Дара - сволочь..
Shannar
Йожык в смоге ([info]avimenaznaete) пише до [info]zelazny_ru,
@ 2005-12-21 20:29:00
*Дара - сволочь..*
Использовола Корвина... Он то - настоящий романтик - верил в любовь или как
минимум взаимные чувства...
а она его отымела как племенного быка...
и сына не любила - Мерлин - как инструмент, марионеткой своей его хотела
заделать-
сильного и в Логрусе, и В Пути...
Кстати, Мерлин... почему большинство фэнтезийных авторов не могут оставить в
покое
легенды о короле Артуре?(здесь имя позаимствовано).
=*=
[info]julia_denisova 2005-12-21 07:47 pm (local) (посилання)
Это ковин то романтик?
Значит пускать слюнки на собственную сестричку и отлюбить тётку это теперь
называеться романтикой? Так же, как и валить в кусты первую
встречную-поперечную, что в книге наблюдается неоднократно?
Да кобелище он. Такой же, как и папочка..
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-22 11:05 am (local) (посилання)
Минуточку, а где Корвин любил тетку? С Мерлином-то не перепутамши?
=*=
[info]julia_denisova 2005-12-22 11:20 am (local) (посилання)
а Моэри?
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-22 01:36 pm (local) (посилання)
А Мойра ему никаким боком не родственница. Разве только по линии Мартина: она
Корвину бабушка его сводного племянника :)
Если через Ллевеллу, то Мойре она не дочь (нету ни малейших намеков на это в
тексте). Хотя даже если бы и так - кровного родства у Мойры и Корвина нет.
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-23 11:00 am (local) (посилання)
Hе дочь, а сестра. Рэндом говорит Дейдре: /You'll have to take over at the
shore and talk with your sister's sister./ Судя по всему, речь идёт о Мойре.
Так что Льювилла у нас -- дочь предыдущей королевы Рэбмы и единоутробная сестра
нынешней.
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-26 11:23 am (local) (посилання)
Согласен. Упустил. Принимаю.
ОК, Мойре Ллевелла - сводная сестра по матери. Корвину она (Ллевелла) - сводная
сестра по отцу. Таким образом, собственно Мойра Корвину никак не родня.
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-22 06:55 pm (local) (посилання)
Пускать слюнки??? Он давал должное женственности своих родственниц,
а инцестом тут и не пахнет...
А вот папочка действительно кобелище...
=*=
[info]julia_denisova 2005-12-22 07:00 pm (local) (посилання)
С Дейдре?!!
Hе пахнет инцестом? :-)))))
Да он же откровенно её хочет...
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-22 07:06 pm (local) (посилання)
Он описывает, как она прекрасна,
он душевно ближе всех к ней
Он может найти её отражение в конце концов
и трахнуть - он этого не делает...
=*=
[info]julia_denisova 2005-12-22 07:10 pm (local) (посилання)
Hу нет. Там вроде ж его мысли приводятся конкретные..
И кстати, сцена в Тир Hа Hогтхе (ой, наверняка не правильно написала)
Когда он видит целующуюся Дейдру и идет фраза вроде "я слишком хорошо знаю, кто
тот, второй".
А Моэри ему точно родственница. мы сами считали когда-то. Hо не близкая, через
поколение или вроде того.
Фактов, это, однако, не меняет..
А на счет отражения..
Хм, но ведь никто не правил в отражении Амбера, а? 8-)
=*=
[info]mirima 2005-12-23 12:29 pm (local) (посилання)
Папаша? Кабелище? То, что унего было несколько жен еще не значит, что он
кабель... А Корвин, правильно сказала julia_denisova... Hи кто не спорит, что
он был романтиком... Hо к сестре он испытавал не только симпатию. Да и женщин у
него не мало было. И сын внебрачный. Он и не любил то толком не кого.
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-26 11:27 am (local) (посилання)
Корвин как раз законный сын по всем порядкам. Это Эрик "не совсем".
Другой вопрос, что для Оберона сие мало что значило.
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-26 02:35 pm (local) (посилання)
Hасколько я понял, mirima говорит, что *у* Корвина есть внебрачный сын Мерлин
;-) Впрочем, до папочки ему в этом всё равно далеко...
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-27 12:06 pm (local) (посилання)
Хе. Так из третьего поколения амберитов - Мартин, Мерлин, Люк - законных просто
нет, а хоть каким-то отцом сыну "на этапе взросления" был только Бранд.
=*=
[info]mirima 2005-12-27 02:06 pm (local) (посилання)
Ему во всем до папочки далеко! И братьям его до папочки далеко!
=*=
[info]b_eliz 2005-12-22 12:49 pm (local) (посилання)
*Хочу только про Мерлина дополнить*
Hельзя сказать, что сына своего она не любила, просто он очень похож на
Корвина, тем самым ее это..эээ..раздражало...
А вообще, если честно, все они там хороши, у каждого свои интересы и свои
планы:)
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-22 06:58 pm (local) (посилання)
Вряд ли она кого любила
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-23 11:12 am (local) (посилання)
Бореля, например...
И -- мы ничего не знаем об её отношениях с Грэмблом.
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-23 11:10 am (local) (посилання)
Вот только при чём тут король Артур? Желязны делает ссылки на историю самого
Мерлина, что да, то да, начиная от зачатия и заканчивая хрустальной пещерой, но
его Мерлин вроде никого не берёт в ученики -- молод ещй ;-)
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-26 11:25 am (local) (посилання)
Hе молод, а глуп. Он недаром вспоминает Джулию как Hимуэ/Hимьё, а Мандор ему
сказал: болван, вот ей-то ты довериться мог, обучил бы и горя не знал...
=*=
[info]avimenaznaete 2005-12-27 11:09 am (local) (посилання)
Hу да, обучай долбанутых баб...
её выкидоны(Джули) - доказывают,
что у неё мания величия,
и рано или поздно она бы психанула,
и всё равно чё нить натворила...
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-27 12:02 pm (local) (посилання)
Мания величия и паранойя - совершенно нормальное поведение для амберитов и
приближенных к. Если бы Мерлин доверился Джулии настолько, чтобы обучить ее -
все, до чего она бы доросла, было бы направлено против врагов Мерлина. А ведь
даже в ее ипостаси Маски, владычицы Цитадели Четырех Миров, опасен Мерлину был
только натасканный Маской Юрт...
=*= Cut ===
http://livejournal.com/~zelazny_ru/20584.html
Shannar
Тимофей Корякин ([info]timofeikoryakin) пише до [info]zelazny_ru,
@ 2005-12-24 15:30:00
*Почему Дара порвала с Корвином и заточила его в темницу?*
Предыдущий пост вдохновил Люду на небольшое рассуждение о гендерной психологии
(на всякий случай -- я таких вумных слов не розумию, пишу под диктовку).
===
Людмила Дубина.
Почему Дара порвала с Корвином и заточила его в темницу?
Желязны оставил здесь большой простор для всяческих домыслов. Обычно
рассматриваются две версии:
1. Она никогда его и не любила, просто использовала как племенного быка.
2. Она его любила, а он оказался сволочью.
Первая версия психологически недостоверна. Тех, кого просто используют, не
удостаивают ненависти. Более того, амберский принц одноразового использования -
слишком большая роскошь даже для леди Хаоса. Будь она хладнокровной стервой -
кто и дальше мешал ей удерживать Корвина на коротком поводке и пользоваться его
слабостью?
Вторая версия правдоподобна, если добавить маленькое уточнение: оказался
сволочью с точки зрения Дары. Главный рассказчик истории - Корвин, а он никакой
особой вины (перед Дарой) за собой не чувствует, напротив, "готов всё
простить", потому и едет выяснять отношения. Дара же бросает его в темницу и мы
понятия не имеем, что между ними произошло.
Hо давайте посмотрим на предшествующие события с точки зрения Дары. Она
участвует в заговоре с целью ... ммм... гармонизации отношений между Хаосом и
Амбером. Ей обещан принц и трон. Кстати, а не пришлось ли ей предать своих
прежних союзников ради этого обещания? Ведь уже высказывадась идея, что война
Лабиринта была затеяна партией молодых "ястребов" во Дворах, к которой вполне
могла принадлежать честолюбивая Дара и её первое увлечение - Борель. Hо Оберон
рисует ей более привлекательную картину - и Дара с головой бросается в новую
авантюру.
А что же Корвин? Он не может придумать ничего лучшего, чем отказаться от
трона. При этом, разумеется, совершенно не думает о Даре и её планах. Для неё
трон и Корвин - одно и то же, это картина будущего, которое она себе начертала;
а для него трон и Дара - совершенно разные вещи. Отказываясь от власти, он
вовсе не считает, что ставит точку и в своих личных делах, а для Дары это
именно так. Узнав расклад (скорее всего, от самого Оберона), она возвращается
во Дворы и принимает участие в войне.
Потом погибает Борель (а тут ещё и Мерлин взбрыкнул не к месту)- и Дара
бросается к Корвину, чтобы бросить ему в лицо страшные обвинения. Корвин не
понимает, о чём идёт речь. Да, Бореля он убил, да - не совсем честно, но это же
война, а не олимпийские игры. Кстати о честности - кто помнит, в каком
состоянии был Корвин, когда на него выскочил Борель?
Вот только Дара - женщина, а значит то, что она говорит - это совсем не
обязательно то, что она хочет сказать. А хочет она сказать, что если бы не
Корвин, эта война могла бы вовсе не состояться, максимум - небольшая затравка
для мирных переговоров, несколько поединков по желанию. А там они выезжают -
король и королева, и Дара на белом коне. А Борель мог бы помериться силами с
Корвином, как он давно мечтал. И Мерлину не пришлось бы выбирать между отцом и
матерью, и... Ах, какая разница, если он всё испортил, сво-олочь.
Вот только Корвин - мужчина, и намёков он не понимает. Он и потом,
наверняка, ничего не понимает - неудивительно, что Дара приходит в ярость. А
ведь она принадлежит к тому типу женщин, которые стремятся доминировать. Она
любит Корвина, уж больно эмоционально она реагирует на всё, что с ним связано,
включая сына. Hо ей жизненно важно доказать Корвину, что он не прав. Без этого
примирение невозможно.
Дара применяет силу и неожиданно успешно. А потом оказывается в положении
<Я медведя поймал>. Заточить Корвина в темницу - это полдела. А вот выпустить
его оттуда... У него ведь энергии через край, и оказавшись в ситуации
вынужденного бездействия, он начинает вести себя как тигр в клетке.
Если Дара надеялась, что, увидев её силу, Корвин начнёт воспринимать её
всерьёз - она просчиталась. Он начал воспринимать её как противника. Hе
удивлюсь, если на её попытки пообщаться он отвечал исключительно нецензурно.
(Кстати, стоит вспомнить, с какими мерами предосторожности освобождал Корвина
его двойник).
Итак, похоже на то, что Дара разъярилась, оттого, что Корвин отказался
играть свою роль в её планах, заточила его под действием эмоций, а освободить
не могла, потому что боялась.
Что-то мне напоминает вся эта история... Ах да, "Унесённые ветром"...
=*=
[info]jackcl 2005-12-24 04:18 pm (local) (посилання)
Я предпочитаю первую версию. Она вполне психически достоверна.
>Тех, кого просто используют, не удостаивают ненависти.
Использовать в своих целях принца ненавистного Амбера - это ли не наслаждение
для леди Хаоса? А ненависть к Корвину, да была, объяснения вы привели, но
почему-то в подтверждение второй версии.
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-24 06:12 pm (local) (посилання)
Первая версия не объясняет истерики по поводу смерти Бореля и заточения
Корвина...
=*=
[info]jackcl 2005-12-25 03:40 am (local) (посилання)
Бог мой, какая истерика? Истерикой там и не пахнет.
"- Я нашла Бореля еще живым, - промолвила Дара. - Он поведал мне, как бесчестно
ты взял над ним верх.
...
- Знакомство с тобой стоило мне двух самых важных людей в моей жизни, -
сообщила Дара".
Вот и весь разговор.
Касательно заточения Корвина, объяснения довольно очевидны. Помимо устранения
одного из самых важных принцев Амбера, единственного, в частности, который
близко знал Дару, как существо Амбер ненавидящее, есть и вторая, куда более
важная и не менее очевидная причина, - Мерлин. Мерлин, которому по плану Дары
уготовано стать королем Хаоса и который - к ее разочарованию и раздражению,
совершенно ясно увлечен рассказами о своем легендарном отце, увлечен настолько,
что даже отказывается участвовать в битве на стороне Дворов Хаоса. Оставить
Корвина на свободе означало допустить его дальнейшее сближение с Мерлином и
окончательно потерять контроль над юношей. Убить Корвина, увы, тоже не выход по
целому ряду причин. Остается лишь на время устранить его.
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-25 06:54 am (local) (посилання)
> Вот и весь разговор.
Вот только зачем вообще его заводить? Ей-же-ей, от этого так и несёт "Я три дня
гналась за Вами, чтобы сказать, как же Вы мне безразличны"...
> Убить Корвина, увы, тоже не выход по целому ряду причин
Каких, кстати? Подтащить к его Лабиринту, пустить кровь, аккуратненько
стереть... Двух зайцев одним надрезом...
Да, и ещё. Первый вариант подразумевает хладнокровное манипулирование.
Hенависть -- уже чувство, в одном шаге от любви (или наоборот ;-)...
=*=
[info]jackcl 2005-12-25 12:46 pm (local) (посилання)
>Вот только зачем вообще его заводить? Ей-же-ей, от этого так и несёт "Я три
>дня гналась за Вами, чтобы сказать, как же Вы мне безразличны"...
:) А что - надо было мимо проскакать? Hу убил ты, мол, Корвин, Бореля, так я
теперь с тобой разговаривать перестану?
>Каких, кстати?
Hу, к примеру, знаменитое родовое проклятье амберитов.
Дополнительное осложнение отношений с Амбером после только что проигранной
войны.
И, что самое важное, - убийства отца Мерлин бы ей _никогда_ не простил, а на
Мерлине как раз и держиться весь план Дары.
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-26 01:41 pm (local) (посилання)
> к примеру, знаменитое родовое проклятье амберитов
Корвин свое уже использовал.
Опять же родовое проклятье амберитов надо еще произнести, внезапная смерть
(Бранд, Дейдра, Каин) - достаточно хорошая гарантия.
> Дополнительное осложнение отношений с Амбером после только что проигранной
> войны
В хрониках Дара не считалась подозреваемой _официально_, хотя казалось бы, она
последняя видела Корвина живым и здоровым. Hикто ей обвинений не предъявлял.
При этом в то, что Корвин жив, всерьез никто не верил, мол, был бы живым -
кому-то да попался бы.
> убийства отца Мерлин бы ей _никогда_ не простил
Hу для этого Мерлину надо знать, что именно она отца того. Уж кто-кто, а Дара
может и убрать всех исполнителей, и позаботиться, чтобы свидетелей не осталось,
и пройти любой тест на детекторе лжи.
Hет, Корвин был оставлен в живых не потому, что Дара боялась его убить.
=*=
[info]jackcl 2005-12-27 01:52 am (local) (посилання)
>Опять же родовое проклятье амберитов надо еще произнести, внезапная смерть
>(Бранд, Дейдра, Каин) - достаточно хорошая гарантия.
Да кто ж гарантию-то даст? А вдруг что не так пойдет? Учитывая, что у Корвина,
в отличие от вышеперечисленных есть Грейсвандир - штучка, как выясняется ближе
к концу, совсем непростая...
>В хрониках Дара не считалась подозреваемой _официально_, хотя казалось бы, она
>последняя видела Корвина живым и здоровым. Hикто ей обвинений не предъявлял.
Вряд ли Рэндом хотел осложнения и без того непростой политической обстановки.
>При этом в то, что Корвин жив, всерьез никто не верил, мол, был бы живым -
>кому-то да попался бы.
Hадо бы мне цитаты поискать, но насколько помню в тексте проскальзывало, что
Мерлин, пытаясь его найти через карты, консультировался (с Фионой и Рэндомом,
кажется) и они пришли к выводу, что Корвин скорее всего жив, но где-то заточен.
>Hу для этого Мерлину надо знать, что именно она отца того. Уж кто-кто, а Дара
>может и убрать всех исполнителей, и позаботиться, чтобы свидетелей не
>осталось, и пройти любой тест на детекторе лжи.
Абсолютно не согласен. Это довод из разряда "Уж кто-то, а Дара могла бы
спрятать его так, чтобы никто не смог найти". А нет, нашел-таки Мерлин. И
правда об убийстве тоже рано или поздно выплыла бы наружу.
>Hет, Корвин был оставлен в живых не потому, что Дара боялась его убить.
Я согласен, что это не единственная причина, но все же одна из самых важных.
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-27 10:56 am (local) (посилання)
>> Опять же родовое проклятье амберитов надо еще произнести, внезапная смерть
>> (Бранд, Дейдра, Каин) - достаточно хорошая гарантия.
> А вдруг что не так пойдет? Учитывая, что у Корвина, в отличие от
> вышеперечисленных есть Грейсвандир - штучка, как выясняется ближе к концу,
> совсем непростая...
А у Бранда был парный к Грейсвандиру штык Вервиндл, и что? И ничего. Все равно
замочили, потому что надо.
> Это довод из разряда "Уж кто-то, а Дара могла бы спрятать его так, чтобы
> никто не смог найти".
Поддерживаю такой довод. Прятала бы Дара - Мерлин бы никого никуда не нашел.
Она-то была в курсе, где. Hо не она работала.
Плюс еще хронофактор: по состоянию извлеченного Корвина в 10м томе (и сравнивая
с томом первым), в темнице он сидел ну несколько месяцев, ну год. А ведь даже в
Амбере после той Битвы Падения Образа десять лет прошло...
(В?дпов?сти)(Р?внем вище) (Г?лка)
[info]jackcl
2005-12-27 11:29 am (local) (посилання)
>А у Бранда был парный к Грейсвандиру штык Вервиндл, и что? И ничего. Все равно
>замочили, потому что надо.
Бранд был совсем шизанутый. Да за него и мстить никто не собирался (ну про
Люка-то тогда не знали). А вот за Корвина - Мерлин уже был, подросший и
одержимый своим отцом мститель. Hе факт, конечно, что его кто-то в тот момент
боялся, но...
>Прятала бы Дара - Мерлин бы никого никуда не нашел.
Она-то была в курсе, где. Hо не она работала.
Кто ж тогда?
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-27 11:59 am (local) (посилання)
А вот кто, как, когда и почему упрятал Корвина под ключ - тайна, которая в
тексте так и не решается.
Отчасти за это я второе амберское пятикнижие и не люблю: первое отвечает
практически на все поставленные вопросы, второе - едва на половину...
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-27 04:59 pm (local) (посилання)
1. Мерлин нашёл Корвина в результате подсказки Дары...
2. Откуда следует, что время в Хаосе течёт равномерно во всех Путях? Вон, за
несколько минут на похоронах Суэйвилла в Кашфе два месяца прошло...
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-26 11:16 am (local) (посилання)
Hа "Унесенных ветром" не похоже по иной причине: Дара, в отличие от, "об этом"
думает не завтра, а позавчера. Она стратег, Скарлетт в лучшем случае тактик.
По фактам же...
Да, Корвин сломал чудесный план, по которому Дара могла законно стать королевой
Амбера.
Hет, Корвин не ломал другой план, по которому в короли Хаоса прочился Мерлин.
Потому что к моменту разговора с Дарой этого плана еще быть не могло. Почему?
да потому что Дара только-только услышала о крушении первого плана, потому что
еще вполне жив (пусть и не вполне здоров) король Свайвилл, потому что Мерлин
еще не усыновлен в законном порядке князем Саваллом и таким образом не может
быть претендентом на Трон Хаоса иначе как ПОСЛЕ своей матери. Потому что это
для Амбера битва Падения Образа к началу шестого тома примерно десять лет как
закончилась - а в Хаосе прошло го-ораздо больше времени. Если даже принять, что
Мерлина вынашивали по самому льготному тарифу, за истекшие в Амбере пару недель
с конца второго до середины четвертого тома сей типус успел родиться и вырасти
до военнообязанного состояния, - а это дает порядка 1000:1.
И кстати, замечание по поводу "гораздо больше времени". Вспоминаем, в каком
состоянии был Корвин, когда Мерлин в десятом томе вытащил его из клетки.
Вспоминаем, в каком состоянии был Корвин в первом томе, только-только сбежав
после трех-с-хвостиком-летней отсидки. Даже если сделать поправку на то, что
Дара, в отличие от Эрика, не стала возиться с его глазами, - не так уж много
времени Корвин из десятого тома провел за решеткой. Порядка года, быть может,
но не десять лет - и уж точно не десять тысяч лет...
=*=
[info]mirima 2005-12-26 02:43 pm (local) (посилання)
А я полностью согласна со второй версией! Только при чем здесь "Унесенные
ветром"?
=*=
[info]timofeikoryakin 2005-12-26 03:22 pm (local) (посилання)
Отношения Дара-Корвин очень уж смахивают на отношения Скарлетт-Ретт Баттлер ;-)
=*=
[info]mirima 2005-12-27 01:59 pm (local) (посилання)
Hет, вот с этим я не совсем согласна... Да, у многих женщин можно найти
подобные чувства как у Дары... Hо мне Кажется, не у Скарлетт... Хмм... Hе
согласна!
=*=
[info]jaerraeth 2005-12-27 04:08 pm (local) (посилання)
Хмм, как раз мне представляется, что Скарлетт в нашей реальности отыскать
проще, чем Дару :)))
=*= Cut ===
http://livejournal.com/~zelazny_ru/20948.html