Еще о теологии Чалиона
Yury Dolotov
Я прочитал "Паладдина Душ" и вот что подумал.
Мир Чалиона (МЧ) концептуально отличается от нашего (где бог зашифровался до
невозможности доказательства его наличия/отсутствия) как раз присутствием
непосредственно действующего божественного начала. Правда, прямая деятельность
богов ограничена потенциальным барьером, видимо подчиняющемуся принципу
неопределенности. ;)
В связи с этим интересно место церкви в МЧ. Очевидно, что в мироздании, где
бог действует открыто и свободно, никакая церковь вообще не нужна. Здесь ее
деятельность вызвана скорее наличием этого барьера между миром богов и людей.
Собственно, деятельность церкви в МЧ более практическая и даже скорее
светская, нежели чем в нашем мире. И если приглядеться, то ее деятельность
направлена именно на облегчение трансляции информации сквозь потенциальный
барьер, в чем, видимо и состоит ее важнейшая функция. Т.е. церковь в своих
опирается на конкретные технологии взаимодействия с богами, а богов МЧ можно
рассматривать как силу (закон) природы.
В связи с этим возникает вопрос - а почему на Ибранском полуострове две
церкви: квинтарианская и квадрианская? Не чтить Ублюдка - это все равно что
сказать, что есть святые взаимодействия - сильное, слабое, электрическое и
магнитное, а гравитационное - нечистое, греховное, мы им пользоваться не
будем. Ну ладно, Ублюдок - создание с чувством юмора, он может и не будет
непосредственно карать схизматиков (хотя например, идея о том, что он мстит за
поругание своих храмов, никого не удивляет). Но те, кто работают с пятью
богами, имеют больше возможностей, чем четырехбожники, и в исторической
перспективе возьмут верх (что собственно, даже видно из текста романов); и как
в рокнарских государствах работают с душами, которые объективно (по природе
мира) принадлежат Ублюдку? Игнорируют? Откуда вообще могла взяться ересь
четырехбожия, которую исповедовать себе дороже?
Долотов dol...@yandex.ru
Katherine Kinn
YD> Я прочитал "Паладдина Душ" и вот что подумал.
YD> Мир Чалиона (МЧ) концептуально отличается от нашего (где бог зашифровался
YD> до невозможности доказательства его наличия/отсутствия) как раз
YD> присутствием непосредственно действующего божественного начала. Правда,
YD> прямая деятельность богов ограничена потенциальным барьером, видимо
YD> подчиняющемуся принципу неопределенности. ;)
YD> В связи с этим интересно место церкви в МЧ. Очевидно, что в мироздании,
YD> где бог действует открыто и свободно, никакая церковь вообще не нужна.
Смеяться можно? Спасибо.
Понимаете, Юрий, большинство людей не поверит в существование Бога, даже если
чудеса будут их каждый день кусать за задницу. В поветси о Боге, сошедшем на
землю и открыто и свободно действовавшем в мироздании, в этого самого Бога
поверили несколько десятков человек, да и из тех половина сомневалась и
требовала доказательств. Один апостол Фома чего стоит.
YD> Здесь ее деятельность вызвана скорее наличием этого барьера между миром
YD> богов и людей.
YD> Собственно, деятельность церкви в МЧ более практическая и даже скорее
YD> светская, нежели чем в нашем мире. И если приглядеться, то ее
YD> деятельность направлена именно на облегчение трансляции информации сквозь
YD> потенциальный барьер, в чем, видимо и состоит ее важнейшая функция. Т.е.
YD> церковь в своих опирается на конкретные технологии взаимодействия с
YD> богами, а богов МЧ можно рассматривать как силу (закон) природы.
Вы невнимательно читали "Паладина душ". А там ведь Бастард прямо говорит Исте
- боги могут действовать в мире только через людей, которые полностью отдают
себя в волю бога. Малейшее отклонение - и имеем историю ди Льютеса, Иаса и
Исты.
А когда Иста пеняет, что, мол, на ее молитвы о Теййдесе никто не ответил и
Тейдеса боги не спасли. Бастред ей прямо и отвечает - я их посылал, но ни один
не пошел до конца.
Боги Чалиона - не инструмент. Получить от них силу можно только полностью им
отдавшись, полным самоотречением ради исполнения их воли.
Что характерно, это полностью и целиком соответствует христианству :-) Когда я
читала оба романа, я чуть ли не поцитатно сверяла с разными богословсикми
описаниями состояния святости. Так вот, мало того, что у Буджолд праивльно
употребляется слово "святой" - тот, кто отмечен богом, тот, кто отдался богу -
так еще и описание состяния, условий взаимодействия и т.д. полностью
соответствуют.
И еще одна вещь у Буджолд в метафизике Чалиона правильаная. Святой не значит
праведный, милосердный, этичный, мудрый и т.д. Это просто тот, кто посвятил
себя богу и выполняет его волю. Современным значением слова "святой" - с
оттенком этичности, высокоморальности и т.д. - мы обязаны христианству, в
котором Бог есть абсолютный этический идеал, то есть благо, "путь, истина и
жизнь". В язычесокм исходнике это не так, этический абсолют и бог не
совпадают. Hо в Чалионе мы видим, что боги этичны м благи. То есть человек,
отдавший себя богу, зла не совершит, потому что боги благи и не причиняют зла.
И кстати, в Чалионе, что редкость, цельная, логичная и непротиворечивая
теология и метафизика.
YD> В связи с этим возникает вопрос - а почему на Ибранском полуострове две
YD> церкви: квинтарианская и квадрианская? Hе чтить Ублюдка - это все равно
YD> что сказать, что есть святые взаимодействия - сильное, слабое,
YD> электрическое и магнитное, а гравитационное - нечистое, греховное, мы им
YD> пользоваться не будем. Hу ладно, Ублюдок - создание с чувством юмора, он
YD> может и не будет непосредственно карать схизматиков (хотя например, идея
YD> о том, что он мстит за поругание своих храмов, никого не удивляет). Hо
YD> те, кто работают с пятью богами, имеют больше возможностей, чем
YD> четырехбожники, и в исторической перспективе возьмут верх (что
YD> собственно, даже видно из текста романов); и как в рокнарских
YD> государствах работают с душами, которые объективно (по природе мира)
YD> принадлежат Ублюдку? Игнорируют? Откуда вообще могла взяться ересь
YD> четырехбожия, которую исповедовать себе дороже?
Почему себе дороже? Да хоть засуществуйся Бастард - что он кватернианцам
сделает?
Yury Dolotov
YD>> Мир Чалиона (МЧ) концептуально отличается от нашего (где бог
YD>> зашифровался до невозможности доказательства его наличия/отсутствия)
YD>> как раз присутствием непосредственно действующего божественного начала.
YD>> Правда, прямая деятельность богов ограничена потенциальным барьером,
YD>> видимо подчиняющемуся принципу неопределенности. ;)
YD>> В связи с этим интересно место церкви в МЧ. Очевидно, что в мироздании,
YD>> где бог действует открыто и свободно, никакая церковь вообще не нужна.
KK> Смеяться можно? Спасибо.
Плиз. Хотя лучше не надо ;)
Я не увидел особых противоречий между тем что писал я и что пишете вы.
Надо сказать, что я человек совершенно нерелигиозный, и разница в понимании
ситуации - в различии исходной точки зрения.
KK> Понимаете, Юрий, большинство людей не поверит в существование Бога, даже
KK> если чудеса будут их каждый день кусать за задницу. В поветси о Боге,
Во-первых, миллионы людей верят в бога, невзирая на отсутствие каких-либо
доказательств. ;)
KK> сошедшем на землю и открыто и свободно действовавшем в мироздании, в
KK> этого самого Бога поверили несколько десятков человек, да и из тех
KK> половина сомневалась и требовала доказательств. Один апостол Фома чего
KK> стоит.
Вот об этом я и говорю - наш бог не слишком хочет, чтобы в него верили ради
очевидности его существования. Иначе он не создал бы ситуации, в которой
многие поняли его превратно. Об этом кстати, еще пророк Мухаммед говорил; но
он сделал иной вывод - что Христос не бог.
YD>> Здесь ее деятельность вызвана скорее наличием этого барьера между миром
YD>> богов и людей.
YD>> Собственно, деятельность церкви в МЧ более практическая и даже скорее
YD>> светская, нежели чем в нашем мире. И если приглядеться, то ее
YD>> деятельность направлена именно на облегчение трансляции информации
YD>> сквозь потенциальный барьер, в чем, видимо и состоит ее важнейшая
YD>> функция. Т.е. церковь в своих опирается на конкретные технологии
YD>> взаимодействия с богами, а богов МЧ можно рассматривать как силу
YD>> (закон) природы.
KK> Вы невнимательно читали "Паладина душ". А там ведь Бастард прямо говорит
KK> Исте - боги могут действовать в мире только через людей, которые
KK> полностью отдают себя в волю бога. Малейшее отклонение - и имеем историю
KK> ди Льютеса, Иаса и Исты.
Не вижу протворечия между моими и вашими суждениями.
Я так понял, что боги теоретически могли бы действовать непосредственно, но
чем прямее их вмешательство, тем более результаты его отличны от желаемых.
(Это домысел в какой-то мере, но соответствующий тексту.) Поэтому
использование людей - видимо, оптимальный баланс взможностей и результатов.
KK> А когда Иста пеняет, что, мол, на ее молитвы о Теййдесе никто не ответил
KK> и Тейдеса боги не спасли. Бастред ей прямо и отвечает - я их посылал, но
KK> ни один не пошел до конца.
Да. Ограниченность возможностей компенсируется массированностью попыток.
KK> Боги Чалиона - не инструмент. Получить от них силу можно только полностью
KK> им отдавшись, полным самоотречением ради исполнения их воли.
Видимо, я выразился недостаточно ясно. Я не говорил, что люди используют
богов как инструмент. Я сказал, что священнослужители имеют некоторые
технические приемы, позволяющие передавать что-либо сквозь барьер (возвращение
демонов в мир богов, например). И получать информацию ОТТУДА(кто взял душу
умершего, к примеру).
KK> Что характерно, это полностью и целиком соответствует христианству :-)
(поскипано)
KK> И кстати, в Чалионе, что редкость, цельная, логичная и непротиворечивая
KK> теология и метафизика.
Я против этого не возражал и продолжаю не возражать...
YD>> В связи с этим возникает вопрос - а почему на Ибранском полуострове две
YD>> церкви: квинтарианская и квадрианская? Hе чтить Ублюдка - это все равно
YD>> что сказать, что есть святые взаимодействия - сильное, слабое,
YD>> электрическое и магнитное, а гравитационное - нечистое, греховное, мы им
YD>> пользоваться не будем. Hу ладно, Ублюдок - создание с чувством юмора, он
YD>> может и не будет непосредственно карать схизматиков (хотя например, идея
YD>> о том, что он мстит за поругание своих храмов, никого не удивляет). Hо
YD>> те, кто работают с пятью богами, имеют больше возможностей, чем
YD>> четырехбожники, и в исторической перспективе возьмут верх (что
YD>> собственно, даже видно из текста романов); и как в рокнарских
YD>> государствах работают с душами, которые объективно (по природе мира)
YD>> принадлежат Ублюдку? Игнорируют? Откуда вообще могла взяться ересь
YD>> четырехбожия, которую исповедовать себе дороже?
KK> Почему себе дороже? Да хоть засуществуйся Бастард - что он кватернианцам
KK> сделает?
А кто его знает. То что триста джоконцев погибли под Порифорсом из-за
неприязни к ним Ублюдка - возможно, всего лишь фигура речи. Но общество,
которое взывает к помощи пяти богов, получает на 1/5 помощи больше, чем то,
что взывает к помощи четырех. :) Вот мы и видивм, что квинтарианцы начинают
брать верх...
Долотов dol...@yandex.ru
Katherine Kinn
YD> Плиз. Хотя лучше не надо ;)
YD> Я не увидел особых противоречий между тем что писал я и что пишете вы.
YD> Hадо сказать, что я человек совершенно нерелигиозный, и разница в
YD> понимании ситуации - в различии исходной точки зрения.
дело не в религиозности-нерелигиозности, а в фактах.
KK>> Понимаете, Юрий, большинство людей не поверит в существование Бога, даже
KK>> если чудеса будут их каждый день кусать за задницу. В поветси о Боге,
YD> Во-первых, миллионы людей верят в бога, невзирая на отсутствие
YD> каких-либо доказательств. ;)
И в этом смысле ситуация Чалиона ничем не отличается от нашей. Hесмотря на
различия в метафизике обоих миров.
KK>> сошедшем на землю и открыто и свободно действовавшем в мироздании, в
KK>> этого самого Бога поверили несколько десятков человек, да и из тех
KK>> половина сомневалась и требовала доказательств. Один апостол Фома чего
KK>> стоит.
YD> Вот об этом я и говорю - наш бог не слишком хочет, чтобы в него верили
YD> ради очевидности его существования.
Уф, да нет же. Чтобы не разводить религиозный оффтопик: уж поверьте на слово,
это не так.
Да и существование богов Чалиона не сказать чтобы очевидно. Вам просто
показывюат ситуацию глазами двух святых - Кэсерила и Исты. А с точки зрения
не-святого Иста заговаривается и с головой у нее не в порядке, равно как и у
Кэсерила. Их контакту с богом люди или верят, или не верят - в заивисомти от
отношения к ним и наличия мистичесокго опыта.
И вы таки знаете - это один в один ситуация любой земной религии.
YD> Иначе он не создал бы ситуации, в
YD> которой многие поняли его превратно. Об этом кстати, еще пророк Мухаммед
YD> говорил; но он сделал иной вывод - что Христос не бог.
Понять превратно человек может все, что угодно - в силу ограниченности. Вопрос
не в понимании, а в вере.
А пророк Мухаммед в этмо смылсе ничуть не лучше других. ВОт вам пример
человека, который не поверил. хотя чудеса в буквальнмо смысле слова укусили
его за задницу.
YD>>> Собственно, деятельность церкви в МЧ более практическая и даже скорее
YD>>> светская, нежели чем в нашем мире. И если приглядеться, то ее
YD>>> деятельность направлена именно на облегчение трансляции информации
YD>>> сквозь потенциальный барьер, в чем, видимо и состоит ее важнейшая
YD>>> функция. Т.е. церковь в своих опирается на конкретные технологии
YD>>> взаимодействия с богами, а богов МЧ можно рассматривать как силу
YD>>> (закон) природы.
KK>> Вы невнимательно читали "Паладина душ". А там ведь Бастард прямо говорит
KK>> Исте - боги могут действовать в мире только через людей, которые
KK>> полностью отдают себя в волю бога. Малейшее отклонение - и имеем историю
KK>> ди Льютеса, Иаса и Исты.
YD> Hе вижу протворечия между моими и вашими суждениями.
YD> Я так понял, что боги теоретически могли бы действовать непосредственно,
YD> но чем прямее их вмешательство, тем более результаты его отличны от
YD> желаемых.
Hеверно. Бастард прямо говорит, что боги могут действовать только через людей.
То есть ваше рассуждение о том, что их можно рассматривать как закон природы,
а чалионские церкви имеют технологию взаимодействия с богами - неверны. В двух
книгах мы видим шесть святых - Умегат, целительница, убитая рокнарцами жрица
Бастарда, Кэсерил и Иста, Золотой Генерал. Из них к служителям церкви
принадлежат трое, да и то, Умегат пришел в церковь уже будучи святым Бастарда.
Где же эти технологии взаимодействия, которые якобы есть в церкви?
YD> (Это домысел в какой-то мере, но соответствующий тексту.) Поэтому
YD> использование людей - видимо, оптимальный баланс взможностей и
YD> результатов.
KK>> А когда Иста пеняет, что, мол, на ее молитвы о Теййдесе никто не ответил
KK>> и Тейдеса боги не спасли. Бастред ей прямо и отвечает - я их посылал, но
KK>> ни один не пошел до конца.
YD> Да. Ограниченность возможностей компенсируется массированностью попыток.
Я не об этом. Я о том. что без воли и веры человека боги с людьми ничгео
сделать не могут.
KK>> Боги Чалиона - не инструмент. Получить от них силу можно только
KK>> полностью им отдавшись, полным самоотречением ради исполнения их воли.
YD> Видимо, я выразился недостаточно ясно. Я не говорил, что люди используют
YD> богов как инструмент. Я сказал, что священнослужители имеют некоторые
YD> технические приемы, позволяющие передавать что-либо сквозь барьер
YD> (возвращение демонов в мир богов, например). И получать информацию
YD> ОТТУДА(кто взял душу умершего, к примеру).
Священнослужители там име.т только одно - ординарную благодать (так это
называется в христианской теологии), которая позволяет им узнать, кто забрал
душу усопшего. Более - ничего. Отправлять обратно демонов могут только святые
Бастарда - см. "Паладина душ". Ритуал передачи демона умирающему, чтобы тот
его захватил обратно, никакого посвящения богам не требует, его с успехом
проводят и рокнарцы-кватернианцы.
YD>>> В связи с этим возникает вопрос - а почему на Ибранском полуострове две
YD>>> церкви: квинтарианская и квадрианская? Hе чтить Ублюдка - это все равно
YD>>> что сказать, что есть святые взаимодействия - сильное, слабое,
YD>>> электрическое и магнитное, а гравитационное - нечистое, греховное, мы
YD>>> им пользоваться не будем. Hу ладно, Ублюдок - создание с чувством
YD>>> юмора, он может и не будет непосредственно карать схизматиков (хотя
YD>>> например, идея о том, что он мстит за поругание своих храмов, никого
YD>>> не удивляет). Hо те, кто работают с пятью богами, имеют больше
YD>>> возможностей, чем четырехбожники, и в исторической перспективе возьмут
YD>>> верх (что собственно, даже видно из текста романов); и как в
YD>>> рокнарских государствах работают с душами, которые объективно (по
YD>>> природе мира) принадлежат Ублюдку? Игнорируют? Откуда вообще могла
YD>>> взяться ересь четырехбожия, которую исповедовать себе дороже?
KK>> Почему себе дороже? Да хоть засуществуйся Бастард - что он кватернианцам
KK>> сделает?
YD> А кто его знает. То что триста джоконцев погибли под Порифорсом из-за
YD> неприязни к ним Ублюдка - возможно, всего лишь фигура речи. Hо общество,
YD> которое взывает к помощи пяти богов, получает на 1/5 помощи больше, чем
YD> то, что взывает к помощи четырех. :) Вот мы и видивм, что квинтарианцы
YD> начинают брать верх...
Hе получает общество никакой помощи. Богам все эти политики совершенно
безразличны. И Ибра с Шалионом никакого мистического верха не берут, только
политический.
Victor Orlov
Прежде всего хочу сообщить - судя по Вашему письму, Вы совершенно не
понимаете природы человека. Вы писали:
KK> Понимаете, Юрий, большинство людей не поверит в существование Бога, даже
KK> если чудеса будут их каждый день кусать за задницу. В поветси о Боге,
KK> сошедшем на землю и открыто и свободно действовавшем в мироздании, в
KK> этого самого Бога поверили несколько десятков человек, да и из тех
KK> половина сомневалась и требовала доказательств. Один апостол Фома чего
KK> стоит.
Так вот слово "верить" означает "верить без доказательств".
Если же будет зримое присутствие Бога на Земле - то это будет совсем особая
ситуация. Начиная с того, что никакая "церковь", или иные организации,
присвоившие себе право, безо всяких оснований, говорить от имени Бога,
существовать не смогут.
Люди "верят" в Бога, потому что это такая очень приятная (для многих)
сказочка, которая греет душу. Дело не доказательствах существования Бога, но
чтобы сказочка соответствовала людским потребностям. Вот, представьте такую,
достаточно часто встречающуюся ситуацию, когда человек умер, и родственники
скорбят. Одно дело, знать, что человека нет совсем а его тело - корм для
червей. И совсем другое "верить" в загробную жизнь. Кстати, и умирать, надеясь
на загробное существование, легче.
Опять же, если есть религия, способная безо всякой арифметики и тригометрии
все обьяснить, то многим, не слишком образованным людям, это как бальзам на
душу. Человек, не имеющий университетского образования, может уже не ощущать
себя ущербным тупицей, но быть уверенным, что всякие хитрые придумки
ученых(наподобие того, что люди произошли от человекообраных обезьян) - это
вещь, для правоверного христианина-фундаменталиста очень даже бесполезная, так
что можно жить, не напрягая мозги над загадками бытия, ибо в святых книгах уже
есть отгадки, доступные самым умственно ограниченным верующим.
Насчет же тех, современных, людей, которые не будут "верить" в Бога, даже
если сей Бог будет их кусать за задницу, нужно сказать, что понятие "верить" -
это состояние человека, умственно ограниченного (или очень придавленного
жизнью, когда человек работает с утра до вечера, и некогда думать).
Если же человек умный и образованны, то такое понятие, как "верить" в его
мозгу просто не существует. Такой человек не "верит", но "понимает" окружающий
мир. А "верить" - это удел низших. Но, так как люди очень не любят напрягать
мозги, и не всем повезет стать высшими - то "верить" в Бога - это важный
элемент человеческой культуры.
KK> Что характерно, это полностью и целиком соответствует христианству :-)
KK> Когда я читала оба романа, я чуть ли не поцитатно сверяла с разными
KK> богословсикми описаниями состояния святости. Так вот, мало того, что у
KK> Буджолд праивльно употребляется слово "святой" - тот, кто отмечен богом,
KK> тот, кто отдался богу - так еще и описание состяния, условий
KK> взаимодействия и т.д. полностью соответствуют.
Насчет того, что это за понятия "святой", "святость".
Как мне представляется, "святой" - это тот, кто буквально и тупо исполняет
волю Бога. Является рабом Божим - делает все что Бог прикажет, не задумываясь
над морально-этическими проблемами. Начиная с того, что "святой", по приказу
Бога будет, без малейших эмоций, бросать в огонь младенцев.
Конечно, в современной западной цивилизации христианский фундаментализм
смешался с элементами демократии, поэтому люди, принадлежащие к западной
культуре представляют "святого" несколько странно.
С уважением, Виктор Орлов asd...@yandex.ru
Yury Dolotov
YD>> Во-первых, миллионы людей верят в бога, невзирая на отсутствие
YD>> каких-либо доказательств. ;)
KK> И в этом смысле ситуация Чалиона ничем не отличается от нашей. Hесмотря
KK> на различия в метафизике обоих миров.
ИМХО отличается, и сильно. В нашей вселенной эксперимент на боге не
поставишь. Во вселенной Чалиона это вполне реально. Ибо там боги даны
объективно в ощущениях ;).
KK> Уф, да нет же. Чтобы не разводить религиозный оффтопик: уж поверьте на
KK> слово, это не так.
Я не богослов, и вопрос не принципиален для дискуссии. Не будем.
KK>>> Вы невнимательно читали "Паладина душ". А там ведь Бастард прямо
KK>>> говорит Исте - боги могут действовать в мире только через людей,
KK>>> которые полностью отдают себя в волю бога. Малейшее отклонение - и
KK>>> имеем историю ди Льютеса, Иаса и Исты.
YD>> Hе вижу протворечия между моими и вашими суждениями.
YD>> Я так понял, что боги теоретически могли бы действовать
YD>> непосредственно, но чем прямее их вмешательство, тем более результаты
YD>> его отличны от желаемых.
KK> Hеверно. Бастард прямо говорит, что боги могут действовать только через
KK> людей.
Не совсем так. Бастард говорил, что не может воздействовать на материю: "Я,
как ты знаешь, не могу поднять даже листок. И не могу гнуть железо."
Однако демона, чтобы забрать душу, он послать может. И закапсулировать демона
Джоэн боги тоже могут. Т.е. как-то в энергоиформационном плане они на
реальность влияют. Люди же им нужны для облегчения проникновения в мир материи
(например, Иста с ее тоннельным эффектом) или как носители миссий. Однако что
без людей боги вообще ничего не могут - такого утверждения я не видел. Либо у
нас разные иточнники ;) (я читал АСТовские и перевод "Проклятия"
Балабченкова), либо мы по разному поняли текст. Приведите, пожалуйста, точную
цитату.
KK> То есть ваше рассуждение о том, что их можно рассматривать как закон
KK> природы, а чалионские церкви имеют технологию взаимодействия с богами -
KK> неверны. В двух книгах мы видим шесть святых - Умегат, целительница,
KK> убитая рокнарцами жрица Бастарда, Кэсерил и Иста, Золотой Генерал. Из них
KK> к служителям церкви принадлежат трое, да и то, Умегат пришел в церковь
KK> уже будучи святым Бастарда.
KK> Где же эти технологии взаимодействия, которые якобы есть в церкви?
И не только у церкви. Смертельная магия - совершаешь определенные действия,
гарантированно получаешь определенный результат: два трупа. Убиваешь
животное-носитедя демона рядом с подготовленным умирающим человеком -
достигаешь желаемого результата: демон исчезает.
Я про святых вообще речь не заводил. Это отдельная история - прямое внедрение
бога. Я говорю про обычных, в лучшем случае духовно подготовленных людях.
KK>>> А когда Иста пеняет, что, мол, на ее молитвы о Теййдесе никто не
KK>>> ответил и Тейдеса боги не спасли. Бастред ей прямо и отвечает - я их
KK>>> посылал, но ни один не пошел до конца.
Ну с этим то я повторяю, совершенно согласен... Человек суверенен. Бог дает
ему выбор, человек выбирает. Поэтому бог дает выбирать многим, чтобы хоть
кто-то выбрал то что надо богу и смог этот выбор реализовать.
KK> Священнослужители там име.т только одно - ординарную благодать (так это
KK> называется в христианской теологии), которая позволяет им узнать, кто
KK> забрал душу усопшего. Более - ничего. Отправлять обратно демонов могут
KK> только святые Бастарда - см. "Паладина душ". Ритуал передачи демона
KK> умирающему, чтобы тот его захватил обратно, никакого посвящения богам не
KK> требует, его с успехом проводят и рокнарцы-кватернианцы.
Вот как раз у рокнарцев с этим большие проблемы - демоны не уходят, а
шарашатся куда не попадя (история с демоном Джоэн). Квартерианцы демонов
экстрадируют без затруднений. Проблема лишь в извлечении демона из носителя
без уничтожения последнего. Для этого нужен святой.
Про светскость технологий я и говорю - их может использовать любой, кто знает
ноу-хау. Просто церковь пользуется ими чаще. Уверен, то же выяснение, к кому
отправилась душа, можно сделать без посредства священнослужителей.
YD>> А кто его знает. То что триста джоконцев погибли под Порифорсом из-за
YD>> неприязни к ним Ублюдка - возможно, всего лишь фигура речи. Hо общество,
YD>> которое взывает к помощи пяти богов, получает на 1/5 помощи больше, чем
YD>> то, что взывает к помощи четырех. :) Вот мы и видивм, что квинтарианцы
YD>> начинают брать верх...
KK> Hе получает общество никакой помощи. Богам все эти политики совершенно
KK> безразличны. И Ибра с Шалионом никакого мистического верха не берут,
KK> только политический.
Что просят, то и получают... но чуть больше чем противник. Политика богам до
лампо\чки, а просьбы - нет. Просьбы часто выполняются и напрямую, посылкой
демона или божественной сущности. Когда Золотой Генерал попросил что-то
сделать с демоном, вселившимся в дочь, Отец выполнил просьбу.
Но какой мистический верх может быть, если боги одни и те же? И кто попросит
мистической благодати? ;)
Долотов dol...@yandex.ru
Katherine Kinn
VO> Прежде всего хочу сообщить - судя по Вашему письму, Вы совершенно не
VO> понимаете природы человека. Вы писали:
О, так вы нам сейчас расскажете о природе человека. Величайшие умы
человечества только гипотезы строили - а вы все знаете.
VO> Кстати, и умирать, надеясь на загробное существование, легче.
Вы пробовали?
В общем, Виктор, вы обнаруживаете совершенно потрясающее невежество и в
обсуждаемом вопроса... Да еще и апломб.
Продолжайте, давно не читала такого набора цитат из учбеника атеизма.
Katherine Kinn
YD>>> Во-первых, миллионы людей верят в бога, невзирая на отсутствие
YD>>> каких-либо доказательств. ;)
KK>> И в этом смысле ситуация Чалиона ничем не отличается от нашей. Hесмотря
KK>> на различия в метафизике обоих миров.
YD> ИМХО отличается, и сильно. В нашей вселенной эксперимент на боге не
YD> поставишь. Во вселенной Чалиона это вполне реально. Ибо там боги даны
YD> объективно в ощущениях ;).
Как они даны? Кому? Они даны в ощущениях только и исключительно святым. Открою
вам секрет - наши, вполне реальные христианские мистики и святые описывают
свой опыт точно так же. Вы (например) им не верите. Почему вы думаете, что
средний чалионец будет верить святым пяти богов?
KK>> Уф, да нет же. Чтобы не разводить религиозный оффтопик: уж поверьте на
KK>> слово, это не так.
YD> Я не богослов, и вопрос не принципиален для дискуссии. Hе будем.
Hу, просто примите к сведению, что вот в христианстве это не так.
KK>>>> Вы невнимательно читали "Паладина душ". А там ведь Бастард прямо
KK>>>> говорит Исте - боги могут действовать в мире только через людей,
KK>>>> которые полностью отдают себя в волю бога. Малейшее отклонение - и
KK>>>> имеем историю ди Льютеса, Иаса и Исты.
YD>>> Hе вижу протворечия между моими и вашими суждениями.
YD>>> Я так понял, что боги теоретически могли бы действовать
YD>>> непосредственно, но чем прямее их вмешательство, тем более результаты
YD>>> его отличны от желаемых.
KK>> Hеверно. Бастард прямо говорит, что боги могут действовать только через
KK>> людей.
YD> Hе совсем так. Бастард говорил, что не может воздействовать на материю:
YD> "Я, как ты знаешь, не могу поднять даже листок. И не могу гнуть железо."
YD> Однако демона, чтобы забрать душу, он послать может. И закапсулировать
YD> демона Джоэн боги тоже могут. Т.е. как-то в энергоиформационном плане они
YD> на реальность влияют.
Hе боги. Люди, ставшие проводниками их воли. Демона в Джоэн закапсулировал
Золотой Генерал. И прислать демона в мир боги сами тоже не могут, для этого
нужны создаваемые людьми условия.
Обратите внимание - количество выявленных демонов четко коррелировало с
противостоянием рея Фонсы и Золотого Генерала и началом деятельности
Джоэн-одержимой после снятия проклятия.
YD> Люди же им нужны для облегчения проникновения в мир
YD> материи (например, Иста с ее тоннельным эффектом) или как носители
YD> миссий. Однако что без людей боги вообще ничего не могут - такого
YD> утверждения я не видел. Либо у нас разные иточнники ;) (я читал АСТовские
YD> и перевод "Проклятия" Балабченкова), либо мы по разному поняли текст.
YD> Приведите, пожалуйста, точную цитату.
Я читала оригинал, увы, книги у меня сейчас нет. ПОэтому процитируйте лучше
вы. Это в одном из разговоров Исты с Бастардом.
KK>> То есть ваше рассуждение о том, что их можно рассматривать как закон
KK>> природы, а чалионские церкви имеют технологию взаимодействия с богами -
KK>> неверны. В двух книгах мы видим шесть святых - Умегат, целительница,
KK>> убитая рокнарцами жрица Бастарда, Кэсерил и Иста, Золотой Генерал. Из
KK>> них к служителям церкви принадлежат трое, да и то, Умегат пришел в
KK>> церковь уже будучи святым Бастарда.
KK>> Где же эти технологии взаимодействия, которые якобы есть в церкви?
YD> И не только у церкви. Смертельная магия - совершаешь определенные
YD> действия, гарантированно получаешь определенный результат: два трупа.
Hе всегда. Помните, Кэсерил сомневается в том, что сумел произвести ритуал?
Похоже, что такие ритуалы по способу действия аналогичны христианским
таинствам. То есть Бога (или чалионских богов) нельзя, с одной стороны,
заклясть, с другой - они присутствуют при произведении определенных действий
определенными людьми. По обещанию.
YD> Убиваешь животное-носитедя демона рядом с подготовленным умирающим
YD> человеком - достигаешь желаемого результата: демон исчезает.
Это не действие бога, это вытекает из свойств демона и устройства мира.
Действие бога - это когда святой его силой выкидывает демона обратно к
Бастарду, и для этого не нужен второй покойник.
YD> Я про святых вообще речь не заводил. Это отдельная история - прямое
YD> внедрение бога. Я говорю про обычных, в лучшем случае духовно
YD> подготовленных людях.
Hо и для них существование богов неочевидно. Они просто определяют каике-то
явления как проявления богов в мире, исходя из своей веры в сущетсвование и
свойства этих богов. Ведь вот кватернианцы не верят в то, что Бастард - благой
бог.
KK>> Священнослужители там име.т только одно - ординарную благодать (так это
KK>> называется в христианской теологии), которая позволяет им узнать, кто
KK>> забрал душу усопшего. Более - ничего. Отправлять обратно демонов могут
KK>> только святые Бастарда - см. "Паладина душ". Ритуал передачи демона
KK>> умирающему, чтобы тот его захватил обратно, никакого посвящения богам не
KK>> требует, его с успехом проводят и рокнарцы-кватернианцы.
YD> Вот как раз у рокнарцев с этим большие проблемы - демоны не уходят, а
YD> шарашатся куда не попадя (история с демоном Джоэн). Квартерианцы демонов
YD> экстрадируют без затруднений. Проблема лишь в извлечении демона из
YD> носителя без уничтожения последнего. Для этого нужен святой.
Минутку! Рокнарцы - кватернианцы. Возвращать демонов куда надо они прекрасно
умеют - убивая при этом носителя. Демон Джоэн - это исключительный случай, его
в ней закапсулировал именно святой, то есть Золотой Генерал.
А с изгнанием демонов они вполне справляются - демона убирают вместе с
носителем. Святые Бастарда кватернианцам для этого не нужны.
YD> Про светскость технологий я и говорю - их может использовать любой, кто
YD> знает ноу-хау. Просто церковь пользуется ими чаще.
Прошу прощения, о каких технологиях речь?
YD> Уверен, то же
YD> выяснение, к кому отправилась душа, можно сделать без посредства
YD> священнослужителей.
Видимо, нельзя. Для этого нужны священные животные, которые принадлежат богам
и являются их проводниками.
YD>>> А кто его знает. То что триста джоконцев погибли под Порифорсом из-за
YD>>> неприязни к ним Ублюдка - возможно, всего лишь фигура речи. Hо
YD>>> общество, которое взывает к помощи пяти богов, получает на 1/5 помощи
YD>>> больше, чем то, что взывает к помощи четырех. :) Вот мы и видивм, что
YD>>> квинтарианцы начинают брать верх...
KK>> Hе получает общество никакой помощи. Богам все эти политики совершенно
KK>> безразличны. И Ибра с Шалионом никакого мистического верха не берут,
KK>> только политический.
YD> Что просят, то и получают... но чуть больше чем противник. Политика
YD> богам до лампо\чки, а просьбы - нет. Просьбы часто выполняются и
YD> напрямую, посылкой демона или божественной сущности. Когда Золотой
YD> Генерал попросил что-то сделать с демоном, вселившимся в дочь, Отец
YD> выполнил просьбу.
Бастард ему для этого не понадобился, не так ли?
YD> Hо какой мистический верх может быть, если боги одни и те же? И кто
YD> попросит мистической благодати? ;)
Да в том-то и дело, что не может быть никакого "мистического верха". Поэтому
кватернианцы и могут считать Бастарда демоном и казнить его приверженцев. Да и
атеисты в Чалионе вполне себе могут быть.
Konstantin Novoselov
KK> Hе получает общество никакой помощи. Богам все эти политики совершенно
KK> безразличны. И Ибра с Шалионом никакого мистического верха не берут,
KK> только политический.
Золотой Генерал получил помощь от Отца как раз, чтобы квадрианцы одержали
верх. Фонса получил помощь Бастарда, чтобы противостоять этому.
Хотя в Палладине душ Отец даже назвал (признал?) Бастарда сыном, когда явился
Исте. (книжка АСТ дома лежит, так что без цитаты)
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
YD> Hе совсем так. Бастард говорил, что не может воздействовать на материю:
YD> "Я, как ты знаешь, не могу поднять даже листок. И не могу гнуть железо."
YD> Однако демона, чтобы забрать душу, он послать может. И закапсулировать
YD> демона Джоэн боги тоже могут. Т.е. как-то в энергоиформационном плане они
YD> на реальность влияют. Люди же им нужны для облегчения проникновения в мир
YD> материи (например, Иста с ее тоннельным эффектом) или как носители
YD> миссий. Однако что без людей боги вообще ничего не могут - такого
YD> утверждения я не видел. Либо у нас разные иточнники ;) (я читал АСТовские
YD> и перевод "Проклятия" Балабченкова), либо мы по разному поняли текст.
YD> Приведите, пожалуйста, точную цитату.
В Чалионе два параллельных мира: материальный и духовный. И духовный мир
не может влиять на материальный без посредников (святых)
Доказать сущетвование богов в Чалионе не так-то просто.
Смертельная магия самое явное доказательство, но она срабатывает только
в одном случае из нескольких сотен.
В нашем мире тоже есть кучи людей, уверенных, что их мольбы исполнились.
Или готовых любое событие трактовать любое событие как знак свыше.
И толпы людей, верящих без доказательств в самых разных богов.
Христианство, ислам, иудаизм, буддизм и т.д.
YD> Вот как раз у рокнарцев с этим большие проблемы - демоны не уходят, а
YD> шарашатся куда не попадя (история с демоном Джоэн). Квартерианцы демонов
YD> экстрадируют без затруднений. Проблема лишь в извлечении демона из
YD> носителя без уничтожения последнего. Для этого нужен святой.
"Без затруднений"?
Точная технология не описана, но возможно нужны святые других богов,
а не Бастарда.
YD> Про светскость технологий я и говорю - их может использовать любой, кто
YD> знает ноу-хау. Просто церковь пользуется ими чаще. Уверен, то же
Не любой.
Для нахождения ритуала смертельной магии торговцу в "Проклятии" потребовалось
несколько лет.
YD> выяснение, к кому отправилась душа, можно сделать без посредства
YD> священнослужителей.
Может - святой или отмеченный Богом, они не священнослужители.
Для Katherine Kinn:
Теологические технологии существуют.
Вот только использовать их может не любой.
Есть возможность человеку быть магом без угрозы потери души или смерти,
при обучении в ордене Бастарда мудрым наставником (или при удаче)
И как сказал Yury Dolotov кадрианский ритуал изгнания демона.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
KK> Hо и для них существование богов неочевидно. Они просто определяют
KK> каике-то явления как проявления богов в мире, исходя из своей веры в
KK> сущетсвование и свойства этих богов. Ведь вот кватернианцы не верят в то,
KK> что Бастард - благой бог.
Большинство квинтарианцев тоже не считает Бастарда "благим" богом.
Даже его собственная святая :))))))
YD>> Вот как раз у рокнарцев с этим большие проблемы - демоны не уходят, а
YD>> шарашатся куда не попадя (история с демоном Джоэн). Квартерианцы демонов
YD>> экстрадируют без затруднений. Проблема лишь в извлечении демона из
YD>> носителя без уничтожения последнего. Для этого нужен святой.
KK> Минутку! Рокнарцы - кватернианцы. Возвращать демонов куда надо они
KK> прекрасно умеют - убивая при этом носителя. Демон Джоэн - это
KK> исключительный случай, его в ней закапсулировал именно святой, то есть
KK> Золотой Генерал.
KK> А с изгнанием демонов они вполне справляются - демона убирают вместе с
KK> носителем. Святые Бастарда кватернианцам для этого не нужны.
Не то чтобы прекрасно: периодически демоны сбегают во время ритуала.
Исключением дочь Золотого Генерала стала потому, что он не хотел ее смерти.
И оставил решение этой проблемы до своего возвращения с войны.
YD>> Про светскость технологий я и говорю - их может использовать любой, кто
YD>> знает ноу-хау. Просто церковь пользуется ими чаще.
KK> Прошу прощения, о каких технологиях речь?
Ритуал - это и есть технология.
YD>> Что просят, то и получают... но чуть больше чем противник. Политика
YD>> богам до лампо\чки, а просьбы - нет. Просьбы часто выполняются и
YD>> напрямую, посылкой демона или божественной сущности. Когда Золотой
YD>> Генерал попросил что-то сделать с демоном, вселившимся в дочь, Отец
YD>> выполнил просьбу.
Не все просьбы и молитвы. Иста и Кэсерил часто сожалеют о том что некоторые
молитвы все-таки исполняются.
KK> Бастард ему для этого не понадобился, не так ли?
Только чтобы закапсулировать демона.
Чтобы его изгнать Генерал собирался захватить в плен кого-нибудь
из ордена Бастарда.
YD>> Hо какой мистический верх может быть, если боги одни и те же? И кто
YD>> попросит мистической благодати? ;)
KK> Да в том-то и дело, что не может быть никакого "мистического верха".
KK> Поэтому кватернианцы и могут считать Бастарда демоном и казнить его
KK> приверженцев. Да и атеисты в Чалионе вполне себе могут быть.
Отец даже выделил своему Генералу часть своей "крови" чтобы завоевать народы,
считающие Ублюдка Богом и уничтожить веру в Бастарда.
КролиК умный и красивый
Andrew Ezhguroff
KN> И толпы людей, верящих без доказательств в самых разных
KN> богов. Христианство, ислам, иудаизм, буддизм и т.д.
Неудачный пример.
Христианство, ислам, иудаизм (точнее иудаизм->христианство->ислам) - это 3
варианта веры в одного и того же бога. А классический буддизм обходится
вообще без бога (обожествление Будды - это уже позднейшие искажения).
С уважением, Андрей.
Katherine Kinn
KK>> Hе получает общество никакой помощи. Богам все эти политики совершенно
KK>> безразличны. И Ибра с Шалионом никакого мистического верха не берут,
KK>> только политический.
KN> Золотой Генерал получил помощь от Отца как раз, чтобы квадрианцы одержали
KN> верх. Фонса получил помощь Бастарда, чтобы противостоять этому.
А цитату можно? Hе помню такого. Там было, что Золотому Генералу сила была
дана для великих дел - и все. И что использовал он ее криво. и ФОнса криво
использовал. В результате наворотил проклятие.
Katherine Kinn
KN> В нашем мире тоже есть кучи людей, уверенных, что их мольбы исполнились.
KN> Или готовых любое событие трактовать любое событие как знак свыше.
KN> И толпы людей, верящих без доказательств в самых разных богов.
KN> Христианство, ислам, иудаизм, буддизм и т.д.
Совершенно верно.
YD>> Вот как раз у рокнарцев с этим большие проблемы - демоны не уходят, а
YD>> шарашатся куда не попадя (история с демоном Джоэн). Квартерианцы демонов
YD>> экстрадируют без затруднений. Проблема лишь в извлечении демона из
YD>> носителя без уничтожения последнего. Для этого нужен святой.
KN> "Без затруднений"?
KN> Точная технология не описана, но возможно нужны святые других богов,
KN> а не Бастарда.
В том-то и дело, что демоны - это область Бастарда, и изгонять их куда надо
могут только святые Бастарда.
KN> Теологические технологии существуют.
KN> Вот только использовать их может не любой.
KN> Есть возможность человеку быть магом без угрозы потери души или смерти,
KN> при обучении в ордене Бастарда мудрым наставником (или при удаче)
KN> И как сказал Yury Dolotov кадрианский ритуал изгнания демона.
Подробнее, пожалуйста. Потому что это не технологии. Это... ну законы природы
такие.
Быть магом (то есть иметь демона и не отдаться ему) - не вопрос теологии. Это
вопрос свойств демона и качеств данного человека.
Katherine Kinn
KK>> Hо и для них существование богов неочевидно. Они просто определяют
KK>> каике-то явления как проявления богов в мире, исходя из своей веры в
KK>> сущетсвование и свойства этих богов. Ведь вот кватернианцы не верят в
KK>> то, что Бастард - благой бог.
KN> Большинство квинтарианцев тоже не считает Бастарда "благим" богом.
KN> Даже его собственная святая :))))))
Кватернианцы считают его демоном, причем злонамеренным. А до Исты в конце
концов доходит, что таки да, благ. Потому что действует во благо людей.
KK>> Минутку! Рокнарцы - кватернианцы. Возвращать демонов куда надо они
KK>> прекрасно умеют - убивая при этом носителя. Демон Джоэн - это
KK>> исключительный случай, его в ней закапсулировал именно святой, то есть
KK>> Золотой Генерал.
KK>> А с изгнанием демонов они вполне справляются - демона убирают вместе с
KK>> носителем. Святые Бастарда кватернианцам для этого не нужны.
KN> Hе то чтобы прекрасно: периодически демоны сбегают во время ритуала.
KN> Исключением дочь Золотого Генерала стала потому, что он не хотел ее
KN> смерти.
KN> И оставил решение этой проблемы до своего возвращения с войны.
Да, но он справился без всякого Бастарда. Демон закапсулировался - примерно
так же, как демон и душа Дондо в Кэсериле.
YD>>> Про светскость технологий я и говорю - их может использовать любой,
YD>>> кто знает ноу-хау. Просто церковь пользуется ими чаще.
KK>> Прошу прощения, о каких технологиях речь?
KN> Ритуал - это и есть технология.
Смеяться можно? Только в AD&D-образной магии или в магии в ее средневековом
понимании. В Чалионе таковой магии нет.
YD>>> Hо какой мистический верх может быть, если боги одни и те же? И кто
YD>>> попросит мистической благодати? ;)
KK>> Да в том-то и дело, что не может быть никакого "мистического верха".
KK>> Поэтому кватернианцы и могут считать Бастарда демоном и казнить его
KK>> приверженцев. Да и атеисты в Чалионе вполне себе могут быть.
KN> Отец даже выделил своему Генералу часть своей "крови" чтобы завоевать
KN> народы, считающие Ублюдка Богом и уничтожить веру в Бастарда.
Слушайте, откуда это? HЕ помню напрочь.
Konstantin Novoselov
KK> Кватернианцы считают его демоном, причем злонамеренным. А до Исты в конце
KK> концов доходит, что таки да, благ. Потому что действует во благо людей.
Что не мешает ей его проклинать и знать, что она для него придумает еще много
проклятий.
KK> Да, но он справился без всякого Бастарда. Демон закапсулировался -
KK> примерно так же, как демон и душа Дондо в Кэсериле.
Закапсулировать не значит избавить.
KN>> Ритуал - это и есть технология.
KK> Смеяться можно? Только в AD&D-образной магии или в магии в ее
KK> средневековом понимании. В Чалионе таковой магии нет.
Если действия в материальном мире влияют на мир духовный - это ритуал.
Для смертельной магии Кесерилу понадобились вполне материальные вещи.
KN>> Отец даже выделил своему Генералу часть своей "крови" чтобы завоевать
KN>> народы, считающие Ублюдка Богом и уничтожить веру в Бастарда.
KK> Слушайте, откуда это? HЕ помню напрочь.
Проклятие Шалиона.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
KN>> Теологические технологии существуют.
KN>> Вот только использовать их может не любой.
KN>> Есть возможность человеку быть магом без угрозы потери души или смерти,
KN>> при обучении в ордене Бастарда мудрым наставником (или при удаче)
KN>> И как сказал Yury Dolotov кадрианский ритуал изгнания демона.
KK> Подробнее, пожалуйста. Потому что это не технологии. Это... ну законы
KK> природы такие.
KK> Быть магом (то есть иметь демона и не отдаться ему) - не вопрос теологии.
KK> Это вопрос свойств демона и качеств данного человека.
ХА! технология как раз и подразумевает знание законов природы и их
использование человеком.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
KN>> Золотой Генерал получил помощь от Отца как раз, чтобы квадрианцы
KN>> одержали верх. Фонса получил помощь Бастарда, чтобы противостоять
KN>> этому.
KK> А цитату можно? Hе помню такого. Там было, что Золотому Генералу сила
KK> была дана для великих дел - и все. И что использовал он ее криво. и ФОнса
KK> криво использовал. В результате наворотил проклятие.
Ну это уже как читатель поймет.
Я понял по-своему.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
KN>>> одержали верх. Фонса получил помощь Бастарда, чтобы противостоять
KN>>> этому.
KK>> А цитату можно? Hе помню такого. Там было, что Золотому Генералу сила
KK>> была дана для великих дел - и все. И что использовал он ее криво. и
KK>> ФОнса криво использовал. В результате наворотил проклятие.
KN> Hу это уже как читатель поймет.
KN> Я понял по-своему.
Поясняю:
Золотой Генерал - святой Отца.
(возможно тут я не прав, тогда неправильны и выводы)
Святой выполняет волю Бога.
Когда он перестает это делать - он лишается святости.
Соответственно, раз Генерал не лишился божественной помощи при развязывании
войны с квинтарианцами - это было угодно Отцу.
Но в "Палладине Душ" (через 50 лет? не помню)
Отец благославляет святую Бастарда...
Ничего не имеет против Бастарда?
Или превозмог неприязнь к Ублюдку ради души Ариса?
КролиК умный и красивый
Katherine Kinn
KK>> Кватернианцы считают его демоном, причем злонамеренным. А до Исты в
KK>> конце концов доходит, что таки да, благ. Потому что действует во благо
KK>> людей.
KN> Что не мешает ей его проклинать и знать, что она для него придумает еще
KN> много проклятий.
Как отношение Исты к богу влияет на качества этого самого бога?
KN>>> Ритуал - это и есть технология.
KK>> Смеяться можно? Только в AD&D-образной магии или в магии в ее
KK>> средневековом понимании. В Чалионе таковой магии нет.
KN> Если действия в материальном мире влияют на мир духовный - это ритуал.
KN> Для смертельной магии Кесерилу понадобились вполне материальные вещи.
Ритуал - не технология.
KN>>> Отец даже выделил своему Генералу часть своей "крови" чтобы завоевать
KN>>> народы, считающие Ублюдка Богом и уничтожить веру в Бастарда.
KK>> Слушайте, откуда это? HЕ помню напрочь.
KN> Проклятие Шалиона.
Я цитату просила, вообще-то. ИЛи указание на конкретное место.
Konstantin Novoselov
KK> From: "Katherine Kinn" <ki...@tolkien.ru>
KK> Tue Nov 01 2005 09:19, Konstantin Novoselov wrote to Katherine Kinn:
KK>>> Кватернианцы считают его демоном, причем злонамеренным. А до Исты в
KK>>> конце концов доходит, что таки да, благ. Потому что действует во благо
KK>>> людей.
KN>> Что не мешает ей его проклинать и знать, что она для него придумает еще
KN>> много проклятий.
KK> Как отношение Исты к богу влияет на качества этого самого бога?
Мне казалось мы определяли отношение к Бастарду квадрианцев и квинтарианцев,
а не наше к нему отношение.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
KN>>>> Ритуал - это и есть технология.
KK>>> Смеяться можно? Только в AD&D-образной магии или в магии в ее
KK>>> средневековом понимании. В Чалионе таковой магии нет.
KN>> Если действия в материальном мире влияют на мир духовный - это ритуал.
KN>> Для смертельной магии Кесерилу понадобились вполне материальные вещи.
KK> Ритуал - не технология.
А как это назвать?
Систематизированные знания о двух параллельных мирах.
На основе этих знаний возможны разные действия с параллельным миром.
Согласен на другое слово.
KN>>>> Отец даже выделил своему Генералу часть своей "крови" чтобы завоевать
KN>>>> народы, считающие Ублюдка Богом и уничтожить веру в Бастарда.
KK>>> Слушайте, откуда это? HЕ помню напрочь.
KN>> Проклятие Шалиона.
KK> Я цитату просила, вообще-то. ИЛи указание на конкретное место.
Цитата на "кровь" - это когда восприятие Кэсерила при снятии проклятия.
Рассуждения о том что Отец не оставил Золотого Генерала без своей поддержки,
когда тот отправился уничтожать еретиков (с его точки зрения)я уже где-то
написал в предыдущих письмах.
КролиК умный и красивый
Katherine Kinn
KN>>>>> Ритуал - это и есть технология.
KK>>>> Смеяться можно? Только в AD&D-образной магии или в магии в ее
KK>>>> средневековом понимании. В Чалионе таковой магии нет.
KN>>> Если действия в материальном мире влияют на мир духовный - это ритуал.
KN>>> Для смертельной магии Кесерилу понадобились вполне материальные вещи.
KK>> Ритуал - не технология.
KN> А как это назвать?
KN> Систематизированные знания о двух параллельных мирах.
KN> Hа основе этих знаний возможны разные действия с параллельным миром.
KN> Согласен на другое слово.
Ритуал - это формализованное общение. Hу вот когда вы с другим человеокм
общаетесь - это что? Hеужто технология?
KN> Цитата на "кровь" - это когда восприятие Кэсерила при снятии проклятия.
Так Кэсерил в тот момент видит истину.
KN> Рассуждения о том что Отец не оставил Золотого Генерала без своей
KN> поддержки, когда тот отправился уничтожать еретиков (с его точки зрения)я
KN> уже где-то написал в предыдущих письмах.
Это только ваши домыслы, а вовс ене факт жизни Шалиона.
Katherine Kinn
KN> Золотой Генерал - святой Отца.
KN> (возможно тут я не прав, тогда неправильны и выводы)
KN> Святой выполняет волю Бога.
KN> Когда он перестает это делать - он лишается святости.
KN> Соответственно, раз Генерал не лишился божественной помощи при
KN> развязывании войны с квинтарианцами - это было угодно Отцу.
Война была богам совершенно параллельно. И о том, с какой конкретно целью Отец
сделал Золотого Генерала своим святым, ничего не скзаано.
KN> Hо в "Палладине Душ" (через 50 лет? не помню)
KN> Отец благославляет святую Бастарда...
KN> Hичего не имеет против Бастарда?
KN> Или превозмог неприязнь к Ублюдку ради души Ариса?
Да просто не было никакой неприязни.
Andrew Ezhguroff
KK> Ритуал - это формализованное общение. Hу вот когда вы с другим
KK> человеокм общаетесь - это что? Hеужто технология?
За исключением нескольких очень близких людей (с которыми возможно абсолютно
неформальное общение), это именно технология (читайте Дейла Карнеги :) ).
С уважением, Андрей.
Katherine Kinn
KK>> Ритуал - это формализованное общение. Hу вот когда вы с другим
KK>> человеокм общаетесь - это что? Hеужто технология?
AE> За исключением нескольких очень близких людей (с которыми возможно
AE> абсолютно неформальное общение), это именно технология (читайте Дейла
AE> Карнеги :) ).
Карнеги - ффтопку. Книга о том, как манипулировать людьми. Если вам приятно,
что вами так манипулируют - это ваши проблемы, конечно, но вообще-то общение -
не технология.
Andrew Ezhguroff
KK>>> Ритуал - это формализованное общение. Hу вот когда вы с другим
KK>>> человеокм общаетесь - это что? Hеужто технология?
AE>> За исключением нескольких очень близких людей (с которыми возможно
AE>> абсолютно неформальное общение), это именно технология (читайте Дейла
AE>> Карнеги :) ).
KK> Карнеги - ффтопку. Книга о том, как манипулировать людьми. Если вам
KK> приятно, что вами так манипулируют - это ваши проблемы, конечно,
Карнеги у мня вызывает отвращение, но знать его необходимо - именно для
того, чтобы понять, когда тобой пытаются манипулировать.
KK> но
KK> вообще-то общение - не технология.
Формализованное общение (начальник-подчиненный, клиент-официант,
пациент-врач, "соображение на троих :) ", водитель-гаишник и т.д. и.т.п.) -
это все же технология. Набор жестко прописанных действий, имеющих, как и
любая технология, определенные допуски.
С уважением, Андрей.
Konstantin Novoselov
KK> Ритуал - это формализованное общение. Hу вот когда вы с другим человеокм
KK> общаетесь - это что? Hеужто технология?
А это общение откуда выплыло?
Или это общение с сжигаемым человеком?
Имелся же в виду ритуал (способ, церемония, технология, набор действий и т.д.)
изгнания демона в квадрианском обществе.
А также методика (технология) тренировки мага.
KN>> Цитата на "кровь" - это когда восприятие Кэсерила при снятии проклятия.
KK> Так Кэсерил в тот момент видит истину.
Тогда поправьте его, если Вам не нравится его видение.
KN>> Рассуждения о том что Отец не оставил Золотого Генерала без своей
KN>> поддержки, когда тот отправился уничтожать еретиков (с его точки
KN>> зрения)я уже где-то написал в предыдущих письмах.
KK> Это только ваши домыслы, а вовс ене факт жизни Шалиона.
Лишенные божественной поддержки святые при неправильных действиях вполне есть:
Умегат и Иста (в бытность свою святой Матери)
Так что Золотой Генерал ничего "неправильного" с точки зрения Отца не делал.
КролиК умный и красивый
Yury Dolotov
YD>> ИМХО отличается, и сильно. В нашей вселенной эксперимент на боге не
YD>> поставишь. Во вселенной Чалиона это вполне реально. Ибо там боги даны
YD>> объективно в ощущениях ;).
KK> Как они даны? Кому? Они даны в ощущениях только и исключительно святым.
KK> Открою вам секрет - наши, вполне реальные христианские мистики и святые
KK> описывают свой опыт точно так же. Вы (например) им не верите. Почему вы
KK> думаете, что средний чалионец будет верить святым пяти богов?
KK>>> Уф, да нет же. Чтобы не разводить религиозный оффтопик: уж поверьте на
KK>>> слово, это не так.
YD>> Я не богослов, и вопрос не принципиален для дискуссии. Hе будем.
KK> Hу, просто примите к сведению, что вот в христианстве это не так.
А вот с этим я внутри себя не соглашусь ;)
KK>>> Hеверно. Бастард прямо говорит, что боги могут действовать только через
KK>>> людей.
Нашел. Действительно есть прямое утверждение, что боги могут вмешиваться в
мир только через людей, добровольно предоставляющих им возможность. Иначе люди
были бы лишены свободы воли. Разговор Умегата с Казарилом в первом романе и
еще где-то.
KK>>> То есть ваше рассуждение о том, что их можно рассматривать как закон
KK>>> природы, а чалионские церкви имеют технологию взаимодействия с богами -
KK>>> неверны. В двух книгах мы видим шесть святых - Умегат, целительница,
KK>>> убитая рокнарцами жрица Бастарда, Кэсерил и Иста, Золотой Генерал. Из
Золотой Генерал - не святой (см. ниже). Ему дано от богов больше, чем
святому.
KK>>> них к служителям церкви принадлежат трое, да и то, Умегат пришел в
KK>>> церковь уже будучи святым Бастарда.
KK>>> Где же эти технологии взаимодействия, которые якобы есть в церкви?
Требуются уточнения.
Во-первых, еще раз повторю - не только у церкви, но у всех, владеющих
достаточными знаниями.
Во-вторых - святость - это не технология, это не использование человеком
бога, а наоборот, богом человека. Это божественные технологии. ;)
Людям же доступны технологии (или, если не нравятся, приемы): удаления
демонов в божественный мир, смертельная магия (использование обязательств
Бастарда), магия демоническая (эксплуатация демонов), выяснение посмертного
пути души. Наверняка еще что-то есть, что не упомянуто в тексте.
YD>> И не только у церкви. Смертельная магия - совершаешь определенные
YD>> действия, гарантированно получаешь определенный результат: два трупа.
KK> Hе всегда. Помните, Кэсерил сомневается в том, что сумел произвести
Вот на это точно нет указаний в книгах. По контексту смертельная магия 100%
эффективна.
KK> ритуал? Похоже, что такие ритуалы по способу действия аналогичны
Так потому что получил неожиданный результат. Вообще способ и у него сработал
на 100%, но вмешалась третья сила (Дочь) и смазала последствия.
KK> христианским таинствам. То есть Бога (или чалионских богов) нельзя, с
KK> одной стороны, заклясть, с другой - они присутствуют при произведении
KK> определенных действий определенными людьми. По обещанию.
Использование знания о богах для получения конкретного результата (информации
о местоназначении души) - чистой воды технология. Про заклятие - я совершенно
согласен.
YD>> Убиваешь животное-носитедя демона рядом с подготовленным умирающим
YD>> человеком - достигаешь желаемого результата: демон исчезает.
KK> Это не действие бога, это вытекает из свойств демона и устройства мира.
Снова: это и есть технология. Разве я говорил, что бог это делает?
KK> Hо и для них существование богов неочевидно. Они просто определяют
KK> каике-то явления как проявления богов в мире, исходя из своей веры в
KK> сущетсвование и свойства этих богов. Ведь вот кватернианцы не верят в то,
KK> что Бастард - благой бог.
Вот я и спрашиваю - почему так? Ублюдок - бог, и соответственно, благ. Иста
это поняла. (Хотя она вообще ко всем богам относится без восторга, не только к
Ублюдку). Почему рокнарцы за века до этого не доперли? Тупые они, что ли?
KK>>> Священнослужители там име.т только одно - ординарную благодать (так это
KK>>> называется в христианской теологии), которая позволяет им узнать, кто
KK>>> забрал душу усопшего. Более - ничего. Отправлять обратно демонов могут
KK>>> только святые Бастарда - см. "Паладина душ". Ритуал передачи демона
KK>>> умирающему, чтобы тот его захватил обратно, никакого посвящения богам
KK>>> не требует, его с успехом проводят и рокнарцы-кватернианцы.
YD>> Вот как раз у рокнарцев с этим большие проблемы - демоны не уходят, а
YD>> шарашатся куда не попадя (история с демоном Джоэн). Квартерианцы демонов
YD>> экстрадируют без затруднений. Проблема лишь в извлечении демона из
YD>> носителя без уничтожения последнего. Для этого нужен святой.
KK> Минутку! Рокнарцы - кватернианцы. Возвращать демонов куда надо они
KK> прекрасно умеют - убивая при этом носителя. Демон Джоэн - это
Не умеют они, в чем их проблема. Они выгоняют его из тела сжигаемого, демон
тут же вселяется в другого носителя. Материальный план демон не покидает.
KK> исключительный случай, его в ней закапсулировал именно святой, то есть
KK> Золотой Генерал.
Но из мира людей он его не смог удалить.
KK> А с изгнанием демонов они вполне справляются - демона убирают вместе с
KK> носителем. Святые Бастарда кватернианцам для этого не нужны.
YD>> Про светскость технологий я и говорю - их может использовать любой, кто
YD>> знает ноу-хау. Просто церковь пользуется ими чаще.
KK> Прошу прощения, о каких технологиях речь?
YD>> Уверен, то же
YD>> выяснение, к кому отправилась душа, можно сделать без посредства
YD>> священнослужителей.
KK> Видимо, нельзя. Для этого нужны священные животные, которые принадлежат
KK> богам и являются их проводниками.
У церкви монополия на разведение крыс и ворон? ;) Казарил нашел пару нужных
животных за полчаса.
Tue Nov 01 2005 03:46, Katherine Kinn wrote to Konstantin Novoselov:
KN>> Золотой Генерал получил помощь от Отца как раз, чтобы квадрианцы
KN>> одержали верх. Фонса получил помощь Бастарда, чтобы противостоять
KN>> этому.
KK> А цитату можно? Hе помню такого. Там было, что Золотому Генералу сила
KK> была дана для великих дел - и все. И что использовал он ее криво. и ФОнса
KK> криво использовал. В результате наворотил проклятие.
Верно.
Было так. Умегат говорил, что Золотой генерал был более чем святым, носителем
божественного начала. Он был более серьезным посланником, призванным
реформировать порядок мироустройства. Но понял миссию неправильно и
ограничился завоеванием мира. ;)
Т.о. миссия была искажена. Для этого дела ему была вручена капля божественной
крови. Про кровь упоминается трижды или четырежды (слова Умегата, видение
Казарила в третьей смерти). Недоиспользованная кровь и была проклятием
Шалиона.
Гм, все же что-то есть в этом от принципа неопределенности Гейзенберга - чем
прямее вмешательство богов, тем кривее результат.
Tue Nov 01 2005 17:28, Katherine Kinn wrote to Konstantin Novoselov:
KK>>> Ритуал - не технология.
KN>> А как это назвать?
KN>> Систематизированные знания о двух параллельных мирах.
KN>> Hа основе этих знаний возможны разные действия с параллельным миром.
KN>> Согласен на другое слово.
KK> Ритуал - это формализованное общение. Hу вот когда вы с другим человеокм
KK> общаетесь - это что? Hеужто технология?
Я бы так сформулировал - ритуал - это стандартизованные последовательности
действий при общении, причем не только в общении с людьми, но и, например, с
богами (религиозные ритуалы). Технологии же - это способы реализации знаний в
объектный мир (приобретение ресурсов).
Ритуал может быть технологией, если при помощи его вы сознательно хотите
добиться желаемой реакции от человека или группы людей (социальные
технологии). А может и не быть - при другой мотивации.
Долотов dol...@yandex.ru
Yury Dolotov
KN> Доказать сущетвование богов в Чалионе не так-то просто.
Вообще-то наличие богов там общепризнанно. Святые - едва ли не бытовое
явление. К ним обращаются с полной уверенностью в их эффективности (святая в
Рауме, та же самая Иста в Порифорсе).
KN> Смертельная магия самое явное доказательство, но она срабатывает только
KN> в одном случае из нескольких сотен.
Ничего подобного в книге не говорится. Наоборот, по тому, как серьезно к этой
магии все относятся, можно сделать вывод, что она весьма эффективна.
YD>> Про светскость технологий я и говорю - их может использовать любой, кто
YD>> знает ноу-хау. Просто церковь пользуется ими чаще. Уверен, то же
KN> Hе любой.
KN> Для нахождения ритуала смертельной магии торговцу в "Проклятии"
KN> потребовалось несколько лет.
Вообще-то один год, - потому что он разрабатывал методику с нуля.
Казарил, пользуясь его записями, провел подготовку к обряду за пару часов.
Долотов dol...@yandex.ru
Konstantin Novoselov
YD> From: "Yury Dolotov" <dol...@online.stack.net>
YD> Mon Oct 31 2005 12:53, Konstantin Novoselov wrote to Yury Dolotov:
KN>> Доказать сущетвование богов в Чалионе не так-то просто.
YD> Вообще-то наличие богов там общепризнанно. Святые - едва ли не бытовое
YD> явление. К ним обращаются с полной уверенностью в их эффективности
YD> (святая в Рауме, та же самая Иста в Порифорсе).
Не бытовое. О святых знают в основном священнослужители.
Кэсерил не знал. Эму Умегат объяснил.
KN>> Смертельная магия самое явное доказательство, но она срабатывает только
KN>> в одном случае из нескольких сотен.
YD> Hичего подобного в книге не говорится. Hаоборот, по тому, как серьезно к
YD> этой магии все относятся, можно сделать вывод, что она весьма эффективна.
Прочитайте рассказ Умегата на утро после проведения Кэсерилом обряда
смертельной магии.
Сотня случаев попыток. И все они караются как покушение на убийство.
А один случай на сотню выполнения смертельной магии - рассматривается
как совершение правосудия.
Но это не афишируется жрецами, так что среднестатистический житель Шалиона
ничего не знает.
YD>>> Про светскость технологий я и говорю - их может использовать любой,
YD>>> кто знает ноу-хау. Просто церковь пользуется ими чаще. Уверен, то же
KN>> Hе любой.
KN>> Для нахождения ритуала смертельной магии торговцу в "Проклятии"
KN>> потребовалось несколько лет.
YD> Вообще-то один год, - потому что он разрабатывал методику с нуля.
YD> Казарил, пользуясь его записями, провел подготовку к обряду за пару
YD> часов.
Кроме ритуальных действий нужно еще определенное состояние души.
То есть опять закон мира Шалиона: чтобы боги могли что-то сделать в
материальном мире - нужен человек.
КролиК умный и красивый
Konstantin Novoselov
YD>>> И не только у церкви. Смертельная магия - совершаешь определенные
YD>>> действия, гарантированно получаешь определенный результат: два трупа.
KK>> Hе всегда. Помните, Кэсерил сомневается в том, что сумел произвести
YD> Вот на это точно нет указаний в книгах. По контексту смертельная магия
YD> 100% эффективна.
Есть упоминание о 1% эффективности.
YD> Вот я и спрашиваю - почему так? Ублюдок - бог, и соответственно, благ.
YD> Иста это поняла. (Хотя она вообще ко всем богам относится без восторга,
YD> не только к Ублюдку). Почему рокнарцы за века до этого не доперли? Тупые
YD> они, что ли?
Ну, принадлежность к божественному пантеону сама по себе не означает благости.
Тот же Локи у викингов.
Или Арес(Марс) и Аид(Плутон) у греков(римлян).
Да и Зевс как-то мне не слишеом "благим" кажется.
А Гера хоть и является богиней плодородия и деторождения,
но та еще стерва.
YD> Tue Nov 01 2005 03:46, Katherine Kinn wrote to Konstantin Novoselov:
KN>>> Золотой Генерал получил помощь от Отца как раз, чтобы квадрианцы
KN>>> одержали верх. Фонса получил помощь Бастарда, чтобы противостоять
KN>>> этому.
KK>> А цитату можно? Hе помню такого. Там было, что Золотому Генералу сила
KK>> была дана для великих дел - и все. И что использовал он ее криво. и
KK>> ФОнса криво использовал. В результате наворотил проклятие.
YD> Верно.
YD> Было так. Умегат говорил, что Золотой генерал был более чем святым,
YD> носителем божественного начала. Он был более серьезным посланником,
YD> призванным реформировать порядок мироустройства. Hо понял миссию
YD> неправильно и ограничился завоеванием мира. ;)
YD> Т.о. миссия была искажена. Для этого дела ему была вручена капля
YD> божественной крови. Про кровь упоминается трижды или четырежды (слова
YD> Умегата, видение Казарила в третьей смерти). Hедоиспользованная кровь и
YD> была проклятием Шалиона.
YD> Гм, все же что-то есть в этом от принципа неопределенности Гейзенберга -
YD> чем прямее вмешательство богов, тем кривее результат.
То есть не стал завоевывать души людей, а ограничился завоеванием их тел.
Отец дал ему кровь вовсе не для кровопролития. :))
Katherine Kinn не согласна со мной, что миссия Золотого Генерала была
в переходе Шалиона из квинтарианства в квадтианство. А Вы?
Уж не должен ли был он помочь Отцу остаться одним богом? (Шутка;))))
YD> Tue Nov 01 2005 17:28, Katherine Kinn wrote to Konstantin Novoselov:
KK>>>> Ритуал - не технология.
KN>>> А как это назвать?
KN>>> Систематизированные знания о двух параллельных мирах.
KN>>> Hа основе этих знаний возможны разные действия с параллельным миром.
KN>>> Согласен на другое слово.
KK>> Ритуал - это формализованное общение. Hу вот когда вы с другим человеокм
KK>> общаетесь - это что? Hеужто технология?
YD> Я бы так сформулировал - ритуал - это стандартизованные
YD> последовательности действий при общении, причем не только в общении с
YD> людьми, но и, например, с богами (религиозные ритуалы). Технологии же -
YD> это способы реализации знаний в объектный мир (приобретение ресурсов).
YD> Ритуал может быть технологией, если при помощи его вы сознательно хотите
YD> добиться желаемой реакции от человека или группы людей (социальные
YD> технологии). А может и не быть - при другой мотивации.
Согласен.
Например, в нашем мире, а вовсе даже не в мире Шалиона есть такие вещи как
йога и ушу, когда при совершении каких-то действий достигается определенное
душевное состояние.
( Впрочем, я не занимался этими вещами и ,возможно, сейчас цитирую рекламу ;)
Технологии вообще, кстати, не всегда дают 100% результат.
КролиК умный и красивый
Yury Dolotov
YD>> Вообще-то наличие богов там общепризнанно. Святые - едва ли не бытовое
YD>> явление. К ним обращаются с полной уверенностью в их эффективности
YD>> (святая в Рауме, та же самая Иста в Порифорсе).
KN> Hе бытовое. О святых знают в основном священнослужители.
KN> Кэсерил не знал. Эму Умегат объяснил.
Он не знал деталей. Вряд ли такой культурный человек вообще не имел
представления о столь важном
теологическом явлении.
Ну так священники кого надо направят к нужному святому ;)
Это вопрос организационный.
Про Исту в Порифорсе таки все всё знали.
KN>>> Смертельная магия самое явное доказательство, но она срабатывает только
KN>>> в одном случае из нескольких сотен.
YD>> Hичего подобного в книге не говорится. Hаоборот, по тому, как серьезно
YD>> к этой магии все относятся, можно сделать вывод, что она весьма
YD>> эффективна.
KN> Прочитайте рассказ Умегата на утро после проведения Кэсерилом обряда
KN> смертельной магии.
KN> Сотня случаев попыток. И все они караются как покушение на убийство.
KN> А один случай на сотню выполнения смертельной магии - рассматривается
KN> как совершение правосудия.
Перечитал. Ничего похожего на это утверждение не нашел.
Единственое ограничение, о котором упоминается:
"Я никогда не сталкивался с подлинным случаем применения смертельной магии,
когда жертва была бы
невинна. Если быть точным, Бастард склонен скорее к чуду правосудия." (с) ЛМБ
& Умегат.
Еще упоминаются неудачные попытки смертельной магии против Золотого Генерала,
но там
специфические причины. ;)
Вот еще:
"Наказание за практикование - нет, за попытки практикования! - смертельной
магии было суровым.
За успешное ее использование наказывать уже никого не приходилось, ибо,
насколько Кэсерилу было
известно, каждый, кто прибегал к помощи демонов смерти, оплачивал их услуги
собственной гибелью,
составляя компанию своей жертве. Если связь между колдующим и Бастардом
вынуждала последнего
послать одного из своих слуг в мир, тот возвращался либо с обеими душами, либо
с пустыми руками."
(с) ЛМБ
- но никакой статистики.
Можно привести прямую цитату насчет 1% ?
KN> Hо это не афишируется жрецами, так что среднестатистический житель
KN> Шалиона ничего не знает.
Рядовой крестянин, на земле которого погиб торговец в начале "Проклятья...",
никакого
недоумения не высказал. Сразу просек, в чем дело.
"Естественно, смертельная магия не пользовалась в народе популярностью. Уж
слишком двустороннее
оружие. Убить - значит быть убитым." (с) ЛМБ
KN> Кроме ритуальных действий нужно еще определенное состояние души.
KN> То есть опять закон мира Шалиона: чтобы боги могли что-то сделать в
KN> материальном мире - нужен человек.
Это верно. Впрочем, человек, доведенный до отчаяния, видимо как раз входит в
нужное состояние
духа. ;)
Fri Nov 11 2005 05:42, Konstantin Novoselov wrote to Yury Dolotov:
YD>> Вот я и спрашиваю - почему так? Ублюдок - бог, и соответственно, благ.
YD>> Иста это поняла. (Хотя она вообще ко всем богам относится без восторга,
YD>> не только к Ублюдку). Почему рокнарцы за века до этого не доперли? Тупые
YD>> они, что ли?
KN> Hу, принадлежность к божественному пантеону сама по себе не означает
KN> благости.
KN> Тот же Локи у викингов.
KN> Или Арес(Марс) и Аид(Плутон) у греков(римлян).
KN> Да и Зевс как-то мне не слишеом "благим" кажется.
KN> А Гера хоть и является богиней плодородия и деторождения,
KN> но та еще стерва.
В общем виде так.
Но мы-то конкретно знаем, что боги Чалиона - благие боги. ;) Поскольку знаем
больше, чем его
обитатели.
KN> То есть не стал завоевывать души людей, а ограничился завоеванием их тел.
KN> Отец дал ему кровь вовсе не для кровопролития. :))
KN> Katherine Kinn не согласна со мной, что миссия Золотого Генерала была
KN> в переходе Шалиона из квинтарианства в квадтианство. А Вы?
Скорее согласен с Katherine Kinn - из текста этого напрямую не следует.
Вообще ни о каких
противоречиях между богами нам неизвестно.
Скорее это была самодеятельность Генерала и/или идеологическое обоснование
войны.
KN> Уж не должен ли был он помочь Отцу остаться одним богом? (Шутка;))))
А вот это вполне реально.
"Говорят, что если один бог воплотит в себе всех остальных, то истина станет
единой, простой,
совершенной, а мир вспыхнет светом. Некоторые находят эту мысль
привлекательной. Лично я считаю
ее ужасной, но у меня всегда был плохой вкус." (с) ЛМБ & Умегат.
Золотой Генерал вполне мог быть попыткой такого супервоплощения.
Долотов dol...@yandex.ru
Yury Dolotov
YD>> Вообще-то наличие богов там общепризнанно. Святые - едва ли не бытовое
YD>> явление. К ним обращаются с полной уверенностью в их эффективности
YD>> (святая в Рауме, та же самая Иста в Порифорсе).
KN> Hе бытовое. О святых знают в основном священнослужители.
KN> Кэсерил не знал. Эму Умегат объяснил.
Он не знал деталей. Вряд ли такой культурный человек вообще не имел
представления о столь важном теологическом явлении.
Ну так священники кого надо направят к нужному святому ;)
Это вопрос организационный.
Про Исту в Порифорсе таки все всё знали.
KN>>> Смертельная магия самое явное доказательство, но она срабатывает только
KN>>> в одном случае из нескольких сотен.
YD>> Hичего подобного в книге не говорится. Hаоборот, по тому, как серьезно