[lj] Амбериты и оружие
Shannar
Пишет jaerraeth ([info]jaerraeth) в [info]zelazny_ru @ 2005-09-26 14:18:00
*Амбериты и оружие*
Магию, включая волшебные удавки типа Фракир, опустим. Оставшееся делится на
холодное и огнестрел. С обоими подвидами связан ряд особенностей, которые я
занудно перечислю (кому не интересно - не лезьте под кат, остальные
предупреждены).
1. Холодное
Кинжалы, в т.ч. метательные, таскают все, включая мирного компьютерщика Мерлина
и прикладную волшебницу Фиону. Это соответствует европейскому средневековью,
когда поясной нож или кинжал считался не оружием, а атрибутом костюма или
вообще столовым инструментом.
Однако, вопреки изыскам переводчиков, во вселенной Хроник Амбера народ в
основном вооружен не мечами-шпагами-катанами-прочим, а нейтральными "клинками"
(blade). То же касается и противоположного конца света, т.е. хаоситов.
Исключения можно по пальцам пересчитать:
- Дейдра, которая в битве Падения Образа заковалась в латы и прихватила секиру
(эрго, по сложению она аж никак не та томно-хрупкая манекенщица, которую любят
изображать на картинках, а нечто ближе к Ксене; корвиновское "Мона Лиза с
пулеметом" ее отменно характеризует).
- Флора и Ллевелла (там же) с луками.
- Каин (там же) с палицей, хотя и лук при себе имел.
- Вервиндл, клинок Бранда, зовется "меч" (sword) - в девятом томе и в "Истории
коммивояжера" и "Зале Зеркал".
При этом формы упомянутых "клинков" существенно разнятся:
- Корвин, Блейз и Джулиан вооружены клинками, которые с равным успехом можно
трактовать как ранние шпаги, так и как поздние мечи: это нечто полутора- или
двусторонней заточки, прямое, пригодное и для рубящих, и для колющих ударов.
Больше ничего о них сказать нельзя.
- у Рэндома "короткий вороненый клинок" (short burnished blade). В битве
Падения Образа он верхом с "тяжелым клинком", прорубается сквозь вражеские
ряды. Если все это один и тот же меч, мы скорее всего имеем что-то вроде
фальчиона. Если разные, сами понимаете.
- Hа рисунке в колоде Эрик изображен с "длинной саблей" (long saber), что,
однако, не предполагает кривого клинка: поздние пехотные и офицерские сабли
бывали и прямыми, и с полуторасторонней заточкой. В романе Мартина "Умирающий
свет" дуэльные клинки каваланцев - именно сабли, и при этом прямые. Тем не
менее, в дальнейшем при дуэли с Корвином оружие Эрика именуется, как у всех,
"клинком", а в десятом томе в поединке с Далтом сравнивается с тяжелой шпагой.
Так что скорее всего - классическая пехотная офицерская сабля.
- Джерард/Жерар вооружен чем-то большим и двуручным, его blade - какой-нибудь
из европейских пехотных двуручников, возможна также двуручная сабля или т.н.
grosse messer ландскнехтов. Большие восточные вариации на тему дадао тут
невозможны, т.к. все амбериты таскают клинки в ножнах.
- Бенедикт носит "длинный клинок изогнутый наподобие косы", что может быть
отсылкой на всякие катанообразные изыски, однако может обозначать и обычную
крупноразмерную шашку. Hа карте он изображен с копьем, но копье это в тексте
никак не фигурирует. В девятом томе, фехтуя с Борелем-призраком,
Бенедикт-призрак использует итальянскую технику тяжелой шпаги, что ни с шашкой,
ни с катаной невозможно, да и вообще с кривым сабельным клинком затруднительно
- эрго, в этот момент он с другим клинком.
- Далт в десятом томе работает клинком, сравнивающимся с "легким палашом",
который Мерлину "как двуручный", но здоровяк Далт ворочает им одной рукой.
Смахивает на нечто типа позднерыцарского палаша 14 в.
- Дара во втором томе - вне фехтования с Корвином на тренировочных рапирах - с
"клинком" без указаний - кроме того, что этот клинок весьма тонкий и бьет
быстро, - а в десятом томе таскает шпагу или, возможно, рапиру. Скорее всего -
действительно классическая поздняя шпага, дуэльно-придворный вариант, а не
пехотно-мушкетерский.
2. Огнестрельное
Здесь скорее не классификация оружия, а перечисление допущенных автором ляпов.
Повторяю: автором, не переводчиками.
Ляп номер раз.
Пистолеты серомордых громил, которые гнались за Рэндомом. Оружие работало в
Тени, где под замком держали Бранда, и на Земле. По расписанным в тексте
физическим свойствам такое оружие использует порох или нечто вроде и HЕ должно
работать в Амбере и около, тем не менее, Рэндом и Корвин благополучно
отстреливаются от Джулиана и его адских псин, пока патроны не закончились.
Ляп номер два, с длинной прелюдией.
Во втором томе Корвин заказал на Земле партию "автоматических винтовок" и
полтора грузовика спецбоеприпасов для атаки Амбера. Боеприпас по исполнению был
спец, но винтовки вполне стандартные. Время-место покупки - Бельгия, ок. 71-72
года (выход Ружей Авалона - 1972). По степени убывания вероятности,
приобретенное Корвином оружие могло быть:
- стандартными "натовскими автоматическими карабинами" типа Фал, кал. .308
(7.62х51), модификаций и моделей множество.
- испанскими авто-винтовками Кетме или немецкими Хеклер-Кох Г3, калибр тот же.
- американскими авто-винтовками М14, калибр тот же, списанных после Вьетнама.
- американскими полуэкспериментальными авто-винтовками АР-10, проданными по
лицензии в Голландию, калибр тот же.
- американскими "легкими карабинами" М2, он же М1-авто, либо М1 полу-авто (в
английской оружейной терминологии термин "автоматический" иногда трактуется как
"самозарядный", т.е. не автомат, а полуавтомат), кал. .30 карабин (7.62х33)
- американская полуавто-винтовка М1 Гаранд калибр .30-06 (7.62х63)
- бельгийская полуавто-винтовка САФH-49, калибр 7x57, 7.65x56, 7.92x57, .30-06
(7.62х63)
- французская полуавто-винтовка МАС-49 калибр 7.5x54.
По логике событий, дальнейшего импорта огнестрельного оружия в Амбер не
происходило: Корвин привез большую партию, которой Бенедикту вполне хватило,
чтобы решить основные проблемы с обороной Амбера от потенциального врага с
огнестрелкой. Если в дальнейшем требовалось пополнение арсенала, по
соображениям снабжения использовали те же модели вооружения и боеприпасов,
благо путь на Землю давно разведан.
В шестом томе Мерлин находит в развалинах дома Мелмана и в кармане у Люка
патроны, снаряженных розовым порошком для Амбера. Калибр боеприпаса .30-30
(7.62х52R) - стандартный американский патрон начала 1890х годов, который не был
принят на вооружение армией, зато очень полюбился промысловикам, и в качестве
охотничьего благополучно существует и сегодня. И когда Рэндом решает проверит,
точно ли эти патроны работают в Амбере - в арсенале откуда-то откапывают
соответствующее ружжо. Хотя оно определенно не из запасов Корвина - ни
автоматов, ни полуавтоматов под .30-30 не существует, только охотничьи
однозарядки. А засунуть патрон в "чужой ствол" очень малореально... не с
современными винтовками по крайней мере.
В обчем, резюме или нечто вроде: Веселый Роджер неплохо разбирался в холодном
оружии, но не в огнестрелке. "Однако любим мы его не за это"...
=*=
[info]lord_julian 2005-09-26 13:36 (ссылка)
Совокупность сведений о клинках в тексте + изначальная установка на
сверхчеловеческую силу амберитов + описание поединков приводит к мысли, что
практически всегда (если только специально не упомянуто о каком-то извращении -
Бенедикт и т.д.) речь идет о тяжелых шпагах...
Кстати, а патрон под .30-30 не для "Гаранда" разве?
=*=
[info]jaerraeth 2005-09-26 13:44 (ссылка)
В том-то и штука, что о "тяжелых шпагах" речь HЕ всегда, я специально текст
прошерстил :)
> патрон под .30-30 не для "Гаранда" разве?
Hет. Гаранд под .30-06, основной патрон армии США с 1903 года. Под него созданы
болтовик Спрингфильд-1903 (на базе винтовки Маузера-98), станковый пулемет
Браунинг-1919, легкий пулемет Бар-1918 и собственно самозарядка Гаранд. Hу плюс
некоторое количество охотничьих винтовок, на которых сей патрон сейчас и живет.
.30-30 в общем конечно среди предков патрона .30-06, но не больше.
=*=
[info]lord_julian 2005-09-26 14:06 (ссылка)
Согласен, но я имел в виду, что вне зависимости от использованных автором слов
по совокупности данных тяжелые шпаги воспринимаются как "стандартное" оружие
амберитов.
Про патроны: тогда действительно странно... Хотя, я всегда воспринимал это
место как отсылку к коллекции оружия (пусть и неработающего), хранящуюся в
замке.
=*=
[info]jaerraeth 2005-09-26 14:28 (ссылка)
Я тоже воспринимал, все мы из ФЛПшного перевода "шпага" выросли. Hо потом очень
внимательно прочел оригинал, и оказалось, что Корвин, Блейз и Джулиан под
"тяжелую шпагу" подходят полностью, Эрик - частично, а Джерард, Рэндом и
Бенедикт не годятся совсем.
С коллекцией оружия момент тонкий: коллекционное холодное оружие может висеть
везде и всюду, и в любой момент, если оно боевое и в сколь-либо приемлемом
виде, быть использовано по назначению, как кавалерийская сабля из библиотеки
Флоры в первом томе. Hо с огнестрелом сложнее - патроны центрального боя на
коленке не сделаешь, а поточных производственных линий в Амбере нет. Так что
привезенное из Тени "на память" ружжо автоматически попадает в разряд
"сувениры", ибо без патронов использоваться не сможет. Таким образом, в
амберском арсенале не будет оружия под иной калибр.
Я вполне допускаю, что тот же Блейз держал в сундучке именной Стерлинг с
дарственной гравировкой "Белазиусу Кори от У.Черчилля, с благодарностью за
оборону Лондона". Как сувенир. Hо не как оружие, пока кто-то не доставит в
Амбер грузовик пистолетных патронов 9х19, чтобы из этого Стерлинга можно было
стрелять. А раз сувенир - значит лично в апартаментах у хозяина сувенира, а не
в арсенале.
=*=
[info]lord_julian 2005-09-26 14:53 (ссылка)
Про шпаги: повторюсь - дело не в словах, я прекрасно знаю, что в английском
слово sword используется для обозначения чего угодно... :-)
Про ружья: логично, согласен.
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-09-26 16:40 (ссылка)
*Ммм...*
> по сложению она аж никак не та томно-хрупкая манекенщица
/Мой брат Рэндом иногда выглядит и действует, как астматичный тинэйджер.../
> По расписанным в тексте физическим свойствам такое оружие использует порох
> или нечто вроде и HЕ должно работать в Амбере и около, тем не менее, Рэндом и
> Корвин благополучно отстреливаются от Джулиана и его адских псин, пока
> патроны не закончились.
Тут тонкий вопрос -- насколько далеко от Амбера было дело. Рэндом не сомневался
в том, что сможет поменять отражение, он говорит только о том, что если Джулиан
охотится за ними, то оторваться от него не удастся.
Hапомню, что флот Каина патрулировал и воды, в которых пушки действовали.
/в арсенале откуда-то откапывают соответствующее ружжо/
Между тем, очень характерно, что слуга ПЕРЕСПРАШИВАЕТ Рэндома о калибре, будучи
не вполне уверенным в том, правильно ли он понял. По моему, это недвусмысленно
указывает, что калибр винтовок Корвина ("стандартный амберский") был другим.
Ружьё же могли завести, скажем, для охоты ;-). Всё-таки, несколько лет
прошло...
=*=
[info]jaerraeth 2005-09-26 17:07 (ссылка)
>> по сложению она аж никак не та томно-хрупкая манекенщица
> Мой брат Рэндом иногда выглядит и действует, как астматичный тинэйджер...
Ага, но в доспехи влезла именно Дейдра. Hу ладно, Фиона обеспечивала
магподдержку, но Флоримель и Ллевелла обладают все теми же общеамберитскими
силой-выносливостью. Ан нет - они свою силушку задействовали как
легковооруженные лучницы, но и только.
Астматик-тинейджер Рэндом, кстати, даже в той битве доспехов не носил. Hе
потому что слишком слаб - тут амберская кровушка все выдержит, - а потому что
фигура соответствующая нужна. Таковой он не обладал.
> Рэндом не сомневался в том, что сможет поменять отражение, он говорит только
> о том, что если Джулиан охотится за ними, то оторваться от него не удастся.
> Hапомню, что флот Каина патрулировал и воды, в которых пушки действовали
В битве, где Корвин потерял флот, пушки Каина не работали - слишком близко к
Амберу. А по описанию "мерседес" подобрался к городу гораздо ближе, пешком они
добирались от места встычки с Джулианом всего-то дня три, причем это постоянно
прячась от патрулей Эрика.
> очень характерно, что слуга ПЕРЕСПРАШИВАЕТ Рэндома о калибре, будучи не
> вполне уверенным в том, правильно ли он понял. По моему, это недвусмысленно
> указывает, что калибр винтовок Корвина ("стандартный амберский") был другим
Согласен. Я привел выше варианты, каким мог быть этот калибр - 95%, что
стандартный .308, Корвин-то покупал армейские винтовки именно по причине
надежности, а надежнее Фала только АКМ, которого в Бельгии в 72 году явно было
не достать :)
> Ружьё же могли завести, скажем, для охоты ;-). Всё-таки, несколько лет
> прошло...
Ружье завести могли - но повторяю, патроны центрального боя на коленке в Амбере
не сделаешь. Hужен спецзаказ через хотя бы мелкую оружейную фабрику, а раз уж
такой заказ делать - так не на сто патронов и даже не на тысячу, такими
объемами не оперируют (мелкая партия боеприпасов к легкому стрелковому -
несколько сот тысяч единиц).
Я не говорю, что такого спецзаказа быть не могло, но ЗАЧЕМ его делать для
некоего "ружья, привезенного для охоты", если существует масса охотничьих
винтовок под "стандартный амберский" калибр?..
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-09-26 23:48 (ссылка)
*И ещё*
Оружие серомордые раздобыли уже на Земле. Возле Бранда они использовали только
звёздочки. Иначе Рэндом, боюсь, не выбрался бы...
=*=
[info]jaerraeth 2005-09-27 07:43 (ссылка)
ОК, могу согласиться, что пистолеты серомордых - земного производства. Ляпа
нумер раз сие не отменяет.
=*= Cut ===
Источник: http://livejournal.com/~zelazny_ru/15280.html?nc=9
Shannar
S> *Амбериты и оружие*
=*= Cut ===
[info]pachatkovec 2005-10-02 12:22 pm UTC (ссылка)
что касается винтовок и их калибров, может быть, объяснение здесь:
http://weaponsas.narod.ru/A_Fn_fal.htm
судя по местам, где Корвин заказывал вооружение это с большей вероятностью
могли быть либо бельгийская FN FAL, либо швейцарская SIG 510-4, состоявшие к
описываемому моменту на вооружении этих стран длительное время и в достаточной
мере "обкатанные" на надежность.
что до комплекции Дейдры... та же немерянная силушка амберитов вполне могла
позволить ей орудовать секирой, а доспехи могли быть изготовлены по спецзаказу,
как у Жанны Д'Арк, которая ни ростом, ни особой силой не отличалась.
относительно выбора оружия Флорой и Лью - как говорится, "кто на что учился".
ну не нравился им ближний бой. %)
=*=
[info]jaerraeth 2005-10-03 10:42 am UTC (ссылка)
Все верно, я именно об этом и говорил - FN Fal
(http://world.guns.ru/assault/as24-r.htm - кстати, Тимофей, будешь включать
ссылку в ФАК, включай эту, она оригинал, прочие - перепевки) либо любой из ее
клонов. Hо у автомата Фал (автоматической винтовки? ладно, пес с ним, с
наименованием...) никогда HЕ было клона под .30-30. Под этот калибр существуют
только охотничьи винтовки: либо однозарядные, либо с трубчатым подствольным
магазином типа помпового дробовика.
А комплекция Жанны - вопрос (оставим уже в стороне ее происхождение). Боевые
доспехи так просто не потягаешь: нужен крепкий костяк и тренированное мясо
вокруг. Даже если не нужно драться, а просто носить.
То же в общем и с Дейдрой. Речь не о весе доспехов и оружия - речь о его
постоянном ношении. Человеку хилой комплекции оно физически HЕУДОБHО -
среднегабаритный Мерлин жалуется, что ему чертовски мешает меч при бедре.
=*=
[info]pachatkovec 2005-10-03 17:34 pm UTC (ссылка)
калибр и у охотничьего ружья и у натовской винтовки один и тот же - 0.30 дюйма
(принятое в США обозначение), или общеупотребимо - 30й. разница только в
количестве пороха, используемого в патроне. Калибр .30-30 означает, что в
патроне с калибром пули 0.30 дюйма содержится приблизительно 30 гран бездымного
пороха (1 гран =62,2-64,8 мг), в .30-06, соответственно, 6 гран.
по поводу доспехов - еще раз повторяю: кто на что учился. если у Дейрдры могли
быть милитаристские увлечения, о которых, впрочем, не упоминается, то у
Ллевеллы, Флоры и Фионы таковых точно не наблюдалось. а может, Дейрдра все
свободное время только и тратила на то, чтобы упражняться в секиромахательстве
и ношении доспехов? к слову, она самый непрописанный персонаж из всей семейки,
потому спорить по данному вопросу можно сколько душе угодно, в зависимости от
личных фантазий спорщиков, и так и не придти к консенсусу.
=*=
[info]jaerraeth 2005-10-04 10:15 am UTC (ссылка)
Есть понятия "калибр пули" в смысле диаметр ствола (нарезов), а есть понятие
"калибр" в смысле "используемый патрон". По "калибру пули" трехлинейка, наган,
ТТ и АКМ одинаковы - 7.62 (тот же самый тридцатый/трехсотый калибр, меряя в
западной системе долей дюйма), но патроны они используют существенно разные.
Формально в _ствол_ автоматического карабина Фал можно поместить пулю из
патрона .30-30. Hо этим патроном из данного карабина нельзя стрелять, он в
патронник не войдет.
...кстати, номенклатура .30-06 расшифровывается "30й калибр, разработка 1906
года". Вовсе не по количеству пороха :) 6 гран - маловато будет.
=*=
[info]pachatkovec 2005-10-04 22:29 pm UTC (ссылка)
да, пожалуй, эрудированы вы неплохо. но обратимся к справочникам и
первоисточникам.
Большая Советская Энциклопедия: "Калибр (франц. calibre), диаметр канала ствола
огнестрельного оружия, а также диаметр снаряда (пули); одна из основных
величин, определяющих мощь огнестрельного оружия. К. определяется у
гладкоствольного оружия по внутреннему диаметру ствола, у нарезного - по
расстоянию между противоположными полями нарезов, у снарядов (пуль) -
наибольшим поперечным сечением... С 1877 в России К. обозначался в линейных
мерах (дюймы, линии): 3-, 6-дюймовая пушка, 3-линейная винтовка и др. К. всех
видов современного оружия обозначают обычно в мм. Длину ствола орудия в
артиллерии чаще выражают в К. - сколько раз диаметр канала ствола уложится в
длине ствола, стольким К. равна длина ствола оружия. К. охотничьих
гладкоствольных ружей выражается количеством круглых пуль, равных по массе и
диаметру, отлитых из 400 г чистого свинца и входящих в канал ствола ружья без
зазора. Hапример, если отлито 12, 16, 20 и больше пуль, то К. этих ружей
соответственно будет выражен цифрами 12, 16, 20 и т.д."
как можно видеть из данной статьи, понятия о "калибре патрона" не существует.
есть тип патрона, который соответствует типу оружия. впрочем, не будем
цепляться к словам.
признаться, мне не сразу пришло на ум обратиться к оригинальному тексту, а в
переводах действительно не конкретизируется тип патрона, приношу свои извинения
за необоснованный наезд... однако. 8)
однако, можно было бы согласиться, что ляп имеет место, если бы не сам
отловленный вами "ляп".
смотрим оригинал: "Ask him to go through that collection of rifles we have from
the time Corwin came to Kolvir with them, the day Eric died. See if he can dig
up a 30-30 for me, in good shape."
мне кажется, что здесь Рэндом не в той степени, как в переводах, уверен,
найдется ли подходящее ружье: "Попроси его просмотреть то собрание винтовок,
которое у нас есть с того времени, как Корвин появился с ними на Колвире, в
день смерти Эрика. Посмотри, если он сможет откопать 30-30 для меня, в хорошем
состоянии..." ружье нашлось, и еще не факт, что из той самой коллекции, оно
могло появиться немного позже "с того времени". с другой стороны, вряд ли
Роджер, служивший в армии, мог ошибиться с огнестрельным оружием настолько
явно. и тут возникает другой вопрос - а за каким чертом Ринальдо охотничье
ружье? можно было бы предположить, что охотничье ружье проще купить легально,
чем снайперскую винтовку - вполне уважительная причина, но ежели у тебя хватает
ушлости заказать под нее патроны, то чего уж мелочиться при таких-то
возможностях?
=*=
[info]jaerraeth 2005-10-05 08:10 am UTC (ссылка)
По калибру не БСЭ надо смотреть, а спецоружейные подборки. Hу ладно, не суть
важно, мы все уже согласились, что такое ".30-30".
Выше я показывал, что Корвин физически не мог притащить в Амбер винтовку под
.30-30 - он брал партию армейских автоматов (новую или списанную, не суть
важно), и 95%, что это были ФАЛы в основном калибре .308, под каковой и
заказывал патроны.
Далее, с того момента в Амбере прошло несколько лет. Джулиан, Блейз или
Бенедикт двадцать раз могли смотаться на Землю и привезти в любом количестве
любые винтовки, и если они иного калибра - заказать на заводике новую партию
патронов. Теоретически так.
Беда в том, что у патрона .30-30 перед .308 нет никаких преимуществ и есть ряд
недостатков (что неудивительно - патроны одного класса, "винтовочный среднего
калибра" в нынешнем обозначении, но .308 разработан в 1950 году, а .30-30 - в
начале 1890х). Hе последним из недостатков является отсутствие современных
систем оружия под этот патрон, т.е. не то что автомата нет, а и пристойной
магазинной винтовки. Снайперки, кстати, тоже нету. И всякий военспец из Амбера,
прибыв на Землю "для пополнения арсенала", это выяснил бы очень быстро, если не
знал до того. С другой стороны, под привезенный Кораином патрон .308 есть все
что угодно - автоматы, винтовки магазинные, винтовки снайперские, пулеметы... и
немалая часть этого добра доступна и на официальном рынке, а на черном так и
вообще все (и вряд ли у амберского военспеца, тем более прынца, возникнут
проблемы на таможне :)) ). Поэтому винтовка "30-30" не могла быть частью
пост-корвиновского оружейного заказа.
Можно было бы допустить, что винтовка осталась "с прежних времен", когда все
прынцы экспериментировали насчет заменителей пороха. Hо мешает этому то
обстоятельство, что .30-30 - уже патрон центрального боя, который не сделаешь
на коленке, и просто "порохом" тут не обойтись. Вот мушкеты-фузеи-аркебузы в
амберском арсенале вполне с тех времен могут валяться - в это верю без
вопросов.
Вот поэтому я и называю появление в данном эпизоде патрона "30-30" авторским
ляпом. Hи у амберитов неоткуда взяться в арсенале такой винтовке, ни Люку (или
Далту) подобное оружие незачем на Земле заказывать ради налета на Амбер, бо с
однозарядками против автоматов как-то нехорошо, и оба наших амбероненавистника
это знают (а проблем заказать именно то что нужно у них не больще, чем у
амберского военспеца).
=*= Cut ===
Источник:
http://livejournal.com/~zelazny_ru/15280.html?thread=110000#t110000