/BEEP NTL/ Антисемитизма у нас нет
Ivan Krivyakov
http://www.interfax.kiev.ua/go.cgi?30,20020414001
http://www.lenta.ru/world/2002/04/14/fans/
Вчера в Киеве совершено нападение на центральную синагогу.
Несколько десятков бритоголовых парней разбили стекла
и избили находящихся в здании. Большая часть нападавших
скрылись до прибытия милиции.
Вывод?
Это обычные футбольные хулиганы.
Это ведь обычное футбольное дело - после неудачного
матча пойти бить окна именно в синагоге, а не где-нибудь еще.
Согласно сообщениям, синагога - единственное здание, пострадавшее
от действий хулиганов.
А антисемитизма у нас нет. Что вы, как можно?
Иван
Ivan Krivyakov
news:a9cto3$2saq$1...@gavrilo.mtu.ru...
> > А антисемитизма у нас нет. Что вы, как можно?
>
> в том числе "кавказцев", выходцев из Средней Азии, а также недавно
> избили несколько американцев в Москве.
Ну да. Т.е., в России (и не только) имеет место ксенофобия.
В частности, неприязнь к кавказцам, выходцам из Средней
Азии, а в последнее время - к американцам. Эта неприязнь не
всеобщая и не распространяется на 100% населения. Но она,
тем не менее, имеет место и приводит к активным действиям.
Это разве для кого-то секрет?
> Но вот когда разгромили синагогу - это значит в стране антисемитизм.
Разумеется. Вдумайся в свои слова.
Антисемитизм - ненависть к евреям.
Выражающаяся, в частности, в разгроме синагоги и избиении
там находящихся. Ты что, предлагаешь считать антисемитизмом,
когда бьют кавказцев? Или, наоборот, предлагаешь не считать
погром синагоги и изибиение верующих антисемитизмом?
> Причем заметь сделала это кучка уродов, а обвиняешь ты по сути всех.
Где я обвиняю "по сути всех"?
Это ты от себя добавил, ИМХО.
Ты, наверное, не следил за дискуссией.
Тут периодически приходят деятели, которые говорят,
что никакой угрозы для евреев в России/Украине нет
и все "преследования" - это обыкновенное вранье.
Иван
Dmitry Skavish
> Разумеется. Вдумайся в свои слова.
вдумался, не помогает :)
что значит в стране антисемитизм? это когда сколько процентов населения
его проявляют? на мой взгляд что бы он (антисемитизм) стал заметным явлением,
чтобы как минимум получить право таковым называться, его должны придерживаться
(дурацкое слово, но не суть) наверное проценты населения.
теперь посчитай сколько в стране бритоголовых и прочих придурков? вряд ли набереться
какое-то приличное число.
если в Америке периодически кто-то начинает в кого-то стрелять - это не значит что
это страна убийц.
> Антисемитизм - ненависть к евреям.
> Выражающаяся, в частности, в разгроме синагоги и избиении
> там находящихся. Ты что, предлагаешь считать антисемитизмом,
> когда бьют кавказцев? Или, наоборот, предлагаешь не считать
> погром синагоги и изибиение верующих антисемитизмом?
разгром синагоги это конечно антисемитизм, но не глобальный, а локальный.
что суть принципиально потому-что жизни статистически не угрожает.
> > Причем заметь сделала это кучка уродов, а обвиняешь ты по сути всех.
> Где я обвиняю "по сути всех"?
> Это ты от себя добавил, ИМХО.
а что означают заявления что в стране антисемитизм?
> Ты, наверное, не следил за дискуссией.
> Тут периодически приходят деятели, которые говорят,
> что никакой угрозы для евреев в России/Украине нет
> и все "преследования" - это обыкновенное вранье.
не знаю про Украину. я жил под Москвой и в Питере. У меня
очень много друзей евреев и уехавших и оставшихся. никто из
них не жаловался на угнетения, за исключений историй про дедушку
погибшего во время погрома еще до революции. все кто уехал
сделали это исключительно по тем же соображения что и большинство
тут: либо экономические либо просто на месте не сидиться
--
Dmitry Skavish
http://www.flashgap.com
Олег Панащенко
> А 11 сентября устроило ЦРУ при поддержке Моссада.
Не знал. А какая роль Моссада?
Олег
Ivan Krivyakov
> что значит в стране антисемитизм?
> это когда сколько процентов населения его проявляют?
Это когда процент проявляющих больше нуля.
Если есть хотя бы один случай нападения с криками "бей жидов" -
значит, есть антисемитизм.
Есть три состояния:
белое - антисемитизма нет совсем,
серое - антисемитизм есть, но он не всеобщий и
черное - всеобщий антисемитизм
Что-то близкое к черному состоянию достигалось, пожалуй,
только в фашистской Германии. Да и там были люди, которые
евреям помогали. В остальных случаях состояние серое.
> если в Америке периодически кто-то начинает в кого-то стрелять - это не
значит что
> это страна убийц.
Правильно. Но это также не значит, что в стране совсем нет убийств.
> разгром синагоги это конечно антисемитизм, но не глобальный, а локальный.
> что суть принципиально потому-что жизни статистически не угрожает.
Что значит - "глобальный"?
Глобальный антисемитизм состоит из локальных инцидентов.
Возьмем, например, Европу. За последние пару недель были
нападения на синагоги в Марселе, Тулузе, Лионе, Париже,
Антверпене и еще N местах во Франции и Бельгии. Каждое
из них было локальным. Но их было много больше одного
и в разных местах. Это еще локально или уже глобально?
Или глобально - это только когда всех поголовно свозят в
газовые камеры?
> а что означают заявления что в стране антисемитизм?
В стране имеют место случаи антисемитизма.
Так лучше?
> > Ты, наверное, не следил за дискуссией.
> > Тут периодически приходят деятели, которые говорят,
> > что никакой угрозы для евреев в России/Украине нет
> > и все "преследования" - это обыкновенное вранье.
>
> не знаю про Украину. я жил под Москвой и в Питере. У меня
> очень много друзей евреев и уехавших и оставшихся. никто из
> них не жаловался на угнетения, за исключений историй про дедушку
Говорить, что абсолютно все евреи "бежали" из СССР от какого-то жестого
гнета - неверно. С другой стороны, говорить, что антисемитизма нет совсем
и все рассказы про преследования - это выдумки - тоже неверно. Например,
вот, синагогу разгромили. Имел место факт преследования. С угрозой
конкретным личностям.
Вот и все, что я хотел сказать.
Никаких черно-белых выводов.
Иван
Mike
> Антисемитизм - ненависть к евреям.
> Выражающаяся, в частности, в разгроме синагоги и избиении
> там находящихся. Ты что, предлагаешь считать антисемитизмом,
> когда бьют кавказцев? Или, наоборот, предлагаешь не считать
> погром синагоги и изибиение верующих антисемитизмом?
Вот тебе мысленный эксперимент. Завелся в некой стране маньяк-убийца,
который убивает только евреев. Можно ли на этом основании сказать, что в
стране антисемитизм? Наверно, нельзя. А если два маньяка? А три, четыре,
десять, сто? С какого количества маньяков-антисемитов начинается
антисемитизм?
Или, все-таки, настоящий антисемитизм - это который идет "сверху", как
было при СССР? Ибо даже в самой "правильной" стране невозможно быстро
ликвидировать всех маньяков и психов, и неправильно по поведению этих
психов судить о стране в целом.
--
Best regards
(M)ike, ярко выраженный семит
Лучшее лекарство от порчи, сглаза и НЛО: http://www.skeptik.net
При ответе на e-mail убрать из адреса NOS
Dmitry Skavish
> > это когда сколько процентов населения его проявляют?
> Это когда процент проявляющих больше нуля.
> Если есть хотя бы один случай нападения с криками "бей жидов" -
> значит, есть антисемитизм.
в таком случае я думаю что можно любую страну в том числе и US причислить
к антисемитской.
> Есть три состояния:
> белое - антисемитизма нет совсем,
такого не бывает, разве что очень маленькие страны.
> > разгром синагоги это конечно антисемитизм, но не глобальный, а локальный.
> > что суть принципиально потому-что жизни статистически не угрожает.
> Что значит - "глобальный"?
я бы отнес к глобальному то что было например до революции в России, ну и может
быть с некоторыми натяжками то что было в России скажем в районе 70-х.
> Глобальный антисемитизм состоит из локальных инцидентов.
> Возьмем, например, Европу. За последние пару недель были
> нападения на синагоги в Марселе, Тулузе, Лионе, Париже,
> Антверпене и еще N местах во Франции и Бельгии. Каждое
> из них было локальным. Но их было много больше одного
> и в разных местах. Это еще локально или уже глобально?
локально и понятно почему (текущие события).
> > а что означают заявления что в стране антисемитизм?
> В стране имеют место случаи антисемитизма.
> Так лучше?
да :)
> > не знаю про Украину. я жил под Москвой и в Питере. У меня
> > очень много друзей евреев и уехавших и оставшихся. никто из
> > них не жаловался на угнетения, за исключений историй про дедушку
> Говорить, что абсолютно все евреи "бежали" из СССР от какого-то жестого
> гнета - неверно. С другой стороны, говорить, что антисемитизма нет совсем
> и все рассказы про преследования - это выдумки - тоже неверно. Например,
> вот, синагогу разгромили. Имел место факт преследования. С угрозой
> конкретным личностям.
пойми меня правильно. я знаю что периодически в России происходят антисемитские
события/выступления. я лично знаю двух евреев которые это на себе почувствовали.
несмотря на это на мой взгляд проблема антисемитизма в сегодняшней России сильно
раздута и не без помощи некоторых евреев которым это может быть по тем или иным
причинам выгодно.
disclaimer: "раздута" значит что те или иные события были ловко использованы,
это не значит что они это делали! "выгодно" может быть по разному: например больше
евреев в синагогу ходит или скажем Израиль больше денег на что нибудь дает.
Олег Панащенко
> "Олег Панащенко" <he...@bark.kiev.ua> wrote in message
> news:a9d24p$1gfm$1...@ddt.demos.su...
>> Ivan Krivyakov <i....@verizon.net> wrote:
>>
>> > А 11 сентября устроило ЦРУ при поддержке Моссада.
>>
>> Не знал. А какая роль Моссада?
>>
Говори по делу, не надо отвечать вопросом на вопрос.
Помни, что за ценную информацию о террористах обещана щедрая награда.
> Откуда ж я знаю, как они распределили роли...
> Это, наверное, вопрос к кукловодоведу Кубушину.
В теории Сергея не упоминаются указанные тобою структуры, так что в получении
награды ты имеешь бесспорный приоритет.
Олег
Ivan Krivyakov
news:3CBA1021...@skeptik.net...
> Вот тебе мысленный эксперимент. Завелся в некой стране маньяк-убийца,
> который убивает только евреев. Можно ли на этом основании сказать, что в
> стране антисемитизм?
Смотри, мысленными экспериментами можно заниматься
сколько угодно, но когда дело доходит до групповых насильственных
действий, от этого уже нельзя отмахиваться как от несущественного
явления.
Кроме того, ведь угроза жизни была?
Если избитый сын того раввина вьедет в США как беженец,
он будет беженец или "беженец"?
> Или, все-таки, настоящий антисемитизм - это который идет "сверху", как
> было при СССР?
Маньякам идея громить синагогу приходит в голову не
просто так. Тут есть два фактора - идея, о том, что евреев можно
и нужно бить плюс ощущение собственной безнаказанности.
На первый фактор влияние оказывают такие вещи как открытая пропаганда
РНЕ и прочих в стиле "еврейские демофашисты продали родину",
которой никто особо не препятствует.
На второй фактор влияет общественное равнодушие к подобного рода
событиям - "подумашь, у нас регулярно кого-нибудь бьют".
Иван
Ivan Krivyakov
> в таком случае я думаю что можно любую страну в том числе и US причислить
> к антисемитской.
Никто не говорил об "антисемитской стране".
А антисемитизм как явление действительно существует практически
везде, в том числе и в US.
> несмотря на это на мой взгляд проблема антисемитизма в сегодняшней России
сильно
> раздута и не без помощи некоторых евреев которым это может быть по тем или
иным
> причинам выгодно.
Принимается.
Судя по сообщениям, которые приходят из СНГ, жители Кавказа
старадают гораздо больше, чем евреи. И никому до этого нет
особого дела.
Но и реакция типа "подумаешь, у нас каждый день кого-то бьют" -
это тоже несколько диковато звучит.
Иван
Олег Панащенко
>> > Не знал. А какая роль Моссада?
>> Т.е., про ЦРУ вопросов нету? :-)
>>
>> Говори по делу, не надо отвечать вопросом на вопрос.
>> Помни, что за ценную информацию о террористах обещана щедрая награда.
>>
> настройку входных каналов cherniy_humor.sys.
Иван, Вы обвинили еврейскую организацию в серьезном преступлении.
Вы уж или признайте, что просто пошутили, и Ваши слова - это обычная антисемитская шутка,
или приведите факты о роли Моссада в событиях 11 сентября.
Олег
Tatiana A. Zhdanova
"Ivan Krivyakov" <i....@verizon.net> wrote in message
news:a9ct4r$t6h$1...@ddt.demos.su...
> Вчера в Киеве совершено нападение на центральную синагогу.
> Несколько десятков бритоголовых парней разбили стекла
> и избили находящихся в здании. Большая часть нападавших
> скрылись до прибытия милиции.
>
> Вывод?
> Это обычные футбольные хулиганы.
Ну для этого им надо было точно знать, что львовские Карпаты просадят
киевскому Динаму... Тогда останется только непонятно, причём здесь "минимум
троё_киевлян_-юных футбольных фанатов...".
> Это ведь обычное футбольное дело - после неудачного
> матча пойти бить окна именно в синагоге, а не где-нибудь еще.
> Согласно сообщениям, синагога - единственное здание, пострадавшее
> от действий хулиганов.
ул. Шота Руставели,13. Киев. Украина. это около стадиона находится?
Татьяна.
Henry Karpynskyi
Gek
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Ivan Krivyakov
>
> Иван, Вы обвинили еврейскую организацию в серьезном преступлении.
>
Есть такой прием - reductio ad absurdum.
Если Вы способны воспринять это "обвинение" всерьез,
то дела плохи.
> Вы уж или признайте, что просто пошутили, и Ваши слова - это обычная
антисемитская > шутка, или приведите факты о роли Моссада в событиях 11
сентября.
Не, сначала я хотел бы послушать о фактах, приведших Вас к выводам,
изложенным в news://ddt.demos.su/a9d0ce$1a6q$1...@ddt.demos.su
OP> Из Киева с недавних пор по {L} перестали на интервью приглашать,
OP> и народ решил поправить ситуацию.
Ктати, какой народ там имелся ввиду - еврейский или украинский?
В любом случае, дело принимает интересный оборот...
Иван
Ivan Krivyakov
news:a9d9hp$s23$1...@host.talk.ru...
> Иван, когда мне было двенадцать лет чтоб быть побитым просто так
достаточно
> было зайти в другой район.
> Соседний. И напороться на бакланов с вопросом "ты откуда". И все.
> Является ли это "гонением" в твоем понимании?
Да, безусловно.
Гонения по признаку места проживания.
Банды, терроризирующие население соседних районов - это ненормально.
Но это не является гонением по национальному признаку.
Вот если бы они били, скажем, в основном, черкесов (или в первую
очередь черкесов) - это было бы гонением по национальному
признаку.
Почему законодательство США относится к гонениям по
национальному или расовому признаку с большем пиитетом,
чем к гонениям по другим признакам - на это есть исторические
причины. Справедливо это или нет - вопрос философский.
Иван
Tim
> > > А антисемитизма у нас нет. Что вы, как можно?
> >
> > В России (и не только) бритоголовые периодически кого-то избивают,
> > в том числе "кавказцев", выходцев из Средней Азии, а также недавно
> > избили несколько американцев в Москве.
>
> Ну да. Т.е., в России (и не только) имеет место ксенофобия.
О! Ключевое слово - ксенофобия.
> Антисемитизм - ненависть к евреям.
Антисемитизм - нелюбовь/ненависть к семитам :-) Нелюбовь/ненависть к
евреям - антиевреизм.
> Выражающаяся, в частности, в разгроме синагоги и избиении
> там находящихся. Ты что, предлагаешь считать антисемитизмом,
> когда бьют кавказцев? Или, наоборот, предлагаешь не считать
> погром синагоги и изибиение верующих антисемитизмом?
Ты же сам сказал - ксенофобия. Для того, чтобы обявить это
антиеврееизмом, необходима _позитивная_ идентификация субъектов (типа
бьют евреев, или евреев и кавказцев), а не негативная (бьют всех, кроме
своих).
Кстати, хотелось бы видеть статистику - сколько среди тех верующих
(иудаистов) было евреев.
--
Tim
intermingled in MA
Tim
> > Вот тебе мысленный эксперимент. Завелся в некой стране
маньяк-убийца,
> > который убивает только евреев. Можно ли на этом основании сказать,
что в
> > стране антисемитизм?
>
> Смотри, мысленными экспериментами можно заниматься
> сколько угодно, но когда дело доходит до групповых насильственных
> действий, от этого уже нельзя отмахиваться как от несущественного
> явления.
Для этого есть милиция. И только если милиция - a) систематически
бездействует; b) существуют доказательства (в том числе и
статистические), что миличия в среднем проявляет заметно меньший
энтузиазм в отношении таких дел - тогда это можно считать
преследованиями.
> Кроме того, ведь угроза жизни была?
> Если избитый сын того раввина вьедет в США как беженец,
> он будет беженец или "беженец"?
За один тот раз? Да ты смеешься тут над нами...
Dmitry Skavish
> Просто интересно.
> Есть ли по дороге от стадиона до синагоги другие
> здания, где физически можно разбить окна и похулиганить?
почему-то мне кажеться что просто там по дороге была пивная ...
Tatiana A. Zhdanova
> > А на каком примерно расстоянии?
> > Просто интересно.
> > Есть ли по дороге от стадиона до синагоги другие
> > здания, где физически можно разбить окна и похулиганить?
>
> почему-то мне кажеться что просто там по дороге была пивная ...
Да там всё как-то "ошибка на ошибке и ошибкой погоняет"... sport.ru:
чемпионат высшей лиги Украины 13 апреля - "Карпаты" Львов - "Динамо" Киев,
результат матча: 0-2; где играли? х.з. (я бы сказала, что во Львове...)
interfax.kiev.ua: настучали равинам после игры по адресу: ул. Шота
Руставели,13. Киев; подробности: мылом. lenta.ru: настучали раввинам после
игры хохлы. (точка). Крибяков: нельзя ли настучать кому-нибудь ещё кроме
раввинов?
Татьяна.
Dmitry Obukhov
"Ivan Krivyakov" <i....@verizon.net> wrote in message news:a9d003
>
> > Но вот когда разгромили синагогу - это значит в стране антисемитизм.
>
> Разумеется. Вдумайся в свои слова.
>
> Антисемитизм - ненависть к евреям.
> Выражающаяся, в частности, в разгроме синагоги и избиении
Вот если разгром буддистского (или либого другого)
храма будет преследоваться, а разгром синагоги нет,
то тогда это будет антисемитизм.
До тех пор, пока в законе записано, что все имеют
равные права, расизм существует на уровне _личных_
притязаний и он _противозаконен_.
Как только он проходит в качестве закона (Лаутенберг,
Израиль, Германия 30-х), тогда и начинается расизм.
В современной России таких законов нет. В США и Израиле
есть.
> Ты, наверное, не следил за дискуссией.
> Тут периодически приходят деятели, которые говорят,
> что никакой угрозы для евреев в России/Украине нет
> и все "преследования" - это обыкновенное вранье.
Ага.
Dmitry Obukhov
"Tatiana A. Zhdanova" <anton...@home.com> wrote in message
> Руставели,13. Киев; подробности: мылом. lenta.ru: настучали раввинам после
> игры хохлы. (точка). Крибяков: нельзя ли настучать кому-нибудь ещё кроме
> раввинов?
Можно, но остальным-то за что?
Mike
> > Антисемитизм - ненависть к евреям.
> Антисемитизм - нелюбовь/ненависть к семитам :-) Нелюбовь/ненависть к
> евреям - антиевреизм.
Не занимайся демагогией. Антисемитизм - ненависть к _евреям_. Не потому,
что так положено по грамматике языка, а _по определению_. Аналогично
библиофил любит _читать_, а педофил - трахать детей. Грамматика одна и та
же, а определили по-разному, и все тут.
-------------------------------------------------------------------------
Энциклопедия Кирилла и Мефодия:
АНТИСЕМИТИЗМ, форма национальных и религиозных предрассудков и
нетерпимости, враждебное отношение к евреям (термин "антисемитизм"
появился в 1870-80-х гг.). В ходе истории антисемитизм принимал различные
формы от заведомо ложных обвинений и всякого рода дискриминации до
массовых депортаций, кровавых погромов и геноцида. Крайнюю форму приобрел
в политике германского фашизма. См. также Холокост.
-------------------------------------------------------------------------
Толковый словарь русского языка:
АНТИСЕМИТИЗМ, а, м. Одна из форм национальной нетерпимости враждебное
отношение к евреям.
-------------------------------------------------------------------------
Энциклопедический словарь "Всемирная история"
антисемитизм - форма национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся
во враждебном отношении к еврейству и иудаизму. В глубокой древности после
возвращения евреев из вавилонского пленения они оказались меньшинством в
окружавшем их языческом мире. Верность евреев своим
религиозно-национальным традициям и связанная с этим их обособленность
усиливали враждебность и подозрительность к ним со стороны других народов.
С утверждением христианства, а позднее и ислама начался многовековой
период антиеврейских настроений, резко усилившихся в период Крестовых
походов, в эпоху Реформации. На фоне антисемитизма возникали
идеологические направления и общественные течения, требовавшие юридической
и общественной изоляции евреев. В XX в., в период между двумя мировыми
войнами, антисемитизм стал основой идеологии Национал-социалистической
партии Германии, которая на практике во время нацистского владычества
приняла размеры геноцида.
-------------------------------------------------------------------------
Большая советская энциклопедия
Антисемитизм, одна из форм национальной и религиозной нетерпимости,
выражающаяся во враждебном отношении к евреям. А. принимал в ходе истории
различные формы - от религиозного и психологического предубеждения и
сегрегации, проявлявшихся главным образом в сфере бытовых отношений, до
проводимой государственными органами политики и насильственного выселения
евреев и даже их физического истребления (геноцида). А. представляет собой
социальное явление, используемое правящими эксплуататорскими классами в
разных целях - политических, экономических, для разжигания
националистических настроений, для отвлечения трудящихся от борьбы за
решение коренных социальных проблем. В русло А. в течение веков
сознательно направлялось социальное недовольство народных масс, опутанных
религиозно-этническими предрассудками.
Исторические корни А. уходят в древность, когда евреи в результате
диаспоры оказались в новых странах своего расселения на положении
национально-религиозного меньшинства. Их религия - иудаизм - своими
культовыми и бытовыми установками, провозглашением евреев народом,
"избранным богом", и др. резко обособляла их от окружающего населения.
Социально-религиозный А. был в течение многих веков наиболее отчётливо
выраженным видом А. Неприязнь к евреям как к иноверцам поддерживалась в
христианских странах всевозможными измышлениями: церковники обвиняли
евреев в ритуальном убийстве Христа, в убийстве христианских детей и
использовании их крови для изготовления пасхальных хлебцев, в осквернении
христианских святынь и др. Социально-экономические мотивы А. были
обусловлены тем, что евреи, сосредоточившие свою деятельность главным
образам на занятиях торговлей, ростовщичеством и ремеслом, по мере
развития товарно-денежных отношений становились серьёзными конкурентами
местного (нееврейского) торгово-ремесленного населения. В древности одним
из наиболее известных проявлений А. было преследование евреев в 1 в. н. э.
в Александрии, Антиохии и других центрах Римской империи. В средние века
резкое усиление А. в Западной Европе наблюдается с конца 11-12 вв. в связи
с ростом религиозной нетерпимости во время крестовых походов (еврейские
погромы, учинявшиеся крестоносцами по пути на В.) и особенно с 13-14 вв.,
в условиях быстрого развития товарно-денежных отношений. А. выражался не
только в сегрегации евреев (запрещение браков евреев и христиан,
ограничение бытового общения между ними, для чего евреев заставляли носить
особую одежду или отличительные знаки на ней, жить в особых кварталах,
получивших позднее название гетто), в юридическом неполноправии их с
христианским населением, но и в изгнании (полном или частичном) евреев из
ряда стран Западной Европы (из Англии в 1290, из Франции в 1394, из
Испании в 1492 и т.д.); гонения на евреев использовались феодалами и
церковью для захвата их богатств.
В результате буржуазных революций 16-19 вв. средневековые правовые
ограничения евреев были отменены. Однако уже в последней трети 19 в. в
условиях экономических кризисов 70-80-х гг. и массового разорения мелкой
буржуазии наблюдается новая волна А., который подкреплялся теперь мифом о
виновности евреев в экономико-политическом неустойчивости жизни; в русло
А., который сопровождался социальной демагогией, направлялась
мелкобуржуазная оппозиция крупному капиталу. Особой силы антисемитское
движение достигло в Германии и Австро-Венгрии, где его глашатаями стали
лидеры христианско-социальных партий (А. Штёккер в Германии, К. Люэгер в
Австро-Венгрии). В это время впервые получает распространение и сам термин
"А." (подчёркивал враждебность к евреям, принадлежащим к т. н. семитским
народам). В 1882 в Дрездене состоялся первый между народный антисемитский
конгресс. Попытки усиления А. встречали противодействие прогрессивных сил
(например, во Франции во время дела Дрейфуса, см. Дрейфуса дело).С конца
19 в. борьба против А. осложнилась распространением сионизма,
становящегося всё более реакционным. Ныне сионизм - это идеология,
разветвленная система организаций, политическая практика крупной еврейской
буржуазии, сросшейся с монополистическими кругами США и других
империалистических держав; основным содержанием современного сионизма,
игнорирующего подлинные интересы еврейского народа, является ярый шовинизм
и злобный антикоммунизм. Сионистские лидеры, развивающие идеи об
"извечности" А., призывающие к обособлению самих евреев от других народов,
практически усиливали и усиливают А. и используют его в своих интересах.
В России А. являлся по существу признанной государственной доктриной;
евреи (некрещёные) были здесь ограничены в месте жительства ("черта
оседлости"), им запрещалось покупать землю и заниматься земледелием,
занимать офицерские должности, состоять на государственной службе,
работать на железных дорогах и почте; существовали (с 80-х гг. 19 в.)
нормы приёма евреев в средние и высшие учебные заведения и т.д. А.
подогревался процессами по обвинению евреев в ритуальных убийствах
(Велижское дело в 20-30-х гг. 19 в., Бейлиса дело 1913 и др.). Наиболее
жестокой формой А. были еврейские погромы, первая волна которых (начало
80-х гг.) была развязана реакционными кругами после убийства Александра
II, вторая - в период Революции 1905-07. Во главе погромщиков стояли
черносотенцы из "Союза русского народа", а за их спиной - царская охранка.
Позже, уже в годы Гражданской войны, причастностью евреев к революционному
движению мотивировались массовые еврейские погромы, устраивавшиеся
петлюровцами и деникинцами, бандами Махно и других "атаманов". Русской
социал-демократии, как и марксистским партиям других стран, пришлось вести
борьбу как против А., так и против еврейского национализма
(проявлявшегося, в частности, в деятельности еврейских политических партий
типа Бунд); борьба с А. рассматривалась русскими социал-демократами как
составная часть общей освободительной борьбы и демократические решения
национального вопроса. В. И. Ленин, указывая на "... несомненную связь
антисемитизма с интересами именно буржуазных, а не рабочих слоев
населения" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 7, с. 121), подчёркивал, что А.
раздувается эксплуататорскими классами, использующими темноту масс,
отмечал развращающее влияние А., отравляющего сознание народа;
одновременно Ленин подчёркивал, что борьба самих евреев с А. не должна
принимать форму национализма и нарушать революционный союз еврейского
пролетариата с пролетариями других национальностей. Представители русской
прогрессивной интеллигенции, в их числе М. Горький, В. Г. Короленко,
решительно выступали против А.
Великая Октябрьская социалистическая революция заложила базу для
разрешения национального вопроса в СССР и, в частности, установила полное
равноправие евреев во всех областях жизни. Постановление Совета Народных
Комиссаров от 25 июля 1918, подписанное В. И. Лениным, объявляло А.
"гибелью для дела рабочей и крестьянской революции" и предписывало ставить
вне закона погромщиков и ведущих погромную агитацию.
В 30-40-х гг. 20 в. центром А. стала фашистская Германия, где он
подкреплялся расистскими теориями и имел характер официально организуемого
геноцида. В это время резко усилили А. фашистские группы и организации и в
ряде других стран. В Германии и оккупированных ею в ходе 2-й мировой войны
странах по специально разработанным фашистским государством планам было
уничтожено (главным образом в построенных для этой цели "лагерях смерти")
около 6 млн. евреев. Разгром гитлеровской Германии и международное
осуждение преследования нацистским правительством евреев
(квалифицированного Нюрнбергским процессом как преступление против
человечности) нанесли удар по А. Однако в капиталистических странах он не
исчез, хотя стал проявляться в более смягчённей ферме (главным образом в
бытовой сегрегации и дискриминации евреев) и реже принимает насильственные
формы (местные погромы, как, например, в Ливерпуле в 1947, поджоги синагог
и т.п.); оживление А. обычно совпадает с усилением политической реакции в
тех или иных странах.
В качестве проявления А. империалистическая и сионистская пропаганда
пытается представить борьбу арабских народов против агрессивной политики
правящих кругов Израиля.
А. осуждается всеми прогрессивными силами международной общественности.
Международное совещание коммунистических и рабочих партий 1969 обратилось
с призывом усилить борьбу "... против расовой и национальной
дискриминации, сионизма и антисемитизма, которые разжигаются
капиталистическими реакционными силами и используются ими для политической
дезориентации масс" (Международное совещание коммунистических и рабочих
партий. Документы и материалы, 1969, с. 323).
Социалистический строй создаёт основу для полного равноправия людей
независимо от их расовой и национальной принадлежности. а следовательно, и
для полного искоренения А. Согласно ст. 123 Конституции СССР, всякая
проповедь расовой или национальной исключительности (а следовательно, и
А.) карается законом.
Лит.: Энгельс Ф., Об антисемитизме, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд.,
т. 22; Ленин В. И., О погромной травле евреев, Полн. собр. соч., 5 изд.,
т. 38; его же, К вопросу о национальной политике, там же, т. 25; его же,
Законопроект о национальном равноправии, там же; Бебель А.,
Социал-демократия и антисемитизм, СПБ, 1907; Ларин Ю., Евреи и
антисемитизм в СССР, М.-Л., 1929; Лозинский С. Г., Социальные корни
антисемитизма в средние века и в новое время, Л., 1929; Нюрнгбергский
процесс, т. 4, М., 1959, с. 655-733, т. 7, М., 1961, с. 307-541; Кон И.
С., Психология предрассудка, "Новый мир", 1966, ° 9; Lazare В.,
L'antisemitisme, son histoire et ses causes. P., 1894; Levinger L. J., The
causes of anti-semitism in the United States, Phil., 1929.
-------------------------------------------------------------------------
Best regards
(M)ike
Mike
> > Вот тебе мысленный эксперимент. Завелся в некой стране маньяк-убийца,
> > который убивает только евреев. Можно ли на этом основании сказать, что
> > в стране антисемитизм?
> Смотри, мысленными экспериментами можно заниматься
> сколько угодно,
А на вопрос ты так и не ответил...
> но когда дело доходит до групповых насильственных действий, от этого уже
> нельзя отмахиваться как от несущественного явления.
Отмахиваться-то нельзя. Но вот групповых изнасилований происходит гораздо
больше, следует ли из этого, что в стране царит явление ...эээ... анти...
не знаю даже, как и назвать... изма?
> Кроме того, ведь угроза жизни была?
> Если избитый сын того раввина вьедет в США как беженец,
> он будет беженец или "беженец"?
Я думаю, если избитый сын того раввина решит въехать в США как беженец, он
вспомнит гораздо больше случаев избиений. Это сейчас РНЕшники стыдливо
прячутся в подворотнях, изредка вылазят, чтобы кого-то побить, и тут же
смываются. И при голосовании, бедняги, не могут даже полпроцента набрать.
А во времена приснопамятного СССР по двору нельзя было спокойно пройти.
> > Или, все-таки, настоящий антисемитизм - это который идет "сверху", как
> > было при СССР?
> Маньякам идея громить синагогу приходит в голову не
> просто так. Тут есть два фактора - идея, о том, что евреев можно
> и нужно бить плюс ощущение собственной безнаказанности.
Ну, ты бы хоть про маньяков чушь не писал, а? Я читал про маньяка, который
убивал исключительно мальчиков одного возраста, одинаково одетых. Эту идею
внушили ему педофобские СМИ?
IMHO у антисемитизма в России ноги растут исключительно из православия.
Вот когда эту гидру РПЦ задушат или хотя бы высокой стеной отделят от
государства и общества, от антисемитизма только мокрое место останется.
--
Best regards
(M)ike
Олег Панащенко
> "Олег Панащенко" <he...@bark.kiev.ua> wrote in message
> news:a9d5m5$21uu$1...@ddt.demos.su...:
>
>>
>> Иван, Вы обвинили еврейскую организацию в серьезном преступлении.
>>
> антисемитская > шутка, или приведите факты о роли Моссада в событиях 11
> сентября.
>
И Ваше исходное утверждение, об антисемитском характере погрома на
Шота Руставели - это тоже reductio ad absurdum? Я, пожалуй, соглашусь.
Уж больно в нем все натянуто. Мне трудно представить, что кто-то может
в это поверить.
Я учился в киевской школе на той самой улице Шота Руставели. lic145.kiev.ua.
В теплое время года уроки физкультуры проходили на Республиканском Стадионе -
улица упирается в его западные ворота. В спокойные 70е на время футбольных
матчей ворота ограды школы запирались. Думаю, что они и сейчас запираются.
> Если Вы способны воспринять это "обвинение" всерьез,
> то дела плохи.
Что вы, наоборот, у меня с самого начала возникло подозрение, что в этой нити
Вы просто шутите. Но Вы настолько серьезно комментировали ответы на соседние реплики,
что меня взяли сомнения: неужели Вы, человек, который призывает других
спокойно относиться к Вашим шуткам, что "евреи во всем виноваты", вдруг
поверили в эту чушь про "еврейский" погром?
> Не, сначала я хотел бы послушать о фактах, приведших Вас к выводам,
> изложенным в news://ddt.demos.su/a9d0ce$1a6q$1...@ddt.demos.su
Я рад, что Вы наконец задали этот вопрос.
OP> Из Киева с недавних пор по {L} перестали на интервью приглашать,
OP> и народ решил поправить ситуацию.
Cui prodest? Cui bono? - это тоже латынь
Знакомые в Киеве ожидают приглашения на интервью довольно долго.
А им вместо приглашения шлют совершенно гнилые отмазки, не могут прямо сказать,
что краник поприкрыли. Они утверждают, что в прошлом подобные собщения в
прессе о преследованиях приводили к приоткрыванию краника.
Вот и сейчас с надеждой ждут.
Олег
Ivan Krivyakov
news:a9dnoa$ks3$1...@gw.liquidhome.com...
> > Никто не говорил об "антисемитской стране".
> > А антисемитизм как явление действительно существует практически
> > везде, в том числе и в US.
>
> Тогда в чем смысл "беженства"?
Точно не знаю.
Думаю, что в том, что
1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
2. Тут (в отличие от там) есть сильное еврейское лобби, которое
в случае чего поднимет шум.
Иван
o...@bellatlantic.net
Ну, собственно, это-то и хотелось услышать.
В идеале - от Кривицкого :)
На самом деле это интересный вопрос.
Давайте скажем честно, да, евреи преследовались.
Так же или приблизительно так же, как и чуть ли
не все остальные категории населения.
Вот то, что евреи смогли себе выбить благ на том справедливом
основании, что их преследовали, это плохо ?
Вообще говоря, не любить кого-то за то, что они что-то
сделали, а ты не сделал - неправильно.
Вот я, например, пальцем не шевельну для того, чтобы
кого-то там кроме близких родственников ввезти.
Ну нету во мне такого чувства единства ни с какой
группой людей, чтоб я свое личное время на это тратил.
А у кого-то есть такое чувство, а с религиозным
ли оно оттенком или с этническим - не все ли равно ?
Работали - получили, ткскать.
--
Const Okrainets
Felix Kogan
Ivan Krivyakov wrote:
> "Dmitry Obukhov" <di...@findfreelancer.com> wrote in message
> news:a9dnoa$ks3$1...@gw.liquidhome.com...
...
> > Тогда в чем смысл "беженства"?
>
> Точно не знаю.
> Думаю, что в том, что
>
> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
> 2. Тут (в отличие от там) есть сильное еврейское лобби, которое
> в случае чего поднимет шум.
Пистолет еще можно купить. Или дробовик. И он, может быть, даже поможет.
> Иван
--
Kogan the Barbarian <kog...@deshaw.com>
Chaos always defeats order, because it's better organized.
Terry Pratchett
Dmitry Krivitsky
>
> На самом деле это интересный вопрос.
> Давайте скажем честно, да, евреи преследовались.
> Так же или приблизительно так же, как и чуть ли
> не все остальные категории населения.
Не так же.
Dmitry Obukhov
>> > Hикто не говорил об "антисемитской стране".
>> > А антисемитизм как явление действительно существует практически
>> > везде, в том числе и в US.
>> Тогда в чем смысл "беженства"?
IK> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
В каком именно месте их меню должно взволновать американское
правительство?
IK> 2. Тут (в отличие от там) есть сильное еврейское лобби, которое
IK> в случае чего поднимет шум.
Понимаешь ли, мне как бы безразлично, какое именно лобби
стягивает одеяло на себя. Когда группа интеллигентных
мужчин жрет кашу из общего котла, а один оказывается
чуть менее воспитан и начинает вылавливать из каши куски
мяса, то он имеет шанс получить в хлебало за свою
невоспитанность. Не так ли?
В данном случае еврейское лобби уже даже не ложкой,
а двумя лапами хавает куски мяса из общего котла, а
остальные боятся об этом сказать прямо между глаз,
поскольку неминуемо будут обвинены в антисемитизме.
А у тех, кто чужд ложной скромности возникает желание
выдать им хорошую порцию пи..люль. Обоснованное желание,
замечу. Не связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
Нельзя вытаскивать мясо из общего котла. Плохо это,
некультурно. Истиные интеллигенты за такое на раз
разбивают оппоненту харю. Не так ли?
Лично я не считаю, что если несколько поколений назад
какой-то группе населения досталось на орехи, то теперь
остальные должны по этому поводу испытывать какое-либо
чувство вины и позволять бедным несчастным представителям
(которым, заметь, никто ничего плохого не сделал) борзеть
не по дням, а по часам. Не так ли?
Сергеич, CA 91362. All rights reserved. All wrongs avenged.
Tim
фиг, общий котел??? Я согласен со всем остальным, но котел-то -
американский и они сами себе решают кого кормить с ложечки, а кого
бомбить с воздуха, как это не печально.
--
Tim
intermingled in MA
"Dmitry Obukhov" <di...@findfreelancer.com> wrote in message
news:a9ftq7$9a$14...@www.fido-online.com...
Dmitry Krivitsky
> Дима, ну я понимаю, Новик - он невменяемый, но ты-то чего? Какой, на
> фиг, общий котел??? Я согласен со всем остальным, но котел-то -
> американский и они сами себе решают кого кормить с ложечки, а кого
> бомбить с воздуха, как это не печально.
Между прочим: не кажется ли присутствующим, что война в духе
"H1B'шники против беженцев" является дикостью еще и потому,
что ОБА СПОСОБА ВЫЕЗДА - ДАВНО В ПРОШЛОМ, кончились,
были да вышли?
Беженство - существовало до начала 90-х. Сейчас - выехать
как беженцы реально могут только близкие родственники тех,
кто уже тут, да и то очень сложно (и с каждым годом сложнее).
Выезд при помощи H1B - существовал во время бума, а сейчас его,
по большому счету, нет.
Так что пора переставать спорить об уже закончившихся способах
иммиграции в США.
Tatiana A. Zhdanova
"Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> wrote in message
news:a9fved$i13$1...@ddt.demos.su...
> Между прочим: не кажется ли присутствующим, что война в духе
> "H1B'шники против беженцев" является дикостью еще и потому,
> что ОБА СПОСОБА ВЫЕЗДА - ДАВНО В ПРОШЛОМ, кончились,
> были да вышли?
>
> Беженство - существовало до начала 90-х. Сейчас - выехать
> как беженцы реально могут только близкие родственники тех,
> кто уже тут, да и то очень сложно (и с каждым годом сложнее).
>
> Выезд при помощи H1B - существовал во время бума, а сейчас его,
> по большому счету, нет.
>
> Так что пора переставать спорить об уже закончившихся способах
> иммиграции в США.
try как южноафриканский атлет из закарпатья...
Татьяна.
Nikita V. Belenki
>>> > Hикто не говорил об "антисемитской стране".
>>> > А антисемитизм как явление действительно существует практически
>>> > везде, в том числе и в US.
>>> Тогда в чем смысл "беженства"?
IK>> Точно не знаю. Думаю, что в том, что
IK>> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
DO> В каком именно месте их меню должно взволновать американское
DO> правительство?
В котором ему заплатят. Можно подумать, ты не знаешь, как работают лобби.
А чем, собственно, лобби RIAA или Disney лучше еврейского?
IK>> 2. Тут (в отличие от там) есть сильное еврейское лобби, которое
IK>> в случае чего поднимет шум.
DO> Понимаешь ли, мне как бы безразлично, какое именно лобби
DO> стягивает одеяло на себя. Когда группа интеллигентных
DO> мужчин жрет кашу из общего котла, а один оказывается
DO> чуть менее воспитан и начинает вылавливать из каши куски
DO> мяса, то он имеет шанс получить в хлебало за свою
DO> невоспитанность. Hе так ли?
Конечно, не так. Из общего котла жрут такие акулы, что удар в хлебало радостно
примут с раскрытой пастью. "Группа интеллигентных мужчин" доедает крошки, и
чем больше будет крошек, тем им будет лучше.
Это если говорить о лоббировании. Применительно же к национальному вопросу
можно поставить другую аналогию: еврейское лобби пробило брешь, через которую
сюда смогли влезть по большей части евреи. Hо и не только, и более того, самим
фактом своего существования эта брешь повышает лёгкость, с которой другие
группы могли бы пробить для себя аналогичную дырку. Хорошо это или плохо --
другой вопрос.
Ещё раз, вкратце: котёл -- это GDP. Квоты на въезд (которые можно,
пролоббировав, увеличить, уменьшить или вовсе отменить) -- это не котёл.
DO> В данном случае еврейское лобби уже даже не ложкой,
DO> а двумя лапами хавает куски мяса из общего котла, а
DO> остальные боятся об этом сказать прямо между глаз,
DO> поскольку неминуемо будут обвинены в антисемитизме.
DO> А у тех, кто чужд ложной скромности возникает желание
DO> выдать им хорошую порцию пи..люль. Обоснованное желание,
DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
А будь то лобби NRA?
Kit.
Dmitriy Chipiga
"Dmitry Obukhov" <di...@findfreelancer.com> wrote in message
news:a9ftq7$9a$14...@www.fido-online.com...
> Понимаешь ли, мне как бы безразлично, какое именно лобби
> стягивает одеяло на себя. Когда группа интеллигентных
> мужчин жрет кашу из общего котла, а один оказывается
> чуть менее воспитан и начинает вылавливать из каши куски
> мяса, то он имеет шанс получить в хлебало за свою
> невоспитанность. Не так ли?
Безотносительно к антисемитизму:
Когда то давно в этой конференции проскакивало что то типа
"Вот сосед ведет себя не так, шумит и протчая - в России я бы вышел и дал
ему в хлебало, а здесь нельзя, посодют, вот мучаюсь"
На что было замечание - "вот и хорошо, пусть тот, кто любит руки
распускать, наживает себе сердечный приступ"
Что то ты черных забыл. Они вот тоже страдали незнамо когда- так теперь
вообще судятся. Причем даже не те кто страдали, и даже не потомки, а так -
просто одного цвета кожи. И до их района рукой подать. Как в прочем и до
еврейского (ну эти может и не везде компактной группой живут).
Что мешает то?
И если я правильно помню - то твое отношение (relation) к общему котлу -
такое же как у наемного работника к хозяйскому добру. Чего распереживался
то?
----
Dmitriy Chipiga
Tatiana A. Zhdanova
"Nikita V. Belenki" <fi...@kits.net> wrote in message
news:7865...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> IK>> Точно не знаю. Думаю, что в том, что
> IK>> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
> А чем, собственно, лобби RIAA или Disney лучше еврейского?
Их отсутствием. Серьёзно. Даже если купить ушки микки мауса и вырядиться на
интервью популярным героем из диснеевского мультфильма прийдётся как минимум
a) доказывать что ты не имеешь намерения остаться, скажем во флоридском
диснейлэнде b) даже если ты имеешь таковые намерения подтверждать свой опыт
рабты как "Tasmanian Devil" в течении как минимум 25-ти лет :). Для того,
что бы въехать по еврейскому лобби тебе достаточно лишь доказать
преследования.
> сюда смогли влезть по большей части евреи. Hо и не только, и более того,
самим
> фактом своего существования эта брешь повышает лёгкость, с которой другие
> группы могли бы пробить для себя аналогичную дырку. Хорошо это или
плохо --
> другой вопрос.
>
> Ещё раз, вкратце: котёл -- это GDP.
В смысле GNP? Или ты уже и про гномиков вспоминать начал, как пародию на
BSD...
> Квоты на въезд (которые можно,
> пролоббировав, увеличить, уменьшить или вовсе отменить) -- это не котёл.
Не совсем. Ты не можешь отменить родственную квоту... Напомню: US является
страной, в которой *чиновнику за препятсвие воссоединения родственников
могут навалять те самые пи...люли, о которых всем рассказывал Дима.
> DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
> DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
>
> А будь то лобби NRA?
я уже боюсь подумать, что такое NRA...
Татьяна.
o...@bellatlantic.net
> "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> wrote in message
> news:a9fths$a4s$1...@ddt.demos.su...
> О - наконец то правдивые слова. Чеченцев и крымских татар в СССР
> преследовали гораздо больше.
Не надо циклиться на национальном.
В СССР преследовали самые разнообразные группы людей.
Я глубоко уверен, что почти каждый из нас легко сумеет найти
среди своих прямых родственников кого-нибудь,
кто пострадал не за индивидуальные поступки, а как член
какой-то группы.
Но суть не в этом.
Вот, скажем, упал самолет, родственники стали
рядиться с авиакомпанией. Кто-то слупил много,
кто-то согласился на меньшее, кто-то принципиальный
противник брать деньги за такие вещи, кто-то
вообще не знал, что где-то что-то дают.
Вот тот, кто слупил много - ну вот он такой, адвоката
удачного нанял или еще чего. Смог, короче.
--
Const Okrainets
Dmitry Krivitsky
> "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> in fido7.russian.z1
> <a9fved$i13$1...@ddt.demos.su> wrote:
>
> >Беженство - существовало до начала 90-х. Сейчас - выехать
> >как беженцы реально могут только близкие родственники тех,
> >кто уже тут, да и то очень сложно (и с каждым годом сложнее).
>
> Очень поучительная.
Повторяю.
Беженство - существовало до начала 90-х. Сейчас - выехать
как беженцы реально могут только близкие родственники тех,
кто уже тут, да и то очень сложно (и с каждым годом сложнее).
> >Выезд при помощи H1B - существовал во время бума, а сейчас его,
> >по большому счету, нет.
>
> http://www.bayarea.com/mld/mercurynews/news/3067228.htm
> WHITE HOUSE SEEKS TO PROCESS H-1B VISAS
>
> The White House wants to gut a technology training program for U.S. workers,
> spending the money instead to speed up paperwork for foreign workers.
> But the U.S. government says the job training program for Americans is
> ineffective. It says that, despite the training funding, tech companies continue
> to scramble for skilled foreign engineers, many of whom enter the United States
> through the H-1B visa program.
Повторяю.
Dmitry Krivitsky
Как тебе не стыдно?
Вот это, например, кто писал?
http://groups.google.com/groups?selm=9pfge6%241jkn%241%40ddt.demos.su
> Чеченцев и крымских татар в СССР
> преследовали гораздо больше.
Ты не забыл, что одна из предыдущих еврейских войн в зиване
началась с того, что я вступился за _кавказцев_?
http://groups.google.com/groups?selm=9u36o5%241p92%241%40ddt.demos.su
Nikita V. Belenki
>> IK>> Точно не знаю. Думаю, что в том, что
>> IK>> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
>> А чем, собственно, лобби RIAA или Disney лучше еврейского?
TAZ> Их отсутствием. Серьёзно.
Куда подевались?
TAZ> Даже если купить ушки микки мауса
Хочешь купить ушки Микки Мауса -- башляй Диснею. Hесмотря на то, что срок
действия оригинального копирайта давно истёк.
>> Ещё раз, вкратце: котёл -- это GDP.
TAZ> В смысле GNP?
Какой нафиг GNP в этой эхе? Российский, украинский, изральский?
>> Квоты на въезд (которые можно,
>> пролоббировав, увеличить, уменьшить или вовсе отменить) -- это не котёл.
TAZ> Hе совсем. Ты не можешь отменить родственную квоту...
Из-за отсутствия родственничного лобби, несомненно?
>> DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
>> DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
>> А будь то лобби NRA?
TAZ> я уже боюсь подумать, что такое NRA...
Бояться думать вредно.
Kit.
Dmitry Krivitsky
> "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> wrote in message
> news:a9fths$a4s$1...@ddt.demos.su...
Tatiana A. Zhdanova
> >> IK>> Точно не знаю. Думаю, что в том, что
> >> IK>> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
> >> А чем, собственно, лобби RIAA или Disney лучше еврейского?
> TAZ> Их отсутствием. Серьёзно.
>
> Хочешь купить ушки Микки Мауса -- башляй Диснею.
А если привезут вместе с Микки Маусом?
> >> Ещё раз, вкратце: котёл -- это GDP.
> TAZ> В смысле GNP?
>
> Какой нафиг GNP в этой эхе?
Gross National Product.
> >> DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
> >> DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
> >> А будь то лобби NRA?
> TAZ> я уже боюсь подумать, что такое NRA...
>
> Бояться думать вредно.
Хотя тогда да... National Restaurant Assosiation похихикают. :)
Татьяна.
Nikita V. Belenki
>> >> IK>> Точно не знаю. Думаю, что в том, что
>> >> IK>> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
>> >> А чем, собственно, лобби RIAA или Disney лучше еврейского?
>> TAZ> Их отсутствием. Серьёзно.
>> TAZ> Даже если купить ушки микки мауса
>> Хочешь купить ушки Микки Мауса -- башляй Диснею.
TAZ> А если привезут вместе с Микки Маусом?
Конфискуют в пользу Диснея. Как контрабанду.
>> >> Ещё раз, вкратце: котёл -- это GDP.
>> TAZ> В смысле GNP?
>> Какой нафиг GNP в этой эхе?
TAZ> Gross National Product.
Какой nationality?
>> >> DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
>> >> DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
>> >> А будь то лобби NRA?
>> TAZ> я уже боюсь подумать, что такое NRA...
>> Бояться думать вредно.
TAZ> Хотя тогда да... National Restaurant Assosiation похихикают. :)
Это ты про то, что Обухову недокладывают мяса?
Kit.
Dmitry Obukhov
> Tue Apr 16 2002 05:12, Dmitry Obukhov wrote to Ivan Krivyakov:
>
> >>> > Hикто не говорил об "антисемитской стране".
> >>> > А антисемитизм как явление действительно существует практически
> >>> > везде, в том числе и в US.
> >>> Тогда в чем смысл "беженства"?
> IK>> Точно не знаю. Думаю, что в том, что
> IK>> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
> DO> В каком именно месте их меню должно взволновать американское
> DO> правительство?
>
> В котором ему заплатят. Можно подумать, ты не знаешь, как работают лобби.
Знаю. Но надо ж меру знать, правда?
> А чем, собственно, лобби RIAA или Disney лучше еврейского?
Ничем. Лоббирование в принципе не более законно,
чем захват самолета с политическими требованиями.
> DO> А у тех, кто чужд ложной скромности возникает желание
> DO> выдать им хорошую порцию пи..люль. Обоснованное желание,
> DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
> DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
>
> А будь то лобби NRA?
НРА находится в глухой обороне с единственной целью
отбить наступление. Почувствуй разницу между защитой
собственных прав (точно такий же, как и у оппонентов,
заметь) и захапыванием новых путем отбирания их у других.
Dmitry Obukhov
" Dmitriy Chipiga" <chi...@myprimus.com> wrote in message
news:a9g19i$164$1...@gw.liquidhome.com...
> Hi!
>
> "Dmitry Obukhov" <di...@findfreelancer.com> wrote in message
> news:a9ftq7$9a$14...@www.fido-online.com...
> > Понимаешь ли, мне как бы безразлично, какое именно лобби
> > стягивает одеяло на себя. Когда группа интеллигентных
> > мужчин жрет кашу из общего котла, а один оказывается
> > чуть менее воспитан и начинает вылавливать из каши куски
> > мяса, то он имеет шанс получить в хлебало за свою
> > невоспитанность. Не так ли?
>
> Безотносительно к антисемитизму:
> Когда то давно в этой конференции проскакивало что то типа
> "Вот сосед ведет себя не так, шумит и протчая - в России я бы вышел и дал
> ему в хлебало, а здесь нельзя, посодют, вот мучаюсь"
> На что было замечание - "вот и хорошо, пусть тот, кто любит руки
> распускать, наживает себе сердечный приступ"
У меня нет необходимости кому-то давать в хлебало.
Я умею убеждать.
> Что то ты черных забыл. Они вот тоже страдали незнамо когда- так теперь
> вообще судятся. Причем даже не те кто страдали, и даже не потомки, а так -
> просто одного цвета кожи. И до их района рукой подать. Как в прочем и до
> еврейского (ну эти может и не везде компактной группой живут).
>
> Что мешает то?
Что мешает? Кому мешает? Выражайся яснее.
> И если я правильно помню - то твое отношение (relation) к общему котлу -
> такое же как у наемного работника к хозяйскому добру. Чего распереживался
> то?
Мое отношение к общему котлу, в который я не кладу
ничего и из которого не беру ничего, самым кардинальным
образом отличается от отношения к котлу, в который
я таки кладу.
Tatiana A. Zhdanova
> > DO> выдать им хорошую порцию пи..люль. Обоснованное желание,
> > DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
> > DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
> >
> > А будь то лобби NRA?
>
> НРА находится в глухой обороне с единственной целью
> отбить наступление. Почувствуй разницу между защитой
> собственных прав (точно такий же, как и у оппонентов,
> заметь) и захапыванием новых путем отбирания их у других.
[ту-ту-ту-ту-ту-ту] "Я что то пропустила? Мы приземлились в Disneyland-е?"
(ц) рассказал бы ты, Дима, что ли, как могут_рестораны_ввозить людей по
любой из рабочих виз... А потом, можно и про собственные права официантов
потолковать.
Татьяна.
Konstantin Novik
> > НРА находится в глухой обороне с единственной целью
> > отбить наступление. Почувствуй разницу между защитой
> > собственных прав (точно такий же, как и у оппонентов,
> > заметь) и захапыванием новых путем отбирания их у других.
>
> [ту-ту-ту-ту-ту-ту] "Я что то пропустила? Мы приземлились в Disneyland-е?"
> (ц) рассказал бы ты, Дима, что ли, как могут_рестораны_ввозить людей по
> любой из рабочих виз... А потом, можно и про собственные права официантов
> потолковать.
Не, ну вот тут я даже и гипотезу никакую не могу придумать на тему "что она
хотела сказать". Робот TZ просто переходит из области нечеловеческой логики
в область античеловеческой не-логики.
K.N.
Nikita V. Belenki
>> >>> > Hикто не говорил об "антисемитской стране".
>> >>> > А антисемитизм как явление действительно существует практически
>> >>> > везде, в том числе и в US.
>> >>> Тогда в чем смысл "беженства"?
>> IK>> Точно не знаю. Думаю, что в том, что
>> IK>> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
>> DO> В каком именно месте их меню должно взволновать американское
>> DO> правительство?
>> В котором ему заплатят. Можно подумать, ты не знаешь, как работают лобби.
DO> Знаю. Hо надо ж меру знать, правда?
До той меры ещё дотянуть надо: сам посуди, сколько у них конкурентов на
захапывание твоих денежек.
Проблема-то не в том, что кто-то борется за твои денежки: там даже наоборот,
чем больше борцунов на один и тот де доллар, тем лучше. Проблема в том, что
эти денежки уходят в распоряжение лоббируемым политикам.
Опять же, проблема не в том, что кто-то пробивает себе послабление ограничений
на въезд в Штаты. Проблема в том, что эти ограничения регулируются всё теми же
политиками.
>> А чем, собственно, лобби RIAA или Disney лучше еврейского?
DO> Hичем. Лоббирование в принципе не более законно,
DO> чем захват самолета с политическими требованиями.
Hу, в этой стране лоббирование законно. В определённых пределах.
>> DO> А у тех, кто чужд ложной скромности возникает желание
>> DO> выдать им хорошую порцию пи..люль. Обоснованное желание,
>> DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
>> DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
>> А будь то лобби NRA?
DO> HРА находится в глухой обороне с единственной целью
DO> отбить наступление.
Hу. Антисемитизм, опять же ;)
DO> Почувствуй разницу между защитой собственных прав (точно такий же,
DO> как и у оппонентов, заметь) и захапыванием новых путем отбирания
DO> их у других.
"Путём отбирания" -- это про кого?
Kit.
Dmitry Obukhov
>
> > > DO> выдать им хорошую порцию пи..люль. Обоснованное желание,
> > > DO> замечу. Hе связанное никоим образом с еврейскостью лобби,
> > > DO> поскольку будь то украинское лобби, было бы то же самое.
> > >
> > > А будь то лобби NRA?
> >
> > НРА находится в глухой обороне с единственной целью
> > отбить наступление. Почувствуй разницу между защитой
> > собственных прав (точно такий же, как и у оппонентов,
> > заметь) и захапыванием новых путем отбирания их у других.
>
> [ту-ту-ту-ту-ту-ту] "Я что то пропустила? Мы приземлились в Disneyland-е?"
> (ц) рассказал бы ты, Дима, что ли, как могут_рестораны_ввозить людей по
> любой из рабочих виз... А потом, можно и про собственные права официантов
> потолковать.
А при чем тут рестораны?
Nikita V. Belenki
>> > HРА находится в глухой обороне с единственной целью
>> > отбить наступление. Почувствуй разницу между защитой
>> > собственных прав (точно такий же, как и у оппонентов,
>> > заметь) и захапыванием новых путем отбирания их у других.
>> [ту-ту-ту-ту-ту-ту] "Я что то пропустила? Мы приземлились в Disneyland-е?"
>> (ц) рассказал бы ты, Дима, что ли, как могут_рестораны_ввозить людей по
>> любой из рабочих виз... А потом, можно и про собственные права официантов
>> потолковать.
KN> Hе, ну вот тут я даже и гипотезу никакую не могу придумать на тему "что
KN> она хотела сказать". Робот TZ просто переходит из области нечеловеческой
KN> логики в область античеловеческой не-логики.
Тоже мне, "не-логика" -- вторую строчку в гугле взять вместо первой!
Kit.
ZB
Tuesday April 16 2002 05:20, Dmitry Obukhov wrote to o...@bellatlantic.net:
DO> Скажем так: выбить себе государство -- это рулез немерянный.
DO> Всем равнение на право, стоять смирно шесть минут. Отбить
DO> государство от соседей -- еще одиннадцать минут смирно и
DO> не дышать.
DO> А вот в остальных государствах -- извините, но это вылавливание
DO> мяса из общего котла. За это в приличном обществе бьют
DO> ногами.
[я специально квотинг оставил, чтобы мысль была цельной]
А вот оттяпать втихую себе еще одно государство в качестве запасной площадки
- это почетный караул и не моргать 2 часа кряду :).
PS. Расслабся. Все равно налоги платить. Как тут у меня нынешний босс
сказал: "ведь обидно, лучше бы проворовали, хоть бы дачки построили и народ на
стройке заработал, а так - прос...ли деньги на черти-что, и никакой пользы".
// Real Name ZB : Боpисов Олег Hиколаевич
ZB
Tuesday April 16 2002 05:42, Dmitry Krivitsky wrote to Tim:
DK> Беженство - существовало до начала 90-х. Сейчас - выехать
DK> как беженцы реально могут только близкие родственники тех,
DK> кто уже тут, да и то очень сложно (и с каждым годом сложнее).
?!...
Дима, САМОЛЕТАМИ едут, а ты "все сложнее"...
Dmitry Krivitsky
При том, что вот компьютерные компании могут ввозить сотрудников,
а рестораны - нет. Как насчет захапывания, отбирания у других и лобби?
Mikhail Ivanov
Ок - твоя правда, вступился. А теперь проведи пожалуйста мысленный
эксперимент. Всем милиционерам бесплатно раздали по визатору, который на
евреев зажигает красную лампочку, и дали негласное указание относиться к ним
так же, как и к кавказцам - проверять паспорт с пропиской на улице, если не
в порядке - сажать в обезьянник, класть лицом в грязь на рынках, кто
возражает - дубинкой и так далее. Можно ли будет сказать о всплеске
антисемитизма?
ZB
Tuesday April 16 2002 16:21, Dmitry Krivitsky wrote to ZB:
>> Дима, САМОЛЕТАМИ едут, а ты "все сложнее"...
DK> Разумеется, самолетами - а чем надо, пароходами?
DK> Ты что-то хотел сказать?
Дима, я уже сказал :). И в отличие от твоих оппонентов, которые с тебя не
могут заработанные (или таки нет?) 200 баксов содрать, я зубастый и всегда
прежде думаю, а потом говорю/пишу. Так что можешь принять как факт, что у меня
есть хотя бы один случай, на основании которого я открыл рот. И для меня факт,
который я пощупал, весомее голословного заявления другого человека :).
DK> Ты не согласен с тем, что сейчас едут только близкие родственники?
Hет.
DK> Или ты не согласен, что сейчас это на порядок сложнее, чем в 1990?
Судя по тому, что говорят люди, прошедшие в данный момент эту процедуру -
нет.
DK> Или ты не согласен, что сейчас пускают во много раз меньше?
А вот тут ничего не скажу, т.к. просто данных не имею.
Зато знаю, что в конце мая в Штаты идет очередной самолет, на котором скопом
повезут беженцев. Т.к. после 11 числа народ на границах как-то озаботился и всю
публику, проходящую по данной категории везут отдельным чартером. Так же из
рассказов людей, уезжающих под этим раскладом, подобные самолеты не редкость и
кому-то даже пришлось как-то урегулировать вопрос с выездом в конкретные
(назначенные посольством) сроки, чтобы отчалить от обижающих их Родины чуть
позже.
PS. Возможно, раньше этот чартер/пароход ходил каждый день по нескольку раз.
Да, по сравнению с этой массой выезжающих, нынешние объемы не впечатляют :Р
Dmitry Krivitsky
Да.
Mikhail Ivanov
А теперь другой эксперимент - к кавказцам стали относиться как к евреям -
тихо шипеть в спину "убирайся в свою грузию", когда за человеком дверь
закрылась - как там еще сейчас в пост-совке евреев ущемляют? Как ты
думаешь, что подумают "кавказцы" о ситуации? Я тебе скажу - решат, что
благодать снизошла. Это к вопросу о:
Dmitry Krivitsky
>
> DK> Ты не согласен с тем, что сейчас едут только близкие родственники?
>
> Hет.
Я думаю, что ты просто не в курсе. Ты спроси у тех своих знакомых беженцев,
подавал ли на них документы родственник в США. Я уверен, что да.
> DK> Или ты не согласен, что сейчас это на порядок сложнее, чем в 1990?
>
> Судя по тому, что говорят люди, прошедшие в данный момент эту процедуру -
> нет.
Я - человек, тоже эту процедуру прошедший. Я тебе говорю: сложнее намного.
> DK> Или ты не согласен, что сейчас пускают во много раз меньше?
>
> А вот тут ничего не скажу, т.к. просто данных не имею.
Ну я тебе могу данные привести.
1992:
61 тысяча из бывшего СССР
2001:
15 тысяч из бывшего СССР
http://fpc.state.gov/documents/organization/8047.pdf , в конце
> Зато знаю, что в конце мая в Штаты идет очередной самолет, на котором скопом
> повезут беженцев.
Ну и что?
Mikhail Ivanov
> "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:a9h94t$uoi$1...@ddt.demos.su...> > news:a9g822$1ngl$1...@ddt.demos.su...
> > > "Mikhail Isayev" <is...@attglobal.net> сообщил/сообщила в новостях
> > следующее: news:mu7nbu0mblkkb64rr...@4ax.com...
> > > > "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> in fido7.russian.z1
> > > > <a9fved$i13$1...@ddt.demos.su> wrote:
> > > >
> > > > >Беженство - существовало до начала 90-х. Сейчас - выехать
> > > > >как беженцы реально могут только близкие родственники тех,
> > > > >кто уже тут, да и то очень сложно (и с каждым годом сложнее).
> >
>
> Законом не запрещено их так называть - значит, можно. :-)
Ну тебя, каузист неисправимый.
Dmitry Krivitsky
>
> А теперь другой эксперимент - к кавказцам стали относиться как к евреям -
> тихо шипеть в спину "убирайся в свою грузию", когда за человеком дверь
> закрылась - как там еще сейчас в пост-совке евреев ущемляют? Как ты
> думаешь, что подумают "кавказцы" о ситуации? Я тебе скажу - решат, что
> благодать снизошла. Это к вопросу о:
>
> " Давайте скажем честно, да, евреи преследовались.
> Так же или приблизительно так же, как и чуть ли
> не все остальные категории населения."
Имеет место подтасовка.
В первом абзаце речь о настоящем времени, во втором - о прошлом.
Ты выбери что-то одно и скажи, о чем именно ты спрашиваешь, о
прошлом или настоящем.
И сформулируй точно вопрос.
Dmitry Krivitsky
Да называй как хочешь.
Я же вроде никогда не возражал, что основные причины отъезда
большинства беженцев не совпадают с формальным поводом отъезда.
Mikhail Ivanov
Ок. вот тебе временной период - формулировка будет
" за последние десять лет евреи не входят в наиболее преследуемые категории
населения на территории бывш. СССР".
Dmitry Krivitsky
> > "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:a9hd26$1isj$2...@ddt.demos.su...
>
> > >
> > > Ну тебя, каузист неисправимый.
> >
> > Да называй как хочешь.
> > Я же вроде никогда не возражал, что основные причины отъезда
> > большинства беженцев не совпадают с формальным поводом отъезда.
Но тем не менее этот формальный повод - есть.
> Так зачем называть их беженцами,
Потому что так у них в паспорте написано, на штампе.
> вызывая насмешки тех, кто знаком с
> реальными беженцами из казахстана и чечни?
Ну давай называть экономическими мигрантами.
Или придумай любое другое _не_ _оскорбительное_ название.
Mikhail Ivanov
<o...@bellatlantic.net> wrote in message
news:a9g6p6$b9n$2...@noir.crocodile.org...
> Mike Ivanov <pilot...@ureach.com> wrote:
>
> Вот, скажем, упал самолет, родственники стали
> рядиться с авиакомпанией. Кто-то слупил много,
> кто-то согласился на меньшее, кто-то принципиальный
> противник брать деньги за такие вещи, кто-то
> вообще не знал, что где-то что-то дают.
> Вот тот, кто слупил много - ну вот он такой, адвоката
> удачного нанял или еще чего. Смог, короче.
Да на здоровье. Каждый за себя, один бог за всех, как говорится.....Но к
чему тогда гнать про то что ущерб был неодинаков - мол суд так решил? Вместе
же падали то.
Dmitry Krivitsky
Согласен.
Dmitry Krivitsky
> Dmitry Krivitsky <kr...@ira.kharkov.ua> wrote:
> >> >
> >> > [ту-ту-ту-ту-ту-ту] "Я что то пропустила? Мы приземлились в Disneyland-е?"
> >> > (ц) рассказал бы ты, Дима, что ли, как могут_рестораны_ввозить людей по
> >> > любой из рабочих виз... А потом, можно и про собственные права официантов
> >> > потолковать.
> >>
> >> А при чем тут рестораны?
>
> > При том, что вот компьютерные компании могут ввозить сотрудников,
> > а рестораны - нет. Как насчет захапывания, отбирания у других и лобби?
>
> Не могу сказать, что знаком лично, но неоднократно
> слышал о шефах, ввезенных по h1.
Во!
А о программистах-то, небось, не только слышал.
Все дело в количестве.
o...@bellatlantic.net
А ты знаком с тем, как вычисляется сумма компенсации
при гибели кого-то ?
Там учитывается возраст, профессия etc, короче,
потенциальный заработок.
--
Const Okrainets
o...@bellatlantic.net
> Согласен.
И никогда не входили ?
--
Const Okrainets
Mikhail Ivanov
<o...@bellatlantic.net> wrote in message
news:a9hetb$ld2$3...@noir.crocodile.org...
Ну, наверное, пик был, когда дело врачей шили. Но это больше паника была,
чем реальный наезд - не успел вождь....
Mikhail Ivanov
<o...@bellatlantic.net> wrote in message
news:a9herv$ld2$2...@noir.crocodile.org...
Ок - совок упал. Расскажи, как мы должны себе компенсацию расчитать?
Dmitry Krivitsky
Входили до начала 90-х.
Dmitry Krivitsky
Входили. По крайней мере с начала 50-х по начало 90-х годов.
Mikhail Ivanov
>
> P.S. Да, в моем случае речь на интервью шла, в основном, о событиях
> до начала 90-х.
То есть - в твоем случае въезд в США - это компенсация за ущерб, выбитая
еврейским лобби? Ну, с этим никто не спорит.
Dmitry Krivitsky
Опять ты все извратил.
> Ну, с этим никто не спорит.
Как это никто? А я?
Ivan Krivyakov
> Понимаешь ли, мне как бы безразлично, какое именно лобби
> стягивает одеяло на себя. Когда группа интеллигентных
> мужчин жрет кашу из общего котла, а один оказывается
> чуть менее воспитан и начинает вылавливать из каши куски
> мяса, то он имеет шанс получить в хлебало за свою
> невоспитанность. Не так ли?
В политике - не так.
Там не бывает чинно едящих из общего котла.
Таких очень быстро оставляют без еды совсем.
См. в качестве примера на Бени Бегина (не путать с Менахемом).
Никакого джентельменства и "честной борьбы" в политике нет и не будет.
То же, кстати, относится и к государству.
Ведь государство тоже выделяется из общего котла - Земли.
Кто-то получает государство, а кто-то остается жить изгоем
на оккупированной территории.
Мне непонятно почему ты к этим двум явлениям относишься
настолько по-разному.
> В данном случае еврейское лобби уже даже не ложкой,
> а двумя лапами хавает куски мяса из общего котла,
Ты преувеличиваешь. Какие, к черту лапы.
Есть лобби куда посильнее.
Например, нефтяное лобби.
Эти гребут ковшом.
Иван
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Mikhail Ivanov
> > > > Да на здоровье. Каждый за себя, один бог за всех, как
говорится.....Но к
> > > > чему тогда гнать про то что ущерб был неодинаков - мол суд так
решил?
> > Вместе
> > > > же падали то.
> > >
> > >
> > > Ущерб и _был_ неодинаков. До начала 1990-х. Что "суд" и постановил.
> > >
> > > P.S. Да, в моем случае речь на интервью шла, в основном, о событиях
> > > до начала 90-х.
> >
> > То есть - в твоем случае въезд в США - это компенсация за ущерб, выбитая
> > еврейским лобби?
>
> Опять ты все извратил.
>
> > Ну, с этим никто не спорит.
>
> Как это никто? А я?
Ок - что же тогда есть твой въезд в США?
"Да, в моем случае речь на интервью шла, в основном, о событиях
до начала 90-х." - то есть, когда ты уезжал, все было уже Ок?
"Ущерб и _был_ неодинаков. До начала 1990-х. Что "суд" и постановил." - вот
именно, что суд - причем американский. А мы ему не верим, потому что он был
пролоббирован :-0
Mikhail Ivanov
Их массово истребляли? Переселяли? Арестовывали? В Гулаге гноили ? И все
только по нац. признаку, как тех же латышей? Не гони. Во все времена совка
были категории, которым доставалось гораздо сильнее.
Просто им с лоббистами и паблисити за морем не повезло.
Dmitry Krivitsky
> "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> wrote in message
> news:a9hg5g$2446$1...@ddt.demos.su...
>
> > > > > Да на здоровье. Каждый за себя, один бог за всех, как
> говорится.....Но к
> > > > > чему тогда гнать про то что ущерб был неодинаков - мол суд так
> решил?
> > > Вместе
> > > > > же падали то.
> > > >
> > > >
> > > > Ущерб и _был_ неодинаков. До начала 1990-х. Что "суд" и постановил.
> > > >
> > > > P.S. Да, в моем случае речь на интервью шла, в основном, о событиях
> > > > до начала 90-х.
> > >
> > > То есть - в твоем случае въезд в США - это компенсация за ущерб, выбитая
> > > еврейским лобби?
> >
> > Опять ты все извратил.
> >
> > > Ну, с этим никто не спорит.
> >
> > Как это никто? А я?
>
> Ок - что же тогда есть твой въезд в США?
>
> "Да, в моем случае речь на интервью шла, в основном, о событиях
> до начала 90-х." - то есть, когда ты уезжал, все было уже Ок?
OK - не было. Но в число _наиболее_ преследуемых евреи входить перестали.
> "Ущерб и _был_ неодинаков. До начала 1990-х. Что "суд" и постановил." - вот
> именно, что суд - причем американский. А мы ему не верим, потому что он был
> пролоббирован :-0
Кто это "мы"?
Dmitry Krivitsky
> > "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:a9hffb$20ci$1...@ddt.demos.su...
>
> > >
> > > Ну, наверное, пик был, когда дело врачей шили. Но это больше паника
> была,
> > > чем реальный наезд - не успел вождь....
> >
> > Входили до начала 90-х.
>
> совершенно справедливо порицает :-))).
Ну конечно же, более, чем остальные.
Dmitry Krivitsky
Кого переселяли после смерти Сталина?
Сказано же: после начала 50-х.
> Арестовывали? В Гулаге гноили ? И все
> только по нац. признаку, как тех же латышей?
Где латышей гноили в послесталинские времена?
> Не гони. Во все времена совка
> были категории, которым доставалось гораздо сильнее.
По _национальному_ признаку евреям в указанный выше временной период
доставалось сильнее всего.
> Просто им с лоббистами и паблисити за морем не повезло.
Везение - это то, что с неда падает. А паблисити трудом достигается,
а не с неба падает.
Mikhail Ivanov
> "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:a9hdp7$1ng8$1...@ddt.demos.su...
> > "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> wrote in message
> > news:a9hdbj$1kde$1...@ddt.demos.su...
> > > "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
> > следующее: news:a9hd26$1isj$2...@ddt.demos.su...
> >
> > > > > Законом не запрещено их так называть - значит, можно. :-)
> > > >
> > > > Ну тебя, каузист неисправимый.
> > >
> > > Да называй как хочешь.
> > > Я же вроде никогда не возражал, что основные причины отъезда
> > > большинства беженцев не совпадают с формальным поводом отъезда.
>
> Но тем не менее этот формальный повод - есть.
Ну и что? Мы не в INS, не забывай.
> > Так зачем называть их беженцами,
>
> Потому что так у них в паспорте написано, на штампе.
Так по русски и написано? Очень интересно - я никогда про это не слышал. Или
ты про неверно переведенный английский юридический термин?
> > вызывая насмешки тех, кто знаком с
> > реальными беженцами из казахстана и чечни?
>
> Ну давай называть экономическими мигрантами.
Давай. Тогда вопрос плавно переходит в следующий - почему некоторая
категория экономических мигрантов имеет преимущество? (с) Обухов
> Или придумай любое другое _не_ _оскорбительное_ название.
Я разве применял оскорбительные названия к кому либо? Это ты про беженцев -
дык если они сами себя так называют, я что виноват? Или кавычки не
нравятся - так отличать ведь нужно, не так ли?
o...@bellatlantic.net
> <o...@bellatlantic.net> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:a9hg7m$m3t$1...@noir.crocodile.org...
>> >>
>> >> Ну, наверное, пик был, когда дело врачей шили. Но это больше паника была,
>> >> чем реальный наезд - не успел вождь....
>>
>> > Входили до начала 90-х.
>>
> Валютчик - это не национальность.
Не будь расистом.
Преследовались некие группы людей, выделенные по произвольному
признаку.
Верующие, скажем.
Педерастов вот еще забыл.
Кстати, вот каких войн давно не было !
--
Const Okrainets
Dmitry Krivitsky
> "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> wrote in message
> news:a9he5a$1p82$1...@ddt.demos.su...
> > "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:a9hdp7$1ng8$1...@ddt.demos.su...
> > > "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> wrote in message
> > > news:a9hdbj$1kde$1...@ddt.demos.su...
> > > > "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
> > > следующее: news:a9hd26$1isj$2...@ddt.demos.su...
> > >
> > > > > > Законом не запрещено их так называть - значит, можно. :-)
> > > > >
> > > > > Ну тебя, каузист неисправимый.
> > > >
> > > > Да называй как хочешь.
> > > > Я же вроде никогда не возражал, что основные причины отъезда
> > > > большинства беженцев не совпадают с формальным поводом отъезда.
> >
> > Но тем не менее этот формальный повод - есть.
>
> Ну и что? Мы не в INS, не забывай.
>
> > > Так зачем называть их беженцами,
> >
> > Потому что так у них в паспорте написано, на штампе.
>
> Так по русски и написано? Очень интересно - я никогда про это не слышал. Или
> ты про неверно переведенный английский юридический термин?
В паспорте - по-английски. В официальных письмах от INS - по-русски.
Претензии к переводу - это ты с Брухисом пообсуждай, мне перевод
кажется правильным.
> > > вызывая насмешки тех, кто знаком с
> > > реальными беженцами из казахстана и чечни?
> >
> > Ну давай называть экономическими мигрантами.
>
> Давай. Тогда вопрос плавно переходит в следующий - почему некоторая
> категория экономических мигрантов имеет преимущество? (с) Обухов
Потому что законы меняются медленнее, чем окружающий мир.
В начале 90-х евреи перестали быть в СССР _наиболее_ преследуемой
национальностью. Иммиграционные правила США на это реагируют -
но реагируют медленно.
Что тут непонятного?
Какие вопросы?
> > Или придумай любое другое _не_ _оскорбительное_ название.
>
> Я разве применял оскорбительные названия к кому либо? Это ты про беженцев -
> дык если они сами себя так называют, я что виноват? Или кавычки не
> нравятся - так отличать ведь нужно, не так ли?
Кавычки не нравятся.
Mikhail Ivanov
> Кого переселяли после смерти Сталина?
> Сказано же: после начала 50-х.
>
> > Арестовывали? В Гулаге гноили ? И все
> > только по нац. признаку, как тех же латышей?
>
> Где латышей гноили в послесталинские времена?
>
> > Не гони. Во все времена совка
> > были категории, которым доставалось гораздо сильнее.
>
> По _национальному_ признаку евреям в указанный выше временной период
> доставалось сильнее всего.
Ок - соглашусь, что бы не спорить . Тогда получается следующая картина.
1.Был СССР, который в разные периоды по разному измывался над гражданами
разных национальностей - одну категорию просто убил и заморил голодом по
терроториальному признаку, другую - отправил в сибирь или другие хорошие
места и там угробил по национальному и классовому признаку, а
рассматриваемой нами категории иногда мешал продвигаться по службе и
поступать именно в те вузы, в которые хотелось, а так же иногда не брал в
партию (:-))) ) (я для упрощения картины ограничился чисто государственными
факторами и выкинул равномерно распределенные, типа ущемления нац. языков и
религий меньшинств). Вождь также собирался перебить часть этой категории и
отправить на дальний восток остальных , но не успел. В 90-х СССР кончился и
преследования последней категории практически прекратились, чего нельзя
сказать об остальных (кавказцах и т.п.)
2.Правительство США, лоббируемое предствителями этой последней части,
рассудило, что эта последная категория - была одной из наиболее притесненных
в СССР и за прошлые страдания сейчас заслуживает компенсации в виде
облегченной экономической миграции в штаты.
Ты согласен с тем, как я обрисовал ситуацию?
o...@bellatlantic.net
> <o...@bellatlantic.net> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:a9hi0b$mjt$1...@noir.crocodile.org...
>> признаку.
>> Верующие, скажем.
>> Педерастов вот еще забыл.
> Валютчиком человек становится добровольно, понимая последствия.
> И может перестать им быть.
> Евреем (с точки зрения советской власти) он становится от рождения
> о "очиститься" от клейма не может.
А вот это мне кажется сомнительным.
Есть масса контрпримеров, которые показывают,
что чистая лояльность перевешивает клеймо.
А педерасты могут очиститься ?
--
Const Okrainets
Dmitry Krivitsky
Нет. Просто правительство США реагирует на происходящие изменения медленно.
Хотя лобби тоже имеет место. Ну так пусть кавказцы создают свое лобби: что я, против?
Nikita V. Belenki
>> Вот, скажем, упал самолет, родственники стали
>> рядиться с авиакомпанией. Кто-то слупил много,
>> кто-то согласился на меньшее, кто-то принципиальный
>> противник брать деньги за такие вещи, кто-то
>> вообще не знал, что где-то что-то дают.
>> Вот тот, кто слупил много - ну вот он такой, адвоката
>> удачного нанял или еще чего. Смог, короче.
MI> Да на здоровье. Каждый за себя, один бог за всех, как говорится.....Hо к
MI> чему тогда гнать про то что ущерб был неодинаков - мол суд так решил?
MI> Вместе же падали то.
Конечно, неодинаков. Из-за кого больше выбили денег, тот больше ценится.
Kit.
Dmitry Krivitsky
> беженцев -
> > > дык если они сами себя так называют, я что виноват? Или кавычки не
> > > нравятся - так отличать ведь нужно, не так ли?
> >
> > Кавычки не нравятся.
>
> от чего не бежал, в обычном, не INS-вском смысле слова "беженец". И пока ты
> будешь себя им называть - я буду ставить кавычки, ты уж извини.
Я им себя называю, только когда у меня спрашивают способ въезда
(например, здесь в эхе). Потому что именно это и было способом въезда.
Во всех остальных случаях я себя так не называю.
Mikhail Ivanov
> "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:a9hilr$2ga0$1...@ddt.demos.su...
> >
Как то, что США реагируют медленно, изменяет мое описание?
> Хотя лобби тоже имеет место. Ну так пусть кавказцы создают свое лобби: что
я, против?
Да никто не против. В сотый раз повторяю - я всецело одобряю и разделяю
желание людей жить где лучше и реализацию оного любым доступным способом -
типа рассказа обязательных баек иммиграционным службам. Просто когда при
этом в частных разговорах эти байки выдаются за правду - начинаются вполне
ожидаемые подколки от тех, кто знает ситуацию на исторической родине.
Mikhail Ivanov
> "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:a9hivp$2ibq$1...@ddt.demos.su...
> > "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua> wrote in message
> > news:a9hi5n$2edd$1...@ddt.demos.su...
> > > "Mikhail Ivanov" <pilot...@ureach.com> сообщил/сообщила в новостях
> > следующее: news:a9hhr7
> >
> > А мне перевод не нравится, поскольку искажает реальное положение дел. Ты
ни
> > от чего не бежал, в обычном, не INS-вском смысле слова "беженец". И пока
ты
> > будешь себя им называть - я буду ставить кавычки, ты уж извини.
>
> Я им себя называю, только когда у меня спрашивают способ въезда
> (например, здесь в эхе). Потому что именно это и было способом въезда.
> Во всех остальных случаях я себя так не называю.
То есть - ты согласен, что общеупотребительное значение слова "беженец" (я
имею ввиду не иммигрантскую тусовку, а стандарт де-факто русского языка) к
тебе неприменимо?
Dmitry Krivitsky
Сильно изменяет.
> > Хотя лобби тоже имеет место. Ну так пусть кавказцы создают свое лобби: что
> я, против?
>
> Да никто не против. В сотый раз повторяю - я всецело одобряю и разделяю
> желание людей жить где лучше и реализацию оного любым доступным способом -
> типа рассказа обязательных баек иммиграционным службам. Просто когда при
> этом в частных разговорах эти байки выдаются за правду - начинаются вполне
> ожидаемые подколки от тех, кто знает ситуацию на исторической родине.
В сотый раз: баек на интервью не рассказывал.
Dmitry Krivitsky
Какой же ты занудный. :-)
Nikita V. Belenki
>> Ты преувеличиваешь. Какие, к черту лапы.
>> Есть лобби куда посильнее.
>> Hапример, нефтяное лобби.
>> Эти гребут ковшом.
MI> Они при этом не рассказывают, как плохо нефтяникам сибири и как надо им
MI> помочь.
Какая разница, что они говорят?
Kit.
Mikhail Ivanov
Ну - давай рассмотрим период, в который по твоему, евреи были наиболее
ущемленной категорией в стране. Я правильно тебя понял, что такой был? Какой
именно период ты имеешь ввиду - 55-85? И по сумме каких факторов ты делаешь
вывод о том, что евреи были наиболее ущемлены по отношению к остальным?
Dmitry Krivitsky
> (я
> > > имею ввиду не иммигрантскую тусовку, а стандарт де-факто русского языка)
> к
> > > тебе неприменимо?
> >
> > Какой же ты занудный. :-)
>
> Спасибо, учитель :-))))))), но это не ответ. Согласен или нет?
Я тоже обучаемый. Дай 200 долларов - отвечу. :-)
Mikhail Ivanov
> > Да никто не против. В сотый раз повторяю - я всецело одобряю и разделяю
> > желание людей жить где лучше и реализацию оного любым доступным
способом -
> > типа рассказа обязательных баек иммиграционным службам. Просто когда при
> > этом в частных разговорах эти байки выдаются за правду - начинаются
вполне
> > ожидаемые подколки от тех, кто знает ситуацию на исторической родине.
>
> В сотый раз: баек на интервью не рассказывал.
Не будет ли недопустимым вмешательством в твою личную жизнь спросить - а о
чем собственно шла речь на этом интевью?
Mikhail Ivanov
Этот вопрос на двести не тянет. Но двадцатку я могу задепозить Обухову :-)).
Хотя, чего ради - ты ведь уже ответил :-)))))))).
Oleg Dvornikov
obn> Dmitry Krivitsky <kr...@ira.kharkov.ua> wrote:
>> Валютчиком человек становится добровольно, понимая последствия.
>> И может перестать им быть.
>> Евреем (с точки зрения советской власти) он становится от рождения
>> о "очиститься" от клейма не может.
obn> А вот это мне кажется сомнительным.
obn> Есть масса контрпримеров, которые показывают,
obn> что чистая лояльность перевешивает клеймо.
Какая нафиг лояльность у _простых_ людей! Я пытался взять к себе в
Курчатовский программиста-еврея и отдел кадров, взглянув на национальность в
анкете, тут же отказал. Кстати, он живёт в Москве сейчас, и никогда не пытался
уехать.
--
Oleg D.
Dmitry Obukhov
"Nikita V. Belenki" <fi...@kits.net> wrote in message
news:7876...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Apr 16 2002 09:45, Dmitry Obukhov wrote to Nikita V. Belenki:
>
> >> >>> > Hикто не говорил об "антисемитской стране".
> >> >>> > А антисемитизм как явление действительно существует практически
> >> >>> > везде, в том числе и в US.
> >> >>> Тогда в чем смысл "беженства"?
> >> IK>> Точно не знаю. Думаю, что в том, что
> >> IK>> 1. Антисемитят и там, и тут, но тут лучше кормят.
> >> DO> В каком именно месте их меню должно взволновать американское
> >> DO> правительство?
> >> В котором ему заплатят. Можно подумать, ты не знаешь, как работают
лобби.
> DO> Знаю. Hо надо ж меру знать, правда?
>
> До той меры ещё дотянуть надо: сам посуди, сколько у них конкурентов на
> захапывание твоих денежек.
>
> Проблема-то не в том, что кто-то борется за твои денежки: там даже
наоборот,
> чем больше борцунов на один и тот де доллар, тем лучше. Проблема в том,
что
> эти денежки уходят в распоряжение лоббируемым политикам.
И адвокатам. Родителей адвокатов надо штрафовать
за загрязнение окружающей среды.
> >> А чем, собственно, лобби RIAA или Disney лучше еврейского?
> DO> Hичем. Лоббирование в принципе не более законно,
> DO> чем захват самолета с политическими требованиями.
>
> Hу, в этой стране лоббирование законно. В определённых пределах.
После определенного уровня сумм скорее.
> DO> Почувствуй разницу между защитой собственных прав (точно такий же,
> DO> как и у оппонентов, заметь) и захапыванием новых путем отбирания
> DO> их у других.
>
> "Путём отбирания" -- это про кого?
Ну, скажем, про индийцев.
Vlad Turchenko
DK> From: "Dmitry Krivitsky" <kr...@ira.kharkov.ua>
DK> "Tim" <ti...@attbi.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
DK> news:a9fvcb$qq$1...@gw.liquidhome.com...
>> Дима, ну я понимаю, Hовик - он невменяемый, но ты-то чего? Какой, на
>> фиг, общий котел??? Я согласен со всем остальным, но котел-то -
>> американский и они сами себе решают кого кормить с ложечки, а кого
>> бомбить с воздуха, как это не печально.
DK> Между прочим: не кажется ли присутствующим, что война в духе
DK> "H1B'шники против беженцев" является дикостью еще и потому,
DK> что ОБА СПОСОБА ВЫЕЗДА - ДАВHО В ПРОШЛОМ, кончились,
DK> были да вышли?
DK> Беженство - существовало до начала 90-х. Сейчас - выехать
DK> как беженцы реально могут только близкие родственники тех,
DK> кто уже тут, да и то очень сложно (и с каждым годом сложнее).
DK> Выезд при помощи H1B - существовал во время бума, а сейчас его,
DK> по большому счету, нет.
DK> Так что пора переставать спорить об уже закончившихся способах
DK> иммиграции в США.
Hе надо ля-ля. Въезжаешь в Штаты по туристической и остаешься беженцем.
Работает.
Dmitry Obukhov
> > > а рестораны - нет. Как насчет захапывания, отбирания у других и лобби?
> >
> > Собственно, почему не могут ?
> > Не могу сказать, что знаком лично, но неоднократно
> > слышал о шефах, ввезенных по h1.
>
> Во!
> А о программистах-то, небось, не только слышал.
> Все дело в количестве.
Все дело в квалификации. Вполне могу допустить,
что официант уровня правительственных приемов может
быть ввезен по Н1.