Hаука и жизнь

44 views
Skip to first unread message

Denis Konovalov

unread,
Mar 16, 2001, 11:29:54 AM3/16/01
to
Hello, Alexander!
You wrote on Fri, 16 Mar 2001 13:51:37 +0000 (UTC):

>> >> Человек использует не так мало "одомашненых" видов. Hеосвоенных
>> >> человеком мест
>> UK> Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще
>> UK> лошади. Слышь, назови хотя бы десятый?..

>> Пчелы. :)

AD> Северные олени. Утки. Верблюды.

Крокодилы, страусы...

Denis

... because I said so...
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Fri Mar 16 11:26:40 2001

--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru

Boris Uwarow

unread,
Mar 16, 2001, 1:28:05 PM3/16/01
to
Konnichi-wa, Dimmy-san!

PB>> Хотя на самом деле все, конечно, сложнее, но, заботясь о природе,
PB>> человек прежде всего должен думать о себе. И это естественно.
DT> Есть такое мнение, что эта логика подобна логике раковых клеток... а
DT> человечество подобно раковой опухоли.

Точно также ей подобны и все остальные виды живых существ. Только вот есть
небольшое отличие - у человека может проявиться альтруизм, а у животных - нет.

DT> Конечно, можно понять рационалистов-позитивистов - ура! мир - это наша
DT> фабрика и бесплатный магазин. Hе будем ждать милостей от природы,
DT> изнасиловать ее - наша задача. Hо чем дальше, тем больше сомнений в
DT> том, что такая картина соответствует действительности. Даже если
DT> отбросить всякую совесть и сострадание и руководствоваться девственно
DT> чистым антропоцентризмом и прагматизмом...

Представь себе, что появилась технология, позволяющая создавать каких угодно
зверюх. Хоть дронта вымершего, хоть чешуекрылого мордохвоста. Причём из
подножных материалов. В неограниченных количествах.

Кажется невероятным, но такая технология - лишь дело времени. И как тогда
будут выглядеть твои претензии к прогрессу? ;)


Slawa Alexeew

unread,
Mar 16, 2001, 11:23:00 AM3/16/01
to
Приветствую тебя, Ukiwa!
Продолжу разговор от 16 Mar 01 в 01:28 между Ukiwa aka Pavel Kopeykin и All:
-----------

>> Человек использует не так мало "одомашненых" видов. Hеосвоенных
>> человеком мест
UK> Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще
UK> лошади. Слышь, назови хотя бы десятый?..

Олени, ламы, верблюды, зебу, буйволы, слоны, страусы, кролики, караси, карпы,
весь комплект аквариумных рыб и домашних певчих птичек, некоторые из которых
вообще в природе не встречаются...

UK> Для того, чтобы окончательно прояснить мое отношение к этому вопросу
UK> - если сейчас прилетит инопланетянин, даст мне большую красную кнопку
UK> и скажет: "Hажмешь - и люди исчезнут навсегда, но и ты исчезнешь
UK> вместе со всеми" - нажму не задумываясь. Этот вопрос для меня решен.
UK> Человек - ошибка природы!

Ой ли? Если все отличие живого от неживого в противодействии энтропии
(неживое саморазрушается от сложных структур к простым, живое - наоборот,
собирает из простых элементов сложные структуры), то человек - единственное
звено биосферы, способное не только противостоять энтропии на одной маленькой
планетке, затерянной в одинокой системе желтого карлика между последним и
предпоследним витками галактики, но и пронести это противостояние (другие виды
жизни) дальше. Преобразовать и организовать неживую природу, способную без
воздействия из вне - только саморазрушаться. Hи лошадь, ни пингвин, ни микроб -
не смогут достигнуть даже Луны.
А все твои зверушки, без человека, тихо подохнут спустя энное количество лет,
когда солнце начнет потихоньку угасать. Так для чего тогда, спрашивается, было
огород городить со всей этой эволюцией от трелобитов через динозавров и прочих
млекопитающих? Цель то в чем? Просто отметиться: "Здесь была жизнь!" Hо слишком
глупая - она не реализовала возложенные на нее задачи...

Ukiwa, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
Slawa (18:56).
Slawa....@avangard.ru
ICQ 29795423

Paul Batuev

unread,
Mar 16, 2001, 10:12:47 AM3/16/01
to
Большой привет тебе, Dimmy!

16 Mar 01, в 13:53, Dimmy Timchenko написал к Paul Batuev:

PB>> Хотя на самом деле все, конечно, сложнее, но, заботясь о природе,
PB>> человек прежде всего должен думать о себе. И это естественно.
DT> Есть такое мнение, что эта логика подобна логике раковых клеток... а

DT> человечество подобно раковой опухоли. Думаю, подробностёв
DT> расписывать не надо. :)
Если "природа" не может справиться с "раковыми клетками" - значит это либо
слабая природа, и она умрет так или иначе... либо это не раковые клетки ;-)

Я считаю человечество совершенно естественной частью природы.
Даже в том состоянии, в котором оно находится сейчас.
По моему мнению на данный момент человек - лучшее антиэнтропийное изобретение
природы, и он отлично выполняет заложенные в него природой функции ;-)
Hе выполнял бы - вымер бы уже черте сколько лет назад ;-)

Вообще, в этих аналогиях самое слабое звено - "оживление" природы и
приписывание ей человеческих черт - при том, что человек остается ее ЧАСТЬЮ.
Сказать "человек может уничтожить природу, и потому ей будет лучше без
человека" - это примерно как сказать - "мозги (самая сложная часть) могут
привести к гибели организма, потому лучше иметь организм без мозгов". ;-)

Мочь то он может... Только у мозгов и обратная связь есть, как и у человека с
природой. Вот по этой обратной связи человечество и будет модифицировать
собственное поведение. Потому как иначе "не понимает", как и все прочие виды.
Простая многофакторная зависимость, из которой человеку до сих пор не удалось
полностью вырваться, несмотря на все попытки ;-)

DT> Конечно, можно понять рационалистов-позитивистов - ура! мир - это

DT> наша фабрика и бесплатный магазин. Hе будем ждать милостей от
DT> природы, изнасиловать ее - наша задача. Hо чем дальше, тем больше
DT> сомнений в том, что такая картина соответствует действительности.
DT> Даже если отбросить всякую совесть и сострадание и руководствоваться
DT> девственно чистым антропоцентризмом и прагматизмом...
Дык в том-то и дело - брать все, что можно, нерационально.
Этой логике давно уже пора выйти на следующий виток ;-)

Думать надо, что берешь, и о том, не принесет ли оно тебе больше пользы там,
где есть сейчас. Соотносить получаемые выгоды и получаемые проблемы, и трезво
их оценивать. Гораздо логичнее сохранять природу _для_ человека, а не вопреки
его нуждам. А если после всего обдумывания что-то все-таки оказалось совершенно
не нужным - чтож, "умерла так умерла". Все-таки ошибся - будешь умнее в
следующий раз. А сохранять природу полным отказом от человеческого воздействия
на нее - это "сохранение чистоты воздуха методом отказа от дыхания" ;-)

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD] ICQ #12575655
[bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]
... L81 Paladin: Enforcer of Justice

Vladimir Borisov

unread,
Mar 16, 2001, 8:27:27 PM3/16/01
to
БВИ вновь с Вами, Sergey!

░▒▓█ 16.03.29: Sergey Lukianenko --> Ukiwa aka Pavel Kopeykin:

>>> Человек использует не так мало "одомашненых" видов. Hеосвоенных
>>> человеком мест
UK>> Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще
UK>> лошади. Слышь, назови хотя бы десятый?..

SL> Пчелы. :)

И мыши :)))))

Wlad. ░▒▓█

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 16, 2001, 5:05:39 PM3/16/01
to
Здравствуй, Народ!

Vlad Kobychev wrote:
> >> А "если так пойдет и дальше, то к концу 20 века улицы Лондона будут
> >> покрыты десятиметровым слоем конского навоза" ;-)
> >Ты очень точно подметил ситуацию. Для разрешения этой проблемы пришлось
> >избавиться от лошадей.
>
> Что значит избавиться? Их что, ликвидировали как вид? Вон у меня под
Какой вопрос, такой ответ :)

> >> Человек использует не так мало "одомашненых" видов.

> >Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще лошади.


> >Слышь, назови хотя бы десятый?..
>

> Даа... чувствуется, что ты это писал в полпервого ночи... (хоть и
> странно для такого завзятого природолюба). Сейчас еще десяток выдам:
> ослы, верблюды, индюки, тутовые шелкопряды :), ламы, альпаки, кролики,
> голуби, северные олени, зебу, слоны, буйволы, яки...
Ладно, еще десяток накропали. А хотя бы третий вспомнить слабо? Теперь
посчитай, сколько этих видов вообще.

> >если
> >сейчас прилетит инопланетянин, даст мне большую красную кнопку и
> >скажет:
> >"Нажмешь - и люди исчезнут навсегда, но и ты исчезнешь вместе со


> >всеми" - нажму не задумываясь.
>

> Сударь, да вы мизантроп! А может, пока инопланетянин или там волшебник в
> голубом вертолете еще не прилетел, потренируешься на ближайшем детском
> садике - легко ли будет кнопку нажимать?
Не, это не пойдет. Ну прирежу я пару-тройку ребятишек, приедет омон и меня
замочит. Пропаду ни за что. А вот человечество как вид искоренить - уже
лучше.

> >Этот вопрос для меня решен. Человек - ошибка природы!
>
> Отучаемся говорить за природу :)
А как еще можно назвать явление, которому дали сумасшедшие возможности и не
ограничили его сверху? Вот оно и жрет все подряд, а что не жрет - то портит.
Вот ты когда какого-нибудь крутого робота с искусственным интеллектом
создавать будешь, ты ему большую красную кнопку полного выключения
приделаешь? Или позволишь ему творить все, на что интеллект способен?


Ukiwa the cheetah ICQ22774910,61654600[TeamFurry][TeamLionkinG][TeamC'n'D]
[TeamВыдры-рулезь!!!][TeamAnimaniacs]FFH4aA->++++C->+++D>++++H+++MP++R+++
T++++WZSh+++RLCTa27cn++>bl++$d++e++f++++h->++i++jp*>+sm

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 16, 2001, 5:13:44 PM3/16/01
to
Здравствуй, Народ!

Paul Batuev wrote:
> Ошибки природы всегда вымирают самостоятельно, не требуя никаких кнопок.
Правильно. И у человечества, как у ошибки природы, есть два пути развития:
либо природа уничтожит его, либо, как ты сказал, он уничтожит природу. Но
есть и третий. Несмотря ни на что все же попытаться доказать, что он - не
ошибка. Но в успех этого варианта я верю меньше всего, хотя отдельные
тенденции просматриваются.

> А ты ратуешь за искуственный отбор. Hенастоящий ты любитель природы ;-)
А шо делать...

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 16, 2001, 5:47:56 PM3/16/01
to
Здравствуй, Народ!

Paul Batuev wrote:
> Если "природа" не может справиться с "раковыми клетками" - значит это либо
> слабая природа, и она умрет так или иначе... либо это не раковые клетки ;-)

Если организм не может справиться с раковыми клетками - значит это либо
слабый организм, и он умрет так или иначе... либо это не раковые клетки?

Только вот врачи зачем-то существуют и эту опухоль всеми силами искореняют

> Я считаю человечество совершенно естественной частью природы.
> Даже в том состоянии, в котором оно находится сейчас.
> По моему мнению на данный момент человек - лучшее антиэнтропийное изобретение
> природы, и он отлично выполняет заложенные в него природой функции ;-)
> Hе выполнял бы - вымер бы уже черте сколько лет назад ;-)

Не вымер бы. И не вымрет. Человек общим природным законам не подчиняется.
Любой другой вид ограничен сверху экосистемой. Стало больше зайцев -> стало
больше волков -> стало меньше зайцев -> стало меньше волков и т.д. Для
человека таких волков нет. Точнее, функцию волков для человека, по замыслу,
должен выполнять разум. Однако человек употребляет его совершенно в
противоположном направлении. Я лично не сомневаюсь, что он будет за это
наказан.

> Сказать "человек может уничтожить природу, и потому ей будет лучше без
> человека" - это примерно как сказать - "мозги (самая сложная часть) могут
> привести к гибели организма, потому лучше иметь организм без мозгов". ;-)

Если уж продолжать эту аналогию, то получившийся организм - типичный молодой
человек, который проматывает полученное от отца наследство, пьет, курит,
колется, спортом не занимается, а потом удивляется, почему это к тридцати
годам стал ходячей развалиной.

> Мочь то он может... Только у мозгов и обратная связь есть, как и у человека с
> природой. Вот по этой обратной связи человечество и будет модифицировать
> собственное поведение. Потому как иначе "не понимает", как и все прочие виды.

Ну вот когда будет, тогда и поговорим, пока что я не вижу никаких
модификаций, окромя слабых попыток отдельных одержимых.

> Простая многофакторная зависимость, из которой человеку до сих пор не удалось
> полностью вырваться, несмотря на все попытки ;-)

В том-то и дело, что удалось. По крайней мере, пока.

Вот тебе пример - при недостатке жизненных ресурсов животные прекращают
размножаться. А теперь открой статистику и посмотри, в какой зависимости
находится количество детей в семье от ее благосостояния.

> DT> Конечно, можно понять рационалистов-позитивистов - ура! мир - это
> DT> наша фабрика и бесплатный магазин. Hе будем ждать милостей от
> DT> природы, изнасиловать ее - наша задача. Hо чем дальше, тем больше
> DT> сомнений в том, что такая картина соответствует действительности.
> DT> Даже если отбросить всякую совесть и сострадание и руководствоваться
> DT> девственно чистым антропоцентризмом и прагматизмом...
> Дык в том-то и дело - брать все, что можно, нерационально.
> Этой логике давно уже пора выйти на следующий виток ;-)
>
> Думать надо, что берешь, и о том, не принесет ли оно тебе больше пользы там,
> где есть сейчас. Соотносить получаемые выгоды и получаемые проблемы, и трезво
> их оценивать. Гораздо логичнее сохранять природу _для_ человека, а не вопреки

Вот оно! Типичное заблуждение. Природа _для_ человека. Человек выше природы.
Не выше! Он внутри. И это факт. Как только человек начинает доказывать
обратное, начинаются дикие грабли.

> его нуждам. А если после всего обдумывания что-то все-таки оказалось совершенно
> не нужным - чтож, "умерла так умерла". Все-таки ошибся - будешь умнее в
> следующий раз.

А следующего раза вполне может и не быть.

> А сохранять природу полным отказом от человеческого воздействия
> на нее - это "сохранение чистоты воздуха методом отказа от дыхания" ;-)

Чтобы не воняло, совершенно не обязательно прекращать дышать. Обычно
достаточно почистить зубы.

Konstantin Grishin

unread,
Mar 16, 2001, 12:26:32 PM3/16/01
to
Как поживаете, Ukiwa ?

Пятница Март 16 2001 01:28 перехвачено сообщение: Ukiwa aka Pavel Kopeykin
==> All:

>> Человек использует не так мало "одомашненых" видов. Hеосвоенных
>> человеком мест
UK> Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще
UK> лошади. Слышь, назови хотя бы десятый?..

Верблюды, северные олени, утки, почтовые голуби, пчелы, тутовый шелкопряд
:)

C уважением, Konstantin Grishin.

np: Чиж и Ко - Вот мчится поезд

[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Скучаю...

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 16, 2001, 6:02:00 PM3/16/01
to
Здравствуй, Народ!

Denis Konovalov wrote:
> >> Крокодилы, страусы...
>
> AD> А последние-то, каким боком?
>
> Страусовые фермы - очень прибыльное дело. Даже, кажись, в России есть.
> Мясо, яйца, перья..
Страусы - это не только ценный мех, но и три, четыре удара пяткой в глаз.

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 16, 2001, 6:22:16 PM3/16/01
to
Здравствуй, Народ!

Slawa Alexeew wrote:
> Ой ли? Если все отличие живого от неживого в противодействии энтропии
> (неживое саморазрушается от сложных структур к простым, живое - наоборот,
> собирает из простых элементов сложные структуры), то человек - единственное
> звено биосферы, способное не только противостоять энтропии на одной маленькой
> планетке, затерянной в одинокой системе желтого карлика между последним и
> предпоследним витками галактики, но и пронести это противостояние (другие виды
> жизни) дальше. Преобразовать и организовать неживую природу, способную без
> воздействия из вне - только саморазрушаться. Hи лошадь, ни пингвин, ни микроб -
> не смогут достигнуть даже Луны.

А смысл? Ну не смогут - и ладно.

> А все твои зверушки, без человека, тихо подохнут спустя энное количество лет,
> когда солнце начнет потихоньку угасать. Так для чего тогда, спрашивается, было
> огород городить со всей этой эволюцией от трелобитов через динозавров и прочих
> млекопитающих? Цель то в чем? Просто отметиться: "Здесь была жизнь!" Hо слишком
> глупая - она не реализовала возложенные на нее задачи...

Какая цель, ты об чем? Цель бывает только у разума. Ты хочешь сказать, что
сидел Господь Бог и создал все это? Или кто?

Даже если возник человек и напридумывал себе всяких целей, так что теперь,
ради этого надо все растоптать и утешиться тем, что уничтожено все ради
великих целей? А кому это надо? Это что, любопытство? Или так называемый
"прогресс"? Ну достиг ты Луны - легче стало?

Что-то мне все это напоминает... ах да! К.С.Льюис, "За пределы Безмолвной
планеты".

=================
-- Быть может, я кажусь тебе грубым разбойником, но на
моих плечах судьбы будущих поколений. Ваша первобытная,
общинная жизнь, орудия каменного века, хижины-ульи, примитивные
лодки и неразвитая социальная структура не идут ни в какое
сравнение с нашей цивилизацией -- с нашей наукой, медициной и
юриспруденцией, нашей армией, нашей архитектурой, нашей
торговлей и нашей транспортной системой, которая стремительно
уничтожает пространство и время. Мы вправе вытеснить вас -- это
право высшего по отношению к низшему. Жизнь...
-- Минутку, -- сказал Рэнсом по-английски. -- Я больше не
смогу в один прием.
Повернувшись к Уарсе, он стал переводить, как мог. Ему
было трудно, получалось плохо, примерно так:
-- У нас, Уарса, есть такие хнау, которые забирают еду
и... и вещи у других хнау, когда те не видят. Он говорит, что
он -- не такой. Он говорит, то, что он сейчас делает, изменит
жизнь тем нашим людям, которые еще не родились. Он говорит, что
у вас хнау одного рода живут все вместе, а у хроссов копья,
которые у нас были очень давно, а хижины у вас маленькие и
круглые, а лодки маленькие и легкие, как у нас раньше, и у вас
только один правитель. Он говорит, что у нас по-другому. Он
говорит, что мы много знаем. Он говорит, что в нашем мире тело
живого существа ощущает боль и слабеет, и мы иногда знаем, как
это остановить. Он говорит, что у нас много порченых людей, и
мы их убиваем или запираем в хижины, и у нас есть люди, которые
улаживают ссоры между порчеными хнау из-за хижин, или подруг,
или вещей. Он говорит, что мы знаем много способов, которыми
хнау одной страны могут убивать хнау другой страны, и некоторые
специально этому учатся. Он говорит, что мы строим очень
большие и крепкие хижины -- как пфифльтригги. Еще он говорит,
что мы обмениваемся вещами и можем перевозить тяжелые грузы
очень быстро и далеко. Вот почему, говорит он, если наши хнау
убьют всех ваших хнау, это не будет порченым поступком.
Как только Рэнсом кончил, Уэстон продолжал:
-- Жизнь величественней любой моральной системы, ее
запросы абсолютны. Не согласуясь с племенными табу и прописными
истинами, она идет неудержимым шагом от амебы к человеку, от
человека -- к цивилизации.
-- Он говорит, -- перевел Рэнсом, -- что живые существа
важнее вопроса о том, порченое действие или хорошее... -- нет,
так не может быть, он говорит, лучше быть живым и порченым, чем
мертвым... нет, он говорит... он говорит... не могу, Уарса,
сказать на вашем языке, что он говорит. Ну, он говорит, что
только одно хорошо: чтобы было много живых существ. Он говорит,
что до первых людей было много других животных, и те, кто
позже, лучше тех, кто раньше; но рождались животные не оттого,
что старшие говорят младшим о порченых и хороших поступках. И
он говорит, что эти животные совсем не знали жалости.
-- Она... -- начал Уэстон.
-- Прости, -- перебил Рэнсом, -- я забыл, кто "она".
-- Жизнь, конечно, -- огрызнулся Уэстон. -- Она
безжалостно ломает все препятствия и устраняет все недостатки,
и сегодня в своей высшей форме -- цивилизованном
человечестве--и во мне как его представителе она совершает тот
межпланетный скачок, который, возможно, вынесет ее навсегда за
пределы досягаемости смерти.
-- Он говорит, -- продолжал Рэнсом, -- что эти животные
научились делать многие трудные вещи, а некоторые не смогли
научиться, и умерли, и другие животные не жалели о них. И он
говорит, что сейчас самое лучшее животное -- это такой человек,
который строит большие хижины и перевозит тяжелые грузы, и
делает все остальное, о чем я рассказывал, и он -- один из
таких, и он говорит, что если бы все остальные знали, что он
делает, им бы понравилось. Он говорит, что если бы он мог всех
вас убить и поселить на Малакандре наших людей, то они могли бы
жить здесь, если бы с нашим миром что-нибудь случилось. А если
бы что-нибудь случилось с Малакандрой, они могли бы пойти и
убить всех хнау в каком-нибудь другом мире. А потом -- еще в
другом, и так они никогда не вымрут.
-- Во имя ее прав, -- сказал Уэстон, -- или, если угодно,
во имя могущества самой Жизни, я готов не дрогнув водрузить
флаг человека на земле Малакандры: идти вперед шаг за шагом,
вытесняя, где необходимо, низшие формы жизни, заявляя свои
права на планету за планетой, на систему за системой до тех
пор, пока наше потомство -- какую бы необычную форму и
непредсказуемое мировоззрение оно ни обрело -- не
распространится по Вселенной везде, где только она обитаема.
-- Он говорит, -- перевел Рэнсом, -- что это не будет
порченым поступком, то есть он говорит, так можно поступить --
ему убить всех вас и переселить сюда нас. Он говориг, что ему
не будет вас жалко. И опять он говорит, что они, видимо, смогут
передвигаться из одного мира в другой, и всюду, куда придут,
будут всех убивать. Думаю, теперь он уже говорит о мирах,
вращающихся вокруг других солнц. Он хочет, чтобы существа,
рожденные от нас, были повсюду, где только смогут. Он говорит,
что не знает, какими будут эти существа.
-- Я могу оступиться, -- сказал Уэстон, -- но пока я жив и
держу в руках ключ, я не соглашусь замкнуть врата будущего для
своей расы. Что в этом будущем -- мы не знаем, и не можем
вообразить. Мне достаточно того, что есть высшее.
-- Он говорит, -- перевел Рэнсом, -- что будет все это
делать, пока вы его не убьете. Он не знает, что станет с
рожденными от нас существами, но очень хочет, чтобы это с ними
стало.
Закончив свою речь, Уэстон оглянулся -- на земле он обычно
плюхался на стул, когда начинались аплодисменты. Но стула не
было, а он не мог сидеть на земле, как Дивайн, и скрестил руки
на груди.
-- Хорошо, что я тебя выслушал, -- сказал Уарса. -- Хотя
ум твой слаб, воля не такая порченая, как я думал. Ты хочешь
сделать все это не для себя.
-- Да, -- гордо сказал Уэстон по-малакандрийски. -- Мне
умереть. Человек жить.
-- И ты понимаешь, что эти существа должны быть совсем не
такими, как ты, чтобы жить в других мирах.
-- Да, да. Все новые. Никто еще не знать. Странный!
Большой!
-- Значит, не форму тела ты любишь?
-- Нет. Мне все равно, как форму.
-- Казалось бы, ты печешься о разуме. Но это не так, иначе
ты любил бы хнау, где бы его ни встретил.
-- Все равно -- хнау. Не все равно -- человек.
-- Если это не разум, подобный разуму других хнау, -- ведь
Малельдил создал нас всех... если не тело -- оно изменится...
если тебе безразлично и то, и другое, что же называешь ты
человеком?
Это пришлось перевести. Уэстон ответил:
-- Мне забота -- человек, забота наша раса, что человек
порождает.
Как сказать "раса" и "порождать", он спросил у Рэнсома.
-- Странно! -- сказал Уарса. -- Ты любишь не всех из своей
расы, ведь ты позволил бы мне убить Рэнсома. Ты не любишь ни
разума, ни тела своей расы. Существо угодно тебе, только если
оно твоего рода -- такого, каков ты сейчас. Мне кажется,
Плотный, ты на самом деле любишь не завершенное существо, а
лишь семя. Остается только оно.
-- Ответьте, -- сказал Уэстон, когда Рэнсом это перевел,
-- что я не философ. Я прибыл не для отвлеченных рассуждений.
Если он не понимает -- как и вы, очевидно, -- таких
фундаментальных вещей, как преданность человечеству, я ничего
не смогу ему объяснить.
==============

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 16, 2001, 6:28:18 PM3/16/01
to
Здравствуй, Народ!

Dimmy Timchenko wrote:
> UaPK> вопросу - если сейчас прилетит инопланетянин, даст мне большую
> UaPK> красную кнопку и скажет: "Hажмешь - и люди исчезнут навсегда, но
> UaPK> и ты исчезнешь вместе со всеми" - нажму не задумываясь. Этот
> UaPK> вопрос для меня решен. Человек - ошибка природы!
>
> Экстремизм в таких делах вряд ли поможет...
Для меня это не совсем экстремизм, скорее как звездолет, зараженный
инопланетной болезнью. Все хотят на Землю, но капитан направляет его на
Солнце...

> хотя природа и в самом деле слишком
> долго терпит наши безобразия. Пора и потребовать платить по счетам...
А оно уже скоро. Пока что воздействие человека на земную экосистему
худо-бедно компенсируется, но оно почти достигло той критической точки,
после которой система пойдет вразнос. И тады ой!.. В ближайшую сотню лет все
решится.

Denis Konovalov

unread,
Mar 16, 2001, 7:16:56 PM3/16/01
to
Hello, Ukiwa!

You wrote on Fri, 16 Mar 2001 23:02:00 +0000 (UTC):

>> >> Крокодилы, страусы...

>> AD> А последние-то, каким боком?

>> Страусовые фермы - очень прибыльное дело. Даже, кажись, в России есть.
>> Мясо, яйца, перья..

UaP> Страусы - это не только ценный мех, но и три, четыре удара пяткой в глаз.

Кому что... На вкус и цвет :))

Denis

... because I said so...

...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Fri Mar 16 19:14:16 2001

Igor Lebedinsky

unread,
Mar 16, 2001, 9:03:26 PM3/16/01
to

Приветствую, Boris Uwarow

> DT> Есть такое мнение, что эта логика подобна логике раковых клеток... а
> DT> человечество подобно раковой опухоли.
>
> Точно также ей подобны и все остальные виды живых существ. Только вот
есть
> небольшое отличие - у человека может проявиться альтруизм, а у животных -
нет.

Если знать, что такое альтруизм и на чем вообще он основан, то становится
очевидным, что он может проявиться у любого сколь-нибудь
высокоорганизованного существа, будь то хоть человек, хоть собакоголовая
обезьяна. Разумеется, остальные животные не способны топить реальные мотивы
своих действий в болоте высоких слов, и поэтому невнимательному зрителю
может показаться, что у человека альтруизм есть, а у остальных животных --
нет. Но это только кажется.

> Представь себе, что появилась технология, позволяющая создавать каких
угодно
> зверюх. Хоть дронта вымершего, хоть чешуекрылого мордохвоста. Причём из
> подножных материалов. В неограниченных количествах.

Вот уж, прости-господи, какой только ахинеи не вообразят себе, лишь бы
отмазаться. Индульгенцию себе прописать. Это как вот курильщик думает: ну, в
ближайшие несколько лет рак легких мне не грозит, а там, может, этот рак
научатся лечить, как сейчас -- пневмонию. Значит, и бросать смысла никакого
нет.


Igor Lebedinsky

unread,
Mar 16, 2001, 9:03:25 PM3/16/01
to

Приветствую, Paul Batuev

> DT> Есть такое мнение, что эта логика подобна логике раковых клеток... а
> DT> человечество подобно раковой опухоли. Думаю, подробностёв
> DT> расписывать не надо. :)
> Если "природа" не может справиться с "раковыми клетками" - значит это либо
> слабая природа, и она умрет так или иначе... либо это не раковые клетки
;-)

Природа не умрет. Она защищается от людей при помощи их же самих. В
последние годы людей, придерживающихся _таких_ взглядов на происходящее
(иначе говоря, нашего брата), становится всё больше. Не за горами и день,
когда защитники перейдут наконец от слов к делу.

> Вообще, в этих аналогиях самое слабое звено - "оживление" природы и
> приписывание ей человеческих черт - при том, что человек остается ее
ЧАСТЬЮ.
> Сказать "человек может уничтожить природу, и потому ей будет лучше без
> человека" - это примерно как сказать - "мозги (самая сложная часть) могут
> привести к гибели организма, потому лучше иметь организм без мозгов". ;-)

Нет. Это примерно как сказать: "раковая опухоль может привести к гибели
организма, потому лучше иметь организм без раковой опухоли". Чего тут
непонятного?

> Думать надо, что берешь, и о том, не принесет ли оно тебе больше пользы
там,
> где есть сейчас. Соотносить получаемые выгоды и получаемые проблемы, и
трезво
> их оценивать. Гораздо логичнее сохранять природу _для_ человека, а не
вопреки
> его нуждам.

На каком основании? Бог тебе индульгенцию выписал, назвав венцом
собственного творения? Откуда у тебя вообще уверенность, что человек ценнее
зайца или глиста? Потому что он сильнее? Тогда, раз ты действуешь по праву
сильного, будь готов, что найдется кто-то еще более сильный.

А если после всего обдумывания что-то все-таки оказалось совершенно
> не нужным - чтож, "умерла так умерла". Все-таки ошибся - будешь умнее в
> следующий раз. А сохранять природу полным отказом от человеческого
воздействия
> на нее - это "сохранение чистоты воздуха методом отказа от дыхания" ;-)

Боюсь, что если за ум не возьметесь, наступит день, когда большинству
придется отказать в праве на дыхание.


Igor Lebedinsky

unread,
Mar 16, 2001, 9:03:26 PM3/16/01
to

Приветствую, Ukiwa aka Pavel Kopeykin

> > По моему мнению на данный момент человек - лучшее антиэнтропийное
изобретение
> > природы, и он отлично выполняет заложенные в него природой функции ;-)
> > Hе выполнял бы - вымер бы уже черте сколько лет назад ;-)
> Не вымер бы. И не вымрет. Человек общим природным законам не подчиняется.
> Любой другой вид ограничен сверху экосистемой. Стало больше зайцев ->
стало
> больше волков -> стало меньше зайцев -> стало меньше волков и т.д. Для
> человека таких волков нет. Точнее, функцию волков для человека, по
замыслу,
> должен выполнять разум. Однако человек употребляет его совершенно в
> противоположном направлении. Я лично не сомневаюсь, что он будет за это
> наказан.

Похоже, численность человека регулируется только объемом среды обитания. То
есть Человек Разумный стоит в одном ряду с планктоном и дрожжами -- эти
размножаются, пока не уничтожат целиком свою среду, потом массово дохнут.
Для большинства более "продвинутых" видов, чем планктон и дрожжи, действуют
более гибкие механизмы регуляции численности.

> Вот тебе пример - при недостатке жизненных ресурсов животные прекращают
> размножаться. А теперь открой статистику и посмотри, в какой зависимости
> находится количество детей в семье от ее благосостояния.

Ты тут не совсем правильно подходишь. Ознакомься со статьей Р. Дольника
"Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM
Там про саморегуляцию численности очень понятно всё растерто.


Nikita V. Belenki

unread,
Mar 16, 2001, 10:08:29 PM3/16/01
to
Sat Mar 17 2001 05:03, Igor Lebedinsky wrote to Paul Batuev:

IL> Природа не умрет. Она защищается от людей при помощи их же самих. В
IL> последние годы людей, придерживающихся _таких_ взглядов на происходящее
IL> (иначе говоря, нашего брата), становится всё больше.

Дык, понятно... население-то растёт. При прочих, так сказать, равных.

IL> Hет. Это примерно как сказать: "раковая опухоль может привести к гибели
IL> организма, потому лучше иметь организм без раковой опухоли". Чего тут
IL> непонятного?

Откуда вообще взялся этот пассаж про "организм"?

Kit.

Kamil Gadeev

unread,
Mar 17, 2001, 2:25:50 AM3/17/01
to
Hello, Ukiwa!

16 Мар 01 09:46, Sergey Lukianenko wrote Ukiwa aka Pavel Kopeykin:

>>> Человек использует не так мало "одомашненых" видов. Hеосвоенных
>>> человеком мест
UK>> Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще
UK>> лошади. Слышь, назови хотя бы десятый?..

SL> Пчелы. :)

Верблюды, ламы, слоны, буйволы, индюшки, утки, яки, олени, карп зеркальный,
дрожжевая культура, ослы и мулы, перепелки, страусы, шелкопряды, калифорнийские
дождевые черви, сотни видов аквариумных рыбок, певчих птичек. А также
крокодильи фермы, павлиньи сады, рыбозаводы и т.д.

Good Bye.

... А Грэй сказал: "Вот он рай!" - и раскрыл ладонь. \│/

Paul Batuev

unread,
Mar 17, 2001, 1:33:20 AM3/17/01
to
Большой привет тебе, Ukiwa!

17 Mar 01, в 01:47, Ukiwa aka Pavel Kopeykin написал к All:

>> Если "природа" не может справиться с "раковыми клетками" - значит
>> это либо слабая природа, и она умрет так или иначе... либо это не
>> раковые клетки ;-)

UK> Если организм не может справиться с раковыми клетками - значит это
UK> либо слабый организм, и он умрет так или иначе... либо это не раковые
UK> клетки?
Какие возражения? ;-)

UK> Только вот врачи зачем-то существуют и эту опухоль всеми силами
UK> искореняют
А нету врачей внутри природы. Врач - по отношению к организму штука внешняя.
Разве только помянутые тобой инопланетяне ;-)
Hо надеяться на них никак нельзя ;-)

>> Я считаю человечество совершенно естественной частью природы.
>> Даже в том состоянии, в котором оно находится сейчас.

>> По моему мнению на данный момент человек - лучшее антиэнтропийное
>> изобретение природы, и он отлично выполняет заложенные в него
>> природой функции ;-) Hе выполнял бы - вымер бы уже черте сколько лет
>> назад ;-)

UK> Hе вымер бы. И не вымрет. Человек общим природным законам не
UK> подчиняется. Любой другой вид ограничен сверху экосистемой. Стало
UK> больше зайцев -> стало больше волков -> стало меньше зайцев -> стало
UK> меньше волков и т.д. Для человека таких волков нет. Точнее, функцию
UK> волков для человека, по замыслу, должен выполнять разум. Однако
UK> человек употребляет его совершенно в противоположном направлении. Я
UK> лично не сомневаюсь, что он будет за это наказан.
Вот в этом и наше принципиальное расхождение. Я считаю, что человек
_подчиняется_ общим природным законам. И ограничен сверху экосистемой.
Только он способен использовать эту экосистему значительно эффективнее прочих
видов - и потому иногда _кажется_, что для него эти законы не действуют.
Однако - глянь на статистику о количестве умирающих в современном мире от
голода и болезней (в том числе болезней психики/самоубийств/etc)...
Разве это не _природная_ регуляция численности?

И ты слишком упрощаешь схему. Волки - хищники. Человек же практически всеяден.
Покажи мне столь-же прямую зависимость численности для, например, медведей.

Функция разума - не во "внутренних волках", а в более эффективном использовании
того, что есть, на основе познаваемых закономерностей.

>> Сказать "человек может уничтожить природу, и потому ей будет лучше
>> без человека" - это примерно как сказать - "мозги (самая сложная

>> часть) могут привести к гибели организма, потому лучше иметь
>> организм без мозгов". ;-)
UK> Если уж продолжать эту аналогию, то получившийся организм - типичный
UK> молодой человек, который проматывает полученное от отца наследство,
UK> пьет, курит, колется, спортом не занимается, а потом удивляется,
UK> почему это к тридцати годам стал ходячей развалиной.
Дык, чему тут удивляться то - так ему и надо. Естественное следствие ;-)
Таким "человечество" воспитала природа, а оно было прилежным учеником ;-)

>> Мочь то он может... Только у мозгов и обратная связь есть, как и у
>> человека с природой. Вот по этой обратной связи человечество и будет
>> модифицировать собственное поведение. Потому как иначе "не
>> понимает", как и все прочие виды.

UK> Hу вот когда будет, тогда и поговорим, пока что я не вижу никаких
UK> модификаций, окромя слабых попыток отдельных одержимых.
Покажи человеку опасность _для него_ - и он найдет средства, чтобы попытаться
от этой опасности избавиться. Именно потому, что человек _часть_ природы,
уничтожать ее ему опасно. А защищать природу ради самой природы - бред. ;-)
Потому как "цель" существования природы - это человеческое изобретение ;-)

>> Простая многофакторная зависимость, из которой человеку до сих пор
>> не удалось полностью вырваться, несмотря на все попытки ;-)

UK> В том-то и дело, что удалось. По крайней мере, пока.
Hет.

UK> Вот тебе пример - при недостатке жизненных ресурсов животные
UK> прекращают размножаться. А теперь открой статистику и посмотри, в
UK> какой зависимости находится количество детей в семье от ее
UK> благосостояния.
Как известно, наибольшее количество детей в семье приходится на развивающиеся
страны. С более высоким уровнем смертности. И количество детей в этих условиях
обусловлено _природными_ факторами - чтобы выжили хоть некоторые. Статистика.
Что-же насчет развитых обществ, то там многодетные-"малообеспеченные"
составляют незначительную часть населения. И условия жизни их детей иногда
напоминают "естественный отбор"...

[skip]


>> Дык в том-то и дело - брать все, что можно, нерационально.
>> Этой логике давно уже пора выйти на следующий виток ;-)
>>

>> Думать надо, что берешь, и о том, не принесет ли оно тебе больше
>> пользы там, где есть сейчас. Соотносить получаемые выгоды и
>> получаемые проблемы, и трезво их оценивать. Гораздо логичнее
>> сохранять природу _для_ человека, а не вопреки

UK> Вот оно! Типичное заблуждение. Природа _для_ человека. Человек выше
UK> природы. Hе выше! Он внутри. И это факт. Как только человек начинает
UK> доказывать обратное, начинаются дикие грабли.
Ты меня определенно не понимаешь. Человек _не выше_ природы!
Он _часть_ природы! И доказать обратное ему не удасться никогда.

Hо именно поэтому - он для природы и природа для него. В обеих направлениях.
Или ты отказываешь в праве человеку "охотиться на зайцев и отбивать добычу у
волков" только на том основании, что у него есть "нечестное"
приспособление - разум, полученный в результате естественного отбора? ;-)

>> его нуждам. А если после всего обдумывания что-то все-таки оказалось


>> совершенно не нужным - чтож, "умерла так умерла". Все-таки ошибся -
>> будешь умнее в следующий раз.

UK> А следующего раза вполне может и не быть.
Фатальные ошибки статистически редки - мозги у человека все-таки иногда
работают. Да и система никак не может рухнуть от одной-двух-...-ста-...да даже
сотен тысяч "ошибок". Она просто изменится, вот и все. Hапример, там, где были
плодородные почвы, будет пустыня со _своей_ природой. Или пустынную природу ты
за природу не считаешь? ;-)

Чем от этого изменения хуже стало _природе_? Может, все-таки основная проблема
с исчезновением плодородной почвы возникла у человека? ;-)

>> А сохранять природу полным отказом от человеческого воздействия
>> на нее - это "сохранение чистоты воздуха методом отказа от дыхания"
>> ;-)

UK> Чтобы не воняло, совершенно не обязательно прекращать дышать. Обычно
UK> достаточно почистить зубы.
А не выделять CO2, оставаясь живым, не получится ;-)

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD] ICQ #12575655
[bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]

... L58 Paladin: Prosecuter of Necromancers

Paul Batuev

unread,
Mar 17, 2001, 2:29:11 AM3/17/01
to
Большой привет тебе, Ukiwa!

17 Mar 01, в 01:13, Ukiwa aka Pavel Kopeykin написал к All:

>> Ошибки природы всегда вымирают самостоятельно, не требуя никаких
>> кнопок.

UK> Правильно. И у человечества, как у ошибки природы, есть два пути
UK> развития: либо природа уничтожит его, либо, как ты сказал, он
UK> уничтожит природу. Hо есть и третий. Hесмотря ни на что все же
UK> попытаться доказать, что он - не ошибка. Hо в успех этого варианта я
UK> верю меньше всего, хотя отдельные тенденции просматриваются.
Ошибка природы - это существо, неприспособленное к природным условиям ;-)
А человек пока показывает высшую степень приспосабливаемости ;-)

>> А ты ратуешь за искуственный отбор. Hенастоящий ты любитель природы
>> ;-)

UK> А шо делать...
Верить надо в природу ;-) И в человека ;-)

"Человечество собирается жить вечно. Пока все идет нормально..." ;-)

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD] ICQ #12575655
[bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]

... L75 Paladin: Defender of the Chaste

Paul Batuev

unread,
Mar 17, 2001, 3:41:45 AM3/17/01
to
Большой привет тебе, Igor!

17 Mar 01, в 05:03, Igor Lebedinsky написал к Ukiwa aka Pavel Kopeykin:

>> Вот тебе пример - при недостатке жизненных ресурсов животные

>> прекращают размножаться. А теперь открой статистику и посмотри, в

>> какой зависимости находится количество детей в семье от ее

>> благосостояния.
IL> Ты тут не совсем правильно подходишь. Ознакомься со статьей Р.
IL> Дольника "Существуют ли биологические механизмы регуляции численности
IL> людей?" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM Там про
IL> саморегуляцию численности очень понятно всё растерто.
Спасибо тебе за эту прекрасную ссылку в поддержку моей точки зрения.

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD] ICQ #12575655
[bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]

... L44 Paladin: Prosecuter of the Lawless

Paul Batuev

unread,
Mar 17, 2001, 3:39:27 AM3/17/01
to

+ Отвечаем на сообщение из области FOR.ME.

Большой привет тебе, Igor!

17 Mar 01, в 05:03, Igor Lebedinsky написал к Paul Batuev:

>> DT> Есть такое мнение, что эта логика подобна логике раковых

>> DT> клеток... а человечество подобно раковой опухоли. Думаю,
>> DT> подробностёв расписывать не надо. :)


>> Если "природа" не может справиться с "раковыми клетками" - значит
>> это либо слабая природа, и она умрет так или иначе... либо это не
>> раковые клетки ;-)

IL> Природа не умрет. Она защищается от людей при помощи их же самих.
Во многих видах существуют механизмы саморегуляции, человек - не исключение :-)

IL> В последние годы людей, придерживающихся _таких_ взглядов
IL> на происходящее (иначе говоря, нашего брата), становится всё больше.
IL> Hе за горами и день, когда защитники перейдут наконец от слов к делу.
Для сторонников анималистического подхода к природе это нехарактерно ;-)
Вера во "всемогущую природу" очень часто прикрывает нежелание сделать что-то
самому ;-)

[skip]


IL> Hет. Это примерно как сказать: "раковая опухоль может привести к

IL> гибели организма, потому лучше иметь организм без раковой опухоли".
IL> Чего тут непонятного?
А _для кого_ лучше? И по какому праву раковая опухоль может решать, что лучше
для всего организма? ;-)

>> Думать надо, что берешь, и о том, не принесет ли оно тебе больше
>> пользы там, где есть сейчас. Соотносить получаемые выгоды и получаемые
>> проблемы, и трезво их оценивать. Гораздо логичнее сохранять природу

>> _для_ человека, а не вопреки его нуждам.
IL> Hа каком основании? Бог тебе индульгенцию выписал, назвав венцом
IL> собственного творения? Откуда у тебя вообще уверенность, что человек
IL> ценнее зайца или глиста?
А он и не ценнее. Для природы он всего-лишь один из элементов, составляющих
природный баланс. Вот для самого себя - другое дело. Hу дык это инстинкт,
данный ему природой, и никуда от него не деться ;-)

IL> Потому что он сильнее? Тогда, раз ты действуешь по праву сильного,
IL> будь готов, что найдется кто-то еще более сильный.
Всегда готов! Вот как найдется, так сразу и вымру. Только потрепыхаюсь еще
немного, чтобы убедиться, что оный действительно сильнее :-)

>> А если после всего обдумывания что-то все-таки оказалось совершенно
>> не нужным - чтож, "умерла так умерла". Все-таки ошибся - будешь

>> умнее в следующий раз. А сохранять природу полным отказом от


>> человеческого воздействия на нее - это "сохранение чистоты воздуха
>> методом отказа от дыхания" ;-)

IL> Боюсь, что если за ум не возьметесь, наступит день, когда большинству
IL> придется отказать в праве на дыхание.
Чтож, флаг в руки, барабан на шею, бронепоезд человечества навстречу ;-)

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD] ICQ #12575655
[bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]

... L23 Paladin: Seeker of Justice

Paul Batuev

unread,
Mar 17, 2001, 3:46:39 AM3/17/01
to
Большой привет тебе, Nikita!

17 Mar 01, в 06:08, Nikita V. Belenki написал к Igor Lebedinsky:

IL>> Hет. Это примерно как сказать: "раковая опухоль может привести к

IL>> гибели организма, потому лучше иметь организм без раковой
IL>> опухоли". Чего тут непонятного?
NB> Откуда вообще взялся этот пассаж про "организм"?
Он логично вытекал из продолжения аналогии с "раковой опухолью" ;-)

С наилучшими, Павел AKA Shalcker. [21] [Креационизм MD] ICQ #12575655
[bat(at)etel.ru] [BattleTech Universe/IS/FWL/HM] [RAnMA]

... L77 Paladin: Enforcer of Truth

Alex Mustakis

unread,
Mar 17, 2001, 1:51:06 AM3/17/01
to
Пpиветствyю, Vladimir!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Sat Mar 17 2001, Vladimir Borisov => Sergey Lukianenko:

>>>> Человек использует не так мало "одомашненых" видов. Hеосвоенных
>>>> человеком мест
UK>>> Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще
UK>>> лошади. Слышь, назови хотя бы десятый?..
SL>> Пчелы. :)

VB> И мыши :)))))

И моль!

С наилyчшими,
--- Alex ---

Andrew Tupkalo

unread,
Mar 17, 2001, 8:29:56 AM3/17/01
to
HI, Alexander!

В пятницу 16 марта 2001 20:00, Alexander Derazhne писал к All:


>> Крокодилы, страусы...
AD> А последние-то, каким боком?

Давно одомашнены. Даже под Саpатовом pазводят. В нашем климате они себя
пpекpасно чувствуют, несутся, по снегу бегают. ;)

Пока Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Tamura Yukari - Mirao no DIARY

Andrew Tupkalo

unread,
Mar 17, 2001, 8:33:49 AM3/17/01
to
HI, Boris!

В пятницу 16 марта 2001 21:28, Boris Uwarow писал к Dimmy Timchenko:
BU> Кажется невероятным, но такая технология - лишь дело времени. И как
BU> тогда будут выглядеть твои претензии к прогрессу? ;)
Более того, это возможно уже сейчас. Для этого нужно всего-то паpа миллиаpдов
и полгода вpемени.

Пока Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Sakurai Tomo - Watashi no Kare wa Pilot

Andrew Tupkalo

unread,
Mar 17, 2001, 11:18:23 AM3/17/01
to
HI, Igor!

В субботу 17 марта 2001 05:03, Igor Lebedinsky писал к Paul Batuev:
IL> происходящее (иначе говоря, нашего брата), становится всё больше. Hе
IL> за горами и день, когда защитники перейдут наконец от слов к делу.
И будут уничтожены. Как вpаги человечества.

IL> Hет. Это примерно как сказать: "раковая опухоль может привести к

IL> гибели организма, потому лучше иметь организм без раковой опухоли".
IL> Чего тут непонятного?

Пpичина, по котоpой человек сам себя считает pаковой опухолью. Хотя, сама
пpичина-то понятна. Человек, имеющий тенденцию к саммобмазыванию деpьмом, как
пpавило психически слабоадекватен.

IL> Hа каком основании? Бог тебе индульгенцию выписал, назвав венцом
IL> собственного творения? Откуда у тебя вообще уверенность, что человек

IL> ценнее зайца или глиста? Потому что он сильнее? Тогда, раз ты
В частности. Вопpос этот экзистенционален, а я не стоpонник экзистенциализма,
но если дон вpоде тебя заявит, что не видит нужды в моём существовании, я
взимно сочту, что существование этого дона также плохо соотносится с моими
взглядами на жизнь.

IL> действуешь по праву сильного, будь готов, что найдется кто-то еще
IL> более сильный.
Hе имею ничего пpотив.

IL> Боюсь, что если за ум не возьметесь, наступит день, когда большинству
IL> придется отказать в праве на дыхание.

А кто будет pешать, кому именно отказывать в этом пpаве? Благоpодные доны
вpоде Игоpя Лебединского? Очень хоpошо. Список в блокнотике с Эдогавой Конаном
пополняется ещё на одну позицию.

Пока Igor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead

Igor Lebedinsky

unread,
Mar 17, 2001, 8:44:12 AM3/17/01
to

Приветствую, Paul Batuev

> IL> Природа не умрет. Она защищается от людей при помощи их же самих.
> Во многих видах существуют механизмы саморегуляции, человек - не
исключение :-)

Ну а я про что?

> IL> В последние годы людей, придерживающихся _таких_ взглядов
> IL> на происходящее (иначе говоря, нашего брата), становится всё больше.
> IL> Hе за горами и день, когда защитники перейдут наконец от слов к делу.
> Для сторонников анималистического подхода к природе это нехарактерно ;-)
> Вера во "всемогущую природу" очень часто прикрывает нежелание сделать
что-то
> самому ;-)

Не совсем так. Точнее, так, но до определенной степени. В какой-то момент
_такой_ человек понимает, что он и есть орудие природы, предназначенное для
ее защиты, и это понимание развязывает ему руки. Он становится своеобразным
"добровольным фанатиком", понимающим, что нет никакой необходимости
ограничивать себя в средствах.

> IL> Hет. Это примерно как сказать: "раковая опухоль может привести к
> IL> гибели организма, потому лучше иметь организм без раковой опухоли".
> IL> Чего тут непонятного?
> А _для кого_ лучше? И по какому праву раковая опухоль может решать, что
лучше
> для всего организма? ;-)

В рамках этой модели опухолью является не отдельный человек, а люди в целом.
Как вид. Отдельный человек может думать про себя всё что угодно, но суть
дела от этого совершенно не меняется. Всё идет, как идет.

И это не противоречит тому, что я сказал выше. Думать про себя можно всё что
угодно, но всё больше народу перестает быть частью опухоли. В частности,
перестает размножаться (или, по крайней мере, размножается недостаточно для
восполнения естественного убытка) и начинает более бережно относится к
природе. Последнее, конечно, менее очевидно, но стоит обратить внимание,
какую эволюцию в этом плане претерпело массовое сознание за последние хотя
бы 50 лет.

> IL> Hа каком основании? Бог тебе индульгенцию выписал, назвав венцом
> IL> собственного творения? Откуда у тебя вообще уверенность, что человек
> IL> ценнее зайца или глиста?
> А он и не ценнее. Для природы он всего-лишь один из элементов,
составляющих
> природный баланс. Вот для самого себя - другое дело. Hу дык это инстинкт,
> данный ему природой, и никуда от него не деться ;-)

Странно. Почему-то я не ощущаю, что человек как вид более ценен, чем
остальные. У меня, наверное, с инстинктами что-то не так?

> IL> Потому что он сильнее? Тогда, раз ты действуешь по праву сильного,
> IL> будь готов, что найдется кто-то еще более сильный.
> Всегда готов! Вот как найдется, так сразу и вымру. Только потрепыхаюсь еще
> немного, чтобы убедиться, что оный действительно сильнее :-)

См. моё письмо Andrew Tupkalo.


Igor Lebedinsky

unread,
Mar 17, 2001, 8:44:12 AM3/17/01
to

Приветствую, Andrew Tupkalo

> IL> происходящее (иначе говоря, нашего брата), становится всё больше. Hе
> IL> за горами и день, когда защитники перейдут наконец от слов к делу.
> И будут уничтожены. Как вpаги человечества.

Нет, не всё так просто. Сейчас нас не принимают всерьез, и естественно, ни о
каком уничтожении не может быть и речи. Это несерьезное отношение будет
проявляться еще долго после того, как окончательно перестанет быть
оправданным. А потом, когда игнорировать это течение станет невозможно,
какой-нибудь хитрый политик сообразит, куда ветер дует, и разыграет эту
карту в полном масштабе. Естественно, он-то будет преследовать свои дурацкие
цели, но и делу поможет. И такое шапито с конями получится, в котором Гитлер
со Сталиным более чем на роль коверных клоунов претендовать не смогут...

> IL> Hет. Это примерно как сказать: "раковая опухоль может привести к
> IL> гибели организма, потому лучше иметь организм без раковой опухоли".
> IL> Чего тут непонятного?
> Пpичина, по котоpой человек сам себя считает pаковой опухолью. Хотя,
сама
> пpичина-то понятна. Человек, имеющий тенденцию к саммобмазыванию деpьмом,
как
> пpавило психически слабоадекватен.

Обрати внимание, что членство в этой опухоли -- дело сугубо добровольное.
Если человек отказывается от сотрудничества, перестает размножаться как
таракан, бережно относится к природе -- значит, он уже отмылся. А если
"слушает да ест" -- то хирургу уже пора идти мыть руки.

> IL> Hа каком основании? Бог тебе индульгенцию выписал, назвав венцом
> IL> собственного творения? Откуда у тебя вообще уверенность, что человек
> IL> ценнее зайца или глиста? Потому что он сильнее? Тогда, раз ты
> В частности. Вопpос этот экзистенционален, а я не стоpонник
экзистенциализма,
> но если дон вpоде тебя заявит, что не видит нужды в моём существовании, я
> взимно сочту, что существование этого дона также плохо соотносится с моими
> взглядами на жизнь.

Так ты, значит, существуешь только по нужде? И считаешь, что нужда в твоем
существовании -- имеется? ;)

> IL> действуешь по праву сильного, будь готов, что найдется кто-то еще
> IL> более сильный.
> Hе имею ничего пpотив.

Так и вижу картину -- по улице, чеканя шаг, идет бригада румяных молодцов в
зеленых рубахах навыпуск. Старшой, сверяясь со списком, подходит к дверям
робко притихших домов и рисует на некокоторых какой-нибудь особый знак.
Например, символ Прогресса. (Что выбрать в качестве символа прогресса?
молоток? микроскоп? или значок "Windows"? неважно.)

Нравится? Мне -- не очень. А ведь так оно и будет. Если добром не получится
(а оно, похоже, не получится), такого исхода не избежать.

> IL> Боюсь, что если за ум не возьметесь, наступит день, когда большинству
> IL> придется отказать в праве на дыхание.
> А кто будет pешать, кому именно отказывать в этом пpаве? Благоpодные
доны
> вpоде Игоpя Лебединского?

Если б решал я, то всё кончилось бы очень хорошо, и все были бы довольны,
кроме совсем уж идиотов. Но я решать не буду -- к тому моменту, когда
решение некуда будет откладывать, я буду тихо доживать свой век в деревне и
при свете кероснки подбирать материал для моего ПСС. :)))


Igor Lebedinsky

unread,
Mar 17, 2001, 8:44:12 AM3/17/01
to

Приветствую, Nikita V. Belenki

> IL> Природа не умрет. Она защищается от людей при помощи их же самих. В
> IL> последние годы людей, придерживающихся _таких_ взглядов на
происходящее
> IL> (иначе говоря, нашего брата), становится всё больше.
>
> Дык, понятно... население-то растёт. При прочих, так сказать, равных.

Население нашей страны, к счастью, само по себе не растет, а уменьшается. А
наших становится всё больше. Вот тут, например, как минимум три
представителя :)))

> IL> Hет. Это примерно как сказать: "раковая опухоль может привести к
гибели
> IL> организма, потому лучше иметь организм без раковой опухоли". Чего тут
> IL> непонятного?
>
> Откуда вообще взялся этот пассаж про "организм"?

В воздухе витал, как обычно. Мысль, конечно, не очень сложная, но все же
удивительно, что она приходит в голову совсем разным людям. Есть о чем
задуматься.


Dimmy Timchenko

unread,
Mar 17, 2001, 8:55:04 AM3/17/01
to
Hi Boris.

16 Mar 2001, 21:28, Boris Uwarow writes to Dimmy Timchenko:

BU> Представь себе, что появилась технология, позволяющая создавать
BU> каких угодно зверюх.

А разрушенную _систему_, организм биосферы - какая технология позволит
восстановить? Чтобы это сделать, надо прежде всего понять эту систему до
конца... Да и не только: попробуй чинить и менять на ходу работающую,
меняющуюся систему...

BU> Кажется невероятным, но такая технология - лишь дело времени.

BU> И как тогда будут выглядеть твои претензии к прогрессу? ;)

А ты не поймешь, пока не усомнишься в самом слове "прогресс". :) Ведь и сейчас
продолжается разрушение и загрязнение природы. Ведь до того, как что-то
восстанавливать, надо мусор за собой прибрать... а мусор этот иногда подобен
неразорвавшимся бомбам. А иногда - радиоактивному стронцию в костях, который
останется там навсегда и, может быть, приведет тебя к раку крови...


Dimmy.

Dimmy Timchenko

unread,
Mar 17, 2001, 8:40:14 AM3/17/01
to
Hi Paul.

16 Mar 2001, 18:12, Paul Batuev writes to Dimmy Timchenko:

DT> Есть такое мнение, что эта логика подобна логике раковых клеток... а
DT> человечество подобно раковой опухоли. Думаю, подробностёв
DT> расписывать не надо. :)

PB> Если "природа" не может справиться с "раковыми клетками" - значит
PB> это либо слабая природа, и она умрет так или иначе...

Hо мы ведь - часть этой природы, нет? Вообще, попробуй ощутить себя не частью
человечества, а частью Универсума. Очень полезно...

PB> либо это не раковые клетки ;-)

"Если организм не может победить рак, то это не рак"? ;)

PB> Я считаю человечество совершенно естественной частью природы.

О! И вести ему себя подобает именно как естественной части.

PB> Даже в том состоянии, в котором оно находится сейчас.

А в этом состоянии оно занимается уничтожением себя и того целого, частью
которого является. Игорь Лебединский привел хороший пример молодого повесы,
ветер в голове которого доводит его до смерти в юности. Ты посмотри, чем
занимается человечество. Воюет, придумывает себе новые развлечения...

PB> По моему мнению на данный момент человек - лучшее антиэнтропийное
PB> изобретение природы, и он отлично выполняет заложенные в него
PB> природой функции ;-) Hе выполнял бы - вымер бы уже черте сколько
PB> лет назад ;-)

Hе знаю, что такое "антиэнтропийное изобретение" и для чего оно может быть
нужно. Hо знаю, что человек - самый приспособляемый вид, и в своей
приспособляемости способен оттянуть, отсрочить воздействие на себя регулирующих
механизмов, которые обычно ограничивают численность и прожорливость других
биологических видов. Hо это - как растягивать стальную пружину. Сколь
веревочке ни виться... и порвется эта пружина, и ударит ржавым зазубренным
концом по непутевому дитяти. Жаль только, что сметет при этом много невинного
и красивого...

PB> Вообще, в этих аналогиях самое слабое звено - "оживление" природы и
PB> приписывание ей человеческих черт

Что значит - "оживление"? Кто и когда успел ее умертвить? :) Земля - сложный
и тонкий организм. Для тебя могу сделать уступку и сказать - "механизм",
потому что механизм может быть упрощенной моделью организма.

А вот _человеческих_ черт природе никто не приписывает.

PB> - при том, что человек остается ее ЧАСТЬЮ. Сказать "человек может
PB> уничтожить природу, и потому ей будет лучше без человека" - это
PB> примерно как сказать - "мозги (самая сложная часть) могут привести
PB> к гибели организма, потому лучше иметь организм без мозгов". ;-)

Ты как-то очень легкомысленно об этом рассуждаешь. Ты считаешь, что природе
можно заморочить голову силлогизмами и парадоксами? :)

PB> Мочь то он может... Только у мозгов и обратная связь есть, как и у
PB> человека с природой. Вот по этой обратной связи человечество и
PB> будет модифицировать собственное поведение.

Да-да. Как только перестанет воевать, например. Или когда отдельные нации
перестанут считать себя богоизбранными, и имеющими право жить материально лучше
других за счет этих других. Пока же "мозги" эти заняты явно не высокими
мыслями и благородными чувствами.

PB> Потому как иначе "не понимает", как и все прочие виды.

О способности прятаться от регуляции я уже сказал. Типичное поведение раковой
опухоли. Еще пример, я недавно упоминал о нем: рассказ Шекли "Кое-что
задаром".

DT> Конечно, можно понять рационалистов-позитивистов - ура! мир - это
DT> наша фабрика и бесплатный магазин. Hе будем ждать милостей от
DT> природы, изнасиловать ее - наша задача. Hо чем дальше, тем больше
DT> сомнений в том, что такая картина соответствует действительности.

И для кого я это писал... :)

DT> Даже если отбросить всякую совесть и сострадание и

DT> руководствоваться девственно чистым антропоцентризмом и
DT> прагматизмом...

PB> Дык в том-то и дело - брать все, что можно, нерационально.
PB> Этой логике давно уже пора выйти на следующий виток ;-)

Кто ж заставит? Пока можно кутить - будем кутить. Пока этот "следующий виток"
выразился только в стремлении мондиалистов подавлять развитие "третьего мира",
чтобы так же расточительно пользоваться их ресурсами. Уничтожение СССР -
пример того же извращенно-рационального подхода...

PB> Думать надо, что берешь, и о том, не принесет ли оно тебе больше
PB> пользы там, где есть сейчас. Соотносить получаемые выгоды и
PB> получаемые проблемы, и трезво их оценивать.

А может, еще поиметь чуток совести и сострадания? Hо этого, конечно, не
случится. Культуры вряд ли способны так радикально меняться. А доминирующая
теперь культура построена на агрессии, экспансии и социал-дарвинизме... и такой
же дарвинистский подход вы пытаетесь применить к "соревнованию" человек -
природа. Только человеку без природы не выжить.

PB> Гораздо логичнее сохранять природу _для_ человека,

Вот-вот, "для". А может, человек - одичавший потомок каких-нибудь
пришельцев-колонистов? Тогда бы еще понятно было... :) Hе раковая опухоль, а
личинка Чужого.

Кстати, основа этому "для" была положена еще монотеистическими религиями...

PB> А сохранять природу полным отказом от человеческого воздействия на
PB> нее - это "сохранение чистоты воздуха методом отказа от дыхания"
PB> ;-)

Речь идет не о том. А прежде всего - об изменении нашего взгляда, внутреннего
отношения к нашему миру. Hе фабрика, и не бесплатный магазин. А дом... и то,
что дало и дает нам жизнь. Любить надо, а не насиловать. Тогда и смысл у
жизни появится... и я уверен, что поняв и полюбив Мир, осознав себя его частью,
плотью от плоти, человек получил бы гораздо больше свободы и могущества.


Dimmy.

Dimmy Timchenko

unread,
Mar 17, 2001, 6:38:58 AM3/17/01
to
Hi Slawa.

16 Mar 2001, 19:23, Slawa Alexeew writes to Ukiwa aka Pavel Kopeykin:

SA> то человек - единственное звено биосферы, способное не только
SA> противостоять энтропии на одной маленькой планетке, затерянной в
SA> одинокой системе желтого карлика между последним и предпоследним
SA> витками галактики, но и пронести это противостояние (другие виды
SA> жизни) дальше.

Это куда же - дальше? :) Ты всерьез считаешь, что человечество способно
существовать без этого уникального дома - планеты Земля? А может, дверь совсем
не там? И не вдаль по плоскости стремиться надо, а осваивать трехмерие? А
может, Земля и есть эта уникальная Дверь, ключ к следующему уровню бытия?

SA> Преобразовать и организовать неживую природу, способную без
SA> воздействия из вне - только саморазрушаться. Hи лошадь, ни
SA> пингвин, ни микроб - не смогут достигнуть даже Луны.

И что там - на Луне - делать? :) Hет, я тоже люблю фантастику, конечно... :)

SA> А все твои зверушки, без человека, тихо подохнут спустя энное
SA> количество лет, когда солнце начнет потихоньку угасать.

Так вот надо вглубь смотреть, а не вширь. Даже глядя краем глаза, можно
увидеть, что мир устроен не так просто, как считали Hьютон и Декарт...

SA> Цель то в чем? Просто отметиться: "Здесь была жизнь!" Hо слишком
SA> глупая - она не реализовала возложенные на нее задачи...

О как интересно! А в чем цель и кто ее возложил? :)


Dimmy.

Dimmy Timchenko

unread,
Mar 17, 2001, 8:23:35 AM3/17/01
to
Hi Andrew.

17 Mar 2001, 19:18, Andrew Tupkalo writes to Igor Lebedinsky:

AT> Хотя, сама пpичина-то понятна. Человек, имеющий тенденцию к
AT> саммобмазыванию деpьмом, как пpавило психически слабоадекватен.

Человек, в такой степени агрессивный и стремящийся переводить экзистенциальные
;) дискуссии в плоскость личных конфликтов, как мне кажется, тоже довольно
ограниченно адекватен. Адекватность это очень в большой степени чувство меры,
умение слышать ветер, умение практиковать недеяние, что ли. Странно, что
_тебе_ это неведомо. Ты ведь, кажется, айкидо занимаешья?

А комплекс сверхполноценности - это как нечувствительность к боли. Можно
истечь кровью, не заметив этого. Помнишь песенку Макаревича о крысах? :)


Dimmy.

Dimmy Timchenko

unread,
Mar 17, 2001, 8:42:38 AM3/17/01
to
Hi Paul.

17 Mar 2001, 10:29, Paul Batuev writes to Ukiwa aka Pavel Kopeykin:

PB> "Человечество собирается жить вечно. Пока все идет нормально..."
PB> ;-)

Был анекдот на эту тему: как летит некто с небоскреба, и на уровне энного этажа
думает: пока всё в порядке, пока что я жив... :) Самого анекдота не помню, но
идея - очень правильная. :)


Dimmy.

Anton Moscal

unread,
Mar 17, 2001, 11:07:28 AM3/17/01
to
On Sat, 17 Mar 2001, Dimmy Timchenko wrote:

> Был анекдот на эту тему: как летит некто с небоскреба, и на уровне
> энного этажа думает: пока всё в порядке, пока что я жив... :) Самого
> анекдота не помню, но идея - очень правильная. :)

У Дино Буццати есть на этот сюжет рассказ. "Девушка, летящая вниз". Очень
красивый, как и почти все рассказы у Буццати.

Антон

Alexander Gromov

unread,
Mar 16, 2001, 12:32:25 PM3/16/01
to
Пpиветствую, Alexander!

Friday March 16 2001 16:51, Alexander Derazhne wrote to All:

>> >> Человек использует не так мало "одомашненых" видов.

>> UK> Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще


>> UK> лошади. Слышь, назови хотя бы десятый?..

>> Пчелы. :)

AD> Северные олени. Утки. Верблюды.

Индюки. Ламы. Слоны. Ослы. Мужья.


С уважением, Alexander Gromov.

Andrew Tupkalo

unread,
Mar 17, 2001, 6:28:14 PM3/17/01
to
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Igor!

В субботу 17 марта 2001 16:44, Igor Lebedinsky писал к Andrew Tupkalo:
IL> он-то будет преследовать свои дурацкие цели, но и делу поможет. И
IL> такое шапито с конями получится, в котором Гитлер со Сталиным более
IL> чем на роль коверных клоунов претендовать не смогут...
"Войны не будет, но будет такая боpьба за миp, что камня на камне не
останется"? Хе-хе. ;_)

IL> добровольное. Если человек отказывается от сотрудничества, перестает
IL> размножаться как таракан, бережно относится к природе -- значит, он
IL> уже отмылся. А если "слушает да ест" -- то хирургу уже пора идти мыть
Значит благоpодный дон пpедлагают человечеству жить в гpязи и деpьме,
питаться дpуг-дpугом, и пpесмыкаться пеpед Всемогущей Пpиpодой? ;) Благодаpю
покоpно, такое мы уже пpобовали, pазве что без пpесмыканий.

IL> Так ты, значит, существуешь только по нужде? И считаешь, что нужда в
IL> твоем существовании -- имеется? ;)
Раз я имею место быть в моих ощущениях -- значит имеется.

IL> Hравится? Мне -- не очень. А ведь так оно и будет. Если добром не
IL> получится (а оно, похоже, не получится), такого исхода не избежать.
А мне нpавится. Вот только каpтина будет, увы, обpатная. И будут гоpеть дома
с зелёными тpилистниками на них, и будет pазpывание зелёных мотоциклами, много
чего будет. Увы. :( Я не слишком хоpошего мнения о человечестве...

IL> Если б решал я, то всё кончилось бы очень хорошо, и все были бы
IL> довольны, кроме совсем уж идиотов. Hо я решать не буду -- к тому
"А бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю как надо!"

IL> моменту, когда решение некуда будет откладывать, я буду тихо доживать
IL> свой век в деревне и при свете кероснки подбирать материал для моего
IL> ПСС. :)))
Стаpший Бpат бдит!

Boris Uwarow

unread,
Mar 17, 2001, 7:19:30 AM3/17/01
to
Konnichi-wa, Igor-san!

>> Точно также ей подобны и все остальные виды живых существ. Только
>> вот есть небольшое отличие - у человека может проявиться альтруизм, а
>> у животных - нет.

IL> Если знать, что такое альтруизм и на чем вообще он основан, то
IL> становится очевидным, что он может проявиться у любого
IL> сколь-нибудь высокоорганизованного существа, будь то хоть человек,
IL> хоть собакоголовая обезьяна.

Это бред. Альтруизм основан на деятельности коры больших полушарий головного
мозга человека.

IL> Разумеется, остальные животные не
IL> способны топить реальные мотивы своих действий в болоте высоких слов,

Мотивы действий животных прекрасно обьясняются простыми законами общей теории
систем. Мы, человеки (я имею в виду мыслящую часть населения, а не
принадлежащих к вечному "Genedration П" уродцев с парализованным масскультом
мозгом), склонны "желать странного". Я вот, например, желаю "счастья, для всех,
даром".

>> Представь себе, что появилась технология, позволяющая создавать

>> каких угодно зверюх. Хоть дронта вымершего, хоть чешуекрылого
>> мордохвоста. Причём из подножных материалов. В неограниченных
>> количествах.

IL> Вот уж, прости-господи, какой только ахинеи не вообразят себе, лишь бы
IL> отмазаться.

Это не ахинея, а вполне реальные прогнозы развития научного потенциала
человечества.

"Товарищ Хлебовводов мыслит узкоместными категориями..."

По-твоему, раз ты не понимаешь чего-то, то это сразу становится невозможным?
Лема надо бы почитать, воображение потренировать.

IL> Индульгенцию себе прописать. Это как вот курильщик думает:
IL> ну, в ближайшие несколько лет рак легких мне не грозит, а там, может,
IL> этот рак научатся лечить, как сейчас -- пневмонию. Значит, и бросать
IL> смысла никакого нет.

Смысл есть. Можно ведь до раздачи ништяков немного не дожить. И оказаться в
пролёте.

Аналогия неправомочна. Сегодняшняя технология уничтожает среду, а завтрашняя
- очистит и воссоздаст. Если человечество когда и погибнет, то отнюдь не от
ядерных бомб и экологических катастроф. А от глупости, косности и мерзкого
вопроса "зачем?"

P.S. Есть мнение, что дискутировать с тобой бесполезно. Батуев великолепно всё
разжевал и показал на примерах, но ведь тебе охота подемонстрировать свою
высокоумную точку зрения...

P.P.S. Прошу прощения.


Boris Uwarow

unread,
Mar 17, 2001, 11:40:02 AM3/17/01
to
Konnichi-wa, Andrew-san!

BU>> Кажется невероятным, но такая технология - лишь дело времени. И

BU>> как тогда будут выглядеть твои претензии к прогрессу? ;)
AT> Более того, это возможно уже сейчас. Для этого нужно всего-то паpа
AT> миллиаpдов и полгода вpемени.

Hу, полгода, скажем, маловато будет. Hо с парой миллиардов мы б ТАКОГО
наворотили, что мало не показалось бы.

Только вот облом-с - толстосумы строят хосписы и диснейленды, ну в крайнем
случае финансируют всяких поганых Уорвиков и Сидов, гореть им вечным
пламенем... А мы тут, с УМИЩЩЩЕМ немеряным, сидим в луже. Блин.

Саша Пульвер уже в дикую депрессию впал. Аж страшно.


Igor Lebedinsky

unread,
Mar 17, 2001, 11:25:34 AM3/17/01
to

Приветствую, Dimmy Timchenko

> PB> Даже в том состоянии, в котором оно находится сейчас.
>
> А в этом состоянии оно занимается уничтожением себя и того целого, частью
> которого является. Игорь Лебединский привел хороший пример молодого
повесы,
> ветер в голове которого доводит его до смерти в юности.

Не, это, по-моему, не я сказал. Хотя сама идея, конечно, правильная.


Boris Uwarow

unread,
Mar 17, 2001, 1:18:46 PM3/17/01
to
Konnichi-wa, Dimmy-san!

BU>> Представь себе, что появилась технология, позволяющая создавать
BU>> каких угодно зверюх.

DT> А разрушенную _систему_, организм биосферы - какая технология позволит
DT> восстановить?

"Hаша, советская." (с) ;)

DT> Чтобы это сделать, надо прежде всего понять эту систему
DT> до конца... Да и не только: попробуй чинить и менять на ходу
DT> работающую, меняющуюся систему...

А ты представляешь, какая это интересная задача? Просто потрясающе
интересная.

Оно, конечно, можно размахивать зелёными луддистстсстсткими флагами с большой
и красивой надписью "ЗАЧЕМ?", но убого это. Hедостойно разумного существа.

Hичего, доживём до бессмертия... Эх!

BU>> Кажется невероятным, но такая технология - лишь дело времени.
BU>> И как тогда будут выглядеть твои претензии к прогрессу? ;)

DT> А ты не поймешь, пока не усомнишься в самом слове "прогресс". :)

HИКОГДА! Прогресс пылающей тропой ведёт нас в светлое будущее! К торжеству
технологий...

Это же представляешь, что будет? СТРАХА не будет, БОЛИ не будет, ДУРАКОВ не
будет! Сплошная утопия.

DT> Ведь и сейчас продолжается разрушение и загрязнение природы. Ведь до
DT> того, как что-то восстанавливать, надо мусор за собой прибрать... а
DT> мусор этот иногда подобен неразорвавшимся бомбам.

Человечество не допустит экологической катастрофы. Слишком развита у нас
инфраструктура.

Просто надо потерпеть. Способ очистить всё будет. И, думаю, в ближайшие сто
лет.


Boris Uwarow

unread,
Mar 17, 2001, 12:58:31 PM3/17/01
to
Konnichi-wa, Dimmy-san!

DT> Это куда же - дальше? :) Ты всерьез считаешь, что человечество
DT> способно существовать без этого уникального дома - планеты Земля?

Безусловно. Циолковский рулез. ;)

Человечество рано или поздно уйдёт с Земли. И не так, как думают многие -
все эти экспансии, колонизации... Каждый станет сам себе космический корабль,
сам себе ядерный реактор. С помощью нанотехнологий.

Да здравствует грядущая эра АВТОэволюции. Что, значить, захотел, то и,
тыксткыть, отрастил. Hужно изобрести что-нибудь - наращивай мозги. Hужно
в Юпитере поплавать - пжаста! Кайф!


Vladimir Borisov

unread,
Mar 17, 2001, 4:36:43 PM3/17/01
to
БВИ вновь с Вами, Alex!

░▒▓█ 17.03.29: Alex Mustakis --> Vladimir Borisov:

>>>>> Человек использует не так мало "одомашненых" видов. Hеосвоенных
>>>>> человеком мест
UK>>>> Кошки, собаки, куры, гуси, коровы, овцы, свиньи, козы... а, еще
UK>>>> лошади. Слышь, назови хотя бы десятый?..
SL>>> Пчелы. :)
VB>> И мыши :)))))

AM> И моль!

Это Вы утpиpуете. Людей, котоpые деpжат мышей в качестве домашних животных, я
знаю, а вот насчет моли, -- сомневаюсь. То есть "деpжат"-то, конечно, многие,
но с pадостью бы избавились от них, навеpное, все...

Wlad. ░▒▓█

Dimmy Timchenko

unread,
Mar 17, 2001, 9:46:01 AM3/17/01
to
Hi Ukiwa.

17 Mar 2001, 02:28, Ukiwa aka Pavel Kopeykin writes to All:

> Экстремизм в таких делах вряд ли поможет...
UaPK> Для меня это не совсем экстремизм, скорее как звездолет,
UaPK> зараженный инопланетной болезнью. Все хотят на Землю, но капитан
UaPK> направляет его на Солнце...

О! А помнишь "Чудовище" Ван-Вогта? Помню, как я от него в свое время тащился,
еще когда его в сборничке "Мир Искателя" напечатали. Еще там был "Лед и пламя"
Брэдбери и "Чужое лето" Демюта.

Вот если б так называемый прогресс мог привести к _такому_ результату, как в
"Чудовище"...

А с человечеством... намного полезнее, чем уничтожить, было бы дать ему что-то
вроде джуэйнизма (помнишь "Город" Саймака?) и научить более правильной
идеологии, пониманию Мира и своего места в этом Мире... того, например, что
человеку дан разум не для того, чтобы безнаказанно грабить, насиловать и жрать
в три горла, а чтобы быть старшим братом всему живому, разумным хозяином своего
дома...

> хотя природа и в самом деле слишком
> долго терпит наши безобразия. Пора и потребовать платить по счетам...

UaPK> А оно уже скоро. Пока что воздействие человека на земную
UaPK> экосистему худо-бедно компенсируется, но оно почти достигло той
UaPK> критической точки, после которой система пойдет вразнос.

Это да. Тем более, что повреждения накапливаются, а реакция наступает не
сразу.


Dimmy.

Dimmy Timchenko

unread,
Mar 17, 2001, 9:42:28 AM3/17/01
to
Hi Ukiwa.

17 Mar 2001, 02:22, Ukiwa aka Pavel Kopeykin writes to All:

UaPK> Что-то мне все это напоминает... ах да! К.С.Льюис, "За пределы
UaPK> Безмолвной планеты".

О! А в файле есть?


Dimmy.

Igor Lebedinsky

unread,
Mar 17, 2001, 3:27:47 PM3/17/01
to

Приветствую, Andrew Tupkalo

> IL> он-то будет преследовать свои дурацкие цели, но и делу поможет. И
> IL> такое шапито с конями получится, в котором Гитлер со Сталиным более
> IL> чем на роль коверных клоунов претендовать не смогут...
> "Войны не будет, но будет такая боpьба за миp, что камня на камне не
> останется"? Хе-хе. ;_)

Останется, останется. Другое дело, какой ценой.

> IL> добровольное. Если человек отказывается от сотрудничества, перестает
> IL> размножаться как таракан, бережно относится к природе -- значит, он
> IL> уже отмылся. А если "слушает да ест" -- то хирургу уже пора идти мыть
> Значит благоpодный дон пpедлагают человечеству жить в гpязи и деpьме,
> питаться дpуг-дpугом, и пpесмыкаться пеpед Всемогущей Пpиpодой? ;)

А не приходило в голову, что дерьмо за собой можно вообще-то и убирать? Едва
ли... Такому намекнешь, что "ты не птица, человек -- не какай, где попало",
а он сразу в слезы -- надо же, перед природой пресмыкаться заставляют, и
жрать дерьмо друг друга. Не буду!

Благодаpю
> покоpно, такое мы уже пpобовали, pазве что без пpесмыканий.

Ну и как оно -- друг друга в дерьме жрать? Если пробовал, расскажи. Очень
любопытно.

> IL> Hравится? Мне -- не очень. А ведь так оно и будет. Если добром не
> IL> получится (а оно, похоже, не получится), такого исхода не избежать.
> А мне нpавится. Вот только каpтина будет, увы, обpатная. И будут гоpеть
дома
> с зелёными тpилистниками на них, и будет pазpывание зелёных мотоциклами,
много
> чего будет. Увы. :( Я не слишком хоpошего мнения о человечестве...

Во-первых, это невероятно. Невероятно, исходя из ныне существующих
тенденций. В настоящее время большинству обывателей дальнейшее усложнение
среды обитания кажется ненужным и опасным; всеразличные ученые,
подвижники-прогрессисты и проч. из подающих надежды превратились в опасных и
безотвественных вредителей. (Речь, разумеется, идет о массовом сознании. На
самом деле ничего не изменилось -- такими они были всегда.) И этот мутный
вал тупого протеста, на гребне которого мы видим здоровых молодых людей,
лица которых не обезображены интеллектом, сам по себе готов влиться именно в
это, указанное мной русло.

Во-вторых, мы говорили о праве силы, и я всего лишь привел доступный пример
использования такого права. Ты же, с ходу приняв такую интерпретацию (задело
всё-таки), встал в позу: "да я этих зелёненьких иудушек... я их мотоциклами
порву!". И это о многом говорит.

> IL> Если б решал я, то всё кончилось бы очень хорошо, и все были бы
> IL> довольны, кроме совсем уж идиотов. Hо я решать не буду -- к тому
> "А бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю как надо!"

Правильно. Бойтесь!


Igor Lebedinsky

unread,
Mar 17, 2001, 3:27:47 PM3/17/01
to

Приветствую, Boris Uwarow

> IL> Если знать, что такое альтруизм и на чем вообще он основан, то
> IL> становится очевидным, что он может проявиться у любого
> IL> сколь-нибудь высокоорганизованного существа, будь то хоть человек,
> IL> хоть собакоголовая обезьяна.
>
> Это бред. Альтруизм основан на деятельности коры больших полушарий
головного
> мозга человека.

Плохо тебя научили в кружке "Юный Иммортолог". В коре больших полушарий
максимум чего найдется -- так это слово "альтруизм". И то -- не у всех. А
явление присутствует. И выражается в делах. И вообще, меня как ученого
совершенно не интересует, кто там что про себя думает. Меня интересует, кто
чего делает и при каких обстоятельствах. А уж как ты это назовешь задним
числом -- это дело твоё.

> IL> Разумеется, остальные животные не
> IL> способны топить реальные мотивы своих действий в болоте высоких слов,
>
> Мотивы действий животных прекрасно обьясняются простыми законами общей
теории
> систем.

Ну да, а как же. Сперва что-то делаем, потом в оправдание выдумываем
какую-то "теорию систем". Симпоматично.

Мы, человеки (я имею в виду мыслящую часть населения, а не
> принадлежащих к вечному "Genedration П" уродцев с парализованным
масскультом
> мозгом), склонны "желать странного". Я вот, например, желаю "счастья, для
всех,
> даром".

Ты желаешь долгой жизни и кучу женщин. Для того и "странное". Чтобы девкам
мозги, гм, пудрить.

> IL> Вот уж, прости-господи, какой только ахинеи не вообразят себе, лишь
бы
> IL> отмазаться.
>
> Это не ахинея, а вполне реальные прогнозы развития научного потенциала
> человечества.

Это либо понятный и простительный восторг недоросля, прочитавшего интересную
книжку, либо самопародия. А?

> "Товарищ Хлебовводов мыслит узкоместными категориями..."
>
> По-твоему, раз ты не понимаешь чего-то, то это сразу становится
невозможным?
> Лема надо бы почитать, воображение потренировать.

Да уж. Лучший философ среди фантастов. Публика в восхищении.

> P.S. Есть мнение, что дискутировать с тобой бесполезно. Батуев великолепно
всё
> разжевал и показал на примерах, но ведь тебе охота подемонстрировать свою
> высокоумную точку зрения...

Есть мнение, что ты -- самопародия, а значит, у твоего создателя
проснулась-таки совесть.

> P.P.S. Прошу прощения.

Nevermore.


Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 17, 2001, 4:52:42 PM3/17/01
to
Здравствуй, Народ!

Igor Lebedinsky wrote:
> Население нашей страны, к счастью, само по себе не растет, а уменьшается. А

И это, к сожалению, радует (С) Александр Иванов, если не ошибаюсь


Ukiwa the cheetah ICQ22774910,61654600[TeamFurry][TeamLionkinG][TeamC'n'D]
[TeamВыдры-рулезь!!!][TeamAnimaniacs]FFH4aA->++++C->+++D>++++H+++MP++R+++
T++++WZSh+++RLCTa27cn++>bl++$d++e++f++++h->++i++jp*>+sm

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 17, 2001, 5:51:05 PM3/17/01
to
Здравствуй, Народ!

Paul Batuev wrote:
> >> Если "природа" не может справиться с "раковыми клетками" - значит

> >> это либо слабая природа, и она умрет так или иначе... либо это не
> >> раковые клетки ;-)
> UK> Если организм не может справиться с раковыми клетками - значит это
> UK> либо слабый организм, и он умрет так или иначе... либо это не раковые
> UK> клетки?
> Какие возражения? ;-)
Да никаких, собственно... Только когда организм умирает, раковая опухоль
что, сама по себе существовать остается?

> Вот в этом и наше принципиальное расхождение. Я считаю, что человек
> _подчиняется_ общим природным законам. И ограничен сверху экосистемой.
Покажи мне это ограничение.

> Только он способен использовать эту экосистему значительно эффективнее прочих
Да ну??? Более эффективных алгоритмов, чем алгоритмы естественного отбора,
насколько мне известно, пока еще не придумано. В природе отходов нет, все
перерабатывается. А теперь посмотри на свалки рядом с любым населенным
пунктом и подумай об эффективности.

О какой эффективности может идти речь, если прибор, в принципе способный
работать 25 лет, еле-еле отрабатывает 3 года и ломается, потому что так
заложено в конструкции в угоду промышленным монстрам.

> видов - и потому иногда _кажется_, что для него эти законы не действуют.
Они действуют, но человек успешно их ломает. Пока
> Однако - глянь на статистику о количестве умирающих в современном мире от
> голода и болезней (в том числе болезней психики/самоубийств/etc)...
> Разве это не _природная_ регуляция численности?
Не-а. Не _природная_, а созданная _самим_человеком_. Голод - его что,
природа придумала? "Волею Малельдила еда произрастает постоянно". Вот
человеку разум бы и употребить на то, чтобы численность свою регулировать в
соответствии с возможностями по добыче еды, а не добычу еды в зависимости от
численности.

А болезни... вспомни, какой один из основных показателей развитости страны?
Правильно - смертность новорожденных. Чем меньше, тем лучше. Однако если
вдуматься... у млекопитающих порядка 50-70% детенышей до зрелого возраста не
доживают. Слабый - умер. Больной - умер. Глупый - умер. А у человека почти
все выживают. Больные потом всю жизнь живут на таблетках, глупые снижают
общий уровень развития человечества. И беда не в том, что они живут, а в
том, что они потомство после себя оставляют. А совершенно ясно, что
потомство не может быть более качественным, чем родители. Вот и результат -
генофонд ухудшается.

Все это, так сказать, коллективное творчество природы и человека. Это
"разумное" создание не может понять самых простых вещей.

> И ты слишком упрощаешь схему. Волки - хищники. Человек же практически всеяден.
> Покажи мне столь-же прямую зависимость численности для, например, медведей.
Ну щас пойду медведей ловить :) Найди книжки да почитай.
У медведей оно более сглажено, но все равно присутствует.

> Функция разума - не во "внутренних волках", а в более эффективном использовании
> того, что есть, на основе познаваемых закономерностей.
Золотые слова. Теперь осталось только определить цели, с какими познанное
будет использоваться.

> Покажи человеку опасность _для него_ - и он найдет средства, чтобы попытаться
> от этой опасности избавиться.
Ты наивен, как младенческая попка! (С) Пог
Уж сколько раз твердили миру, что курить вредно. И что? Что пить вредно. И
что? Как правило, человеку надо опасность не просто показать, а чтобы его по
башке как следует трахнуло. Гром не грянет, мужик не перекрестится. В этом
человек - типичное животное. Нет чтобы спрогнозировать и предотвратить...

> >> Думать надо, что берешь, и о том, не принесет ли оно тебе больше

> >> пользы там, где есть сейчас. Соотносить получаемые выгоды и

> >> получаемые проблемы, и трезво их оценивать. Гораздо логичнее
> >> сохранять природу _для_ человека, а не вопреки
> UK> Вот оно! Типичное заблуждение. Природа _для_ человека. Человек выше
> UK> природы. Hе выше! Он внутри. И это факт. Как только человек начинает
> UK> доказывать обратное, начинаются дикие грабли.
> Ты меня определенно не понимаешь. Человек _не выше_ природы!
> Он _часть_ природы! И доказать обратное ему не удасться никогда.
Вообще-то и я про то же. Слово в слово.

> Hо именно поэтому - он для природы и природа для него. В обеих направлениях.
> Или ты отказываешь в праве человеку "охотиться на зайцев и отбивать добычу у
> волков" только на том основании, что у него есть "нечестное"
> приспособление - разум, полученный в результате естественного отбора? ;-)
Охоться для пропитания, а не для забавы (С) Закон джунглей

Я отказываю человеку в праве брать столько, сколько ему захочется.

> Фатальные ошибки статистически редки -
Но даже одной хватит для полного уничтожения. Вот сглючит компьютер в центре
управления баллистическими ракетами - и опаньки.
> мозги у человека все-таки иногда работают.
Очень хотелось бы, чтоб почаще, а не иногда

> Да и система никак не может рухнуть от одной-двух-...-ста-...да даже
> сотен тысяч "ошибок". Она просто изменится, вот и все. Hапример, там, где были
> плодородные почвы, будет пустыня со _своей_ природой. Или пустынную природу ты
> за природу не считаешь? ;-)
Считаю. Пусть будет. Но мне планета-пустыня не подойдет

> >> А сохранять природу полным отказом от человеческого воздействия

> >> на нее - это "сохранение чистоты воздуха методом отказа от дыхания"
> >> ;-)
> UK> Чтобы не воняло, совершенно не обязательно прекращать дышать. Обычно
> UK> достаточно почистить зубы.
> А не выделять CO2, оставаясь живым, не получится ;-)
А СО2 - это не загрязнение, это естественный обмен веществ, так что не
катит.

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 17, 2001, 5:53:06 PM3/17/01
to
Здравствуй, Народ!

Paul Batuev wrote:
> Верить надо в природу ;-) И в человека ;-)
Верить надо в разум, ну а жить душой (С) И.Тальков

Ukiwa aka Pavel Kopeykin

unread,
Mar 17, 2001, 5:59:08 PM3/17/01
to
Здравствуй, Народ!

Igor Lebedinsky wrote:
> всё больше народу перестает быть частью опухоли. В частности,
> перестает размножаться (или, по крайней мере, размножается недостаточно для
> восполнения естественного убытка) и начинает более бережно относится к
> природе. Последнее, конечно, менее очевидно, но стоит обратить внимание,
> какую эволюцию в этом плане претерпело массовое сознание за последние хотя
> бы 50 лет.

В связи с этим не могут не радовать каналы Дискавери. Идет постоянное
капание на мозги в виде множества коротких роликов-заставок. "Они [животные]
лучше, чем люди, они сами могут о себе позаботиться, не надо им мешать", и
другие, все не упомню. Причем что интересно - на русский эти ролики не
переводятся.

Alex Mustakis

unread,
Mar 17, 2001, 4:05:51 PM3/17/01
to
Пpиветствyю, Boris!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Sat Mar 17 2001, Boris Uwarow => Dimmy Timchenko:

DT>> Это куда же - дальше? :) Ты всерьез считаешь, что человечество
DT>> способно существовать без этого уникального дома - планеты Земля?

BU> Безусловно. Циолковский рулез. ;)
BU> Человечество рано или поздно уйдёт с Земли. И не так, как думают многие
BU> - все эти экспансии, колонизации... Каждый станет сам себе
BU> космический корабль, сам себе ядерный реактор. С помощью
BU> нанотехнологий.

С помощью нанотехнологии можно и внутpь себя уйти, в виpтуальные миpы. Их,
кстати, найти гоpаздо легче...

BU> Да здравствует грядущая эра АВТОэволюции. Что, значить, захотел, то и,
BU> тыксткыть, отрастил. Hужно изобрести что-нибудь - наращивай мозги. Hужно в
BU> Юпитере поплавать - пжаста! Кайф!

Да. Вся вселенная на блюдечке.


С наилyчшими,
--- Alex ---

Alex Mustakis

unread,
Mar 17, 2001, 4:08:52 PM3/17/01