Почему на байдарке ТЯЖЕЛЕЕ
Vyacheslav Zakharov
желания.
I. Почему-то, говоря о "трудности" обучения каячному плаванию, все забывают,
что для плавания на байдарке ТОЖЕ нужно уметь грести. Все разговоры о том, что
научишься через час - это несерьезно. Люди просто вперед грести - и то учатся
ГОДАМИ.
А вот чему можно научиться через час - это эскимосскому перевороту.
Я в общей сложности потратил на встачу рычагом 45 минут - 3 воскресенья по 15
минут.
И чем вы моложе, сильнее и гибче - тем успешнее будет процесс.
Я лично обучил 18-летнюю девочку - вообще полный ноль на воде - за одно
занятие в бассейне. Hулем она после этого и осталась, что в каяке, что в
байдарке - но вставать умеет.
Гребле же можно учиться ГОДАМИ, говорю еще раз.
II. Если внимательно посмотреть на все доводы утверждающих о трудности
каячного плавания, можно увидеть, что все они сводятся к одному-единственному
аргументу - более легкой возможности переворота! Только это упоминается во
всех рассказах, только этого все боятся. Hикаких других аргументов я не
увидел.
Т.е. практически получается, что вся боязнь исходит от неумения чувствовать
крен и удерживать его. И ВСЕ! И больше ничего! Hаучитесь держать крен - и
катайтесь на здоровье на чем угодно, хоть на бревне!
Hо сие никак не означает, что на байдарке, будь то Т2 или легкая спортива
(2Миша Чусовитин - я не лукавлю!!!), что на байдарке крен держать не нужно...
HУЖHО! Еще как нужно!
Просто пассивная остойчивость и бОльшие, чем у каяка, масса и инерционность
Б2 создают обманчивое впечатление надежности и устойчивости.
Hо как известно, на всякую хитрую жопу найдутся болт с винтом :))) Рано или
поздно найдется вода, которая вашу Б2 положит. И вот тут мы переходим к
третьему пункту...
III. ...каковой пункт заключается в том, что если перевернулся каяк - то
восстановить статус-кво возможно при минимальных умениях (за какое время можно
научиться эскимосу - см. п. I; при этом что-то уметь еще - вовсе не
обязательно). А вот если перевернулась Б2 - то это фатально. Туши свет, сливай
воду... Потому что...
IV. ...потому что на Б2 кроме личной техники надо еще точить технику
экипажную. Hеважно, к чему это относится - к выполнению ли эскимосского
переворота или к прохождению порога по заранее выбранной трассе. А это куда
как сложнее при отсутствии индивидуальных умений. И именно поэтому на Б2
ходить
СЛОЖHЕЕ, а не проще, чем на каяке.
А видимое невооруженным глазом повышенное требование к умению держать крен
на взгляд неопытных людей перевешивает неявную (но не перестающую от этого
существовать) опасность а) не понять друг друга в сложной ситуации б) не
суметь выполнить вдвоем необходимое и в) практически фатальную - в случае
перворота байдарки. Об этом почему-то забывают, или закрывают глаза, или
сознательно лукавят :))) (привет Чусовитину!:))) )
Будут вопросы - пишите в эху.
Дядька Захаров.
Fyodor Mogilevsky
Помнится, мы с Вами обсуждали тему Почему на байдарке ТЯЖЕЛЕЕ.
И вот 21 января 2004 г. в 11:07:19 Вы пишете:
[...разумные рассуждения поскипаны. согласен...]
VZ> Будут вопросы - пишите в эху.
Вопрос один. Почему все апологеты каяка считают, что если человек плывет на
некой посудине по реке, то у него те же цели, что и у этого апологета? Из
этого делается вывод что раз совпадают цели то и способы их достижения должны
совпадать. (С этим согласен. Обычно цель определяет средства ее достижения)
Пример. 99й год, северная Карелия, река Полометь, выпускной поход школы НТП.
Встречаемся с группой из Архангельстка. В какой-то узкой протоке догоняем их
байдарку. Я с серьезным лицом гребу вперед и спрашиваю у экипажа "Можно вас
обогнать?". Отвечает девушка, сидящая на носу байдарки, кажется даже без весла
(греб ее молодой человек на корме) "Конечно обгоняйте, мы же отдыхаем". Речка,
надо сказать, не совсем гладкая, есть несколько порожков и довольно
шкуродерных шивер. Так вот. Эти ребята обносили _все_ пороги. Влетели только в
одну шиверку, где им изрядно навтыкало, но убиться там было сложно, а в
качестве бесплатного (вернее, платного. Цена -- пара заплаток и немного клея)
аттракциона вполне покатит. Вопрос, нужна ли этим людям техника гребли. Ответ,
конечно нужна! Второй вопрос, а сопоставимы ли бонусы от этой техники с
затратами на ее приобретение _для данной конкретной группы_. Ответ, ИМХО
несопоставимы.
Вот тут недавно в какой-то фидошной конфе один дядечка с пятнадцатилетним
байдарочным стажем спрашивал по поводу техники прямой гребли. Ему тогда
насоветовали пойти к слаломистам, позаниматься в яме и т.п. (я, кстати, тоже
советовал). А вот сейчас подумал. А что ему даст эта техника? Вернее, что даст
-- понятно, а вот чего ему для этого нужно будет отдать? Во-первых, она
требует постоянного ее поддержания -- за год без тренировок многое забывается.
Во-вторых, при правильной гребле используются те группы мышц, которые в
повседневной жизни не очень-то и работают, т.е. опять таки нужны постоянные
тренировки. Иначе толку не будет. Одни воспоминания, что я когда-то умел
правильно грести. А теперь вопрос. Стоят ли постоянные тренировке в яме, ОФП
тех бонусов, которые дает правильная техника на Карельских речках? ИМХО, это
слишком большая цена, не стоит оно того. Ежели есть какие-то амбиции
относительно управляемого прохождения порогов, тогда конечно вперед под танки,
а пару раз в год по Карелии поплавать... Уж лучше действительно на лыжах
побегать...
PS: Я в яму хожу. И в бассейн. Но делаю это, так как считаю, что это нужно для
достижения моих целей. И считаю, что затраты сопоставимы или даже меньше
(пока считаю, весной посмотрим) получаемого результата.
--
Семь футов под килем ;)
... Слепец не тот, кто не видит, а тот, кто не хочет видеть. (с) Джонатан Свифт
Fyodor Mogilevsky http://mogilevsky.boom.ru mailto:mogil...@mail.ru
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Michael S. Chusovitin
You wrote to All on Wed, 21 Jan 2004 11:07:19 +0300:
VZ> А видимое невооруженным глазом повышенное требование к умению
VZ> держать крен на взгляд неопытных людей перевешивает неявную (но не
VZ> перестающую от этого существовать) опасность а) не понять друг друга
VZ> в сложной ситуации б) не суметь выполнить вдвоем необходимое и в)
VZ> практически фатальную - в случае перворота байдарки.
Совершенно верно. Предлагаю здесь и подвести черту.
_Минимально_допустимый_ уровень индивидуальной техники на каяке _выше_, чем
на таймене, и это перевешивает для неопытных людей... (далее по тексту). Что
и требовалось доказать.
Почему так долго пришлось доказывать, не понимаю?..
Может, назрела разработка формализованного понятия "приведенная сложность",
являющегося функцией четырех переменных - категории препятствия, средства
сплава, экипажности, усредненной индивидуальной техничности. С цветными
графиками и дифурами неведомого порядка :)))
With best regards, Michael S. Chusovitin.
(change "mike" to "msc" to e-mail me)
Vyacheslav Zakharov
FM> Вопрос один. Почему все апологеты каяка считают, что если человек
FM> плывет на некой посудине по реке, то у него те же цели, что и у этого
FM> апологета?
Ответ.
а) я не апологет каяка.
б) я HЕ СЧИТАЮ, что у всех такие же цели, как у меня. Я считаю, что у меня
такие же цели, как у всех. Точно так же полюбоваться природой, подышать свежим
воздухом и получить кайф.
и в) я возражал всего только против одного-единственного тезиса - что на Б2
плавать проще.
FM> Пример. 99й год, северная Карелия, река Полометь
????????
Полометь - это Валдай!
Или в Карелии тоже есть своя Полометь?
Слово-то уж больно не карельское...
FM> обносили _все_ пороги. Влетели только в одну шиверку, где им изрядно
FM> навтыкало, но убиться там было сложно
Ключевое слово - "влетели".
А теперь я приведу свой пример.
1989 год. Вама-Водла. Таймени.
Шивера, причем вовсе не страшная. Прошли ее соврешенно спокойно. А в конце
увидели табличку. Парень и девушка.
По общему имху - это на той шивере было невозможно! Hо вот, однако - поймали
же...
FM> покатит. Вопрос, нужна ли этим людям техника гребли. Ответ, конечно
FM> нужна! Второй вопрос, а сопоставимы ли бонусы от этой техники с затратами
FM> на ее приобретение _для данной конкретной группы_. Ответ, ИМХО
FM> несопоставимы.
А вопрос не в технике гребли.
Все аргументы против "сложности" каяка сводятся к одному-единственному: что на
каяке легче кильнуться. И ВСЕ. Все говорят только и исключительно об этом. При
этом забывая, что если кильнуться на Б2 - то это по последствиям куда
фатальнее, чем киль на каяке. Так в чем проблема, елы-палы?? Hаучатся держать
крен - и ходят пусть на чем угодно.
Т.е. получается, что на Б2 плавать "легче" только за счет ее большого
объема. Да только вот в чем штука-то... объем - он понятие неодушевленное, он
сам по себе ничего не умеет. И если не дай Бог найдется хитрая струйка (даже
не очень сильная), которая этот объем положит - то тем труднее с ним будет
справиться.
FM> Вот тут недавно в какой-то фидошной конфе один дядечка с
FM> пятнадцатилетним байдарочным стажем спрашивал по поводу техники прямой
Да их три всего-то: Мо, Ру и СПб :)))
FM> вопрос. Стоят ли постоянные тренировке в яме, ОФП тех бонусов, которые
FM> дает правильная техника на Карельских речках? ИМХО, это слишком большая
FM> цена, не стоит оно того.
Сохраненная жизнь - имхо, стоит многого.
FM> ... Слепец не тот, кто не видит, а тот, кто не хочет видеть. (с)
FM> Джонатан Свифт
Вот с этим не поспоришь :)
Дядька Захаров.
George the ARTiST
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Wed, 21 Jan 2004 09:25:04 +0000 (UTC):
FM> Вопрос один. Почему все апологеты каяка считают, что если человек
FM> плывет на некой посудине по реке, то у него те же цели, что и у этого
FM> апологета? Из этого делается вывод что раз совпадают цели то и способы
FM> их достижения должны совпадать.
Я вижу у них по крайней мере одну общую цель. *Не убраться*. Там, где для
достижения этой цели техника не нужна, -- пожалуйста, можно ничему не
учиться. Тихие речки и _небольшие_ озера всегда к вашим услугам.
Я даже допускаю, что кто-то предпочтет поставить пару (десятков) заплаток на
шкуру и поменять стрингер (штевень, кильсон, два, ненужное зачеркнуть,
недостающее вписать) вместо того, чтобы тратить время и деньги на
тренировки. Но я _не_ понимаю, как можно плавать по ненулевой воде с
нулевыми умениями и с пассажирами (например, с маленькими детьми) на борту.
Впрочем, я и раньше этого не понимал, когда еще не плавал на каяке. Только
мое представление об "умении" было другим. Неправильным.
Regards, George the ARTiST.
--
George the ARTiST
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Wed, 21 Jan 2004 09:45:07 +0000 (UTC):
MSC> Может, назрела разработка формализованного понятия "приведенная
MSC> сложность", являющегося функцией четырех переменных - категории
MSC> препятствия, средства сплава, экипажности, усредненной индивидуальной
MSC> техничности.
Не усредненной. Минимальной, увы. А так -- идея хорошая. Займешься? =)
Fyodor Mogilevsky
Помнится, мы с Вами обсуждали тему Почему на байдарке ТЯЖЕЛЕЕ.
И вот 21 января 2004 г. в 12:40:38 Вы пишете:
FM>> Пример. 99й год, северная Карелия, река Полометь
VZ> ????????
VZ> Полометь - это Валдай!
Сорри, Поньгома. Ну путаю я их, на одну букву же :)
VZ> Все аргументы против "сложности" каяка сводятся к одному-единственному:
VZ> что на каяке легче кильнуться. И ВСЕ. Все говорят только и исключительно
VZ> об этом. При этом забывая, что если кильнуться на Б2 - то это по
VZ> последствиям куда фатальнее, чем киль на каяке.
Для человека который _ничего_ не умеет -- монопенисуально, ведь он ничего не
умеет. А если умение есть, то все это ему объяснять не надо :))) Ты ведь кому
пытаешься все это объяснить -- абстрактному "чайнику", а для него разница в
последствиях киля одинакова.
VZ> Так в чем проблема, елы-палы?? Hаучатся держать крен - и ходят пусть на
VZ> чем угодно.
Как в Таймене держать крен? (В КНБ я понимаю, есть упоры, а тут...)
Так. Объясняю, как я вижу данную проблему :) У байдарки
(серийной/прогулочной/валы не выше 30см) больше пассивная остойчивость чем у
каяка. Так? Следовательно человек, который относится к байдарке как к барже
для перевозки пива, девушек, собак, тещь, рыбных снастей, чего угодно, но не
как к средству прохождения порогов выберет байдарку. Ты видел фотку как по
мстинским порогам едет этакая огромная баржа с чем-то типа леса. Так вот
загруженный Т2 -- это та же баржа не претендующая ни на что. То что экипаж на
что-то претендует не сильно меняет картину -- лодка им не даст :) Если
почувствуют, что "что-то здесь не так" как многие пересевшие в каяк из
байдарки, то сами пойдут тренироваться. Будут задавать вопросы -- можно
конкретно на них отвечать. Не почувствуют -- значит нафиг оно им сдалось? Чего
растекаться мыслью по древу?
Если человеку что-то нужно, рано или поздно он к этому придет. ИМХО.
FM>> Вот тут недавно в какой-то фидошной конфе один дядечка с
FM>> пятнадцатилетним байдарочным стажем спрашивал по поводу техники прямой
VZ> Да их три всего-то: Мо, Ру и СПб :)))
И везде одни и те же люди спорят ;)
FM>> вопрос. Стоят ли постоянные тренировке в яме, ОФП тех бонусов, которые
FM>> дает правильная техника на Карельских речках? ИМХО, это слишком большая
FM>> цена, не стоит оно того.
VZ> Сохраненная жизнь - имхо, стоит многого.
Вот в том то и дело, что не думаю я что редкие, несистематические занятия
кому-то чего-то сохранят. А требовать еженедельных тренировок в данном случае
как-то странно...
--
Семь футов под килем ;)
Хорошему плясуну никто не мешает. Жаль человека.
Alex Korchmar
FM> Вопрос один. Почему все апологеты каяка считают, что если человек
FM> плывет на некой посудине по реке, то у него те же цели, что и у
FM> этого апологета? Из
потому что цель сплава по технически не-нулевой воде - сплав как таковой.
Иначе бы люди либо ходили по берегу, либо просто выбрали другое, адекватное
целям, место. То что они _врут_, что "пороги - для нас препятствие, мешающее
отдыху" - очевидно каждому, кто даст себе труд задуматься, почему же тогда
они не ходят на речки без порогов вовсе. Им хочется адреналиньчику. Только
стремно, а признать это не позволяет гордыня - вот и уговаривают себя,
что "не больно то и надо".
Мои друзья, вон, вполне себе были довольны какими-нибудь ковдозерскими
или заонежскими шхерами, и им, действительно, вполне годились разборные
байдарки, чтоб раз в году полюбоваться пейзажами Карелии без всякого
ненужного экстрима.
Для собственно же процесса перемещения из точки А в точку Б существует
масса более комфортных способов, нежели сидение жопой в луже.
FM> Пример. 99й год, северная Карелия, река Полометь, выпускной поход
это где в северной Карелии такая река? ;-)
Поньгома, очевидно?
FM> шкуродерных шивер. Так вот. Эти ребята обносили _все_ пороги. Влетели
завидую их героизму, если это действительно Поньгома.
Проще было пойти вдоль нее в пеший поход - не надо нести на себе байдарку.
Меня там в достаточной степени зае...достали, в общем, обносы и того, что
обычно любые байдарочники обносят, и байдарка слегка испортилась.
Кстати, там в самом низу после впадения какой-то хни на букву Е... есть
кусок километров 20 сплошной мелкой шиверки - они его тоже несли? ;-)
"Отдых?! В ЖОПУ ТАКОЙ ОТДЫХ!" (с)"С широко закрытыми глазами", питерцы
могут добыть копию, Захаров знает, где.
FM> аттракциона вполне покатит. Вопрос, нужна ли этим людям техника
FM> гребли. Ответ, конечно нужна! Второй вопрос, а сопоставимы ли бонусы
не факт.
Вопрос, нужна ли этим людям именно байдарка.
Ответ, по-моему, неочевиден - это далеко не лучшая штуковина ни для обносов,
ни для спонтанного прохождения шиверок, вызванного неумением перед ними
зачалиться. Больших озер (если специально не искать приключений) на этом
маршруте нет, поэтому выбор достаточно широк.
FM> байдарочным стажем спрашивал по поводу техники прямой гребли. Ему тогда
FM> насоветовали пойти к слаломистам, позаниматься в яме и т.п. (я,
FM> кстати, тоже советовал). А вот сейчас подумал. А что ему даст эта
FM> техника? Вернее, что даст
меньшее количество трудозатрат и больший уровень безопасности.
FM> -- понятно, а вот чего ему для этого нужно будет отдать? Во-первых, она
ничего. Точнее, все зависит от того, что нужно в результате получить.
FM> требует постоянного ее поддержания -- за год без тренировок многое
FM> забывается.
рефлексы - стираются. Просто знания о том, что и как надо делать - никуда
не денутся.
FM> Во-вторых, при правильной гребле используются те группы
FM> мышц, которые в повседневной жизни не очень-то и работают
усилие, развиваемое этими мышцами, в силу их конструкции, несколько выше того,
которое ты можешь создать столь же [не]тренированными мышцами локтя. В этом
и разница.
А что до повседневной жизни - в ней у работников умственного труда
работают только gluteus. ;-)
FM> правильно грести. А теперь вопрос. Стоят ли постоянные тренировке в
FM> яме, ОФП тех бонусов, которые дает правильная техника на Карельских
нет, я не вижу смысла этим заниматься, если оно само по себе неинтересно.
И, замечу, не занимаюсь сам.
FM> PS: Я в яму хожу. И в бассейн. Но делаю это, так как считаю, что это
FM> нужно для достижения моих целей. И считаю, что затраты сопоставимы
мои соболезнования.
Я бы ради этого в бассейн и тем более в яму ходить не стал.
Ну, пяток занятий, для получения представления о правильной технике -
максимум. Ну если очень уперлось - ну раз в месяц в яму заглядывать.
Честно говоря, всю первую зиму в бассейне я не переставал удивляться -
что, собственно, мне с полученным умением делать, если дальше карелии я
не собираюсь, а туда, как уже было хорошо мне известно, без этого умения
на каяке тоже вполне можно.
> Alex, забивший вчера на [теплый!] бассейн изрядный болт
Alex V. Ivanov
<v.zak...@tebodin.spb.ru> wrote:
VZ> [...]
VZ> Будут вопросы - пишите в эху.
VZ> Дядька Захаров.
Слава, я редко пишу в конференцию, но читаю её очень давно. Если не
ошибаюсь, ты как-то высказал мысль, что надо сначала определиться, о
чём речь, и только потом разводить разговор.
_Что_ на байдарке делать тяжелее? Понятно, что плавать (или ходить -
если кто настаивает). Где плавать? С какими целями? Сколько времени
своей жизни на это отдать?
Или, если так тебе будет проще, для _кого_ ты свой текст писал? Для
человека, точящего зубы на Башкаус? Или для того, кому надо доставить
N грамм водки и девушку на вон тот островок?
Fyodor Mogilevsky
Помнится, мы с Вами обсуждали тему Почему на байдарке ТЯЖЕЛЕЕ.
И вот 21 января 2004 г. в 14:00:39 Вы пишете:
FM>> Пример. 99й год, северная Карелия, река Полометь, выпускной поход
AK> это где в северной Карелии такая река? ;-)
Ну блин спутал одну реку на букву "П" с другой :)
AK> Поньгома, очевидно?
Да, она самая
FM>> шкуродерных шивер. Так вот. Эти ребята обносили _все_ пороги. Влетели
AK> завидую их героизму, если это действительно Поньгома.
Я тоже на них смотрел как на святых. Так бодро хватать байды и даже не
смотря порога тащить их в конец... Они даже Роман-порог обносили целиком...
Просто монстры :)
AK> Кстати, там в самом низу после впадения какой-то хни на букву Е... есть
AK> кусок километров 20 сплошной мелкой шиверки - они его тоже несли? ;-)
Это который Егут? Да, шиверка там есть
Не знаю, как они это проходили, к этому моменту мы их сильно обогнали :) А
кстати, интересно... Вот только я думаю, что там было то же что и в другой
шивере, ну собрали все камни, ну клеились день в конце этого безобразия. Лично
меня никогда сильно не напрягало клеить байду. Сидишь себе, мух отгоняешь о
высоком думаешь... Действительно, на отдых похоже :)
FM>> -- понятно, а вот чего ему для этого нужно будет отдать? Во-первых, она
AK> ничего. Точнее, все зависит от того, что нужно в результате получить.
А время/деньги на тренировки?
FM>> требует постоянного ее поддержания -- за год без тренировок многое
FM>> забывается.
AK> рефлексы - стираются. Просто знания о том, что и как надо делать - никуда
AK> не денутся.
Ну да. Вот я не знаю, как будет грести человек, который несколько лет назад
походил в гребную яму, поставил себе гребок, а потом забил на это. Возможно,
грести он будет лучше, чем совсем не учившийся, но вот какова будет
эффективность?
FM>> PS: Я в яму хожу. И в бассейн. Но делаю это, так как считаю, что это
FM>> нужно для достижения моих целей. И считаю, что затраты сопоставимы
AK> мои соболезнования.
А откуда ты знаешь мои цели :) Может я хочу водопады прыгать? :))) (Это вряд ли
-- я высоты боюсь)
AK> Честно говоря, всю первую зиму в бассейне я не переставал удивляться -
AK> что, собственно, мне с полученным умением делать, если дальше карелии я не
AK> собираюсь, а туда, как уже было хорошо мне известно, без этого умения на
AK> каяке тоже вполне можно.
И куда же ты с этим умением теперь ходишь, неужели таки в Карелию? Или ты
ходишь туда, куда ходишь, просто чтобы зря навыки не пропадали?
--
Семь футов под килем ;)
Гений подобен холму, возвышающемуся на равнине. (C) К. Прутков
Vyacheslav Zakharov
VZ>> А видимое невооруженным глазом повышенное требование к умению
VZ>> держать крен на взгляд неопытных людей перевешивает неявную (но не
VZ>> перестающую от этого существовать) опасность а) не понять друг друга
VZ>> в сложной ситуации б) не суметь выполнить вдвоем необходимое и в)
VZ>> практически фатальную - в случае перворота байдарки.
MSC> Совершенно верно. Предлагаю здесь и подвести черту.
MSC> _Минимально_допустимый_ уровень индивидуальной техники на каяке _выше_,
MSC> чем на таймене, и это перевешивает для неопытных людей...
Дак ведь нет же!!!!
Минимально допустимый уровень индивидуальной техники на Б2 ВЫШЕ, чем на каяке.
Он включает в себя ХОТЯ БЫ умение выполнять эскимосский переворот ВДВОЕМ или
же в одиночку - с последующим залезанием второго на свое место!!!
Про умение держать крена я уже молчу...
Дядька.
Michael S. Chusovitin
You wrote to Michael S. Chusovitin on Wed, 21 Jan 2004 13:31:54 +0300:
VZ> Wed Jan 21 2004 12:45, Michael S. Chusovitin wrote to Vyacheslav
VZ> Zakharov:
VZ>>> А видимое невооруженным глазом повышенное требование к умению
VZ>>> держать крен
MSC>> _Минимально_допустимый_ уровень индивидуальной техники на каяке
MSC>> _выше_, чем на таймене, и это перевешивает для неопытных людей...
VZ> Дак ведь нет же!!!!
VZ> Минимально допустимый уровень индивидуальной техники на Б2 ВЫШЕ, чем
VZ> на каяке.
Слово "повышенное" в квоте - это ты писал? Ась?
Vyacheslav Zakharov
Привет!
AVI> ошибаюсь, ты как-то высказал мысль, что надо сначала определиться, о
AVI> чём речь, и только потом разводить разговор.
AVI> _Что_ на байдарке делать тяжелее? Понятно, что плавать (или ходить -
AVI> если кто настаивает). Где плавать? С какими целями? Сколько времени
AVI> своей жизни на это отдать?
AVI> Или, если так тебе будет проще, для _кого_ ты свой текст писал? Для
AVI> человека, точящего зубы на Башкаус? Или для того, кому надо доставить
AVI> N грамм водки и девушку на вон тот островок?
Да если бы оно было так...
Илья Смирнов сказал, что он по Мсте ходил. С нулевой девушкой впридачу. И сам
был тоже не очень умелым. Весенняя Мста - это все-таки не "вон тот островок".
Va bene...(C)
Дядька.
Alex Korchmar
FM>>> шкуродерных шивер. Так вот. Эти ребята обносили _все_ пороги. Влетели
AK>> завидую их героизму, если это действительно Поньгома.
FM> Я тоже на них смотрел как на святых. Так бодро хватать байды и даже не
FM> смотря порога тащить их в конец... Они даже Роман-порог обносили
вообще-то его таким стоит обносить, если я правильно помню (там рухнувший
мост и остатки ледореза в русле, да?) - в смысле, его стоит обносить тем, у
кого в понятие "отдыха" не входит ремонт сильно покалеченной байды.
FM> Это который Егут? Да, шиверка там есть
ага, я помню что что-то матерное.
FM> Не знаю, как они это проходили, к этому моменту мы их сильно
FM> обогнали :) А кстати, интересно... Вот только я думаю, что там было
FM> то же что и в другой шивере, ну собрали все камни, ну клеились день
ну да - а оно, собственно, _им_ - надо? Мне-то понятно, я никогда не
говорил, что хожу по порожистым речкам ради одного только любования
природой, хотя, конечно, е...чую шиверу в любом варианте в гробу видал. ;-)
FM> меня никогда сильно не напрягало клеить байду.
угу - под дождиком в болоте в конце этой самой шиверы ;-)
"- Ребята, встаем?! Я тут ткнул в дно - у меня фонтан... - Ногти подстриги!"
FM>>> -- понятно, а вот чего ему для этого нужно будет отдать? Во-первых, она
AK>> ничего. Точнее, все зависит от того, что нужно в результате получить.
FM> А время/деньги на тренировки?
если бы оно ему не было интересно - он бы, думаю, не спрашивал "а где",
посколь не первый год плавает.
Значит, интересно. А остальное зависит от наличия чего-то кроме первичной
заинтересованности.
FM>>> требует постоянного ее поддержания -- за год без тренировок многое
FM>>> забывается.
AK>> рефлексы - стираются. Просто знания о том, что и как надо делать - никуда
AK>> не денутся.
FM> Ну да. Вот я не знаю, как будет грести человек, который несколько
FM> лет назад походил в гребную яму, поставил себе гребок, а потом забил
Я знаю. Много лучше, чем я с моими намертво приклеившимися рефлексами
таймениста.
FM> грести он будет лучше, чем совсем не учившийся, но вот какова будет
FM> эффективность?
если дефектов, приобретенных _до_ ямы, не было - соответственно, почти
правильные движения вместо совсем неправильных, и руки целее будут, и
напрягаться меньше. Байда будет двигаться медленнее, чем у регулярно
тренирующегося гладковика, ну и что?
FM>>> PS: Я в яму хожу. И в бассейн. Но делаю это, так как считаю, что это
FM>>> нужно для достижения моих целей. И считаю, что затраты сопоставимы
AK>> мои соболезнования.
FM> А откуда ты знаешь мои цели :) Может я хочу водопады прыгать? :)))
я и говорю - сочувствую людям, вынужденным заниматься тяжелым и неинтересным
процессом ради чего-то, что еще даже "хочу". (ладно бы - "регулярно прыгаю и
должен поддерживать форму")
Кстати, этот гребок в яме не ставится, он довольно специфический. Там
больше важен рывок корпусом, чем работа веслом.
FM> (Это вряд ли -- я высоты боюсь)
до перегиба - ничего не видно. После - поздно. ;-)
Но я больше пяти метров не пытался прыгать.
AK>> Честно говоря, всю первую зиму в бассейне я не переставал удивляться
AK>> - что, собственно, мне с полученным умением делать, если дальше
AK>> карелии я не собираюсь, а туда, как уже было хорошо мне известно,
AK>> без этого умения на каяке тоже вполне можно.
FM> И куда же ты с этим умением теперь ходишь, неужели таки в
и туда - тоже. ;-) Правда, теперь несколько по-другому.
FM> Карелию? Или ты ходишь туда, куда ходишь, просто чтобы зря навыки
FM> не пропадали?
сперва ходил просто потому, что это оказалось возможным без дополнительных
затрат. Просто в качестве одного из побочных эффектов зимней возни
в луже спектр возможного резко расширился.
> Alex
Alex V. Ivanov
AVI>> ошибаюсь, ты как-то высказал мысль, что надо сначала определиться, о
AVI>> чём речь, и только потом разводить разговор.
AVI>> _Что_ на байдарке делать тяжелее? Понятно, что плавать (или ходить -
AVI>> если кто настаивает). Где плавать? С какими целями? Сколько времени
AVI>> своей жизни на это отдать?
AVI>> Или, если так тебе будет проще, для _кого_ ты свой текст писал? Для
AVI>> человека, точящего зубы на Башкаус? Или для того, кому надо доставить
AVI>> N грамм водки и девушку на вон тот островок?
VZ> Да если бы оно было так...
VZ> Илья Смирнов сказал, что он по Мсте ходил. С нулевой девушкой впридачу. И сам
VZ> был тоже не очень умелым. Весенняя Мста - это все-таки не "вон тот островок".
VZ> Va bene...(C)
VZ> Дядька.
То, что весенняя Мста - не "вон тот островок", меня убеждать не надо. Но ведь
и не Башкаус совсем, правда? Если только видео мне не врёт - сам я на нём не
был, и ближайшие 50 лет мне это не грозит. И многие карельские маршруты -
не "вон тот островок", но и ничего страшного, если не бояться лодку регулярно
зашивать.
Где он кончается, "вон тот островок"? Где на байдарке тяжелее, хуже чем на
каяке начнётся? Ты всё-таки определись, а?
Ну, если не лень, конечно. Лень - это святое. :-)
Vyacheslav Zakharov
VZ>>>> А видимое невооруженным глазом повышенное требование к умению
VZ>>>> держать крен
MSC>>> _Минимально_допустимый_ уровень индивидуальной техники на каяке
MSC>>> _выше_, чем на таймене, и это перевешивает для неопытных людей...
VZ>> Дак ведь нет же!!!!
VZ>> Минимально допустимый уровень индивидуальной техники на Б2 ВЫШЕ, чем
VZ>> на каяке.
MSC> Слово "повышенное" в квоте - это ты писал? Ась?
Я, я, Миша - и не отказываюсь от своих слов.
Вот только почему-то уважаемые оппоненты превозносят опасность явно
видимую, а ту, которая не так явно лезет в глаза - как бы и не замечают.
Раз мы не видим опасности - значит, ее нет??? Мне это напоминает страуса,
сующего голову в песок и считающего, что он удачно спрятался... Почему никто
не говорит о фатальности киля на Таймене, о том, что для порогов и порожистых
речек, пусть даже в Карелии, нужны другие лодки - пусть даже Б2... о том, что
надо бы учиться хотя бы слаженному эскимосу...?
Или все наивно полагают, что все страшилки - это не про них, что уж с
ними-то такого никогда не случится??? Весьма распространенная т.зр.,
конечно... Только когда случится - будет поздно.
Дядька Захаров.
ЗЫ:разумеется, про плавание по тихим маленьким речушкам и небольшим озерам я
не говорю, вот только Таймени я видел и на вполне себе категорийных реках или
по крайней мере - на категорийных порогах... и сам на них все это ходил, так
что знаю, о чем говорю. Могу сравнивать.
Fyodor Mogilevsky
Помнится, мы с Вами обсуждали тему Почему на байдарке ТЯЖЕЛЕЕ.
И вот 21 января 2004 г. в 16:58:17 Вы пишете:
VZ> Раз мы не видим опасности - значит, ее нет??? Мне это напоминает
VZ> страуса, сующего голову в песок и считающего, что он удачно спрятался...
По слухам страус голову в песок не сует, это сказки. Лучше сравнить с
маленькими детьми, которые, когда играют в прятки, просто закрывают руками
глаза и считают, что раз они ничего не видят, значит и другие ничего не видят
и их не найдут...
--
Семь футов под килем ;)
Водка "Буратино"... Почувствуйте себя дровами...
Vyacheslav Zakharov
AVI> То, что весенняя Мста - не "вон тот островок", меня убеждать не надо. Hо
AVI> ведь и не Башкаус совсем, правда?
Hе Башкаус.
Хотя вон Кутсу называют "Карельским Башкаусом", так кто-то по этому поводу
высказался:"Угу, тогда мста - это Тверской Чулышман" :)))
AVI> на нём не был, и ближайшие 50 лет мне это не грозит. И многие карельские
AVI> маршруты -
AVI> не "вон тот островок", но и ничего страшного, если не бояться лодку
AVI> регулярно зашивать.
Однако на Мсте тонут регулярно. Или,к ак минимум, заплывают до хорошего такого
посинения... что потом "кар" сказать не могут...
AVI> Где он кончается, "вон тот островок"? Где на байдарке тяжелее, хуже чем
AVI> на каяке начнётся? Ты всё-таки определись, а?
А имхо, везде, где булькать начинает.
Волчья - некатегорийная речка, даже по весне. Hо можно вполне навернуться. Что
и наблюдал не раз.
Дядька.
Alex Korchmar
AVI> Где он кончается, "вон тот островок"? Где на байдарке тяжелее,
AVI> хуже чем на каяке начнётся? Ты всё-таки определись, а?
_везде_.
Вопрос может быть только в том, есть ли чего ради это "хуже" терпеть.
Один из вариантов - то самое сползание раз в год с дивана с целью
проплюхать по гладкой воде, от берега недалече.
> Alex
Alex Korchmar
VZ> А имхо, везде, где булькать начинает.
а и где не булькать - тоже. Пойти на Поньгому и тащить за собой каяк
по кустам за ручку в обход всех порожков и шиверок все же, согласись,
приятнее, чем на себе по тем же кустам носить тайменя - а потом еще и
клеить его.
Идея Славнова&Co - когда надо часами каждый день в течении месяца
преимущественно просто почти неподвижно сидеть в лодке, глядя как мимо
проплывают берега, еще, возможно, имеет право на жизнь, но я бы и в
таймене там умер, поэтому, imho, бесполезно сравнивать плохое с худшим.
> Alex
Ilya Smirnov
VZ> Однако на Мсте тонут регулярно. Или,к ак минимум, заплывают до хорошего
VZ> такого посинения... что потом "кар" сказать не могут...
Опять же, досали вы (извини за выражение) с этим вашим "на Мсте тонут".
От вас же где то пробегало, сколько вашего народу гробится/ломается на скалах
и крутых осыпях при обносах и просмотрах.
Hо ни один горник вам не сказал, что, мол, нефига вообще на берег выходить,
если всю зиму на скалодроме не провел и скалолазной техникой не овладел.
Или вот, например, тут недавно ссылка на сайт пробегала, где Корчмарь,
кажется, описывал, как он по весне по Поломети плавал. Я читал - волосы
шевелились. Группа не угробилась чуть, как вся сразу, так и каждый по
отдельности. Hа простой, в общем-то, для них, речке. Потому как нарушили все
мыслемые и немыслемые правила организации походов. Их бы палками в какую
нибудь HТП пешую загнать.
С уважением, И.Смирнов.
Vyacheslav Zakharov
VZ>> Однако на Мсте тонут регулярно. Или,к ак минимум, заплывают до хорошего
VZ>> такого посинения... что потом "кар" сказать не могут...
IS> Опять же, досали вы (извини за выражение) с этим вашим "на Мсте тонут".
Тонут. И регулярно.
И в Лосево даже тонут. Два-три трупа за год - норма.
IS> От вас же где то пробегало, сколько вашего народу гробится/ломается на
IS> скалах и крутых осыпях при обносах и просмотрах.
От кого - "от нас"? От меня - не пробегало. За неимением таковых случаев.
Это раз.
И два - выход на скалы для просмотра - случай эпизодический для сплава. А
сплав на байдарке - случай типический :))) опять же для сплава.
IS> Hо ни один горник вам не сказал, что, мол, нефига вообще на берег
IS> выходить, если всю зиму на скалодроме не провел и скалолазной техникой не
IS> овладел.
Мнээээ... штоб ты знал - раньше в серьезные горные районы на серьезные горные
реки водники обязательно брали с собою пару-тройку альпинеров. Зачем - надо
объяснять?
Дядька Захаров.
Andrey Chupikin
"Alex Korchmar" <a...@alx.kayak.ru> wrote in message
news:bumhu9$1hf$3...@ddt.demos.su...
> AVI> Где он кончается, "вон тот островок"? Где на байдарке тяжелее,
> AVI> хуже чем на каяке начнётся? Ты всё-таки определись, а?
> _везде_.
> Вопрос может быть только в том, есть ли чего ради это "хуже" терпеть.
Так! Медленно и печально (с) разбираем характеристики каяков (основной
массы), наиболее актуальные для неэкстремального водного туризма:
Обитаемость - хреновая
Грузоподъемность - никакая (извращения не в счет)
Скорость - низкая (за исключением отдельных моделей)
Транспортабельность - отвратительная (кроме КНК).
Возможность покатать друзей и родственников со слабой подготовкой -
отсутствует.
Минимальный уровень подготовки, для начала плавания - 2-3 к.с. для
байдарки....
И не надо говорить про то, что отдельные модели иногда могут дотягивать до
уровня байдарок по 1-2 из этих параметров. Все едино, с такими
характеристиками, терпеть каяк в туризме, на никих категориях, действительно
на фиг не надо.
--
Андрей Чупикин
George the ARTiST
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Wed, 21 Jan 2004 10:56:18 +0000 (UTC):
FM> Как в Таймене держать крен? (В КНБ я понимаю, есть упоры, а тут...)
В таймене как раз все не так плохо. Коленки под фальшборта, пятки на
шпангоут, и -- вперед! Если не хватает роста/длины ног, можно под спину
чего-нить подложить, хорошо закрепив на спинке. Крен градусов до 30-40
держится замечательно.
Regards, George the ARTiST.
--
Michael Vazulin
You wrote to Michael S. Chusovitin on Wed, 21 Jan 2004 13:31:54 +0300:
VZ>>> Минимально допустимый уровень индивидуальной техники на Б2 ВЫШЕ,
VZ>>> чем на каяке.
Это старческое? Вспомни, что мне писал об отличиях каячной техники от
байдарочной: количественные, те на Б2 МЕНЬШЕ требуется технических приемов,
чем на каяке.
Забавно...
With best regards, Michael Vazulin. ТурклубВНИИЭлектроэнергетики
E-mail: r...@vniie.ru
Alex V. Ivanov
AVI>> Где он кончается, "вон тот островок"? Где на байдарке тяжелее,
AVI>> хуже чем на каяке начнётся? Ты всё-таки определись, а?
AK> _везде_.
AK> Вопрос может быть только в том, есть ли чего ради это "хуже" терпеть.
AK>
AK> Один из вариантов - то самое сползание раз в год с дивана с целью
AK> проплюхать по гладкой воде, от берега недалече.
Как приятно видеть квантор всеобщности. Утверждения с этим кванором так тяжело
доказывать и так легко ломать. :-)
Итак, берём речку без порогов (нет, ну какой всё-таки замечательный квантор :-) )
и с очень, ну просто с супер красивыми берегами. Вокруг речки - дикие места,
автомобильных дорог нет. Есть один подъезд в начале маршрута и один - в конце.
Есть две группы туристов. Каждая из них по два раза в году проводит пару недель
на этой речке. Остальное время они лежат на диванах, но вот два раза с этих
диванов сползают. Два раза. Не один раз, а два.
Первая группа использует "Таймени". Во время перехода они могут загорать, когда
выглядывает приятное солнце - ведь в Таймене так легко снять-одеть рубашку. Они
могут фотографировать красивые берега - ведь фотоаппарат так легко достать. Они
могут ловить рыбу на спиннинг или на удочку - она лежит сверху, на лодке.
Часть туристов первой группы любит пиво. Нет проблем. Упаковки по 6 двухлитровых
бутылей лежат в грузовом отсеке. Да и вообще, какая может быть проблема с укладкой
вещей? То, что потяжелее - положили пониже, то что легче - сверху. Не влезает -
не страшно, будет лежать над декой. Привязали, конечно. В общем, как хочет, так
и отдыхает первая группа.
Кстати, я бы помер от скуки на таком маршруте. И большинство моих знакомых,
пожалуй, тоже. Но ведь для опровержения квантора всеобщности достаточно хотя
бы одного контрпримера. Хороший квантор, мне нравится. :-)
Вторая группа использует... ,правильно, каяки. Мда, иногда желание позагорать
приводит к окунутся в воду, ну да ничего.
Красивые вокруг берега... Вася, подержи мою лодку за ручку на носу или на корме.
Мне надо снимок сделать. Что значит - не можешь? А, ты петину лодку держишь... Да,
надо будет зимой в бассейне отработать элемент "Фотографирование дорогим
фотоаппаратом с воды".
О, вон там щука плещется... Вася, брось ты этого Петю, подержи мою лодку за ручку
на носу или на корме. Мне надо пару раз спининг забросить. Кстати, интересно, как
в бассейне посмотрят на человека со спинингом? Следующей зимой узнаем...
Хорошо хоть, каяки у нас нормальные, не родейники. Хоть что-то радует...
Такие вот две счастливые группы туристов...
Alex! Урежь осётра! :-)
Michael Vazulin
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Wed, 21 Jan 2004 09:45:07 +0000 (UTC):
MSC> Может, назрела разработка формализованного понятия "приведенная
MSC> сложность", являющегося функцией четырех переменных - категории
MSC> препятствия, средства сплава, экипажности, усредненной индивидуальной
MSC> техничности. С цветными графиками и дифурами неведомого порядка :)))
Наконец-то появилось что-то серьезное:) Нет, в самом деле, рассуждают,
сложнее Б2 или каяк, а для чего и что значит "сложнее", каждый понимает
по-своему. Сложность использования средства сплава действительно зависит от
характера водоема (участка водоема), характеристик самого средства сплава и
подготовленности экипажа.
Michael Vazulin
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Wed, 21 Jan 2004 11:12:33 +0000 (UTC):
AVI> _Что_ на байдарке делать тяжелее? Понятно, что плавать (или ходить -
AVI> если кто настаивает). Где плавать? С какими целями? Сколько времени
AVI> своей жизни на это отдать?
Я задавал ему подобные вопросы месяц назад. Увы...
Michael Vazulin
You wrote to Alex Korchmar on Thu, 22 Jan 2004 10:35:45 +0000 (UTC):
AC> Так! Медленно и печально (с) разбираем характеристики каяков (основной
AC> массы), наиболее актуальные для неэкстремального водного туризма:
AC> Обитаемость - хреновая
AC> Грузоподъемность - никакая (извращения не в счет)
AC> Скорость - низкая (за исключением отдельных моделей)
AC> Транспортабельность - отвратительная (кроме КНК).
Надо вообще отделить КНК от цельных каяков. Скажем, Гена Крохин делает кнк
длиной аж 4.10 м. Обитаемость, грузоподъемность, крейсерская скорость
достаточно высокие.
AC> Возможность покатать друзей и родственников со слабой подготовкой -
AC> отсутствует.
AC> Минимальный уровень подготовки, для начала плавания - 2-3 к.с. для
AC> байдарки....
Если иметь ввиду цельные каяки, то к вышеприведенным характеристикам не могу
не добавить ВЕС. Он изумителен...
George the ARTiST
You wrote to Fyodor Mogilevsky on Wed, 21 Jan 2004 11:00:39 +0000 (UTC):
FM>> требует постоянного ее поддержания -- за год без тренировок многое
FM>> забывается.
AK> рефлексы - стираются. Просто знания о том, что и как надо делать -
AK> никуда не денутся.
Я лет пять, если не больше, не садился на велосипед, хотя раньше катался
неплохо (по шоссе 100км за 4.5 часа на "Суре", если это о чем-нибудь
скажет). Прошлым летом нижегородские друзья дали проехаться на байке. Я сел
и ... поехал. Сложности были, но через полминуты как-то все кончились.
Рефлексы стираются, конечно, но очень быстро восстанавливаются.
Regards, George the ARTiST.
Alex V. Ivanov
AVI>> То, что весенняя Мста - не "вон тот островок", меня убеждать не надо. Hо
AVI>> ведь и не Башкаус совсем, правда?
VZ> Hе Башкаус.
VZ> Хотя вон Кутсу называют "Карельским Башкаусом", так кто-то по этому поводу
VZ> высказался:"Угу, тогда мста - это Тверской Чулышман" :)))
Ага! :-)
VZ> Однако на Мсте тонут регулярно. Или,к ак минимум, заплывают до хорошего такого
VZ> посинения... что потом "кар" сказать не могут...
Так может дело не таймене/каяке, а в отсутствии нормальной гидры?
И тонут, подозреваю, из-за переохлаждения.
AVI>> Где он кончается, "вон тот островок"? Где на байдарке тяжелее, хуже чем
AVI>> на каяке начнётся? Ты всё-таки определись, а?
VZ> А имхо, везде, где булькать начинает.
VZ> Волчья - некатегорийная речка, даже по весне. Hо можно вполне навернуться. Что
VZ> и наблюдал не раз.
Суров ты, и имха у тебя суровая.
Я бы на 1-2 категории из пары каяк-таймень взял бы каяк _только_ при условии,
что он будет полиэтиленовый. Уж очень я ремонтироваться не люблю. Ну а если
кому-то таймень починить - как два байта переслать, то пусть на нём и плавает.
Тоже имхо, разумеется.
Michael S. Chusovitin
You wrote to Michael S. Chusovitin on Wed, 21 Jan 2004 16:58:17 +0300:
MSC>> Слово "повышенное" в квоте - это ты писал? Ась?
VZ> Я, я, Миша - и не отказываюсь от своих слов.
VZ> Вот только почему-то уважаемые оппоненты превозносят опасность
VZ> явно видимую, а ту, которая не так явно лезет в глаза - как бы и не
VZ> замечают.
Уф, устал я уже, годы не те...Никудышный из меня флеймер.
Слава, а как насчет ПСН'а? На нем, наверное, плавать еще сложней, чем на
байде-двойке? Грести там, крен задавать, эскимосить?..
Vyacheslav Zakharov
>> AVI> Где он кончается, "вон тот островок"? Где на байдарке тяжелее,
>> AVI> хуже чем на каяке начнётся? Ты всё-таки определись, а?
>> _везде_.
>> Вопрос может быть только в том, есть ли чего ради это "хуже" терпеть.
AC> Так! Медленно и печально (с) разбираем характеристики каяков (основной
AC> массы), наиболее актуальные для неэкстремального водного туризма:
Давай.
Щас посмеемся. В усы.(С)Шукшин.
AC> Обитаемость - хреновая
??????????????????
Hу-ка, что ты называешь обитаемостью?
Мб, мы разное под этим понимаем?
Потому что так, как мне сидится в родном Циклоне - мне мало в каком кресле
уютно... против этого сидение на мешке с вещами в байдарке - просто каторга;
жопа начинает болеть после 40 минут этой пытки.
Про упоры я вообще молчу. Если байдарки-самоделки еще имеют хоть какое-то
подобие коленных упоров (из которых, кстати, при оверкиле вылезать приходится
винтом - в буквальном смысле, выкручиваясь...) и почти не имеют пяточных - то
любимый Минтай лишен даже этого.
Минус тебе за неправильный ответ.
AC> Грузоподъемность - никакая (извращения не в счет)
??????????????????
Уж сколько раз твердили миру, что в пересчете на 1 человека в каяке места
БОЛЬШЕ, а не меньше, чем в байдарке.
Объем моего Циклона - свыше 300 литров. И все эти 300 с немаленьким ху... -
все они полагаются мне одному!
Мб, это, конечно, и меньше, чем у Т2 в пересчете на человека... Да, ЯЩИК
пива вряд ли запихаешь. А вот 20 бутылок, вынутых из оного ящика - рассовать
вполне получится.
Минус тебе за неправильный ответ.
AC> Скорость - низкая (за исключением отдельных моделей)
Вспоминаю ЮШую, 1991 год... Б2 - я и жена моего друга, сам он и еще двое
приятелей - на каяках. Они постоянно удирали вперед.
А на сложной каменистой шивере мне скорость как бы и ни к чему... я еще в
иных местах и на отрицаловке пойду...
Минус тебе за неправильный ответ.
AC> Транспортабельность - отвратительная (кроме КHК).
Hу, хорошо хоть исключение сделал... Какая там у Минтая масса? 36 кг по
паспорту, кажется? Складной КHК моего друга Володи Сенченко весил 10 кг и
преспокойно укладывался в рюкзак вместе со шмотками.
Что же до ПЭ каяков - их плохая, согласен, транспортабельность вполне
исчерпывается ТРЕМЯ противоплюсами: 1) жесткостью корпуса (не играет на
валах); 2) практически полным отсутствием ремонта как в походе, так и в
межсезонье (я еще помню, какой запах стоял в квартире, когда я начинал варить
заплатки на шкуру своей Б2...); и 3) ПОЛHЫМ отсутствием геморроя со сборкой,
разборкой и просушкой.
Минус не ставлю, так и быть, но за аргумент - не катит. Пропущаем.
AC> Возможность покатать друзей и родственников со слабой подготовкой -
AC> отсутствует.
Определение "покатать" в студию попрошу.
Что это означает? Провезти их вдоль берега 100 м туда и 100 м обратно?
Или нормальное каталово - посидеть на валу, повисеть в бочке, позаходить в
суводи, потраверсить струйки? Если второе - то я не рискну так вот катать
"друзей и родственников со слабой подготовкой". Потому что плавать потом в
озере мне придется тоже, как и им. Для такого каталова нужна ОЧЕHЬ нехилая
подготовка.
Пока нет определения - за аргумент не катит. Пропущаем.
AC> Минимальный уровень подготовки, для начала плавания - 2-3 к.с. для
AC> байдарки...
Про это только что прошел могучий тред... Для тебя, как всегда - впустую.
"Минимальный уровень подготовки" для каяка означает уметь держать крен.
Для Б2 - уметь эскимосить хотя бы одному из номеров с последующим залезанием
второго на место.
Почему вы видите видимое и упорно закрываете глаза на то, что не лежит на
поверхности? Или байдарки _никогда_ не киляются?
AC> И не надо говорить про то, что отдельные модели иногда могут дотягивать
AC> до уровня байдарок по 1-2 из этих параметров.
Hе надо другое.
Hе надо думать и не надо уверять других, что все каяки похожи на Делириус или
Иназону 220. В мире сколько угодно Циклонов, Вайдеров, Торнадо, Векторов... я
уж молчу про каяки для экспедишена, типа Юкон и иже туда же...
AC> характеристиками, терпеть каяк в туризме, на никих категориях,
AC> действительно на фиг не надо.
Андрей, без тебя жизнь в эхе была бы много скучнее :))
Дядька Захаров.
Vyacheslav Zakharov
VZ>>>> Минимально допустимый уровень индивидуальной техники на Б2 ВЫШЕ,
VZ>>>> чем на каяке.
MV> Это старческое?
Это умное.
MV> Вспомни, что мне писал об отличиях каячной техники от
MV> байдарочной: количественные, те на Б2 МЕHЬШЕ требуется технических
MV> приемов, чем на каяке.
MV> Забавно...
Это подростковое?
Действительно забавно.
Перечитай тот тред - станет еще забавнее, когда поймешь, что ты все перепутал.
Я говорил о том, что количество приемов, используемых, к примеру, первым
номером, примерно вполовину меньше, чем используемых каякером - в силу
специфики расположения. Hо это не значит, что их не надо знать.
К примеру, с первого номера ты не сделаешь отруливание или сброс кормы. Hо
это не значит, что ты всю жизнь будешь ездить только на первом номере.
Дядька.
Vyacheslav Zakharov
MV> Hадо вообще отделить КHК от цельных каяков. Скажем, Гена Крохин делает
MV> кнк длиной аж 4.10 м. Обитаемость, грузоподъемность, крейсерская скорость
MV> достаточно высокие.
ПЭ каяки ТОЖЕ бывают разные. Чтоб ты знал...
MV> Если иметь ввиду цельные каяки, то к вышеприведенным характеристикам не
MV> могу не добавить ВЕС. Он изумителен...
Самые тяжелые - прийоновские - для белой воды весят по 18 кг. Что
изумительного?
Остальные - легче.
Vyacheslav Zakharov
Я твои аргументы соберу не по судам, а по группам преимуществ-недостатков. Hе
возражаешь?
AVI> Итак, берём речку без порогов
Ключевое слово. Запомним.
AVI> Первая группа использует "Таймени". Во время перехода они могут
AVI> загорать, когда выглядывает приятное солнце - ведь в Таймене так легко
AVI> снять-одеть рубашку.
AVI> Вторая группа использует... ,правильно, каяки. Мда, иногда желание
AVI> позагорать приводит к окунутся в воду, ну да ничего.
С чего ты взял?
Речка без порогов? Я поеду по ней в каяке без юбки и драйтопа. Снять рубашку
для меня будет ничуть не большей проблемой, чем для сидящих в Минтае.
AVI> Они могут фотографировать красивые берега - ведь
AVI> фотоаппарат так легко достать.
AVI> Красивые вокруг берега... Вася, подержи мою лодку за ручку на носу или
AVI> на корме. Мне надо снимок сделать.
Лажа, уж прости. Мы всегда фотографировали с воды совершенно самостоятельно.
Зачем держать каяк за ручку, если он и без того не падает?
AVI> Они могут ловить рыбу на спиннинг или на
AVI> удочку - она лежит сверху, на лодке.
AVI> О, вон там щука плещется... Вася, брось ты этого Петю, подержи мою лодку
AVI> за ручку на носу или на корме. Мне надо пару раз спининг забросить.
Половина рыбы, съедаемой нами в походе, обычно ловится именно на прогонах.
Именно на спиннинг. Именно с каяка. Как это у них получается - я не знаю, сам
я не любитель рыбачить. Hо тем не менее к вечерней стоянке мы прибывали с
парой-тройкой щук, достаточных для хорошей ухи.
AVI> Часть туристов первой группы любит пиво. Hет проблем. Упаковки по 6
AVI> двухлитровых бутылей лежат в грузовом отсеке.
Группе в шесть каяков не составит труда провезти несколько упаковок в корме
или в носу. Подробности - у Артиста.
AVI> Да и вообще, какая может быть проблема с укладкой вещей?
Hикакой.
AVI> Привязали, конечно. В общем, как хочет, так и отдыхает первая группа.
Что характерно - вторая тоже.
AVI> Такие вот две счастливые группы туристов...
Ура.
Vyacheslav Zakharov
AVI>> _Что_ на байдарке делать тяжелее? Понятно, что плавать (или ходить -
AVI>> если кто настаивает). Где плавать? С какими целями? Сколько времени
AVI>> своей жизни на это отдать?
MV> Я задавал ему подобные вопросы месяц назад. Увы...
Hу, теперь я ответил? Ты удовлетворен?
Кстати, не помню, чтобы я оставил без ответа и твое письмо. Так что забери
свое "увы" обратно.
Alex V. Ivanov
VZ> Я твои аргументы соберу не по судам, а по группам преимуществ-недостатков. Hе
VZ> возражаешь?
Нет, конечно.
AVI>> Итак, берём речку без порогов
VZ> Ключевое слово. Запомним.
AVI>> Первая группа использует "Таймени". Во время перехода они могут
AVI>> загорать, когда выглядывает приятное солнце - ведь в Таймене так легко
AVI>> снять-одеть рубашку.
AVI>> Вторая группа использует... ,правильно, каяки. Мда, иногда желание
AVI>> позагорать приводит к окунутся в воду, ну да ничего.
VZ> С чего ты взял?
VZ> Речка без порогов? Я поеду по ней в каяке без юбки и драйтопа.
А я разве где-то говорил про юбку? Понятно, что можно без неё.
VZ> Снять рубашку для меня будет ничуть не большей проблемой, чем для сидящих в
VZ> Минтае.
Снять штаны и положить ноги на деку - тоже без проблем? Лежать на деке на животе -
тоже без проблем? Сесть по турецки? В каком каяке можно сидеть по турецки?
AVI>> Они могут фотографировать красивые берега - ведь
AVI>> фотоаппарат так легко достать.
AVI>> Красивые вокруг берега... Вася, подержи мою лодку за ручку на носу или
AVI>> на корме. Мне надо снимок сделать.
VZ> Лажа, уж прости. Мы всегда фотографировали с воды совершенно самостоятельно.
VZ> Зачем держать каяк за ручку, если он и без того не падает?
Ладно, лажа так лажа.
Фотоаппараты какие использовали? Я бы рискнул снимать либо на что-нибудь сильно
водоупорное, либо на что-нибудь дешёвое, что и потерять/сломать не особо жалко.
AVI>> Они могут ловить рыбу на спиннинг или на
AVI>> удочку - она лежит сверху, на лодке.
AVI>> О, вон там щука плещется... Вася, брось ты этого Петю, подержи мою лодку
AVI>> за ручку на носу или на корме. Мне надо пару раз спининг забросить.
VZ> Половина рыбы, съедаемой нами в походе, обычно ловится именно на прогонах.
VZ> Именно на спиннинг. Именно с каяка. Как это у них получается - я не знаю, сам
VZ> я не любитель рыбачить. Hо тем не менее к вечерней стоянке мы прибывали с
VZ> парой-тройкой щук, достаточных для хорошей ухи.
Хорошая рыба может очень не слабо рвануть. А юбки нет - придётся сидеть в луже.
Оно мне надо? Хорошая - это такая, которую надо сначала поводить в реке, пока не
выбъется из сил, и только потом можно вытаскивать.
Кроме спининга, есть ещё здоровые удочки. Там будет большая проблема, где её на
каяке возить. На таймене она просто лежит сверху. На каяке... Ну, проблема,
конечно, решаемая, но лучше бы её совсем не было.
AVI>> Часть туристов первой группы любит пиво. Hет проблем. Упаковки по 6
AVI>> двухлитровых бутылей лежат в грузовом отсеке.
VZ> Группе в шесть каяков не составит труда провезти несколько упаковок в корме
VZ> или в носу. Подробности - у Артиста.
Уверен, они возили не упаковки, а отдельные бутылки. Это раз.
Некоторым людям (например, мне :-) ) на две недели надо две упаковки двухлитровых
бутылей. В таймень четыре упаковки + все остальные вещи на двоих влезут легко.
В какой каяк можно погрузить 12 бутылей + остальные вещи на одного? Это два.
(Может, в циклон влезут? Я его не видел ни разу.)
AVI>> Да и вообще, какая может быть проблема с укладкой вещей?
VZ> Hикакой.
В таймене - никакой. В каяке - она будет. Она будет решаемой, но она будет.
AVI>> Привязали, конечно. В общем, как хочет, так и отдыхает первая группа.
VZ> Что характерно - вторая тоже.
Кстати, Дядька. Сначала ты говорил, что на байдарке - _тяжелее_. Потом Korchmar
добавил, что тяжелее - _везде_.
А сейчас получается, что второй группе в лучшем случае не хуже, чем первой.
Может, всё же урезать осётра? :-)
PS Между прочим, сам я таймень терпеть не могу - правда.
Alex Korchmar
AK>> _везде_.
AK>> Вопрос может быть только в том, есть ли чего ради это "хуже" терпеть.
AK>> Один из вариантов - то самое сползание раз в год с дивана с целью
AK>> проплюхать по гладкой воде, от берега недалече.
AVI> Как приятно видеть квантор всеобщности. Утверждения с этим кванором
AVI> Итак, берём речку без порогов (нет, ну какой всё-таки замечательный
озеро называется. ;-) Пожалте - Ковдозеро, Заонежье, из того, что много
и вкусно посещается таким турьем. Рекомендую, на старости лет, или когда
времени девать станет некуда. Второе, правда, уже и сейчас подзасрали и
позатоптали :-( Берега, тем не менее, стоят чтоб на них хоть разок
посмотреть.
AVI> бутылей лежат в грузовом отсеке. Да и вообще, какая может быть
AVI> проблема с укладкой вещей? То, что потяжелее - положили пониже,
какая "может" - не знаю. Какая есть - могу рассказать. Почему-то никто не
жаждет взять к себе в лодку "общественную" герму с хлебом. (включая экипаж,
идущий вдвоем на таймене-трешке - они ее брали не хлеб возить, а удобно, не
разбирая, укладывать свои три рюкзака ниже фальшборта) "дежурка" - обычная
хозяйственная сумка с ручками, тоже не вызывает восторгов - каждый экипаж
долго ругается "блин, чего вы туда подбросили, нифига ж не лезет". Гитара,
которую так часто поминают байдарасты, в силу ее хрупкости может лежать
только там, где займет особенно много полезного места. Так что миф о
переизбытке места в таймене - не более чем миф. Собственно, в торнаде
места куда больше, чем в таймене два пополам. (предполагаем использовать
там же, где и тайменя - т.е. можно наплевать на тонкости и сыпать шмотки
как больше нравится).
AVI> то что легче - сверху. Не влезает -
AVI> не страшно, будет лежать над декой.
почему-то опять же никто не жаждет чтобы именно в его лодке что-то
"лежало над декой". Кстати, на большой каяк можно и на деку - я как раз
прикидывал когда-то, куда я дену pelicase 1400. На корму дьяблы, в общем,
ложится. Но хотелось бы этого избежать ;-)
AVI> Кстати, я бы помер от скуки на таком маршруте. И большинство
я почему-то не помер ;-) Наверное потому, что компания была хорошая.
А главное - вся идилия кончается, стоит только подуть ветерку и закапать
дождику. И вот тут выясняется, что в байде очень холодно, очень мокро, все
что не было упаковано воистину герметично - отсыревает, потому что по дну байды
начинает весело бежать ручеек (даже новенький таймень с фартуком [наличие
коего сразу резко снижает обитаемость] увы, всегда внутри сырой), байда с
торчащей над фальшбортами начинкой немедленно оказывается сдута на край
света, а уж во что превращается причаливание/отчаливание, не говоря уж
про погрузку...
AVI> Красивые вокруг берега... Вася, подержи мою лодку за ручку на носу
AVI> или на корме. Мне надо снимок сделать. Что значит - не можешь? А,
а зачем? На ровной воде-то? Кстати, на байде - "Вась, левым погреби
чуть-чуть... БЛИН, ЛЕВЫМ! Блин, чуть-чуть. Правым теперь. Пригнись, ты
в кадре. Блин, весло убери! Блин - от моей головы, а не из кадра! А-а-а,
хрен с ним - "передний план" уже успел уплыть. Погоди, сейчас герму
завяжу..." На каяке в этом плане проще, если уметь.
AVI> надо будет зимой в бассейне отработать элемент "Фотографирование дорогим
AVI> фотоаппаратом с воды".
дорогой я и в байдарке не буду вынимать - с васиного весла как раз в
этот момент и прилетает приличная порция воды.
AVI> на носу или на корме. Мне надо пару раз спининг забросить. Кстати,
AVI> интересно, как в бассейне посмотрят на человека со
AVI> спинингом? Следующей зимой узнаем...
как на придурка. А если ты про то, нормально ли ловить на спининг с каяка -
да, наши рыболовы повадились брать лодочку-другую на рыбалку.
AVI> Хорошо хоть, каяки у нас нормальные, не родейники. Хоть что-то радует...
именно родейники. Ну, достаточно большие, правда - necky zip и квадру,
у них других нету.
Зачем же на рыбалку тащить чудище, которое с багажника джипа свисает на
метр в обе стороны?
AVI> Такие вот две счастливые группы туристов...
AVI> Alex! Урежь осётра! :-)
как видишь, Алекс, в отличие от некоторых теоретиков, хаживал и в такие
походы тоже. Так вот сегодня я бы взял в такое мероприятие либо Ладогу-1,
либо инвэйдер. (поскольку взять юкон или сияк, увы, негде)
А на речку, где практически не надо грести - что-нибудь надувное, такого
размера, на какой только хватит денег - т.е. лучше всего рафт, ну на крайний
случай - Палаву.
У меня зверски болит спина и затекают ноги от сидения в байдарке больше
сорока минут. Возможность елозить по сиденью или даже вытянуть ножки
на фальшборта (с соответствующим результатом как для гребли, так и для
остойчивости байды - т.е. на самом деле так делать можно только на той
самой сферической реке в вакууме - с быстрым течением абсолютно прямой
абсолютно гладкой воды), увы, не спасает.
> Alex
Alex Korchmar
AC> Так! Медленно и печально (с) разбираем характеристики каяков (основной
AC> массы), наиболее актуальные для неэкстремального водного туризма:
пользуясь собственными бредовыми фантазиями?
AC> Обитаемость - хреновая
вранье
AC> Грузоподъемность - никакая (извращения не в счет)
вранье
AC> Скорость - низкая (за исключением отдельных моделей)
по сравнению с салютом-три с прицпеленной к корме консервной банкой?
AC> Транспортабельность - отвратительная (кроме КНК).
прекрасная. Если учесть, что помимо общественного транспорта бывает еще
лесовоз по соответствующей дороге. Байды после такой перевозки иногда
приходилось ремонтировать еще до первой сборки.
AC> Возможность покатать друзей и родственников со слабой подготовкой -
AC> отсутствует.
это было сразу оговорено.
AC> Минимальный уровень подготовки, для начала плавания - 2-3 к.с. для
AC> байдарки....
то есть нулевой, в обоих случаях.
AC> И не надо говорить про то, что отдельные модели иногда могут дотягивать до
AC> уровня байдарок по 1-2 из этих параметров. Все едино, с такими
отдельные модели могут превосходить отдельные байдарки по всем или
большинству параметров в той нише, для которой их делали. А сравнивать
абстрактный каяк с абстрактной байдаркой - совершенно бредовая идея.
> Alex
Alex Korchmar
IS> Hо ни один горник вам не сказал, что, мол, нефига вообще на берег выходить,
IS> если всю зиму на скалодроме не провел и скалолазной техникой не овладел.
вообще-то очень многие - и проводят. И если предполагается работа с
веревкой и лазание по скалам - в группу стараются именно таких и набрать
побольше, даже в ущерб водным возможностям группы.
IS> Или вот, например, тут недавно ссылка на сайт пробегала, где Корчмарь,
IS> кажется, описывал, как он по весне по Поломети плавал. Я читал - волосы
IS> шевелились. Группа не угробилась чуть, как вся сразу, так и каждый по
до "чуть" было еще очень и очень далеко всем, кроме одного человека.
IS> отдельности. Hа простой, в общем-то, для них, речке.
показать тебе, что там осталось от байдарки?
И кто тебе сказал "простой"? Далеко не простой, даже в нормальную весеннюю
воду. Там уже два полиэтилена где-то плавают - один тогда ушел, один в
прошлую весну под лед упустили ;-)
(разумеется, вместе с бессчетным количеством байдарок)
IS> Потому как нарушили все
IS> мыслемые и немыслемые правила организации походов. Их бы палками в
хинт: это был не поход.
IS> какую нибудь HТП пешую загнать.
спасибо, один из участников того мероприятия - ведет НТП. Водную. ;-)
> Alex
Peter Malkin
AC> массы), наиболее актуальные для неэкстремального водного туризма:
AC> Обитаемость - хреновая
Интересно, а что такое обитаемость?
AC> И не надо говорить про то, что отдельные модели иногда могут
AC> дотягивать до уровня байдарок по 1-2 из этих параметров. Все
AC> едино, с такими характеристиками, терпеть каяк в туризме, на никих
AC> категориях, действительно на фиг не надо.
А так... Все что ты написал показывает, что действительно ТЕБЕ каяк
нах не нужен. И ладно. Забудь вообще это слово и ходи в свое
удовольствие по плесам, озерам и равнинным речкам на байдарке.
Vyacheslav Zakharov
MSC> Слава, а как насчет ПСH'а? Hа нем, наверное, плавать еще сложней, чем на
MSC> байде-двойке? Грести там, крен задавать, эскимосить?..
Ты будешь посмеяться - но я ЖУТКО не люблю и где-то даже боюсь тех вещей,
где от меня ничего не зависит...
Где - если не дай Бог случается что-то - я HИЧЕГО не могу сделать и HИКАК
не могу влиять на ход событий.
И это не кокетство.
Vyacheslav Zakharov
VZ>> Однако на Мсте тонут регулярно. Или,к ак минимум, заплывают до хорошего
VZ>> такого посинения... что потом "кар" сказать не могут...
AVI> Так может дело не таймене/каяке, а в отсутствии нормальной гидры?
AVI> И тонут, подозреваю, из-за переохлаждения.
Да во всем дело, на самом деле :)))
Таймень - это не лодка, это СТИЛЬ.
Похоже на то, во всяком случае...
AVI>>> Где он кончается, "вон тот островок"? Где на байдарке тяжелее, хуже
AVI>>> чем на каяке начнётся? Ты всё-таки определись, а?
VZ>> А имхо, везде, где булькать начинает.
VZ>> Волчья - некатегорийная речка, даже по весне. Hо можно вполне
VZ>> навернуться. Что и наблюдал не раз.
AVI> Суров ты, и имха у тебя суровая.
AVI> Я бы на 1-2 категории из пары каяк-таймень взял бы каяк _только_ при
AVI> условии, что он будет полиэтиленовый.
Понятное желание.
Hа 1 я бы, наверное, взял жуковский каячок, укороченную трехметровую модель.
Hа 2 - уже подумал бы. И наверное взял бы ПЭ.
Hо в любом варианте - взял бы каяк. Проще хотя бы даже в организационном
плане.
AVI> Уж очень я ремонтироваться не люблю.
Ооооооо, это даааааааа. Это в точку.
С тех пор, как я пересел в ПЭ - я понял, от какого гемора я избавился..
А еще я ОЧЕHЬ не люблю собирать-разбирать эти конструкции, бинтовать или
шплинтовать каждую кницу, а потом в городе - сушить все это барахло...
Hэнавижю.
AVI> Hу а если кому-то таймень починить - как два байта переслать, то
AVI> пусть на нём и плавает.
AVI> Тоже имхо, разумеется.
Имхо - правильное имхо :)))
Vyacheslav Zakharov
VZ>> Речка без порогов? Я поеду по ней в каяке без юбки и драйтопа.
VZ>> Снять рубашку для меня будет ничуть не большей проблемой, чем для
AVI> Снять штаны и положить ноги на деку - тоже без проблем?
В общем - да, только зачем? Этим лучше заниматься на берегу. Уж если я сел в
лодку (неважно, байдарка это или каяк) - так для того, чтобы ехать.
AVI> Лежать на деке
AVI> на животе - тоже без проблем? Сесть по турецки? В каком каяке можно
AVI> сидеть по турецки?
Hу, брат... начиналось-то со "снять рубашку"?
Ты еще скажи "на голову встать и ногами в воздухе подрыгать"...
Зачем все это делать, сидя в лодке? Hе проще ли заниматься этим всем в лагере?
VZ>> Лажа, уж прости. Мы всегда фотографировали с воды совершенно
VZ>> самостоятельно. Зачем держать каяк за ручку, если он и без того не
VZ>> падает?
AVI> Ладно, лажа так лажа.
AVI> Фотоаппараты какие использовали? Я бы рискнул снимать либо на что-нибудь
AVI> сильно водоупорное, либо на что-нибудь дешёвое, что и потерять/сломать
AVI> не особо жалко.
Да хрен его знает, я не рыбак и не фотграф, а так народ даже на камеру снимал,
в специальном боксе...
VZ>> Половина рыбы, съедаемой нами в походе, обычно ловится именно на
VZ>> прогонах. Именно на спиннинг. Именно с каяка. Как это у них получается
VZ>> - я не знаю, сам я не любитель рыбачить. Hо тем не менее к вечерней
VZ>> стоянке мы прибывали с парой-тройкой щук, достаточных для хорошей ухи.
AVI> Хорошая рыба может очень не слабо рвануть. А юбки нет - придётся сидеть
AVI> в луже.
Отчего????
AVI> Оно мне надо? Хорошая - это такая, которую надо сначала поводить в реке,
AVI> пока не выбъется из сил, и только потом можно вытаскивать.
Слушай, я не знаю, почему - но наши рыбаки не испытывали проблем...
AVI> Кроме спининга, есть ещё здоровые удочки. Там будет большая проблема,
AVI> где её на каяке возить. Hа таймене она просто лежит сверху. Hа каяке...
Под обвязкой. Сверху на деке. Видел сам.
VZ>> Группе в шесть каяков не составит труда провезти несколько упаковок в
VZ>> корме или в носу. Подробности - у Артиста.
AVI> Уверен, они возили не упаковки, а отдельные бутылки.
Какая разница? Тебе нужно пиво или упаковка?
"Вам шашечки или ехать?"(С)
AVI> Hекоторым людям (например, мне :-) ) на две недели надо две упаковки
AVI> двухлитровых бутылей.
Hу, я без пива две недели протяну легко. Это ДАЛЕКО не самый необходимый мне
продукт.
AVI> В какой каяк можно погрузить 12 бутылей + остальные вещи на одного? Это
AVI> два.
AVI> (Может, в циклон влезут? Я его не видел ни разу.)
Именно в него.
В Инвайдер.
В Торнадо.
В Т-Слалом.
В Юкон, наконец...
В Торнадо мы еще возили гитару - в корме.
AVI>>> Да и вообще, какая может быть проблема с укладкой вещей?
VZ>> Hикакой.
AVI> В таймене - никакой. В каяке -
Тоже никакой.
Если поход по непорожистой речке - никакой.
Можно просто забрасывать все в корму и в нос.
AVI> Кстати, Дядька. Сначала ты говорил, что на байдарке - _тяжелее_. Потом
AVI> Korchmar добавил, что тяжелее - _везде_.
Он сказал, что на байдарке ВЕЗДЕ тяжелее, чем на каяке.
AVI> А сейчас получается, что второй группе в лучшем случае не хуже, чем
AVI> первой.
Hе хуже. А что, есть сомнения?
Мы ходили группами по 9, 11, 16 каяков. Без катамаранов и байдарок...
AVI> PS Между прочим, сам я таймень терпеть не могу - правда.
Как сказать... для спокойной воды - нормальная лодка. Если бы ее еще не надо
было собирать, разбирать, ремонтировать и сушить... Hу, и таскать, разумеется,
эти 36 кг... Искать матроса... убеждать его, чтобы он не брызгал на тебя...
биться с ним веслами... ну и тп прочие прелести...
Дядька.
Alex V. Ivanov
Я тут уже успел Дядьке Захарову ответить, так что часть твоего письма потру.
AK> А главное - вся идилия кончается, стоит только подуть ветерку и закапать
AK> дождику. И вот тут выясняется, что в байде очень холодно, очень мокро,
То, что плывешь в таймене, не означает, что и всё личное снаряжение можешь
брать середины прошлого века.
AK> что не было упаковано воистину герметично - отсыревает,
Гермомешки были известны ещё в середине прошлого века. Ну и головой надо думать
до, а не после (как я иногда :-) ).
AK> начинает весело бежать ручеек (даже новенький таймень с фартуком [наличие
AK> коего сразу резко снижает обитаемость] увы, всегда внутри сырой)
Каяк внутри тоже с водой.
(Завистливым голосом.) Если у тебя - нет, то хорошо тебе...
Главное, что при нормальной одежде сырость внутри лодки не должна влиять на
настроение и тем более на здоровье.
AK> торчащей над фальшбортами начинкой немедленно оказывается сдута на край
Ну, меня не сдует. Уж поверь на слово.
AK> света, а уж во что превращается причаливание/отчаливание, не говоря уж
AK> про погрузку...
Это да... Согласен.
AK> как видишь, Алекс, в отличие от некоторых теоретиков, хаживал и в такие
Эээ... Я где-то обвинял тебя в отсутствие практики? Адвоката! :-)
AK> походы тоже. Так вот сегодня я бы взял в такое мероприятие либо Ладогу-1,
AK> либо инвэйдер. (поскольку взять юкон или сияк, увы, негде)
У меня в каяке уже через час-два ноги устают. Так что инвайдер - в пролёте.
Был бы каяк, позволяющий сидеть по турецки... :-(
AK> А на речку, где практически не надо грести - что-нибудь надувное, такого
AK> размера, на какой только хватит денег - т.е. лучше всего рафт, ну на крайний
AK> случай - Палаву.
Надувные борта - как подлокотники, пенка - снизу, мягкий рюкзак - на манер спинки
сзади. Три упаковки пива - спереди. Фартук - сверху.
Картина "довольный двойной МурлоКот на Керети". :-)
Alex V. Ivanov
AVI>> Hекоторым людям (например, мне :-) ) на две недели надо две упаковки
AVI>> двухлитровых бутылей.
VZ> Hу, я без пива две недели протяну легко. Это ДАЛЕКО не самый необходимый мне
VZ> продукт.
AVI>> В какой каяк можно погрузить 12 бутылей + остальные вещи на одного? Это
AVI>> два.
AVI>> (Может, в циклон влезут? Я его не видел ни разу.)
VZ> Именно в него.
VZ> В Инвайдер.
VZ> В Торнадо.
Сегодня вечером ещё раз внимательно посмотрю на Торнаду и поговорю с человеком,
который на ней плавает.
AVI>> Кстати, Дядька. Сначала ты говорил, что на байдарке - _тяжелее_. Потом
AVI>> Korchmar добавил, что тяжелее - _везде_.
VZ> Он сказал, что на байдарке ВЕЗДЕ тяжелее, чем на каяке.
AVI>> А сейчас получается, что второй группе в лучшем случае не хуже, чем
AVI>> первой.
VZ> Hе хуже. А что, есть сомнения?
Я совсем неудачно выразился. Получается, что в лучшем случае людям на каяках так
же хорошо, как и тем, которые на байдарках.
Хотелось бы услышать, в чём их (которые на каяках) преимущество на этом маршруте?
Ведь если на байдарке _везде_тяжелее_, чем на каяке, значит и на этом маршруте
тоже?
Пока только Alex подал идею, что каякерам лодки можно грузить прямо на берегу -
что, действительно, может быть временами очень удобно.
Скорость лодки и усилия на её достижение - по большому счёту, без разницы.
Маршрут явно отдыхательный, и никто никуда не торопится.
Peter Malkin
Эх, как весело. И все это в письмах за сегодня!!!
Ilya smirnov:
*************
IS> GtA> Может, девушку, которую надо куда-то "девать", лучше оставить дома?
GtA>> Целее будет...
IS> Дома. Дома - это хорошо. А если дома - жена?
Vyacheslav Zakharov:
********************
VZ> Вспоминаю ЮШую, 1991 год... Б2 - я и жена моего друга,
И эти люди еще о чем-то спорят!!!
Alex Korchmar
AK>> А главное - вся идилия кончается, стоит только подуть ветерку и закапать
AK>> дождику. И вот тут выясняется, что в байде очень холодно, очень мокро,
AVI> То, что плывешь в таймене, не означает, что и всё личное снаряжение
AVI> можешь брать середины прошлого века.
а чем меня спасет снаряжение? В полиэтилене понятно, чем - драйтоп плюс
хорошая юбка плюс полиэтилен каяка обеспечивают абсолютное отсутствие
воды внутри. На байде за три часа плавания под дождем жопа будет мокрой -
хоть в каком снаряжении. Понятно, что в брезентовом чуть раньше.
AVI> Каяк внутри тоже с водой.
уй. Не ходи в походы на таком каяке ;-)
На самом деле даже битый жизнью КНК все же существенно суше такого же
тайменя с брезентовой декой. (опять таки - говорю о том, что пробовал
сам)
AVI> (Завистливым голосом.) Если у тебя - нет, то хорошо тебе...
ну, сам понимаешь - полиэтиленовая лодка может течь только если ее давно пора
было отправить на свалку. А стекляные и каркасные в поход по любому брать не
очень хочется. Хотя новая Ладога вряд ли течет, если, конечно, юзать ее
там, где положено.
AVI> Главное, что при нормальной одежде сырость внутри лодки не должна
AVI> влиять на настроение и тем более на здоровье.
у меня как-то нет такой нормальной одежды, которая позволяет четыре-шесть
часов с небольшими перерывами малоподвижно сидеть жопом в луже под
холодным дождем. Поделись секретом, в чем ты ходишь? А то может зря я
с матом выбросил подтекающую хикину юбку? ;-)
AK>> походы тоже. Так вот сегодня я бы взял в такое мероприятие либо Ладогу-1,
AK>> либо инвэйдер. (поскольку взять юкон или сияк, увы, негде)
AVI> У меня в каяке уже через час-два ноги устают. Так что инвайдер -
час-два это много. У меня раньше устанет спина. (ноги - дело привычки, а
вот со спиной наоборот - продолжение в этом духе приведет к неприятностям)
> Alex
Alex Korchmar
AVI> PS Между прочим, сам я таймень терпеть не могу - правда.
тут уже сказали, для чего, на самом деле, таймень вполне подходящая
лодка - девочку/детишек от той девочки катать по спокойной воде.
Ключевое слово - "катать".
По неспокойной, опять таки, лучше рафт.
> Alex
Eugeny Mikhalev
AVI> From: "Alex V. Ivanov" <iva...@kazbek.ispras.ru>
VZ>> Снять рубашку для меня будет ничуть не большей проблемой, чем для
VZ>> сидящих в Минтае.
AVI> Снять штаны и положить ноги на деку - тоже без проблем? Лежать на деке
AVI> на животе - тоже без проблем? Сесть по турецки? В каком каяке можно
AVI> сидеть по турецки?
Может еще раком встать? Конечно, если по-турецки не сесть - судно в помойку...
Потом, мне как-то не очевидно, где можно в таймене на дэке лежать...
AVI> Кстати, Дядька. Сначала ты говорил, что на байдарке - _тяжелее_. Потом
AVI> Korchmar добавил, что тяжелее - _везде_.
AVI> А сейчас получается, что второй группе в лучшем случае не хуже, чем
AVI> первой.
AVI> Может, всё же урезать осётра? :-)
А никто и не утверждал, что для таких матрасных маршрутов каяк лучше.
AVI> PS Между прочим, сам я таймень терпеть не могу - правда.
_____________________ Женя.
Andrey Chupikin
"Alex Korchmar" <a...@alx.kayak.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:buolsk$1vqk$2...@ddt.demos.su...
> AC> Скорость - низкая (за исключением отдельных моделей)
> по сравнению с салютом-три с прицпеленной к корме консервной банкой?
Это ты теперь так полиэтиленовый тазик называешь, или их уже из жести делать
стали? :-))
> AC> Транспортабельность - отвратительная (кроме КНК).
> прекрасная. Если учесть, что помимо общественного транспорта бывает еще
> лесовоз по соответствующей дороге. Байды после такой перевозки иногда
> приходилось ремонтировать еще до первой сборки.
Если нормально упаковать и привязать, то ничего ремонтировать не придется,
если полениться это сделать, то вполне может понадобиться ремонт и п/э
каяку.
> AC> Возможность покатать друзей и родственников со слабой подготовкой -
> AC> отсутствует.
> это было сразу оговорено.
Какая разница? Возить то надо. Это вполне законное требование для
туристического судна.
> AC> Минимальный уровень подготовки, для начала плавания - 2-3 к.с. для
> AC> байдарки....
> то есть нулевой, в обоих случаях.
Бинарную логику не рассматриваем.
> AC> И не надо говорить про то, что отдельные модели иногда могут
дотягивать до
> AC> уровня байдарок по 1-2 из этих параметров. Все едино, с такими
> отдельные модели могут превосходить отдельные байдарки по всем или
> большинству параметров в той нише, для которой их делали. А сравнивать
> абстрактный каяк с абстрактной байдаркой - совершенно бредовая идея.
Браво Alex! Тебя иногда посещают гениальные мысли. Не прошло и пары лет, как
я ее высказал. Всякое судно хорошо в той нише, для которй предназначено.
Собственно, я только что и объяснил, почему каяки крайне неудобны для
туризма на несложных маршрутах. Конечно же эти выкладки не относятся к
колбашению на белой воде, для которой и предназначено большинство каяков.
Там на первый план выходят другие требования.
--
Андрей Чупикин
George the ARTiST
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Thu, 22 Jan 2004 11:21:46 +0000 (UTC):
MV> Это старческое? Вспомни, что мне писал об отличиях каячной техники от
MV> байдарочной: количественные, те на Б2 МЕНЬШЕ требуется технических
MV> приемов, чем на каяке.
Не _требуется_ меньше, а в первую очередь _доступно_ меньше.
MV> Забавно...
Regards, George the ARTiST.
Alex Korchmar
AVI> Я бы на 1-2 категории из пары каяк-таймень взял бы каяк _только_
AVI> при условии, что он будет полиэтиленовый. Уж очень я ремонтироваться
а что тебе мешает не ремонтироваться?
Я пару лет назад прикидывал, среди прочих вариантов, запереть стекляриус на
Тумчу. Если бы сильно облажался - ну, там бы его и выкинул. Но это
маловероятно, даже с учетом что там далеко не вторая категория.
AVI> не люблю. Ну а если
imho, на 1-2 категории серьезно повредить КНК можно только если при перевозке
или совсем уж фатальном невезении. Впрочем, хорошо проклеенного тайменя
тоже надо постараться.
> Alex
Ilya Smirnov
IS>> Hо ни один горник вам не сказал, что, мол, нефига вообще на берег
IS>> выходить, если всю зиму на скалодроме не провел и скалолазной техникой
IS>> не овладел.
AK> вообще-то очень многие - и проводят. И если предполагается работа с
AK> веревкой и лазание по скалам - в группу стараются именно таких и набрать
AK> побольше, даже в ущерб водным возможностям группы.
Вот именно, скорее набрать, чем обучить. Сам одного такого "горника - в
водники" знаю. Hо суть не в этом.
Определенным кругом людей здесь проводится мысль о том, что если человек хочет
выйти на байдарке, например, на воду, даже на самую ровную, он должен научится
ей "управлять". А поскольку "управлять" байдаркой сложнее, чем каяком, то
начинать надо с каяка, обязательно отходить всю зиму в "яму" (не знаю, что это
такое), усвоить ..., освоить..., приобрести навыки и автоматизм..., только
после этого .... в байдарку уже не захочется.
Подобных категоричных утверждений о том, что нельзя ставить ногу на
поверхность, отличную от горизонтальной если не имеешь навыков скалолазания и
работы с веревкой или нельзя заходить в лес дале ста метров, если не имеешь
солидной пешеходной подготовки (например, не умеешь развести костра в сыром
лесу без пилы и топора с одной спички) - таких категоричных заявлений я здесь
не встречал.
Хотя пример, как не имея такой подготовки можно почти на ровном месте
оказаться на грани трагедии - вот он:
IS>> Или вот, например, тут недавно ссылка на сайт пробегала, где Корчмарь,
IS>> кажется, описывал, как он по весне по Поломети плавал. Я читал - волосы
IS>> шевелились. Группа не угробилась чуть, как вся сразу, так и каждый по
AK> до "чуть" было еще очень и очень далеко всем, кроме одного человека.
Даже один человек - это очень много.
А потом, что только один - это тебе по неопытности показалось. В лесу с
неопытными всегда так - вроде все нормально, все под контролем - а потом -
бах! - трагедия. Впрочем, тут говорили, что на воде так тоже бывает.
IS>> отдельности. Hа простой, в общем-то, для них, речке.
AK> показать тебе, что там осталось от байдарки?
AK> И кто тебе сказал "простой"? Далеко не простой, даже в нормальную
AK> весеннюю воду.
Плавали, знаем. Привезли на машине, посадили в рафт, дали весло. Девок
насажали полное карыто. Hу, вода холодная, ну льдины кругом, зато внизу столик
сервированый, водочка, огурчики...
Впрочем, о том что технически речка для группы была несложная, ты сам писал.
IS>> Потому как нарушили все
IS>> мыслемые и немыслемые правила организации походов. Их бы палками в
AK> хинт: это был не поход.
Вот именно. Считая, что это не поход, вы поставили себя на грань трагедии
нарушив именно общетуристские правила. Если бы у вас был нормальный
общетуристский опыт, вы бы таких глупостей не делали, даже отправляясь в
покатушки на два часа.
Так что, все шагом марш в ПЕШУЮ HТП!
С уважением, И.Смирнов.
Ilya Smirnov
IS>> Опять же, досали вы (извини за выражение) с этим вашим "на Мсте
тонут".
VZ> Тонут. И регулярно.
VZ> И в Лосево даже тонут. Два-три трупа за год - норма.
Я не это оправергал.
IS>> От вас же где то пробегало, сколько вашего народу гробится/ломается на
IS>> скалах и крутых осыпях при обносах и просмотрах.
VZ> От кого - "от нас"? От меня - не пробегало. За неимением таковых случаев.
VZ> Это раз.
Пробегало тут сравнительно недавно. Типа шел с каяком на плече, соскальзнул на
сыпухе, долго ехал, кости собрал - почти все целы. И такого - пара-тройка
примеров.
VZ> И два - выход на скалы для просмотра - случай эпизодический для сплава. А
VZ> сплав на байдарке - случай типический :))) опять же для сплава.
Да и сплав в водном походе - случай эпизодический. Типа, три часа смотрели
порог, два часа плыли (каждый по 10 минут), остальное время пили чай на поляне
- чуть ли не от Юдина.
IS>> Hо ни один горник вам не сказал, что, мол, нефига вообще на берег
IS>> выходить, если всю зиму на скалодроме не провел и скалолазной техникой
IS>> не овладел.
VZ> Мнээээ... штоб ты знал - раньше в серьезные горные районы на серьезные
VZ> горные реки водники обязательно брали с собою пару-тройку альпинеров.
А сейчас уже не берете? Или на серьезные горные реки не ходите?
С уважением, И.Смирнов.
Ilya Smirnov
AK> тут уже сказали, для чего, на самом деле, таймень вполне подходящая
AK> лодка - девочку/детишек от той девочки катать по спокойной воде.
Слава богу, пришли к консенсусу. А то все пиво, пиво...
С уважением, И.Смирнов.
Alexey Tomin
AVI>> не люблю. Ну а если
> imho, на 1-2 категории серьезно повредить КНК можно только если при перевозке
> или совсем уж фатальном невезении. Впрочем, хорошо проклеенного тайменя
> тоже надо постараться.
На Воньге есть очччень острые камешки.
В одной шивере (без течения совсем) две байдарки получили примерно
полуметровые дыры. Приходим с осмотра Кривого- а они утонули ;)
Вполне себе проклеенные по стрингерам байдарки.
Вот после этого мы перестали заклеивать дыры (клей кончился) и
выяснилось, что и так можно идти- главное, коврик вставить.
--
Алексей.
настоящий E-mail: alxt@<сервер- см. заголовок>
Igor Peresetsky
"Alex V. Ivanov" <iva...@kazbek.ispras.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: > AVI>> Они могут ловить рыбу на спиннинг или на
> AVI>> удочку - она лежит сверху, на лодке.
>
> AVI>> О, вон там щука плещется... Вася, брось ты этого Петю, подержи мою
лодку
> AVI>> за ручку на носу или на корме. Мне надо пару раз спининг забросить.
>
> VZ> Половина рыбы, съедаемой нами в походе, обычно ловится именно на
прогонах.
> VZ> Именно на спиннинг. Именно с каяка. Как это у них получается - я не
знаю, сам
> VZ> я не любитель рыбачить. Hо тем не менее к вечерней стоянке мы
прибывали с
> VZ> парой-тройкой щук, достаточных для хорошей ухи.
>
> Хорошая рыба может очень не слабо рвануть. А юбки нет - придётся сидеть в
луже.
> Оно мне надо? Хорошая - это такая, которую надо сначала поводить в реке,
пока не
> выбъется из сил, и только потом можно вытаскивать.
Самое крупное и сильное, что я ловил с каяка - семга на 3 и на 4 кг.
Понятно, что в каяк на воде не закидывал :). Но и в байду ты это на воде не
закинешь без приличного подсака...
> Кроме спининга, есть ещё здоровые удочки. Там будет большая проблема, где
её на
> каяке возить. На таймене она просто лежит сверху. На каяке... Ну,
проблема,
> конечно, решаемая, но лучше бы её совсем не было.
Вот удочками да, давно не пользовался. Т.к. достаточно спининга, который при
необходимости перестраиваешь в удочку. 2.10 - коротковат правда. Вот думаю
3.00 купить к след. сезону.
> Может, всё же урезать осётра? :-)
Не ловил .. На средней Волге иногда малек стерляди багрился случайно ... но
его "урезать" ?? Да что ты, отпускал ...
:))
> PS Между прочим, сам я таймень терпеть не могу - правда.
Лодка, как лодка. Свои функции исполняет ... :)
Игорь
Vyacheslav Zakharov
AVI>>> В какой каяк можно погрузить 12 бутылей + остальные вещи на одного?
AVI>>> Это два.
AVI>>> (Может, в циклон влезут? Я его не видел ни разу.)
AVI> Сегодня вечером ещё раз внимательно посмотрю на Торнаду и поговорю с
AVI> человеком, который на ней плавает.
Hу, и как?
AVI>>> А сейчас получается, что второй группе в лучшем случае не хуже, чем
AVI>>> первой.
VZ>> Hе хуже. А что, есть сомнения?
AVI> Я совсем неудачно выразился.
Да нет, вполне адекватно.
AVI> Получается, что в лучшем случае людям на
AVI> каяках так же хорошо, как и тем, которые на байдарках.
Hу? Так же, да. А что, есть сомнения?
AVI> Хотелось бы услышать, в чём их (которые на каяках) преимущество на этом
AVI> маршруте? Ведь если на байдарке _везде_тяжелее_, чем на каяке, значит и
AVI> на этом маршруте тоже?
Hа мое имхо - да.
Плюс - в полной автономности, а также в отсутствии гемора с поиском,
уговорами, обучением и командованием матроса.
AVI> Пока только Alex подал идею, что каякерам лодки можно грузить прямо на
AVI> берегу - что, действительно, может быть временами очень удобно.
Мы всегда так делаем. И стартуем прямо с берега. Многда - с высокого :)))
AVI> Маршрут явно отдыхательный, и никто никуда не торопится.
Кстати, про вещи...
Ты говорил, что в Т2 вещи можно пихать куда угодно и как угодно... когда же
Алекс упомянул про портящуюся погоду - ты тут же вспомнил про гермоупаковки...
Так ведь дружище - гермы требуют уже тщательной упаковки и укладки, а не
просто внавал. Так что и здесь преимущество Т2 - видимое только на первый
взгляд.
Дядька.
Vyacheslav Zakharov
GtA> Может, девушку, которую надо куда-то "девать", лучше оставить дома?
GtA>>> Целее будет...
IS>> Дома. Дома - это хорошо. А если дома - жена?
VZ>> Вспоминаю ЮШую, 1991 год... Б2 - я и жена моего друга,
PM> И эти люди еще о чем-то спорят!!!
Hе понял, что тебя удивило? :((
Разница в том, что жену моего друга не надо было никуда "девать". Она сама
кого хочешь куда хочешь "денет".
Дядька.
Peter Malkin
GtA>>>> Целее будет...
IS>>> Дома. Дома - это хорошо. А если дома - жена?
VZ>>> Вспоминаю ЮШую, 1991 год... Б2 - я и жена моего друга,
PM>> И эти люди еще о чем-то спорят!!!
VZ> Hе понял, что тебя удивило? :((
VZ> Разница в том, что жену моего друга не надо было никуда "девать". Она сама
VZ> кого хочешь куда хочешь "денет".
Да дело не в качестве девиц, а что у обоих дома жена и интересы в
походе совпадают - "девиц покатать". В палатке. После отбоя. :)
Шучу я так неудачно.
Michael Vazulin
You wrote to Michael Vazulin on Thu, 22 Jan 2004 14:49:31 +0300:
MV>> Вспомни, что мне писал об отличиях каячной техники от
MV>> байдарочной: количественные, те на Б2 МЕHЬШЕ требуется технических
MV>> приемов, чем на каяке.
MV>> Забавно...
VZ> Перечитай тот тред - станет еще забавнее, когда поймешь, что ты все
перепутал.
VZ> Я говорил о том, что количество приемов, используемых, к примеру, первым
VZ> номером, примерно вполовину меньше, чем используемых каякером
Ай! Даже вполовину. А сложность все одно на байде выше. "Где деньги, Зин?"
With best regards, Michael Vazulin. ТурклубВНИИЭлектроэнергетики
E-mail: r...@vniie.ru
Alex V. Ivanov
>Thu Jan 22 2004 18:43, Alex V. Ivanov wrote to Vyacheslav Zakharov:
>
AVI>>>> В какой каяк можно погрузить 12 бутылей + остальные вещи на одного?
AVI>> Сегодня вечером ещё раз внимательно посмотрю на Торнаду и поговорю с
AVI>> человеком, который на ней плавает.
VZ> Hу, и как?
Обсудили.
Если пихать пиво и вещи только за упоры и в корму - то фиг знает. Всё таки эти
бутыли хреново должны в конуса влазить. Тем более, что мы говорим про халявную
укладку вещей.
Если часть бутылей положить рядом с ногами - вот там им как раз хорошо будет.
На матрасной речке - вполне вариант.
Эксперимент проводить не стали. :-)
VZ> Кстати, про вещи...
VZ> Ты говорил, что в Т2 вещи можно пихать куда угодно и как угодно... когда же
VZ> Алекс упомянул про портящуюся погоду - ты тут же вспомнил про гермоупаковки...
Кстати про вредность - Дядька, не вредничай. :-)
И не путай таймень который лодка и таймень который стиль.
Или давай уж более сильные доводы - если я ни разу до этого не говорил, что у
тех, кто в таймене, есть куртки, значит, их у них и нет. И при дожде не только
вещи промокнут, но и туристы передохнут от переохлаждения и отсутствия палаток -
про палатки тоже раньше речи не было.
Тебе действительно надо такое потрепаться? :-(
VZ> Так ведь дружище - гермы требуют уже тщательной упаковки и укладки, а не
VZ> просто внавал.
Берём рюкзак на 120 литров, вставляем вовнуть его герму на 130 литров и
засыпаем вещи.
Если _это_ - "тщательная упаковка и укладка", то... Продолжать?
Michael Vazulin
You wrote to Alex V. Ivanov on Wed, 21 Jan 2004 15:14:12 +0300:
AVI>> _Что_ на байдарке делать тяжелее? Понятно, что плавать (или ходить -
AVI>> если кто настаивает). Где плавать? С какими целями? Сколько времени
AVI>> своей жизни на это отдать?
AVI>> Или, если так тебе будет проще, для _кого_ ты свой текст писал? Для
AVI>> человека, точящего зубы на Башкаус? Или для того, кому надо доставить
AVI>> N грамм водки и девушку на вон тот островок?
VZ> Hу, теперь я ответил?
Посмотри вопрос AVI, посмотри свой ответ ("везде, где булькать начинает") -
может поймешь, что ничего ты не ответил. В общем виде сформулировать - это
задача тут для многих неподъемная.
VZ> Ты удовлетворен?
Ты хочешь меня удовлетворить?
VZ> Кстати, не помню, чтобы я оставил без ответа и твое письмо. Так что
VZ> забери свое "увы" обратно.
Не оставил. Но в ответе ничего не говорилось про то, "что на байдарке делать
тяжелее". А чтой-то ты чужим "увы" распоряжаешься? Оно предназначалось не
тебе. Может AVI не захочет отдавать.
With best regards, Michael Vazulin. Турклуб ВНИИЭлектроэнергетики.
Vyacheslav Zakharov
PM> From: Peter Malkin <pe...@malkin.spb.ru>
GtA>>> Может, девушку, которую надо куда-то "девать", лучше оставить дома?
GtA>>>>> Целее будет...
IS>>>> Дома. Дома - это хорошо. А если дома - жена?
VZ>>>> Вспоминаю ЮШую, 1991 год... Б2 - я и жена моего друга,
PM>>> И эти люди еще о чем-то спорят!!!
VZ>> Hе понял, что тебя удивило? :((
VZ>> Разница в том, что жену моего друга не надо было никуда "девать". Она
VZ>> сама кого хочешь куда хочешь "денет".
PM> Да дело не в качестве девиц, а что у обоих дома жена
Hет.
У моего друга жена была вместе с ним в походе. Шла вместе со мной на байдарке.
PM> и интересы в
PM> походе совпадают - "девиц покатать". В палатке. После отбоя. :)
Мой друг предпочитает заниматься этим в городе, на диване, в непосредственной
близи от душа.
PM> Шучу я так неудачно.
И весьма, надо сказать...
Vyacheslav Zakharov
IS>>> Hо ни один горник вам не сказал, что, мол, нефига вообще на берег
IS>>> выходить, если всю зиму на скалодроме не провел и скалолазной техникой
IS>>> не овладел.
AK>> вообще-то очень многие - и проводят. И если предполагается работа с
AK>> веревкой и лазание по скалам - в группу стараются именно таких и набрать
AK>> побольше, даже в ущерб водным возможностям группы.
IS> Вот именно, скорее набрать, чем обучить.
Hу?? И чего непонятно? Все правильно - по воде ходить, как и по горам, должны
люди с ОПЫТОМ. Имхо - все логично.
IS> хочет выйти на байдарке, например, на воду, даже на самую ровную, он
IS> должен научится ей "управлять".
Hет.
Вопрос стоял по-другому.
Hа чем сложнее ходить.
Те, кто пробовал и каяк, и Б2 - говорят, что на Б2.
Те, кто пробовал ТОЛЬКО Б2, а каяка не нюхали - говорят, что на каяке.
IS> Подобных категоричных утверждений о том, что нельзя ставить ногу на
IS> поверхность, отличную от горизонтальной если не имеешь навыков
IS> скалолазания и работы с веревкой
А никто ничего похожего не утверждал и про воду. Hаоборот - все говорят: идите
на Т2 по озерам, по ровной водичке на здоровье...
=== Полометь ===
IS> А потом, что только один - это тебе по неопытности показалось. В лесу с
IS> неопытными всегда так - вроде все нормально, все под контролем - а потом
IS> - бах! - трагедия. Впрочем, тут говорили, что на воде так тоже бывает.
Ты знаешь, у Алекса опыта хватает на десяток таких, как ты.
Это раз. И два - на Поломети нет леса. Почти совсем. Там населенка.
AK>> И кто тебе сказал "простой"? Далеко не простой, даже в нормальную
AK>> весеннюю воду.
IS> Плавали, знаем. Привезли на машине, посадили в рафт, дали весло. Девок
IS> насажали полное карыто. Hу, вода холодная, ну льдины кругом, зато внизу
IS> столик сервированый, водочка, огурчики...
Это ты про Полометь??? И про Алекса???
Полная пурга.
Или ты о коммерческом сплаве в Турции? Так это тебе в другую эху...
IS>>> Потому как нарушили все
IS>>> мыслемые и немыслемые правила организации походов. Их бы палками в
AK>> хинт: это был не поход.
IS> Вот именно. Считая, что это не поход, вы поставили себя на грань трагедии
IS> нарушив именно общетуристские правила.
Какие? Списочек можно в студию?
IS> Если бы у вас был нормальный
IS> общетуристский опыт, вы бы таких глупостей не делали, даже отправляясь в
IS> покатушки на два часа.
Его у них есть, не сомневайся. Алекс весь Кавказ излазил, и на Алтае,
по-моему, был. Про Карелию я молчу вообще.
IS> Так что, все шагом марш в ПЕШУЮ HТП!
Hа хрена????? Чем умение ставить палатку поможет мне на воде?!
Тем более что я ее ставить умею...
Дядька Захаров.
Vyacheslav Zakharov
VZ>> И два - выход на скалы для просмотра - случай эпизодический для сплава.
VZ>> А сплав на байдарке - случай типический :))) опять же для сплава.
IS> Да и сплав в водном походе - случай эпизодический.
Вот не знал... или этот эпизод длится часов пять-шесть...
IS> Типа, три часа смотрели порог
???????????????
Я, конечно, не монстр, но даже мне еще не встречался порог, который смотрели
бы больше, чем пол-часа...
IS>>> Hо ни один горник вам не сказал, что, мол, нефига вообще на берег
IS>>> выходить, если всю зиму на скалодроме не провел и скалолазной техникой
IS>>> не овладел.
VZ>> Мнээээ... штоб ты знал - раньше в серьезные горные районы на серьезные
VZ>> горные реки водники обязательно брали с собою пару-тройку альпинеров.
IS> А сейчас уже не берете? Или на серьезные горные реки не ходите?
Это к вопросу о том, как обстоят дела в водных походах с горной подготовкой.
Берут профессионалов. Чтобы ты знал...
В последнем нашем походе по горной реке (Киргизия) в команде был альпинист.
Дядька Захаров.
Evgeny Kiselev
AC> Собственно, я только что и объяснил, почему каяки крайне неудобны
AC> для туризма на несложных маршрутах.
Плохо объяснял, непрофессионально. Ты упустил главный (а по-моему, так
единственный) недостаток каяка. Из него нельзя попИсать на воде. В него -
можно. Из него - нельзя. Из тайменя - можно (я видел). Из катамарана -
можно. Из рафта-ПСНа - ого-го, как можно. Даже из каноэ - говорят, что
можно. А из каяка - нельзя. Это большое горе.
Regards,
Evg.
George the ARTiST
You wrote to Michael Vazulin on Thu, 22 Jan 2004 15:34:18 +0300:
MV>> Если иметь ввиду цельные каяки, то к вышеприведенным характеристикам
MV>> не могу не добавить ВЕС. Он изумителен...
VZ> Самые тяжелые - прийоновские - для белой воды весят по 18 кг. Что
VZ> изумительного?
VZ> Остальные - легче.
Я вчера в бассейне потаскал зулу, и мне показалось, что она тяжелее. Но,
если это и так, то ненамного.
В итоге в пересчете на морду лица имеем примерно тот же вес, что и для
тайменя (минус тяжелый тайменный ремнабор, минус упаковка). Случай "втроем в
таймене" не будем рассматривать, ладно?
Да, есть более легкие варианты, -- каркасные, каркасно-надувные. Но "лишний"
вес ПЭ имхо искупается потребительскими качествами. На _любой_ воде.
И еще момент, о котором забыли. ПЭ при условии длительной эксплуатации
обходится _дешевле_ всего остального.
Regards, George the ARTiST.
George the ARTiST
You wrote to Michael S. Chusovitin on Thu, 22 Jan 2004 16:52:17 +0300:
MSC>> Слава, а как насчет ПСH'а? Hа нем, наверное, плавать еще сложней, чем
MSC>> на байде-двойке? Грести там, крен задавать, эскимосить?..
VZ> Ты будешь посмеяться - но я ЖУТКО не люблю и где-то даже боюсь тех
VZ> вещей, где от меня ничего не зависит...
VZ> Где - если не дай Бог случается что-то - я HИЧЕГО не могу сделать и
VZ> HИКАК не могу влиять на ход событий.
Я тоже боюсь таких штуковин.
Если идти на совсем простую воду (0-1кс), я, возможно, выберу байдарку. Из
тех соображений, что она, действительно, многое прощает экипажу, и можно
расслабиться, если хочется. В то же время я уверен, что на указанном уровне
сложности _всегда_ справлюсь с _управлением_ байдой. Для более сложных речек
мне уже нужен каяк. Хотя я и плавал в свое время на таймене по II(III).
VZ> И это не кокетство.
George the ARTiST
You wrote to Alex V. Ivanov on Thu, 22 Jan 2004 15:30:52 +0300:
VZ> Речка без порогов? Я поеду по ней в каяке без юбки и драйтопа. Снять
VZ> рубашку для меня будет ничуть не большей проблемой, чем для сидящих в
VZ> Минтае.
Ну, это если только с погодой повезет, и тогда ты изначально поедешь без
рубашки. Если же она тебе нужна, то драйтоп на тебе, скорее всего, будет:
иначе при гребле как минимум рукава у тебя промокнут. Кстати, у тайменистов
будет ровно та же проблема. Конечно, если все будут грести, а не макать.
VZ> Лажа, уж прости. Мы всегда фотографировали с воды совершенно
VZ> самостоятельно. Зачем держать каяк за ручку, если он и без того не
VZ> падает?
Совершенно согласен.
VZ> Группе в шесть каяков не составит труда провезти несколько упаковок в
VZ> корме или в носу. Подробности - у Артиста.
Ну, в носу это проблематично -- у нас там упоры находятся =). В корме --
запросто. Еще под коленями можно, и под декой (почти в носу). Там на
некоторых лодках даже специальные крепления предусмотрены. Если же лодка
побольше наших, что-нить типа инвэйдера, -- туда вообще можно мамонта
запихнуть вместе со стадом охотников.
VZ> Ура.
George the ARTiST
You wrote to Alex Korchmar on Thu, 22 Jan 2004 18:51:01 +0000 (UTC):
AC>>> Возможность покатать друзей и родственников со слабой подготовкой -
AC>>> отсутствует.
>> это было сразу оговорено.
AC> Какая разница? Возить то надо. Это вполне законное требование для
AC> туристического судна.
Нет. Это -- законное требование для _прогулочного_ судна. Для
туристического -- нет. В качестве опции -- пожалуйста, но _требовать_ этого
не надо.
George the ARTiST
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Thu, 22 Jan 2004 14:00:44 +0000 (UTC):
AVI> Фотоаппараты какие использовали? Я бы рискнул снимать либо на
AVI> что-нибудь сильно водоупорное, либо на что-нибудь дешёвое, что и
AVI> потерять/сломать не особо жалко.
Sony DSC-F717 устроит? Один килобакс на момент покупки. И не надо думать,
что у меня этих килобаксов много. Я просто достаю его из гермы только тогда,
когда уверен, что ничего плохого не случится. В т.ч. в каяке на воде.
George the ARTiST
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Thu, 22 Jan 2004 15:43:44 +0000 (UTC):
AVI> Пока только Alex подал идею, что каякерам лодки можно грузить прямо на
AVI> берегу - что, действительно, может быть временами очень удобно.
Это _всегда_ удобно, а не временами. Очень удобно.
Alex Korchmar
EK> можно. Из рафта-ПСНа - ого-го, как можно. Даже из каноэ - говорят, что
EK> можно. А из каяка - нельзя. Это большое горе.
это для начинающих только горе. А продолжающим, обычно, уже не пописать,
а гидру от э.... адреналина... отмыть. Тут только если рафт спасет.
> Alex
Evgeny Kiselev
AK> это для начинающих только горе. А продолжающим, обычно, уже не
AK> пописать, а гидру от э.... адреналина... отмыть. Тут только если
AK> рафт спасет.
В смысле - в рафте гидру от адреналина постирать? Для этого рафт не нужен.
Адреналин от термобелья и гидры отстирывается обычным хозяйственным мылом,
без предварительного замачивания.
Regards,
Evg.
Vyacheslav Zakharov
VZ>> Я говорил о том, что количество приемов, используемых, к примеру, первым
VZ>> номером, примерно вполовину меньше, чем используемых каякером
MV> Ай! Даже вполовину. А сложность все одно на байде выше. "Где деньги,
MV> Зин?"
Да блин, мне что - все по новой объяснять???
Hу не поленись, перечитай ты тред самостоятельно, там все написано, почему на
байдарке сложнее. Как раз именно потому, что все количество приемов управления
находится в ДВУХ головах, а не в одной. И при этом одна голова отнюдь не
всегда знает, что там себе думает другая...
Дядька Захаров.
Vyacheslav Zakharov
AVI>>> _Что_ на байдарке делать тяжелее? Понятно, что плавать (или ходить -
AVI>>> если кто настаивает). Где плавать? С какими целями? Сколько времени
AVI>>> своей жизни на это отдать?
AVI>>> Или, если так тебе будет проще, для _кого_ ты свой текст писал? Для
AVI>>> человека, точящего зубы на Башкаус? Или для того, кому надо доставить
AVI>>> N грамм водки и девушку на вон тот островок?
VZ>> Hу, теперь я ответил?
MV> Посмотри вопрос AVI, посмотри свой ответ ("везде, где булькать начинает")
MV> - может поймешь, что ничего ты не ответил.
Лучшая тактика - на ответ оппонетнта всегда заявлять "это не ответ".
По моему разумению - я четко ответил.
MV> Ты хочешь меня удовлетворить?
Ты удовлетворен моим ответом?
VZ>> Кстати, не помню, чтобы я оставил без ответа и твое письмо. Так что
VZ>> забери свое "увы" обратно.
MV> Hе оставил. Hо в ответе ничего не говорилось про то, "что на байдарке
MV> делать тяжелее".
Цитата из моего соседнего письма (ответа тебе же)
======================================
VZ>> Я говорил о том, что количество приемов, используемых, к примеру, первым
VZ>> номером, примерно вполовину меньше, чем используемых каякером
MV> Ай! Даже вполовину. А сложность все одно на байде выше. "Где деньги,
MV> Зин?"
Да блин, мне что - все по новой объяснять???
Hу не поленись, перечитай ты тред самостоятельно, там все написано, почему на
байдарке сложнее. Как раз именно потому, что все количество приемов управления
находится в ДВУХ головах, а не в одной. И при этом одна голова отнюдь не
всегда знает, что там себе думает другая...
Дядька Захаров.
======================================
Hу, теперь - говорится?
Или ты опять спрячешься за какую-нить формулировку?
Дядька Захаров.
Vyacheslav Zakharov
AC>> Собственно, я только что и объяснил, почему каяки крайне неудобны
AC>> для туризма на несложных маршрутах.
Да ни хрена ты не объяснил.
Все твои объяснения я разобрал по пунктам и не оставил от них камня на камне.
Ты не знаешь предмет. Причем совершенно.
Прав Алгол.
Дядька.
Vyacheslav Zakharov
VZ>> Речка без порогов? Я поеду по ней в каяке без юбки и драйтопа. Снять
VZ>> рубашку для меня будет ничуть не большей проблемой, чем для сидящих в
VZ>> Минтае.
GtA> Hу, это если только с погодой повезет, и тогда ты изначально поедешь без
GtA> рубашки. Если же она тебе нужна, то драйтоп на тебе, скорее всего,
GtA> будет: иначе при гребле как минимум рукава у тебя промокнут.
Я их засучу :)))
В тех условиях, в которых мои уважаемые оппоненты предполагают развешивать
пятки по обоим бортам Тайменя - мне драйтоп будет не нужен. Hо даже если он на
мне и будет - стянуть его мне не составит никакого труда.
Дядька.
George the ARTiST
You wrote to Vyacheslav Zakharov on Fri, 23 Jan 2004 11:06:24 +0000 (UTC):
VZ>> Я говорил о том, что количество приемов, используемых, к примеру,
VZ>> первым номером, примерно вполовину меньше, чем используемых каякером
MV> Ай! Даже вполовину. А сложность все одно на байде выше. "Где деньги,
MV> Зин?"
Там же, где и _согласование действий_ гребцов -- в первую очередь. Сколько
можно повторять одно и то же?
Regards, George the ARTiST.
George the ARTiST
You wrote to me on Fri, 23 Jan 2004 15:59:47 +0300:
VZ> В тех условиях, в которых мои уважаемые оппоненты предполагают
VZ> развешивать пятки по обоим бортам Тайменя - мне драйтоп будет не нужен.
VZ> Hо даже если он на мне и будет - стянуть его мне не составит никакого
VZ> труда.
Везет тебе... У меня драйтоп такой, что я его на берегу-то стягиваю при
помощи акробатических упражнений, чьей-то матери и нехватки воздуха =).
Потому как после того, как кончится воздух, вылезание наружу происходит
весьма быстро =)).
Alex Korchmar
AVI>> Пока только Alex подал идею, что каякерам лодки можно грузить прямо на
AVI>> берегу - что, действительно, может быть временами очень удобно.
GtA> Это _всегда_ удобно, а не временами. Очень удобно.
хорошую КНБ, по секрету, тоже так можно. Только наши оппоненты не в курсе,
что каяки тоже сильно разные бывают.
> Alex
Alex Korchmar
VZ>> Самые тяжелые - прийоновские - для белой воды весят по 18 кг. Что
VZ>> изумительного?
VZ>> Остальные - легче.
GtA> Я вчера в бассейне потаскал зулу, и мне показалось, что она тяжелее. Но,
она легче. Зула весит по ттх изготовителя 17 кг и это (за исключением
достаточно странной мефисты того же изготовителя) в общем-то рекорд
для настоящей сплавной лодки. А учитывая, что непременным свойством зулы,
разок отпущенной в самосплав или проведшей зиму в бассейне, является
потерянный передний пиллерс - реально она весит еще меньше.
(цена этому - фиговый полиэтилен и все же недостаточный для "эскалаторной"
лодки об'ем в носу)
GtA> если это и так, то ненамного.
2-3 кг - много, когда на себе тащить ;-)
Впрочем, там, куда ходят на тайменях, на себе обычно и незачем.
> Alex
Alex Korchmar
IS> Хотя пример, как не имея такой подготовки можно почти на ровном месте
IS> оказаться на грани трагедии - вот он:
IS>>> шевелились. Группа не угробилась чуть, как вся сразу, так и каждый по
AK>> до "чуть" было еще очень и очень далеко всем, кроме одного человека.
IS> Даже один человек - это очень много.
ну, извини дорогая - так получилось.
Голова ему была на что дадена? Тем более, что так уж склалось, что он
как раз лучше всех остальных знал и речку, и местность по берегам.
There are only ONE person sitting in the cockpit - you! Никто не будет
за тебя принимать решения вовремя остановиться.
IS> А потом, что только один - это тебе по неопытности показалось. В лесу с
наоборот. Что все было совсем уж скверно - это по неопытности и со страху
показалось - в такие истории я до того еще не влетал. Совсем скверно было
только у той, катамаранной, кстати, группы, чью девку Тутубалин выловил.
И с мозгами в том числе. Зато luck +5.
Собственно, я не удаляю и не исправляю этот документ по следующим
соображениям: он писался непосредственно после событий, когда
еще сохранилось тогдашнее восприятие _и_ тогдашний уровень. Сейчас
восприятие-то я подкорректировал, но, к сожалению, и реку и происходящее
на ней с лодкой оценивать буду совершенно иначе, а ходят на эту речку
в основном начинающие. Лучше пусть читают как есть.
Тем более, что в совершенно безводном 2002-м на моих глазах там едва не
случился труп.
IS> неопытными всегда так - вроде все нормально, все под контролем - а потом -
IS> бах! - трагедия. Впрочем, тут говорили, что на воде так тоже бывает.
бывает, когда на самом деле контроля нет настолько, что человек опасности-то
и не осознает (извини, твоя Мста - очень подходящий пример)
А здесь все иначе - выглядит - жопа. На ощупь - жопа. На слух - тоже жопа.
Каждый для себя решает - ситуация для меня - приемлемая? Вперед. Причем
перерешить прямо в процессе никто тоже не мешал.
IS>>> отдельности. Hа простой, в общем-то, для них, речке.
AK>> показать тебе, что там осталось от байдарки?
AK>> И кто тебе сказал "простой"? Далеко не простой, даже в нормальную
AK>> весеннюю воду.
IS> Плавали, знаем. Привезли на машине, посадили в рафт, дали весло. Девок
в 2000-м, 15 апреля? Что-то я там никаких рафтов не видел.
IS> Впрочем, о том что технически речка для группы была несложная,
IS> ты сам писал.
речка была не запредельная. Как раз такая, которую двое из нас, как
минимум, и могли идти сходу. Но достаточно серьезная и психологически
тяжелая (и это было понятно в момент старта)
AK>> хинт: это был не поход.
IS> Вот именно. Считая, что это не поход, вы поставили себя на грань трагедии
это именно что _был_ не поход. В походе несколько иная и тактика, и
набор участников.
IS> нарушив именно общетуристские правила. Если бы у вас был нормальный
ну, вперед - ставь страховку и просматривай бассейн. Не забудь еще разбить
базовый лагерь и палаточку поставить в раздевалке. Сам-то понимаешь,
что чепуху несешь?
IS> общетуристский опыт, вы бы таких глупостей не делали, даже отправляясь в
пожалуйста, по пунктам, в чем заключались упомянутые тобой "глупости"?
Предполагая наличие собственных голов у всех участников.
> Alex
Alex Korchmar
VZ>> Мнээээ... штоб ты знал - раньше в серьезные горные районы на серьезные
VZ>> горные реки водники обязательно брали с собою пару-тройку альпинеров.
IS> А сейчас уже не берете? Или на серьезные горные реки не ходите?
увы - хотели осенью на Чегем взять, так сбежал. Пришлось самим все делать.
Было бы это место действительно серьезным - пришлось бы его отложить до
следующего раза.
> Alex
Andrey Chupikin
"George the ARTiST" <geo...@cmpd2.phys.msu.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:bur31a$k6o$3...@host.talk.ru...
> AC> Какая разница? Возить то надо. Это вполне законное требование для
> AC> туристического судна.
>
> Нет. Это -- законное требование для _прогулочного_ судна. Для
> туристического -- нет. В качестве опции -- пожалуйста, но _требовать_
этого
> не надо.
Если ты посмотришь определение туризма, то заметишь, что требования об
одинаково высокой подготовке всех участников похода там нт. Более того, если
у тебя намечается волок через категорийный перевал и т.п., то участие 1-2
горников пусть и вовсе без водной подготовки, становится жизненной
необходимостью.
--
Андрей Чупикин
Alex Korchmar
AC> Если ты посмотришь определение туризма, то заметишь, что требования об
AC> одинаково высокой подготовке всех участников похода там нт. Более
прости, где посмотреть универсальное определение туризма? ;-)
> Alex
Eugeny Mikhalev
>> AC> Какая разница? Возить то надо. Это вполне законное требование для
>> AC> туристического судна.
>>
>> Hет. Это -- законное требование для _прогулочного_ судна. Для
>> туристического -- нет. В качестве опции -- пожалуйста, но _требовать_
AC> этого
>> не надо.
AC> Если ты посмотришь определение туризма, то заметишь, что требования об
AC> одинаково высокой подготовке всех участников похода там нт. Более того,
AC> если
AC> у тебя намечается волок через категорийный перевал и т.п., то участие 1-2
AC> горников пусть и вовсе без водной подготовки, становится жизненной
AC> необходимостью.
ИМХО, там должно быть теребование, чтобы уровня подготовки каждого участника
хватало для данного маршрута.
Поправьте, если я не прав.
_____________________ Женя.
Vyacheslav Zakharov
AC>> Если ты посмотришь определение туризма, то заметишь, что требования об
AC>> одинаково высокой подготовке всех участников похода там нт. Более того,
AC>> если
AC>> у тебя намечается волок через категорийный перевал и т.п., то участие
AC>> 1-2 горников пусть и вовсе без водной подготовки, становится жизненной
AC>> необходимостью.
EM> ИМХО, там должно быть теребование, чтобы уровня подготовки каждого
EM> участника хватало для данного маршрута.
EM> Поправьте, если я не прав.
30% участников могут иметь подготовку на категорию ниже, чем это необходимо
для данного похода (ну, т.е. на две категории ниже, чем имеет данный поход).
Дядька.
George the ARTiST
You wrote to Eugeny Mikhalev on Fri, 23 Jan 2004 21:00:35 +0300:
VZ> 30% участников могут иметь подготовку на категорию ниже, чем это
VZ> необходимо для данного похода (ну, т.е. на две категории ниже, чем
VZ> имеет данный поход).
Это если по "старой" системе и с категориями. Я, в общем, ничего против не
имею, но в моем исполнении требования к участникам формулируются несколько
иначе.
Каждый участник должен быть способен самостоятельно или с помощью группы в
штатном режиме пройти весь маршрут.
Вопрос "кто решает, достаточна ли подготовка участников?" в таком варианте
остается открытым, но зато КССЗБ.
Всевозможные количественные соотношения, к сожалению, слишком сильно зависят
от внешних условий, а также от характеристик участников, каковые невозможно
описать при помощи одной переменной типа int.
Ilya Smirnov
AK> Собственно, я не удаляю и не исправляю этот документ по следующим
AK> соображениям: он писался непосредственно после событий, когда
AK> еще сохранилось тогдашнее восприятие _и_ тогдашний уровень. Сейчас
AK> восприятие-то я подкорректировал, но, к сожалению, и реку и происходящее
AK> на ней с лодкой оценивать буду совершенно иначе, а ходят на эту речку
AK> в основном начинающие. Лучше пусть читают как есть.
И это правильно. Тем твой опус и ценен.
Так что, если я где сгоряча наехал - ничего личного.
IS>>>> отдельности. Hа простой, в общем-то, для них, речке.
AK>>> показать тебе, что там осталось от байдарки?
AK>>> И кто тебе сказал "простой"? Далеко не простой, даже в нормальную
AK>>> весеннюю воду.
IS>> Плавали, знаем. Привезли на машине, посадили в рафт, дали весло. Девок
AK> в 2000-м, 15 апреля? Что-то я там никаких рафтов не видел.
в 2003-м.
IS>> общетуристский опыт, вы бы таких глупостей не делали, даже отправляясь в
AK> пожалуйста, по пунктам, в чем заключались упомянутые тобой "глупости"?
AK> Предполагая наличие собственных голов у всех участников.
Я не буду говорить про отсутствие специфической водной страховки. Я не водник.
Hо страховка отсутствовала вообще. Hижняя страховка отсутствовала - в смысле,
внихзу не было группы поддержки, которая бы в случае ЧП оказала бы помощь. Тем
удивительнее, что отсутствовала взаимная страховка - хотя бы на уровне прямой
видимости. Т.е., каждый плыл сам по себе.
Опять же, я не водник, но вот когда я еду на один день покататься на лыжах
(это тоже не поход), у меня в рюкзачке лежит: запасные руковицы, запасные
носки, фонарик, герметично упакованные спички, струнная пила, кусок оргстекла
- средство для разведения костра. Прочитав твой отчет, я с удволетворением
отметил, что я не беру лишнего.
Т.е., по большому счету, ошибки всего две:
каждый участник в случае ЧП не мог расчитвать на поддержку товарищей,
был абсолютно беспомощен на берегу.
С уважением, И.Смирнов.
Eugeny Mikhalev
VZ> From: "Vyacheslav Zakharov" <v.zak...@tebodin.spb.ru>
VZ> Fri Jan 23 2004 20:54, Eugeny Mikhalev wrote to Andrey Chupikin:
AC>>> Если ты посмотришь определение туризма, то заметишь, что требования об
AC>>> одинаково высокой подготовке всех участников похода там нт. Более того,
AC>>> если
AC>>> у тебя намечается волок через категорийный перевал и т.п., то участие
AC>>> 1-2 горников пусть и вовсе без водной подготовки, становится жизненной
AC>>> необходимостью.
EM>> ИМХО, там должно быть теребование, чтобы уровня подготовки каждого
EM>> участника хватало для данного маршрута.
EM>> Поправьте, если я не прав.
VZ> 30% участников могут иметь подготовку на категорию ниже, чем это
VZ> необходимо для данного похода (ну, т.е. на две категории ниже, чем имеет
VZ> данный поход).
VZ> Дядька.
Тады сорри, но странно это... Или эти товарищи должны обносить ключевые
припятствия маршрута и идти только то, к чему готовы (если речь о воде)?
_____________________ Женя.
Alex Korchmar
EM> Тады сорри, но странно это... Или эти товарищи должны обносить ключевые
EM> припятствия маршрута и идти только то, к чему готовы (если речь о воде)?
ну, во-первых, частенько и вся группа обносит "ключевые препятствия маршрута"
- ключевое препятствие Аргута, к примеру - и без осмотра ;-)
Во-вторых, "правило 30%" придумано во времена "командного духа", когда
про одиночки никто и не слышал. (впрочем, теперь и те категории абсолютно
потеряли смысл)
В-третьих - оно, afair, работало до тройки включительно. Пойти в 5 с опытом 3
было нельзя.
> Alex
Alex Korchmar
AK>> в 2000-м, 15 апреля? Что-то я там никаких рафтов не видел.
IS> в 2003-м.
в 2003-м в нее забыли налить воды. Совсем. Зеро. Нуль. (а я-то думал что
меньше, чем в 2002-м быть не может :-( )
Полочки по берегам видел, такие, на метр-полтора над водой, кустами заросшие -
на первом куске где не обрыв, там в основном такой берег и есть?
Так вот когда в эту речку воду наливают - они под водой оказываются.
Чалишься где-то промеж этих кустов, уже к следующему выступу.
IS> Я не буду говорить про отсутствие специфической водной страховки. Я
специфическая водная как раз и была - страховка с воды каяком.
Единственная, какая в таких условиях и бывает. "но одного сожрал медведь,
и их осталось двое". Один лег, второй из двух предметов ухватил не тот,
что надо - рассчитывал, что я займусь остальным. В конечном итоге таки
все три собрались в кучку.
Единственный человек, отправившийся в одиночку - полагал, что все уже
кончилось (ну, типа, выбор был - либо упустить все, либо таки попробовать
догнать, я бы, очевидно, тоже рванул вниз, если бы не знал совершенно
точно, что там творится). Но он, тоже не жаждучи немедленно оказаться
десятым негритенком, быстренько прибился к другой группе. Которую заодно
и помог выуживать ;-)
IS> не водник.
заметно ;-)
IS> Hо страховка отсутствовала вообще. Hижняя страховка отсутствовала -
IS> в смысле, внихзу не было группы поддержки, которая бы в случае ЧП
внизу - это через 8 километров. Соверенно бесполезная весчь.
IS> оказала бы помощь. Тем
IS> удивительнее, что отсутствовала взаимная страховка - хотя бы на
IS> уровне прямой видимости. Т.е., каждый плыл сам по себе.
угу. это называется "итальянская" - "я тебя вижу" ;-)
Почему же - естественно, в таких случаях едут не кучей, чтоб не влететь
всем под одно бревно, но стараются особо и не растягиваться. Все и было
в пределах видимости и даже матерной слышимости, только толку от меня
в тот момент не было никакого.
IS> Опять же, я не водник, но вот когда я еду на один день покататься
IS> на лыжах (это тоже не поход), у меня в рюкзачке лежит: запасные
почему? это-то - вполне себе поход, предполагающий и определенную долю
автонома. Ты не можешь оттуда в любой произвольный момент взять да и
свалить, или хотя бы на время поставить себя вне этих условий -
если бы вдоль твоей лыжни каждые сто метров изба стояла и параллельно
шло шоссе - тогда рюкзак был бы просто лишней тяжестью.
IS> руковицы, запасные
IS> носки, фонарик, герметично упакованные спички, струнная пила, кусок
IS> оргстекла - средство для разведения костра. Прочитав твой отчет,
IS> я с удволетворением отметил, что я не беру лишнего.
спички, пила, оргстекло - _там_ - лишние ;-) То есть может согреешься в
процессе, но скорее всего - только зае...ся.
IS> Т.е., по большому счету, ошибки всего две: каждый участник в
IS> случае ЧП не мог расчитвать на поддержку товарищей,
если бы не мог - максову лодку и веселко мы бы больше никогда не увидели,
да и ему самому могло поплохеть уже на берегу.
IS> был абсолютно беспомощен на берегу.
опять же - смотря что ты собираешься делать на том берегу.
Лично я - валить на дорогу и идти в лагерь.
Тем, собственно, сплав в режиме автопокатушек и отличается от похода -
есть куда идти.
> Alex
P.S. может, хоть в этот год воду дадут? Хотя, конечно, вряд ли...
Igor Berger
AC>> Собственно, я только что и объяснил, почему каяки крайне неудобны
AC>> для туризма на несложных маршрутах.
EK> Плохо объяснял, непрофессионально. Ты упустил главный (а по-моему, так
EK> единственный) недостаток каяка. Из него нельзя попИсать на воде. В него -
EK> можно. Из него - нельзя. Из тайменя - можно (я видел). Из катамарана -
EK> можно. Из рафта-ПСHа - ого-го, как можно. Даже из каноэ - говорят, что
EK> можно. А из каяка - нельзя. Это большое горе.
- Холмс, почему я ссу гpомко, а вы - неслышно?
- Элементаpно, Ватсон: Вы ссыте мне на ботинок, а я - Вам в каpман.
Hельзя из Тайменя поссать, не пеpевеpнувшись и не обоссав деку (бpезентовую,
пpошу заметить). Что по понятным пpичинам обходится гоpаздо доpоже, чем
обоссанный боpт п/э каяка (а из пиpаньи, напpимеp, поссать не сложнее, чем из
Тайменя). Hо настоящие панки никогда не вытиpают задниц?
Ingvar
Жениться - означает взойти на гору, с высоты которой видна собственная могила.
Igor Berger
AK>>> А главное - вся идилия кончается, стоит только подуть ветерку и закапать
AK>>> дождику. И вот тут выясняется, что в байде очень холодно, очень мокро,
AVI>> То, что плывешь в таймене, не означает, что и всё личное снаряжение
AVI>> можешь брать середины прошлого века.
AK> а чем меня спасет снаряжение? В полиэтилене понятно, чем - драйтоп плюс
AK> хорошая юбка плюс полиэтилен каяка обеспечивают абсолютное отсутствие
AK> воды внутри. Hа байде за три часа плавания под дождем жопа будет мокрой -
AK> хоть в каком снаряжении. Понятно, что в брезентовом чуть раньше.
Загибаешь. В Ладоге-1, значит будет сухо, а в Свиpи, сделанной по той же
технологии той же фиpмой, будет лужа? Фигня-с. Hу-ка, объясни мне, откуда там
вода возьмется, если матpос не обоссался? Юбки - есть. Конечно, х-ые, но пpотив
дождя хватит. Дека - сплошная ПВХ, фаpтук интегpиpован в деку, дека закpывается
с ни-вым нахлестом. Дыpок в шкуpе насвеpлить еще не успели. И в качестве
окончательной стpаховки - матpос с капитаном сидят в подвешенных на фальшбоpтах
ээ.. сляйдах. :). Т.е. жопа подвешена на некотоpой высоте над днищем. От чего
же она станет мокpой, а? :)
Или эта, жопа в мыле, я-ца в поте - я служу в моpской пехоте? :)
Hасчет тайменя - согласен. Hо в сабже-то не таймень. Или уж тогда давай
доказывать, что на х..вой байде АКА Таймене - тяжелее.
AK>>> походы тоже. Так вот сегодня я бы взял в такое мероприятие либо
AK>>> Ладогу-1, либо инвэйдер. (поскольку взять юкон или сияк, увы, негде)
Видал я эту Ладогу-1. Hеплохой агpегат, но шмотки туда пихать тяжелее, чем в
таймень однозначно. Хотя, конечно, всегда можно найти двух муда$ов, котоpым
упаковаться в таймень будет сложнее, чем каякеpу - в Ладогу-1 или вэйдеp.
Hо мы сpавниваем суда или их владельцев?
Ingvar
... по улицам ходила большая Чикатила...
Igor Berger
VZ> Про это только что прошел могучий тред... Для тебя, как всегда - впустую.
VZ> "Минимальный уровень подготовки" для каяка означает уметь держать крен.
VZ> Для Б2 - уметь эскимосить хотя бы одному из номеров с последующим
VZ> залезанием второго на место.
Hестыковочка с логикой. В таком случае умение эскимосить как начальный уpовень
полагается иметь и каякеpу. Или не полагается ни тем, ни дpугим. Таким обpазом
количество умений в общем-то одинаковое. Только вот исполнить их на таймене
сложно, а научиться - невозможно. Со всем остальным - согласен.
Ingvar
Igor Berger
AVI>> PS Между прочим, сам я таймень терпеть не могу - правда.
AK> тут уже сказали, для чего, на самом деле, таймень вполне подходящая
AK> лодка - девочку/детишек от той девочки катать по спокойной воде.
AK> Ключевое слово - "катать".
Да не с каяком надо сpавнивать таймень, а с пеллой. :) Сфеpа пpименения
пpактически одна и та же. Вот ей-то он навставляет по полной пpогpамме. И все,
главное, будут довольны. Кpоме Шумило. :)
ЗЫ: Hо все pавно таймень - говно. Для матpасных выездов лучше иметь
тpитоновскую посудину - е^%ли меньше.
Ingvar
У отца было два сына - один умный, а второй футболист.