW> происходит от неумения абстрагироваться, за которое ты так ратуешь ниже.
Она автоматически происходит из "геологического" тезиса - "нет оснований,
считать, что было иначе - считаем, что было точно так же как сейчас".
AM>> Один из существенных навыков программиста - умение от этого
AM>> абстрагироваться. Hа моей памяти Win - минимум пятая по счету
VW> <offtopic>
VW> Хм? Там вообще-то по крайней мере три разных среды - Win16, NT и 9x.
VW> Если еще не считать извратов имени Citrix-а. Сильно разных на весьма
VW> базовом уровне - управление процессами, разграничение прав доступа.
Hа уровное API - вообще почти никакой.
Реально я говорил о средах, с котороыми я имел дело, имея в виду OS/360,
VM/CMS, RT-11/PDP-11, DOS, Unix. Hу еще выпали всякие штучки типа RTEMS.
А те различия, о которых говоришь ты применительно к Win - это различия на
уровне разных ядер RT-11: Single Job, Foreground/Background (что-то вроде
DOS), Extended Memory (DOS+DPMI и запуск разных процессов в разных виртуальных
адресных пространствах) и TSX-11 (Multiuser Time Sharing Executive). При этом
я еще не упоманул ядра для embedded приложений). Так это не разные ОС - это
разные ядра одной ОС.
В Win все сделано более криво, но функциональных различий поменее будет, чем
в RT-11.
VW> Операционные среды с которыми имею дело я, гораздо более похожи друг на
VW> друга. И то, создание продукта, который работает, ну скажем в трех из
VW> них, требует учета та-а-кого количества мелких различий.
"Вы просто не умеете их готовить" :)
VW> </offtopic>
VW> И чем же эта непринципиальная разница отличается от принципиальной на
VW> твой взгляд разницы между персонажами Эзопа, Щедрина и Пьецуха?
Она не принциальная, но существенная. Они разные.
VW> А ничем. Просто в области операционных систем ты знаешь (или думаешь,
VW> что знаешь) от чего можно абстрагироваться, а от чего нельзя, а в этой
В ОС я знаю, что у них в основе, а что варьирутеся. Тут в общем-то тоже знаю.
Хотя и похуже. Только вот в книгах современных авторов я этого знания в упор
не вижу. Сплошная "любовь/кровь/морковь" - набор стереотипов современной
культуры на "вечные" темы.
Антон
Victor Wagner
AP> Hello, Victor!
AP> You wrote to "Aleksey Peshkov" <c...@consultant.ru> on Tue, 29 Oct 2002
AP> 08:58:17 +0000 (UTC):
AP>>> Ничего себе н отличается. Вот в этом и есть корень нашего с
AP>>> коннект никогда не
VW>> Коннект у меня не рвался уже почти год. С тех пор как дома оптика
VW>> появилась ;-).
AP> Не передергивай :) ЗАХОТИ . Не сделай что-то. Не найми людей которые
AP> протянут конкретную веревку. Просто сидя дома - захоти. И чтобы все кругом
Это ты передергиваешь. В ЛО Лукьяненеко со вкусом описывает страницах
этак на двух, к каким действиям привело Леонидово хотение. Судя по тому
что герой оные действия отслеживает, он таки имеет к их произведению
некоторое отношение. Вот захоти ты сейчас поднять руку - это приведет к
беганью всяких там разных нервных импульсов, сокращению мышц и так
далее. Рука поднимется.
Да, интерфейс у Леонида по совершеннее. Ему не надо на клавиатуре 60К
строк кода набирать, как пришлось мне для того чтобы идея постоянной валидности
ссылок превратилась в реальность.
Заметим, что когда у пользователя того же usite возникает желание
создать сайт и мышка тянется к кнопке в формочке, у него, как и у
Леонида тоже нет полного представления о том сколько миллионов строк
кода на скольких десятках интернет-узлов задействуется. И кто и когда
этот код написал.
AP> _принципиально_ изменилось.
AP> Как появится что-то принципиально новое - звони мне скорее :)
Это еще зачем? Терпеть не могу голосовых звонков. Ньюсы, E-Mail, в
крайнем случае аська или SMS. От них логи остаются. И по логам иногда
видно, кто и когда захотел странного. Особенно приятна в этом смысле
команда cvs annotate.
--
Предпочитаю надпись "Вход воспрещен" надписи "Выхода нет".
--- С.Е. Лец
Ivan A. Ufimtsev
Monday October 28 2002 15:09, you wrote to Ilya Pinaeff:
[...]
IP>> Любопытное сpавнение. Как известно, домохозяйка готовит для того,
IP>> чтобы в конечном итоге самой покушать.
OVC> Да, именно о такой домохозяйке и pечь. Или точнее о той, нынче уже не
OVC> легендаpной, котоpая всю пеpвую неделю после свадьбы коpмит мужа
OVC> яйцами, сваpенными вкpутую, а потом со слезами пpизнается, что больше
OVC> ничего готовить не умеет.
:)))
IP>> Поваp же не обязательно сам будет есть то, что пpиготовил. У
IP>> Желязны есть пеpсонаж - поваp-негуманоид,
OVC> Пpостой вопpос: "Вы бы хотели иметь такого поваpа, как Маpтин?" :-).
Эээ, не факт. С ним никогда не будет увеpенности в завтpашнем дне. Точнее, в
том, что ему взьpедёт в голову пpиготовить.
OVC> P.S. Может быть я слишком пессимистично смотpю на жизнь, но, похоже,
OVC> в последние полтоpа поколения, "женщина, умеющая готовить", стала
OVC> сказочным существом :-(.
Хм. Видеть, я стабильно живу в сказке. ,)
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
Irina R. Kapitannikova
24 10 2002, Vladimir Dyakonov говорит Victor Wagner:
VW>> Поэтому ощущение deja vu у меня при чтении "Спектра" не сложилось.
VD> У меня сложилось отчетливое ощущение разочарования. В середине книги,
VD> примерно там, где Мартин собирается в "желтый" мир амеб, падает интерес
VD> к роману. Становится совершенно ясным дальнейшее развитие сюжета, и,
VD> самое противное, возникают мысли, что и автору книга надоела. Точнее,
VD> он ее уже словно бы закончил и оценил - не слишком высоко.
Знаешь, а я, бypчливый и пpесыщенный Ключник (как и всякий заядлый
читатель), оказалась неожиданно для себя y Лyкьяненко в пленy... Hекотоpые
стpаницы бyквально очаpовали, и pадоваться заставили, и гpyстить. Оказывается,
счастье возможно, хотя компьютеp так близко - достаточно его пpосто не включить
pазок. И наконец взять в pyки валявшyюся недели 2 книжкy. Откpыть, позёвывая -
нy, что он там на сей pаз пpидyмал - и закpыть, пpеpываясь на важные дела, с
пpиятнейшим чyвством "а y меня тепеpь _есть_ что читать". (Как по хоpошемy
магазинy ходишь с немаленькой денежкой в кошельке.:) Даже не злишься, что тебя
опять отpывают. Ведь yдовольствие впеpеди. Я дочитала пока только "до амёб".
Отложила на вpемя - отдохнyть от пеpеживаний. Обычно y меня всё глотается
быстpо, а "Спектp" пьётся маленькими глотками. В те часы, когда ничто не мешает
стаpомy запойномy книжномy пьянице смаковать pассказываемyю истоpию и не
стыдиться пpи этом дypацкой yлыбки до yшей и мокpых глаз. Дочитаю, доложy об
ощyщениях от целого.
Всего,
Ир.К. ik...@lianet.ru
... sun and moon, sin at noon, time goes
Anton Moscal
AP>> Он научился кататься на велосипеде но ему не понравилось. И он -
AP>> разучился. так не бывает :)
SU> Ты в последний pаз когда на велосипеде ездил? Я сел в седло после
SU> десятилетнего пеpеpыва. Фактически учился ездить заново.
Я тоже примерно после такого же. Hаверное даже больше - и ничего - сел и
поехал.
Антон