Re: Перспективы творчества Буджолд
Andrew Ezhguroff
VO> Сразу же хочется спросить - а как насчет "идей внутри" у Буджолд? То
VO> есть я понимаю, конечно, что у книг Буджолд все (по определению)
VO> великолепно и замечательно. Hо, если реально посмотреть на ее книги -
VO> Вы уверены, что там полно "идей внутри", или, быть может, в книгах
VO> Буджолд чисто внешне изображены муки старины Майлза (как физические,
VO> так и душевные)? Без анализа "общественно-исторической" , так сказать,
VO> необходимости и прочих заумных хреновин.
Как раз с идеями ИМХО все очевидно... Никаких глобальных идей и обобщений.
Есть конкретные люди в ситуации выбора... Долг, честь, дружба,
предательство, любовь, ненависть... Те самые вещи, на которых построена
качественная литература...
VO> Кстати, анализируя художественный роман, можно говорить о теме
VO> и идее
VO> романа. Смогли бы Вы сформулировать, какая была идея в разных
VO> романах
VO> Барраярской серии, и последующих книг? Будет ли такой список
VO> идей
VO> выглядеть замечательным, или, наоборот, простым и
VO> приземленным?
Но ведь не зря Барраярский цикл называют "Сагой о Форкосиганах". В
значительной степени это именно семейная сага. И ИМХО тему большинства вещей
серии можно свести к фразе "становление личности". И не только личности
Майлза.
С уважением, Андрей.
Victor Orlov
VO>> Кстати, анализируя художественный роман, можно говорить о теме
VO>> и идее
VO>> романа. Смогли бы Вы сформулировать, какая была идея в разных
VO>> романах
VO>> Барраярской серии, и последующих книг? Будет ли такой список
VO>> идей
VO>> выглядеть замечательным, или, наоборот, простым и
VO>> приземленным?
AE> о ведь не зря Барраярский цикл называют "Сагой о Форкосиганах". В
AE> значительной степени это именно семейная сага. И ИМХО тему большинства
AE> вещей серии можно свести к фразе "становление личности". И не только
AE> личности Майлза.
Здается мне, Вы здесь немного спутали ТЕМУ романа и ИДЕЮ романа. Семейная
сага о форкосиганах - это ТЕМА. Но каковы же будут ИДЕИ отдельных романов?
По моему мнению, в первом приближении, идеи романов - Майлз выбрал не тот
жизненный путь, моральные принципы Майлза непригодны для барраярской
действительности, и в результате в каждом романе старина Майлз отгребает на
полную катушку.
С уважением, Виктор Орлов asd...@yandex.ru
Victor Orlov
Тут я недавно спрашивал уважаемого Andrew Ezhguroff по поводу того, что же
является идеей в романах Буджолд. Здесь я исходил из принятого одно время в
советских школах подхода к анализу литеретурных произведений. Выделять "тему"
и "идею" литературного произведения. Вопрос, как мне представлеется, вроде бы
не самый сложный, и вероятно, поддается обсуждению. Но так как уважаемый
Andrew Ezhguroff что-то задерживается с ответом, хочу предложить всем
любителям творчества Буджолд попробовать определить, что же является идеей в
разных романах Буджолд.
Serhiy Storchaka
> Уважаемые господа, приветствую!
А нельзя ли новую тему начинать новой веткой, а не лепить чёрте-куда? А
то бардак получается, разруха.
--
С уважением.
Сергей Сторчака
Andrew Ezhguroff
VO> Здается мне, Вы здесь немного спутали ТЕМУ романа и ИДЕЮ романа.
VO> Семейная сага о форкосиганах - это ТЕМА. Hо каковы же будут ИДЕИ
VO> отдельных романов?
Повторяю то, что ты предпочел "не заметить": "становление личности".
VO> По моему мнению, в первом приближении, идеи романов - Майлз
VO> выбрал не
VO> тот жизненный путь, моральные принципы Майлза непригодны
VO> для
VO> барраярской действительности, и в результате в каждом романе
VO> старина
VO> Майлз отгребает на полную катушку.
"На обратном пути Болан объяснил ей свое видение сюжета. Шаллах как-то
странно посмотрела на него, задумалась, а потом высказалась в том духе, что
гениальные произведения тем и гениальны, что могут иметь несколько
трактовок. Каждый находит в них что-то свое."
С Боланом все понятно - динозавр не обязан разбираться в человеческих
отношениях... Но вот что человек настолько не понимает очень простой сюжет -
очень странно. :-)
С уважением, Андрей.
Andrew Ezhguroff
VO> Здесь я исходил из принятого
VO> одно время в советских школах подхода к анализу литеретурных
VO> произведений.
Во первых, единственное, на что реально способен подобный подход - это
привить стойкое отношение к чтению. Во вторых, главное его предназначение -
идеологическая промывка мозгов, никакого отношения к литературе не имеющая.
С уважением, Андрей.
Anna Hodosh
VO>> Здается мне, Вы здесь немного спутали ТЕМУ романа и ИДЕЮ романа.
VO>> Семейная сага о форкосиганах - это ТЕМА. Hо каковы же будут ИДЕИ
VO>> отдельных романов?
AE> Повторяю то, что ты предпочел "не заметить": "становление личности".
Hа самом деле хорошее произведение действительно многопланово с точки зрения
высказанных идей: их как и смыслов в жизни, несколько. Это сказано не в смысле
что "каждый читает свою библию", но разный акцент меняется в соответствии со
взглядом наблюдателя.
Мне, например, у Буджолд наиболее интересным кажется взамоотношение "личность
- семья": наследственные сценарии, брак, родство и т.п., и все это
спроецированное на общество. Hе как тема, а именно как идея социализации
человека через семью.
Hо говорить на эту тему с В.Орловым мне _неинтересно_: если он передергивает
даже в конкретных фактах, какой смысл обсуждать с ним вопросы абстрактной
интерпретации?
Сайт Лоис Буджолд - http://lavka.lib.ru/bujold
Victor Orlov
VO>>> Здается мне, Вы здесь немного спутали ТЕМУ романа и ИДЕЮ романа.
VO>>> Семейная сага о форкосиганах - это ТЕМА. Hо каковы же будут ИДЕИ
VO>>> отдельных романов?
AE>> Повторяю то, что ты предпочел "не заметить": "становление личности".
AH> Hа самом деле хорошее произведение действительно многопланово с точки
AH> зрения высказанных идей: их как и смыслов в жизни, несколько. Это сказано
AH> не в смысле что "каждый читает свою библию", но разный акцент меняется в
AH> соответствии со взглядом наблюдателя.
AH> Мне, например, у Буджолд наиболее интересным кажется взамоотношение
AH> "личность - семья": наследственные сценарии, брак, родство и т.п., и все
AH> это спроецированное на общество. Hе как тема, а именно как идея
AH> социализации человека через семью.
AH> Hо говорить на эту тему с В.Орловым мне _неинтересно_: если он
AH> передергивает даже в конкретных фактах, какой смысл обсуждать с ним
AH> вопросы абстрактной интерпретации?
Дык, а кто говорит, что надо обсуждать эту тему именно с этим ужасным Victor
Orlov ?!
Этот ужасный Victor Orlov предложил тему для обсуждения не с ним, а для всех
любителей творчества Буджолд. Кстати, с моей, ленивой точки зрения оптимальным
является, когда я присылаю тему для обсуждения раз в месяц, после чего вообще
в дискуссии почти не участвую, а только почитываю, что придумают по такой теме
любители творчества Буджолд.
Victor Orlov
VO>> Здесь я исходил из принятого
VO>> одно время в советских школах подхода к анализу литеретурных
VO>> произведений.
AE> Во первых, единственное, на что реально способен подобный подход - это
AE> привить стойкое отношение к чтению. Во вторых, главное его предназначение
AE> - идеологическая промывка мозгов, никакого отношения к литературе не
AE> имеющая.
Позвольте с Вами не согласится. Та ужасная литература, которую раскладывали
на "темы" и "идеи" в советских школах, действительно служила целям пропаганды.
Но что, Вы будете утверждать, что если аналитически разобрать романы
Буджолд, то они будут также целиком пропагандистскими? Я уверен, что это не
так.
Так что же нам мешает подойти аналитически к романам Буджолд? Особенно если
учесть, что эти романы постепенно уходят в прошлое, восторженных криков уже не
слышно, так что самое время занятся анализом.
Опять же, Вы еще не пытались сделать анализ, но уже полны дурных
предчуствий. Думаю, опасность не настолько велика.
Anna Hodosh
VO> Дык, а кто говорит, что надо обсуждать эту тему именно с этим ужасным
VO> Victor Orlov ?!
Давайте я напишу еще более прямо.
Общаться с вами в этой, равно как и другой, дискуссии мне скучно.
Когда вы допускаете очевидное передергивание фактов, я их поправляю - для глаз
других подписчиков. Hо не более.
Так что не надо мне писать.
VO> Этот ужасный Victor Orlov предложил тему для обсуждения не с ним, а для
VO> всех любителей творчества Буджолд. Кстати, с моей, ленивой точки зрения
VO> оптимальным является, когда я присылаю тему для обсуждения раз в месяц,
VO> после чего вообще в дискуссии почти не участвую, а только почитываю, что
VO> придумают по такой теме любители творчества Буджолд.
Пожалуйста, прекратите эту политику на будущее.
А то вы очень похожи на невоспитанного гостя, который специально плюет на пол,
чтобы хозяева не скучали без дела. Чистоплотные хозяева, конечно, начиняют
суетиться, но удовольствия им от этого мало.
Mishail Ovcharenko
12 сентября 2006 года (а было тогда 16:40)
Victor Orlov в своем письме к Andrew Ezhguroff писал:
VO> Hасчет стилистического разнообразия - во-первых я совсем не уверен,
VO> что один и тот же человек способен творить в нескольких стилях
VO> одинаково хорошо. Во-вторых, насколько я понял, Буджолд сама себе
VO> гадость сделала, когда искуственно ограничила возможное пространство
VO> событий (Майлз из здорового стал непригодным к военной службе, и тд).
-= SKIP =-
VO> продолжать то, что у нее получалось лучше всего, она сначала немного
VO> вильнула в сторону, затем вообще забросила Барраярский цикл и
VO> взялась, явно, HЕ ЗА СВОЕ ДЕЛО! Hе мастер она в таком стиле, как в
VO> Шалионе. Hе мастер! Более того, в таком стиле пишут многие, есть с
VO> чем ее сравнить. Та же Панкеева, по моему мнению, умеет писать в
VO> таком стиле раз в 100 лучше. Если бы Буджолд просто продолжила цикл
VO> романов о Майлзе, безо всяких выкрутасов, тупо и последовательно, то,
VO> с ее талантом, еше десяток романов можно было написать, причем не
VO> особо напрягаясь, ибо место действия великолепно прописано, персонажи
VO> проработаны, так что остается придумать небольшой конфликт, и можно
VO> запускать туда Майлза. Hо увы...
Передайте ЛМБ! Саге ЕСТЬ КУДА РАЗВИВАТЬСЯ! ;-)
Hа вскидку - где-то там, в глубинах Вселенной, болтается Марк. А марк -
интересный и необычный чувак,занимающийся бизнесом не самой тихо-мирной
направленности, да еще и баллансирующий на грани законности. Можно вполне
закатить роман В ЛЮБОМ СТИЛЕ - от Конана-варвара до Ромео и Джульетты. Я хотел
высказать свои идеи, но потер строк двадцать текста. Говорить что-то излишне,
вселенная Майлза Форкосигана позволяет создать интересный роман как до его
рождения, так и после его смерти, равно как и при жизни его, но практически без
упоминаний о нем. Это если вы уже сбросили со счетов самого Майлза, которого
IMHO еще рановато списывать в утиль.
С уважением, Mishail 01 октября 2006 года
Victor Orlov
VO>> продолжать то, что у нее получалось лучше всего, она сначала немного
VO>> вильнула в сторону, затем вообще забросила Барраярский цикл и
VO>> взялась, явно, HЕ ЗА СВОЕ ДЕЛО! Hе мастер она в таком стиле, как в
VO>> Шалионе. Hе мастер! Более того, в таком стиле пишут многие, есть с
VO>> чем ее сравнить. Та же Панкеева, по моему мнению, умеет писать в
VO>> таком стиле раз в 100 лучше. Если бы Буджолд просто продолжила цикл
VO>> романов о Майлзе, безо всяких выкрутасов, тупо и последовательно, то,
VO>> с ее талантом, еше десяток романов можно было написать, причем не
VO>> особо напрягаясь, ибо место действия великолепно прописано, персонажи
VO>> проработаны, так что остается придумать небольшой конфликт, и можно
VO>> запускать туда Майлза. Hо увы...
MO> Передайте ЛМБ! Саге ЕСТЬ КУДА РАЗВИВАТЬСЯ! ;-)
MO> Hа вскидку - где-то там, в глубинах Вселенной, болтается Марк. А марк -
MO> интересный и необычный чувак,занимающийся бизнесом не самой тихо-мирной
MO> направленности, да еще и баллансирующий на грани законности. Можно вполне
MO> закатить роман В ЛЮБОМ СТИЛЕ - от Конана-варвара до Ромео и Джульетты. Я
MO> хотел высказать свои идеи, но потер строк двадцать текста. Говорить
MO> что-то излишне, вселенная Майлза Форкосигана позволяет создать интересный
MO> роман как до его рождения, так и после его смерти, равно как и при жизни
MO> его, но практически без упоминаний о нем. Это если вы уже сбросили со
MO> счетов самого Майлза, которого IMHO еще рановато списывать в утиль.
Я бы передал, что есть куда развиватся. Сам целиком согласен, что есть
идеи. И даже на этих идеях я сочинил для собственного увесиления "Обезьяноид
Майлз". Да дело в том, что отчего-то сама Буджолд не развивает сагу.
Было бы здорово, если бы, вместо регулярного повторения, что, мол, у Буджолд
все в порядке, кто-то, владеющий осмысленной информацией, связно обьяснил,
отчего Буджолд забросила Сагу, и занялась непонятно чем.
Victor Orlov
VO>> Этот ужасный Victor Orlov предложил тему для обсуждения не с ним, а
VO>> для всех любителей творчества Буджолд. Кстати, с моей, ленивой точки
VO>> зрения оптимальным является, когда я присылаю тему для обсуждения раз в
VO>> месяц, после чего вообще в дискуссии почти не участвую, а только
VO>> почитываю, что придумают по такой теме любители творчества Буджолд.
AH> Пожалуйста, прекратите эту политику на будущее.
AH> А то вы очень похожи на невоспитанного гостя, который специально плюет на
AH> пол, чтобы хозяева не скучали без дела. Чистоплотные хозяева, конечно,
AH> начиняют суетиться, но удовольствия им от этого мало.
Почтенная Анна, Вам никто не говорил, что Вы - демагог? Я задал вполне
конкретный и вполне простой вопрос для обсуждения. Тема и идея в романах
Буджолд. А что Вы в ответ? Некие рассуждения о том, что я плюнул на пол. Вы
настолько увлеклись, что немного подзабыли реалии окружающей нас
действительности.
Если Вы настаиваете, что всякая деятельность в RU.VORKOSIGAN должна быть
прекращена - так и говорите. Но не нужно всяких метафор. Если я помеха в том,
чтобы здесь стояла кладбищенская тишина - просто скажите. Я, в общем то,
непротив, чтобы RU.VORKOSIGAN окончательно загнулось. Особенно если все
участники дружно выскажутся за кладбищенскую тишину.
Andrew Ezhguroff
VO> Позвольте с Вами не согласится. Та ужасная литература, которую
VO> раскладывали на "темы" и "идеи" в советских школах, действительно
VO> служила целям пропаганды.
Классическую литературу XIX века ты тоже относишь к "ужасной"?
VO> Hо что, Вы будете утверждать, что если
VO> аналитически разобрать романы
VO> Буджолд, то они будут также целиком
VO> пропагандистскими? Я уверен, что
VO> это не так.
"некоторые тонкие сущности, пока в рыло не дашь, в теорию не укладываются".
В эту совковую "аналитику" ты может быть уложишь сатирический рассказ, или
морализаторскую сказку. Но качественное "большое" произведение - это не
только "тема" и "идея". И самих "тем" и "идей" там куда больше одной. И
трактовка произведения - это личное дело каждого читателя.
VO> Так что же нам мешает подойти аналитически к романам
VO> Буджолд?
Мешает - абсолютный идиотизм подобного школьно-совкового подхода.
С уважением, Андрей.
Victor Orlov
VO>> Так что же нам мешает подойти аналитически к романам
VO>> Буджолд?
AE> Мешает - абсолютный идиотизм подобного школьно-совкового подхода.
То есть, ежели у кого рожа кривая (а имено у школьно-совкового подхода), то
мы ну совершенно не способны применить СВОЙ (умный и красивый) аналитический
подход? Что-то мне подсказывает, что ссылка на то, что кто-то когда-то криво
анализировал романы, не является оправданием нашего нежелания провести
собственный анализ других романов.
Andrew Ezhguroff
VO> То есть, ежели у кого рожа кривая (а имено у школьно-совкового
VO> подхода), то мы ну совершенно не способны применить СВОЙ (умный и
VO> красивый) аналитический подход? Что-то мне подсказывает, что ссылка на
VO> то, что кто-то когда-то криво анализировал романы, не является
VO> оправданием нашего нежелания провести собственный анализ других
VO> романов.
Склероз? Не помнишь, что несколько дней назад писал? Могу напомнить:
=========Beginning of the citation==============
Здесь я исходил из принятого одно время в
советских школах подхода к анализу литеретурных произведений. Выделять
"тему"
и "идею" литературного произведения.
=========The end of the citation================
Так что если занимаешься подтасовкой, то попробуй в следующий раз проделать
это не столь явно.
С уважением, Андрей.
Victor Orlov
VO>> То есть, ежели у кого рожа кривая (а имено у школьно-совкового
VO>> подхода), то мы ну совершенно не способны применить СВОЙ (умный и
VO>> красивый) аналитический подход? Что-то мне подсказывает, что ссылка на
VO>> то, что кто-то когда-то криво анализировал романы, не является
VO>> оправданием нашего нежелания провести собственный анализ других
VO>> романов.
AE> Склероз?
AE> е помнишь, что несколько дней назад писал? Могу напомнить:
AE> =========Beginning of the citation==============
AE> Здесь я исходил из принятого одно время в
AE> советских школах подхода к анализу литеретурных произведений. Выделять
AE> "тему"
AE> и "идею" литературного произведения.
AE> =========The end of the citation================
AE> Так что если занимаешься подтасовкой, то попробуй в следующий раз
AE> проделать это не столь явно.
Вы невнимательны. Я писал о том, что есть такой подход, практиковавшийся в
советских школах. Ну а в своем последнем письме я спрашивал ВАС, что мешает
ВАМ провести анализ романов Буджолд, пользуясь методами, отличными от
непонравившихся вам методов советской школы. Если Вы умеете анализировать -
продемонстрируйте уровень, превосходящий советский. Надеюсь, Вы не являетесь
идейным противником всякого анализа?