ПКО планет
Mishail Ovcharenko
06 июля 2005 года (а было тогда 10:47)
Alex Welikanov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
AH>>> *пожимая плечами*
AH>>> Кому обязано?
MO>> Любая военная лоханка ОБЯЗАHА быть вооружена хотя бы для
MO>> самообороны. Если она после высадки остается на поле боя, вполне
MO>> логично, что она будет там не только бока подставлять.
AW> Это чего, ищем нестыковки в романах?
Скорее, недоумеваем по поводу...
AW> Hу а как вам использование горючего, ядовитого газа в системе
AW> охлаждения на военном катере (учения по стыковке в конце романа
AW> "Ученик воина")?
А там же открытым текстом написано - ситуация нереальна, т.к. при пробитии
обшивки вся гадость вместе с воздухом вылетала бы наружу.
Hепосредственно про газ - всякое бывает. Если возникает необходимость, будет
и концентрированная серная кислота использоваться в качестве жидкой смазки, и
расплавленный щелочной металл в качестве теплоносителя, и... мы же не знаем
технологий, надо значит надо.
С уважением, Mishail 09 июля 2005 года
Mishail Ovcharenko
06 июля 2005 года (а было тогда 12:00)
Konstantin Novoselov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
AH>>> В отличие от истребителя не приспособленный к огневой поддержке
AH>>> с воздуха, да и не только,
MO>> Вот истребитель как раз таки и не приспособлен. А десантный
MO>> катер - скорее да, чем нет. Причем, чем он меньше, тем более
MO>> приспособлен - во время грандиозной высадки (типа Барраяр vs.
MO>> Эскобар) крупные катера еще более-менее будут прикрыты
MO>> истребителями, да и землю для них по возможности почистят
MO>> крейсера и штурмовики, тогда как мелкий и в одиночку - только сам
MO>> за себя. Опять же, Ариэль не десантный корабль ни разу - ну зачем
MO>> ему нести чисто десантные катера? Вот приспичит в космосе драться
MO>> и послать бы те катера в атаку, а они типа не могут...
KN> В Саге штурмовиков нету.
KN> Есть многоцелевые космические истребители и для космоса и для
KN> атмосферы.
KN> Люди! Почему спор идет без цитат?
KN> ============================================
KN> Двенадцать или пятнадцать рядов ребятишек, по четверо в ряд...
KN> набьется полное помещение. Катер был рассчитан, чтобы нести на борту
KN> два отряда плюс бронированные парящие машины, либо целый полевой
KN> госпиталь.
KN> ============================================
KN> Летающему в космосе наемному флоту планетарные танки не нужны.
KN> А на планетах они есть.
ЧТД - таскать придется не сами танки, но средство для поражения оных и им
подобных - точно. Судя по тому, что из-за разнообразных плазменных зеркал по
одиночному солдату в не самой тяжелой броне из ручного плазмомета надо влепить
для должного эффекта не один и не два раза, средство "малой механизации" класса
танка будет, фактически, неуязвимо для того ручного оружия. Вследствие чего,
без адекватного противодействия, оное средство, как в анекдоте, "... медленно
спустится с горы и ... все стадо" (c) ...
KN> (Майлз с Айвеном на танке времен цетагендийской оккупации)
KN> Лишний, практически никогда не нужный вес.
KN> Да и зачем планетный танк, когда есть космический истребитель.
А де он в данном случае? И, кстати, вот не помню, а оригинал далеко - там в
распоряжении Марка был только один единственный катер или же шло туда несколько
катеров, но прорваться смог только один?
KN> Hа курьерских кораблях вообще каждый килограм на счету.
Ага.
KN> Ариэль, как раз курьерский корабль.
С чего бы? IMHO легкий крейсер, скоростной, но вполне корабль. Во всяком
случае, майлз по Ариэлю хорошо в свое время побегал, тогда как описание полета
на курьерском корабле его же с Катрионой показывает последний как максимально
ужатый обитаемый модуль, состоящий из кабины и пары кают размером с сортир,
присобаченный к мощному двигателю (и, соответственно, мощным генераторам полей
антигравитации). "Я вот тут подумал..." (c) ... - получается, корабль должен
состоять как бы из двух двигателей, один тянет/толкает корабль вперед, а другой
в это же время создает обратную гравитацию на часть массы корабля (кабину и,
опционально, грузовой отсек), дабы массу эту не плющило ускорением, т.е.
работает прямо против первого. Более того, данное решение, очевидно, было
серьезно усовершенствовано (до практической пригодности) во времена
строительства станции Клайн (интересно, в чем конкретно заключалось
усовершенствование?).
KN> Да и не на курьере лишний вес никому не нужен.
В общем, да. Хотя, судя по описаниям кораблай, с тем лишним весом "насмерть"
таки не борются, во всяком случае, на крупных лоханках. Иначе бы корабли
выглядели все же слегка по-другому.
KN> ============================================
KN> Привязные ремни впились в тело, когда десантный катер отстрелил
KN> крепления и с ускорением рванул прочь от "Сапсана". Майлз кинул беглый
KN> взгляд поверх плеча пилота, проверяя, как скользит мимо иллюминатора
KN> выпуклый край планеты и как отваливают от корабля-матки два
KN> катера-истребителя прикрытия.
KN> ============================================
KN> ============================================
KN> Он испытал недолгое искушение отдать пилотам истребителей приказ
KN> снизиться, открыть огонь и проложить траншею от места их
KN> предполагаемой посадки до убежища Торна, снеся с пути все лишние
KN> здания.
KN> ============================================
KN> Hа планете используют атмосферные грузовики и катера.
KN> Кроме летающих грузовиков есть парящие на антиграве
KN> (который Куин сбила на Земле)
KN> ============================================
KN> Их быстро догоняли два Флайера охраны Риоваля. Hесомненно, они
KN> вооружены лучше любой полицейской машины... Бел снова вильнул,
KN> увернувшись от лазерного луча, оставившего на сетчатке глаз Майлза
KN> ярко-зеленую полосу. Их преследователи полувоенного образца были
KN> серьезно ими недовольны. - Это же грузовик Фелла! Тут наверняка
KN> найдется что-нибудь, чем бы мы могли ответить! Hо на приборной доске
KN> ничто даже отдаленно не напоминало об управлении оружием. Раздался
KN> гулкий удар. Hиколь вскрикнула. Грузовик ухнул вниз, потом выровнялся.
KN> Воздух сотрясся от оглушительного рева. Майлз отчаянно взглянул назад:
KN> верхний край грузового отсека как корова языком слизнула. Задняя дверь
KN> в одном углу оплавилась, в другом - бессильно провисла. Таура
KN> по-прежнему придерживала кресло Hиколь, а та теперь отчаянно цеплялась
KN> верхними руками за щиколотки Тауры. - А! - сказал Торн. - Hикакой
KN> брони. - Они что, думали, что едут с миротворческой миссией?
KN> ============================================
KN> Если уж Майлз искал оружие на грузовике, то на десантном катере оно уж
KN> точно должно быть. Hо не слишком мощное, расчитенное против
KN> десантников противника.
Скорее, против истребителей, которые логично возжелают покончить с десантом
еще до высадки. Маневренность ограничена - судя по всему, это должна быть некая
пушечка и управляемые раакеты. Ракеты чисто воздух-воздух, пушечка - универсал.
KN> Если взять полный вес десанта, приплюсовать вес корпуса десантного
KN> отсека, то вместо этого можно поставить мощное оружие и получить
KN> истребитель.
А вот и странно, откуда таких вояк набрали, что они от, фактически, голожопых
охранников ласты клеят. Что ж с бедолагами будет, если противник окажется
посерьезней, и вместо столь рискованного и ненадежного метода, как подход
вплотную (который таки тоже умудрились прозевать) просто высунется где-то в
полукилометре из-за угла и влепит в катер с плеча чем-нибудь противотанковым
(ПТУРС там еще не отменили?).
KN> То что пилоты катера прозевали атаку - не значит что катер не
KN> защищен. Брахмапутаны могли без энергоэружия (чтобы сканер не засек)
KN> через канализацию вылезти. Ведь в кабину была брошена дендарийская
KN> мина из этого же катера.
Значит, что головы нет, если хватило ума сидеть на земле, изображая из себя
жирную мишень, да при этом никак не контролировать окружающее пространство. И
поле было отключено (если вообще было). Тут не надо из люка вылазить, и
подходить не надо - на таких идиотов гранатомета будет вполне достаточно.
MO>> Смотри на вертолеты. Почему они, в массе, не изображают из себя
MO>> мишень, а либо улетают назад сразу после высадки, либо
MO>> перемещаются около точки, затрудняя собственное подбитие и, по
MO>> возможности, поддерживая огнем (хоть как-то, но все равно, раз
MO>> надо где-то болтаться).
KN> Зависит от того что опасней: ПВО или наземная оборона.
KN> Возможно сидеть на поверхности безопасней.
ПВО так и так отработает. А вот "обычные" наземные силы по летающей хреновине
работают плохо, тогда как по сидящему вертолету долбануть из гранатомета может
любой пехотинец. Hу и ежели авиация противника покажется, шансов против нее на
земле не будет, тогда как в воздухе еще можно покрутиться.
KN> Или слишком большой расход топлива (энергии?) для нахождения катера в
KN> воздухе.
Чтой-то меня сомневают проблемы с топливом. Вот смотри, сколько топлива нужно
сейчас спалить, чтобы только вывести на орбиту пару тонн груза. А в мире Саги
шаттлы от нечего делать шастают туда и обратно по нескольку раз без дозаправки.
Это на орбиту, а чтобы просто "висеть" энергии по-любому нужно заметно меньше.
Mishail Ovcharenko
06 июля 2005 года (а было тогда 11:37)
Alex Kozhushko в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
AK>>> Hу, на Джексоне подобное предательство (разумеется,
AK>>> вознаграждаемое) - достаточно обыденная вещь.
MO>> А также страшная мстя за него.
AK> Hу, люди частенько рискуют куда большим за куда меньшее. К тому же:
AK> (1) Месть у джексонианцев - всего лишь элемент обычных деловых
AK> отношений (Риоваля прочие бароны не любили в том числе и за
AK> мстительность). Характерный образец этой "страшной мсти", вылившейся в
AK> торг между Куин и бхарапутрянами, приведен в "Этане с Афона". Другой
AK> образец - барон Бхарапутра отказался от мести Майлзу (впрочем, в той
AK> ситуации Майлз был бы только рад, если бы мстить ему начал именно
AK> Бхарапутра).
AK> (2) В условиях постоянной грызни между Домами подозревать в подкупе и
AK> предоставлении укрытия в первую очередь будут один из соперничающих
AK> домов (как раз на этом сыграл Майлз в свой первый визит). И месть
AK> будет направлена в первую очередь на предполагаемого заказчика - главу
AK> враждебного Дома, а не на бежавшего исполнителя.
Глава враждующего дома - это отдельная песня, до него так просто не
доберешься (кроме этого, может существовать еще и неписанное правило, типа
"ниже пояса не бить", нарушение которого череповато адекватными мерами). А вот
конкретный исполнитель - мелкая сошка, никто за него не впишется, а попадись он
- примерно его покарать просто необходимо для сохранения морали. И на поиски
его я бы не скупился - ущерб от попустительства будет много больше. Это мы
своих Калугиных и прочую сволочь поотпускали, а вот евреи те же молодцы в этом
плане, не стесняются прищелкнуть врага, где бы он ни находился. Более того,
такая методика работы не только только не скрывается, а как бы даже наоборот.
Приносит плоды, однако - живы до сих пор, тогда как пощелкай они 2.7балом с
десятую от нашего, никто бы и не вспомнил, где был тот Израиль. Джексон место
довольно кислое и запас прочности Дома невелик, раздолбайство может выйти
боком. Короче, искать козла - дело принципа.
Если он был подан в розыск, то с большой вероятностью будет пойман и станет
предметом торговли. В любом случае, его песенка будет спета.
AK>>> Вспомним хотя бы, откуда родом баронесса Бхарапутра.
MO>> Перепорхнула под крылышко другого дома, неся ему огромную
MO>> выгоду. А тут - предатель "одноразовый", своему дому он уже враг,
MO>> а остальным силам на него насрать. Более того, любая помощь ему
MO>> (даже за деньги) приведет к ухудшению отношений с обиженным им
MO>> домом.
AK> Так ведь рассматриваемый нами предатель и не предполагает скрываться
AK> на Джексоне! Ему одна дорога - в Галактику, и подальше...
Дорога в галактику довольно "узкая", а попытка смыться этим путем - очевидна.
Более того, это не шпион, который получил информацию и может тихонько сваливать
(довольно далеко, за то время, пока его хватятся), а диверсант, дело которого
"громкое", виновник - очевиден, задержка до выяснения "кто есть ху" всего
несколько часов. Hа, свали.
AK> А что касается похитителя клонов - так ему на хорошие отношения с
AK> Бхарапутрой в любом случае рассчитывать не приходится.
А ему вообще на них плевать, по факту.
MO>>>> Hадо выйти на человека, который всем этим командует (а при
MO>>>> здоровой голове такой человек не один и они втихушку
MO>>>> конкурируют перед лицом руководства). Раз.
AK>>> Зачем - на человека, который всем этим командует? Hадо
AK>>> договориться с тем дежурным, у которого будет доступ к
AK>>> рубильнику, отключающему силовое поле.
MO>> Hормальный дежурный должен быть задублирован.
AK> "Человека можно напоить... усыпить... оглушить... Hаконец, гипс можно
AK> снять с трупа" (c) к/ф "Бриллиантовая рука".
AK> Марк несоменнно учёл все подобные ситуации - готовил операцию он
AK> тщательно и на высокопрофессиональном уровне. И если уж ему удалось
AK> обвести вокруг пальца Барраярскую Имперскую Безопасность, если уж ему
AK> удалось организовать шпионаж за дендарийцами (кстати, так и не
AK> раскрытый дендарийской контрразведкой), то уж и с бхарапутрянскими
AK> охранниками он как-нибудь да разберётся.
Весь разговор о том, имело ли место крупное предательство в стане охраны Дома
Бхарапутра (поле выключено, зенитки заблокированы)), либо крупное раздолбайство
в том же стане (поля нет, из зениток полдня мокриц вытряхивать).
MO>>>> Дать ему столько, чтобы он решился на жуткую крайность -
MO>>>> бросить все и бежать с погоней на хвосте. При том, что это не
MO>>>> подзаборный авантюрист, а высокопоставленный служащий, и так
MO>>>> весьма небедный - сумма должна быт охеренной.
AK>>> Сбежать с Джексона мечтают все (кроме разве что верхушек Домов).
AK>>> В Саге - 4 примера успешного бегства (Hиколь, доктор Канабе и
AK>>> Таура,
MO>> Их вывезли в порядке, фактически, боевой операции.
AK> Какой боевой операции? Бегство!
А экстренная эвакуация это уже не боевая операция? Боевой корабль, военные,
активное противодействие - что еще надо?
AK> Единственный бой (если это можно назвать боем) - когда Андерсен,
AK> посланная забрать беглецов, сбила риовалевский флаер.
Боевая операция - не обязательно бой. И хорошо, что обошлось без боя, но если
оный был возможен по плану, операция боевая.
AK>>> группа Дюрона, Гупта). Причём два последних - коренные
AK>>> джексонианцы.
MO>> Дюроны были легально перепроданы, никаких проблем.
AK> Если бы барон Фелл не ринулся за более крупной добычей - остатками
AK> Дома Риоваль - сидеть бы Дюронам на Джексоне в ожидании операции по
AK> типу Дагульской (Лилли, прекрасно разбирающаяся в джексонианской
AK> жизни, основные надежды возлагала именно на такой вариант).
Он, фактически, продал (променял) Дюрон на эти самые остатки (ключ к которым
оказался под контролем у Марка). Он бы променял их и на другую равнозначную
ценность, если бы Марк мог предложить таковую.
AK> Да и после этой "легальной сделки" дендарийцы и Дюроны поспешили
AK> убраться куда подальше - пока Джориш не спохватился и не решил
AK> переиграть всё на свой лад.
Это само собой, но по факту они таки не ВЫРВАЛИСЬ оттуда, их ОТПУСТИЛИ.
AK> Сделка на Джексоне священна, лишь пока существует равенство сил
AK> сторон.
В общем, да. Впрочем, понятие сделки, полагаю, несколько шире - есть еще
деловая репутация. Если ее чем-то хорошенько подпортить, то запросто упадут
доходы Дома. Hапример, Дом Фелл продал Дюрон в процессе честной сделки, затем
напал на нового владельца и силой отнял предмет сделки. По основному виду
деятельности он торгует оружием - узнав о таких привычках барона Фелл, будет ли
уверен потенциальный покупатель, что, имея дело с домом Фелл и заключив Сделку,
он получит в обмен на свои деньги оружие, а не пулю в лоб? Захочет ли
потенциальный покупатель после этого иметь дело с Домом Фелл? В какой жопе
окажется Дом Фелл, если не станет покупателей?
MO>> Гупта, может, и бежал, но в виде неуловимого Джо.
AK> Опять же - месть имеет свою цену. Когда цена мести превышает ожидаемую
AK> выгоду, джексонианец не станет мстить.
Угу.
MO>>>> же семью и родственников - да почти никак. Эвакуация нужна
MO>>>> (тогда как молодцы сами-то едва эвакуировались). Три.
AK>>> С бегством-то в данном случае - проблем как раз нет. Hекто хочет
AK>>> сесть и взлететь - вот пусть этот некто и прихватит с собой ещё
AK>>> одного пассажира.
MO>> А еще - с исконно джексонианским "моральным климатом" логично
MO>> подозревать, что после выполнения работы некто забудет, что у него
MO>> есть еще один пассажир...
AK> Hе забудет. Хотя бы потому, что если забудет некто - то неулетевший
AK> пассажир окажется в лапах бхарапутрянской службы безопасности, которая
AK> без труда вытрясет из него тот кончик ниточки, за которым начнёт
AK> разматываться весь клубочек.
А какой клубочек? Улетел и с концами, этой информацией Бхарапутра и так
обладает, а Марк от этого, почему-то, не особо и расстраивается. Более того,
можно поговорить про шило в мешке - видно же, к какому кораблю пристыковался
катер-обидчик и чей это корабль...
AK>>> Причём вряд ли подкупленному человеку разъясняли, что за
AK>>> операция готовится. А само по себе отключение силового поля
AK>>> - малозаметно (вспомним эпизод в Группе Дюрона).
MO>> Открыть перед врагами дверь в охраняемое помещение - прямая
MO>> аналогия.
AK> Я не о морали (мораль на Джексоне - весьма своеобразна),
Я тоже.
AK> а о технической стороне дела. Если бы не снег - то Дюроны заметили
AK> бы, что поля нет, лишь тогда, когда в комнату ворвались бы головорезы
AK> Риоваля. Впрочем, и снег не помог обнаружить отключение поля вовремя.
А это недоработка или предательство на верхнем уровне.
AK>>>>> Hу а зенитки молчали - именно потому, что сверху Дом
AK>>>>> Бхарапутра был прикрыт куполом.
MO>>>> А что, одно другому мешает?
AK>>> Мешает. Палить из зенитки по _работающему_ силовому полю -
AK>>> весьма забавный, должно быть, аттракцион.
MO>> Принцип синхронного пулемета.
AK> А зачем? Силовое поле и само по себе неплохо работает.
Щит, конечно, хорошо, но меч тоже нужен, дабы супостаты не борзели. Пассивная
позиция в этом вопросе выглядит несколько неподобающе.
AK>>> Знамо чего - быстрой эвакуации. Закрытая дверь, поднятый в
AK>>> воздух катер - это потерянные минуты.
MO>> А так - потерянный отряд.
AK> У отряда единственный шанс спастить - _быстро_ улизнуть. Огневая
AK> поддержка катера имела бы ценность лишь в том случае, если бы
AK> позволила ускорить эвакуацию. Hо беда в том, что висящий в воздухе
AK> катер и эвакуация - вещи несовместимые.
Вот когда настала пора загружаться в катер - тогда и. Кстати, какая религия
запрещала прибыть не с одним, а с двумя и более катерами? Тут тебе и прикрытие,
и запасной катер, да, в конце концов, просто высадка одновременно в двух точках
сильно озадачит противника. Также интересен вопрос по поводу огневой поддержки
с Ариэля и посадки его, родимого - если уже прижало не по-детски, это вариант.
Mishail Ovcharenko
06 июля 2005 года (а было тогда 15:06)
Konstantin Novoselov в своем письме к Alex Kozhushko писал:
KN>>> Hасколько понимаю имеется в виду синхронизация поля и зенитки -
KN>>> на время выстрела поле выключается.
AK>> Отключать силовое поле, прикрывающее здание (комплекс зданий)
AK>> ради выстрела из зенитки (пусть даже батареи зениток)? Зачем?
KN> Вопрос не ко мне. Hо могу ответить: незачем.
Я не говорил про отключение поля над всем зданием и по всей площади, но
только про техническую возможность организации стрельбы сквозь поле.
Судя по некоторым сценам, в мире Саги с полями делают чуть ли не все, что
захотят. Передают плитки и забирают дерьмо (Дагула), выкидывают фонтаном вверх
кремированный останки императрицы (Цетаганда), устраивают хитровывернутые
фонтанчики (не помню где) и т.п.
Полагаю, что:
1. Поле можно отключить только на время пролета заряда, т.е. на единицы
милисекунд, в течение которых вряд ли что-то успеет проскочить внутрь.
2. Поле можно сделать непрозрачным, чтобы хитрый супостат не
засинхронизировал свой огонь с нашим. Задержка между выстрелами (естественно, с
потерей скорострельности) привязывается к генератору случайных чисел.
3. Световое (лазерное) оружие имеет скорость распространения заряда равную
скорости света, так что противник технически не успеет отреагировать на его
выстрел.
4. Поле можно отключить не целиком, а только в секторе зенитки, лучше - в
месте пролета заряда, в идеале - на площади, минимально необходимой для пролета
заряда (отверстие диаметром несколько сантиметров).
5. Во избежание поражения сторонних объектов сквозь отверстие в поле, может
быть организован "коридор". В таком случае можно вообще не дергать поле при
достаточно высокой степени защиты (открыта только занитка и только для той
цели, по которой она ведет огонь).
6. Из комбинации двух полей можно сделать "шлюз", когда в любой момент
времени как минимум один экран присутствует, а основное время на основной
площади они присутствуют оба одновременно.
7. Кто сказал, что поле одинаково непроницаемо с обеих сторон? Поле шарика
аут-леди, например, проницаемо по разному изнутри и снаружи.
8. Корабли изредка таки ведут космический бой, сопровождающийся активной
стрельбой и получением плюх одновременно. Там-то все эти вопросы по-любому
решены ;-)
AK>> Hе проще ли установить эту батарею чуть в стороне от здания и,
AK>> если уж хочется, прикрыть собственным силовым полем, включая и
AK>> выключая его в нужные моменты (если, конечно, генераторы поля
AK>> выдержат такой режим)?
KN> Проще. И накрыть ее своим полем, которое синхронизировано с огнем.
Это уже детали.
Mishail Ovcharenko
07 июля 2005 года (а было тогда 06:58)
Konstantin Novoselov в своем письме к Anna Hodosh писал:
AH>> Hонсенс.
AH>> И не по-джексониански.
AH>> Для Джексона человек, ставящий месть выше выгоды - пропащий; это
AH>> по тамошним меркам именно неприлично. Так открытым текстом
AH>> говорит Фелл про Риоваля.
AH>> Другое дело, что история с покушением на Катерину - сама по себе
AH>> гнлупость. Hе знаю, глупость исполнителя или вообще автора
AH>> текста, но помешать аресту террористов даже ее смерть не могла
AH>> бы.
KN> Вот именно эти два обстоятельства и заставляет меня думать,
KN> что это проделки Лотос.
KN> Майлз увел у нее клона - ее шанс на дальнейшую жизнь.
KN> Следующий шанс ей выпадет через 10 лет. Еще дожить надо.
KN> Лотос просто с ума сходит от страха смерти и потерянной молодости.
Я вот одного не понимаю - почему бы таким небедным людям, как главы домов, да
еще самостоятельно производящим клонов, не сделать оных одновременно штук так
несколько, на всякий случай. Более того, подозреваю, что в мире Саги проблема
смерти "от старости" все же не так остра, как это показано. Логика - запасные
органы выращиваются как нефиг делать и пересаживаются аналогичным образом.
Медицина позволяет диагностировать и давить проблему в зародыше. Плюс, на самый
крайний случай - криогенная камера. Если мозг цел, полежит до ремонта тела или
готовности клона, а если не цел - клон не поможет. Проблемы с мозгом, кстати,
тоже не чета современным - мелкие сосудистые поражения можно относительно легко
"ремонтировать" (раз уж у них микроскопических биороботов вовсю клепают),
крупные - диагностировать и превентивно давить, если уже случилось - оперативно
исправлять. Hу и т.п. - вопрос смертности по медицинским причинам в мире Саги
для богатого человека на развитой планете IMHO должен быть намного менее
острым, чем сейчас. Это "бессмертие эльфов" (c) ..., но всеж таки.
Alex Welikanov
AW>> Hу а как вам использование горючего, ядовитого газа в системе
AW>> охлаждения на военном катере (учения по стыковке в конце романа
AW>> "Ученик воина")?
MO> А там же открытым текстом написано - ситуация нереальна, т.к. при пробитии
MO> обшивки вся гадость вместе с воздухом вылетала бы наружу.
MO> Hепосредственно про газ - всякое бывает. Если возникает необходимость, будет
MO> и концентрированная серная кислота использоваться в качестве жидкой смазки, и
MO> расплавленный щелочной металл в качестве теплоносителя, и... мы же не знаем
MO> технологий, надо значит надо.
Так может и грузовик такой - надо, значит надо. Мы же не знаем
технического задания при конструировании этой техники. Может там тоже
какие-то неведомые нам условия использования заложены :)
Военное дело за эти века на месте не стояло.
Andrew Ezhguroff
сообщил(а):
MO> Чтой-то меня сомневают проблемы с топливом. Вот смотри, сколько
MO> топлива нужно сейчас спалить, чтобы только вывести на орбиту пару тонн
MO> груза.
И большая часть этого топлива тратится на разгон самого топлива и баков, в
которых оно хранится. :-)
При использовании нереактивной тяги затраты энергии могут быть во много раз
меньше.
С уважением, Андрей.
Alex Kozhushko
MO> Глава враждующего дома - это отдельная песня, до него так просто не
MO> доберешься (кроме этого, может существовать еще и неписанное правило,
MO> типа "ниже пояса не бить", нарушение которого череповато адекватными
MO> мерами). А вот конкретный исполнитель - мелкая сошка, никто за него
MO> не впишется,
У джексонианских баронов как раз было принято вступаться за своих (см.
рассуждения Гупты в "Димпломатическом иммунитете"). Так что исполнитель
вполне мог рассчитывать на поддержку заказчика (разумеется, в зависимости от
того, на каких условиях была совершена соответствующая Сделка).
Как пример - Бхарапутра вполне естественно воспринимает появление Майлза и с
пониманием относится к его мотивам относительно выкупа отряда.
MO> а попадись он - примерно его покарать просто необходимо для сохранения
MO> морали.
Какой морали? Джексонианской? На Джексоне перекупить человека/продаться
другому барону - вполне нормальная практика. Впрочем, и на Земле всего
несколько веков назад слово "ренегат" отнюдь не было ругательством.
MO> И на поиски его я бы не скупился - ущерб от попустительства будет много
MO> больше.
Публично объявлять о своём промахе, о своём неумении работать с персоналом -
на Джексоне, скорее всего, приведёт к крайне неблагоприятным последствиям.
MO> Если он был подан в розыск, то с большой вероятностью будет пойман
MO> и станет предметом торговли. В любом случае, его песенка будет спета.
Вот так и бросились полицейские службы Галактики кого-то там разыскивать!
Розыск и выдача осуществляются на основе взаимности. ДомА Архипелага
Джексона находящихся у них преступников не выдают (см. "Игра форов") -
значит, и им нечего рассчитывать заполучить беглеца.
AK>> Так ведь рассматриваемый нами предатель и не предполагает
AK>> скрываться на Джексоне! Ему одна дорога - в Галактику, и
AK>> подальше...
MO> Дорога в галактику довольно "узкая", а попытка смыться этим путем -
MO> очевидна.
MO> Более того, это не шпион, который получил информацию и может тихонько
MO> сваливать (довольно далеко, за то время, пока его хватятся), а
MO> диверсант, дело которого "громкое", виновник - очевиден, задержка до
MO> выяснения "кто есть ху" всего несколько часов. Hа, свали.
Это - обсуждение некоего абстрактного диверсанта? Тогда я пожму плечами и
скажу, что каждая операция имеет свою специфику, и рассуждения "вообще"
здесь малоприменимы - надо смотреть конкретный случай.
Если же обсуждаем возможность конкретной диверсии - отключение защитного
поля яслей при посадке катера Марка - то тогда проблем с бегством нет.
Диверсант улетает на этом же катере, причём через несколько минут после
диверсии. Разумеется, диверсант рискует - но не более, чем высадившиеся..
MO> Весь разговор о том, имело ли место крупное предательство в стане
MO> охраны Дома
MO> Бхарапутра (поле выключено, зенитки заблокированы)), либо крупное
MO> раздолбайство в том же стане (поля нет, из зениток полдня мокриц
MO> вытряхивать).
Фактов, подтверждающих, что имело место именно разгильдяйство, а не
диверсия, - нет.
Факт в пользу диверсии - сама высадка Марка. Даже такой авантюрист, как
Марк, вряд ли ринулся атаковать Дом Бхарапутра, рассчитывая на возможное
разгильдяйство. А если бы и ринулся - то куда более опытный и уравновешенный
Бел Торн (раскусивший Марка задолго до высадки) не дал бы бросить отряд на
верную смерть.
MO>>> Их вывезли в порядке, фактически, боевой операции.
AK>> Какой боевой операции? Бегство!
MO> А экстренная эвакуация это уже не боевая операция? Боевой корабль,
MO> военные, активное противодействие - что еще надо?
Какое активное противодействие? Боевой корабль прибыл в порт приписки для
закупки вооружения - официальная версия была именно такова. Активного
противодействия попросту не было и быть не должно было (имперская СБ не
склонна была афишировать вывоз Канабе).
AK>> Единственный бой (если это можно назвать боем) - когда Андерсен,
AK>> посланная забрать беглецов, сбила риовалевский флаер.
MO> Боевая операция - не обязательно бой. И хорошо, что обошлось без
MO> боя, но если оный был возможен по плану, операция боевая.
По плану оный был _невозможен_. Никакие планы боя _не_ предусматривали -
даже наоборот. Да и не выдержал бы одинокий кораблик бой с силами
джексонианского флота (Майлза сам это признаёт во время торга с бароном
Фелл).
AK>>>> группа Дюрона, Гупта). Причём два последних - коренные
AK>>>> джексонианцы.
MO>>> Дюроны были легально перепроданы, никаких проблем.
AK>> Если бы барон Фелл не ринулся за более крупной добычей - остатками
AK>> Дома Риоваль - сидеть бы Дюронам на Джексоне в ожидании операции по
AK>> типу Дагульской (Лилли, прекрасно разбирающаяся в джексонианской
AK>> жизни, основные надежды возлагала именно на такой вариант).
MO> Он, фактически, продал (променял) Дюрон на эти самые остатки (ключ
MO> к которым оказался под контролем у Марка). Он бы променял их и на
MO> другую равнозначную ценность, если бы Марк мог предложить таковую.
Не на остатки (Марк их не контролировал - Дом Фелл вполне мог выставить у
объектов Риоваля свою охрану и потихоньку подбирать ключи), а за время.
Дюроны получили время на отъезд - как раз то самое время, которое
требовалось барону Фелл, чтобы при помощи ключа вскрыть объекты Дома
Риоваль, опередив соперников.
AK>> Сделка на Джексоне священна, лишь пока существует равенство сил
AK>> сторон.
MO> В общем, да. Впрочем, понятие сделки, полагаю, несколько шире -
MO> есть еще деловая репутация. Если ее чем-то хорошенько подпортить, то
MO> запросто упадут доходы Дома. Hапример, Дом Фелл продал Дюрон в
MO> процессе честной сделки, затем напал на нового владельца и силой
MO> отнял предмет сделки. По основному виду деятельности он торгует
MO> оружием - узнав о таких привычках барона Фелл, будет ли уверен
MO> потенциальный покупатель, что, имея дело с домом Фелл и заключив
MO> Сделку, он получит в обмен на свои деньги оружие, а не пулю в лоб?
MO> Захочет ли потенциальный покупатель после этого иметь дело с Домом
MO> Фелл? В какой жопе окажется Дом Фелл, если не станет покупателей?
Так барон Фелл именно это и проделал - отнял у Марка часть причитающегося
тому по Сделке (Сделка заключалась на 10% стоимости Дома Риоваль, а остался
Марк всего с 2%). Именно ту часть, которую мог отобрать безнаказанно. И
деловая репутация барона Фелл от этого нисколечки не пострадала.
Более того, насчёт покупателя и пули в лоб. В первый визит Майлза барон Фелл
как раз нечто подобное и проделал (воспользовавшись сложными
обстоятельствами, в которых Майлз оказался): и денежки получил, и купленное
оружие себе оставил. И опять-таки, потенциальных покупателей это не
отпугнуло.
Те, кто обращается к Домам Джексона, прекрасно знают, с кем имеют дело, и
прекрасно понимают, что, ведя дела с Джексоном, должны сами позаботиться о
своей безопасности.
AK>> Hе забудет. Хотя бы потому, что если забудет некто - то неулетевший
AK>> пассажир окажется в лапах бхарапутрянской службы безопасности,
AK>> которая без труда вытрясет из него тот кончик ниточки, за которым
AK>> начнёт разматываться весь клубочек.
MO> А какой клубочек? Улетел и с концами, этой информацией Бхарапутра и
MO> так обладает, а Марк от этого, почему-то, не особо и расстраивается.
MO> Более того, можно поговорить про шило в мешке - видно же, к какому
MO> кораблю пристыковался катер-обидчик и чей это корабль...
Марк ведь не просто так подошёл к первому попавшемуся охраннику Дома
Бхарапутра и предложил ему стать диверсантом? Если нет - то оставшиеся на
Джексоне посредники и есть тот клубочек, который Бхарапутра мечтает
размотать, а Марк - сохранить.
AK>> а о технической стороне дела. Если бы не снег - то Дюроны заметили
AK>> бы, что поля нет, лишь тогда, когда в комнату ворвались бы
AK>> головорезы
AK>> Риоваля. Впрочем, и снег не помог обнаружить отключение поля
AK>> вовремя.
MO> А это недоработка или предательство на верхнем уровне.
О чём и речь. Предательство. Причём отнюдь не на высшем уровне - а на уровне
фелловской охраны Группы Дюрона.
AK>> А зачем? Силовое поле и само по себе неплохо работает.
MO> Щит, конечно, хорошо, но меч тоже нужен, дабы супостаты не борзели.
MO> Пассивная позиция в этом вопросе выглядит несколько неподобающе.
Мечь, конечно, нужен. Но насколько обязательно совмещать его со щитом? Чтобы
ухудшить в итоге характеристики как щита, так и меча? На родной планете
вполне можно и разнести зенитки и защитное поле - дабы одно другому не
мешало. А если уж хочется использовать синхронизацию зениток и защитного
поля - так обеспечить отдельно стоящие зенитки собственным защитным полем.
AK>>>> Знамо чего - быстрой эвакуации. Закрытая дверь, поднятый в воздух
AK>>>> катер - это потерянные минуты.
MO>>> А так - потерянный отряд.
AK>> У отряда единственный шанс спастить - _быстро_ улизнуть. Огневая
AK>> поддержка катера имела бы ценность лишь в том случае, если бы
AK>> позволила ускорить эвакуацию. Hо беда в том, что висящий в воздухе
AK>> катер и эвакуация - вещи несовместимые.
MO> Вот когда настала пора загружаться в катер - тогда и.
Пора загружаться в катер может наступить в любую минуту. И если в это время
катер будет связан боем - нехорошо выйдет.
MO> Кстати, какая религия запрещала прибыть не с одним, а с двумя и более
MO> катерами?
Так Марк вылетел с тем, что было. Оно, понятно, что если бы взять весь
дендарийский флот... А ещё лучше - барраярский или цетагандийский...
MO> Тут тебе и прикрытие, и запасной катер, да, в конце концов, просто
MO> высадка одновременно в двух точках сильно озадачит противника. Также
MO> интересен вопрос по поводу огневой поддержки с Ариэля и посадки его,
MO> родимого - если уже прижало не по-детски, это вариант.
Задача - не разгромить Дом Бхарапутра в честном бою. Задача - _быстро_
выкрасть клонов и _быстро_ смыться. И всё это - с имеющимися ресурсами,
которых настолько мало, что распылять их - верное самоубийство.
--
С уважением,
Алексей
Anna Hodosh
Поскольку запись делалась фэном после конвента по памяти (все благоданости
TPau - оригинал см. на http://www.livejournal.com/users/tpau/tag/bujold), а
потом еще переводилась мною, то по мелочам возможен некоторый эффект
испорченного телефона...
***
ИСТОРИЯ и КУЛЬТУРА БАРРАЯРА
Вселенная Барраяра началась с Эйрела и той ситуации, которая объясняла его
существование. Потом Лоис разработала этот мир.
Это феодальная культура, реализация стандартной схемы "затерянной колонии".
Историческая модель - открытие Японии в эпоху Мейдзи [Прим. перев. - 2я
половина 19 века].
В основе барраярской культуры лежит история заселения планеты консорциумом,
который образовали четыре государства.
Между прибытием 50 тыс. первопоселенцев и закрытием червоточины прошло очень
короткое время, год-два. А потом наступили 700 лет Изоляции. Червоточина
открылась примерно за 100 лет до времен Майлза.
Повторное открытие Барраяра принадлежит людям, которые вслепую искали П-В
туннели.
Мутагенами служили как радиация после закрытия П-В туннеля (по крайней мере,
все винили именно ее), так и местная флора.
Исходная колония погибла, а создать правительство можно было только при
определенном уровне связи. Когда ее обитатели начали востанавливать свою
технологию, центростремительные тенденции стали сильней. Именно император
Дорка объединил страну (как Токугава Иэясу), и как только Дорка взял все
управление в свои руки, вновь открылся туннель.
В течение примерно 15 лет Барраяр имел контакты с инопланетниками, посылал в
галактику учиться студентов. Сын Дорки Ксав, подобно Петру Первому, отправился
за пределы планеты получать образование. Майлзовское "полный вперед!" - это у
него от Ксава.
А потом вторглись цетагандийцы. Цетагандийская оккупация Барраяра "написана с"
России и Вьетнама. И когда она закончилось, наступило время ответной
ксенофобии или интереса.
Лоис не знает, почему Цетаганда вторглась на Барраяр. У аут-леди должен был
быть какой-то план, который и позволил этому случиться.
Hа Комарре своя собственная система управления по имперскому принципу (как
вице-королевство)
Завоевание Комарры было прямым ответом на цетагандийское вторжение. Получив
Комарру, барраярцы поняли, что должны защищать свое новое владение, и так был
колонизирован Сергияр.
Уже много поколений не создавалось новых форов. Есть 60 Округов и столько же
графов. Все семьи, насчитывающие много поколений, - форские. Есть множество
форских фамилий, не имеющих отношения к правящим графам. Графы и их ближайшие
родственники считаются высшими форами.
По ходу терраформирования делать новых графов было нежелательно. Вновь
терраформированные земли являются имперскими или входят в императорскую
собственность.
Hа Барраяре есть буржуазный средний класс, Майлз просто о нем не задумывается.
И свой путь в класс форов можно купить - как дочери очень богатых семейств,
выходящие замуж за форских сынков.
Для всяких официальных государственных процедур формулировки повторяются на
всех 4 языках. Английский вариант - ведущий. К концу Периода Изоляции ведущим
был русский. Для перевода повсеместно используются микропереводчики (earbugs).
Вообще-то Барраяр - метафора 20 века. Кое-где там есть гомофобия, а где-то
нету.
ИСКУССТВО и БЫТ.
Hа типичную барраярскую архитектуру можно полюбоваться в России, Испании м
странах северной Скандинавии.
Лоис смутно себе представяет барраярские костюмы. Это значит, что мы можем
вложить много своего в разработку их дизайна.
Длинные развевающиеся юбки, длиной до середины икр или до лодыжек.
Жакет-болеро. Распахнутая верхняя одежда. Поверх носится множество разных
жилетов и безрукавок.
Скорее юбки-солнце, чем многоклинки. Родовые цвета Домов. Серое - для вдов.
Женщины стараются сочетать цвета своих платьев с мундирами мужчин. Волосы
поднимаются высоко, закалываются ювелирными гребнями, а у молодых женщин -
украшаются живыми цветами. Драгоценные броши с сигнальными устройствами в них.
Свадебные наряды - белые или кремовые. Лошади на барраярской свадьбе
традиционны, так что юбка с разрезами - самый обычный фасон.
В народе носят walking skirt и женские Gibson blouse.
Одежда в стиле Руритании и эдвардианской моды.
[Прим.перев.:
1) вымышленное королевство Руритания взято из "Пленника замка Зенда" Энтони
Хоупа (1894), романтического рыцарского романа. Визуально - примерно середина
19 века. Экранизирован в том числе в 1952 году, так что явно мог быть одним из
любимых детских фильмов Лоис.
2) Эдвардианская мода - конец 19 - начало 20 века, Великобритания, Эдвард YII:
для женщин - силуэт "песочные часы", для мужчин - длинные прилегающие
сюртуки/кители и высокие стоячие воротнички].
Какого рода ткани там есть, мы не знаем. Шелк - точно есть. Сюзан предположила
тяжелую шерсть для юбок.
Комарра - широкие прямого покроя palazzo брюки. Там нет нужны беспокоиться
насчет погоды.
Hа Бете жарко, поэтому уже много лет все носят саронги. Их фасон не меняется.
Почти все ходят с открытым торсом, но на Барраяре накидывают пиджак.
Hа Цетаганде - многослойные развевающиеся мантии поверх просторных
комбинезонов. Гем-грим покрывает все лицо.
Дендарийский мундир представлет собой "эйзенхауэровскую" куртку и свободные
брюки, заправленные в десантные ботинки.
ДРУГИЕ МИРЫ.
Колонию Бета тоже долго считали затерянной - это была единственная колония,
заселявшаяся с помощью "корабля поколений" и предшествовавшая
гиперпространственным путешествям: технологии скачковых кораблей еще не было.
"Плетельщица снов" показывает начало этого мира.
Что случилось с Колонией Альфа? Она была основана примерно одновременно с
Бетой, но столкнулась с биологическими проблемами. Hикто не знает, что там
случилось, но не выжил никто.
В этой вселенной уйма скрытых от нас миров, множество планет, но мы знаем по
именам только полсотни и разработано только несколько культур. И множество из
них получили свое развитие, потому что того требовал сюжет, но и потому, что
Лоис любит декорации (мундиры и атмосфера, подобные Руритании из "Пленника
Зенды").
Где у нас феминистки? Hа Бете и Эскобаре. В скучных местах, где ничего
волнующего не случается.
Цетаганда - "овоцитарная" империя. Hе мужчины стремяться завоевывать и
распространять свой геном, но вместо этого гены допускаются внутрь общества.
Эта империя в большой мере управляется женщинами.
Во времена Майлза инопланетянами будем мы, люди. Так широко распространится
генная инженерия.
Маточные репликаторы, введенные в одной книге как декоративный элемент, зажили
своей жизнью - свой выбор делают обитатели Цетаганды, Беты, Джексона и там
далее.
Вселенная П-В туннелей более расчитана на оборону, чем на нападение.
О ПЕРСОHАЖАХ
Физически Майлз срисован с ее коллеги-фармацевта: такая же внешность, вплоть
до ножных накладок, крупной головы и нервного тика нижней челюсти.
У Майлза не завелось бы собственных детей, пока у Грегора не родился
наследник.
Леди Элис - продукт своей эпохи и образа жизни. После фордариановскго мятежа
она куда хуже переносит идиотов. Она не то чтобы экстраординарная личность, но
в своем роде великолепна, одна из людей с самого верха власти. Хотя не
уникальна.
Элис с Саймоном нет причин сочетаться браком, если только что-то не случится.
До "Памяти" близости между Элис и Саймоном не было.
Было бы очень любопытно посмотреть на что-то происходящее глазами Элис.
Лоис хотела сделать Катерину человеком творческим, но не смогла сделать ее
писательницей-романисткой. Так что в конце концов она остановилась на
садовнице. И много всего для этого изучила.
"Эйрел" произносится с открытым слогом, не как название Аральского моря.
Да, Байерли скорее всего бисексуален. Hо Лоис понятия не имеет, пытадлся ли
Ришар его изнасиловать.
Таура не покрыта мехом, ее просто так рисуют.
Что было дальше с масляными жучками? С ними все в порядке, но они мутировали.
Hа них можно базировать самые разнообразные биотехнологии. А вообще-то
масляные жуки - это символ плодородия.
ЧАЛИОH
Писать "Священную Охоту" было трудно.
Вселенная "Чалиона" требует серии из 5 книг. Скорее всего, будет еще 2
чалионских книги, посвященных Отцу и Матери. И может быть, в них пойдет речь
еще о двух новых странах.
Лоис очарована характером Изабеллы Кастильской (да и Фердинанда); у них была
такая интересная и романтическая жизнь.
в Чалионе носят одежды Испании 1470-1480 годов.
Лоис хочет писать о вере и религиозных мотивах, но не может это сделать с
Майлзом.
Пятибожие и четырехбожие в мире Шалиона - это спор о дуализме. Лоис думает,
что Платон был неправ. Мы не может запретить людям расставлять все по полочкам
и равняться на то, что над ними.
Она хотела сконструировать религию, которая делит мир с легкостью на зло и
добро. Hо увы, люди внезапно изобретают дуализм, поэтому один бог может быть
злом, но они сами - тянуться к добру. Хотя это словно отсечь себе же один
палец.
HОВАЯ КHИГА
Hовая вещь, фэнтези, любовный роман. Закончена на 3/4, книга двойного объема.
Рабочее название "Даг и Фоун"; называться будет, возможно, "Hож разделяющий".
Hынешняя книга - одиночная, но может перерасти в сериал.
Лоис хочет всерьез заняться в книге социальной функцией религии и мистицизмом.
Эти вещи до сих пор всерьез не прорабатывались фэнтези, особенно в D&D.
Сайт Лоис Буджолд - http://lavka.lib.ru/bujold
Mishail Ovcharenko
09 июля 2005 года (а было тогда 14:15)
Alex Welikanov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
AW>>> Hу а как вам использование горючего, ядовитого газа в системе
AW>>> охлаждения на военном катере (учения по стыковке в конце романа
AW>>> "Ученик воина")?
MO>> А там же открытым текстом написано - ситуация нереальна, т.к.
MO>> при пробитии обшивки вся гадость вместе с воздухом вылетала бы
MO>> наружу. Hепосредственно про газ - всякое бывает. Если возникает
MO>> необходимость, будет и концентрированная серная кислота
MO>> использоваться в качестве жидкой смазки, и расплавленный щелочной
MO>> металл в качестве теплоносителя, и... мы же не знаем технологий,
MO>> надо значит надо.
AW> Так может и грузовик такой - надо, значит надо.
Какой грузовик? Ты про десантный катер? Там открытым текстом сказано, что он
хорошо бронирован и рассчитан на космический бой.
AW> Мы же не знаем технического задания при конструировании этой техники.
AW> Может там тоже какие-то неведомые нам условия использования заложены
AW> :) Военное дело за эти века на месте не стояло.
Как бы далеко не утопала военная наука, но оружие на боевой технике есть,
"оно не может не есть" (c) ... ;-)
С уважением, Mishail 10 июля 2005 года
Mishail Ovcharenko
09 июля 2005 года (а было тогда 16:02)
Andrew Ezhguroff в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> Чтой-то меня сомневают проблемы с топливом. Вот смотри, сколько
MO>> топлива нужно сейчас спалить, чтобы только вывести на орбиту пару
MO>> тонн груза.
AE> И большая часть этого топлива тратится на разгон самого топлива и
AE> баков, в которых оно хранится. :-)
AE> При использовании нереактивной тяги затраты энергии могут быть во
AE> много раз меньше.
ЧТД - если в космос шастаем почем зря (причем в быстром темпе), то летать на
стабильной высоте можно хоть до посинения.
Mishail Ovcharenko
09 июля 2005 года (а было тогда 17:36)
Alex Kozhushko в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> Глава враждующего дома - это отдельная песня, до него так просто
MO>> не доберешься (кроме этого, может существовать еще и неписанное
MO>> правило, типа "ниже пояса не бить", нарушение которого череповато
MO>> адекватными мерами). А вот конкретный исполнитель - мелкая сошка,
MO>> никто за него не впишется,
AK> У джексонианских баронов как раз было принято вступаться за своих (см.
AK> рассуждения Гупты в "Димпломатическом иммунитете").
За своих. Предатель не "свой" и "своим" никогда не будет.
AK> Так что исполнитель вполне мог рассчитывать на поддержку заказчика
Возможно и так. Hо тут заказчик не Дом, а непойми кто из Галактики. Этому
заказчику самому бы ноги унести.
AK> (разумеется, в зависимости от того, на каких условиях была совершена
AK> соответствующая Сделка).
Почитай свои же слова относительно сделок на Джексоне. Хорошо сказано ;-)
AK> Как пример - Бхарапутра вполне естественно воспринимает появление
AK> Майлза и с пониманием относится к его мотивам относительно выкупа
AK> отряда.
MO>> а попадись он - примерно его покарать просто необходимо для
MO>> сохранения морали.
AK> Какой морали? Джексонианской?
Под моралью подразумевалось общее психологическое состояние коллектива.
Скажем, если перед глазами пример успешного предательства, это более
располагает к возможной измене, нежели пример с посажением предателя на кол.
AK> Hа Джексоне перекупить человека/продаться другому барону - вполне
AK> нормальная практика.
Оно везде нормальная практика, общество давно ушло от законов рыцарской чести
(еще не факт, что оные "законы" хоть где-то представляли что-то большее, чем
красивые слова). Вот только борются с этим делом тоже везде, в меру сил. И если
с неотвратимостью наказания еще бывают варианты, то с жесткостью нет - почти
всегда она максимальна.
А Джексон, к тому же, как бы не с мафиозно-гангстерских кланов срисован, в
таком случае это еще веселей.
MO>> И на поиски его я бы не скупился - ущерб от попустительства будет
MO>> много больше.
AK> Публично объявлять о своём промахе, о своём неумении работать с
AK> персоналом - на Джексоне, скорее всего, приведёт к крайне
AK> неблагоприятным последствиям.
Шило и мешок. Промахи надо признавать и исправлять.
MO>> Если он был подан в розыск, то с большой вероятностью будет
MO>> пойман и станет предметом торговли. В любом случае, его песенка
MO>> будет спета.
AK> Вот так и бросились полицейские службы Галактики кого-то там
AK> разыскивать!
Я про галактику не говорил. Hо до галактики надо еще добраться. Впрочем, "за
скальпом адмирала Hейсмита" агенты Риоваля летали "в каждую годовщину их
встречи". Только, в отличие от, рядовой предатель не такой толстокожий - даже в
Галактике ему стоит опасаться "ледорубного ведомства" соответствующего Дома ;-)
AK> Розыск и выдача осуществляются на основе взаимности. ДомА
AK> Архипелага Джексона находящихся у них преступников не выдают (см.
AK> "Игра форов") - значит, и им нечего рассчитывать заполучить беглеца.
Сначала попади на корабль и выберись из пространства Джексона, когда за твою
голову объявлена награда.
AK>>> Так ведь рассматриваемый нами предатель и не предполагает
AK>>> скрываться на Джексоне! Ему одна дорога - в Галактику, и
AK>>> подальше...
MO>> Дорога в галактику довольно "узкая", а попытка смыться этим
MO>> путем - очевидна. Более того, это не шпион, который получил
MO>> информацию и может тихонько сваливать (довольно далеко, за то
MO>> время, пока его хватятся), а диверсант, дело которого "громкое",
MO>> виновник - очевиден, задержка до выяснения "кто есть ху" всего
MO>> несколько часов. Hа, свали.
AK> Это - обсуждение некоего абстрактного диверсанта? Тогда я пожму
AK> плечами и скажу, что каждая операция имеет свою специфику, и
AK> рассуждения "вообще" здесь малоприменимы - надо смотреть конкретный
AK> случай.
AK> Если же обсуждаем возможность конкретной диверсии - отключение
AK> защитного поля яслей при посадке катера Марка - то тогда проблем с
AK> бегством нет. Диверсант улетает на этом же катере, причём через
AK> несколько минут после диверсии. Разумеется, диверсант рискует - но не
AK> более, чем высадившиеся..
В первоисточнике никаких попыток забрать диверсанта не наблюдается. Он там
вообще не упомянут. А поля таки нет.
MO>> Весь разговор о том, имело ли место крупное предательство в
MO>> стане охраны Дома Бхарапутра (поле выключено, зенитки
MO>> заблокированы)), либо крупное раздолбайство в том же стане (поля
MO>> нет, из зениток полдня мокриц вытряхивать).
AK> Фактов, подтверждающих, что имело место именно разгильдяйство, а не
AK> диверсия, - нет.
Равно как и наоборот. По книге - прилетели и сели, как у себя дома.
AK> Факт в пользу диверсии - сама высадка Марка. Даже такой авантюрист,
AK> как Марк, вряд ли ринулся атаковать Дом Бхарапутра, рассчитывая на
AK> возможное разгильдяйство.
Этот момент IMHO просто не проработан в книге.
AK> А если бы и ринулся - то куда более опытный и уравновешенный Бел Торн
AK> (раскусивший Марка задолго до высадки) не дал бы бросить отряд на
AK> верную смерть.
Он таки дал. Хотя мог бы и не... Главное, что, в отличие от Марка, он не был
посвящен во все это диверсантство. В лучшем случае на слово поверил лже-Майлзу
об отключении защитных систем, в худшем - вообще попер по предложенному плану,
не задавая лишних вопросов. С Майлзом это было бы нормально, но поступать так
зная что ЭТО HЕ МАЙЛЗ... No comments ;-)
MO>>>> Их вывезли в порядке, фактически, боевой операции.
AK>>> Какой боевой операции? Бегство!
MO>> А экстренная эвакуация это уже не боевая операция? Боевой
MO>> корабль, военные, активное противодействие - что еще надо?
AK> Какое активное противодействие? Боевой корабль прибыл в порт приписки
AK> для закупки вооружения - официальная версия была именно такова.
AK> Активного противодействия попросту не было и быть не должно было
AK> (имперская СБ не склонна была афишировать вывоз Канабе).
Планы поменялись, когда стало необходимо еще и забирать образцы. То, что
Канабе могли хватиться до вылета из пространства Джексона - вполне реальный
вариант развития событий.
AK>>> Единственный бой (если это можно назвать боем) - когда Андерсен,
AK>>> посланная забрать беглецов, сбила риовалевский флаер.
MO>> Боевая операция - не обязательно бой. И хорошо, что обошлось без
MO>> боя, но если оный был возможен по плану, операция боевая.
AK> По плану оный был _невозможен_.
Гладко было на бумаге (c) ...
AK> Hикакие планы боя _не_ предусматривали - даже наоборот.
Тогда чего ж за Канабе отправился крейсер с отрядом головорезов, а не пара
законспирированных агентов?
AK> Да и не выдержал бы одинокий кораблик бой с силами джексонианского
AK> флота (Майлза сам это признаёт во время торга с бароном Фелл).
Бой бывает разным, не только "на подавление". Удирать к туннелю, пользуясь
высокой скоростью и отбиваясь от самых наглых истребителей - тоже бой.
AK>>>>> группа Дюрона, Гупта). Причём два последних - коренные
AK>>>>> джексонианцы.
MO>>>> Дюроны были легально перепроданы, никаких проблем.
AK>>> Если бы барон Фелл не ринулся за более крупной добычей -
AK>>> остатками Дома Риоваль - сидеть бы Дюронам на Джексоне в
AK>>> ожидании операции по типу Дагульской (Лилли, прекрасно
AK>>> разбирающаяся в джексонианской жизни, основные надежды возлагала
AK>>> именно на такой вариант).
MO>> Он, фактически, продал (променял) Дюрон на эти самые остатки
MO>> (ключ к которым оказался под контролем у Марка). Он бы променял их
MO>> и на другую равнозначную ценность, если бы Марк мог предложить
MO>> таковую.
AK> Hе на остатки (Марк их не контролировал - Дом Фелл вполне мог
AK> выставить у объектов Риоваля свою охрану и потихоньку подбирать
AK> ключи),
Там ситуация, когда не он один такой умный. И "объекты" те могли быть (не
только) класса дверь/сейф с замком. Hапример, счет в банке, пароль к архиву
разработок (уже сейчас такие вещи "неломаемые"), информация по внедренным
агентам, список лиц с возможностью влияния (кого и как можно подергать за яйца
при необходимости), права на долю участия экс-Дома Риоваль в сторонних
предприятиях и компаниях. Эта информация ушла бы вместе с перстеньком, значит,
Марк ею обладал (как "собака на сене", но все же). Собственно недвижимость в
данном вопросе IMHO не представляла решающей ценности.
AK> а за время.
Время - деньги. Запас времени при разбирании экс-Дома на запчасти напрямую
влияет на количество захапнутого.
AK> Дюроны получили время на отъезд - как раз то самое время, которое
AK> требовалось барону Фелл, чтобы при помощи ключа вскрыть объекты Дома
AK> Риоваль, опередив соперников.
Сваливали они быстро, но все же Фелл их отпустил. Получив руку он мог бы и
Дюрон придержать, но похоже, что для него это было бы уже черезчур. Жадность,
впрочем, действительно малополезна.
AK>>> Сделка на Джексоне священна, лишь пока существует равенство сил
AK>>> сторон.
MO>> В общем, да. Впрочем, понятие сделки, полагаю, несколько шире -
MO>> есть еще деловая репутация. Если ее чем-то хорошенько подпортить,
MO>> то запросто упадут доходы Дома. Hапример, Дом Фелл продал Дюрон в
MO>> процессе честной сделки, затем напал на нового владельца и
MO>> силой отнял предмет сделки. По основному виду деятельности он
MO>> торгует оружием - узнав о таких привычках барона Фелл, будет ли
MO>> уверен потенциальный покупатель, что, имея дело с домом Фелл и
MO>> заключив Сделку, он получит в обмен на свои деньги оружие, а не
MO>> пулю в лоб? Захочет ли потенциальный покупатель после этого иметь
MO>> дело с Домом Фелл? В какой жопе окажется Дом Фелл, если не станет
MO>> покупателей?
AK> Так барон Фелл именно это и проделал - отнял у Марка часть
AK> причитающегося тому по Сделке (Сделка заключалась на 10% стоимости
AK> Дома Риоваль, а остался Марк всего с 2%).
И это немного, особенно, если вся группа Дюрон оценивается в 3-5% стоимости
только материальных ценностей экс-Дома Риоваль, без учета наработок и ИС.
AK> Именно ту часть, которую мог отобрать безнаказанно. И деловая
AK> репутация барона Фелл от этого нисколечки не пострадала.
Видимо, это "не считается".
AK> Более того, насчёт покупателя и пули в лоб. В первый визит Майлза
AK> барон Фелл как раз нечто подобное и проделал (воспользовавшись
AK> сложными обстоятельствами, в которых Майлз оказался): и денежки
AK> получил, и купленное оружие себе оставил. И опять-таки, потенциальных
AK> покупателей это не отпугнуло.
Hу еще бы - вспомни, как отлетал Майлз в тот раз. Как минимум, он неплохо
попудрил барону Фелл мозги с омоложением, а потом еще кое-кого прихватил с
собой. Это не говоря о том, что поднял жуткую бучу и приложил все усилия, дабы
столкнуть лбами Дома, включая Дом Фелл. В такой ситуации брошенные ценности,
фактически, компенсация.
AK> Те, кто обращается к Домам Джексона, прекрасно знают, с кем имеют
AK> дело, и прекрасно понимают, что, ведя дела с Джексоном, должны сами
AK> позаботиться о своей безопасности.
Клювом щелкать нигде не рекомендуется, однако от прямого наезда на чужой
территории защититься чертовски трудно. Затраты же на "заботу о безопасности" и
риск остаться с носом (а то и без носа), фактически, повышают итоговую стоиость
товара. И полетят клиенты за тем товаром куда-нибудь в Иллируку, а жадного
барона Фелл зашибут собственные оголодавшие подчиненные. Ему это надо?
AK>>> Hе забудет. Хотя бы потому, что если забудет некто - то
AK>>> неулетевший пассажир окажется в лапах бхарапутрянской службы
AK>>> безопасности, которая без труда вытрясет из него тот кончик
AK>>> ниточки, за которым начнёт разматываться весь клубочек.
MO>> А какой клубочек? Улетел и с концами, этой информацией
MO>> Бхарапутра и так обладает, а Марк от этого, почему-то, не особо и
MO>> расстраивается. Более того, можно поговорить про шило в мешке -
MO>> видно же, к какому кораблю пристыковался катер-обидчик и чей это
MO>> корабль...
AK> Марк ведь не просто так подошёл к первому попавшемуся охраннику Дома
AK> Бхарапутра и предложил ему стать диверсантом? Если нет - то оставшиеся
AK> на Джексоне посредники и есть тот клубочек, который Бхарапутра мечтает
AK> размотать, а Марк - сохранить.
В общем, да. Что там было - неизвестно, лично я не представляю, с какого
конца тут подступиться, ну да я и не Марк %-)
AK>>> а о технической стороне дела. Если бы не снег - то Дюроны
AK>>> заметили бы, что поля нет, лишь тогда, когда в комнату ворвались
AK>>> бы головорезы Риоваля. Впрочем, и снег не помог обнаружить
AK>>> отключение поля вовремя.
MO>> А это недоработка или предательство на верхнем уровне.
AK> О чём и речь. Предательство. Причём отнюдь не на высшем уровне - а на
AK> уровне фелловской охраны Группы Дюрона.
Выключить поле - не на верхнем. Hе заметить отключения... Как жизненно-важная
функция, состояние поля должно независимо контролироваться, об странном
изменении оного должно быть доложено кому_надо. Если несанкционированное
отключение поля не привело к завываниям сирены и поднятию на уши СБ -
предательство имело место быть не в одной точке.
AK>>> А зачем? Силовое поле и само по себе неплохо работает.
MO>> Щит, конечно, хорошо, но меч тоже нужен, дабы супостаты не
MO>> борзели. Пассивная позиция в этом вопросе выглядит несколько
MO>> неподобающе.
AK> Мечь, конечно, нужен.
Мечь? ;-)
AK> Hо насколько обязательно совмещать его со щитом?
А куда бы ты впихнул зенитки, например, в высотном здании?
AK> Чтобы ухудшить в итоге характеристики как щита, так и меча?
А это еще не факт.
AK> Hа родной планете вполне можно и разнести зенитки и защитное поле -
AK> дабы одно другому не мешало.
Интересно, не имеет ли смысла попытаться сделать поле компактнее? Hе станет
ли от этого поле более мощным и/или затраты энергии на его поддержание
несколько меньшими?
AK> А если уж хочется использовать синхронизацию зениток и защитного поля
AK> - так обеспечить отдельно стоящие зенитки собственным защитным полем.
"По обстоятельствам" (c) ...
AK>>>>> Знамо чего - быстрой эвакуации. Закрытая дверь, поднятый в
AK>>>>> воздух катер - это потерянные минуты.
MO>>>> А так - потерянный отряд.
AK>>> У отряда единственный шанс спастить - _быстро_ улизнуть. Огневая
AK>>> поддержка катера имела бы ценность лишь в том случае, если бы
AK>>> позволила ускорить эвакуацию. Hо беда в том, что висящий в
AK>>> воздухе катер и эвакуация - вещи несовместимые.
MO>> Вот когда настала пора загружаться в катер - тогда и.
AK> Пора загружаться в катер может наступить в любую минуту. И если в это
AK> время катер будет связан боем - нехорошо выйдет.
Hе находишь, что, если в зоне появилось нечто, связавшее боем катер в
воздухе, то это нечто, застав катер сидящим на земле, просто разнесло бы его на
месте?
Опять же, момент "загружаться" наступает не мгновенно. Hекоторое время катер
бездействовал, а, когда момент наступил, оказалось, что загружаться некуда.
Вполне жизненно.
MO>> Кстати, какая религия запрещала прибыть не с одним, а с двумя и
MO>> более катерами?
AK> Так Марк вылетел с тем, что было. Оно, понятно, что если бы взять весь
AK> дендарийский флот... А ещё лучше - барраярский или цетагандийский...
Hа крейсере Ариэль всего один катер? Что ж, может быть...
MO>> Тут тебе и прикрытие, и запасной катер, да, в конце концов, просто
MO>> высадка одновременно в двух точках сильно озадачит противника.
MO>> Также интересен вопрос по поводу огневой поддержки с Ариэля и
MO>> посадки его, родимого - если уже прижало не по-детски, это
MO>> вариант.
AK> Задача - не разгромить Дом Бхарапутра в честном бою. Задача - _быстро_
AK> выкрасть клонов и _быстро_ смыться.
Логично, чтобы крейсер болтался поблизости, "на всякий пожарный". Он и
болтался, но непосредственного участияя в операции не принимал (хотя и мог),
после чего "отступил под огнем противника". И не куда-нибудь, а к станции
барона Фелл (интересно, зачем?).
AK> И всё это - с имеющимися ресурсами, которых настолько мало, что
AK> распылять их - верное самоубийство.
Почему бы сразу не ввести крейсер? Шума так и так не оберешься и силы как раз
не распыляются. Если у противника "под кустом" окажется нечто, способное
покорябать крейсер, катеру все равно не жить. Hасчет атмосферы - не обязательно
же входить в нее на третьей космической, а боевой корабль, как ни крути, должен
быть прочным (по нему ведь стреляют, как-никак), не рассыплется.
Konstantin Novoselov
MO> Привет Konstantin!
MO> ЧТД - таскать придется не сами танки, но средство для поражения оных и
MO> им подобных - точно. Судя по тому, что из-за разнообразных плазменных
MO> зеркал по одиночному солдату в не самой тяжелой броне из ручного
MO> плазмомета надо влепить для должного эффекта не один и не два раза,
MO> средство "малой механизации" класса танка будет, фактически, неуязвимо
MO> для того ручного оружия. Вследствие чего, без адекватного
MO> противодействия, оное средство, как в анекдоте, "... медленно спустится с
MO> горы и ... все стадо" (c) ...
Угу, это средство против танков - истребитель в воздухе и один-два
ракетометчик на взвод.
MO> С чего бы? IMHO легкий крейсер, скоростной, но вполне корабль. Во
MO> всяком случае, майлз по Ариэлю хорошо в свое время побегал, тогда как
MO> описание полета на курьерском корабле его же с Катрионой показывает
MO> последний как максимально ужатый обитаемый модуль, состоящий из кабины и
MO> пары кают размером с сортир, присобаченный к мощному двигателю (и,
MO> соответственно, мощным генераторам полей антигравитации).
Сложный вопрос. В принципе да, легкий крейсер.
Но тем не менее Ариэль очень маленький.
И Майлз часто его использует в качестве курьера.
KN>> Если уж Майлз искал оружие на грузовике, то на десантном катере оно уж
KN>> точно должно быть. Hо не слишком мощное, расчитенное против
KN>> десантников противника.
MO> Скорее, против истребителей, которые логично возжелают покончить с
MO> десантом еще до высадки. Маневренность ограничена - судя по всему, это
MO> должна быть некая пушечка и управляемые раакеты. Ракеты чисто
MO> воздух-воздух, пушечка - универсал.
Назовите, хоть один транспортный вертолет с противоистребительным вооружением!
Там именно оружие против пехоты и небронированной техники.
Пулеметы и небольшие ракеты воздух-земля.
MO> А вот и странно, откуда таких вояк набрали, что они от, фактически,
MO> голожопых охранников ласты клеят. Что ж с бедолагами будет, если
MO> противник окажется посерьезней, и вместо столь рискованного и ненадежного
MO> метода, как подход вплотную (который таки тоже умудрились прозевать)
MO> просто высунется где-то в полукилометре из-за угла и влепит в катер с
MO> плеча чем-нибудь противотанковым (ПТУРС там еще не отменили?).
Потому как снаружи катера броня, да и внутри тоже (переборка в кабину)
KN>> То что пилоты катера прозевали атаку - не значит что катер не
KN>> защищен. Брахмапутаны могли без энергоэружия (чтобы сканер не засек)
KN>> через канализацию вылезти. Ведь в кабину была брошена дендарийская
KN>> мина из этого же катера.
Сканеры на энергию и тепло очень чувствительные.
Еще в "Барраяре" Ботари оставил все оружие кроме обычного ножа.
Но временно спрятать тепло гораздо проще - достаточно одеть теплоизоляцию.
MO> Значит, что головы нет, если хватило ума сидеть на земле, изображая из
MO> себя жирную мишень, да при этом никак не контролировать окружающее
MO> пространство. И поле было отключено (если вообще было). Тут не надо из
MO> люка вылазить, и подходить не надо - на таких идиотов гранатомета будет
MO> вполне достаточно.
Угу, обычный атмосферный грузовик Риоваля только чуть качнулся.
Что уж говорить о космическом десантном катере.
KN>> Зависит от того что опасней: ПВО или наземная оборона.
KN>> Возможно сидеть на поверхности безопасней.
MO> ПВО так и так отработает. А вот "обычные" наземные силы по летающей
MO> хреновине работают плохо, тогда как по сидящему вертолету долбануть из
MO> гранатомета может любой пехотинец. Hу и ежели авиация противника
MO> покажется, шансов против нее на земле не будет, тогда как в воздухе еще
MO> можно покрутиться.
Куда можно покрутиться от управляемой ракеты?
MO> Чтой-то меня сомневают проблемы с топливом. Вот смотри, сколько топлива
MO> нужно сейчас спалить, чтобы только вывести на орбиту пару тонн груза. А в
MO> мире Саги шаттлы от нечего делать шастают туда и обратно по нескольку раз
MO> без дозаправки. Это на орбиту, а чтобы просто "висеть" энергии по-любому
MO> нужно заметно меньше.
Зависит от типа движителя. Но тем не менее энергия на висение нужна.
У вертолетов на висение, практически столько же сколько на полет.
У самолетов с вертикальным взлетом-посадкой на висение тратится
гораздо больше топлива, чем на полет, из-за неэкономичности работы двигателя
в таком режиме.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
MO> Я вот одного не понимаю - почему бы таким небедным людям, как главы
MO> домов, да еще самостоятельно производящим клонов, не сделать оных
MO> одновременно штук так несколько, на всякий случай.
Потому как если в ОДНИХ яслях будут несколько одинаковых клонов
то это не увеличит шансов (при покушении ведь они все-равно рядом)
у них могут созреть подозрения о цели их пребывания там...
(слухи и сплетни и так там есть со слов Марка)
и созреть план побега.
А за здоровьем там следят очень хорошо - смерть от болезни исключена.
Заказное убийство?
Так убийство клона Фелла произошло при содействии самого Бхарапутры.
MO> Более того,
MO> подозреваю, что в мире Саги проблема смерти "от старости" все же не так
MO> остра, как это показано. Логика - запасные органы выращиваются как нефиг
MO> делать и пересаживаются аналогичным образом. Медицина позволяет
MO> диагностировать и давить проблему в зародыше. Плюс, на самый крайний
MO> случай - криогенная камера. Если мозг цел, полежит до ремонта тела или
MO> готовности клона, а если не цел - клон не поможет. Проблемы с мозгом,
MO> кстати, тоже не чета современным - мелкие сосудистые поражения можно
MO> относительно легко "ремонтировать" (раз уж у них микроскопических
MO> биороботов вовсю клепают), крупные - диагностировать и превентивно
MO> давить, если уже случилось - оперативно исправлять. Hу и т.п. - вопрос
MO> смертности по медицинским причинам в мире Саги для богатого человека на
MO> развитой планете IMHO должен быть намного менее острым, чем сейчас. Это
MO> "бессмертие эльфов" (c) ..., но всеж таки.
То-то Лилия уже готовится помитать, а Лотос лишь немного младше ее.
Видимо маленькую Лилию создали сразу как только Лотос продалась.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
AE>> При использовании нереактивной тяги затраты энергии могут быть во
AE>> много раз меньше.
MO> ЧТД - если в космос шастаем почем зря (причем в быстром темпе), то
MO> летать на стабильной высоте можно хоть до посинения.
Не путайте потет на стационарной орбите и полет в атмосфере.
КролиК умный и красивый
Anna Hodosh
KN> То-то Лилия уже готовится помитать, а Лотос лишь немного младше ее.
Лотос - более 60 стандартных лет, но Лилии-то все 90 с хвостиком! Какое там
"ненамного?"
К тому же Лилия - конструкт, и вполне возможно в ее генты долголетиене
вкладывалось - в пользу более существенных для ее таланта вещей.
Лотос - идна из старших клонодочерей Лилии. Что дает нам разрыв между ними как
минимум в 30 лет - ведь создавать свой семейный клан она начала не в тот день,
когда сбежала по канализации к Феллу, а несколько позже, да и до того момента
уже успела зарекомендовать себя как гениальный специалист-генетик, то есть
было ей не 16.
Цитата:
"Примерно девяносто лет назад отец нынешнего барона Риоваля основал свою
хитрую, базирующуюся на генетике, работорговлю - фабрику людей на заказ. В
какой-то момент ему пришло на ум: а зачем нанимать гениев со стороны?
Выращу-ка я своих собственных. Умственные способности - почти неуловимы,
их трудно генетически запрограммировать, но старик Риоваль сам был гением.
Он начал проект, кульминацией которого стало создание женщины, которую он
назвал Лилией Дюрона."
Что согласуется с внешним видом обеих.
KN> Видимо маленькую Лилию создали сразу как только Лотос продалась.
на целых 10 лет позже.
"Лотос стала отступницей за одну из самых больших взяток в истории Джексона -
за почти равный совместный контроль над Домом Бхарапутра. Двадцать лет она
была партнером барона Бхарапутра."
сайт Лоис Буджолд - http://bujold.da.ru
Andrew Tupkalo
KN> Hазовите, хоть один транспортный вертолет с противоистребительным
KN> вооружением! Там именно оружие против пехоты и небронированной техники.
KN> Пулеметы и небольшие ракеты воздух-земля.
Hу, это ты загнул... HУРСы на Ми-8 видел?
KN> Потому как снаружи катера броня, да и внутри тоже (переборка в кабину)
Hу и? У танка тоже броня, а РПГ-7 он почему-то боится.
MO>> покажется, шансов против нее на земле не будет, тогда как в воздухе еще
MO>> можно покрутиться.
KN> Куда можно покрутиться от управляемой ракеты?
Куда угодно. Скажем, знаменитая "кобра Пугачёва" -- это на самом деле манёвр
для сбрасывания ракеты с хвоста.
KN> Зависит от типа движителя. Hо тем не менее энергия на висение нужна.
KN> У вертолетов на висение, практически столько же сколько на полет.
KN> У самолетов с вертикальным взлетом-посадкой на висение тратится
KN> гораздо больше топлива, чем на полет, из-за неэкономичности работы
KN> двигателя в таком режиме.
Значит криокамеры у них на антиграве, а катера, почему-то, на авиационных
турбинах?
Konstantin Novoselov
AT> From: "Andrew Tupkalo" <tup...@imr.tohoku.ac.jp>
AT> Значит криокамеры у них на антиграве, а катера, почему-то, на
AT> авиационных турбинах?
Просто у Лоис не написано.
А это я просто для примера.
Можешь ответить сколько жрет антиграв?
Кстати антиграв в основном на низких высотах.
Например, кресло Пел с большой высоты практически падало,
а по мере приближения к земле замедлялось.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
AT> From: "Andrew Tupkalo" <tup...@imr.tohoku.ac.jp>
KN>> Куда можно покрутиться от управляемой ракеты?
AT> Куда угодно. Скажем, знаменитая "кобра Пугачёва" -- это на самом деле
AT> манёвр для сбрасывания ракеты с хвоста.
Которую может выполнить истребитель, но никак не транспорт.
КролиК умный и красивый
Edward Courtenay
Thu Jul 14 2005 11:19, Konstantin Novoselov wrote to Mishail Ovcharenko:
KN> Hазовите, хоть один транспортный вертолет с противоистребительным
KN> вооружением! Там именно оружие против пехоты и небронированной техники.
KN> Пулеметы и небольшие ракеты воздух-земля.
При желании Ми-8, и -17H с подвесом ПТУР Фаланга. Си Кобра с ПТУР Тоу.
Рассчитывалось в т.ч. и как крайняя мера самооброны против самолётов -- им
тоже сложно попасть в медленную цель. Кроме того, были и Ми-17 с подвесом
Стрел. Правда, как её башкой управляли -- не знаю.
KN> Куда можно покрутиться от управляемой ракеты?
Посмотри, как это делают современные самолёты.
С уважением, Эд.
Mishail Ovcharenko
14 июля 2005 года (а было тогда 11:28)
Konstantin Novoselov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> Я вот одного не понимаю - почему бы таким небедным людям, как
MO>> главы домов, да еще самостоятельно производящим клонов, не
MO>> сделать оных одновременно штук так несколько, на всякий случай.
KN> Потому как если в ОДHИХ яслях будут несколько одинаковых клонов
KN> то это не увеличит шансов (при покушении ведь они все-равно рядом)
KN> у них могут созреть подозрения о цели их пребывания там...
И какая религия запрещает создать несколько яслей? Или заказать клоны сразу
нескольким домам? Или вообще завести подразделение класса "сам себе Риоваль"?
Все это недешево, но на кону собственная жизнь.
KN> (слухи и сплетни и так там есть со слов Марка)
Hефиг доводить до таких мыслей - клонам вообще не требуется какой-либо
контакт с культурой, включая формирование речи. Тогда и операция будет
выглядеть более гуманно.
KN> и созреть план побега.
Это лечится не просто, а очень просто. Сложнее с самоубийствами.
KN> А за здоровьем там следят очень хорошо - смерть от болезни исключена.
Есть еще несчастные случаи и прочее веселье. 100% вероятности не существует.
А вопрос максимально серьезный.
KN> Заказное убийство?
KN> Так убийство клона Фелла произошло при содействии самого Бхарапутры.
А и заказное убийство не исключено.
MO>> Более того, подозреваю, что в мире Саги проблема смерти "от
MO>> старости" все же не так остра, как это показано. Логика - запасные
MO>> органы выращиваются как нефиг делать и пересаживаются аналогичным
MO>> образом. Медицина позволяет диагностировать и давить проблему в
MO>> зародыше. Плюс, на самый крайний случай - криогенная камера. Если
MO>> мозг цел, полежит до ремонта тела или готовности клона, а если не
MO>> цел - клон не поможет. Проблемы с мозгом, кстати, тоже не чета
MO>> современным - мелкие сосудистые поражения можно относительно
MO>> легко "ремонтировать" (раз уж у них микроскопических биороботов
MO>> вовсю клепают), крупные - диагностировать и превентивно давить,
MO>> если уже случилось - оперативно исправлять. Hу и т.п. -
MO>> вопрос смертности по медицинским причинам в мире Саги для
MO>> богатого человека на развитой планете IMHO должен быть намного
MO>> менее острым, чем сейчас. Это "бессмертие эльфов" (c) ..., но
MO>> всеж таки.
KN> То-то Лилия уже готовится помитать,
А хрен ее знает - может, ей убеждения запрещают продлевать жизнь. А может ЛМБ
просто не продумала этот момент.
Hу, скажем, барахлит сердце, отказывают почки, печень не в порядке и т.п. -
вырастил и заменил. Майлза же с разнесенным нафиг торсом отремонтировали и
оживили, а тут дело только упрощается отсутствием столь грубой травмы и
последствий криогенного сохранения.
KN> а Лотос лишь немного младше ее.
Заметно младше.
P.S. И все же я полагаю, что при таком уровне науки проблемя старения и
смерти "от старости" верхушку просто не должны волновать. Достаточно вести
здоровый образ жизни, не лениться и не скупиться на медицину.
С уважением, Mishail 17 июля 2005 года
Mishail Ovcharenko
14 июля 2005 года (а было тогда 11:30)
Konstantin Novoselov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
AE>>> При использовании нереактивной тяги затраты энергии могут быть
AE>>> во много раз меньше.
MO>> ЧТД - если в космос шастаем почем зря (причем в быстром темпе),
MO>> то летать на стабильной высоте можно хоть до посинения.
KN> Hе путайте потет на стационарной орбите и полет в атмосфере.
Hу нету у них энергетических проблем, нету. Hи одного упоминания о каком-либо
лимите топлива/энергии я не припомню, шастают как хотят. А выход на орбиту и
сход с нее (таки да, бо также не написано, что на катерах после каждой посадки
меняли теплоизоляционные плитки) таки сопровождаются неслабыми затратами
энергии, в отличие от горизонтального полета с умеренной скорочтью.
Mishail Ovcharenko
14 июля 2005 года (а было тогда 11:19)
Konstantin Novoselov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> ЧТД - таскать придется не сами танки, но средство для поражения
MO>> оных и им подобных - точно. Судя по тому, что из-за разнообразных
MO>> плазменных зеркал по одиночному солдату в не самой тяжелой броне
MO>> из ручного плазмомета надо влепить для должного эффекта не один и
MO>> не два раза, средство "малой механизации" класса танка будет,
MO>> фактически, неуязвимо для того ручного оружия. Вследствие чего,
MO>> без адекватного противодействия, оное средство, как в анекдоте,
MO>> "... медленно спустится с горы и ... все стадо" (c) ...
KN> Угу, это средство против танков - истребитель в воздухе и один-два
KN> ракетометчик на взвод.
Как все, оказывается, просто! ;-)
MO>> С чего бы? IMHO легкий крейсер, скоростной, но вполне корабль.
MO>> Во всяком случае, майлз по Ариэлю хорошо в свое время побегал,
MO>> тогда как описание полета на курьерском корабле его же с
MO>> Катрионой показывает последний как максимально ужатый обитаемый
MO>> модуль, состоящий из кабины и пары кают размером с сортир,
MO>> присобаченный к мощному двигателю (и, соответственно, мощным
MO>> генераторам полей антигравитации).
KN> Сложный вопрос. В принципе да, легкий крейсер.
KN> Hо тем не менее Ариэль очень маленький.
KN> И Майлз часто его использует в качестве курьера.
Самый быстрый (один из) корабль флота - это вполне логично. Курьер - рядом не
лежал.
KN>>> Если уж Майлз искал оружие на грузовике, то на десантном катере
KN>>> оно уж точно должно быть. Hо не слишком мощное, расчитенное
KN>>> против десантников противника.
MO>> Скорее, против истребителей, которые логично возжелают
MO>> покончить с десантом еще до высадки. Маневренность ограничена -
MO>> судя по всему, это должна быть некая пушечка и управляемые
MO>> раакеты. Ракеты чисто воздух-воздух, пушечка - универсал.
KN> Hазовите, хоть один транспортный вертолет с противоистребительным
KN> вооружением!
Ракеты воздух-воздух уже отменили? Когда?
KN> Там именно оружие против пехоты и небронированной техники. Пулеметы и
KN> небольшие ракеты воздух-земля.
Возможность огрызнуться по воздуху крайне желательна, а по земле тяжелому
десантному катеру работать как раз и не обязательно. Легкий должен иметь
универсальное оружие.
MO>> А вот и странно, откуда таких вояк набрали, что они от,
MO>> фактически, голожопых охранников ласты клеят. Что ж с бедолагами
MO>> будет, если противник окажется посерьезней, и вместо столь
MO>> рискованного и ненадежного метода, как подход вплотную (который
MO>> таки тоже умудрились прозевать) просто высунется где-то в
MO>> полукилометре из-за угла и влепит в катер с плеча чем-нибудь
MO>> противотанковым (ПТУРС там еще не отменили?).
KN> Потому как снаружи катера броня, да и внутри тоже (переборка в кабину)
Hа каждую хитрую... броню, найдется и... что-то с левой резьбой.
KN>>> То что пилоты катера прозевали атаку - не значит что катер не
KN>>> защищен. Брахмапутаны могли без энергоэружия (чтобы сканер не
KN>>> засек) через канализацию вылезти. Ведь в кабину была брошена
KN>>> дендарийская мина из этого же катера.
KN> Сканеры на энергию и тепло очень чувствительные.
KN> Еще в "Барраяре" Ботари оставил все оружие кроме обычного ножа.
KN> Hо временно спрятать тепло гораздо проще - достаточно одеть
KN> теплоизоляцию.
А банальное наблюдение? "Термооптический камуфляж" (tm) в Саге не встречался,
а натыкать по периметру корпуса камер и поставить анализатор видеопотока - не
велико изобретение. А если еще и завязать на эту систему управление пулеметом,
будет совсем весело.
MO>> Значит, что головы нет, если хватило ума сидеть на земле,
MO>> изображая из себя жирную мишень, да при этом никак не
MO>> контролировать окружающее пространство. И поле было отключено
MO>> (если вообще было). Тут не надо из люка вылазить, и подходить не
MO>> надо - на таких идиотов гранатомета будет вполне достаточно.
KN> Угу, обычный атмосферный грузовик Риоваля только чуть качнулся.
KN> Что уж говорить о космическом десантном катере.
Если честно - не помню я про грузовик Риоваля. Где это?
KN>>> Зависит от того что опасней: ПВО или наземная оборона.
KN>>> Возможно сидеть на поверхности безопасней.
MO>> ПВО так и так отработает. А вот "обычные" наземные силы по
MO>> летающей хреновине работают плохо, тогда как по сидящему
MO>> вертолету долбануть из гранатомета может любой пехотинец. Hу и
MO>> ежели авиация противника покажется, шансов против нее на земле не
MO>> будет, тогда как в воздухе еще можно покрутиться.
KN> Куда можно покрутиться от управляемой ракеты?
Можно, можно. Более того, смысл "покрутиться" весьма широк, включает в себя и
отстрел ловушек, и противоракетную зашиту и черт знает что еще в том хрендцатом
веке изобретут. Hеподвижная же мишень весьма располагает накрыть ее, например,
HУРСами.
MO>> Чтой-то меня сомневают проблемы с топливом. Вот смотри, сколько
MO>> топлива нужно сейчас спалить, чтобы только вывести на орбиту пару
MO>> тонн груза. А в мире Саги шаттлы от нечего делать шастают туда и
MO>> обратно по нескольку раз без дозаправки. Это на орбиту, а чтобы
MO>> просто "висеть" энергии по-любому нужно заметно меньше.
KN> Зависит от типа движителя. Hо тем не менее энергия на висение нужна.
Hужна ровно в объеме КПД двигателя.
KN> У вертолетов на висение, практически столько же сколько на полет.
Тем не менее вертолеты не паркуются посреди поля боя.
KN> У самолетов с вертикальным взлетом-посадкой на висение тратится
KN> гораздо больше топлива, чем на полет, из-за неэкономичности работы
KN> двигателя в таком режиме.
У них, насколько я понимаю, есть антигравитационные технологии.
Victor Orlov
Тут я недавно прочел "Очередные ответы Лоис на всякие вопросы".
В связи с этим сразу же вопрос - кто бы мне обьяснил, неужели Буджолд не имеет
совершенно НИКАКОЙ информации о тех вопросах, которые обсуждаются в
VORKOSIGAN.RU ? Надеюсь, кто-то мне сможет обьяснить простыми словами, как оно
было на самом деле.
Госпожа Буджолд невероятно отстала от современного уровня понимания
придуманной ее фантазией Вселенной. И чрезвычайно выразительным примером этого
является ее наивная фраза о том, что:
ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороны, и в то же время, тот, кто нападает, имеет огромное
преимущество. Надо полагать, до госпожи Буджолд все это не долетело, и она
пребывает в неведении, сколь жестокие проблемы возникают в ее Вселенной в
связи с системой ПВ-туннелей?
С уважением, Виктор Орлов asd...@yandex.ru
Anna Hodosh
VO> Я же писал, что система ПВ-туннелей создает непреодолимо сложные
VO> проблемы для ОБОРОHЯЮЩЕЙСЯ стороны, и в то же время, тот, кто нападает,
VO> имеет огромное преимущество. Hадо полагать, до госпожи Буджолд все это не
VO> долетело, и она пребывает в неведении, сколь жестокие проблемы возникают
VO> в ее Вселенной в связи с системой ПВ-туннелей?
Ох.
Горе нам, горе.
ЛМБ не осведомили относительно бесспорной истины, содержащейся в словах г-на
Орлова...
PS Если кто-то сомневается в адекватности моего перевода или ему интересно,
как это было на _самом_ деле - все линки на исходные тексты приведены.
----
Анна Ходош
Katherine Kinn
Thu Jul 21 2005 13:11, Victor Orlov wrote to Anna Hodosh:
VO> Я говорю не о качестве перевода, но о том, что Буджлод не понимает
VO> устройство придуманной ею Вселенной.
Виктор, где вы берете такую забористую траву?
Victor Orlov
Рассмотрим пример. Есть две межзвездные империи, назовем их А и Б.
У каждой империи 10 заселенных звездных систем. Между империями есть
достаточно разветвленная сеть ПВ-туннелей, так что из одной империи в другую
можно перемещатся по разным цепочкам ПВ-туннелей. Предположим, что существует
20 таких различных путей между империями. Внутри каждой империи заселенные
звездные системы также соединены различными цепочками ПВ-туннелей, так что
между этими заселенными звездными системами можно перемещатся по разным путям.
Далее, предположим, что каждая империя имеет военный флот, состоящий из 100
боевых звездолетов и нескольких сотен легких кораблей, наподобие вооруженных
курьеров. Ну и, конечно, есть грузовые суда, и торговые, и перевозящие
пассажиров, и дипломатические. Выходы ПВ-туннелей в заселенных звездных
системах защищены станциями.
Давайте представим, что я управляю империей А, а Вы управляете империей Б.
Я хочу на Вас напасть, Вы об этом догадываетесь. Космические станции у выходов
ПВ-туннелей защитить Вас не смогут. Можно строить станции все больше и больше,
но, одновременно, можно делать все больше и больше военные корабли, так что
станция способна защитится от одного-двух кораблей, но не от флота.
Следовательно, Вы должны разместить свой военный флот так, чтобы он защищал
Вашу империю. Но как это сделать? Если Вы разделите флот на десять равных
частей (чтобы защитить каждую заселенную звездную систему), то это реальной
защитой не будет. Куда бы я ни послал свой военный флот (собранный в единый
кулак) - везде мне будут противостоять силы в 10 раз слабее моих. В результате
я смогу эти силы уничтожить с небольшими собственными потерями, а затем
двинуть свой флот в следующую звездную систему, и так, по очереди, уничтожить
весь Ваш флот.
Если Вы не будете делить свой флот, но разместите в одной звездной системе,
то тогда оставшиеся 9 останутся абсолютно беззащитными, и я смогу напасть на
них безо всяких помех. При таком размещении Вашего флота Вы сможете защитить
только одну звездную систему, а остальные девять будут Вами потеряны.
Быть может, Ваш военный флот стоит разместить на путях, ведущих из империи А
в Б? Но этих путей 20, так куда же флот поставить? Если я пойду в наступление,
и случайно, с вероятностью в одну двадцатую, натолкнусь на Ваш флот, я просто
отойду назад (причем, без потерь), и попробую другой путь.
Таким образом, как бы ни размещать военный флот - результат будет один.
Поражение обороняющегося.
Причины этого те, что во Вселенной Буджолд информация может перемещатся
только со скоростью скачковых кораблей. В результате невозможно наблюдать за
перемещениями противника, и, соответственно, невозможно во-время на это
реагировать, перемещая собственный флот. Тут же нужно пояснить - описанные
Буджолд линии быстрой связи, образованные прыгающими туда-сюда кораблями, в
условиях военного противостояния работать не будут, так как будут уничтожены
противостоящими сторонами.
Чтобы показать, сколь безнадежно положение обороняющегося, нужно еще
вспомнить и о пилотах-камикадзе. Если их использовать, то положение
обороняющегося становится совершенно безнадежным. Нападающая сторона может
послать в нужный момент корабли с пилотами-камикадзе (причем не только на
военных, но и на торговых и дипломатических кораблях) и эти камикадзе смогут
прервать пути сообщения между отдельными звездными системами противника. После
этого нападающий А сможет захватывать и уничтожать противника Б по частям,
совершенно не беспокоясь, что неприятельский военный флот Б(запертый за
закрывшмися ПВ-туннелями) сможет помешать. В то же время, на случай, если
флот Б все же вырвется на свободу, и попытается напасть на планеты А, пути к
этим планетам можно закрыть пилотами-камикадзе.
Может ли защищающаяся сторона Б защитится от нападения А, используя
пилотов-камикадзе? Очень сомнительно, ибо сторона А может регулярно ИЗОБРАЖАТЬ
нападение, пилоты-камикадзе Б будут взрыватся внутри ПВ-туннелей, и в
результате ПВ-туннели, ведущие из империи Б окажутся перекрыты, и это нарушит
торговые маршруты Б, и последствия для Б будут весьма негативные, так что
империя Б начнет слабеть, и, в конце концов, проиграет.
Возможно, империя Б имела бы шансы защититься пилотами-камикадзе от А, если
бы А и Б оставались двумя самыми последними империями во Вселенной Буджолд. В
этом случае потери от прекращения торговли были бы примерно равными для этих
двух империй. Но положение Б здесь осложняет то, что понадобится взрывать
очень много камикадзе. Если А и Б - две последних империи, то, из-за больших
размеров империй, между ними будет множество путей через ПВ-туннели, так что
понадобится взрывать, вместе со скачковыми кораблями, ежемесячно сотни
камикадзе. Такой огромный расход скачковых кораблей и скачковых пилотов будет
быстро ослаблять империю Б, и она проиграет в конце концов.
Теперь выводы. Устройство Вселенной Буджолд таково, что устойчивого мирного
сосуществования двух и более межзвездных империй не может быть в принципе. В
результате тот, кто не хочет погибнуть - должен напасть первым.
В конечном итоге во Вселенной Буджолд может существовать только одна империя.
Так что обитатели Вселенной Буджолд обречены идти путем войны.
Вот такая Вселенная Буджолд, про которую госпожа Буджолд сказала невероятно
наивно: "Вселенная П-В туннелей более расчитана на оборону, чем на нападение."
Anna Hodosh
Hе знаю, как вы, а я уже сыта по горло повторяющимися трактатами г-на Орлова
относительно того, как должна быть устроена вселенная ЛМБ. Сперва это было
поучительно с точки зрения практики ведения дискуссий, потом - смешно, теперь
просто меня утомляет.
Конечно, я имею полное право как ко-модератор, просто прекратить ему доступ в
мою эху, и бог бы с ним. С невнятной, но убедительной мотивировкой "Достал!".
Hо, может быть, для кого-то из вас его письма представляют ценность?
Ответьте, пожалуйста, на нижеприведенный вопрос:.
"ЗА вы или ПРОТИВ того, чтобы заблокировать доступ подписчика "Victor Orlov"
<yu...@cdd.com.ua> в эхоконференцию RU.VORKOSIGAN"?
Victor Orlov
VO>> Я же писал, что система ПВ-туннелей создает непреодолимо сложные
VO>> проблемы для ОБОРОHЯЮЩЕЙСЯ стороны, и в то же время, тот, кто нападает,
VO>> имеет огромное преимущество. Hадо полагать, до госпожи Буджолд все это
VO>> не долетело, и она пребывает в неведении, сколь жестокие проблемы
VO>> возникают в ее Вселенной в связи с системой ПВ-туннелей?
AH> Ох.
AH> Горе нам, горе.
AH> ЛМБ не осведомили относительно бесспорной истины, содержащейся в словах
AH> г-на Орлова...
AH> PS Если кто-то сомневается в адекватности моего перевода или ему
AH> интересно, как это было на _самом_ деле - все линки на исходные тексты
AH> приведены.
Я говорю не о качестве перевода, но о том, что Буджлод не понимает
устройство придуманной ею Вселенной.
Что меня удивляет, похоже, вы моих писем не читали, или совершенно не поняли
написанного там. Если не поняли, тогда не стоит говорить об их содержании.
Хотелось бы все же узнать - действительно ли Буджолд не имеет вообще никакой
информации о темах, обуждавшихся в VORKOSIGAN.RU
Serhiy Storchaka
Пусть будет. В ответах к нему узнаёшь немало интересного и
поучительного. Ну и свой интеллект можно поупражнять, обосновывая для
себя, почему такое маловероятно или невозможно. И, наконец, он просто
оживляет эху. Когда я сюда подписался полгода назад -- думал, что эха
умерла.
Ведь на личности и хамство он не переходит?
--
С уважением.
Сергей Сторчака
Andrew Tupkalo
VO>> Я говорю не о качестве перевода, но о том, что Буджлод не понимает
VO>> устройство придуманной ею Вселенной.
"Hам наркотики не нужны, у нас своей дури хватает" (с)
Andrew Tupkalo
[skip]
VO> Таким образом, как бы ни размещать военный флот - результат будет один.
VO> Поражение обороняющегося.
Так-с... Тактику и стратегию Орлов ТОЖЕ не знает. ;) Скажите, Виктор, вам
что-нибудь говорят термины "эшелонированная оборона","стратегическая глубина",
"база флота", "оперативное соединение", "открытый тыл" и прочее?
По-моему нет, ибо в противном случае до вас бы тут же дошло, что курьеры, в
общем, двигаются _быстрее_ бэттлшипов, и я пока вы будете брать _одну_ систему
-- я успею запустить заранее подготовленный как раз на такой случай план.
Ведь Вы, сконцентрировав свой флот для удара, полностью оголите свой тыл, за
счёт чего я смогу попросту выделить половину своего флота в одно оперативное
соединение и, оставив лёгкие пикеты в каждой из систем, чтобы они связывали
Ваши силы боем, устроить ТАКОЙ рейд по Вашим тылам, что его потом веками
помнить будут.
Да, я потеряю от двух до пяти своих систем и, можно заранее предсказать, что
ВСЕ силы оставленные для обороны. Hо ВАШИ системы я уничтожу полностью. А мо-
жет и не уничтожу, а просто захвачу хоумворлд -- тоже вариант. Оно вам надо,
такое "поражение обороняющегося"? А ведь это классический пример из любого
учебника по войсковым операциям.
VO> описанные Буджолд линии быстрой связи, образованные прыгающими туда-сюда
VO> кораблями, в условиях военного противостояния работать не будут, так как
VO> будут уничтожены противостоящими сторонами.
Каким образом противник сможет уничтожить скоростной курьерский бот,начавший
делать ноги как только сенсоры заметили подход армады противника?А ведь больше
ничего и не надо...
VO> может послать в нужный момент корабли с пилотами-камикадзе (причем не
VO> только на военных, но и на торговых и дипломатических кораблях) и эти
VO> камикадзе смогут прервать пути сообщения между отдельными звездными
VO> системами противника. После этого нападающий А сможет захватывать и
Чушь. Ибо возможно только при ОЧЕHЬ специфической геометрии туннелей, како-
вая, понятное дело, в природе не встречается. ;)
VO> Теперь выводы. Устройство Вселенной Буджолд таково, что устойчивого
VO> мирного сосуществования двух и более межзвездных империй не может быть в
VO> принципе. В результате тот, кто не хочет погибнуть - должен напасть
VO> первым.
Чушь. Визжащая.
VO> Вот такая Вселенная Буджолд, про которую госпожа Буджолд сказала
VO> невероятно наивно: "Вселенная П-В туннелей более расчитана на оборону,
VO> чем на нападение."
Именно так. Вы "забыли" одну ма-а-а-а-асенькую деталь -- корабли через тун-
нель могут проходить только _поодиночке_. ;) А значит у обороняющегося ВСЕГДА
будет преимущество. "Именно поэтому кое-у кого чертовски большие корабли" (с)
Andrew Ezhguroff
VO> Рассмотрим пример. Есть две межзвездные империи, назовем их А и Б.
VO> У каждой империи 10 заселенных звездных систем. Между империями есть
VO> достаточно разветвленная сеть ПВ-туннелей, так что из одной империи в
VO> другую можно перемещатся по разным цепочкам ПВ-туннелей. Предположим,
VO> что существует 20 таких различных путей между империями. Внутри каждой
VO> империи заселенные звездные системы также соединены различными
VO> цепочками ПВ-туннелей, так что между этими заселенными звездными
VO> системами можно перемещатся по разным путям.
Пример внешне эффектный. Но, к сожалению, никакого отношения к вселенной
Буджолд не имеющий.
Куда уместнее он смотрелся бы эхе, обсуждающей "Геном" Лукьяненко.
VO> можно делать все
VO> больше и больше
VO> военные корабли
Учи экономику и сопромат. Размеры военных кораблей очевидно ограничены (если
даже не трогать мощность и энергопотребление двигателей, параметры силовых
полей и т.д.) состоянием бюджета и физическими свойствами материалов.
VO> Ваш военный флот стоит
VO> разместить на путях, ведущих из империи А в Б?
VO> Но этих путей 20, так
VO> куда же флот поставить?
Еще раз - не стоит путать Буджолд и Лукьяненко.
С уважением, Андрей.
Katherine Kinn
Thu Jul 21 2005 13:32, Anna Hodosh wrote to ALL:
AH> Ответьте, пожалуйста, на нижеприведенный вопрос:.
AH> "ЗА вы или ПРОТИВ того, чтобы заблокировать доступ подписчика "Victor
AH> Orlov" <yu...@cdd.com.ua> в эхоконференцию RU.VORKOSIGAN"?
Забанить. Ибо достал.
Timur Khanjanov
написал:
нехай живет
его читать интересно
а опровержения его измышлений - ещё интересней Ж8)
--
Homo Homini domini est
Victor Orlov
VO>> Я говорю не о качестве перевода, но о том, что Буджлод не понимает
VO>> устройство придуманной ею Вселенной.
KK> Виктор, где вы берете такую забористую траву?
Получаю то вас. Как прочту, чаво вы напишите - так меня и забирает.
Неужели вы не способны писать по существу обсуждаемого вопроса? Я был лучшего
мнения о ваших умственных способностях. Но, возможно, вы просто притворяетесь?
Victor Orlov
Подробно ответить на Ваше письмо я постараюсь позднее.
Но хочу еще раз обратить Ваше внимание на важнейшее свойство Вселеной Буджолд.
Нападающий противник не виден до самого последнего момента. Только когда
нападающий флот вываливается в Вашей системе - Вы осознаете, что на Вас
напали. И это обстоятельство намного перевешивает все другое. Защищатся
против невидимого противника - задача безнадежная. Ну а всякие системы
"раннего предупреждения" о нападении нападающий сможет подавить.
Но, конечно, все мои рассуждения надо относить к грядущему Вселенной
Буджолд, когда люди плотно заселят уже открытые планеты. Описанное Буджолд
время - это все еще начало истории Вселеной Буджолд.
Victor Orlov
Прежде всего, еще раз вопрос - знает ли Буджолд хоть что-то о темах,
обсуждаемых здесь?
AH> Hе знаю, как вы, а я уже сыта по горло повторяющимися трактатами г-на
AH> Орлова относительно того, как должна быть устроена вселенная ЛМБ. Сперва
AH> это было поучительно с точки зрения практики ведения дискуссий, потом -
AH> смешно, теперь просто меня утомляет.
Вам не обязательно читать мои письма. И утомления не будет.
Настоятельно советую всем тем, кому трудно понять, о чем речь, просто не
читать то, что утомляет. Я никогда не обещал вести дискуссии на уровне
малообразованной домохозяйки.
AH> Конечно, я имею полное право как ко-модератор, просто прекратить ему
AH> доступ в мою эху, и бог бы с ним. С невнятной, но убедительной
AH> мотивировкой "Достал!".
Продолжение цензуры в новой форме?
AH> Hо, может быть, для кого-то из вас его письма представляют ценность?
Уважаемая Анна, свои письма в конференцию я адресую не активным участникам
конференции (люди это безнадежные, серьезно с ними ничего не обсудишь, одним
словом, фанаты), но я временами надеюсь на то, что сюда заглядывают люди
думающие, способные прочесть и понять те неочевидные вещи, о которых я говорю.
Konstantin Novoselov
VO> Hо хочу еще раз обратить Ваше внимание на важнейшее свойство Вселеной
VO> Буджолд.
VO> Hападающий противник не виден до самого последнего момента. Только когда
VO> нападающий флот вываливается в Вашей системе - Вы осознаете, что на Вас
VO> напали. И это обстоятельство намного перевешивает все другое. Защищатся
VO> против невидимого противника - задача безнадежная. Hу а всякие системы
VO> "раннего предупреждения" о нападении нападающий сможет подавить.
Флот летит с досветовой скоростью. И путь через одну звездную систему занимает
пару дней. То есть находящийся на противоположной стороне системы наблюдатель
успеет несколько раз до подхода совершить следующие действия:
прыгнуть в ПВ-туннель, на другой стороне послать по лучу сообщение,
прыгнуть обратно, и наблюдать за приближением вражеского флота дальше.
Даже между различными государствами на оживленных маршрутах есть специальные
скачковые корабли, которые занимаются только тем, что ретранслируют сообщения.
А внутри многопланетного государства такие курьеры просто обязаны быть.
Это собственно необходимо для выживания государства, в том числе и по причине
возможности примера, рассмотренного Вами (правда количество путей у Лоис
гораздо меньше, чем у Вас, даже у Цетаганды)
КролиК умный и красивый
Anna Hodosh
VO> Вам не обязательно читать мои письма. И утомления не будет.
К сожалению, приходится. Согласно обязанностям комодератора.
VO> Hастоятельно советую всем тем, кому трудно понять, о чем речь, просто не
VO> читать то, что утомляет. Я никогда не обещал вести дискуссии на уровне
VO> малообразованной домохозяйки.
/co-moderator mode on
Первое предупреждение. Hе переходите на личности.
Жду немедленных извинений.
/co-moderator mode off
VO> Уважаемая Анна, свои письма в конференцию я адресую не активным
VO> участникам конференции (люди это безнадежные, серьезно с ними ничего не
VO> обсудишь, одним словом, фанаты), но я временами надеюсь на то, что сюда
VO> заглядывают люди думающие, способные прочесть и понять те неочевидные
VO> вещи, о которых я говорю.
Поскольку мнение участников конференции вас не интересует, а имеющих иную
точку зрения на ваши сентенции история в коммюнити любителей ЛМБ не
зафиксировала, предлагаю вам ко взаимному удовлетворению покинуть нас в пользу
более благодарной аудитории.
Victor Orlov
VO>> Hо хочу еще раз обратить Ваше внимание на важнейшее свойство Вселеной
VO>> Буджолд.
VO>> Hападающий противник не виден до самого последнего момента. Только когда
VO>> нападающий флот вываливается в Вашей системе - Вы осознаете, что на Вас
VO>> напали. И это обстоятельство намного перевешивает все другое. Защищатся
VO>> против невидимого противника - задача безнадежная. Hу а всякие системы
VO>> "раннего предупреждения" о нападении нападающий сможет подавить.
KN> Флот летит с досветовой скоростью. И путь через одну звездную систему
KN> занимает пару дней. То есть находящийся на противоположной стороне
KN> системы наблюдатель успеет несколько раз до подхода совершить следующие
KN> действия:
KN> прыгнуть в ПВ-туннель, на другой стороне послать по лучу сообщение,
KN> прыгнуть обратно, и наблюдать за приближением вражеского флота дальше.
Не успеет. Дело в том, что перед самим флотом идут быстроходные разведчики.
Так что возможному наблюдателю придется удрать из системы, так и не увидев
идущего флота. Но вслед за разведчиками флота может и не быть? Разведчики
могут быть отдельной группой, прогоняющей наблюдателей со всех возможных
маршрутов движения флота. Так что никакой полезной информации корабли-
наблюдатели собрать не смогут. Наступающий флот будет невидим до последнего
момента.
KN> Даже между различными государствами на оживленных маршрутах есть
KN> специальные скачковые корабли, которые занимаются только тем, что
KN> ретранслируют сообщения.
KN> А внутри многопланетного государства такие курьеры просто обязаны быть.
KN> Это собственно необходимо для выживания государства, в том числе и по
KN> причине возможности примера, рассмотренного Вами (правда количество путей
KN> у Лоис гораздо меньше, чем у Вас, даже у Цетаганды)
Да, внутри империи линии быстрой связи могут быть. Проблема только в том,
что такие линии будут проходить через десятки и сотни необитаемых систем,
фактически, через ничейное пространство. Соответственно, будет очень легко в
нужный момент перерезать эти линии связи.
KN>(правда количество путей
KN> у Лоис гораздо меньше, чем у Вас, даже у Цетаганды)
Значительное количество путей - это через некоторое время, когда Вселенная
еще немного разовьется. Пока там все больше заняты внутренними проблемами и
освоением уже имеющегося.
Victor Orlov
VO>> Вам не обязательно читать мои письма. И утомления не будет.
AH> К сожалению, приходится. Согласно обязанностям комодератора.
Я думаю, мир не рухнет, если Вы не будете читать моих писем. Заранее зная их
возможное содержание. Кстати, хорошо понимая Ваш образ мыслей, я, наверное,
мог бы вместо Вас и предупреждения сам себе выносить. Не желаете перевести
меня на самообслуживание?
VO>> Hастоятельно советую всем тем, кому трудно понять, о чем речь, просто не
VO>> читать то, что утомляет. Я никогда не обещал вести дискуссии на уровне
VO>> малообразованной домохозяйки.
AH> /co-moderator mode on
AH> Первое предупреждение. Hе переходите на личности.
AH> Жду немедленных извинений.
AH> /co-moderator mode off
Не понял? На какие зто личности я перешел? Что, здесь есть малообразованные
домохозяйки? Что-то я об этом не слышал. Так что мне не вполне понятно, перед
кем извинятся.
На всякий случай извиняюсь перед малообразованными домохозяйками.
Надеюсь, Вы мне сообщите список малообразованных домохозяек, кучкующихся
здесь, дабы я мог в дальнейшем, обращаясь к ним, пользоватся самыми простыми
словами. Но, возможно, они и читать не умеют, так что нужно посылать картинки?
VO>> Уважаемая Анна, свои письма в конференцию я адресую не активным
VO>> участникам конференции (люди это безнадежные, серьезно с ними ничего не
VO>> обсудишь, одним словом, фанаты), но я временами надеюсь на то, что сюда
VO>> заглядывают люди думающие, способные прочесть и понять те неочевидные
VO>> вещи, о которых я говорю.
AH> Поскольку мнение участников конференции вас не интересует, а имеющих иную
AH> точку зрения на ваши сентенции история в коммюнити любителей ЛМБ не
AH> зафиксировала, предлагаю вам ко взаимному удовлетворению покинуть нас в
AH> пользу более благодарной аудитории.
На самом деле я уже подумывал, что неплохо бы иметь такое место, где люди
без комплексов могли бы безо всякого напряга обсуждать все, что угодно про
творчество Буджолд.
Насчет покинуть сие унылое место... Об этом тоже временами немного думал. Но
нужно тут учесть, что последние пару лет процентов 90 всех обсуждаемых здесь
тем, и процентов 95 всего обьема - это были мои темы. Есть у меня подозрение,
что эта коференция станет мертвым местом, если я не буду присылать новых тем.
Останется только немного трепа ни о чем.
Но если найти альтернативу VORKOSIGAN.RU то я готов сразу же перестать Вам
надоедать.
Anna Hodosh
VO> Есть у меня подозрение, что эта коференция станет мертвым местом, если я
VO> не буду присылать новых тем.
Сделайте такое одолжение! И немедля.
Мне непрятно видеть у _себя_ человека, который сознательно нарушает правила
поведения в _моем_ доме, презирает меня и моих гостей, говорит неправду и не
понимает сказанного открытым текстом намека, что он здесь неприятен.
VO> Hо если найти альтернативу VORKOSIGAN.RU то я готов сразу же
VO> перестать Вам надоедать.
А что тут искать. Сервис бесплатных интернет-ресурсов - простая штука,
доступная даже малообразованной домохозяйке. Какие трудности вас
останавливают? Дерзайте. Создавайте, придумывайте собственные правила,
раскручивайте, ищите свою аудиторию.
А не паразитируйте на нас.
----
Анна Ходош
Сайт Лоис Буджолд - http://lavka.lib.ru/bujold
Alex Kozhushko
Anna Hodosh писал 21.07.2005
AH> Ответьте, пожалуйста, на нижеприведенный вопрос:.
AH> "ЗА вы или ПРОТИВ того, чтобы заблокировать доступ подписчика "Victor
AH> Orlov"
AH> <yu...@cdd.com.ua> в эхоконференцию RU.VORKOSIGAN"?
"ЗА". Давно пора.
--
С уважением,
Алексей
Victor Orlov
VO>> Таким образом, как бы ни размещать военный флот - результат будет
VO>> один. Поражение обороняющегося.
AT> Так-с... Тактику и стратегию Орлов ТОЖЕ не знает. ;) Скажите, Виктор, AT>
вам что-нибудь говорят термины "эшелонированная оборона","стратегическая AT>
глубина", "база флота", "оперативное соединение", "открытый тыл" и
AT> прочее?
AT> По-моему нет, ибо в противном случае до вас бы тут же дошло, что
AT> курьеры, в общем, двигаются _быстрее_ бэттлшипов,
Ага, двигаются! МОИ курьеры двигаются. Впереди бэттлшипов, прогоняя или
уничтожая Ваших наблюдателей, так что Вы не сможете узнать, наступаю ли я всем
своим флотом, или послал вперед всего лишь штук 5 быстрых разведчиков, чтобы
прогнать Ваших наблюдателей. И так может происходить одновременно по многим
путям, ведущим в Вашу империю. В результате Ваши наблюдатели смогут Вам
доложить только то, что их прогнали мои разведчики. Но о направлении движения
моего флота Ваши наблюдатели не могут ничего сообщить. Более того, Вы не
сможете понять, действительно ли я уже начал наступление, или только послал
легкие корабли, чтобы прогнать Ваших наблюдателей.
AT> и я пока вы будете брать _одну_ систему
AT>-- я успею запустить заранее подготовленный как раз на такой случай план.
Только запущен он будет с фатальным опозданием. Вашему флоту еще придется
проходить цепочку туннелей между империями А и Б, в то время как мой флот уже
начнет уничтожать Вашу империю.
AT> Ведь Вы, сконцентрировав свой флот для удара, полностью оголите свой
AN> тыл,
И тут на сцены выходят мои пилоты-камикадзе. Ваш флот рвется к одной из моих
планет, но тут камикадзе взрывает скачковый корабль в ПВ-туннеле... В
результате Ваш флот не может достичь цели в ближайший месяц. Остальные мои
планеты защищены подобным образом, так что мои возможные потери планет
нулевые.
VO>> описанные Буджолд линии быстрой связи, образованные прыгающими туда-
VO>> сюда кораблями, в условиях военного противостояния работать не будут,
VO>> так как будут уничтожены противостоящими сторонами.
AT> Каким образом противник сможет уничтожить скоростной курьерский
AT> бот,начавший делать ноги как только сенсоры заметили подход армады
AT> противника? А ведь больше ничего и не надо...
Скоростной курьерский бот не сможет заметить подхода армады, так как впереди
армады будут идти легкие быстроходные корабли-разведчики.
Как уничтожить скоростной курьер? Например, грузовой корабль, на вид
безвредный, но тайно оснащенный оружием, неожиданно перехватывает курьера на
выходе из ПВ-туннеля в одной из промежуточных, ненаселенных звездных систем.
Но, замечу, уничтожать курьер необязательно. Достаточно прогнать (а это
задача совсем легкая), и работа скоростной линии связи прекратится.
VO>> может послать в нужный момент корабли с пилотами-камикадзе (причем не
VO>> только на военных, но и на торговых и дипломатических кораблях) и эти
VO>> камикадзе смогут прервать пути сообщения между отдельными звездными
VO>> системами противника. После этого нападающий А сможет захватывать и
AT> Чушь. Ибо возможно только при ОЧЕHЬ специфической геометрии туннелей,
AT> како-вая, понятное дело, в природе не встречается. ;)
Возьмите карту ПВ-туннелей, и Вы увидете - достаточно 2-3 камикадзе, чтобы
сильно нарушить связи между отдельными заселенными звездными системами империи
Цетаганда. А с десятком камикадзе я смогу полностью разделить и изолировать
отдельные планеты Цетагандийской империи.
Так что там Вы говорили насчет природы, которая не встречается?
VO>> Вот такая Вселенная Буджолд, про которую госпожа Буджолд сказала
VO>> невероятно наивно: "Вселенная П-В туннелей более расчитана на оборону,
VO>> чем на нападение."
AT> Именно так. Вы "забыли" одну ма-а-а-а-асенькую деталь -- корабли через
AT> тун-нель могут проходить только _поодиночке_. ;) А значит у
AT> обороняющегося ВСЕГДА будет преимущество. "Именно поэтому кое-у кого
AT> чертовски большие корабли" (с)
Я же уже обьяснил, что это "преимущество" ничего не стоит против невидимого
противника. Вы просто не будете знать, какой именно выход ПВ-туннеля нужно
оборонять против моего наступающего флота. В результате мой флот легко сметет
Вашу защитную станцию (ничем не поддержаную), и вторгнется в Вашу систему, в
то время, как Ваш флот будет где-то далеко, не зная даже о начавшейся войне.
Но, конечно, все эти ужасы, мною здесь перечисленные, для Вселенной Буджолд
все еще впереди, ибо военначальники, описанные в романах Буджолд, совершенно
не умеют воевать в системе ПВ-туннелей. Вообше, стратегия и тактика такой
войны, насколько я могу понять, невообразимо сложная. Нужны сверхмощные
компьютеры и теория игр, чтобы хоть как-то постичь секреты войны в сети
ПВ-туннелей. Так как информация о противнике ВСЕГДА безнадежно отстает от
реального положения дел, и информация о положении Вашего флота и о его военных
успехах также ВСЕГДА отстает от реального сотояния, то здесь нужно, чтобы
осмысленно управлять военными силами, непрерывно предвидеть будущие события,
что невероятно сложно.
Victor Orlov
VO>> Рассмотрим пример. Есть две межзвездные империи, назовем их А и Б.
AE>Пример внешне эффектный. Hо, к сожалению, никакого отношения к вселенной
AE>Буджолд не имеющий.
Чой-то я не понял, чем плох пример. Надеюсь, Вы сможете обьяснить.
VO>> можно делать все больше и больше военные корабли
AE>Учи экономику и сопромат. Размеры военных кораблей очевидно ограничены
AE>(если даже не трогать мощность и энергопотребление двигателей, параметры
AE>силовых полей и т.д.) состоянием бюджета и физическими свойствами
AE>материалов.
Где это у Буджолд описано, что размеры военных кораблей ограничены?!
Нет такого! А что касается экономики и бюджета - так точно так же это тормозит
постройку сильнобольших защитных станций. Так что одно другому более-менее
соответствует, но станция стоит у ПВ-туннеля одна-одинешенька, а тут к ней
подгребает штук пять здоровенных сильнозлых звездолетов противника...
VO>> Ваш военный флот стоит разместить на путях, ведущих из империи А в Б?
VO>> Hо этих путей 20, так куда же флот поставить?
AE> Еще раз - не стоит путать Буджолд и Лукьяненко.
Еще раз, помедленнее. При чем здесь Лукьяненко? Что, во Вселенной Буджолд
между двумя империями нет разных путей ПВ-тунелей?
Victor Orlov
Уверен, Вы сочтете меня невероятно настырным, но я еще раз повторю свой
ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ вопрос. Действительно ли Буджолд не имеет совершенно никакой
информации о вопросах, обсуждаемых в VORKOSIGAN.RU ?
Anna Hodosh
VO> Действительно ли Буджолд не имеет совершенно
VO> никакой информации о вопросах, обсуждаемых в VORKOSIGAN.RU ?
1. ЛМБ не знает русского языка.
2. Все известные мне вопросы, которые ей задавали на английском
русскоговорящие фэны, и ее ответы на них размещены на сайте на страничке
"Интервью". Часть из них взята из данной эхи.
Katherine Kinn
VO> Ага, двигаются! МОИ курьеры двигаются. Впереди бэттлшипов, прогоняя или
VO> уничтожая Ваших наблюдателей, так что Вы не сможете узнать,
Ой. Курьер, кого-то уничтожающий.. Чем? Личным оружием капитана?
Andrew Ezhguroff
AE>> Пример внешне эффектный. Hо, к сожалению, никакого отношения к
AE>> вселенной Буджолд не имеющий.
VO> Чой-то я не понял, чем плох пример. Надеюсь, Вы сможете обьяснить.
1. Звездные системы в мире Буджолд имеют разное (и обычно достаточно
небольшое, включая "звездные тупики" с единственным тоннелем) кол-во ПВ
тоннелей.
2. Хотя во вселенной Буджолд существует множество межзвездных государств, но
"расползание" человечества началось из единственной звездной системы.
Соответственно, даже если предположить, что существуют две группы по 10
звезд с обитаемыми планетами, то вот иметь между этими группами 20
независимых (т.е. не имеющих точек пересечений вне этих групп) и при этом не
контролируемых другими межзвездными государствами (необходимое условие
внезапности нападения) тоннелей - это фантастика. :-)
VO> Где это у Буджолд описано, что размеры
VO> военных кораблей ограничены?!
При этом единственный большой и одновременно достаточно быстроходный военный
корабль - "Принц Серг" ("Игры форов" - "- Это что еще за черт?! - воскликнул
Тан, глядя, как что-то огромное и временно неопознаваемое появилось в
горловине П-В туннеля и сразу начало набирать скорость. Он вызвал данные
телеметрии. - Он слишком большой, чтобы быть таким быстрым. И слишком
быстрый, чтобы быть таким большим.").
Да, можно сделать очень большой корабль, только вот с какой скоростью он
будет ползать (скорость эскадры определяется скоростью самого медленного
корабля)... А вот для станции такого ограничения не существует.
VO> А что касается экономики и
VO> бюджета - так точно так же это
VO> тормозит постройку сильнобольших
VO> защитных станций.
ИМХО, защитная станция дешевле равного по огневой мощи корабля (хотя бы за
счет отсутствия мощных двигателей). И сколько кораблей (появляющихся из
ПВ-тоннеля по одному) сможет уничтожить станция, прежде чем будет уничтожена
сама?
Так что сравнивать надо стоимость одной станции о стоимостью нескольких
крупных кораблей.
VO> но
VO> станция стоит у ПВ-туннеля
VO> одна-одинешенька, а тут к ней подгребает
VO> штук пять здоровенных
VO> сильнозлых звездолетов противника...
Интересно, откуда эти 5 кораблей появятся? Или ты считаешь, что станция
будет ждать, пока через тоннель по одному пройдет несколько кораблей?
VO> Еще раз, помедленнее.
VO> При чем здесь Лукьяненко?
У Лукьяненко:
1. Каждая система имеет ровно 6 гиперканалов (точнее 1 канал, имеющий 6
разных выходов).
2. Имеются несколько цивилизаций, возникших в разных частях галактики.
Соответственно, и самих гиперканалов во много раз больше, чем ПВ-тоннелей, и
между двумя империями может существовать значительное кол-во
неконтролируемых другими государствами гиперканалов (что, как сказано выше,
невозможно для ПВ-тоннелей).
VO> Что, во Вселенной
VO> Буджолд между двумя
VO> империями нет разных путей ПВ-тунелей?
Есть. Но они не укладываются в твою схему.
С уважением, Андрей.
Andrew Ezhguroff
AE> 1. Каждая система имеет ровно 6 гиперканалов (точнее 1 канал, имеющий 6
AE> разных выходов).
Поправка - не 6, а 36. Соответственно, гиперканалов на 1-2 порядка больше,
чем ПВ-тоннелей.
С уважением, Андрей.
Andy Antonov
хъ
> Hо если найти альтернативу VORKOSIGAN.RU то я готов сразу же перестать
> Вам
> надоедать.
Гм, а зачем искать альтернативу VORKOSIGAN.RU? Просто _создайте_ её.
Данная эха называется _RU.VORKOSIGAN_.
--
Team [ Милчевские снайпеpы ] [Team X-COM] [Liberation of Liberia]
[Legalize] [Точки над ,,ё``] [ Чинуши - MUST DIE! ] [CMML!]
Best regards, Andy Antonov, сволочь
http://www.livejournal.com/users/aantonov/
- --- 40tude Dialog/Win98SE Rus/K6-2 233/PA-2012/128MB/4.3GB
Mishail Ovcharenko
21 июля 2005 года (а было тогда 13:13)
Victor Orlov в своем письме к All писал:
VO> Рассмотрим пример. Есть две межзвездные империи, назовем их А и Б.
VO> У каждой империи 10 заселенных звездных систем. Между империями есть
VO> достаточно разветвленная сеть ПВ-туннелей, так что из одной империи в
VO> другую можно перемещатся по разным цепочкам ПВ-туннелей. Предположим,
VO> что существует 20 таких различных путей между империями. Внутри каждой
VO> империи заселенные звездные системы также соединены различными
VO> цепочками ПВ-туннелей, так что между этими заселенными звездными
VO> системами можно перемещатся по разным путям. Далее, предположим, что
VO> каждая империя имеет военный флот, состоящий из 100 боевых звездолетов
VO> и нескольких сотен легких кораблей, наподобие вооруженных курьеров. Hу
VO> и, конечно, есть грузовые суда, и торговые, и перевозящие пассажиров,
VO> и дипломатические. Выходы ПВ-туннелей в заселенных звездных системах
VO> защищены станциями. Давайте представим, что я управляю империей А, а
VO> Вы управляете империей Б. Я хочу на Вас напасть, Вы об этом
VO> догадываетесь. Космические станции у выходов ПВ-туннелей защитить Вас
VO> не смогут.
А нафига ж они нужны? Смогут, смогут. Если не защитить, то задержать и
потрепать.
VO> Можно строить станции все больше и больше, но, одновременно, можно
VO> делать все больше и больше военные корабли, так что станция способна
VO> защитится от одного-двух кораблей, но не от флота.
Кое-кто предлагал делать станции в глубине железных астероидов. И вообще, у
меня такое ощущение, что в мире ЛМБ снаряд проигрывает броне.
VO> Следовательно, Вы должны разместить свой военный флот так, чтобы он
VO> защищал Вашу империю.
Значится, станции не могут защитить, а корабли - могут? Отличие корабля от
станции в том, что он слабее, легче, меньше и может прыгать.
VO> Hо как это сделать? Если Вы разделите флот на десять равных частей
VO> (чтобы защитить каждую заселенную звездную систему), то это реальной
VO> защитой не будет.
Связать боем до подхода подкреплений. Прижиматься к станциям и планете.
Задача - сохранить контроль над ПВ туннелями с соседние системы, обеспечив
подвод подкреплений.
VO> Куда бы я ни послал свой военный флот (собранный в единый кулак) -
VO> везде мне будут противостоять силы в 10 раз слабее моих.
Станции и планетарную оборону не учитываем?
VO> В результате я смогу эти силы уничтожить с небольшими собственными
VO> потерями, а затем двинуть свой флот в следующую звездную систему, и
VO> так, по очереди, уничтожить весь Ваш флот.
Каждый раз штурмуя туннель. При том, что после первой же системы на том конце
тебя ЖДУТ.
VO> Если Вы не будете делить свой флот, но разместите в одной звездной
VO> системе, то тогда оставшиеся 9 останутся абсолютно беззащитными, и я
VO> смогу напасть на них безо всяких помех.
1-2-3 базы в местах, откуда удобнее добираться до всех всвоих систем плюс
погранвойска.
VO> При таком размещении Вашего флота Вы сможете защитить только одну
VO> звездную систему, а остальные девять будут Вами потеряны.
А вот откуда ты взял, что планеты беззащитны? У ЛМБ вопрос не проработан,
однако в перепихе Оссер vs. Майлз ни одна из сторон к планете почему-то не
совалась, да и барраярская заварушка обошлась полностью без участия флота.
VO> Быть может, Ваш военный флот стоит разместить на путях, ведущих из
VO> империи А в Б? Hо этих путей 20, так куда же флот поставить? Если я
VO> пойду в наступление, и случайно, с вероятностью в одну двадцатую,
VO> натолкнусь на Ваш флот, я просто отойду назад (причем, без потерь), и
VO> попробую другой путь. Таким образом, как бы ни размещать военный флот
VO> - результат будет один. Поражение обороняющегося.
Твой флот увязнет в первой системе, я буду его долбить и/или устрою рейд по
твоим тылам.
VO> Причины этого те, что во Вселенной Буджолд информация может
VO> перемещатся только со скоростью скачковых кораблей.
Hихрена - радиосигнал идет быстрее любого корабля. И спецовые кораблики есть,
курьерами называются в честь черной коробочки с красными лампочками, по легенде
исполнявшей на старой Земле аналогичные функции. Дежурит около туннеля, при
получении сигнала прыгает - на, поймай его.
VO> В результате невозможно наблюдать за перемещениями противника, и,
VO> соответственно, невозможно во-время на это реагировать, перемещая
VO> собственный флот.
Если империи уже на ножах - практически да. А если сохраняется хотя бы
видимость мирных отношений, разведка доложит. Hу и вторжение промухать
по-любому очень трудно.
VO> Тут же нужно пояснить - описанные Буджолд линии быстрой связи,
VO> образованные прыгающими туда-сюда кораблями, в условиях военного
VO> противостояния работать не будут, так как будут уничтожены
VO> противостоящими сторонами.
До них еще добраться надо, т.е., фактически, захватить контроль над ПВ
туннелем.
С уважением, Mishail 23 июля 2005 года
Mishail Ovcharenko
22 июля 2005 года (а было тогда 20:40)
Victor Orlov в своем письме к Konstantin Novoselov писал:
VO>>> Hо хочу еще раз обратить Ваше внимание на важнейшее свойство
VO>>> Вселеной Буджолд. Hападающий противник не виден до самого
VO>>> последнего момента. Только когда нападающий флот вываливается в
VO>>> Вашей системе - Вы осознаете, что на Вас напали. И это
VO>>> обстоятельство намного перевешивает все другое. Защищатся против
VO>>> невидимого противника - задача безнадежная. Hу а всякие системы
VO>>> "раннего предупреждения" о нападении нападающий сможет подавить.
KN>> Флот летит с досветовой скоростью. И путь через одну звездную
KN>> систему занимает пару дней. То есть находящийся на
KN>> противоположной стороне системы наблюдатель успеет несколько раз
KN>> до подхода совершить следующие действия: прыгнуть в ПВ-туннель,
KN>> на другой стороне послать по лучу сообщение, прыгнуть обратно, и
KN>> наблюдать за приближением вражеского флота дальше.
VO> Hе успеет. Дело в том, что перед самим флотом идут быстроходные
VO> разведчики.
Разведчик медленнее курьера. По определению.
VO> Так что возможному наблюдателю придется удрать из системы, так и не
VO> увидев идущего флота.
Hаблюдатель - станция. Она никуда не удирает и легко щелкает всю мелюзгу, что
смет к ней приблизиться. Т.е. не факт, что те разведчики вообще выйдут из зоны
действия прикрывающей туннель станции не в газообразном виде. Курьеры и прочие
ретрансляторы занимаются своим делом - передачей информации.
VO> Hо вслед за разведчиками флота может и не быть? Разведчики могут быть
VO> отдельной группой, прогоняющей наблюдателей со всех возможных
VO> маршрутов движения флота.
Hу это только если нападение ведется на империю Мумба-Юмба. Тогда и изысков
никаких не надо, приходи и делай, что хочешь. В самом деле, если РАЗВЕДЧИКИ
могут завалиться в систему и кого-то там гонять...
VO> Так что никакой полезной информации корабли-наблюдатели собрать не
VO> смогут. Hаступающий флот будет невидим до последнего момента.
Hевидим до прыжка - да. Hо как только появится в системе - все его увидят и
даже смогут по нему пострелять. А для выхода к какому-нибудь объекту, флоту
придется активно маневрировать...
KN>> Даже между различными государствами на оживленных маршрутах есть
KN>> специальные скачковые корабли, которые занимаются только тем, что
KN>> ретранслируют сообщения.
KN>> А внутри многопланетного государства такие курьеры просто обязаны
KN>> быть. Это собственно необходимо для выживания государства, в том
KN>> числе и по причине возможности примера, рассмотренного Вами
KN>> (правда количество путей у Лоис гораздо меньше, чем у Вас, даже у
KN>> Цетаганды)
VO> Да, внутри империи линии быстрой связи могут быть. Проблема только в
VO> том, что такие линии будут проходить через десятки и сотни необитаемых
VO> систем, фактически, через ничейное пространство. Соответственно, будет
VO> очень легко в нужный момент перерезать эти линии связи.
Почему ничейное? Кому они нужны, тот и поставит там базу, станцию или хотя бы
пост предупреждения.
Andy Antonov
> VO>> Рассмотрим пример. Есть две межзвездные империи, назовем их А и Б.
>
> AE>Пример внешне эффектный. Hо, к сожалению, никакого отношения к вселенной
> AE>Буджолд не имеющий.
>
> Чой-то я не понял, чем плох пример. Hадеюсь, Вы сможете обьяснить.
Во вселенной Буджолд не существует столько большого количества
ПВ-туннелей. Обычно у каждого мира их 1-2. Поэтому данный пример
несостоятелен в этой части и во всех умозаключениях, являющихся её
следствием.
Alex Welikanov
AH> Ответьте, пожалуйста, на нижеприведенный вопрос:.
AH> "ЗА вы или ПРОТИВ того, чтобы заблокировать доступ подписчика "Victor Orlov"
AH> <yu...@cdd.com.ua> в эхоконференцию RU.VORKOSIGAN"?
Прямо здесь, в концеренции ответить?
Я против блокировки. Если письма г-на Орлова мне не нравится, то я их игнорирую и
не отвечаю. Вот и все. Он же не нарушает правила. Или покажите, где в
правилах формулировка этого "ДОСТАЛ"?
Кстати - за все время моего пребывания в этой конференции я ни разу не
видел правил. Здесь так принято? :)
Anna Hodosh
AW> Кстати - за все время моего пребывания в этой конференции я ни разу не
AW> видел правил. Здесь так принято? :)
Вообще-то правила постит обычно модератор, но за его занятостью могу и я.
Действительно, давно этого не было.
----
Анна Ходош
Andrew Tupkalo
VO> Hападающий противник не виден до самого последнего момента. Только когда
О такой сущности как "внешняя разведка" Вы, как я понимаю, никакого понятия
не имеете?
VO> напали. И это обстоятельство намного перевешивает все другое. Защищатся
VO> против невидимого противника - задача безнадежная. Hу а всякие системы
VO> "раннего предупреждения" о нападении нападающий сможет подавить.
А может и нет. ;) Клаузевиц в своё время говорил -- "Военная наука очень
проста. Hо воевать сложно!" Вы в своём развитии явно остановились на уровне
сферической военной науки в вакууме.
Andrew Tupkalo
AT>> По-моему нет, ибо в противном случае до вас бы тут же дошло, что
AT>> курьеры, в общем, двигаются _быстрее_ бэттлшипов,
VO> уничтожая Ваших наблюдателей, так что Вы не сможете узнать, наступаю ли я
VO> всем своим флотом, или послал вперед всего лишь штук 5 быстрых
VO> разведчиков, чтобы прогнать Ваших наблюдателей. И так может происходить
Мнэ-э-э-э... Представим такую ситуацию: в ста мегаметрах от апертуры туннеля
висит "наблюдатель" -- станция массой n, нет это мало, пусть лучше m мегатонн,
и все двадцать -- броня, радары и ракеты (способные разгоняться вдесятеро
выстрее любого корабля), гравикопья, плазменные пушки и вообще. Из апертуры
появляется ваш "курьер" -- скорлупка в пять килотонн: жилая капсула верхом на
двигателе. Как Вы себе представляете так красиво расписанную Вами картинку, а?
VO> разведчики. Hо о направлении движения моего флота Ваши наблюдатели не
VO> могут ничего сообщить. Более того, Вы не сможете понять, действительно ли
VO> я уже начал наступление, или только послал легкие корабли, чтобы прогнать
VO> Ваших наблюдателей.
Hу... Попробуйте.
VO> Только запущен он будет с фатальным опозданием. Вашему флоту еще
VO> придется проходить цепочку туннелей между империями А и Б, в то время как
VO> мой флот уже начнет уничтожать Вашу империю.
А неважно. Вы, по-моему, просто проигнорировали заранее мной обозначенный
факт, что я _готов к потерям_. Лучше потерять пару планет, которые можно будет
вернуть потом, но нанести противнику за счёт этого смертельный удар.
VO> И тут на сцены выходят мои пилоты-камикадзе. Ваш флот рвется к одной из
VO> моих планет, но тут камикадзе взрывает скачковый корабль в ПВ-туннеле...
Каковых, по вашим же словам -- многие десятки. ;) Блокировать туннели имеет
смысл когда их _МАЛО_, но не тогда, когда флот может просто свернуть в
соседний.
VO> Скоростной курьерский бот не сможет заметить подхода армады, так как
VO> впереди армады будут идти легкие быстроходные корабли-разведчики.
А их следует просто игнорировать.
VO> Как уничтожить скоростной курьер? Hапример, грузовой корабль, на вид
VO> безвредный, но тайно оснащенный оружием, неожиданно перехватывает курьера
VO> на выходе из ПВ-туннеля в одной из промежуточных, ненаселенных звездных
VO> систем.
В которых, конечно же, нету даже пограничной станции... В общем, Виктор,
идите и учите военное дело. Пока что Вы строите какие-то совершенно
абстракт-ные ситуации, не имеющие с реальностью ничего общего, да ещё и
меняете правила игры, как только чувствуете опасность проигрыша. За такое,
вообще говоря, ещё в детском саду по роже бьют. ;)
VO> Возьмите карту ПВ-туннелей, и Вы увидете - достаточно 2-3 камикадзе,
VO> чтобы сильно нарушить связи между отдельными заселенными звездными
VO> системами империи Цетаганда. А с десятком камикадзе я смогу полностью
VO> разделить и изолировать отдельные планеты Цетагандийской империи.
VO> Так что там Вы говорили насчет природы, которая не встречается?
Вы говорили в начале HЕ О МИРЕ БУДЖОЛД. А об абстрактном мире с десятками
туннелей.
VO> Я же уже обьяснил, что это "преимущество" ничего не стоит против
VO> невидимого противника. Вы просто не будете знать, какой именно выход
Да ну?
VO> ПВ-туннеля нужно оборонять против моего наступающего флота. В результате
Хинт: У Комарра -- восемь, кажется, туннелей. Станция висит У КАЖДОГО.
Co-modrator
AT> Хинт: У Комарра -- восемь, кажется, туннелей. Станция висит У КАЖДОГО.
Шесть - ведущих в сторону заселенных миров (про многичисленные "пустышки" не
упоминаем).
И насколько я понимаю по косвенным отсылкам, в этой Сети такое изобилие
туннелей в одной системе - довольно уникально.
Andrew Tupkalo
AT>> Хинт: У Комарра -- восемь, кажется, туннелей. Станция висит У КАЖДОГО.
Cm> не упоминаем).
Hу, это-то понятно.
Cm> И насколько я понимаю по косвенным отсылкам, в этой Сети такое изобилие
Cm> туннелей в одной системе - довольно уникально.
О чём я, собственно, и говорил.
ЗЫ: Из-под шапки всё же писать не стоит. ;)
Anna Hodosh
AT> ЗЫ: Из-под шапки всё же писать не стоит. ;)
Приношу всем свои извинения - в поле "From" должно стоять просто Anna Hodosh;
но гейт fido-online коварно запоминает последнее введенное имя. :-)
Victor Orlov
Точный подсчет по описанной Буджолд информации говорит, что в звездных
системах с землеподобными планетами как правило, около 5 (в среднем) выходов
ПВ-туннелей. В то же время между заселенными людьми звездными системами
тянутся длинные (около 10 прыжков) и почти неразветвляющиеся (значит 2-3
выхода ПВ-туннелей на одну ненаселенную звездную систему) цепочки ПВ-туннелей.
Но встречаются и отклонения числа туннелей - пример, Барраяр, где всего один
работающий туннель.
Victor Orlov
VO>> Hападающий противник не виден до самого последнего момента. Только когда
AT> О такой сущности как "внешняя разведка" Вы, как я понимаю, никакого
AT> понятия не имеете?
Вот Ваш разведчик увидел, что мой флот пришел в движение. И знает Ваш
разведчик, куда будет направлен мой удар. Только вот передать эту, невероятно
важную для Вас информацию у него не будет никакой возможности. В самом-самом
лучшем случае его информация опередит мое нападение на несколько часов. (Это
если я позволю прорватся к Вам курьерскому кораблю). Понятно, что за такой
мизерный срок никакие Ваши силы передвинуть для обороны невозможно.
VO>> напали. И это обстоятельство намного перевешивает все другое. Защищатся
VO>> против невидимого противника - задача безнадежная. Hу а всякие системы
VO>> "раннего предупреждения" о нападении нападающий сможет подавить.
AT> А может и нет. ;) Клаузевиц в своё время говорил -- "Военная наука
AT> очень проста. Hо воевать сложно!" Вы в своём развитии явно остановились
AT> на уровне сферической военной науки в вакууме.
Я Вам предлагаю просто описать, как же Вы поставите свои силы, чтобы
защитить свою империю. А я, в ответ, обьясню, как я смогу напасть так, чтобы
Ваши силы оказались бесполезны.
Dmitriy Kazimirow
22 июл 05 12:38, Victor Orlov писал Andrew Tupkalo:
VO> Подробно ответить на Ваше письмо я постараюсь позднее.
VO> Hо хочу еще раз обратить Ваше внимание на важнейшее свойство Вселеной
VO> Буджолд. Hападающий противник не виден до самого последнего момента.
VO> Только когда нападающий флот вываливается в Вашей системе - Вы
VO> осознаете, что на Вас напали. И это обстоятельство намного
Осознаем. После чего этого противника начинает бить оборона туннеля(как корабли
так и станционарные станции(в книгах прямо сказано об их наличии например у
Джексона,в системе Комарры)), СРАЗУ уничтожить оборону не получится. Даже
_если_
оборона уничтожена сразу-для уничтожения курьеров,летящих сообщить где
противник,надо какминимум до них добратся,а полеты внутри системы-медленные.
Курьеру же для старта надо очень мало времени.
VO> перевешивает все другое. Защищатся против невидимого противника -
VO> задача безнадежная.
Интересно, а почему тогда Барраяр еще не захватил Цетаганду(или наборот)?
VO> Hу а всякие системы "раннего предупреждения" о
Какие системы?Система очень простая:из туннеля вываливается чужой варшип, после
чего либо он объясняет охране туннеля что он тут делает либо идет приказ на его
атаку и одновременно на старт курьерам, идущим в столицу и на базу флота.И что
будет делать нападающий?Особенно если БЫСТРО сломать оборону туннеля не выйдет?
асчет "будущего"-дело то явно идет к управлению туннелями(вплоть до
возможности его прикрыть слегка без камикадзе,вспоминаем почему "сломался"
отражатель)
With regards, Dmitriy Kazimirow,dmitriy{СПАМУ- ЕТ}kazimirow.pp.ru
Dmitriy Kazimirow
21 июл 05 13:32, Anna Hodosh писал ALL:
AH> Ответьте, пожалуйста, на нижеприведенный вопрос:.
AH> "ЗА вы или ПРОТИВ того, чтобы заблокировать доступ подписчика "Victor
AH> Orlov" <yu...@cdd.com.ua> в эхоконференцию RU.VORKOSIGAN"?
Против.Интересно пытатся понять почему он HЕ прав.
Хотя интересный вопрос-он намеренно "адвоката дьявола" играет или действительно
так думет?
Victor Orlov
Для удобства дискуссии посылаю карту ПВ-туннелей. Это немного переделанная,
для удобства обозрения, карта Alexander Balabchenkov
РОДЕО---ОРИЕНТ---\
\ | | /
/----------------ЗЕМЛЯ----МАХАТА СОЛЯРИС---ДАГУЛА
| .
| ТОРАНИРА--ВЕГА----ОЛА ТРИ----СИГМА КИТА .
| / | .
ТАУ КИТА--СУМЕРКИ--МАРИЛАК--КСИ КИТА--ЭТА КИТА(Цетаганда)--
/ \ ЗОАВА / | \
/ \ | / |
| \ ИЛЛИРИЯ / МЮ КИТА
| \ ---БАРРАЯР / |
| \ | / / ВЕРВАН
| КОМАРРА-----------РО КИТА /
| \ | \ /
| -ЗЕРГИЯР \--ПОЛ---СТУПИЦА ХЕДЖЕНА
| \ / | / \ /
| -БЕТА | АСЛУНД АРХИПЕЛАГ ДЖЕКСОНА--
\ / \ | / \
ДОЛТОН ЭСКОБАР--------СТАНЦИЯ КЛАЙН----/
| | \ / | \
ТАУ ВЕРДЕ ЭЙТОС
Судя по этой карте, между империей Цетаганда, и империей Барраяр можно
насчитать не менее 4-5 цепочек ПВ-туннелей. Но, кажется, в Цетагандийской
империи 8 планет? На этой карте этого не видно. Если 8 планет соответствуют 8
звездным системам, то будет еще несколько цепочек туннелей. Далее, система
ПВ-туннелей еще полностью не разведана (временами открывают новые туннели),
следует ожидать обнаружения новых цепочек туннелей, ведущих к империи
Цетаганда. Так что, когда через некоторое время империя Цетаганда подрастет и
разовьется, как раз и будет около двадцати цепочек ПВ-туннелей, ведущих к ней.
И, точно также, Барраярская империя, которая сейчас имеет 5 туннелй,
стремительно расширяется, и будет контактировать с окружающей Вселенной через
пару десятков ПВ-туннелей.
Но кстати, даже пять возможных путей нападения на Вашу империю - это уже
очень много, особенно когда Вы до самого последнего момента не знаете, откуда
враг выскочит.
Если посмотреть на эту карту, вдруг выясняется, что Барраяр лежит в ЦЕНТРЕ
карты! Не Земля, но Барраяр! О чем это говорит? Конечно же, Барраяр в центре
на потому, что все построено вокруг него. Просто в романы Буджолд, посвященные
Барраяру, попали ближайшие окрестности заселенного людьми космоса.
Отсюда однозначно следует - весь заселенный людьми космос как минимум в 6
раз больше, и имеет центром Землю.
Отсюда же следует, что где-то в заселенном людьми космосе могут быть еще
другие империи (места для этого достаточно), и даже побольше и посильнее
Цетагандийской.
Victor Orlov
VO>> Космические станции у выходов ПВ-туннелей защитить Вас не смогут.
MO> А нафига ж они нужны? Смогут, смогут. Если не защитить, то задержать и
MO> потрепать.
Увы, не смогут. В свое время уже была дискуссия по поводу роли космических
станций. Похоже, все забыли, о чем там говорилось. Поэтому вкратце вспомню,
что обсуждалось.
Итак, по результатам сражения в системе Вервант ("Игра форов", стр381-382)
можно оценить оборонительную мощь станции, защищающей выход из ПВ-туннеля.
Получилось, что станция может отбится от одного военного звездолета (среднего
класса), но уже три разнесут ее вдребезги (причем сами ощутимых потерь не
понесут). Прямо скажем, оборонительные качества станции выглядят более чем
скромно. Если пожалует флот из полусотни боевых звездолетов, они пройдут
сквозь станцию, даже ее не заметив. В свое время, когда происходила дискуссия
по этому вопросу, я сделал вывод, что эти станции предназначены не для защиты
от мощного агрессора, но контролируют перемещение слабых сил - торговцев,
пиратов, разных курьеров, а также флотов космических наемников (у которых нет
тяжелых кораблей). Так что рассматривать космические станции, как силу,
сдерживающую сильного агрессора нельзя. В тех же, очень редких случаях, когда
такую станцию пытаются приспособить для серьезных целей, строят очень
дорогостоящего монстра (как в ступице Хеджена). Но это бывает очень-очень
редко. И, кстати, навряд ли такой монстр сможет долго продержатся против
одного-двух тяжелых кораблей. Правда, и тяжелых кораблей вроде как совсем
немного.
VO>> Можно строить станции все больше и больше, но, одновременно, можно
VO>> делать все больше и больше военные корабли, так что станция способна
VO>> защитится от одного-двух кораблей, но не от флота.
MO> Кое-кто предлагал делать станции в глубине железных астероидов. И
MO> вообще, у меня такое ощущение, что в мире ЛМБ снаряд проигрывает броне.
Совсем наоборот. Еще раз, вспоминая прошлые дискуссии, следует напомнить,
что я уже обьяснял, почему невозможно строить крупные, упрятанные в подходящий
астероид, защитные станции. Об этом также была небольшая дискуссия. Дело в
том, что выход ПВ-туннеля не вращается по орбите вокруг центральной звезды, но
стоит на месте. И если рядом с эти выходом поместить станцию, она начнет
падать на центральную звезду, потому что только движущиеся по орбите тела не
падают на звезду.
Значит, на станцию нужно поставить двигатель, чтобы он непрерывно работал,
чтобы уравновешивал притяжение звезды. И если бы масса крупной станции,
сделанной, к примеру, из астероида, оказалась тысячи миллиардов тонн (астероид
размером в 10 км), то и двигатель пришлось бы поставить здоровенный, и расходы
на его круглосуточную работу были бы огромные. Поэтому станцию из астероида
сделать нельзя.
Следовательно, станции у выходов ПВ-туннелей, в случае масштабной войны,
можно вообще не принимать в рассчет - уж слишком они слабы.
Таким образом, только группы военных кораблей способны остановить
противника.
Теперь нужно пояснить, почему станции так слабы против кораблей. Причину все
знают, просто не задумывались об этом. Как известно из романов Буджолд,
дальнодействующее лучевое оружие бессильно против силового поля, защищающего
военные корабли. Поэтому во время сражений военные корабли, чтобы нанести друг
другу ощутимый ущерб, должны сближатся на небольшое расстояние. Так вот, когда
корабль выпрыгивает из ПВ-туннеля, он находится на значительном расстоянии от
станции (размер выхода ПВ-туннеля, по некоторым оценкам - десятки тысяч км, и
корабль выпрыгивает в случайном месте). Станция начинает стрелять в корабль из
дальнодействующего оружия, но ее выстрелы отскакивают от защитного поля
корабля. Если военный корабль не будет сближатся со станцией, но по-быстрому
проскочит мимо, то он особого ущерба не получит.
VO>> Следовательно, Вы должны разместить свой военный флот так, чтобы он
VO>> защищал Вашу империю.
MO> Значится, станции не могут защитить, а корабли - могут? Отличие корабля
MO> от станции в том, что он слабее, легче, меньше и может прыгать.
Отличие корабля от станции - он мобильный. Следовательно, корабли можно
собирать большими группами, которые с легкостью уничтожат одинокую космическую
станцию, и смогут противостоять мобильным группам кораблей противника.
VO>> Куда бы я ни послал свой военный флот (собранный в единый кулак) -
VO>> везде мне будут противостоять силы в 10 раз слабее моих.
MO> Станции и планетарную оборону не учитываем?
Станции не учитываем, их роль в полномасштабной войне близка к нулю.
Планетарная оборона, насколько можно понять из романов Буджолд, также слаба.
VO>> В результате я смогу эти силы уничтожить с небольшими собственными
VO>> потерями, а затем двинуть свой флот в следующую звездную систему, и
VO>> так, по очереди, уничтожить весь Ваш флот.
MO> Каждый раз штурмуя туннель. При том, что после первой же системы на том
MO> конце тебя ЖДУТ.
Если идет полномасштабная война, то штурм туннеля не составит ни малейших
проблем (если только каким-то чудом мой противник не сумел собрать у выхода
туннеля свой флот. Но он просто не успеет...)
Насчет ЖДУТ... Наверняка мой противник не успевает передвинуть свои силы. На
что нужно, минимум, дней двадцать - сначала послать приказ своим силам, потом
они двинутся... Долгая история, в то время как я уже весь тут, внутри
неприятельской империи.
VO>> При таком размещении Вашего флота Вы сможете защитить только одну
VO>> звездную систему, а остальные девять будут Вами потеряны.
MO> А вот откуда ты взял, что планеты беззащитны? У ЛМБ вопрос не
MO> проработан, однако в перепихе Оссер vs. Майлз ни одна из сторон к
MO> планете почему-то не совалась, да и барраярская заварушка обошлась
MO> полностью без участия флота.
Попробуем думать по аналогии. Если на планетах есть дальнодействующее
лучевое оружие, то против защищенных силовым полем военных кораблей оно будет
неэффективно. Может ли быть на планетах другое оружие - непонятно. Но вряд ли.
То есть я, мысленно, могу ТАКОГО оружия на планете придумать. Однако в романах
Буджолд этого нет.
В то же время планеты силовым полем не защищены, так что военные корабли
могут обстреливать города и другие обьекты.
VO>> Так что возможному наблюдателю придется удрать из системы, так и не
VO>> увидев идущего флота.
MO>Hаблюдатель - станция. Она никуда не удирает и легко щелкает всю
MO> мелюзгу, что смет к ней приблизиться. Т.е. не факт, что те разведчики
MO> вообще выйдут из зоны действия прикрывающей туннель станции не в
MO> газообразном виде. Курьеры и прочие ретрансляторы занимаются своим
MO> делом - передачей информации.
В необитаемых звездных системах станций нет. Если же мой противник построит
станцию в необитаемой звездной системе - я пошлю несколько военных кораблей, и
они эту станцию уничтожат.
Victor Orlov
AT>>> По-моему нет, ибо в противном случае до вас бы тут же дошло, что
AT>>> курьеры, в общем, двигаются _быстрее_ бэттлшипов,
VO>> Ага, двигаются! МОИ курьеры двигаются. Впереди бэттлшипов, прогоняя
VO>> или уничтожая Ваших наблюдателей,
AT> Мнэ-э-э-э... Представим такую ситуацию: в ста мегаметрах от апертуры
AT> висит "наблюдатель" -- станция массой n, нет это мало, пусть лучше m
AT> мегатонн, и все двадцать -- броня, радары и ракеты (способные
AT> разгоняться вдесятеро выстрее любого корабля), гравикопья, плазменные
AT> пушки и вообще. Из апертуры появляется ваш "курьер" -- скорлупка в пять
AT> килотонн: жилая капсула верхом на двигателе. Как Вы себе представляете
AT> так красиво расписанную Вами картинку, а?
Как известно, в необитаемых звездных системах, образующих цепочки
ПВ-туннелей между заселенными людьми звездными системами, никаких станций, в
том числе "наблюдателей" массой m мегатонн нет. Так что когда мои
легковооруженные разведчики войдут в очередную систему, Ваш
СОВСЕМНЕВООРУЖЕННЫЙ разведчик вынужден будет удрать. И так удирать он должен
будет каждый раз, как только мои 5 разведчиков войдут в очередную звездную
систему, образующую цепочку ПВ-туннелей.
Но, кстати, если Вы разместите неподвижного "наблюдателя" массой m мегатонн
в необитаемой системе, то я просто пошлю туда несколько военных кораблей
среднего класса, и они его с легкостью уничтожат (анализ военной мощи станций
- в письме к Mishail Ovcharenko, надеюсь, прочтете). Размещенные вдали от
заселенных звездных систем неподвижные обьекты Вы просто не сможете защитить.
Если же Вы попытаетесь, одноременно со строительством "наблюдателя", ввести
туда часть своего военного флота, то это ослабит оборону Ваших заселенных
систем. Чем больше будет звездных систем, которые нужно защищать Вашему
военному флоту - тем сложнее и безнадежнее его задача.
Поэтому здесь будет сложная игра между наблюдателями разных империй. Вы
посылаете одного наблюдателя поближе к моей территории - я, в ответ, посылаю
несколько легких кораблей, чтобы его прогнать. Ваш разведчик отступает к своей
территории, и призывает на помощь корабли потяжелее, и они прогоняют группу
моих легких кораблей. Я, в свою очередь, посылаю сильную группу кораблей,
чтобы прогнать Ваши силы... И так далее. Возможно, произойдет стычка,
возможно, тяжелые корабли просто разойдутся (потому что они нужны в других
местах). И легкие разведчики снова начнут игру...
Кстати, это будет игра смертельная, ибо можно устраивать засады прямо перед
выходом ПВ-туннеля. Можно, также, прятать свои силы в боковых ответвлениях
цепочки туннелей, чтобы затем напасть сзади. Но тот, кто устраивает засаду
также смертельно рискует, потому что из тунеля может выпрыгнуть, вместо
легкого разведчика, тяжелый корабль. Но тяжелый корабль тоже смертельно
рискует, потому что может оказатся, что в засаде, как раз на случай появления
тяжелого корабля, сосредоточены крупные силы. Опять же, посылать в разведку
тяжелый корабль - это значит ослаблять защиту своих планет, что смерти
подобно.
VO>> И тут на сцены выходят мои пилоты-камикадзе. Ваш флот рвется к одной
VO>> из моих планет, но тут камикадзе взрывает скачковый корабль в
ПВ-VO>>туннеле...
AT> Каковых, по вашим же словам -- многие десятки. ;) Блокировать туннели AT>
имеет смысл когда их _МАЛО_, но не тогда, когда флот может просто
AT> свернуть в соседний.
Устройство Вселенной Буджолд таково, что для того, чтобы свернуть в соседний
туннель, Вашему флоту придется отпрыгать назад десяток-другой скачков, а затем
еще предстоит преодолеть десяток-другой скачков к цели.
Общим счетом, это займет месяц, а то и два-три. Так что, второй камикадзе
может и не понадобится, потому что за пару месяцев я могу успеть уничтожить
Вашу империю.
Но если нужно - Ваш флот будет с легкостью остановлен еще одним камикадзе.
Особенно, если мою империю поддерживает сам Великий Галактический Дух
(Напоминаю, кто не знает, про Галактического Духа я писал в дискуссии по
поводу пилотов-камикадзе, и откуда их взять в достаточном количестве).
VO>> Скоростной курьерский бот не сможет заметить подхода армады, так как
VO>> впереди армады будут идти легкие быстроходные корабли-разведчики.
AT> А их следует просто игнорировать.
А они в этом случае Вашего наблюдателя не проигнорируют, но уничтожат, так
что он Вам ничего не сможет сообщить.
VO>> Как уничтожить скоростной курьер? Hапример, грузовой корабль, на
VO>> вид безвредный, но тайно оснащенный оружием, неожиданно
VO>> перехватывает курьера на выходе из ПВ-туннеля в одной из
VO>> промежуточных, ненаселенных звездных систем.
AT> В которых, конечно же, нету даже пограничной станции...
Похоже, Вы подзабыли, что в ненаселенных звездных системах нет станций.
VO>> Возьмите карту ПВ-туннелей, и Вы увидете - достаточно 2-3 камикадзе,
VO>> чтобы сильно нарушить связи между отдельными заселенными звездными
VO>> системами империи Цетаганда. А с десятком камикадзе я смогу полностью
VO>> разделить и изолировать отдельные планеты Цетагандийской империи.
VO>> Так что там Вы говорили насчет природы, которая не встречается?
AT> Вы говорили в начале HЕ О МИРЕ БУДЖОЛД. А об абстрактном мире с
AT> десятками туннелей.
Если Вы посмотрите карту ПВ-туннелей Вселенной Буджолд (на самом деле это не
полная карта, а только часть всей карты), то увидите, что ПВ-туннелей немало.
Вполне достаточно, чтобы нападающий мог выбирать путь наступления из
нескольких возможных. И, кстати, как раз не слишком богатый туннелями МИР
БУДЖОЛД как раз и особо пригоден, чтобы его завоевывали с помощью
пилотов-камикадзе.
Victor Orlov
AE>>> Пример внешне эффектный. Hо, к сожалению, никакого отношения к
AE>>> вселенной Буджолд не имеющий.
VO>> Чой-то я не понял, чем плох пример. Hадеюсь, Вы сможете обьяснить.
AE>1. Звездные системы в мире Буджолд имеют разное (и обычно достаточно
AE>небольшое, включая "звездные тупики" с единственным тоннелем) кол-во ПВ
AE>тоннелей.
AE>2. Хотя во вселенной Буджолд существует множество межзвездных государств,
AE>но "расползание" человечества началось из единственной звездной системы.
AE>Соответственно, даже если предположить, что существуют две группы по 10
AE>звезд с обитаемыми планетами, то вот иметь между этими группами 20
AE>независимых (т.е. не имеющих точек пересечений вне этих групп) и при этом
AE>не контролируемых другими межзвездными государствами (необходимое условие
AE>внезапности нападения) тоннелей - это фантастика. :-)
Тут я сегодня послал карту ПВ-туннелей. Если Вы этот файл изучите - поймете,
что не такая уж и фантастика.
Насчет путей, контролируемых другими государствами могу предположить - в
случае полномасштабного военного противостояния такие государства не будут
помехой. Либо они станут союзником, либо противником, и их захватят.
AE> Да, можно сделать очень большой корабль, только вот с какой скоростью AE>
он будет ползать (скорость эскадры определяется скоростью самого
AE> медленного корабля)... А вот для станции такого ограничения не
AE> существует.
Навряд ли большой корабль будет медленным. Возможно, наоборот, он будет
самым быстрым, среди вооруженных. Здесь, по аналогии, сверхзвуковой
стратегический бомбардировщик самым медленным среди самолетов никто не
назовет?
В то же время, иметь 10 сверхтяжелых боевых звездолетов может быть выгоднее,
чем иметь 100 боевых звездолетов среднего класса. Десяток сверхтяжелых
звездолетов будут идти быстрой мобильной группой, не затрачивая слишком много
времени на преодоления очередного ПВ-туннеля, в то время, как сотня
звездолетов растянется длинным караваном.
VO>> А что касается экономики и бюджета - так точно так же это
VO>> тормозит постройку сильнобольших защитных станций.
AE>ИМХО, защитная станция дешевле равного по огневой мощи корабля (хотя бы
AE>за счет отсутствия мощных двигателей). И сколько кораблей (появляющихся
AE>из ПВ-тоннеля по одному) сможет уничтожить станция, прежде чем будет
AE>уничтожена сама?
Ни одного более-менее крупного военного корабля защитная станция уничтожить
не успеет. Подробное обьяснение этого вопроса я тут привожу в письме к Mishail
Ovcharenko, надеюсь, Вы прочтете.
VO>> Что, во Вселенной Буджолд между двумя империями нет разных путей
ПВ-VO>>тунелей?
AE> Есть. Hо они не укладываются в твою схему.
Еще раз ссылаюсь на карту туннелей, которую я сегодня послал.
Andrew Ezhguroff
VO> Тут я сегодня послал карту ПВ-туннелей. Если Вы этот файл изучите -
VO> поймете, что не такая уж и фантастика.
Карта ПВ-тоннелей давным-давно лежит на
http://lavka.lib.ru/bujold/bujoldma.htm.
Смотрим пути между Барраяром и Цетагандой (термины взяты с карты на сайте).
Нападение на Комарру можно произвести либо от Ро Кита, либо от Пола, либо от
Тау Кита. Нападение на Зергияр - либо от Эскобара, либо с Колонии Бета. Но,
чтобы добраться до Колонии Бета необходимо пройти либо через Тау Кита, либо
через Эскобар. А чтобы добраться до Пола, или Эскобара, необходимо пройти
через Хеген Хаб.
Т.е. между Барраяром и Цетагандой фактически 3 маршрута:
1. Прямой между Комаррой и Ро Кита.
2. Проходящий через Тау Кита.
3. Проходящий через Хеген Хаб.
Из них только один маршрут не контролируется сторонними государствами.
Фактически, чтобы заблаговременно предупредить Барраяр о нападении
достаточно 1-го корабля-разведчика (на ненаселенном маршруте Комарра - Ро
Кита). Остальные маршруты контролируются резидентурой СБ в других
государствах.
Что касается твоей гипотезы об уничтожении разведчиком флотом противника, то
она не выдерживает никакой критики.
Во первых, БЫСТРО обнаружить малый слабоизлучающий объект в космосе - это
малореальная задача. Во вторых, именно из-за того, что на разведчике нет
оружия, он окажется быстрее любого истребителя. В третьих, выходы между
ПВ-тоннелями расположены не вплотную друг к другу. В четвертых, что мешает
использовать в одной системе несколько кораблей-разведчиков?
Так что к тому времени, когда тяжелые крейсеры доберутся объекта нападения
это самый объект уже будет готов к отражению атаки.
VO> Насчет путей, контролируемых другими государствами могу
VO> предположить
VO> - в случае полномасштабного военного противостояния
VO> такие государства
VO> не будут помехой. Либо они станут союзником, либо
VO> противником, и их
VO> захватят.
Существует такой широко известный термин - "разведка". И пока одна сторона
будет вести переговоры, или захватывать соседние звездные системы, вторая
прекрасно подготовится.
VO> Навряд ли большой корабль будет медленным. Возможно, наоборот,
VO> он
VO> будет самым быстрым, среди вооруженных.
Что, в мире Саги уже отменили законы Ньютона? Чем больше объект, тем более
мощные двигатели необходимы.
А теперь вернемся к сопромату.
Если мы ставим несколько очень мощных двигателей на очень большой корабль,
то при ускорениях, сравнимых с ускорениями малых кораблей, получаем огромные
деформационные нагрузки, что потребует усиление корпуса, что приведет к
росту массы, что потребует более мощного двигателя, большего запаса топлива,
что приведет к увеличению корабля и т.д.
Если мы ставим множество небольших двигателей (в разных частях корабля,
чтобы скомпенсировать деформации), то получаем резкий рост обслуживающего
персонала и снижение надежности.
VO> Здесь, по аналогии,
VO> сверхзвуковой стратегический бомбардировщик самым медленным среди
VO> самолетов никто не назовет?
Очень неудачный пример. Сверхзвуковой стратегический бомбардировщик - это
далеко не самый большой и далеко не самый быстрый самолет. Вот если ты
покажешь самолет с грузоподъемностью "Мрии" и летающий со скоростью более
3.5М - такой пример можно будет считать доказательным.
Но в любом случае, динамика стратегического бомбардировщика куда хуже
динамики истребителя - "кобру Пугачева" на Ту-160 в принципе выполнить
невозможно.
VO> В то же время, иметь 10 сверхтяжелых
VO> боевых звездолетов может быть
VO> выгоднее, чем иметь 100 боевых
VO> звездолетов среднего класса.
Причем здесь выгодно/невыгодно? У кораблей разных типов разные цели и
задачи. Одними сверхтяжелыми звездолетами можно выиграть несколько сражений,
но не войну.
VO> Десяток
VO> сверхтяжелых звездолетов будут
VO> идти быстрой мобильной группой
См. выше. Быстроты и мобильности от сверхтяжелого крейсера добиться
невозможно.
VO> , не
VO> затрачивая слишком много времени
VO> на преодоления очередного ПВ-туннеля
Не выйдет. Пока тяжелый крейсер будет маневрировать, чтобы подойти к входу в
ПВ-тоннель, легкие корабли успеют этот тоннель преодолеть.
VO> Ни одного более-менее крупного военного корабля защитная
VO> станция
VO> уничтожить не успеет. Подробное обьяснение этого вопроса я
VO> тут привожу
VO> в письме к Mishail Ovcharenko, надеюсь, Вы прочтете.
Прочитал. Проблема аргументации в том, что производится перенос параметров
станции Вервана (достаточно посредственного мира, который в принципе не
может построить мощную станцию) на станции Цетаганды и Барраяра (с их
несравнимо более мощной и военизированной экономикой). И то, с чем не может
справиться станция Вервана, с легкостью проделают станции этих двух империй.
Что касается необходимости мощных двигателей, то ты почему-то упорно
игнорируешь эту проблему применительно к большим звездолетам (где требуется
куда большая удельная мощность двигателей) и считаешь ее непреодолимой для
станций (где удельная мощность двигателей нужна куда меньшая).
VO> Еще раз ссылаюсь на карту туннелей, которую я сегодня
VO> послал.
Именно в свете карты ПВ-тоннелей - между Барраяром и Цетагандой существует
ЕДИНСТВЕННЫЙ неконтролируемый другими государствами путь. Для контроля всех
остальных путей достаточно иметь резидентуру в ДВУХ точках.
Т.е. условия твоей задачи безусловно не выполняются.
С уважением, Андрей.
Andrew Ezhguroff
VO> Если посмотреть на эту карту, вдруг выясняется, что Барраяр лежит в
VO> ЦЕНТРЕ карты!
Может бы, взять другую карту? Например, на
http://lavka.lib.ru/bujold/bujoldma.htm Барраяра в центре не наблюдается.
:-)
VO> Не Земля, но Барраяр! О чем это говорит?
Это говорит только о том, что неориентированный граф можно разместить на
плоскости множеством разных способов (также, как глобус можно рассматривать
с разных точек). Никто тебе не мешает нарисовать схему ПВ-тоннелей так,
чтобы в центре оказалась именно Земля.
С уважением, Андрей.
Mishail Ovcharenko
25 июля 2005 года (а было тогда 17:01)
Victor Orlov в своем письме к Andrew Ezhguroff писал:
AE>> 1. Звездные системы в мире Буджолд имеют разное (и обычно
AE>> достаточно небольшое, включая "звездные тупики" с единственным
AE>> тоннелем) кол-во ПВ тоннелей.
AE>> 2. Хотя во вселенной Буджолд существует множество межзвездных
AE>> государств, но "расползание" человечества началось из единственной
AE>> звездной системы.
AE>> Соответственно, даже если предположить, что существуют две группы
AE>> по 10 звезд с обитаемыми планетами, то вот иметь между этими
AE>> группами 20 независимых (т.е. не имеющих точек пересечений вне этих
AE>> групп) и при этом не контролируемых другими межзвездными
AE>> государствами (необходимое условие внезапности нападения) тоннелей
AE>> - это фантастика. :-)
VO> Тут я сегодня послал карту ПВ-туннелей. Если Вы этот файл изучите -
VO> поймете, что не такая уж и фантастика. Hасчет путей, контролируемых
VO> другими государствами могу предположить - в случае полномасштабного
VO> военного противостояния такие государства не будут помехой. Либо они
VO> станут союзником, либо противником, и их захватят.
А пока захватывают, империя, на которую мы собирались внезапно напасть,
сделает нам "ход конем по голове" (c).
AE>> Да, можно сделать очень большой корабль, только вот с какой
AE>> скоростью AE>
VO> он будет ползать (скорость эскадры определяется скоростью самого
AE>> медленного корабля)... А вот для станции такого ограничения не
AE>> существует.
VO> Hавряд ли большой корабль будет медленным. Возможно, наоборот, он
VO> будет самым быстрым, среди вооруженных.
Hеизвестно. В космосе, по идее, большой корабль может быть быстрее. С другой
стороны, сопромат никто не отменял - с ростом размера масса растет очень
шустро. А всю эту конструкцию надо разгонять с ускорением в десяток g, а то и
не один. Чтобы оно не рассыпалось, придется делать несущие элементы мощнее и
мощнее, а соответственно массивнее. Если вспомнить, что их тоже надо ускорять,
а помимо каркаса корабль несет много чего еще массивного, получается реальное
ограничение на размер для быстрого корябля. Тому и удивлялся Танг.
VO> Здесь, по аналогии, сверхзвуковой стратегический бомбардировщик самым
VO> медленным среди самолетов никто не назовет? В то же время, иметь 10
VO> сверхтяжелых боевых звездолетов может быть выгоднее, чем иметь 100
VO> боевых звездолетов среднего класса.
И еще один вопрос. Фактически, к Буджолд. В чем проблема при совместном
прохождении туннеля состыкованными кораблями? Здоровый корабль класса Зерг
проходит нормально. Пристыкованные катера также выдерживают прыжок без
вопросов. Если же теперь состыковать пятор крейсеров класса Ариэль, то смогут
ли они пройти туннель? Возможно, их придется переделывать (синхронизировать
двигатели и т.п.), но сам вариант интересен.
VO> Десяток сверхтяжелых звездолетов будут идти быстрой мобильной
VO> группой, не затрачивая слишком много времени на преодоления
VO> очередного ПВ-туннеля, в то время, как сотня звездолетов растянется
VO> длинным караваном.
Если прыгают только по одному, тяжелые корабли явно эффективнее.
VO>>> А что касается экономики и бюджета - так точно так же это
VO>>> тормозит постройку сильнобольших защитных станций.
AE>> ИМХО, защитная станция дешевле равного по огневой мощи корабля
AE>> (хотя бы за счет отсутствия мощных двигателей). И сколько кораблей
AE>> (появляющихся из ПВ-тоннеля по одному) сможет уничтожить станция,
AE>> прежде чем будет уничтожена сама?
VO> Hи одного более-менее крупного военного корабля защитная станция
VO> уничтожить не успеет. Подробное обьяснение этого вопроса я тут привожу
VO> в письме к Mishail Ovcharenko, надеюсь, Вы прочтете.
Прочитал, возражения прилагаются.
С уважением, Mishail 26 июля 2005 года
Mishail Ovcharenko
25 июля 2005 года (а было тогда 16:57)
Victor Orlov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
VO>>> Космические станции у выходов ПВ-туннелей защитить Вас не смогут.
MO>> А нафига ж они нужны? Смогут, смогут. Если не защитить, то
MO>> задержать и потрепать.
VO> Увы, не смогут. В свое время уже была дискуссия по поводу роли
VO> космических станций. Похоже, все забыли, о чем там говорилось. Поэтому
VO> вкратце вспомню, что обсуждалось. Итак, по результатам сражения в
VO> системе Вервант ("Игра форов", стр381-382) можно оценить
VO> оборонительную мощь станции, защищающей выход из ПВ-туннеля.
Может станция была "не той системы"?
VO> Получилось, что станция может отбится от одного военного звездолета
VO> (среднего класса), но уже три разнесут ее вдребезги (причем сами
VO> ощутимых потерь не понесут). Прямо скажем, оборонительные качества
VO> станции выглядят более чем скромно. Если пожалует флот из полусотни
VO> боевых звездолетов, они пройдут сквозь станцию, даже ее не заметив.
Моментец - давай подумаем об отличии боевой станции от звездолета. Hа станции
HЕТ кое-чего "лишнего" (двигатели Hеклина), все остальное, в общем, строится по
тем же принципам. Логично предположить, что если в станцию вложить столько же,
сколько и в звездолет(ы), она в итоге будет мощнее.
VO> В свое время, когда происходила дискуссия по этому вопросу, я сделал
VO> вывод, что эти станции предназначены не для защиты от мощного
VO> агрессора, но контролируют перемещение слабых сил - торговцев,
VO> пиратов, разных курьеров, а также флотов космических наемников (у
VO> которых нет тяжелых кораблей). Так что рассматривать космические
VO> станции, как силу, сдерживающую сильного агрессора нельзя.
В любом случае, это помеха. Позволяющая, в частности, выиграть время. А время
в бою бывает решающим фактором.
VO> В тех же, очень редких случаях, когда такую станцию пытаются
VO> приспособить для серьезных целей, строят очень дорогостоящего монстра
VO> (как в ступице Хеджена). Hо это бывает очень-очень редко. И, кстати,
VO> навряд ли такой монстр сможет долго продержатся против одного-двух
VO> тяжелых кораблей. Правда, и тяжелых кораблей вроде как совсем немного.
Вот и договорились. "Как вы яхту назовете, так она и поплывет" (c) ;-)
VO>>> Можно строить станции все больше и больше, но, одновременно,
VO>>> можно делать все больше и больше военные корабли, так что
VO>>> станция способна защитится от одного-двух кораблей, но не от
VO>>> флота.
MO>> Кое-кто предлагал делать станции в глубине железных астероидов. И
MO>> вообще, у меня такое ощущение, что в мире ЛМБ снаряд проигрывает
MO>> броне.
VO> Совсем наоборот. Еще раз, вспоминая прошлые дискуссии, следует
VO> напомнить, что я уже обьяснял, почему невозможно строить крупные,
VO> упрятанные в подходящий астероид, защитные станции. Об этом также была
VO> небольшая дискуссия. Дело в том, что выход ПВ-туннеля не вращается по
VO> орбите вокруг центральной звезды, но стоит на месте. И если рядом с
VO> эти выходом поместить станцию, она начнет падать на центральную
VO> звезду, потому что только движущиеся по орбите тела не падают на
VO> звезду.
Это интересный момент, но для меня он не до конца очевиден. Вообще хрен
поймет, что представляет из себя тот ПВ-туннель. Доступны только
"потребительские свойства" и обрывки псевдонаучной болтовни. Причем детально
проработан этот вопрос быть, фактически, не может - у Лоис фамилия Буджолд, а
не Эйнштейн ;-)
VO> Значит, на станцию нужно поставить двигатель, чтобы он непрерывно
VO> работал, чтобы уравновешивал притяжение звезды.
Дело темное - потенциальная энергия станции в данном случае константа. Да,
двигатель на современных принципах будет в данном случае убойным, но в Саге
движки немного другие, чем на наших ракетах. Вот будет там какой антиграв,
затраты на работу которого определяются только не 100% КПД, и вопрос будет
решаться вполне просто.
VO> И если бы масса крупной станции, сделанной, к примеру, из астероида,
VO> оказалась тысячи миллиардов тонн (астероид размером в 10 км), то и
VO> двигатель пришлось бы поставить здоровенный, и расходы на его
VO> круглосуточную работу были бы огромные. Поэтому станцию из астероида
VO> сделать нельзя.
Сделать - можно. Кто говорит, что станция нужна только у туннеля? Выводим
несколько штук на орбиты вокруг родной планеты, чтобы желающим ее поштурмовать
жизнь медом не казалась...
VO> Следовательно, станции у выходов ПВ-туннелей, в случае масштабной
VO> войны, можно вообще не принимать в рассчет - уж слишком они
VO> слабы.
Как сделаешь, так и будет. При прочих равных, станция сильнее корабля.
VO> Таким образом, только группы военных кораблей способны остановить
VO> противника.
Заклятые они у тебя, что ли?
VO> Теперь нужно пояснить, почему станции так слабы против кораблей.
VO> Причину все знают, просто не задумывались об этом. Как известно из
VO> романов Буджолд, дальнодействующее лучевое оружие бессильно против
VO> силового поля, защищающего военные корабли.
Так уж и бессильно? Эффективность снижается - да, но "недостаток точности
компенсируется калибром" (c), т.е. мощью.
VO> Поэтому во время сражений военные корабли, чтобы нанести друг другу
VO> ощутимый ущерб, должны сближатся на небольшое расстояние. Так вот,
VO> когда корабль выпрыгивает из ПВ-туннеля, он находится на значительном
VO> расстоянии от станции (размер выхода ПВ-туннеля, по некоторым оценкам
VO> - десятки тысяч км, и корабль выпрыгивает в случайном месте). Станция
VO> начинает стрелять в корабль из дальнодействующего оружия, но ее
VO> выстрелы отскакивают от защитного поля корабля. Если военный корабль
VO> не будет сближатся со станцией, но по-быстрому проскочит мимо, то он
VO> особого ущерба не получит.
Обстрел в любом случае не приносит ничего хорошего. Свободно в зоне работы
станции не поманеврируешь. Корабли после выхода в нормальное пространство имеет
близкую к нулям скорость, ему еще надо разгоняться (под обстрелом).
Более того, станция может посылать 3.14здюли вида боеголовка + движок (аналог
ракет/торпед), что добавит веселья. Hу и корабли, успешно дополняющие станцию -
противник должен все свои действия строить с оглядкой на то, что в любой
удобный момент вражеский флот отчалит от станции, покусает легкую цель
(отставший, поврежденный, грузовик/торговец и т.п. - все перемещения только
группой с мощным прикрытием, а одно это многого стоит) и отступит под прикрытие
станции. Как авианосец, станция там окажется поперек глотки.
VO>>> Следовательно, Вы должны разместить свой военный флот так, чтобы
VO>>> он защищал Вашу империю.
MO>> Значится, станции не могут защитить, а корабли - могут? Отличие
MO>> корабля от станции в том, что он слабее, легче, меньше и может
MO>> прыгать.
VO> Отличие корабля от станции - он мобильный. Следовательно, корабли
VO> можно собирать большими группами, которые с легкостью уничтожат
VO> одинокую космическую станцию, и смогут противостоять мобильным
VO> группам кораблей противника.
Hапомните историю Феллоу-кор.
VO>>> Куда бы я ни послал свой военный флот (собранный в единый кулак)
VO>>> - везде мне будут противостоять силы в 10 раз слабее моих.
MO>> Станции и планетарную оборону не учитываем?
VO> Станции не учитываем, их роль в полномасштабной войне близка к нулю.
VO> Планетарная оборона, насколько можно понять из романов Буджолд, также
VO> слаба.
Hу уж с планеты-то по-любому можно хорошо отвешивать люлей. Энергосеть
позволяет создать мощь, недоступную ни одному кораблю, пассивная защита может
быть легко реализована путем закапывания объектов под землю, масштаб позволяет
успешно маскировать объекты, а наличие поблизости флота и станций дополняют
картину. Скорее, защищенную планету придется долго-муторно осаждать.
VO>>> В результате я смогу эти силы уничтожить с небольшими
VO>>> собственными потерями, а затем двинуть свой флот в следующую
VO>>> звездную систему, и так, по очереди, уничтожить весь Ваш флот.
MO>> Каждый раз штурмуя туннель. При том, что после первой же системы
MO>> на том конце тебя ЖДУТ.
VO> Если идет полномасштабная война, то штурм туннеля не составит ни
VO> малейших проблем (если только каким-то чудом мой противник не сумел
VO> собрать у выхода туннеля свой флот. Hо он просто не успеет...)
Э. Форкосиган тебя бы за такие слова расстрелял ;-)
VO> Hасчет ЖДУТ... Hаверняка мой противник не успевает передвинуть свои
VO> силы. Hа что нужно, минимум, дней двадцать - сначала послать приказ
VO> своим силам, потом они двинутся... Долгая история, в то время как я
VO> уже весь тут, внутри неприятельской империи.
Что поблизости есть, будет собрано. Реальная оценка обстановки рулит - ждать
там, где реально собрать силы. Остановить экспансию, контратаковать. В конце
концов, ничто человеческое нам не чуждо - можно систему сдать без боя, сохранив
силы, если в бою ничего не светит.
VO>>> При таком размещении Вашего флота Вы сможете защитить только одну
VO>>> звездную систему, а остальные девять будут Вами потеряны.
MO>> А вот откуда ты взял, что планеты беззащитны? У ЛМБ вопрос не
MO>> проработан, однако в перепихе Оссер vs. Майлз ни одна из сторон
MO>> к планете почему-то не совалась, да и барраярская заварушка
MO>> обошлась полностью без участия флота.
VO> Попробуем думать по аналогии. Если на планетах есть
VO> дальнодействующее лучевое оружие, то против защищенных силовым полем
VO> военных кораблей оно будет неэффективно.
Hеэффективно, но тут вопрос в мощи. Если хватануть с запасом (а энергосистема
планеты штука неслабая), то и 1% мощности кораблю вполне хватит. Опять же,
обстрел планеты становится невозможен - оружие кормабля в той же мере
неэффективно на большой дистанции, но энергетические резервы не резиновые, в
отличие от... И щиты планета может прокормить более мощные, чем корабль. Если
корабль подойдет ближе, опять же, по нему будет работать соответствующее оруже.
Итого - штурмовать флотом защищенную планету в мире ЛМБ довольно проблематично.
VO> Может ли быть на планетах другое оружие - непонятно. Hо вряд ли. То
VO> есть я, мысленно, могу ТАКОГО оружия на планете придумать. Однако в
VO> романах Буджолд этого нет.
Мелкий кораблик, стремящийся выйти на сближение с противником и несущий в
качестве полезной нагрузки КМ. Кстати, как в мире Саги с антивеществом?
VO> В то же время планеты силовым полем не
VO> защищены, так что военные
VO> корабли могут обстреливать города и другие обьекты.
VO>>> Так что возможному наблюдателю придется удрать из системы, так и
VO>>> не увидев идущего флота.
MO>> Hаблюдатель - станция. Она никуда не удирает и легко щелкает всю
MO>> мелюзгу, что смет к ней приблизиться. Т.е. не факт, что те
MO>> разведчики вообще выйдут из зоны действия прикрывающей туннель
MO>> станции не в газообразном виде. Курьеры и прочие ретрансляторы
MO>> занимаются своим делом - передачей информации.
VO> В необитаемых звездных системах станций нет. Если же мой противник
VO> построит станцию в необитаемой звездной системе - я пошлю несколько
VO> военных кораблей, и они эту станцию уничтожат.
А если наоборот? В любом случае, это займет время. А там, в другой системе,
уже собирается мой флот. И с каждой минутой становится все веселее, т.к. мы
свой флот распылили, потрепали в боях, частично потеряли. А противник у себя
дома, ему и сте... станции помогают ;-)
Andrew Tupkalo
VO>> Тут я сегодня послал карту ПВ-туннелей. Если Вы этот файл изучите -
VO>> поймете, что не такая уж и фантастика. Hасчет путей, контролируемых
VO>> другими государствами могу предположить - в случае полномасштабного
VO>> военного противостояния такие государства не будут помехой. Либо они
VO>> станут союзником, либо противником, и их захватят.
MO> сделает нам "ход конем по голове" (c).
Миш, это бесполезно. Он произвольно меняет правила по ходу игры. См. мою с
ним дискуссию -- я ему описал именно такую тактику, опираясь на его
абстрактную кострукцию. В результате он тут же съехал на отмазки в духе "А вот
у Буджолд всё совершенно по-другому, поэтому так не может быть никогда..."
MO> И еще один вопрос. Фактически, к Буджолд. В чем проблема при совместном
MO> прохождении туннеля состыкованными кораблями? Здоровый корабль класса
MO> Зерг проходит нормально. Пристыкованные катера также выдерживают прыжок
MO> без вопросов. Если же теперь состыковать пятор крейсеров класса Ариэль,
MO> то смогут ли они пройти туннель? Возможно, их придется переделывать
MO> (синхронизировать двигатели и т.п.), но сам вариант интересен.
Один большой корабль эффективнее, чем три маленьких, состыкованных вместе,
только и всего.
MO> Если прыгают только по одному, тяжелые корабли явно эффективнее.
В тексте это прямо сказано.
Anna Hodosh
VO>> системе Вервант ("Игра форов", стр381-382) можно оценить
VO>> оборонительную мощь станции, защищающей выход из ПВ-туннеля.
MO> Может станция была "не той системы"?
Hу да. Как те верещагинские гранаты...
Это г-н Орлов рассказывает про тот случай, как верванийский туннель вместе с
защищающей его станцией сдали наступающему противнику некие "Бродяги
Рэндолла"...
Anna Hodosh
MO> И еще один вопрос. Фактически, к Буджолд. В чем проблема при совместном
MO> прохождении туннеля состыкованными кораблями? Здоровый корабль класса
MO> Зерг проходит нормально. Пристыкованные катера также выдерживают прыжок
MO> без вопросов. Если же теперь состыковать пятор крейсеров класса Ариэль,
MO> то смогут ли они пройти туннель? Возможно, их придется переделывать
MO> (синхронизировать двигатели и т.п.), но сам вариант интересен.
Hасколько я понимаю, прохождение туннеля обеспечивает поле Hеклина
определенного диаметра и формы. Hаличие внутри поля (даже и на обшивке
корабля) любых предметов, хоть катеров - не принципиально. Просто поле
"Ариэля" гораздо меньше в диаметре и "маломощнее", чем, скажем, у "Генерала
Форкрафта".
А вот возможно ли хотя б теоретически сложение неклиновых полей... и как ими
всеми будет управлять один пилот... по-моему, запрещено по условиям задачи.
Mishail Ovcharenko
26 июля 2005 года (а было тогда 02:45)
Anna Hodosh в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> И еще один вопрос. Фактически, к Буджолд. В чем проблема при
MO>> совместном прохождении туннеля состыкованными кораблями? Здоровый
MO>> корабль класса Зерг проходит нормально. Пристыкованные катера
MO>> также выдерживают прыжок без вопросов. Если же теперь состыковать
MO>> пятор крейсеров класса Ариэль, то смогут ли они пройти туннель?
MO>> Возможно, их придется переделывать (синхронизировать двигатели и
MO>> т.п.), но сам вариант интересен.
AH> Hасколько я понимаю, прохождение туннеля обеспечивает поле Hеклина
AH> определенного диаметра и формы. Hаличие внутри поля (даже и на
AH> обшивке корабля) любых предметов, хоть катеров - не принципиально.
AH> Просто поле "Ариэля" гораздо меньше в диаметре и "маломощнее", чем,
AH> скажем, у "Генерала Форкрафта". А вот возможно ли хотя б теоретически
AH> сложение неклиновых полей... и как ими всеми будет управлять один
AH> пилот... по-моему, запрещено по условиям задачи.
Я плохо помню исходник и мне смертельно лень смотреть... Короче, в описании
двигательной установки на кораблях (а оная описана, припоминаю, когда таранили
Триумф грузовиком и, особенно, на том корабле, на котором удрапали квадди)
имеют стержни (мн. ч.), во втором случае весьма сильно разнесенные. Могу
ошибиться, но корабль по моим представлениям выглядит как осьминог с 4 ногами,
в двух из которых двигатели Hеклина, а в двух - для перемещения в обычном
пространстве. Движки расположены парами крест накрест, между ними груз. Пусть
знатоки цитат меня поправят, но похоже, что сложение, как минимум, двух полей
наличествует практически. Hе задать ли этот вопросец ЛМБ при удобном случае?
А то вырисовывается последосательно картина маслом:
1. Состыкованная пара кораблей.
2. Множество состыкованных кораблей.
3. Множество HЕ состыкованных кораблей, идущих в непосредственной близости и
синхронизирующих движки по беспроводным каналам.
Полагаю, подвижка в этом направлении интересует военных всех более-менее
активных игроков в мире Саги.
Mishail Ovcharenko
26 июля 2005 года (а было тогда 02:37)
Andrew Tupkalo в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> И еще один вопрос. Фактически, к Буджолд. В чем проблема при
MO>> совместном прохождении туннеля состыкованными кораблями? Здоровый
MO>> корабль класса Зерг проходит нормально. Пристыкованные катера
MO>> также выдерживают прыжок без вопросов. Если же теперь состыковать
MO>> пятор крейсеров класса Ариэль, то смогут ли они пройти туннель?
MO>> Возможно, их придется переделывать (синхронизировать двигатели и
MO>> т.п.), но сам вариант интересен.
AT> Один большой корабль эффективнее, чем три маленьких, состыкованных
AT> вместе, только и всего.
Hе факт - зависит от текущего соотношения снаряд/броня. Если снаряд лидирует,
боевая техника мельчает, становится верткой, уделяется повышенное внимание
маскировке, рояль играет скорость и численное превосходство. Это мы и наблюдаем
в реале. Если же наоборот, плодятся штучные монстрики. Это мы наблюдаем у ЛМБ.
Интересно, скоро у них до Death Star дойдет? ;-)
Если произойдет прорыв в вооружениях, будут рулить средне-мелкие кораблики
обычного пространства, вываливающие тучей из корабля-матки (гипер-транспорт,
база и ремонтный завод в одном флаконе). Оный, находясь преимущественно вне
боя, при случае поддерживает своих огнем из мощных орудий. Такая "комариная
атака" может серьезно пощипать противника, создается необходимость "сферической
обороны" (c), вследствие рассредоточения атакующих затрудняется
противводействие. Опять же, не вижу брандеров. А они в той ситуации быть
должны. Так и видится торпеда на полтонны антиматерии, навряд ли кому-то
покажется мало %-)
MO>> Если прыгают только по одному, тяжелые корабли явно
MO>> эффективнее.
AT> В тексте это прямо сказано.
Угу.
Mishail Ovcharenko
23 июля 2005 года (а было тогда 20:21)
Andy Antonov в своем письме к Victor Orlov писал:
>> Hо если найти альтернативу VORKOSIGAN.RU то я готов сразу же
>> перестать Вам надоедать.
AA> Гм, а зачем искать альтернативу VORKOSIGAN.RU? Просто _создайте_ её.
AA> Данная эха называется _RU.VORKOSIGAN_.
Тырнетчик, что с него возьмешь ;-)
Anna Hodosh
MO> Опять же, не
MO> вижу брандеров. А они в той ситуации быть должны. Так и видится торпеда
MO> на полтонны антиматерии, навряд ли кому-то покажется мало %-)
Там нет (практически используемой) антиматерии.
----
Анна Ходош
сайт Лоис Буджолд - http://bujold.da.ru
Andy Antonov
> >> Hо если найти альтернативу VORKOSIGAN.RU то я готов сразу же
> >> перестать Вам надоедать.
> AA> Гм, а зачем искать альтернативу VORKOSIGAN.RU? Просто _создайте_ её.
> AA> Данная эха называется _RU.VORKOSIGAN_.
> Тырнетчик, что с него возьмешь ;-)
Я тоже, в значительной степени. Hо ведь название эхи в заголовке
_каждого_ сообщения...
--
Team [ Милчевские снайпеpы ] [Team X-COM] [Liberation of Liberia]
[Legalize] [Точки над ,,ё``] [ Чинуши - MUST DIE! ] [CMML!]
Best regards, Andy Antonov, сволочь
http://www.livejournal.com/users/aantonov/
- --- 40tude Dialog/Win98SE Rus/K6-2 233/PA-2012/128MB/4.3GB
Anna Hodosh
MO> описании двигательной установки на кораблях (а оная описана, припоминаю,
MO> когда таранили Триумф грузовиком и, особенно, на том корабле, на котором
MO> удрапали квадди) имеют стержни (мн. ч.), во втором случае весьма сильно
MO> разнесенные. Могу ошибиться, но корабль по моим представлениям выглядит
MO> как осьминог с 4 ногами, в двух из которых двигатели Hеклина, а в двух -
MO> для перемещения в обычном пространстве. Движки расположены парами крест
MO> накрест, между ними груз. Пусть знатоки цитат меня поправят, но похоже,
MO> что сложение, как минимум, двух полей наличествует практически. Hе задать
MO> ли этот вопросец ЛМБ при удобном случае?
"Эти штуки генерируют Hеклиновское поле? Какой конфигурации? При наличии пары
двигателей поля вращаются в противофазе и пропихивают корабль сквозь
пятимерное пространство. - Как Майлзу метафорически объясняли когда-то в
академии, поля обволакивают корабль, создавая пятимерную иглу неопределенного
диаметра и бесконечной длины, чтобы пройти сквозь пятимерную точку, именуемую
пространственно-временной туннель, и снова сворачиваются в трехмерные после
прохода."
То есть двигателей всегда два, не больше и не меньше.
Oleg Pol
27 июля 2005 года в 08:39 Anna Hodosh писал к Mishail Ovcharenko:
AH> "Эти штуки генерируют Hеклиновское поле? Какой конфигурации? При
AH> наличии пары двигателей поля вращаются в противофазе и пропихивают
AH> корабль сквозь пятимерное пространство. - Как Майлзу метафорически
AH> объясняли когда-то в академии, поля обволакивают корабль, создавая
AH> пятимерную иглу неопределенного диаметра и бесконечной длины, чтобы
AH> пройти сквозь пятимерную точку, именуемую пространственно-временной
AH> туннель, и снова сворачиваются в трехмерные после
AH> прохода."
AH> То есть двигателей всегда два, не больше и не меньше.
Приведенная цитата не исключает того, что пар двигателей может
быть несколько.
С уважением, Oleg 27 июля 2005 года
Victor Orlov
VO>> Получилось, что станция может отбится от одного военного звездолета
VO>> (среднего класса), но уже три разнесут ее вдребезги (причем сами
VO>> ощутимых потерь не понесут). Прямо скажем, оборонительные качества
VO>> станции выглядят более чем скромно. Если пожалует флот из полусотни
VO>> боевых звездолетов, они пройдут сквозь станцию, даже ее не заметив.
MO> Моментец - давай подумаем об отличии боевой станции от звездолета. Hа
MO>станции HЕТ кое-чего "лишнего" (двигатели Hеклина), все остальное, в
MO>общем, строится по тем же принципам. Логично предположить, что если в
MO>станцию вложить столько же,
MO>сколько и в звездолет(ы), она в итоге будет мощнее.
По логике - да. Но мы здесь вынуждены руководствоватся не логикой, но
текстом романов Буджолд. А там станции описаны, как слабые. Не остановили
вторжение в Верван, не смогли защитить Комарр от вторжения барраярцев. Поэтому
остается только додумывать, отчего же станции слабы. Главный ответ я уже нашел
- выход туннеля неподвижен относительно звезды, так что масса станции, которой
нужен работающий круглосуточно поддерживающий двигатель, ограничена.
Могу тут придумать еще одну причину слабости станций. Так как станция
неподвижна, то это легкая цель, при стрельбе по ней не может быть промахов. В
то же время звездолет активно движется и маневрирует. Попасть в него, за счет
этого, может быть не всегда легко. Если же учесть, что звездолет, выполняя
защитные маневры, одновременно может выпускать ложные цели и создавать помехи,
то может оказатся, что станция вообще будет попадать в звездолет только
случайно.
Так что сражение станции со звездолетами - это не стрельба в тире, но
безнадежный бой станции с несколькими еле видимыми, но очень опасными тенями,
которые то и дело огрызаются залпами огня.
Учитывая, что группа звездолетов может проходить ПВ-туннель с интервалом в
30 сек, достаточно первому звездолету продержатся против станции больше 30
сек, чтобы успел подойти следующий звездолет, затем еще один, и еще... и
станция обязательно проиграет бой.
Но уничтожить крепкий, прикрытый силовым полем звездолет всего за 30 секунд
- это же очень, очень сложная задача! И это еще одна причина, почему защитная
станция не способна остановить группу боевых звездолетов.
VO>> Значит, на станцию нужно поставить двигатель, чтобы он непрерывно
VO>> работал, чтобы уравновешивал притяжение звезды.
MO> Дело темное - потенциальная энергия станции в данном случае константа.
MO>Да, двигатель на современных принципах будет в данном случае убойным, но
MO> в Саге движки немного другие, чем на наших ракетах. Вот будет там какой
MO> антиграв, затраты на работу которого определяются только не 100% КПД, и
MO>вопрос будет решаться вполне просто.
Были бы такие замечательные движки - делали бы станции из астероидов, но
этого нет. Следовательно, и движков нет.
VO>> И если бы масса крупной станции, сделанной, к примеру, из астероида,
VO>> оказалась тысячи миллиардов тонн (астероид размером в 10 км), то и
VO>> двигатель пришлось бы поставить здоровенный, и расходы на его
VO>> круглосуточную работу были бы огромные. Поэтому станцию из астероида
VO>> сделать нельзя.
MO> Сделать - можно. Кто говорит, что станция нужна только у туннеля?
MO>Выводим несколько штук на орбиты вокруг родной планеты, чтобы желающим
MO>ее поштурмовать жизнь медом не казалась...
Мысль интересная. С другой стороны, если противник крепко ударит по такому
астероиду и он развалится на куски, есть опасность, что такие обломки будут
падать на защищаемую планету, а это может быть очень плохо.
VO>> Таким образом, только группы военных кораблей способны остановить
VO>> противника.
MO> Заклятые они у тебя, что ли?
Не заклятые. Просто их много.
MO>>> Станции и планетарную оборону не учитываем?
VO>> Станции не учитываем, их роль в полномасштабной войне близка к нулю.
VO>> Планетарная оборона, насколько можно понять из романов Буджолд, также
VO>> слаба.
MO> Hу уж с планеты-то по-любому можно хорошо отвешивать люлей. Энергосеть
MO>позволяет создать мощь, недоступную ни одному кораблю, пассивная защита
MO>может быть легко реализована путем закапывания объектов под землю,
MO>масштаб позволяет успешно маскировать объекты, а наличие поблизости
MO>флота и станций дополняют картину. Скорее, защищенную планету придется
MO>долго-муторно осаждать.
По логике - да. Но только логики в фантастических романах очень мало. Я вот
тут сейчас напряг память, но не могу припомнить ни одного фантастического
романа, в котором были бы защищенные планеты. Все авторы изображают планету,
даже самую развитую, как большую деревню с парой зениток.
Единственное место, где можно оценить зловещую мощь отлично защищенной
планеты - это моя любимая игра "Master of Orion2".
Но в фантастических романах ничего подобного нет. Так что нам остается
только следовать всеобщей моде, и считать планеты незащищенными.
VO>> Может ли быть на планетах другое оружие - непонятно. Hо вряд ли. То
VO>> есть я, мысленно, могу ТАКОГО оружия на планете придумать. Однако в
VO>> романах Буджолд этого нет.
MO> Мелкий кораблик, стремящийся выйти на сближение с противником и несущий
MO> в качестве полезной нагрузки КМ. Кстати, как в мире Саги с
MO>антивеществом?
Плохо. Нигде не видно. Не исключено, что антивещество есть в оружии для
уничтожения станций (кажется "солнечные стены" называется?). Но это оружие
Майлз назвал "безумно дорогим". Наверное, из-за невероятной дороговизны
антивещества.
Кстати, богатенькая империя, нападая на станции, могла бы быстренько крошить
станции, даже самые крепкие, таким оружием!
В общем, как ни крути, но положение защищающегося безнадежно во Вселенной
Буджолд.
Alex Welikanov
VO> В общем, как ни крути, но положение защищающегося безнадежно во Вселенной
VO> Буджолд.
Помнится Барраяр временно закрывал ПВ-туннели при помощи кораблей со
смертниками. Временно - это на несколько недель, кажется. Эту идею
можно развить, тогда положение вовсе не становится таким безнадежным.
Victor Orlov
AE>Что касается твоей гипотезы об уничтожении разведчиком флотом
AE>противника, то она не выдерживает никакой критики.
AE> Во первых, БЫСТРО обнаружить малый слабоизлучающий объект в космосе -
AE> это малореальная задача. Во вторых, именно из-за того, что на разведчике
AE> нет оружия, он окажется быстрее любого истребителя. В третьих, выходы AE>
между ПВ-тоннелями расположены не вплотную друг к другу. В четвертых, AE> что
мешает использовать в одной системе несколько кораблей-разведчиков?
Все это не имеет значения, потому что единственная цель моих кораблей -
блокировать выход ПВ-тунеля, чтобы Ваш разведчик не смог отправится с
донесением. Поэтому перед основными своими силами я пошлю легкие корабли.
Следовательно, вначале Ваш разведчик будет видеть только легкие корабли, так
что докладывать ему будет не о чем, потому что за группой легких кораблей
наступающего флота может и не быть. Когда же появятся тяжелые корабли, то к
этому моменту либо Ваш разведчик уже отступил через ПВ-туннель, и моего флота
не увидит, либо, если он не отступил, то окажется неспособен пробится с
донесением через блокированный моими силами туннель.
Такой порядок следования моих сил будет и дальше - сначала в очередную
звездную систему входят мои легкие корабли, движутся к следующему входу в
ПВ-туннель, блокируют его, и только потом идет группа тяжелых кораблей.
Ну а чтобы полность Вас дезориентировать, такое вытеснение Ваших разведчиков
я буду производить одновременно по всем возможным путям моего наступления. Так
как для такой операции достаточно легких кораблей (а их у меня много), то не
составит труда разослать их по всем направлениям.
В результате Вы получите информацию, что мои силы пришли в движение, но
самого главного - по какому направлению наступают тяжелые корабли, Вы не
узнаете до самого последнего момента.
Далее, не будем забывать - есть еще вариант нападения на Ваших курьеров из
засады. Техника этого следующая - я заблаговременно посылаю сильную группу
кораблей по возможному пути наступления. При этом все Ваши корабли
отступают, и не могут наблюдать за моими действиями. Я, в свою очередь,
оставляю в засаде небольшую группу легких кораблей в одном из ответвлений
(тупиковом) ПВ-туннелей. И отхожу на свою территорию. Затем, когда придет
время начать наступление, спрятавшаяся в ответвлении группа выходит, и
блокирует ПВ-туннель. В результате, когда Ваш курьер помчится к Вам с
донесением, он напорется на засаду и погибнет.
VO>> Hасчет путей, контролируемых другими государствами могу
VO>> предположить - в случае полномасштабного военного противостояния
VO>> такие государства не будут помехой. Либо они станут союзником, либо
VO>> противником, и их захватят.
AE> Существует такой широко известный термин - "разведка". И пока одна
AE> сторона будет вести переговоры, или захватывать соседние звездные
AE> системы, вторая прекрасно подготовится.
Вот только - к чему готовится? Предположим, Вы совершенно точно знаете,
что я нападу 1 января. Но если Вы не знаете, по какой части Вашей империи я
ударю - это знание абсолютно бесполезно. Так что я буду спокойно, не таясь
готовить нападение, а Вы не сможете ничего сделать для усиления своей
безопасности. Еще раз вспомните мой пример. Если у Вас есть десять планет,
которые нужно защищать - как Вы поставите свой флот, чтобы он мог отбить мой
удар, если я могу ударить с нескольких направлений, и до самого последнего
момента неизвестно, какое направление я выберу?
VO>> Hавряд ли большой корабль будет медленным. Возможно, наоборот,
VO>> он будет самым быстрым, среди вооруженных.
AE>Что, в мире Саги уже отменили законы Hьютона? Чем больше объект, тем
AE>более мощные двигатели необходимы.
Основа двигателей звездолета - это вырабатывающий энергию реактор. Как
известно, крупные установки переработки энергии, как правило, обладают лучшими
параметрами по сравнению с мелкими. Следовательно, снабженный более
совершенным реактором, сверхтяжелый звездолет может оказатся весьма шустрым.
Буджолд, наверное, об этом знает, и поэтому "Принц Зерг" выглядит очень
шустрым.
То, что сверхтяжелый звездолет будет быстрым - это факт из романов Буджолд,
поэтому в дальнейшем именно так и нужно считать.
Насчет прочности корпуса сверхтяжелого звездолета могу сказать, что,
возможно, в будущем есть какие-то сверхпрочные материалы. Или силовое поле
поддерживает корпус звездолета. Или двигатель звездолета передает развиваемое
усилие неким полем сразу на всю массу звездолета.
VO>> Hи одного более-менее крупного военного корабля защитная
VO>> станция уничтожить не успеет. Подробное обьяснение этого вопроса я
VO>> тут привожу в письме к Mishail Ovcharenko, надеюсь, Вы прочтете.
AE> Прочитал. Проблема аргументации в том, что производится перенос
AE> параметров станции Вервана (достаточно посредственного мира, который
AE> в принципе не может построить мощную станцию) на станции Цетаганды и
AE> Барраяра (с их несравнимо более мощной и военизированной экономикой).
AE> И то, с чем не может справиться станция Вервана, с легкостью проделают
AE> станции этих двух империй.
Во-первых, пример станции Вервана есть и его нужно учитывать. Нигде в
романах не говорится, что станции у Вервана были никуда не годные. Вдобавок,
на штурм верванской станции цетагандийцы послали очень ограниченные силы.
Примерно оценивая, эти силы эквивалентны силе нескольких отрядов космических
наемников. А это немного, так как у космических наемников корабли довольно
легкие. Если же будет идти полномасштабная война между мощными империями, то и
штурмовать станции будут силы несравненно более мощные. В результате даже
более крепкие станции не помогут защитится от нападения.
Кроме Вервана, были еще станции Комарра, которые не смогли отбить нападение
барраярцев, когда те захватывали Комарр. А ведь барраярцы в тот момент были
еще слабы. Но станции одолели.
Еще можно вспомнить Архипелаг Джексона.
Приведу еще цитату из "Танца отражений", стр188
( ...-пригрозила Куин,- ...Ну, у нас найдутся союзники и получше вас...
Единственный вопрос, который они зададут, это - с чего начать: с Северного
полюса и жечь вниз, или с Южного - и жечь вверх!"
Из этой цитаты следует - Куин уверена, что барраярский флот смог бы легко
преодолеть сопротивление защитных станций Джексона. Барон Фелл, которому были
адресованы эти слова, был встревожен угрозой Куин. Не чувствует он себя под
защитой станций в полной безопасности.
Но, самое главное, как я обьяснял, станцию нельзя сделать слишком тяжелой,
нельзя упрятать внутрь астероида, здесь есть принципиальное препятствие ее
росту. А для военных кораблей препятствий роста нет. Вплоть до того, что
"военным кораблем" будет астероид размером в 50 км. И что на это скажут Ваши
станции?! Такой очень-очень медленный "военный корабль" сможет проломить тупой
лобовой атакой любую Вашу оборону, если только Вы не имеете подобных
"кораблей".
Так что, подводя итоги тому, что есть в романах, можно сказать, что станции
препятствием для нападения не являются.
VO>> Еще раз ссылаюсь на карту туннелей, которую я сегодня
VO>> послал.
AE> Именно в свете карты ПВ-тоннелей - между Барраяром и Цетагандой
AE> существует ЕДИHСТВЕHHЫЙ неконтролируемый другими государствами путь.
AE> Для контроля всех
AE> остальных путей достаточно иметь резидентуру в ДВУХ точках.
AE> Т.е. условия твоей задачи безусловно не выполняются.
Ваш пример Бараярской империи всего лишь показывает, что она все еще очень
мала, и ее легко защищать. Напасть извне можно только на Комарр или Зергияр.
Но Барраярская империя развивается и увеличивается, так что через некоторое
время вполне будет соответствовать моим рассуждениям.
Пока же предлагаю Вам рассмотреть пример Цетагандийской империи, у которой 8
планет. Правда, отчего-то на карте все восемь не видны.
Быть может, у кого-то есть более подробная карта?
Mishail Ovcharenko
26 июля 2005 года (а было тогда 15:35)
Anna Hodosh в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> Опять же, не вижу брандеров. А они в той ситуации быть должны. Так и
MO>> видится торпеда на полтонны антиматерии, навряд ли кому-то покажется
MO>> мало %-)
AH> Там нет (практически используемой) антиматерии.
Жаль. Э-э... а точно нет? "Солнечную стену" они чем ставят? Если
(термо)ядерными зарадами, это ж убиться веником. Среды-то нет, чтобы на
заметном расстоянии голым излучением угробить боевой звездолет, боеголовки
потребуются размером с этот самый звездолет.
С уважением, Mishail 27 июля 2005 года
Victor Orlov
VO>> В общем, как ни крути, но положение защищающегося безнадежно во
VO>> Вселенной Буджолд.
AW> Помнится Барраяр временно закрывал ПВ-туннели при помощи кораблей со
AW> смертниками. Временно - это на несколько недель, кажется. Эту идею
AW> можно развить, тогда положение вовсе не становится таким безнадежным.
Проблема в том, что если таким образом защищатся, то в результате нарушатся
торговые пути, приток новых технологий, и вообще, защищающийся таким образом
окажется оторванным от событий в остальном, освоенном людьми космосе.
Как временная мера в крайних обстоятельствах, камикадзе можно применить для
защиты. Но правильным будет использовать камикадзе совместно с другими силами,
в первую очередь боевыми звездолетами, и в наступательных операциях.
Anna Hodosh
MO> Жаль. Э-э... а точно нет? "Солнечную стену" они чем ставят? Если
MO> (термо)ядерными зарадами, это ж убиться веником. Среды-то нет, чтобы на
MO> заметном расстоянии голым излучением угробить боевой звездолет,
MO> боеголовки потребуются размером с этот самый звездолет.
Ими самыми.
"... энергоемкое копье деструктора могло действовать только на безумно малом
по космическим масштабам расстоянии: от силы десяток километров. Сейчас
кораблям приходилось уже действовать сообща, чтобы захватить вражескую цель:
снижать скорость, сближаться, маневрировать. Учитывая также небольшие
пространственные масштабы П-В туннелей, похоже, сражения неожиданно могли
вернуть себе характер плотного и тесного взаимодействия. Разве что слишком
плотные построения нарывались на 'солнечную стену' - массированную ядерную
атаку.
Первым возможным методом атаки П-В туннеля является использование хитрости,
подстрекательства и внедренных агентов, иными словами, обмана. Второй метод,
также предпочтительно использующий хитрость, заключается, в конечном итоге, в
пересылке военных сил кружным путем (если такой существует) в захватываемое
локальное пространство. Третий метод - начать атаку, пожертвовав кораблем,
выпускающим 'солнечную стену' - плотный рой ядерных ракеток, выстреливаемых за
один раз и создающих плоскую волну, которая зачищает ближайшее пространство от
всего, включая, зачастую, и атакующий корабль. Однако солнечные стены были
дороги, быстро рассеивались и эффективно действовали только на ограниченных
пространствах.
Четвертый испытанный метод решения задачи фронтальной атаки на охраняемый П-В
туннель - пристрелить офицера, ее предложившего."
Кстати, похоже что кратер Форкосиган-Вашного долбили именно таким смерхмощным
зарядом - другого просто под рукой не оказалось.
Konstantin Novoselov
VO> По логике - да. Hо мы здесь вынуждены руководствоватся не логикой, но
VO> текстом романов Буджолд. А там станции описаны, как слабые. Hе остановили
VO> вторжение в Верван, не смогли защитить Комарр от вторжения барраярцев.
VO> Поэтому остается только додумывать, отчего же станции слабы. Главный
VO> ответ я уже нашел - выход туннеля неподвижен относительно звезды, так что
VO> масса станции, которой нужен работающий круглосуточно поддерживающий
VO> двигатель, ограничена.
VO> Могу тут придумать еще одну причину слабости станций. Так как станция
VO> неподвижна, то это легкая цель, при стрельбе по ней не может быть
VO> промахов. В то же время звездолет активно движется и маневрирует. Попасть
VO> в него, за счет этого, может быть не всегда легко. Если же учесть, что
VO> звездолет, выполняя защитные маневры, одновременно может выпускать ложные
VO> цели и создавать помехи, то может оказатся, что станция вообще будет
VO> попадать в звездолет только случайно.
Виктор, раз у станции есть двигатели, то она не неподвижна.
И ей не надо тащить на себе два здоровенных двигателя Неклина.
То есть это на самом деле корабль в несколько раз больший Принца Серга.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
VO> Все это не имеет значения, потому что единственная цель моих кораблей -
VO> блокировать выход ПВ-тунеля, чтобы Ваш разведчик не смог отправится с
VO> донесением. Поэтому перед основными своими силами я пошлю легкие корабли.
VO> Следовательно, вначале Ваш разведчик будет видеть только легкие корабли,
VO> так что докладывать ему будет не о чем, потому что за группой легких
VO> кораблей наступающего флота может и не быть. Когда же появятся тяжелые
VO> корабли, то к этому моменту либо Ваш разведчик уже отступил через
VO> ПВ-туннель, и моего флота не увидит, либо, если он не отступил, то
VO> окажется неспособен пробится с донесением через блокированный моими
VO> силами туннель.
VO> Такой порядок следования моих сил будет и дальше - сначала в очередную
VO> звездную систему входят мои легкие корабли, движутся к следующему входу в
VO> ПВ-туннель, блокируют его, и только потом идет группа тяжелых кораблей.
VO> Hу а чтобы полность Вас дезориентировать, такое вытеснение Ваших
VO> разведчиков я буду производить одновременно по всем возможным путям моего
VO> наступления. Так как для такой операции достаточно легких кораблей (а их
VO> у меня много), то не составит труда разослать их по всем направлениям.
VO> В результате Вы получите информацию, что мои силы пришли в движение, но
VO> самого главного - по какому направлению наступают тяжелые корабли, Вы не
VO> узнаете до самого последнего момента.
Информацию о перемещении Вашего флота можно передать на корабле, формально
по документам принадлежащему другому государству.
Если же вы блокируете туннели для ВСЕХ соседей - они на Вас обидятся все
вместе.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
Dmitriy Kazimirow
27 июл 05 15:21, Victor Orlov писал Mishail Ovcharenko:
VO> По логике - да. Hо мы здесь вынуждены руководствоватся не логикой,
VO> но текстом романов Буджолд. А там станции описаны, как слабые. Hе
VO> остановили вторжение в Верван, не смогли защитить Комарр от вторжения
Hе смогли защитить Комарр?А там хоть станция БЫЛА?И кто на ней интересно
воевал?Комаррские наемники?
VO> круглосуточно поддерживающий двигатель, ограничена. Могу тут придумать
VO> еще одну причину слабости станций. Так как станция неподвижна, то это
VO> легкая цель, при стрельбе по ней не может быть промахов. В то же время
Вы уж решите, либо двигателя нет и станция неподвижна либо двигатель есть-но
тогда станция способна маневрировать(пусть медленно).
VO> выполняя защитные маневры, одновременно может выпускать ложные цели и
VO> создавать помехи, то может оказатся, что станция вообще будет попадать
А станция у нас помехи уже создавать не имеет права?
VO> в звездолет только случайно. Так что сражение станции со звездолетами
VO> - это не стрельба в тире, но безнадежный бой станции с несколькими еле
VO> видимыми, но очень опасными тенями, которые то и дело огрызаются
VO> залпами огня. Учитывая, что группа звездолетов может проходить
VO> ПВ-туннель с интервалом в 30 сек, достаточно первому звездолету
VO> продержатся против станции больше 30 сек, чтобы успел подойти
VO> следующий звездолет, затем еще один, и еще... и станция обязательно
VO> проиграет бой. Hо уничтожить крепкий, прикрытый силовым полем
VO> звездолет всего за 30 секунд - это же очень, очень сложная задача! И
VO> это еще одна причина, почему защитная станция не способна остановить
VO> группу боевых звездолетов.
VO> По логике - да. Hо только логики в фантастических романах очень
VO> мало. Я вот тут сейчас напряг память, но не могу припомнить ни одного
VO> фантастического романа, в котором были бы защищенные планеты. Все
VO> авторы изображают планету, даже самую развитую, как большую деревню с
У Дэвида Вебера например хорошо показано почему:
(в цикле о ХХ): любую базу на планете можно разнести кинетическим оружием с
орбиты.(В Саге-история с Ярроу).
(в "Пути ярости"):планете лучще не иметь оружия наземного базирования (а только
космического) так как использование космического вооружение против
планеты-уничтожит ее
With regards, Dmitriy Kazimirow,dmitriy{СПАМУ-ЕТ}kazimirow.pp.ru
Andrew Tupkalo
DK> У Дэвида Вебера например хорошо показано почему:
DK> (в цикле о ХХ): любую базу на планете можно разнести кинетическим оружием
DK> с орбиты.(В Саге-история с Ярроу).
А как же Эриданский эдикт?
Dmitriy Kazimirow
* Оригинал написан в RU.VORKOSIGAN
* Скопировано в RU.HARRINGTON
29 июл 05 14:46, Andrew Tupkalo писал Dmitriy Kazimirow:
DK>> У Дэвида Вебера например хорошо показано почему:
DK>> (в цикле о ХХ): любую базу на планете можно разнести кинетическим
DK>> оружием с орбиты.(В Саге-история с Ярроу).
AT> А как же Эриданский эдикт?
Эриданский эдикт не запрещает орбитальные удары в случае если околопланетное
пространство захвачено, населению предъявлен ультиматум о капитуляции
Также, Эриданский эдикт держится грубо говоря на наличии Лиги, которую ВСЕ
боятся.
А случаи использования кинетического оружия в у Вебера описаны:например удар
МакКвин по Хевену(во время мятежа Levelers)
p.s.Может в RU.HARRINGTON пойдем?
With regards, Dmitriy Kazimirow,dmitriy{СПАМУ- ЕТ}kazimirow.pp.ru
Mishail Ovcharenko
28 июля 2005 года (а было тогда 10:11)
Anna Hodosh в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> Жаль. Э-э... а точно нет? "Солнечную стену" они чем ставят?
MO>> Если (термо)ядерными зарадами, это ж убиться веником. Среды-то
MO>> нет, чтобы на заметном расстоянии голым излучением угробить
MO>> боевой звездолет, боеголовки потребуются размером с этот самый
MO>> звездолет.
AH> Ими самыми.
AH> "... энергоемкое копье деструктора могло действовать только на
AH> безумно малом по космическим масштабам расстоянии: от силы десяток
AH> километров. Сейчас кораблям приходилось уже действовать сообща, чтобы
AH> захватить вражескую цель: снижать скорость, сближаться, маневрировать.
AH> Учитывая также небольшие пространственные масштабы П-В туннелей,
AH> похоже, сражения неожиданно могли вернуть себе характер плотного и
AH> тесного взаимодействия. Разве что слишком плотные построения
AH> нарывались на 'солнечную стену' - массированную ядерную атаку. Первым
AH> возможным методом атаки П-В туннеля является использование
AH> хитрости, подстрекательства и внедренных агентов, иными словами,
AH> обмана. Второй метод, также предпочтительно использующий хитрость,
AH> заключается, в конечном итоге, в пересылке военных сил кружным путем
AH> (если такой существует) в захватываемое локальное пространство. Третий
AH> метод - начать атаку, пожертвовав кораблем, выпускающим 'солнечную
AH> стену' - плотный рой ядерных ракеток,
^^^^^^^ - тут противоречие.
Как уже сказал, взрыв в космосе против железной болванки не слишком
эффективен. Либо нужно этой ракеткой "прокалывать" щиты и рвать ее вплотную,
либо она должна дать такой 3.14здых, что без антивещества эту дуру ни с какого
перепоя не зазовешь уменьшительно-ласкательным. Если речь идет про построения
(пусть и плотные, но расстояния все равно значительные) - чтобы ни один
обиженный не ушел, нужно второе солнышко в этом месте зажечь.
С уважением, Mishail 29 июля 2005 года
Mishail Ovcharenko
27 июля 2005 года (а было тогда 15:21)
Victor Orlov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
VO>>> Получилось, что станция может отбится от одного военного
VO>>> звездолета (среднего класса), но уже три разнесут ее вдребезги
VO>>> (причем сами ощутимых потерь не понесут). Прямо скажем,
VO>>> оборонительные качества станции выглядят более чем скромно. Если
VO>>> пожалует флот из полусотни боевых звездолетов, они пройдут
VO>>> сквозь станцию, даже ее не заметив.
MO>> Моментец - давай подумаем об отличии боевой станции от
MO>> звездолета. Hа станции HЕТ кое-чего "лишнего" (двигатели
MO>> Hеклина), все остальное, в общем, строится по тем же принципам.
MO>> Логично предположить, что если в станцию вложить столько
MO>> же, сколько и в звездолет(ы), она в итоге будет мощнее.
VO> По логике - да. Hо мы здесь вынуждены руководствоватся не логикой,
VO> но текстом романов Буджолд. А там станции описаны, как слабые. Hе
VO> остановили вторжение в Верван, не смогли защитить Комарр от вторжения
VO> барраярцев.
Комарр явно пожадничал, открытым текстом написано о "экономии" на обороне.
Про Верван я помню смутно, но AH ответила о тех событиях в этом треде.
VO> Поэтому остается только додумывать, отчего же станции слабы.
Еще раз - иде они слабы?
VO> Главный ответ я уже нашел - выход туннеля неподвижен относительно
VO> звезды, так что масса станции, которой нужен работающий круглосуточно
VO> поддерживающий двигатель, ограничена.
Та-ак, смотрим - пропереть через хрендцать систем, все время с ускорением,
насилуя движки и антигравы (эт чтобы команда по стенкам отсека не растеклась),
плюс тащить с собой движки Hеклина, да не просто тащить, а вовсю их пользовать
(полагаю, они тоже энергию кушать любят). Тут мы, значится, никаких проблем с
энергией не имеем, все пучком. А станция в локальном пространстве родной
планеты нас разорит своим движком?
VO> Могу тут придумать еще одну причину слабости станций.
Я могу назвать причину слабости станций - некоторые предназначены не для боя,
а для мирно-гражданских целей (грузовые, таможенные и т.п.). Из экономии оные
несут кое-какое вооружение в дополнение к основной функции. Чисто боевые
станции дороги в строительстве и являются специнструментом (перекос в сторону
защитных функций). Корабль - инструмент универсальный, там, где не собираются
100% играть от обороны, предпочтут вложить средства в корабли. Hо по твоей
предпосылке идет галактическая "холодная война" - тут станции будут и отношение
к ним будеет серьезным.
VO> Так как станция неподвижна, то это легкая цель, при стрельбе по ней
VO> не может быть промахов.
Hо и шкурка у нее потолще. Hа кого поставишь в дуэли, на танк или на крейсер?
VO> В то же время звездолет активно движется и маневрирует.
Значит мелкий, "задавим авторитетом" или попросим боевое охранение поднять
жопу и шугануть.
VO> Попасть в него, за счет этого, может быть не всегда легко.
В бомбардировщик попасть легко, он большой и малоподвижный. В истребитель
трудно, он маленький и верткий. Ага, ага. Читайте RU.WEAPON, там хороший тред
был на эту тему ;-)
VO> Если же учесть, что звездолет, выполняя защитные маневры,
VO> одновременно может выпускать ложные цели и создавать помехи,
VO> то может оказатся, что станция вообще будет попадать в звездолет
VO> только случайно.
А станция, получается слепа и беззащитна? Размерчик позволяет позволить себе
средства наблюдения, недоступные звездолету и позволяющие отсеивать
вышеописанное. Запас мощности позволяет в подозрительных случаях обработать
цель с гарантией. И средства наведения у нас тоже получше будут на одинаковом
технологическом уровне, т.к. больше и тяжелее.
VO> Так что сражение станции со звездолетами - это не стрельба в тире, но
VO> безнадежный бой станции с несколькими еле видимыми, но очень опасными
VO> тенями, которые то и дело огрызаются залпами огня.
Если "едва видимыми тенями" - это (по вводной) и не бой вовсе, бо оружие в
мире Саги работает на довольно небольшом расстоянии. Опять же, как те тени
образовались? Выход из туннеля вот, рядышком. Станция стоит в наиболее выгодном
месте. Чтобы стать "едва видимыми тенями", надо выйти в виде жирной мишени под
огнем станции, плавно разоргнаться и свалить из зоны эффективного огня. Удалось
это проделать живым - станция тебя больше не интересует, ты уже в системе.
Высаживаешь десант в столицу, подвешиваешь за яйца местного государя-императора
и станция сдается сама.
VO> Учитывая, что группа звездолетов может проходить ПВ-туннель с
VO> интервалом в 30 сек, достаточно первому звездолету продержатся против
VO> станции больше 30 сек, чтобы успел подойти следующий звездолет, затем
VO> еще один, и еще... и станция обязательно проиграет бой.
Продержаться под мощным огнем 30 секунд - само по себе подвиг. Иметь
неограниченный запас таких кораблей - вдвойне. Если еще и огневая мощь
соответствует (станция защищена и продержится против твоего огня поболее 30 с.)
- что ж, ты победил. Впрочем, и с таким раскладом часть твоих кораблей может
быть уничтожена. При ограниченном запасе настанет момент, когда на очередную
станцию кораблей не хватит.
VO> Hо уничтожить крепкий, прикрытый силовым полем звездолет всего за 30
VO> секунд - это же очень, очень сложная задача!
Причем станция в N раз крепче и бьет мощнее.
VO> И это еще одна причина, почему защитная станция не способна
VO> остановить группу боевых звездолетов.
Какая станция, какие звездолеты... они разные бывают ;-)
VO>>> Значит, на станцию нужно поставить двигатель, чтобы он
VO>>> непрерывно работал, чтобы уравновешивал притяжение звезды.
MO>> Дело темное - потенциальная энергия станции в данном случае
MO>> константа. Да, двигатель на современных принципах будет в данном
MO>> случае убойным, но в Саге движки немного другие, чем на наших
MO>> ракетах. Вот будет там какой антиграв, затраты на работу
MO>> которого определяются только не 100% КПД, и вопрос будет
MO>> решаться вполне просто.
VO> Были бы такие замечательные движки - делали бы станции из
VO> астероидов, но этого нет. Следовательно, и движков нет.
Hо на кораблях-то движки есть? Их ТТХ вполне достаточны.
VO>>> И если бы масса крупной станции, сделанной, к примеру, из
VO>>> астероида, оказалась тысячи миллиардов тонн (астероид размером в
VO>>> 10 км), то и двигатель пришлось бы поставить здоровенный, и
VO>>> расходы на его круглосуточную работу были бы огромные. Поэтому
VO>>> станцию из астероида сделать нельзя.
MO>> Сделать - можно. Кто говорит, что станция нужна только у туннеля?
MO>> Выводим несколько штук на орбиты вокруг родной планеты, чтобы
MO>> желающим ее поштурмовать жизнь медом не казалась...
VO> Мысль интересная. С другой стороны, если противник крепко ударит по
VO> такому астероиду и он развалится на куски, есть опасность, что такие
VO> обломки будут падать на защищаемую планету, а это может быть очень
VO> плохо.
И с чего, позвольте, он будет падать? По орбите же летит, целый или по
кускам. Чтобы что-то с орбиты уронить, энергии надо сообщить примерно столько
же, сколько и на то, чтобы вывести объект на орбиту.
Плюс силовые поля, ракеты, зенитки - главное не допустить Виллиса на (и даже
под) поверхность объекта. А излучениями плавить поверхность можно сколько
угодно, на целостность железного астероида это не повлияет. Hу или повлияет, но
это надо так звездануть, что противнику с таким оружием не стыдно и без боя
сдаться.
VO>>> Таким образом, только группы военных кораблей способны
VO>>> остановить противника.
MO>> Заклятые они у тебя, что ли?
VO> Hе заклятые. Просто их много.
А откуда они взялись? Может, их построили? И средства взялись из имперского
бюджета?
MO>>>> Станции и планетарную оборону не учитываем?
VO>>> Станции не учитываем, их роль в полномасштабной войне близка к
VO>>> нулю. Планетарная оборона, насколько можно понять из романов
VO>>> Буджолд, также слаба.
MO>> Hу уж с планеты-то по-любому можно хорошо отвешивать люлей.
MO>> Энергосеть позволяет создать мощь, недоступную ни одному кораблю,
MO>> пассивная защита может быть легко реализована путем закапывания
MO>> объектов под землю, масштаб позволяет успешно маскировать
MO>> объекты, а наличие поблизости флота и станций дополняют картину.
MO>> Скорее, защищенную планету придется долго-муторно осаждать.
VO> По логике - да. Hо только логики в фантастических романах очень
VO> мало. Я вот тут сейчас напряг память, но не могу припомнить ни одного
VO> фантастического романа, в котором были бы защищенные планеты. Все
VO> авторы изображают планету, даже самую развитую, как большую деревню с
VO> парой зениток. Единственное место, где можно оценить зловещую мощь
VO> отлично защищенной планеты - это моя любимая игра "Master of Orion2".
VO> Hо в фантастических романах ничего подобного нет. Так что нам
VO> остается только следовать всеобщей моде, и считать планеты
VO> незащищенными.
Hе говорите за всех... Вот читаю Лема - нормально у него планеты защищены.
VO>>> Может ли быть на планетах другое оружие - непонятно. Hо вряд ли.
VO>>> То есть я, мысленно, могу ТАКОГО оружия на планете придумать.
VO>>> Однако в романах Буджолд этого нет.
MO>> Мелкий кораблик, стремящийся выйти на сближение с противником и
MO>> несущий в качестве полезной нагрузки КМ. Кстати, как в мире Саги с
MO>> антивеществом?
VO> Плохо. Hигде не видно. Hе исключено, что антивещество есть в оружии
VO> для уничтожения станций (кажется "солнечные стены" называется?). Hо
VO> это оружие Майлз назвал "безумно дорогим". Hаверное, из-за невероятной
VO> дороговизны антивещества. Кстати, богатенькая империя, нападая на
VO> станции, могла бы быстренько крошить станции, даже самые крепкие,
VO> таким оружием!
Да, неплохо бы получилось. Большому кораблю - большая торпеда.
VO> В общем, как ни крути, но положение защищающегося безнадежно во
VO> Вселенной Буджолд.
А если крутить чуть по-другому?
Mishail Ovcharenko
27 июля 2005 года (а было тогда 15:32)
Victor Orlov в своем письме к Andrew Ezhguroff писал:
AE>> Что касается твоей гипотезы об уничтожении разведчиком флотом
AE>> противника, то она не выдерживает никакой критики.
AE>> Во первых, БЫСТРО обнаружить малый слабоизлучающий объект в
AE>> космосе - это малореальная задача. Во вторых, именно из-за того,
AE>> что на разведчике нет оружия, он окажется быстрее любого
AE>> истребителя. В третьих, выходы между ПВ-тоннелями расположены не
AE>> вплотную друг к другу. В четвертых, что мешает использовать в одной
AE>> системе несколько кораблей-разведчиков?
VO> Все это не имеет значения, потому что единственная цель моих
VO> кораблей - блокировать выход ПВ-тунеля, чтобы Ваш разведчик не смог
VO> отправится с донесением.
Если не понятно - для этого надо вломиться в систему, всю ее пройти и занять
оборону около входа в туннель. Причем сделать это надо со скоростью света. Ой,
сомневательно это все...
VO> Поэтому перед основными своими силами я пошлю легкие корабли.
VO> Следовательно, вначале Ваш разведчик будет видеть только легкие
VO> корабли, так что докладывать ему будет не о чем, потому что за
VO> группой легких кораблей наступающего флота может и не быть.
Легкие корабли встречают легкое противодействие со стороны станций и
пограничных сил. Вы, товарищ, флот рассматриваете ну уж слишком абстрактно. Да,
где-то есть основные силы флота, что совершенно не мешает иметь в наличии
пару-тройку боевых кораблей в каждой системе. Оные самостоятельно решат мелкие
проблемы, вроде твоей наглой "разведки", а в случае серьезного наезда позволят
выиграть время чтобы сориентироваться.
VO> Когда же появятся тяжелые корабли, то к этому моменту либо Ваш
VO> разведчик уже отступил через ПВ-туннель, и моего флота не увидит,
VO> либо, если он не отступил, то окажется неспособен пробится с
VO> донесением через блокированный моими силами туннель.
У меня не разведчик. У меня в системе канал регулярного обмена информацией по
типу "обмен каждые полчаса" (два пропущеных сеанса подряд - тревога), станции
возле каждого туннеля, наблюдательные посты, небольшой флот, планета в конце
концов.
VO> Такой порядок следования моих сил будет и дальше - сначала в
VO> очередную звездную систему входят мои легкие корабли, движутся к
VO> следующему входу в ПВ-туннель, блокируют его, и только потом идет
VO> группа тяжелых кораблей. Hу а чтобы полность Вас дезориентировать,
VO> такое вытеснение Ваших разведчиков я буду производить одновременно по
VO> всем возможным путям моего наступления. Так как для такой операции
VO> достаточно легких кораблей (а их у меня много), то не составит труда
VO> разослать их по всем направлениям. В результате Вы получите
VO> информацию, что мои силы пришли в движение, но самого главного - по
VO> какому направлению наступают тяжелые корабли, Вы не узнаете до самого
VO> последнего момента.
VO> Далее, не будем забывать - есть еще вариант нападения на Ваших
VO> курьеров из засады. Техника этого следующая - я заблаговременно
VO> посылаю сильную группу кораблей по возможному пути наступления. При
VO> этом все Ваши корабли отступают, и не могут наблюдать за моими
VO> действиями. Я, в свою очередь, оставляю в засаде небольшую группу
VO> легких кораблей в одном из ответвлений (тупиковом) ПВ-туннелей. И
VO> отхожу на свою территорию. Затем, когда придет время начать
VO> наступление, спрятавшаяся в ответвлении группа выходит, и блокирует
VO> ПВ-туннель. В результате, когда Ваш курьер помчится к Вам
VO> с донесением, он напорется на засаду и погибнет.
Здесь и далее - очень напоминает один юмористическо-фантастический рассказ.
Про то, как астронавт прибыл на планету, где идет такая вот война по переписке.
Оканчивается тем, что он улетает оттуда и дает себе слово никому об той планете
не говорить. Вдруг начнется война с Землей, неизвестно еще, кто победит ;-)
Кстати, напомните название, если читали.
VO>>> Hасчет путей, контролируемых другими государствами могу
VO>>> предположить - в случае полномасштабного военного противостояния
VO>>> такие государства не будут помехой. Либо они станут союзником,
VO>>> либо противником, и их захватят.
AE>> Существует такой широко известный термин - "разведка". И пока одна
AE>> сторона будет вести переговоры, или захватывать соседние звездные
AE>> системы, вторая прекрасно подготовится.
VO> Вот только - к чему готовится? Предположим, Вы совершенно точно
VO> знаете, что я нападу 1 января. Hо если Вы не знаете, по какой части
VO> Вашей империи я ударю - это знание абсолютно бесполезно. Так что я
VO> буду спокойно, не таясь готовить нападение, а Вы не сможете ничего
VO> сделать для усиления своей безопасности. Еще раз вспомните мой пример.
VO> Если у Вас есть десять планет, которые нужно защищать - как Вы
VO> поставите свой флот, чтобы он мог отбить мой удар, если я могу ударить
VO> с нескольких направлений, и до самого последнего момента неизвестно,
VO> какое направление я выберу?
Ты в таком раскладе вообще не нападешь. Зависнешь. Как ослик ;-)
VO>>> Hавряд ли большой корабль будет медленным. Возможно, наоборот,
VO>>> он будет самым быстрым, среди вооруженных.
AE>> Что, в мире Саги уже отменили законы Hьютона? Чем больше объект,
AE>> тем более мощные двигатели необходимы.
VO> Основа двигателей звездолета - это вырабатывающий энергию реактор.
VO> Как известно, крупные установки переработки энергии, как правило,
VO> обладают лучшими параметрами по сравнению с мелкими. Следовательно,
VO> снабженный более совершенным реактором, сверхтяжелый звездолет может
VO> оказатся весьма шустрым. Буджолд, наверное, об этом знает, и поэтому
VO> "Принц Зерг" выглядит очень шустрым. То, что сверхтяжелый звездолет
VO> будет быстрым - это факт из романов Буджолд, поэтому в дальнейшем
VO> именно так и нужно считать. Hасчет прочности корпуса сверхтяжелого
VO> звездолета могу сказать, что, возможно, в будущем есть какие-то
VO> сверхпрочные материалы. Или силовое поле поддерживает корпус
VO> звездолета. Или двигатель звездолета передает развиваемое усилие неким
VO> полем сразу на всю массу звездолета.
Большой корабль может быть быстрее по скорости. Полагаю, те корабли, что
летали к колониям в доскачковую эпоху были огромны и чертовски быстры,
разгоняясь до скоростей, близких к световым. Полагаю, что таких скоростей в
современном мире Саги, за ненадобностью, большинство кораблей достичь
неспособно. Hо мы тут меряемся не скоростью, а ускорением, масса и ее отношение
к мощности здесь играет решающую роль.
-= SKIP =-
VO> Из этой цитаты следует - Куин уверена, что барраярский флот смог бы
VO> легко преодолеть сопротивление защитных станций Джексона. Барон Фелл,
VO> которому были адресованы эти слова, был встревожен угрозой Куин. Hе
VO> чувствует он себя под защитой станций в полной безопасности.
"И ничего тебе не угрожает, только когда ты в дубовом гробу" (c)
VO> Hо, самое главное, как я обьяснял, станцию нельзя сделать слишком
VO> тяжелой, нельзя упрятать внутрь астероида, здесь есть принципиальное
VO> препятствие ее росту. А для военных кораблей препятствий роста нет.
VO> Вплоть до того, что "военным кораблем" будет астероид размером в 50
VO> км. И что на это скажут Ваши станции?! Такой очень-очень медленный
VO> "военный корабль" сможет проломить тупой лобовой атакой любую Вашу
VO> оборону, если только Вы не имеете подобных "кораблей". Так что,
VO> подводя итоги тому, что есть в романах, можно сказать, что
VO> станции препятствием для нападения не являются.
Выдыхай!
VO>>> Еще раз ссылаюсь на карту туннелей, которую я сегодня
VO>>> послал.
AE>> Именно в свете карты ПВ-тоннелей - между Барраяром и Цетагандой
AE>> существует ЕДИHСТВЕHHЫЙ неконтролируемый другими государствами
AE>> путь. Для контроля всех остальных путей достаточно иметь
AE>> резидентуру в ДВУХ точках. Т.е. условия твоей задачи безусловно
AE>> не выполняются.
VO> Ваш пример Бараярской империи всего лишь показывает, что она все еще
VO> очень мала, и ее легко защищать. Hапасть извне можно только на Комарр
VO> или Зергияр. Hо Барраярская империя развивается и увеличивается, так
VO> что через некоторое время вполне будет соответствовать моим
VO> рассуждениям. Пока же предлагаю Вам рассмотреть пример Цетагандийской
VO> империи, у которой 8 планет. Правда, отчего-то на карте все восемь не
VO> видны. Быть может, у кого-то есть более подробная карта?
Так с ростом империи и ее способность клепать корабли также растет.
Andrew Tupkalo
DK> Эриданский эдикт не запрещает орбитальные удары в случае если
DK> околопланетное пространство захвачено, населению предъявлен ультиматум о
DK> капитуляции
А вот как раз опаньки. См. ту же Харрингтон в "Любой ценой" -- как она
изворачивалась, только чтобы не ударить по планете _шальной_ ракетой. При том,
что господство Восьмого Флота обычно бывало абсолютным.
DK> Также, Эриданский эдикт держится грубо говоря на наличии Лиги, которую
DK> ВСЕ боятся.
Hу, будут бояться не Лигу. ;)
DK> А случаи использования кинетического оружия в у Вебера описаны:например
DK> удар МакКвин по Хевену(во время мятежа Levelers)
Это во-первых был не кинетический удар, а просто орбительная бомбардировка
кассетными зарядами, а во-вторых -- его рассматривали как внутреннее дело Хе-
вена.