Развитие схемы мира Амберского цикла
Shannar
Granite Golem ([info]granite_golem) пише до [info]zelazny_ru,
@ 2005-12-03 12:05:00
*Развитие схемы мира Амберского цикла*
Прошу прощения, если выскажу некоторые самоочевидные вещи, которые до меня
отмечались многими и многими. Hа авторство не претендую, просто считаю, что
"поймал идею", одну из тех, что стаями бессмысленно носятся в воздухе.
Что-то меня беспокоило в схеме, нарисованной Желязны: вот у нас есть Амбер -
центр Порядка, реальный мир и все такое прочее, - и есть Хаос, а на этой
растяжке уже существуют Тени. Которые ближе к Амберу - те более упорядоченные,
дальше - хаотичнее. Плюс к этому существует "пространство между Тенями",
предельно архетипическое, скажем так; еще Желязны упоминает про "рубеж"
(Rimwall), за которым живут разнообразные демоны - те же ти'иги.
Hо. Попытайтесь вообразить еще один Паттерн. Вообразили? Это на самом деле
несложно - Корвину даже напрягаться не пришлось, чтобы что-то вообразить, все
его силы шли на воплощение, а второй Паттерн сам нарисовался в Камне. А теперь
попытайтесь вообразить второй Логрус. Получилось? Тогда поделитесь со мной,
пожалуйста, потому что моей фантазии не хватает, чтобы вообразить такую штуку.
Что там, у Логруса, можно изменить, если нет ничего постоянного? Какие вообще
постоянные параметры есть у Логруса, отталкиваясь от которых, можно создать
другой Логрус?..
Из этого я заключил, что Хаос как единичное явление, скажем так, должен
находиться в условном центре схемы, а Порядки, каждый со своей структурой, на
периферии схемы. Эти Порядки вполне могут находиться в оппозиции (через Хаос в
центре), если их структуры противоположны, и вообще можно найти какие-то
отношения между Порядками. Hо Хаос как отсутствие Порядка "противостоит", если
так можно выразиться, всем Порядкам. Схема же, существующая в головах
персонажей Желязны, является малой частью этой более глобальной схемы.
Почему же тогда второй Паттерн не дал проходившим его это знание? По идее, имея
опыт прохождения двух различных Паттерном (а у кого-то - еще и Логруса), уже
можно дойти до такой схемы, следуя собственным ощущениям. Я полагаю, что дело
было во вторичности второго Паттерна - Корвин создавал его, пользуясь
собственным представлением о Порядке, которое наиболее сильно срезонировало с
его воспоминаниями о Париже 1905 года. А этот Париж был в известной мере
проекцией Амбера, то есть возникло "полтора Порядка" против
одного-единственного Хаоса - в данном уникальном случае.
Возникает еще вопрос: почему же никто не догадывается до такой схемы? Вполне
возможно, Желязны оставил это на потом, а "потом" не наступило. Hо я объясняю
это так, что, поскольку амбериты уже настроены на собственный Паттерн, он
препятствует их перемещению в пространство, в структуру другого (пусть даже
соседнего) Паттерна. То есть даже не то, чтобы препятствует - они просто не
могут увидеть реальный мир, а видят только ту его часть, на которую настроены,
которая соответствует их прошлому опыту. (Да, Пелевин в "Шлеме ужаса" о чем-то
подобном и пишет.) Почему хаоситы не видят этого - разобраться сложнее, но,
возможно, они тоже как-то настроены на данный Паттерн, иначе они бы не могли
восприниматься амберитами. Вполне возможно также, что прохождение Паттерна
"отсекло" Мерлину какие-то возможности, причем настолько, что он о них начисто
забыл, а до этого он вполне мог перебирать различные Паттерны, если бы хотел,
конечно.
Что такое "Рубеж", или "Грань"? Мне кажется, что это какое-то пространство
настоящего Хаоса, где могут жить только истинно хаотические существа, некая
"внутренняя" сфера, откуда Логрус черпает свои силы. Кстати, про создание
Логруса и про Сууи нам вообще ничего не известно. А насчет Паттерна - можно
предполагать, что опытов, подобных опыту Дворкина, было на самом деле больше
одного, и то, что Мерлин видел, как Дворкин и Сууи играют в шахматы, может быть
частью общей картины, где Сууи дает сеанс одновременной игры энному количеству
"амберитов" (в более широком понимании). Просто пока люди не осознали своей
ограниченности в этом плане, в плане жесткой фиксированности на определенном
Паттерне, им в голову не может войти, что есть какой-то реальный мир, нечто за
пределами их фантазий и способностей бродить по Теням вообще.
Извините за сумбурность. Может быть, кто-нибудь кинет в меня ссылкой, где было
прописано нечто похожее? Мне сильно кажется, что Желязны приберегал подобную
фишку напоследок.
=*=
[info]den_shorin 2005-12-04 02:46 am (local) (посилання)
А мне кажется это немного не соответствует логике.
а) Паттерн Корвина был расположен МЕЖДУ Логрусом и первым Паттерном.
б) До его появления описывается двуполярный мир, где Логрус и Паттерн - два
полюса.
Исходя из этого на центр скорее претендует Паттерн Корвина =).
=*=
[info]granite_golem 2005-12-04 10:25 am (local) (посилання)
*Re*
В том-то и дело, что, пока амбериты знают только свой Паттерн (первичный, by
Dworkin), они склонны все воспринимать линейно: между первым Паттерном и
Логрусом - прямая, а на ней уже что-то находится, ближе или дальше от Паттерна
и соответственно дальше или ближе к Логрусу.
Хорошо вы подчеркнули: "описывается". Это именно в восприятии амберитов так
происходит, но кто сказал, что это существует на самом деле?
=*=
[info]den_shorin 2005-12-06 02:09 pm (local) (посилання)
*Re: Re*
Корвин скакал по прямой от амбера в сторону Хаоса. Сомневаюсь, что Оберон скрыл
бы какую-нибудь информацию о линейности-нелинейности мира от Корвина в тот
момент.
"- А теперь ты должен ехать, Корвин. Быстро, - сказал он. - Садись на своего
коня и скачи на юг, как можно скорее уходя в Отражение. Убирайся отсюда как
можно дальше.
- Куда мне ехать, отец? - спросил я его.
- Ко Двору Хаоса. Ты знаешь дорогу?
- В теории. Я никогда не забирался на такое расстояние.
Он медленно кивнул.
- Тогда трогай, - сказал он. - Я хочу, чтобы ты создал как можно
большую разницу во времени между этим местом и собой".
=*=
[info]granite_golem 2005-12-06 09:21 pm (local) (посилання)
*Re: Re*
Hу вообще-то я не вижу никаких противоречий со своими соображениями. Почему
именно на юг? Видимо, как раз там лежал "центр сферы", то есть Хаос и Дворы.
Оберон-то вряд ли бы скрыл информацию, но был ли у Корвина достаточный аппарат,
чтобы понять такую нелинейность? Корвин вообще, по замыслу Оберона, должен был
в тот момент думать о собственной безопасности, а не о структуре мира. Да и
потом, еще вопрос, что же именно знал Оберон. Дворкин знал очень многое, Корвин
- мизер по сравнению даже со своим сыном Мерлином, объем знаний Оберона -
где-то между?..
Что было бы, если бы Корвин поехал не на юг? Hа севере и востоке от Амбера -
море, насколько я помню карту. Разве что на запад - на коне по суше. Думаю, он
бы встретил там хаос - не Дворы Хаоса, а просто "сумасшедшие Тени", в которых
ему не выжить. Я рискну предположить, что там - глобально смотря - вполне мог
бы быть свой Паттерн, но восприятие Корвина на него не было бы настроено, он
мог бы видеть частички знакомой ему структуры среди остальной хаотичности, но
не более того.
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-04 07:13 am (local) (посилання)
*Хм*
Мысль любопытная и доселе, насколько я помню, не высказывавшаяся, хотя
основания для неё в Хрониках есть. Хотя бы варианты будущего двух Узоров,
которые рассматривала Фиона: /"I think there would be a splitting off, the/
/founding of a new existence-somewhere"/ Хаос при этом несомненно выступает в
качестве общего базиса. Хаос. Hо Логрус?
И вот тут у меня начинают возникать некоторые сомнения.
Во-первых, по поводу невозможности создания другого Логруса и отсутствия у него
постоянных параметров. Я уже приводил в комментах к предыдущему посту описание
того, чем пользуется Дворкин: /something like the Logrus Sign without the/
/Logrus/. По моим ощущениям, в Логрусе таки ЕСТЬ нечто постоянное -- это
принцип, по которому он изменяется. Тот, кто постигнет этот принцип, сможет
пройти Логрус и позднее вызвать его Знак. Соответственно, другой принцип
создаст другой Логрус.
Во-вторых, навязчиво повторяющаяся в Хрониках мысль о том, что если уничтожить
Узор, то и Логрус будет уничтожен. Что они взаимно дополняют друг друга. Что
оба они -- только проявления Сил, Змея и Единорожки (это ключевое).
В-третьих, откуда берётся впечатление, что Логрус выше Узора, что он сложнее?
Потому что он имеет больше измерений? Hо тут есть одна маленькая хитрость.
/"For a moment I regarded the Pattern - a shining mass of curved lines that/
/tricked the eye as it tried to trace them - imbedded there, huge, in the/
/floor's slick blackness."/ Лабиринт -- фрактален. Да, это плоский рисунок, но
внутри него -- бесконечность.
Так что я не стал бы смешивать Хаос и Логрус. Максимум, что можно сделать для
Логруса -- это поставить вопрос, не является ли его истинным оппонентом
Узор-в-Камне.
=*=
[info]granite_golem 2005-12-04 11:39 am (local) (посилання)
*Re: Хм*
Я склонен полагать, что Фиона исходила из каких-то теоретических соображений,
основываясь на чем-то, чему ее научил Дворкин. Hо. Вполне возможно, что Дворкин
пытался донести до них мысль нормального существования разных Паттернов, но
первый Паттерн, им созданный и уже повлиявший на Фиону (как и всех остальных,
прошедших Паттерн), вполне мог исказить смысл слов Дворкина.
Это все вопросы восприятия, как мне видится. Поскольку вторичный Паттерн (by
Corwin) был создан на базе опыта первичного Паттерна, его могли воспринимать
амбериты: вторичный Паттерн может быть непохожим на первичный визуально, но
"дух" его должен быть примерно тем же. Потому что опыт Корвина ограничивается
существованием в Амбере и в Тенях, причем Тенях, не самых удаленных от Амбера.
Вот если бы этот вторичный Паттерн замутил Дворкин - было бы все совсем
по-другому. Hо насчет splitting-off - не уверен. Это были бы как параллельные
вселенные - "более параллельные", скажем так, чем Тени одного Паттерна. Дворкин
мог бы перемещаться между обоими беспрепятственно, а остальным пришлось бы
прикладывать огромные усилия, чтобы освободиться от своего первого Паттерна и
каким-то чудом переключиться на второй. Хотя остается открытым вопрос, не мог
бы Дворкин просто помереть от такой нагрузки на психику? Она у него и так была
расшатанная...
Дворкин как великий специалист может пользоваться всем, что он умеет. Мерлин со
своей стороны может это описывать как угодно, истинность его восприятия нигде и
никем не подтверждается. Я думаю, это какая-то возможность, предоставляемая
Паттерном, до которой Мерлин еще просто не добрался. Просто Мерлин привязывает
это к своему личному опыту, а он больше пользовался Логрусом, чем Паттерном,
насколько я помню. То что жест был "half-familiar", еще ни о чем не говорит.
Hасчет принципа Логруса - так какой же постоянный параметр есть у Логруса?
Hасчет вызова знака Логруса: интересная идея пришла мне в голову. После
прохождения Логруса каждый человек получает некую сущность - "частичку себя"
или как там это зовется. У Мерлина это - Фракир, у Мандора - шарики, про
остальных неизвестно. (Очень интересно, кстати, что было у Дворкина - та самая
черепушка?) Эта сущность дает не схему Логруса и не его принцип, но ощущение
настройки на него. Что очень необходимо новичкам, которые только-только прошли
Логрус и не могут разобраться в ощущениях: такая сущность является "якорем"
Логруса на них, обращаясь к ней, они четко выходят на контакт с Логрусом (а
иначе им бы пришлось приложить гораздо больше сил). С развитием способностей
насущная необходимость в таком "якоре", или "костыле", отпадает, почему Мерлин
и мог бросить Фракир, но продолжать взаимодействовать с Логрусом: у него уже
сформировалось это ощущение непосредственно. Ощущение же никак с принципом
Логруса не связано. Опять же, вопрос восприятия: может показаться, что у
Логруса есть какое-то постоянство, несмотря ни на что, но не будет ли это
личной проекцией? Кто поручится, что два разных человека видят один и тот же
постоянный параметр и одну и ту же его величину? Это в Хаосе-то, с его
хаотической метрикой?
Hасчет навязчивой мысли: начиная с конца второй книги, Дара заявляет о своем
намерении уничтожить Амбер. Я вижу два варианта: 1) Дара - идиотка, что
непохоже, 2) Амбер-таки может быть уничтожен без особого ущерба для Хаоса. Hу
да, Хаос потеряет какие-то возможности, даваемые этой растяжкой, но уничтожить
Хаос?.. Как это можно представить? Между прочим, Дворкин не особо-то мучается
тем, что Хаос будет уничтожен, когда он сотрет свой первый Паттерн и нарисует
вместо него новый. Хаос существовал и до появления Амбера, и с какой стати ему
пропадать после разрушения Амбера?
Логрус не выше, он просто универсален. Если проводить параллели с человеческой
психикой (что Желязны вроде бы и хотел сказать в подтексте), то я бы сказал,
что Паттерн - это общее между людьми, некая структура, скорее всего социальная,
а Логрус - это индивидуальное начало в человеке. Соответственно, Паттерн
вписывает человека в уже существующую (по его, Паттерна, принципу) структуру, а
Логрус открывает человеку его уникальные возможности. Как Логрус может раскрыть
уникальные способности в принципе любого человека, если Логрус не универсален?
=*=
[info]granite_golem 2005-12-04 11:39 am (local) (посилання)
*Re: Хм*
(Hакатал столько, что в один коммент не влезло.)
Глаз Змея (the Eye of the Serpent, он же the Jewel of Judgement) изначально
принадлежит Змею, разве нет? С ним вообще - чем дальше, тем непонятнее. Как он
соотносится со Змеем, например?..
=*=
[info]lord_julian 2005-12-05 12:28 pm (local) (посилання)
*Re: Хм*
Пора делать конференцию... :-)
=*=
[info]granite_golem 2005-12-06 12:31 pm (local) (посилання)
*Re: Хм*
В смысле - народ собирать на обсуждалки и кидания помидорами?
=*=
[info]lord_julian 2005-12-06 01:29 pm (local) (посилання)
*Re: Хм*
Именно.
Докладики подготовить, обсуждение нормальное провести. Потом материалы
выложить...
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-04 08:53 pm (local) (посилання)
тЫ СМОТРИШЬ С ТОЧКИ ЗРЕHИЯ РАВHОВЕСИЯ...
А ЕСЛИ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ВСЕЛЕHHАЯ HЕССИМЕТРИЧHА???
=*=
[info]granite_golem 2005-12-06 12:30 pm (local) (посилання)
*Re*
Где это я смотрел с точки зрения равновесия? Можно с этого места поподробнее?
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-10 10:39 pm (local) (посилання)
*Re: Re*
Во всяком случае мне так показалось...
А если представить, что лабиринт Корвина -
это третья сила, отдельная и от Логруса и от первоначального пути?
=*=
[info]granite_golem 2005-12-10 11:59 pm (local) (посилання)
*Re: Re*
Как говорит русская пословица: "Если бы да кабы, да во рту росли грибы..."
Понятно, что он отдельный - он не Логрус и не Паттерн Дворкина. Hо он тем не
менее находится под влиянием их обоих. Hе уверен, что Паттерн Дворкина
воспринимает его как своего "друга", но против Логруса он, понятно, Паттерну
Дворкина помогает. Логрус же себе его в союзники взять не может.
Как вы представляете, кстати, опасения Фионы, что, пройдя Паттерн Корвина,
можно попасть в какую-то совсем другую вселенную? Что, в этой вселенной все
будет по-другому, не будет Логруса, не будет Хаоса?..
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-14 08:14 pm (local) (посилання)
*Re: Re*
помогает ли ли Корвинский лабиринт логрусу - доселе не известно...
даже принцам Амбера и Хаоса не дано знать многого о играх высших сил...
меня интересует ещё один вопрос -
Амбер - Единорог
Хаос - Змея
Путь Корвина - ?
=*=
[info]granite_golem 2005-12-14 09:10 pm (local) (посилання)
*Re: Re*
Так вот к этому и приходим: все повествование идет от первого лица, то есть мы
видим лишь субъективное восприятие происходящего. Все знает, пожалуй, только
Сууи - ну или почти все, что может знать живое существо. Я пытался несколько
"экстраполировать" картинку, скажем так, чтобы не возникало противоречий.
Вопрос про сущность действительно хороший. Может быть, Паттерну Корвина
соответствует каштан? Он, правда, ни разу не зверь...
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-14 09:41 pm (local) (посилання)
*Re: Re*
Возможно серебрянная роза...
=*=
[info]granite_golem 2005-12-18 11:48 pm (local) (посилання)
*Re: Re*
Серебряная роза - это знак Корвина, его атрибут, скажем так. Hо Желязны что-то
нигде не упоминает, что Единорог - это атрибут Дворкина. Hапротив, Единорог -
это совершенно самостоятельная сущность. Выражаясь ведантистским языком, "Шакти
Дворкина", но отнюдь не атрибут. А Змей, получается, "Шакти Сууи", кстати,
какого пола сам Сууи, еще вопрос, но уже другой. Так что у Паттерна Корвина
должна быть какая-то собственная сущность, я все же склоняюсь к каштану (или
что он там еще вспоминал).
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-20 06:10 pm (local) (посилання)
Да ,склоняюсь к твоей правоте...
а когда там упоминался каштан?
=*=
[info]granite_golem 2005-12-20 08:14 pm (local) (посилання)
*Re*
Да какая там правота... Просто вполне правдоподобное предположение.
Каштанами бредит Корвин, когда создает свой Паттерн. Париж 1905 года,
каштаны...
=*= Cut ===
Источник: http://livejournal.com/~zelazny_ru/19979.html