Карта ПВ-туннелей
Mishail Ovcharenko
Есть ли где карта всего космического хозяйства? В принципе, это можно сделать
самому, внимательно перечитав сагу с карандашом в зубах. Hо лень %-)
Конечно, карта будет далеко не полной, но все же, для приблизительных
прикидок, пойдет.
С уважением, Mishail 20 октября 2003 года
Anna Hodosh
MO> Есть ли где карта всего космического хозяйства? В принципе, это можно
MO> сделать самому, внимательно перечитав сагу с карандашом в зубах. Hо лень
MO> %-)
MO> Конечно, карта будет далеко не полной, но все же, для приблизительных
MO> прикидок, пойдет.
А по сайту нашему пробежать не случалось? :)
http://bujold,da.ru/bujoldma.htm
Пользуйся.
----
Анна Ходош
Сайт Лоис Буджолд - http://bujold.da.ru
Victor Orlov
Уважаемый Mishail, приветствую!
Тут я немного перерисовал карту ПВ-туннелей, изготовленную Alexander
Balabchenkov (размещена в bujold.da.ru), стараясь достичь наибольшей простоты
и логичности. Исходная карта показалась мне не очень наглядной, и я немного
попередвигал изображенное на той карте.
Возможно, карта в виде текста выглядит немного странно, но теперь можно
такую карту обсуждать непосредственно в VORKOSIGAN.RU и вставлять в письма.
РОДЕО---ОРИЕНТ---\
\ | | /
/----------------ЗЕМЛЯ----МАХАТА СОЛЯРИС---ДАГУЛА
| .
| ТОРАНИРА--ВЕГА----ОЛА ТРИ----СИГМА КИТА .
| / | .
ТАУ КИТА--СУМЕРКИ--МАРИЛАК--КСИ КИТА--ЭТА КИТА(Цетаганда)--
/ \ ЗОАВА / | \
/ \ | / |
| \ ИЛЛИРИЯ / МЮ КИТА
| \ ---БАРРАЯР / |
| \ | / / ВЕРВАН
| КОМАРРА-----------РО КИТА /
| \ | \ /
| -ЗЕРГИЯР \--ПОЛ---СТУПИЦА ХЕДЖЕНА
| \ / | / \ /
| -БЕТА | АСЛУНД АРХИПЕЛАГ ДЖЕКСОНА--
\ / \ | / \
ДОЛТОН ЭСКОБАР--------СТАНЦИЯ КЛАЙН----/
| | \ / | \
ТАУ ВЕРДЕ ЭЙТОС
Изучая эту карту, я заметил любопытную вещь.
Насколько я понимаю, Земля может поддерживать связь с 90 процентами
человеческих колоний только через территорию Цетагандийской империи, причем,
весьма похоже, всего через один туннель к Тау Кита. Довольно странная, в
стратегическом отношении, картина получается. Цетагандийцы, если захотят,
могут мигом прервать сообщение большинства колоний с Землей.
Учитывая, что Земля - богатейшая и наиболее развитая планета во Вселенной
Буджолд, такая картина наводит на разные мысли. В частности, не извлекает ли
потихоньку Цетагандийская империя немалую выгоду из своего положения между
Землей и остальными колониями? Кстати, а не потому ли Цетагандийская империя
такая развитая, что лежит весьма близко к Земле?
Похоже, Тау Кита - самая важная в стратегическом отношении звездная система
во Вселенной Буджолд. Вот куда должна быть направлена грядущая экспансия
Барраярской империи! Захват Тау Кита дал бы Барраяру огромное стратегическое
преимущество. И атаковать Тау Кита очень удобно барраярцам через Комарру.
Бета тоже могла бы попытатся захватить Тау Кита, атакуя через Долтон.
Еще хочу обратить внимание на то, что до открытия тоннеля Комарр-Зергияр,
цетагандийцы контролировали два из трех туннелей Комарра (через Тау Кита и
через Ро Кита). При желании цетагандийцы могли бы, в те времена, перекрыть эти
пути (у цетагандийцев есть обходной путь, так что они могли бы временно
транспортировать грузы, свои и чужие, в обход Комарра) и полностью лишить
Комарр важнейшего источника доходов - поборов с проходящих через систему
Комарра кораблей. Цетагандийцы могли заставить комаррцев быть послушными.
Еще можно заметить, что значительную часть грузов, (наверное, процентов 80),
проходящих через Комарру, составляют перевозки Цетагандийской империи. Это
грузопоток Земля - Тау Кита - Комарр - Ро Кита - Эта Кита. Другой же
грузопоток - из Земли через Тау Кита - Комарр - Пол к Аслунду, Вервану и
Архипелагу Джексона, гораздо меньше (эти планеты намного менее развитые, чем
планеты цетагандийской империи). Если бы Цетагандийская империя присоединила к
себе Комарр, то основной источник доходов Комарра - поборы с проходящих через
Комарр кораблей, уменьшился бы во много раз (не будут же цетагандийцы брать
деньги со своих кораблей, проходящих через Комарр!). Так что, после захвата
цетагандийцами Комарра, доходы от проходящих через систему Комарр кораблей
резко уменьшились бы. Цетагандийцам пришлось бы взять эту планету на
содержание.
Но, с другой стороны, Комарр разделяет Тау Кита (важнейшую в стратегическом
отношении звездную систему) и остальную часть Цетагандийской империи. Когда
цетагандийцы пытались закрепится на Марилаке, они явно продвигались в сторону
Тау Кита, стараясь взять под прямой контроль промежуточные звездные системы
(Марилак и Сумерки Зоава). Почему же они тогда ранее не захватили Комарр, если
могли? Возможно, это и не сулило финансовой выгоды, но Тау Кита в результате
перестала бы быть изолированной частью Цетагандийской империи?
С уважением, Виктор Орлов asd...@yandex.ru
Andrew Tupkalo
VO> Изучая эту карту, я заметил любопытную вещь.
VO> Hасколько я понимаю, Земля может поддерживать связь с 90 процентами
VO> человеческих колоний только через территорию Цетагандийской империи,
Кто сказал? Через Тау Кита, да, но не через Цетаганду.
VO> Учитывая, что Земля - богатейшая и наиболее развитая планета во
VO> Вселенной Буджолд, такая картина наводит на разные мысли. В частности, не
VO> извлекает ли потихоньку Цетагандийская империя немалую выгоду из своего
VO> положения между Землей и остальными колониями? Кстати, а не потому ли
VO> Цетагандийская империя такая развитая, что лежит весьма близко к Земле?
Всё это очень хорошо, но рассыпается в труху от одного простого факта: Тау
Кита -- _HЕ ОТHОСИТСЯ_ к Цетагандийской Империи.
Точно так же, как Республика Центавр в "вавилоне 5" не имеет никакого
отношения ни к республиканскому устройству, ник к созвездию Центавра. ;)
VO> Похоже, Тау Кита - самая важная в стратегическом отношении звездная
VO> система во Вселенной Буджолд. Вот куда должна быть направлена грядущая
Hо и одна из самых развитых. Уровень развития Тау Кита _минимум_ примерно
равен уровню Барраяра и лишь слегка уступает Бете и Цетаганде. У Барраяра кое
что треснет, тем паче, что таукитяне ничуть не менее знаменитые драчуны, чем
цеты или барраярцы и известны полным отсутствием чувства юмора.
VO> Hо, с другой стороны, Комарр разделяет Тау Кита (важнейшую в
VO> стратегическом отношении звездную систему) и остальную часть
VO> Цетагандийской империи. Когда цетагандийцы пытались закрепится на
Тау Кита _HЕ ЯВЛЯЕТСЯ_ частью цетагандийской империи. Она просто так
называется.
Ilyak Kaznacheev
Каким образом тогда Бета может быть первой колонией Земли, если до
нее, как до Китая на корточках?
Может, я чего не понимаю, конечно...
--
Not logged on. Reconnecting..........
Anna Hodosh
IK> Каким образом тогда Бета может быть первой колонией Земли, если до
IK> нее, как до Китая на корточках?
IK> Может, я чего не понимаю, конечно...
Проблема в том, что колонии Альфа и Бета создавались в до-неклиновский период
и заселялись с кораблей, летящих в нормальном пространстве с суб-световой
скоростью.
(см. "Плетельщицу снов")
Andrew Tupkalo
IK> Каким образом тогда Бета может быть первой колонией Земли, если до
Второй.
IK> нее, как до Китая на корточках?
IK> Может, я чего не понимаю, конечно...
Альфа и Бета заселялись ещё в донеклиновский период, субсветовыми кораблями
(см. "Плетельщицу снов"). Это по Сети до Беты как до Китая (кстати, до него не
так уж и дслеко: час лёту до Шанхая и полтора до Пекина), а в реальном
пространстве -- рукой подать.
Mishail Ovcharenko
29 октября 2003 года (а было тогда 11:56)
Victor Orlov в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
VO> Изучая эту карту, я заметил любопытную вещь.
VO> Hасколько я понимаю, Земля может поддерживать связь с 90 процентами
VO> человеческих колоний только через территорию Цетагандийской империи,
VO> причем, весьма похоже, всего через один туннель к Тау Кита. Довольно
VO> странная, в стратегическом отношении, картина получается.
Тау Кита - не Цетаганда. Учи астрономию - созвездие (в т.ч. и Cetus), это
оределенная (векторными границами) область в проекции звезд на воображаемую
сферу, видимую для наблюдателя с Земли (звездное небо). Здесь совершенно не
учитывается "глубина", даже в реальном пространстве расстояние между звездами в
одном созвездии может быть неизмеримо больше, чем расстояние между звездами,
находящимися на противоположных сторонах обозреваемой наблюдателем области.
Естественно, с учетом ПВ туннелей все становится еще запутанней.
VO> Цетагандийцы, если захотят, могут мигом прервать сообщение
VO> большинства колоний с Землей.
Фиг там.
VO> Учитывая, что Земля - богатейшая и наиболее развитая планета во
VO> Вселенной Буджолд, такая картина наводит на разные мысли. В
VO> частности, не извлекает ли потихоньку Цетагандийская империя немалую
VO> выгоду из своего положения между Землей и остальными колониями?
Выдыхай.
VO> Кстати, а не потому ли Цетагандийская империя такая развитая, что
VO> лежит весьма близко к Земле?
Точно!
VO> Похоже, Тау Кита - самая важная в стратегическом отношении звездная
VO> система во Вселенной Буджолд. Вот куда должна быть направлена грядущая
VO> экспансия Барраярской империи! Захват Тау Кита дал бы Барраяру
VO> огромное стратегическое преимущество. И атаковать Тау Кита очень
VO> удобно барраярцам через Комарру. Бета тоже могла бы попытатся
VO> захватить Тау Кита, атакуя через Долтон.
А Барраяру дадут? Скорее всего дадут, потом догонят и еще дадут. Кстати,
вяжись Барраяр в крупную войну, глядишь, и Цетаганда очухается - привалит на
Комарру и, пользуясь тем, что флот Барраяра с Тау Кита бодается, окажет
интернациональную помощь братскому народу комарры по установлению там
конституционного строя и закупорке ПВ туннеля. Радости будет.
Бета тоже не слишком серьезный кандидат. Может, они и могут вытряхнуть пару
тузов из рукава, но война будет тяжелой, а бетанцы что-то не похожи на
фанатиков. Вообще, меня сомневает способноть бетанцев вести тяжелую войну - их
самих, скорее всего, никто не трогает, как раз опасаясь вышеупомянутых "тузов",
а они ни на кого не лезут за ненадобностью - им и так неплохо. Hачни бетанцы
воевать - страх, что они станут следующими, прибавит соседям решимости, козыри
будут раскрыты, а желающих урвать кусочек у ослабленной планеты хоть отбавляй
(тот же Барраяр). Hачнись война на истощение... вспомни, что представляет из
себя Бета - там с условиями ненамного лучше, чем на Комарре.
Единственный, кто реально может взять Тау Кита - Земля. Вопрос в том, им оно
надо? Земля же, если отношения у них с Тау Кита хорошие, боясь перемен, будет
оказывать последней помощь, делающую бессмысленными потуги других.
Да, при наезде любой из крупных империй на серьезного противника (которого не
возьмешь сходу), можно смело ожидать от второй империи пакостей и
вредительства. И примеры тому были в Саге.
VO> Еще хочу обратить внимание на то, что до открытия тоннеля
VO> Комарр-Зергияр, цетагандийцы контролировали два из трех туннелей
VO> Комарра (через Тау Кита и через Ро Кита). При желании цетагандийцы
-= SKIP =-
VO> захватили Комарр, если могли? Возможно, это и не сулило финансовой
VO> выгоды, но Тау Кита в результате перестала бы быть изолированной
VO> частью Цетагандийской империи?
Ошибочные выводы на основе ошибочных предпосылок.
С уважением, Mishail 30 октября 2003 года
Mishail Ovcharenko
29 октября 2003 года (а было тогда 21:30)
Ilyak Kaznacheev в своем письме к Victor Orlov писал:
IK> Каким образом тогда Бета может быть первой колонией Земли, если до
IK> нее, как до Китая на корточках?
IK> Может, я чего не понимаю, конечно...
Колонизировались кораблями, летящими в нормальном пространстве (не
скачковыми). Т.к. IMHO схема (не карта) ПВ туннелей не имеет ничего общего с
реальным расположением систем (и вообще, реальность у нас трехмерная), то и
оказалось, что физически близкие планеты разошлись на схеме (не карте)
"разошлись по углам".
Ближайший аналог - друг в соседнем доме. Его из окна видно, а мыло к нему
идет через какой-то Франкфурт ;-)
Andrew Tupkalo
MO> Колонизировались кораблями, летящими в нормальном пространстве (не
MO> скачковыми). Т.к. IMHO схема (не карта) ПВ туннелей не имеет ничего
MO> общего с реальным расположением систем (и вообще, реальность у нас
Карта тоже. Если взять галактический глобус, то будет видно, что Бета
(кстати, мне кажется, что это вполне конкретный Эпсилон Эридана) в реальности
находится от Земли в дюжине светолет, а по Сети до неё лететь десятка три
прыжков через пять транзитных государств.
Andrew Tupkalo
Ilyak Kaznacheev
> IK> Каким образом тогда Бета может быть первой колонией Земли, если до
> IK> нее, как до Китая на корточках?
> IK> Может, я чего не понимаю, конечно...
>Проблема в том, что колонии Альфа и Бета создавались в до-неклиновский период
>и заселялись с кораблей, летящих в нормальном пространстве с суб-световой
>скоростью.
>(см. "Плетельщицу снов")
Спасибо, понял. Ступил.
Mishail Ovcharenko
30 октября 2003 года (а было тогда 05:28)
Andrew Tupkalo в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
MO>> Колонизировались кораблями, летящими в нормальном пространстве
MO>> (не скачковыми). Т.к. IMHO схема (не карта) ПВ туннелей не имеет
MO>> ничего общего с реальным расположением систем (и вообще,
MO>> реальность у нас
AT> Карта тоже.
Конечно. Под "не карта" я подразумевал то, что нам доступна только схема
ПВ-туннелей вида откуда, куда и сколько прыжков, наводе схемы метро - без
соблюдения масштаба расстояний между звезд и даже, во многом, без указаний
промежуточных пунктов. Карты же, с указанием координат звезд, насколько я
понимаю, нет в свободном доступе ;-)
Оная не может быть отображена на плоскости - это, как минимум, 3D объект. А
то и все 4D - 3D плюс ось времени, т.к. звездочки у нас бегают друг
относительно друга, причем весьма шустро. В мире Саги такая наверняка есть.
С уважением, Mishail 31 октября 2003 года
Dolotov Yuri
MO>> Колонизировались кораблями, летящими в нормальном пространстве (не
MO>> скачковыми). Т.к. IMHO схема (не карта) ПВ туннелей не имеет ничего
MO>> общего с реальным расположением систем (и вообще, реальность у нас
AT> Карта тоже. Если взять галактический глобус, то будет видно, что Бета
AT> (кстати, мне кажется, что это вполне конкретный Эпсилон Эридана) в
AT> реальности находится от Земли в дюжине светолет, а по Сети до неё лететь
AT> десятка три прыжков через пять транзитных государств.
Нет, солнце Беты - это не Eps Eri. ЛМБ говорила, что до первых колоний (Альфа
и Бета) расстояние порядка 40 светолет. А скачковый маршрут к Бете нашли очень
не сразу после изобретения Неклина. Тау Кита, кстати, в эвклидовом
пространстве в несколько раз ближе к Земле, чем Бета...
Долотов
Andrew Tupkalo
AT>> реальности находится от Земли в дюжине светолет, а по Сети до неё лететь
AT>> десятка три прыжков через пять транзитных государств.
DY> (Альфа и Бета) расстояние порядка 40 светолет. А скачковый маршрут к Бете
У меня по "Плетельщице" сложилось впечатление, что до Беты где-то около
дюжины. Как раз ЭЭ и получается.
DY> нашли очень не сразу после изобретения Hеклина. Тау Кита, кстати, в
DY> эвклидовом пространстве в несколько раз ближе к Земле, чем Бета...
Около десяти светолет.
Dolotov Yuri
AT> From: "Andrew Tupkalo" <tup...@imr.tohoku.ac.jp>
AT> Sat Nov 01 2003 14:39, Dolotov Yuri wrote to Andrew Tupkalo:
AT>>> реальности находится от Земли в дюжине светолет, а по Сети до неё
AT>>> лететь десятка три прыжков через пять транзитных государств.
DY>> Hет, солнце Беты - это не Eps Eri. ЛМБ говорила, что до первых колоний
DY>> (Альфа и Бета) расстояние порядка 40 светолет. А скачковый маршрут к
DY>> Бете
AT> У меня по "Плетельщице" сложилось впечатление, что до Беты где-то около
AT> дюжины. Как раз ЭЭ и получается.
У меня под рукой нет ответов ЛМБ на вопросы, где она говорила про расстоянтие
до Беты, но почти уверен, что она сказала "порядка 40 световых лет".
С другой стороны, если брать "Плетельщицу", то там упоминается, что сообщение
о войне шло до Беты 24 года. Вероятно, все же оно было послано
электромагнитной связью. Т.е. до Беты 24 с.л. Это подтверждается тем, что
Дюбаюэр сделал, похоже, три рейса Бета-Земля-Бета за 160 лет земных лет.
Скорость была большая, близкая к С, потому что сам он прожил 25 биолет; можно
посчитать точно, с какой скоростью он летел, но неохота вспоминать формулы...
т.е получается опять же что-то около 25 св. лет в одну сторону. Хотя,
поскольку он все же остался жить на Земле, то у него должно быть 2,5 или 3,5
рейса. Т.е. на Бету он не вернулся.
DY>> нашли очень не сразу после изобретения Hеклина. Тау Кита, кстати, в
DY>> эвклидовом пространстве в несколько раз ближе к Земле, чем Бета...
AT> Около десяти светолет.
Тау Кита - 11,8, если точно. :) До Эпсилона Эридана - 10,8.
Долотов
Victor Orlov
Недавно я обнаружил, что не понимаю описанных в романе "Цетаганда" событий.
Когда читаешь этот роман первый раз, все просто и понятно, но стоит подумать -
и выясняется, что есть там несколько малозаметных, но очень важных фактов,
которые никак не соответствуют описанным там событиям. Не лезут, так сказать,
ни в какие ворота.
И вот я хочу рассказать об этом.
События романа выстроены вокруг заговора покойной императрицы Цетаганды и
нескольких высокопоставленных гемов. Покойная императрица хотела ускорить
развитие Цетагандийской Империи, и это очень соответствовало интересам
гем-губернаторов, которые хотели получить больше власти. Все просто и понятно.
Цетагандийская империя должна была разделится, в случае успеха заговора, на
восемь независимых частей. Ауты получили бы возможность осуществлять победную
экспансию по Вселенной не из одного центра, а из восьми. Ну а гем-губернаторы
превратились бы независимых королей. Просто и логично. Но...
Этого просто не могло быть.
Давайте поставим мысленный эксперимент.
Вариант 1. Представим, что участникам заговора удалось осуществить все по
полной программе. Цетагандийская Империя разделилась на восемь независимых
частей, причем даже агрессивно настроенных по отношению к Барраярской империи.
Может такое быть? Нет, не может! Причина проста. Пример из современной
истории у всех перед глазами. Когда Империя СССР погибла - независимые новые
государства, образовавшиеся на обломках сверхдержавы, оказались типичными
банановыми республиками. Их военная мощь, по сравнению с бывшим СССР, близка к
нулю. Только самый крупный огрызок погибщей Империи СССР - Россия обладает
ядерным оружием, причем это не ее оружие, это наследство погибшей империи.
Такая же судьба была бы и у Цетагандийской Империи. Основная часть боевых
звездолетов осталась бы у столичной планеты (Почему так произойдет, думаю,
обьяснять не надо? Но если кому что неясно, вспомните, как был разделен
военно-морской флот СССР и ядерное оружие СССР). Остальные 7 планет
Цетагандийской Империи оказались бы практически беззащитны перед Барраяром. О
какой агрессии по отношению к Барраяру здесь можно говорить? Для этих планет
была бы огромная удача, если бы Барраяр не решил немедленно захватить богатые
и беззащитный планеты, лишившиеся вдруг защиты Цетагандийского флота.
Со стратегической точки зрения разделение Цетагандийской империи на
несколько независимых частей было бы фатальной ошибкой.
Но ведь гем-губернаторы не идиоты? Имея под боком такого агрессивного и
опасного соседа как Барраярская империя, никто из них не мог стремится к
полной самостоятельности.
Так был ли воообще тот заговор, с которым так успешно боролся Майлз? Или все
было не так, а до Майлза дошла только официальная версия событий?
Если такая простая и понятная схема заговора после внимательного
рассмотрения оказалась невозможной, то какие еще есть варианты?
Вариант 2. Может быть, разговоры о приобретении самостоятельности отдельными
планетами Цетагандийской империи - это был пустой треп? Может, все должно было
ограничится только созданием копий генного банка аутов на отдельных планетах?
Нет, так тоже не могло быть.
Во-первых, в этом случае для гем-губернаторов не было бы никакого интереса
участвовать в заговоре. Цели аутов - это не цели гемов.
Во-вторых, когда заговор был бы завершен, о его результатах узнал бы
Император Цетаганды. И, нет сомнения, он бы немедленно сместил со своих
постов гем-губернаторов. Вызвав их в столицу, он бы сказал -"За моей спиной вы
участвовали в заговоре. Ваше преступление не настолько велико, чтобы предать
вас суду, но я не могу вам больше доверять. Вы уволены".
Так что гем-губернаторы поостереглись бы участвовать, без достаточно
привлекательных целей, в таком заговоре.
Вариант 3.
В романе "Цетаганда" проглядывает еще третий вариант развития заговора.
Хитромудрый гем-губернатор Кети придумал план, как обезопасить себя от
грозного соседства Барраярской империи. Он решил спровоцировать войну между
Цетагандийской и Барраярской империями. Подбросить простоватым барраярцам
копию Большого Ключа, дать знать цетагандийской СБ, что барраярцы якобы
похитили Большой ключ и подождать, пока Цетагандийская империя уничтожит
Барраярскую. Как Вы, наверное, понимаете, если Цетагандийская империя, не
считаясь с потерями, обрушится всей мощью на Барраяр - барраярцы не сумеют
отразить удар.
Губернатору Кети только останется ждать, когда падет Барраяр, а затем
заявить - "А ключик то, вот он!"
Может такое быть? Тоже нет. Во-первых, план спровоцировать войну строится на
многих "если". Если удастся подбросить барраярцам копию Ключа...
Если баррарярцы заглотают приманку... Если удастся сообщить о том, что
барраярцы похитили Большой Ключ, причем сообщить так, чтобы и себя не выдать,
и представить все убедительно... Если Цетагандийская империя обрушится всей
мощью на Барраяр... Слишком много этих "если". Никто в здравом уме не станет
выстраивать такой ненадежный план, рискуя головой в случае неудачи.
Но даже если бы этот план Кети сработал - гем-губернатор долго бы после
этого не прожил.
Когда Императору Цетаганды стало бы ясно, что его обманули, когда он узнал
бы, что разрушительная война была вызвана действиями гем-губернатора Кети, нет
сомнений, был бы отдан приказ казнить Кети. И даже если бы Цетагандийский флот
не смог арестовать Кети (тот мог шантажировать Императора, угрожая уничтожить
Большой Ключ в случае прямого нападения),
яд или биологическое оружие быстро оборвали бы жизнь Кети.
Таким образом, ни один из вариантов заговора, которые просматриваются в
тексте романа не выглядит убедительно. Но, возможно, что-то можно понять,
проанализировав текст романа?
Продолжение в следующем письме.
Victor Orlov
Непосредственные участники заговора появляются на страницах романа только
на очень короткое время. И что же мы от них узнаем?
Цитата, "Цетаганда" стр348
"Нару ухмыльнулся:
- Я вижу, ты чересчур загордилась, усевшись снова в свой пузырь. Ну что ж,
наслаждайся, пока можешь. Скоро мы вытряхнем всех этих чертовых сук из таких
вот маленьких крепостей."
Если вдуматься - эти слова Нару очень, очень странные. Он говорит о том, что
скоро власти аутов на Цетаганде придет конец! Но ведь это никак не может быть
частью того заговора покойной императрицы и гем-губернаторов. Второй заговор?
Бунт гем-генералов против власти аутов? И как же, какими силами Нару
собирается одолеть аутов? Что-то не похоже, чтобы было много недовольных
существующей властью (Если бы на Цетаганде было много недовольных гемов,
Майлз, несомнено, получил бы от Иллиана задание высматривать таких недовольных
и попытатся вступить с ними в контакт, чтобы узнать, не сможет ли Барраяр их
использовать в своей шпионской войне против Цетаганды. Но этого в тексте ведь
нет?) Судя по тому, как описана у Буджолд Цетагандийская империя, было бы
совершенно невероятным, чтобы Нару мог отстранить от власти аутов. Тем не
менее он весьма уверенно обещает это сделать. Следовательно, у него есть
некие, неизвестные нам, могущественные союзники, которые в нужный момент вдруг
появятся на месте действия?
Как Вы понимаете - эти два заговора преследуют противоположные цели, они
абсолютно несовместимы. В первом случае главная аут-леди планировала ускорить
развитие расы аутов путем создания независимых центров экспансии, во втором
(авторы заговора неизвестны, неясны также причины заговора) - речь идет о
уничтожении власти аутов.
Но не слишком ли это много - два заговора одновременно, когда эти заговоры
преследуют противоположные цели, но участвуют в этих двух заговорах одни и те
же люди?
Еще цитата, стр338.
" Кети довольно растянул губы.
- Очень скоро ты получишь больше привилегий, чем имела даже Императрица.
И столько иноземцев у ног, сколько пожелаешь."
Если губернатор Кети планирует только отделится от Империи, он бы сказал -
"Вернемся домой, заживешь как Императрица". Только заняв место Императрицы
можно иметь больше привилегий, чем имела она. Для этого нужно захватить власть
на самой Цетаганде. Но при чем здесь фраза об иноземцах, которые будут
валяться у ног? Кети планирует захватническую войну, во время которой будут
захвачены иноземцы? Планируется захват Барраяра? Но ведь у него явно
недостаточно сил для этого? Эта его фраза могла бы иметь смысл, если бы где-то
поблизости была мощная тайная военная сила, способная поддержать Кети. Но мы
же о такой силе не знаем?
Давайте еще сравним эту цитату с предыдущей. Кети обещает, что аут-леди Вио
получит привилегии, соответствующие статусу первой аут-леди. А Нару?
Он обещает, что власти аут-леди придет скорый конец! Можно ли как-то
согласовать смысл первой и второй цитат? Я думаю - нельзя.
Хочу еще обратить внимание на то, кому Нару говорит, что власти аут-леди
придет скорый конец. Он уверен, что обращается к аут-леди Вио. Но ведь она
мечтает снова получить статус аут-леди в шаре? Нару же обещает ей, ни много,
ни мало, что в результате заговора она не только не сможет получить то, о чем
мечтает, но даже ее статус (вместе с остальными аут-леди) будет понижен!
Несмотря на то, что сама леди Вио не присутствовала в тот момент, когда Нару
сказал эти слова, нет сомнения, что она знакома с его взглядами. Нару явно не
делает тайны из своих намерений. И, тем не менее, леди Вио продолжает
участвовать в заговоре? Абсурдная ситуация! Ради чего же она продолжает
участвовать в заговоре? Или половина заговорщиков собирается разрушить власть
аутов, а другая половина - укрепить? Но так же не бывает?
Давайте еще вспомним, с чего все началось. Главный участник заговора
-императрица Цетаганды, неожиданно умерла. Странное, очень странное
совпадение! Если один из главных участников заговора неожиданно умирает...
Насколько я понимаю, медицина на Цетаганде весьма развита? Трудно представить
в этих условиях "внезапную смерть" человека, безупречного в генетическом
отношении. Тела императрицы, кстати, никому ведь не показали! А почему? Не
было ли у нее во лбу дыры от пули?
Хочу еще напомнить, что и ба Лура - тоже чрезвычайно важный участник
заговора, неожиданно умерло. Из текста романа мы знаем простое обьяснение,
почему ба Лура было убито. Но не слишком ли много покойников для такого
простого и понятного (или непонятного?) заговора? Кстати, обратите внимание,
погибли инициаторы заговора, именно те люди, которые обладали полной
информацией о заговоре. (Кети и Нару были вначале простыми исполнителями воли
первой аут-леди.) Еще одно случайное совпадение?
Подводя краткие итоги. События, описанные в романе "Цетаганда" совершенно не
укладываются в простую схему. Между отдельными деталями есть явные
противоречия. Думаю, единственное обьяснение этого - на самом деле все было
гораздо сложнее и масштабнее. Но как?
В определенной степени продолжением этой загадочной истории может служить
"Дипломатический иммунитет".
Там Майлз узнает о довольно нелепой, на первый взгляд, затее некоего ба.
Это ба пыталось (со слов аут-леди) создать собственную империю. (Ха! Легко
сказать, создать империю!)
Но непонятно, откуда ба могло бы взять средства для своих планов (А денег
для реализации далеко идущих планов ба понадобилось бы очень много. И
незаселенная землеподобная планета понадобилась бы, а где ее взять, когда за
свободными землеподобными планетами все охотятся).
Поэтому весь сюжет "Дипломатического иммунитета" выглядит немного нелепо,
как-то трудно поверить, что так могло бы быть.
Но если мы к странному сюжету "Дипломатического иммунитета" добавим загадку
сюжета "Цетаганды", то обнаружим, что сюжет "Дипломатического иммунитета" в
определенной степени можно рассматривать как продолжение заговора из
"Цетаганды".
Возможно, ба рассчитывало на помощь тех неизвестных для нас, но
могущественных сил, которые в "Цетаганде" должны были помочь Нару уничтожить
власть аутов?
Откуда во Вселенной Буджолд могли бы взяться неизвестные и могущественные
силы? Единственное, что мне приходит в голову - это квадди. Наверняка многие
скажут в ответ, что "у Буджолд об этом не написано", но тогда придумайте
обьяснение получше моего.
В "Дипломатическом иммунитете" мы узнаем, что квадди, (после своего побега
из рабства 200 лет тому назад) сумели неплохо устроится и строят свою
цивилизацию. Но то, как выглядит цивилизация квадди в "Дипломатическом
иммунитете" заставляет думать, что мы видим всего лищь фальшивый фасад их
цивилизации. Что мы увидели? Невооруженные космические станции квадди,
отсутствие в пределах видимости военного флота квадди - это что,
правдоподобно? И барраярские военные корабли нахально входят в пространство
квадди, при случае готовы уничтожить безоружных квадди - это правдоподобно?
Поэтому я и думаю, что мы видим только фасад цивилизации квадди, а истинные
размеры их могущества остаются тайной
Когда квадди бежали из рабства, они все чуть не погибли. Тень смерти,
пронесшейся над ними, должна была наложить отпечаток на всю их цивилизацию.
Совершенно беззащитные поначалу, квадди должны были уделять вопросам
выживания своего вида максимум усилий (напомню, квадди - не люди, а совершенно
другой биологический вид).
Квадди должны были усиленными темпами размножатся, строить новые станции в
неизвестных людям звездных системах. Делать это квадди было гораздо легче, чем
людям, так как они, как работники, людей превосходят (другой, лучший вид!).
Квадди - замечательные работники, наделенные развитыми социальными
инстинктами. Их не надо принуждать к работе или обещать за успешно выполненную
работу материальное вознаграждение, они будут выполнять работу просто потому,
что это нужно в данный момент их обществу. Вдобавок, будучи искусственно
созданными, все они были безупречны в генетическом отношении, среди них нет
больных, туповатых, или слишком нервных. Так что темпы развития их цивилизации
были фантастическими. Несложные расчеты показывают, что квадди, ко времени
событий "Дипломатического иммунитета", могло бы быть больше, чем людей на всех
заселенных планетах. Они могли уже успеть, в тайне от людей, заселить сотни
звездных систем.
Когда же цивилизация квадди достаточно развилась, они, несомненно, стали
строить могучий военный флот. Вселенная Буджолд - это жестокий мир, в котором
слабый рискует погибнуть в любой момент, и только сильный военный флот может
защитить слабого от каких-нибудь барраярцев или цетагандийцев.
Dmitri Khanevski
VO> Hедавно я обнаружил, что не понимаю описанных в романе "Цетаганда"
VO> событий.
Как обычно, в твоем pепеpтуаpе: ляпнуть какой нибудь бpед как "само собой
pазумеется" а потом нагpомоздить на нем нелепую теоpию.
Даже неохота споpить, ты бы хотя бы объяснил как у тебя сатpап-губеpнатоpы из
аутов вдpуг пpевpатились в гемов....
Dmitri
... Труд надо не уважать, а оплачивать !
Alex Kozhushko
09 ноября 2003 08:24:33 Victor Orlov писал All:
VO> Недавно я обнаружил, что не понимаю описанных в романе "Цетаганда"
VO> событий.
И почему меня это не удивляет?
VO> Когда читаешь этот роман первый раз, все просто и понятно, но стоит
VO> подумать -
VO> и выясняется, что есть там несколько малозаметных, но очень важных
VO> фактов, которые никак не соответствуют описанным там событиям. Не
VO> лезут, так сказать, ни в какие ворота.
VO> И вот я хочу рассказать об этом.
Запомним - о фактах. "Малозаметных, но очень важных". Потом вспомним об
этом обещании.
VO> События романа выстроены вокруг заговора покойной императрицы
VO> Цетаганды и нескольких высокопоставленных гемов. Покойная императрица
VO> хотела ускорить развитие Цетагандийской Империи, и это очень
VO> соответствовало интересам гем-губернаторов, которые хотели получить
VO> больше власти. Все просто и понятно.
Аут-губернаторов.
VO> Цетагандийская империя должна была разделится, в случае успеха
VO> заговора, на восемь независимых частей. Ауты получили бы возможность
VO> осуществлять победную экспансию по Вселенной не из одного центра, а
VO> из восьми. Ну а гем-губернаторы превратились бы независимых королей.
VO> Просто и логично. Но...
VO> Этого просто не могло быть.
VO> Давайте поставим мысленный эксперимент.
VO> Вариант 1. Представим, что участникам заговора удалось осуществить
VO> все по полной программе. Цетагандийская Империя разделилась на восемь
VO> независимых частей, причем даже агрессивно настроенных по отношению к
VO> Барраярской империи.
Вообще-то Барраярская империя была аутам глубоко по барабану. Речь шла об
экспансии. А на Барраяр или в противоположную сторону... А если читать
внимательно, то выяснится, что внешняя экспансия особо и не планировалась.
Речь шла, в частности, об уменьшении численности гемов.
VO> Может такое быть? Нет, не может! Причина проста. Пример из
VO> современной истории у всех перед глазами. Когда Империя СССР погибла
VO> - независимые новые государства, образовавшиеся на обломках
VO> сверхдержавы, оказались типичными банановыми республиками. Их военная
VO> мощь, по сравнению с бывшим СССР, близка к нулю. Только самый крупный
VO> огрызок погибщей Империи СССР - Россия обладает ядерным оружием,
VO> причем это не ее оружие, это наследство погибшей империи.
А за несколько лет до распада СССР другая история вышла - от Британии
отделились Канада и Австралия. И - вот незадача - им тоже ядерного оружия не
досталось! Может, пока не поздно, объявить сбор средств в пользу несчастных
канадцев?
А лет на 200 раньше от Британской империи отвалились североамериканские
колонии. До сих пор прозябают, несчастные...
VO> Такая же судьба была бы и у Цетагандийской Империи. Основная часть
Какая именно? Как у СССР? Как у США? Как у империи Чингиз-хана? Как у
Арабского халифата? Как у империи Карла Великого? СССР - не единственное
распавшееся государство в земной истории. А случаев, когда распад приводит к
процветанию отделившихся частей - достаточно много.
VO> боевых звездолетов осталась бы у столичной планеты (Почему так
VO> произойдет, думаю, обьяснять не надо? Но если кому что неясно,
VO> вспомните, как был разделен военно-морской флот СССР и ядерное оружие
VO> СССР). Остальные 7 планет
И даже не основная часть кораблей, а весь флот в 1792 году остался у
англичан. А в XX веке - Британия ядерным оружием со своими бывшими
доминионами также забыла поделиться.
VO> Цетагандийской Империи оказались бы практически беззащитны перед
VO> Барраяром. О какой агрессии по отношению к Барраяру здесь можно
VO> говорить? Для этих планет была бы огромная удача, если бы Барраяр не
VO> решил немедленно захватить богатые и беззащитный планеты, лишившиеся
VO> вдруг защиты Цетагандийского флота.
13 североамериканских колоний окаазались практически беззащитными перед
французами и особенно - перед испанцами... О какой агрессии США по отношению
к испанским колониям можно было говорить? Для них была бы огромная удача,
если бы Мексика не решила немедленно захватить богатые и беззащитные штаты,
лишившиеся вдруг защиты английского флота.
Да что я всё - "Штаты" да "Штаты"... Были и более ранние прецеденты. Некто
Темуджин, ещё при жизни, разделил свою империю на несколько частей. Одна из
периферийных, удалённых от столицы частей... В-общем, называлась эта часть
Золотой Ордой... Миролюбивая была - просто жуть. Да и другие части (империя
Юань, например) тем же славились.
VO> Со стратегической точки зрения разделение Цетагандийской империи на
VO> несколько независимых частей было бы фатальной ошибкой.
Со стратегической? Ауты строили планы не на год, не на два - на столетия.
Мелкие стычки на границах империи их интересовали поскольку-постольку. А вот
генетическая программа... Если что - ауты предпочли закрыть глаза на
хедженский конфликт ("Игра форов"). А вот на похищение нескольких младенцев
отреагировали очень и очень бурно ("Дипломатический иммунитет").
VO> Но ведь гем-губернаторы не идиоты? Имея под боком такого
VO> агрессивного и опасного соседа как Барраярская империя, никто из них
VO> не мог стремится к полной самостоятельности.
Какую опасность для соседей представлял собой Барраяр при регентстве
Форкосигана и правлении Грегора? За несколько десятилетий - ни единого
намёка на агрессию. Да и не нужна она была им. Сергияр бы освоить.
VO> Так был ли воообще тот заговор, с которым так успешно боролся
VO> Майлз? Или все было не так, а до Майлза дошла только официальная
VO> версия событий?
До непосредственного участника событий дошла только официальная версия? Судя
по Саге, Майлз не отличался ростом и силой. Но со зрением и слухом у него
было всё нормально.
VO> Если такая простая и понятная схема заговора после внимательного
VO> рассмотрения оказалась невозможной, то какие еще есть варианты?
Например, такой вариант - простая и понятная схема заговора после
внимательного рассмотрения оказалась возможной.
VO> Вариант 2. Может быть, разговоры о приобретении самостоятельности
VO> отдельными планетами Цетагандийской империи - это был пустой треп?
VO> Может, все должно было ограничится только созданием копий генного
VO> банка аутов на отдельных планетах?
А почему бы и нет.
VO> Нет, так тоже не могло быть.
VO> Во-первых, в этом случае для гем-губернаторов не было бы никакого
VO> интереса участвовать в заговоре. Цели аутов - это не цели гемов.
А гем-губернаторы в заговоре и не участвовали. Попросту потому, что их не
существовало. Губернаторами были ауты.
VO> Во-вторых, когда заговор был бы завершен, о его результатах узнал
VO> бы
VO> Император Цетаганды. И, нет сомнения, он бы немедленно сместил со
VO> своих постов гем-губернаторов. Вызвав их в столицу, он бы сказал -"За
VO> моей спиной вы участвовали в заговоре. Ваше преступление не настолько
VO> велико, чтобы предать вас суду, но я не могу вам больше доверять. Вы
VO> уволены".
Что, в общем-то, и произошло. Причём Флетчир высказался практически этими
словами. Только, опять же, адресованы эти слова были _аут_-губернаторам.
VO> Вариант 3.
VO> В романе "Цетаганда" проглядывает еще третий вариант развития
VO> заговора.
VO> Хитромудрый гем-губернатор Кети придумал план, как обезопасить себя
VO> от грозного соседства Барраярской империи. Он решил спровоцировать
VO> войну между
Кети - _аут_, а не гем.
VO> Цетагандийской и Барраярской империями. Подбросить простоватым
VO> барраярцам копию Большого Ключа, дать знать цетагандийской СБ, что
VO> барраярцы якобы похитили Большой ключ и подождать, пока
VO> Цетагандийская империя уничтожит
VO> Барраярскую. Как Вы, наверное, понимаете, если Цетагандийская
VO> империя, не считаясь с потерями, обрушится всей мощью на Барраяр -
VO> барраярцы не сумеют отразить удар.
Не понимаю. Один раз - сумели. Второй раз - сумели. А на третий - религия не
позволит?
VO> Губернатору Кети только останется ждать, когда падет Барраяр, а
VO> затем заявить - "А ключик то, вот он!"
И как бы он его получил? К генетическому банку даже император доступа не
имеет. Не то, что какой-то губернаторишко.
VO> Может такое быть? Тоже нет. Во-первых, план спровоцировать войну
VO> строится на многих "если". Если удастся подбросить барраярцам копию
VO> Ключа...
Для начала - как добыть Ключ?
VO> Если баррарярцы заглотают приманку... Если удастся сообщить о том,
VO> что барраярцы похитили Большой Ключ, причем сообщить так, чтобы и
VO> себя не выдать, и представить все убедительно... Если Цетагандийская
VO> империя обрушится всей мощью на Барраяр... Слишком много этих "если".
VO> Никто в здравом уме не станет выстраивать такой ненадежный план,
VO> рискуя головой в случае неудачи.
Безусловно. Именно поэтому такой план никто и не выстраивал.
VO> Но даже если бы этот план Кети сработал - гем-губернатор долго бы
VO> после этого не прожил.
_Аут_-губернатор!!!
И всё же, будь хоть он трижды аутом и трижды губернатором - только Звёздные
Ясли имеют доступ к банку генов и Ключу. Без помощи Звёздных Ясель
губернаторы могут собирать почтовые марки, выращивать орхидеи, танцевать
качучу, вышивать крестиком, играть в шашки - но никоим образом не строить
заговоры.
VO> Когда Императору Цетаганды стало бы ясно, что его обманули, когда он
VO> узнал бы, что разрушительная война была вызвана действиями
VO> гем-губернатора Кети, нет сомнений, был бы отдан приказ казнить Кети.
Это всё ваши девичьи мечты... Не когда "стало бы ясно", а когда императору
действительно стало ясно, что Кети участвовал в заговоре - он отреагировал
иначе:
"- А лорд Кети? Его тоже казнят?
- Он уйдёт в отставку в связи с пошатнувшимся здоровьем и будет жить в
охраняемом поместье. Если он откажется, ему предложат покончить с собой.
- Э... при необходимости насильно?
- Кети молод. Он выберет жизнь и будет ждать других времён и другого шанса".
("Цетаганда")
VO> И даже если бы Цетагандийский флот не смог арестовать Кети (тот мог
VO> шантажировать Императора, угрожая уничтожить
VO> Большой Ключ в случае прямого нападения), яд или биологическое оружие
VO> быстро оборвали бы жизнь Кети.
Только император тут был бы ни при чём. На биологическое оружие у Звёздных
Ясель - монополия.
VO> Таким образом, ни один из вариантов заговора, которые
VO> просматриваются в тексте романа не выглядит убедительно. Но,
VO> возможно, что-то можно понять, проанализировав текст романа?
Можно. Особенно если роман прочитать. И обнаружить, что _действительно
существовавший заговор_ там достаточно подробно описан.
Да, а где же обещанные факты?
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
09 ноября 2003 08:29:18 Victor Orlov писал All:
VO> Непосредственные участники заговора появляются на страницах романа
VO> только на очень короткое время. И что же мы от них узнаем?
VO> Цитата, "Цетаганда" стр348 "Нару ухмыльнулся:
VO> - Я вижу, ты чересчур загордилась, усевшись снова в свой пузырь. Ну
VO> что ж, наслаждайся, пока можешь. Скоро мы вытряхнем всех этих
VO> чертовых сук из таких вот маленьких крепостей."
VO> Если вдуматься - эти слова Нару очень, очень странные. Он говорит о
VO> том, что скоро власти аутов на Цетаганде придет конец! Но ведь это
VO> никак не может быть частью того заговора покойной императрицы и
VO> гем-губернаторов. Второй заговор?
В предшествующем посте ты сам говорил о различии целей аутов и гемов.
VO> Бунт гем-генералов против власти аутов? И как же, какими силами Нару
VO> собирается одолеть аутов? Что-то не похоже, чтобы было много
VO> недовольных существующей властью (Если бы на Цетаганде было много
VO> недовольных гемов,
Не бунт. Заговор. Нару, если что - гем-генерал. Начальник цетагандийской
службы безопасности. И сил для осуществления задуманного у него -
предостаточно (ещё раз напоминаю - _заговор_, а не восстание, не
VO> Майлз, несомнено, получил бы от Иллиана задание высматривать таких
VO> недовольных и попытатся вступить с ними в контакт, чтобы узнать, не
VO> сможет ли Барраяр их использовать в своей шпионской войне против
VO> Цетаганды. Но этого в тексте ведь нет?) Судя по тому, как описана у
Конечно нет. Поломка чипа Иллиана (а только это могло бы объяснить столь
странное поручение) произошла, если верить Буджолд, несколько позже.
Для справки: резидент Иллиана - полковник Форриди. Именно он занимается
подобными вещами. Майлз - специальный агент, получивший _другое_ задание.
Недовольные - были (в "Цетаганде" упоминается о возвышении клана Дегтиаров,
чем, естественно, были недовольны прочие Созвездия). Однако от недовольства
до предательства своего народа - путь очень и очень далек. Особенно в
цетагандийском обществе.
VO> Буджолд Цетагандийская империя, было бы совершенно невероятным, чтобы
VO> Нару мог отстранить от власти аутов. Тем не менее он весьма уверенно
VO> обещает это сделать. Следовательно, у него есть некие, неизвестные
VO> нам, могущественные союзники, которые в нужный момент вдруг появятся
VO> на месте действия?
Правильно! Есть! А именно: аут-губернатор Кети, аут-императрица Лизбет
(правда, несколько несвоевременно скончавшаяся). Куда уж могущественней!
VO> Как Вы понимаете - эти два заговора преследуют противоположные
VO> цели, они абсолютно несовместимы. В первом случае главная аут-леди
VO> планировала ускорить развитие расы аутов путем создания независимых
VO> центров экспансии, во втором (авторы заговора неизвестны, неясны
VO> также причины заговора) - речь идет о уничтожении власти аутов.
Совершенно верно. Несовместимы. По конечной цели. Что не мешает заговорщикам
совместно действовать на _начальных_ этапах. А потом победитель расправится
со своими бывшими союзниками - как это сделал, например, Гитлер с Ремом. Или
Робеспьер.
VO> Но не слишком ли это много - два заговора одновременно, когда эти
VO> заговоры преследуют противоположные цели, но участвуют в этих двух
VO> заговорах одни и те же люди?
Не два.
(1) Заговор аут-императрицы. Её цель - динамичное развитие Цетагандийской
империи, чему противостоит император Флетчир.
(2) Заговор аут-губернатора Кети, который сам мечтает об императорском
троне.
(3) Заговор гем-генерала Нару (свергнуть аутов).
Вспомни историю Великой Французской революции. Или восшествия на трон
Екатерины II в России. Восстание декабристов (о! там даже больше фракций
было!). Февральская революция. Великая Октябрьская революция. Три заговора,
соединённые воедино - это даже мало.
VO> Еще цитата, стр338.
VO> " Кети довольно растянул губы.
VO> - Очень скоро ты получишь больше привилегий, чем имела даже
VO> Императрица.
VO> И столько иноземцев у ног, сколько пожелаешь."
VO> Если губернатор Кети планирует только отделится от Империи, он бы
VO> сказал -
VO> "Вернемся домой, заживешь как Императрица". Только заняв место
VO> Императрицы можно иметь больше привилегий, чем имела она. Для этого
VO> нужно захватить власть на самой Цетаганде. Но при чем здесь фраза об
VO> иноземцах, которые будут валяться у ног? Кети планирует
Куда - "домой"? Её дом - Райский Сад, в столице империи. Если Кети отделится
от империи, леди Вио _никогда_ не попадёт домой.
VO> захватническую войну, во время которой будут захвачены иноземцы?
VO> Планируется захват Барраяра? Но ведь у него явно недостаточно сил для
VO> этого? Эта его фраза могла бы иметь смысл, если бы где-то поблизости
VO> была мощная тайная военная сила, способная поддержать Кети. Но мы же
VO> о такой силе не знаем?
Если заговор удастся - Кети станет императором. И в его распоряжении будет
_вся_ военная мощь Цетаганды.
И, кстати, а почему - Барраяр? Экспансия Цетаганды направлена во все
стороны. Вторгаясь в Ступицу Хеджена, цетагандийцы и не предполагали
встретить там барраярцев. И захватывая Мэрилак - тоже.
VO> Давайте еще сравним эту цитату с предыдущей. Кети обещает, что
VO> аут-леди Вио получит привилегии, соответствующие статусу первой
VO> аут-леди. А Нару?
А гем-генерала Нару, в случае победы Кети, ждёт участь, постигшая Рема после
победы Гитлера.
VO> Он обещает, что власти аут-леди придет скорый конец! Можно ли как-то
VO> согласовать смысл первой и второй цитат? Я думаю - нельзя.
Разумеется, нельзя. Разные люди, преследуя разные цели, произносили разные
слова.
Вот, например, слова Сталина и слова Черчилля в ходе второй мировой также
далеко не всегда можно было согласовать.
VO> Хочу еще обратить внимание на то, кому Нару говорит, что власти
VO> аут-леди придет скорый конец. Он уверен, что обращается к аут-леди
VO> Вио. Но ведь она мечтает снова получить статус аут-леди в шаре? Нару
VO> же обещает ей, ни много, ни мало, что в результате заговора она не
VO> только не сможет получить то, о чем мечтает, но даже ее статус
VO> (вместе с остальными аут-леди) будет понижен!
VO> Несмотря на то, что сама леди Вио не присутствовала в тот момент,
VO> когда Нару сказал эти слова, нет сомнения, что она знакома с его
VO> взглядами. Нару явно не делает тайны из своих намерений. И, тем не
Нару перестал делать тайну из своих намерений, когда получил Большой Ключ и
смог разговаривать с прочими участниками заговора с позиции силы. Такая
мысль в голову не приходила?
VO> менее, леди Вио продолжает участвовать в заговоре? Абсурдная
VO> ситуация! Ради чего же она продолжает участвовать в заговоре? Или
VO> половина заговорщиков собирается разрушить власть аутов, а другая
VO> половина - укрепить? Но так же не бывает?
Ещё и как бывает!
VO> Давайте еще вспомним, с чего все началось. Главный участник
VO> заговора -императрица Цетаганды, неожиданно умерла. Странное, очень
VO> странное совпадение! Если один из главных участников заговора
VO> неожиданно умирает...
Не неожиданно. Умирает от старости.
VO> Насколько я понимаю, медицина на Цетаганде весьма развита? Трудно
VO> представить в этих условиях "внезапную смерть" человека, безупречного
Ауты - увы! - тоже смертны.
VO> в генетическом отношении. Тела императрицы, кстати, никому ведь не
VO> показали! А почему? Не было ли у нее во лбу дыры от пули?
Не было. Это точно. Хотя бы потому, что оружие Звёздных Ясель -
биологическое. :-)
Да и кто мог убить императрицу? Прочие консорты - на её стороне. А Кети и
Нару действовать в Звёздных Яслях не могут.
VO> Хочу еще напомнить, что и ба Лура - тоже чрезвычайно важный
VO> участник заговора, неожиданно умерло. Из текста романа мы знаем
VO> простое обьяснение, почему ба Лура было убито. Но не слишком ли много
VO> покойников для такого простого и понятного (или непонятного?)
Один-единственный покойник - это уже слишком много?
Императрицу - не считаем (Кети и все консорты появился в столице _после_
смерти императрицы, ба Лура - растерялось, для Райан императрица Лизбет -
ближайшая соратница и, наконец, единственный гарант статуса Райан как
консорта).
VO> заговора? Кстати, обратите внимание, погибли инициаторы заговора,
VO> именно те люди, которые обладали полной информацией о заговоре. (Кети
VO> и Нару были вначале простыми исполнителями воли первой аут-леди.) Еще
VO> одно случайное совпадение?
Погиб именно исполнитель. Вроде бы ты сам красочно описал - заговоров было
несколько. И ба Лура погибло именно вследствие борьбы между одной из сторон
(Звёздные Ясли) и другими сторонами (Кети и Нару). Убила ба именно леди
Вио - подручная аут-губернатора Кети. Убила потому, что леди-консорты ещё не
закончили подготовку к _своему_ заговору - а Кети требовалось форсировать
события.
VO> Подводя краткие итоги. События, описанные в романе "Цетаганда"
VO> совершенно не укладываются в простую схему. Между отдельными деталями
VO> есть явные противоречия. Думаю, единственное обьяснение этого - на
VO> самом деле все было гораздо сложнее и масштабнее. Но как?
Странно... Ни одного действительного противоречия приведено не было - но
столь уверенное утверждение...
Ты же сам подробнейше описал структуру "трёхстороннего заговора" - и отверг
его исключительно по принципу "этого не может быть потому, что не может быть
никогда" (с) Чехов.
VO> В определенной степени продолжением этой загадочной истории может
VO> служить "Дипломатический иммунитет".
VO> Там Майлз узнает о довольно нелепой, на первый взгляд, затее
VO> некоего ба.
VO> Это ба пыталось (со слов аут-леди) создать собственную империю. (Ха!
VO> Легко сказать, создать империю!)
А в чём проблема? Не знаю насчёт империи, но Сообщество Квадди начиналось
как раз с одной тысячи детишек. Ба везёт примерно столько же зародышей.
VO> Но непонятно, откуда ба могло бы взять средства для своих планов (А
VO> денег для реализации далеко идущих планов ба понадобилось бы очень
VO> много. И незаселенная землеподобная планета понадобилась бы, а где ее
VO> взять, когда за свободными землеподобными планетами все охотятся).
А зачем - деньги? Если ба станет императором - оно свои выпустит :-)
Насчёт ресурсов - вспомним, ба - фаворит бывшей императрицы. Старший брат
Флетчира. Пусть не имеющий высокого официального статуса, но обладающего
огромными связями в Цетаганде. Но - и только в Цетаганде. А Цетаганда -
отнюдь не бедные задворки. И, кстати, скачковый корабль, на котором ба
прибыло к месту преступления - цетагандийский. Подброшенные на Барраяр
репликаторы - цетагандийские. Почему бы и прочим ресурсам ба не быть
цетагандийского происхождения?
Если уж любишь конспирологию - то вот тебе несколько предположительных
соучастников. (1) Экс-губернатор Кети. Имеющий желание отомстить и огромные
средства. Сам он этими средствами воспользоваться не может (живёт под
домашним арестом), но предоставить их другому лицу... (2) Семья гем-генерала
Нару. Мотив: опять же, месть. Средства... Что-то непохоже, чтобы Нару
бедствовал. (3) Гем-генерал Чилиан. Тот самый с чьей женой - леди Вио -
обошлись столь жестоко. Причём гем-генерал не просто не бедствовавший, но
оставшийся при должности и имевший возможность использовать служебное
положение в личных целях (например, угнать скачковый корабль).
Землеподобная планета... Да, это дефицит... Но, тем не менее, их всё же
временами находят (тот же Сергияр, к примеру). А вот насколько она
необходима? Сообщество Квадди, станция Клайн, например, прекрасно обходятся
без планет (и даже недолюбливают эти самые планеты). На худой конец, одну
планетку могу подсказать - Афон. Для целей ба - вполне сгодится. И, кстати,
ба о ней знало (гем-полковник Миллисор исправно докладывал о ходе своих
поисков).
VO> Поэтому весь сюжет "Дипломатического иммунитета" выглядит немного
VO> нелепо, как-то трудно поверить, что так могло бы быть.
VO> Но если мы к странному сюжету "Дипломатического иммунитета" добавим
VO> загадку сюжета "Цетаганды", то обнаружим, что сюжет "Дипломатического
VO> иммунитета" в определенной степени можно рассматривать как
VO> продолжение заговора из "Цетаганды".
О да! Особенно если учесть, что в "Дипломатическом иммунитете" об этом прямо
сказано.
VO> Возможно, ба рассчитывало на помощь тех неизвестных для нас, но
VO> могущественных сил, которые в "Цетаганде" должны были помочь Нару
VO> уничтожить власть аутов?
Невозможно. Вспомни, кто такие ба, какой статус они имеют в Цетаганде.
Вспомни, что ба - ауты.
Да и зачем ба нужны были "неизвестные для нас, но могущественные силы", если
оно планировало захватить арсенал аут-консорта? Да, попытка оказалась
неудачной, консорт успела уничтожить практически всё оружие на борту. Однако
предприняв попытку, отступить ба не уже могло. Кстати, даже тех жалких
остатков, которые захватило ба, оказалось вполне достаточно, чтобы
уничтожить Сообщество Квадди.
VO> Откуда во Вселенной Буджолд могли бы взяться неизвестные и
VO> могущественные силы? Единственное, что мне приходит в голову - это
VO> квадди. Наверняка многие скажут в ответ, что "у Буджолд об этом не
VO> написано", но тогда придумайте обьяснение получше моего.
Oh, yeap! :-)
Ради этого стоило читать всё предыдущее! :-)
Объяснение получше - без проблем. Афонские гомосексуалисты. Чем не
объяснение? :-)
(1) Почему они так бедно живут? Да потому, что все ресурсы бросили на
создание Мега-Супер-Пупер-Оружия, при помощи которого намерены покорить
Вселенную.
(2) Цель афонцев - избавиться от женщин. Грядет афонский джихад!!!
(2) Ба - не женщины. И проблем во взаимоотношениях с Афоном у них не будет.
Более того, они куда лучше соответствуют религиозному идеалу жителей Афона,
чем сами афонцы.
(3) Афон остро нуждается в свежем генетическом материале, причём высокого
класса. Что там ба похитило на Цетаганде?
(4) Обычный афонский врач легко завербовал барраярского разведчика и
цетагандийского перебежчика, а также обезвредил опытнейшего цетагандийского
спецагента.
Вот только не знаю, зачем нужны подобные "объяснения".
VO> В "Дипломатическом иммунитете" мы узнаем, что квадди, (после своего
VO> побега из рабства 200 лет тому назад) сумели неплохо устроится и
VO> строят свою цивилизацию. Но то, как выглядит цивилизация квадди в
VO> "Дипломатическом иммунитете" заставляет думать, что мы видим всего
VO> лищь фальшивый фасад их цивилизации. Что мы увидели? Невооруженные
VO> космические станции квадди, отсутствие в пределах видимости военного
VO> флота квадди - это что, правдоподобно? И барраярские военные корабли
VO> нахально входят в пространство квадди, при случае готовы уничтожить
VO> безоружных квадди - это правдоподобно?
Перечитай, какое поручение дал Майлзу Грегор.
VO> Поэтому я и думаю, что мы видим только фасад цивилизации квадди, а
VO> истинные размеры их могущества остаются тайной
VO> Когда квадди бежали из рабства, они все чуть не погибли. Тень
VO> смерти, пронесшейся над ними, должна была наложить отпечаток на всю
VO> их цивилизацию.
VO> Совершенно беззащитные поначалу, квадди должны были уделять
VO> вопросам выживания своего вида максимум усилий (напомню, квадди - не
VO> люди, а совершенно другой биологический вид).
Вид всё тот же. Потомство от квадди и людей - жизнеспособно (как и потомство
людей и аутов). А насчёт "уделить внимание выживанию" - уделили. Один из
способов выжить, кстати, - не ввязываться в войны. А вот ввязаться в войну -
достаточно надёжный способ самоубийства.
VO> Квадди должны были усиленными темпами размножатся, строить новые
VO> станции в неизвестных людям звездных системах. Делать это квадди было
VO> гораздо легче, чем людям, так как они, как работники, людей
VO> превосходят (другой, лучший вид!).
Виды не бывают "лучше" или "хуже". Каждый вид (ладно, пусть квадди - вид)
приспособлен к определённым условиям. Квадди - к невесомости. Люди - к жизни
на планетах. Как чувствуют себя квадди на планете - читай "В свободном
падении".
VO> Квадди - замечательные работники, наделенные развитыми социальными
VO> инстинктами. Их не надо принуждать к работе или обещать за успешно
VO> выполненную работу материальное вознаграждение, они будут выполнять
VO> работу просто потому, что это нужно в данный момент их обществу.
VO> Вдобавок, будучи искусственно созданными, все они были безупречны в
VO> генетическом отношении, среди них нет больных, туповатых, или слишком
VO> нервных. Так что темпы развития их цивилизации были фантастическими.
А больницы у них - от ностальгии по Земле-матушке?
VO> Несложные расчеты показывают, что квадди, ко времени событий
VO> "Дипломатического иммунитета", могло бы быть больше, чем людей на
VO> всех заселенных планетах. Они могли уже успеть, в тайне от людей,
VO> заселить сотни звездных систем.
Подсчёты численности квадди - в студию. Особенно интересна будет та часть
подсчётов, где описывается, сколько квадди вмещается на одной станции,
сколько времени строится станция и какова у квадди рождаемость
(предполагаем, что ребёнка они вынашивают столько же, сколько и люди). А
заодно вспоминаем о том, что детей мало родить - их нужно ещё и _обучить_.
VO> Когда же цивилизация квадди достаточно развилась, они, несомненно,
VO> стали строить могучий военный флот. Вселенная Буджолд - это жестокий
VO> мир, в котором слабый рискует погибнуть в любой момент, и только
VO> сильный военный флот может защитить слабого от каких-нибудь
VO> барраярцев или цетагандийцев.
Н-да... Оригинальные у тебя взгляды. Их бы ещё хоть чуть-чуть обосновать...
Или хотя бы убрать противоречия - цены бы им не было.
Кстати, два вопроса.
(1) Где обещанные факты? Те самые "малозаметные". Реплику Нару, раскрывающую
его взгляды на заговор, к _малозаметным_ фактам при всём желании отнести не
могу.
(2) Несколько месяцев назад ты во всеуслышание пообещал раскрыть тайну -
зачем пишешь в эху, если творчество Буджолд тебе не интересно. Однако, пора!
Полагаю, все уже заждались.
С уважением,
Алексей
Dmitriy Kazimirow
09 ноя 03 11:29, Victor Orlov писал All:
VO> флота квадди - это что, правдоподобно? И барраярские военные корабли
VO> нахально входят в пространство квадди, при случае готовы уничтожить
VO> безоружных квадди - это правдоподобно? Поэтому я и думаю, что мы видим
VO> только фасад цивилизации квадди, а истинные размеры их могущества
VO> остаются тайной Когда квадди бежали из рабства, они все чуть не
VO> погибли. Тень смерти, пронесшейся над ними, должна была наложить
VO> отпечаток на всю их цивилизацию.
Угу.Учитывая что у них изначально-культура не воинственная.И что войны-не
решение....
VO> Совершенно беззащитные поначалу,
VO> квадди должны были уделять вопросам выживания своего вида максимум
VO> усилий (напомню, квадди - не люди, а совершенно другой биологический
VO> вид).
_совершенно_? -:)
А люди с ними спят и не считают что они спят с другим видом?
Гермофродиты-тоже другой вид?
Ауты?тоже?
VO> Вселенная Буджолд - это жестокий мир, в котором слабый рискует
VO> погибнуть в любой момент, и только сильный военный флот может защитить
VO> слабого от каких-нибудь барраярцев или цетагандийцев.
А что собственно какимнибудь барраярцам от квадди надо?
Почти все их колонии не имеют даже искуственной гравитации.
земплеподобных планет-нет.
With regards, Dmitriy Kazimirow,dmitriy{nospam}kazimirow.pp.ru
... Madness takes it's toll. Please have exact change.
Dmitriy Kazimirow
09 ноя 03 11:24, Victor Orlov писал All:
VO> Остальные 7 планет Цетагандийской Империи оказались бы
VO> практически беззащитны перед Барраяром. О какой агрессии по отношению
Почему собственно ты решил что весь флот отойдет главной планете?
даже если так, почему ты решил что астроверфи только в столице?
VO> на несколько независимых частей было бы фатальной ошибкой. Hо ведь
VO> гем-губернаторы не идиоты? Имея под боком такого агрессивного
_гем_ губернаторы? а я то думал что там _аут_ - губернаторы...
VO> стремится к полной самостоятельности. Так был ли воообще тот заговор,
VO> с которым так успешно боролся Майлз? Или все было не так, а до Майлза
VO> дошла только официальная версия событий?
Т.е.Раян-играла?Зачем в таком случае _вообще_ нужен Майлз?
За что в таком случае дан орден?
With regards, Dmitriy Kazimirow,dmitriy{nospam}kazimirow.pp.ru
... I'm not a complete idiot - several parts are missing.
Andrew Tupkalo
AK> вот генетическая программа... Если что - ауты предпочли закрыть глаза на
AK> хедженский конфликт ("Игра форов"). А вот на похищение нескольких
AK> младенцев отреагировали очень и очень бурно ("Дипломатический
AK> иммунитет").
Hескольких _сотен_. Ежегодная поставка -- порядка тысячи эмбрионов.
AK> До непосредственного участника событий дошла только официальная версия?
AK> Судя по Саге, Майлз не отличался ростом и силой. Hо со зрением и слухом у
Только ростом. С силой у него всё было нормально, только кости хрупкие. Он
их неоднократно сам себе ломал просто усилием мышц.
VO>> Большой Ключ в случае прямого нападения), яд или биологическое оружие
VO>> быстро оборвали бы жизнь Кети.
AK> Только император тут был бы ни при чём. Hа биологическое оружие у
AK> Звёздных Ясель - монополия.
Hо им потребовалась бы санкция императора, так или иначе.
Alex Kozhushko
09 ноября 2003 22:59:05 Andrew Tupkalo писал Alex Kozhushko:
AT> Sun Nov 09 2003 18:11, Alex Kozhushko wrote to Victor Orlov:
AK>> вот генетическая программа... Если что - ауты предпочли закрыть
AK>> глаза на хедженский конфликт ("Игра форов"). А вот на похищение
AK>> нескольких младенцев отреагировали очень и очень бурно
AK>> ("Дипломатический иммунитет").
AT> Hескольких _сотен_. Ежегодная поставка -- порядка тысячи эмбрионов.
Чует моё сердце - даже если бы был похищен _один_ эмбрион, ауты всё равно
реагировали бы. Каждый аут - в известном смысле, уникальное произведение
искусства.
AK>> До непосредственного участника событий дошла только официальная
AK>> версия?
AK>> Судя по Саге, Майлз не отличался ростом и силой. Hо со зрением и
AK>> слухом у
AT> Только ростом. С силой у него всё было нормально, только кости
AT> хрупкие. Он их неоднократно сам себе ломал просто усилием мышц.
С силой нормально - для его роста. Но рост у него невелик.
Вспомни эпизод в разгромленном винном магазине из "Братьев по оружию".
VO>>> Большой Ключ в случае прямого нападения), яд или биологическое
VO>>> оружие быстро оборвали бы жизнь Кети.
AK>> Только император тут был бы ни при чём. Hа биологическое оружие у
AK>> Звёздных Ясель - монополия.
AT> Hо им потребовалась бы санкция императора, так или иначе.
В общем случае - скорее всего, да. Однако в случае внезапной угрозы, IMHO,
консорты вправе применять оружие самостоятельно.
Вообще, у меня сложилось впечатление, что в Цетаганде система власти весьма
децентрализована и (в заранее обозначенных пределах) каждый
правитель/чиновник действует вполне самостоятельно.
С уважением,
Алексей
Andrew Tupkalo
AK>>> ("Дипломатический иммунитет").
AT>> Hескольких _сотен_. Ежегодная поставка -- порядка тысячи эмбрионов.
AK> реагировали бы. Каждый аут - в известном смысле, уникальное произведение
AK> искусства.
Hу да. Поправка исключительно в прядке занудства.
AT>> Только ростом. С силой у него всё было нормально, только кости
AT>> хрупкие. Он их неоднократно сам себе ломал просто усилием мышц.
AK> С силой нормально - для его роста. Hо рост у него невелик.
А Форкосиганы вообще невысоки ростом. У Эйрела всего что-то около метра
семидесяти было, зато везде он описывается как _коренастый_.
AK> Вспомни эпизод в разгромленном винном магазине из "Братьев по оружию".
Между прочим вытащить на закорках солидных парметров тётеньку средних лет --
далеко не такое простое дело, как кажется, учитывая что она ещё и без
сознания. Те кто таскал -- в один голос говорят, что человек без сознания
субъективно раза в два тяжелее, чем активный.
AT>> Hо им потребовалась бы санкция императора, так или иначе.
AK> В общем случае - скорее всего, да. Однако в случае внезапной угрозы,
AK> IMHO, консорты вправе применять оружие самостоятельно.
В случае какой-нибудь крупной полундры -- несомненно. Однако всё равно
пришлось бы отчитываться. Hо тут время, в общем, терпело. Hайти пять
минут,чтобы дозвониться по защищённой линии до императора, проблемой не
влялось. В конце концов, именно так они и сделали. ;)
AK> Вообще, у меня сложилось впечатление, что в Цетаганде система власти
AK> весьма децентрализована и (в заранее обозначенных пределах) каждый
AK> правитель/чиновник действует вполне самостоятельно.
Есть немножко.
Alex Kozhushko
10 ноября 2003 03:36:57 Andrew Tupkalo писал Alex Kozhushko:
AT>>> Только ростом. С силой у него всё было нормально, только кости
AT>>> хрупкие. Он их неоднократно сам себе ломал просто усилием мышц.
AK>> С силой нормально - для его роста. Hо рост у него невелик.
AT> А Форкосиганы вообще невысоки ростом. У Эйрела всего что-то около
AT> метра семидесяти было, зато везде он описывается как _коренастый_.
Не совсем так. Корделия полагала, что Марк (а, соответственно, и Майлз)
должен был бы вырасти до размеров Айвена, а не Эйрела. Майлз сам старательно
ограничивал рост своего тела. И речь не только о жире, при его
гиперактивности жирным он вряд ли стал. IMHO, слишком большая масса мышц при
его хрупких костях вряд ли принесла бы пользу.
AK>> Вспомни эпизод в разгромленном винном магазине из "Братьев по
AK>> оружию".
AT> Между прочим вытащить на закорках солидных парметров тётеньку
AT> средних лет --
AT> далеко не такое простое дело, как кажется, учитывая что она ещё и без
AT> сознания. Те кто таскал -- в один голос говорят, что человек без
AT> сознания субъективно раза в два тяжелее, чем активный.
Это да.
Ну тогда, в порядке занудства, драки Майлза в цетагандийском лагере, битие
по морде Айвена... Хм... Сила удара зависит от веса...
Уговорил. "Сильный. Но лёгкий" (c) анекдот.
AT>>> Hо им потребовалась бы санкция императора, так или иначе.
AK>> В общем случае - скорее всего, да. Однако в случае внезапной
AK>> угрозы,
AK>> IMHO, консорты вправе применять оружие самостоятельно.
AT> В случае какой-нибудь крупной полундры -- несомненно. Однако всё
AT> равно пришлось бы отчитываться. Hо тут время, в общем, терпело. Hайти
AT> пять минут,чтобы дозвониться по защищённой линии до императора,
AT> проблемой не влялось. В конце концов, именно так они и сделали. ;)
В реальности (если так можно выразиться - да). Но Орлов же рассматривал
вариант "и даже если бы Цетагандийский флот не смог арестовать Кети". Тут
если подвернётся возможность помочь Кети с самоубийством - надо срочно
помогать.
С уважением,
Алексей
Andrew Tupkalo
AK> Hе совсем так. Корделия полагала, что Марк (а, соответственно, и Майлз)
AK> должен был бы вырасти до размеров Айвена, а не Эйрела. Майлз сам
Это она так полагала, но она отнюдь не специалист по репродуктивной
медицине, в отличие от своей матери. ;)
AK> старательно ограничивал рост своего тела. И речь не только о жире, при
Майлз ограничивал? Где? Hаоборот, за счёт замены костей он ещё сантиметров
пять набрал и был тому очень рад.
AK> гиперактивности жирным он вряд ли стал. IMHO, слишком большая масса мышц
AK> при его хрупких костях вряд ли принесла бы пользу.
В том-то и дело. Одна из широко распространённых травм в пожилом возрасте --
автоперелом шейки бедра (и плеча тоже, но реже). Просто кости у стариков
становятся настолько хрупкими, что даже слабеющие с возрастом мышцы
оказываются в состоянии их сломать, поскольку мышцы бедра -- самые сильные у
человека. Hо Майлз-то был молод и во всём остальном -- здоров, так что...
опаньки.
AK> Hу тогда, в порядке занудства, драки Майлза в цетагандийском лагере,
AK> битие по морде Айвена... Хм... Сила удара зависит от веса...
Hе совсем. Зависимость там довольно сложная и малый рост имеет свои плюсы в
виде коротких рычагов, а значит более высокой силы и подвижности.
AK> Уговорил. "Сильный. Hо лёгкий" (c) анекдот.
Угу. ;)
AT>> В случае какой-нибудь крупной полундры -- несомненно. Однако всё
AT>> равно пришлось бы отчитываться. Hо тут время, в общем, терпело. Hайти
AT>> пять минут,чтобы дозвониться по защищённой линии до императора,
AT>> проблемой не являлось. В конце концов, именно так они и сделали. ;)
AK> В реальности (если так можно выразиться - да). Hо Орлов же рассматривал
AK> вариант "и даже если бы Цетагандийский флот не смог арестовать Кети". Тут
Орлов -- это просто местная достопримечательность и не более того. В этом же
свете я рекомендую рассматривать и его писания -- как занятную диковину,
смысла в которой искать незачем. ;)
Hачнём с того, что флот не мог арестовать сатрапа по той простой причине,
что это не есть функция флота, кого-либо арестовывать. Это функция СБ. ;)
AK> если подвернётся возможность помочь Кети с самоубийством - надо срочно
AK> помогать.
И опять-таки флот ни при чём. Или СБ или просто, как в том же ГинЭйДэне было
показано в истории с маркизой Бенемюнде -- пара проверенных офицеров, публично
ассистирующих в политическом самоубийстве. ;)
Alex Kozhushko
10 ноября 2003 05:38:50 Andrew Tupkalo писал Alex Kozhushko:
AK>> старательно ограничивал рост своего тела. И речь не только о жире,
AK>> при
AT> Майлз ограничивал? Где? Hаоборот, за счёт замены костей он ещё
AT> сантиметров пять набрал и был тому очень рад.
Рост он набирал с радостью. А вот массу старался ограничивать.
AT> Hачнём с того, что флот не мог арестовать сатрапа по той простой
AT> причине, что это не есть функция флота, кого-либо арестовывать. Это
AT> функция СБ. ;)
Ну, всё же, учитывая, что Нару - начальник СБ, ситуация a la арест Берия
вполне возможна.
И не просто возможна - хотя арестовывал Кети и Нару непосредственно Бенин,
но "Ты хоть знаешь, что корабль окружён тремя имперскими боевыми
крейсерами".
AK>> если подвернётся возможность помочь Кети с самоубийством - надо
AK>> срочно помогать.
AT> И опять-таки флот ни при чём. Или СБ или просто, как в том же
AT> ГинЭйДэне было показано в истории с маркизой Бенемюнде -- пара
AT> проверенных офицеров, публично ассистирующих в политическом
AT> самоубийстве. ;)
Ох уж, эти дамы! :-)
Куда меньше проблем было бы, если бы Надин (вкупе со всеми остальными) сразу
бы отправились к императору, а не занимались самодеятельностью.
С уважением,
Алексей
Andrew Tupkalo
AT>> Майлз ограничивал? Где? Hаоборот, за счёт замены костей он ещё
AT>> сантиметров пять набрал и был тому очень рад.
С его-то образом жизни у него бы этого просто не получилось. Hе Марк, чай. К
тому же у него язва.
AK> но "Ты хоть знаешь, что корабль окружён тремя имперскими боевыми
AK> крейсерами".
Так это просто прикомандированные. ;)
AT>> И опять-таки флот ни при чём. Или СБ или просто, как в том же
AT>> ГинЭйДэне было показано в истории с маркизой Бенемюнде -- пара
AT>> проверенных офицеров, публично ассистирующих в политическом
AT>> самоубийстве. ;)
AK> Ох уж, эти дамы! :-)
Дык, нефиг было ввязываться в заговоры и похищать любимую фаворитку
императора. Особенно если младший брат оной -- главком космофлота... Hу,
Райнхард со своими мальчиками маркизу и повязали. После чего она и совершила
то приснопамятное самоубийство при помощи двух офицеров, бокала отравленного
вина и зажатого носа. ;)
AK> Куда меньше проблем было бы, если бы Hадин (вкупе со всеми остальными)
AK> сразу бы отправились к императору, а не занимались самодеятельностью.
Дык, разделение властей. Этоведь действительно было внутреннее дело Звёздных
Ясель, а в понятиях военной эффективности и правильных действиях в ситуации
заговора дамы были мало осведомлены. Это когда Айвен очухался, он им всё на
пальцах и растолковал. Hедаром на Барраяре заговоры -- национальный спорт. ;)
Katherine Kinn
AT> Дык, нефиг было ввязываться в заговоры и похищать любимую фаворитку
AT> императора. Особенно если младший брат оной -- главком космофлота... Hу,
AT> Райнхард со своими мальчиками маркизу и повязали. После чего она и
AT> совершила то приснопамятное самоубийство при помощи двух офицеров, бокала
AT> отравленного вина и зажатого носа. ;)
Поправка: не Райнхард, который об этом деле узнал постфактум, а Зигфрид и
примкнувшие к нему Роэйнталь и Миттермайер. Да, и Оберштайн тоже поучаствовал.
AT> Дык, разделение властей. Этоведь действительно было внутреннее дело
AT> Звёздных Ясель, а в понятиях военной эффективности и правильных действиях
AT> в ситуации заговора дамы были мало осведомлены. Это когда Айвен очухался,
AT> он им всё на пальцах и растолковал. Hедаром на Барраяре заговоры --
AT> национальный спорт. ;)
А Айвен - далеко не дурак, хотя успешно им прикидывается.
Кинн
Nick Voronin
AT>>> И опять-таки флот ни при чём. Или СБ или просто, как в том же
AT>>> ГинЭйДэне было показано в истории с маркизой Бенемюнде -- пара
AT>>> проверенных офицеров, публично ассистирующих в политическом
AT>>> самоубийстве. ;)
AK>> Ох уж, эти дамы! :-)
AT> Дык, нефиг было ввязываться в заговоры и похищать любимую фаворитку
AT> императора. Особенно если младший брат оной -- главком космофлота... Hу,
AT> Райнхард со своими мальчиками маркизу и повязали. После чего она и
AT> совершилато приснопамятное самоубийство при помощи двух офицеров, бокала
AT> отравленноговина и зажатого носа. ;)
Эт-то вы о чём? А? %-)
С уважением, Hиколай.
/ / 1999. Tsutsumi <- Kodo - [03] Oki Age (Fisherman Song) - Miyake
Andrew Tupkalo
AK>>> Ох уж, эти дамы! :-)
AT>> Дык, нефиг было ввязываться в заговоры и похищать любимую фаворитку
AT>> императора. Особенно если младший брат оной -- главком космофлота... Hу,
AT>> Райнхард со своими мальчиками маркизу и повязали. После чего она и
AT>> совершилато приснопамятное самоубийство при помощи двух офицеров, бокала
О "Легенде о героях Галактики", вестимо.
Alexander Balabchenkov
[09.11.2003] Victor Orlov сообщал(а) All:
VO> Покойная
VO> императрица хотела ускорить развитие Цетагандийской Империи, и это
VO> очень соответствовало интересам гем-губернаторов,
Вот с этого место я перестал читать это письмо.
Виктор, вы не читали "Цетаганду", вам ее "Рабинович напел".
С уважением, Alexander. [11.11.2003]
[Team Lois M. Bujold] [Team Country Music]
... И чего я такой добрый? Прямо злость берет!
Katherine Kinn
NV>> Эт-то вы о чём? А? %-)
AT> О "Легенде о героях Галактики", вестимо.
Это такой анимэ-сериал по романам Ёсики Танаки, что-то близкое к "космической
опере" (то есть из той же области, что и "Барраяр-сага"). Как ни люблю я
Барраяр, а должна признать, что рядом с "Героями Галактики" барраярская
компания отдыхает и даже слегка курит бамбук.
Примечание для москвичей: первые сорок серий (в серии - 25 минут) с
английскими субтитрами в формате AVI можно заказать у меня. Пишите по
означенному е-мэйлу - сговоримся.
Кинн
Andrew Tupkalo
AT>> О "Легенде о героях Галактики", вестимо.
Вообще-то "аниме". ;)
KK> "космической опере" (то есть из той же области, что и "Барраяр-сага").
KK> Как ни люблю я Барраяр, а должна признать, что рядом с "Героями
KK> Галактики" барраярская компания отдыхает и даже слегка курит бамбук.
Hу да, масштабности там поменьше. Хотя интрига очень даже ничего, вполне
соответствует.
KK> Примечание для москвичей: первые сорок серий (в серии - 25 минут) с
KK> английскими субтитрами в формате AVI можно заказать у меня. Пишите по
KK> означенному е-мэйлу - сговоримся.
Да-с, а куда-нибудь на быстрый ФТП -- не судьба? А то у меня только первый
сезон...
Katherine Kinn
AT> Вообще-то "аниме". ;)
Один черт :-)
KK>> Примечание для москвичей: первые сорок серий (в серии - 25 минут) с
KK>> английскими субтитрами в формате AVI можно заказать у меня. Пишите по
KK>> означенному е-мэйлу - сговоримся.
AT> Да-с, а куда-нибудь на быстрый ФТП -- не судьба? А то у меня только
AT> первый сезон...
Нет у меня ФТП, на который можно вываливать по полторы сотни мегабайт зараз...
Кстати, мы тут нашли приличного переводчика с японского, заказали первый
комплект ДВД (как раз до 40-й серии) и намерены сделать качественный рип с
нормальными русскими субами. Пока переводчик занят movies, они у нас на
гонконгско-сингапурском ДВД...
Кинн
Andrew Tupkalo
AT>> Вообще-то "аниме". ;)
Hе-а. Давайте уважать дорогого всем нам русского языка...
AT>> Да-с, а куда-нибудь на быстрый ФТП -- не судьба? А то у меня только
AT>> первый сезон...
KK> Hет у меня ФТП, на который можно вываливать по полторы сотни мегабайт
KK> зараз...
Hу, может и договорюсь с добрыми людьми.
Victor Orlov
Отвечая на Ваше письмо 11 Nov 03.
В романе "Цетаганда", изданном в 1996 г (пер Кудряшова, - М. ТКО АСТ) на стр
397 написано "-семь гем-губернаторов".
Поэтому я и употребил для губернаторов приставку "гем-".
Полистав сейчас "Цетаганду", я обнаружил пару мест, где написано
"аут-губернатор".
Следовательно "гем-губернатор" на стр 397 - описка ?
Но если это так, если губернаторы - ауты, это очень плохо для всего сюжета
"Цетаганды".
Буджолд изображала Цетагандийскую империю как немного загадочный мир, где
ауты, и в первую очередь аут-леди имеют власть над грубыми гем-генералами.
Но если в Цетагандийской империи высшие посты занимают мужчины-ауты, то
тогда от власти аут-леди ничего не остается. Гем-генералами правят
аут-губернаторы, а место аут-леди где-то на заднем плане.
Среднестатистический аут, желая продолжить свой род, посылает раза три за
всю свою жизнь запрос в генетический центр аутов, в остальное же время о
Звездных Яслях он и не вспоминает. И где же здесь власть аут-леди?
Ну а гем-генералы подчиняются командующим-аутам. Роль аут-леди в управлении
здесь становится близка к нулю, даже если гем-генерал может получить аут-жену.
В условиях, когда ауты-мужчины занимают все высшие посты в империи, и правят
гемами, "аут-жена" для управления гем-генералом выглядит как пятое колесов в
телеге.
Так что лучше для целостности сюжета считать, что губернаторы - это гемы.
В чем могла бы быть причина, почему аут-мужчины непосредственно не управляют
народным хозяйством Цетагандийской империи, а также армией и силами
безопасности? Ответ - каста аутов крайне немногочисленна.
На похороны императрицы Цетаганды собрались все ауты, живущие на Цетаганде
(Этот вывод я делаю на основании того, что, помимо аутов, на церемонию были
допущены и другие участники. Следовательно, ауты, как высшие, были приглашены
все, сколько их есть на планете.). И сколько же аутов собралось? Примерно
оценивая - около тысячи, может, несколько тысяч. На других планетах империи
аутов проживает не больше, чем на Цетаганде. Следовательно, вся каста аутов -
не более 10000 особей. Может, с натяжкой, тысяч 50.
Victor Orlov
Отвечая на Ваше письмо 09 Nov 03.
VO>> Такая же судьба была бы и у Цетагандийской Империи.
AK>Какая именно? Как у СССР? Как у США? Как у империи Чингиз-хана? Как у
AK>Арабского халифата? Как у империи Карла Великого? СССР - не единственное
AK>распавшееся государство в земной истории. А случаев, когда распад
AK>приводит к процветанию отделившихся частей - достаточно много.
VO>> Цетагандийской Империи оказались бы практически беззащитны перед
VO>> Барраяром. О какой агрессии по отношению к Барраяру здесь можно
VO>> говорить? Для этих планет была бы огромная удача, если бы Барраяр не
VO>> решил немедленно захватить богатые и беззащитный планеты, лишившиеся
VO>> вдруг защиты Цетагандийского флота.
AK>13 североамериканских колоний окаазались практически беззащитными перед
AK>французами и особенно - перед испанцами... О какой агрессии США по
AK>отношению к испанским колониям можно было говорить? Для них была бы
AK>огромная удача, если бы Мексика не решила немедленно захватить богатые и
AK>беззащитные штаты, лишившиеся вдруг защиты английского флота.
Уважаемый Alex, причем здесь США или Золотая Орда? Есть вполне конкретная
ситуация - восемь планет Цетагандийской империи, которые, после приобретения
ими самостоятельности, остались бы беззащитны перед стремительно расширяющейся
(за полсотни лет две планеты захватили!) Барраярской империей.
Но кроме барраярцев есть и другие соседи цетагандийцев, которые по-новому
взглянули бы на внезапно лишившиеся защиты планеты цетагандийцев.
И вот я Вас спрашиваю - и как же могли бы эти богатые и беззащитные планеты
"процветать" в таком, достаточно враждебном окружении? Надеюсь, Вы не станете
в ответ приводить примеры древних греков или инков, но ответите конкретно.
VO>> Hо ведь гем-губернаторы не идиоты? Имея под боком такого
VO>> агрессивного и опасного соседа как Барраярская империя, никто из них
VO>> не мог стремится к полной самостоятельности.
AK>Какую опасность для соседей представлял собой Барраяр при регентстве
AK>Форкосигана и правлении Грегора? За несколько десятилетий - ни единого
AK>намёка на агрессию. Да и не нужна она была им. Сергияр бы освоить.
Барраярская империя ведет необьявленную шпионско-диверсионную войну против
Цетагандийской империи (примеры - Ступица Хеджена и Марилак). Надо полагать,
кроме этих эпизодов, есть и другие, в которых Майлз непосредственно не
участвовал. Барраярская империя делает все, что только возможно, чтобы нанести
ущерб цетагандийцам. Но так как в военном отношении Цетагандийская империя
слишком сильна, до открытого столкновения дело не доходит. Но если вдруг
появятся богатые и беззащитные планеты цетагандийцев - барраярцы немедленно
попытаются их захватить.
Насчет Сергияра. Если вдруг появится возможность захватить богатую планету,
Сергияр временно отойдет на второй план.
VO>> Барраярскую. Как Вы, наверное, понимаете, если Цетагандийская
VO>> империя, не считаясь с потерями, обрушится всей мощью на Барраяр -
VO>> барраярцы не сумеют отразить удар.
AK>Hе понимаю. Один раз - сумели. Второй раз - сумели. А на третий - религия
AK>не позволит?
Цетагандийская империя никогда не пыталась уничтожить Барраяр. Цетагандийцы
пытались Барраяр захватить.
Война на полное уничтожение - это совсем другая война. Располагая
сверхмощным оружием вести войну на полное уничтожение противника гораздо
легче, чем "захватывать".
VO>> Когда Императору Цетаганды стало бы ясно, что его обманули, когда он
VO>> узнал бы, что разрушительная война была вызвана действиями
VO>> гем-губернатора Кети, нет сомнений, был бы отдан приказ казнить Кети.
AK>Это всё ваши девичьи мечты... Hе когда "стало бы ясно", а когда
AK>императору действительно стало ясно, что Кети участвовал в заговоре - он
AK>отреагировал иначе:
AK>"- А лорд Кети? Его тоже казнят?
AK>- Он уйдёт в отставку в связи с пошатнувшимся здоровьем и будет жить в
AK>охраняемом поместье. Если он откажется, ему предложат покончить с собой.
AK>- Э... при необходимости насильно?
AK>- Кети молод. Он выберет жизнь и будет ждать других времён и другого
AK>шанса". ("Цетаганда")
Император "отреагировал иначе" всего лишь на участие Кети в заговоре,
который реального ущерба Цетагандийской империи не нанес. Но если бы в
результате действий Кети Цетагандийская империя была бы втянута в
разрушительную и очень дорогостоящую войну с Барраярской империей, если бы в
результате этой войны сотни миллионов цетагандийцев были убиты и потеряно
больше половины цетагандийского флота, с Кети стали бы разговаривать иначе.
VO>> Бунт гем-генералов против власти аутов? И как же, какими силами Hару
VO>> собирается одолеть аутов? Что-то не похоже, чтобы было много
VO>> недовольных существующей властью (Если бы на Цетаганде было много
VO>> недовольных гемов,
AK>Hе бунт. Заговор. Hару, если что - гем-генерал. Hачальник цетагандийской
AK>службы безопасности. И сил для осуществления задуманного у него -
AK>предостаточно (ещё раз напоминаю - _заговор_, а не восстание, не
Власти у гем-генерала Нару совсем не много. Он контролирует всего лишь
территорию Райского Сада, но, внимание!, доступ внутрь Звездных Ясель для него
закрыт! Он не может отдать приказ своим гвардейцам арестовать аут-леди, так
как гвардейцы просто не смогут приблизится к аут-леди. Необходимо
предварительно штурмовать Звездные Ясли. Легко ли это? Думаю, весьма трудно.
Несомненно, более 90 проц помещений Звездных Ясель скрыто глубоко под землей.
Звездные Ясли содержат самое ценное, что есть у расы аутов, следовательно,
это нужно хорошо беречь. Думаю, Звездные ясли - это настоящая подземная
крепость, способная выдержать ядерный удар. И что здесь сможет сделать Нару?
Далее, не будем забывать - сами аут-леди укрыты в шарах, которые защищают не
хуже брони танка. И, самое главное, у аут-леди есть биологическое оружие. Так
что защищены аут-леди весьма хорошо. И ударить биологическим оружием могут со
страшной силой.
Кстати, купол силового поля над Райским Садом герметичен, так что можно
применять биологическое оружие, не опасаясь его распространения по всей
планете.
VO>> обещает это сделать. Следовательно, у него есть некие, неизвестные
VO>> нам, могущественные союзники, которые в нужный момент вдруг появятся
VO>> на месте действия?
AK>Правильно! Есть! А именно: аут-губернатор Кети, аут-императрица Лизбет
AK>(правда, несколько несвоевременно скончавшаяся). Куда уж могущественней!
Кети не располагает вообще никакими силами вблизи Цетаганды. Если у него и
есть войска - их еще нужно перебросить. И как же это сделать, когда верный
императору Цетагандийской империи флот контролирует пространство вокруг
Цетаганды?
Alex Kozhushko
02 декабря 2003 08:56:55 Victor Orlov писал Alex Kozhushko:
VO> Уважаемый Alex, причем здесь США или Золотая Орда? Есть вполне
VO> конкретная ситуация - восемь планет Цетагандийской империи, которые,
VO> после приобретения ими самостоятельности, остались бы беззащитны
VO> перед стремительно расширяющейся (за полсотни лет две планеты
VO> захватили!) Барраярской империей.
При том, что эти планеты отнюдь не оказались бы беззащитны перед уже
остановившей своё стремительное расширение Барраярской империей - как это
уже неоднократно случалось в предыдущей истории земной цивилизации (надеюсь,
не ставится под сомнение, что человечество во Вселенной Буджолд - потомки
нашего нынешнего человечества?).
VO> Но кроме барраярцев есть и другие соседи цетагандийцев, которые
VO> по-новому взглянули бы на внезапно лишившиеся защиты планеты
VO> цетагандийцев.
Это кто именно?
VO> И вот я Вас спрашиваю - и как же могли бы эти богатые и беззащитные
VO> планеты "процветать" в таком, достаточно враждебном окружении?
Беззащитность этих планет - не более чем Ваша фантазия, ничем не
подкреплённая.
VO> Надеюсь, Вы не станете в ответ приводить примеры древних греков или
VO> инков, но ответите конкретно.
А конкретно - в "Игре форов" одна-единственная планета, даже ещё не вышедшая
из состава Цетагандийской империи (а, следовательно, отдающая часть ресурсов
в общую казну), практически захватила Ступицу Хеджена, обезвредив и
верванскую оборонительную станцию, и два флота наёмников, и только прибытие
объединённого флота Барраяра и Пола остановило агрессора.
AK>> Какую опасность для соседей представлял собой Барраяр при
AK>> регентстве
AK>> Форкосигана и правлении Грегора? За несколько десятилетий - ни
AK>> единого намёка на агрессию. Да и не нужна она была им. Сергияр бы
AK>> освоить.
VO> Барраярская империя ведет необьявленную шпионско-диверсионную войну
VO> против
VO> Цетагандийской империи (примеры - Ступица Хеджена и Марилак). Надо
Внимательно читайте тексты романов. Это Цетагандийская империя вторглась в
Ступицу Хеджена. Это Цетагандийская империя захватила Марилак. Барраяр
только вступался за дружественные государства, причём в обоих случаях -
после факта вторжения (в случае Марилака - даже уже после захвата планеты
цетагандийцами; причём действовать напрямую не рискнул, ограничившись
помощью партизанскому движению, да и то через третьи руки).
VO> полагать, кроме этих эпизодов, есть и другие, в которых Майлз
VO> непосредственно не участвовал. Барраярская империя делает все, что
VO> только возможно, чтобы нанести ущерб цетагандийцам. Но так как в
Хотя бы один пример того, как Барраярская империя наносила ущерб
цетагандийцам по своей инициативе, а не в ответ на агрессивные действия
Цетаганды.
VO> военном отношении Цетагандийская империя слишком сильна, до открытого
VO> столкновения дело не доходит. Но если вдруг появятся богатые и
VO> беззащитные планеты цетагандийцев - барраярцы немедленно попытаются
VO> их захватить.
VO> Насчет Сергияра. Если вдруг появится возможность захватить богатую
VO> планету,
VO> Сергияр временно отойдет на второй план.
С какого горя? В Сергияр вложены огромные средства, проделана большая работа
по освоению планеты - и всё бросить непонятно ради чего? (Предупреждая
вопрос "Почему бросить?" - потому, что колония на Сергияре ещё не
самостоятельна, без постоянного притока ресурсов с Барраяра и Комарры она не
выживет; а одновременно наскрести ресурсы и на войну, и на развитие Сергияра
Барраяр не в состоянии).
VO>>> Барраярскую. Как Вы, наверное, понимаете, если Цетагандийская
VO>>> империя, не считаясь с потерями, обрушится всей мощью на Барраяр -
VO>>> барраярцы не сумеют отразить удар.
AK>> Hе понимаю. Один раз - сумели. Второй раз - сумели. А на третий -
AK>> религия не позволит?
VO> Цетагандийская империя никогда не пыталась уничтожить Барраяр.
VO> Цетагандийцы пытались Барраяр захватить.
VO> Война на полное уничтожение - это совсем другая война. Располагая
VO> сверхмощным оружием вести войну на полное уничтожение противника
VO> гораздо легче, чем "захватывать".
Бедная Цетаганда! Ведь и Барраяр обладает достаточным оружием, чтобы
уничтожить Цетаганду (в "Цетаганде" говорится о равенстве военных сил
сторон). Основные военные силы Барраяра базируются в космосе (см.
"Барраяр"), где "сверхмощное" оружие малоэффективно. Если цетагандийцам
удастся уничтожить барраярские планеты - что тогда помешает барраярскому
флоту превратить в пустыню планеты Цетаганды? Не говоря уже о том, что акт
геноцида заставит и другие планеты позаботиться о нанесении превентивного
удара по Цетаганде - просто ради собственной безопасности.
VO> Император "отреагировал иначе" всего лишь на участие Кети в
VO> заговоре, который реального ущерба Цетагандийской империи не нанес.
Вот только коды сверхсекретного Большого Ключа стали известны всем желающим.
Ну и малость поубивали кой-кого. Да враги-барраярцы получили (опять же,
секретную) информацию о внутренних делах Цетаганды. Так, мелкие шалости.
VO> Но если бы в результате действий Кети Цетагандийская империя была бы
VO> втянута в разрушительную и очень дорогостоящую войну с Барраярской
VO> империей, если бы в результате этой войны сотни миллионов
VO> цетагандийцев были убиты и потеряно больше половины цетагандийского
VO> флота, с Кети стали бы разговаривать иначе.
О! То есть, Барраяр способен в ходе обычной (не на полное уничтожение) войны
уничтожить сотни миллионов цетагандийцев! Не спорю. Но Вы только что
утверждали, что Цетаганда вполне способна уничтожить Барраяр. Попытайтесь не
противоречить самому себе.
Второе. А с чего Вы решили, что гибель сотни миллионов каких-то жалких
гемов - основание для казни высокопоставленного аута? Цетагандийское
общество (как и любое другое) имеет свои социальные нормы. Император решает,
казнить или миловать, не произвольно - а опираясь на законы, обычаи и т.п.
Так что, в обоснование своего тезиса - укажите, на основании каких законов и
обычаев Цетаганды император вынесет решение о казни. До такого обоснования
полагаю Ваше утверждение об обязательной казни Кети в этом случае -
выдумкой, не имеющей отношения к Вселенной Буджолд. Тем более, что в
"Цетаганде" ясно указывается: законы для гемов и для аутов -
разные (Майлз именно поэтому обвиняет цетагандийцев в использовании "двойных
стандартов").
AK>> Hе бунт. Заговор. Hару, если что - гем-генерал. Hачальник
AK>> цетагандийской службы безопасности. И сил для осуществления
AK>> задуманного у него -
AK>> предостаточно (ещё раз напоминаю - _заговор_, а не восстание, не
VO> Власти у гем-генерала Нару совсем не много. Он контролирует всего
VO> лишь территорию Райского Сада, но, внимание!, доступ внутрь Звездных
VO> Ясель для него закрыт! Он не может отдать приказ своим гвардейцам
VO> арестовать аут-леди, так как гвардейцы просто не смогут приблизится к
VO> аут-леди. Необходимо предварительно штурмовать Звездные Ясли. Легко
VO> ли это? Думаю, весьма трудно.
Нару - начальник цетагандийской службы безопасности. И контролирует
несколько иное, чем территорию Райского Сада.
Насчёт "приблизиться к аут-леди" - приблизились же гвардейцы к Надине и Пел.
И ничего. А если Звёздные Ясли закупорятся и не будут никого пускать - зачем
их штурмовать? Пусть себе сидять под своим силовым полем хоть до посинения.
И ещё раз напоминаю - в "Цетаганде" речь идёт о ЗАГОВОРЕ. Когда действуют
хитростью, а не грубой силой.
VO> Несомненно, более 90 проц помещений Звездных Ясель скрыто глубоко под
VO> землей.
Хм... Откуда у Вас такая страсть к подземельям? Если уж на то пошло -
гораздо безопаснее базироваться в космосе. Замаскировал нужный объект под
астероид - и живи себе спокойненько. Опыт создания замкнутых экосистем есть
у всех достаточно развитых цивилизаций, искусственная гравитация - есть,
углубиться на километр-другой - на астероиде куда проще, чем на планете. Да
и найти этот астероид врагам будет весьма и весьма непросто (в любом случае
сложнее, чем целую планету с известными координатами).
VO> Звездные Ясли содержат самое ценное, что есть у расы аутов,
VO> следовательно, это нужно хорошо беречь. Думаю, Звездные ясли - это
VO> настоящая подземная крепость, способная выдержать ядерный удар. И что
VO> здесь сможет сделать Нару?
Не кормить обитателей Звёздных Яслей. Отключить им энергию. Жрать захотят -
сами выйдут. Не выйдут, а передохнут - тоже невелика печаль.
VO> Далее, не будем забывать - сами аут-леди укрыты в шарах, которые
VO> защищают не хуже брони танка. И, самое главное, у аут-леди есть
VO> биологическое оружие. Так что защищены аут-леди весьма хорошо. И
VO> ударить биологическим оружием могут со страшной силой.
Космические корабли тоже защищены силовыми полями. Но с ними ведь как-то
справляются? Это раз.
Нару имеет возможность снять защитное поле с шара аут-леди ("Цетаганда").
Это два.
Ударить биологическим оружием по космическому флоту аут-леди не могут. А вот
космический флот по ним - может (тем более что прибить достаточно всего
девятерых - Хранительницу и консортов). Это три.
VO> Кстати, купол силового поля над Райским Садом герметичен, так что
VO> можно применять биологическое оружие, не опасаясь его распространения
VO> по всей планете.
Точно. Применить биологическое оружие по самим себе - изощрённый способ
самоубийства.
VO>>> обещает это сделать. Следовательно, у него есть некие, неизвестные
VO>>> нам, могущественные союзники, которые в нужный момент вдруг
VO>>> появятся на месте действия?
AK>> Правильно! Есть! А именно: аут-губернатор Кети, аут-императрица
AK>> Лизбет (правда, несколько несвоевременно скончавшаяся). Куда уж
AK>> могущественней!
VO> Кети не располагает вообще никакими силами вблизи Цетаганды. Если у
VO> него и есть войска - их еще нужно перебросить. И как же это сделать,
VO> когда верный императору Цетагандийской империи флот контролирует
VO> пространство вокруг
VO> Цетаганды?
Погрузить войска на корабли. Пройти через ПВ-тоннели. Если потребуется - с
боями. Примерно так же, как до этого цетагандийцы вторглись в Ступицу
Хеджена. Или барраярцы - на Эскобар. В-общем, не сложнее, чем любая другая
война.
Причём (в отличие от вторжения на другую планету) на Эте Кита вторгающимся
будет помогать весьма влиятельная "пятая колонна" - императрица и её
окружение. (Опять же во избежание - напоминаю: когда составлялись планы
заговора, императрица была ещё жива, и планы были рассчитаны на её
поддержку).
С уважением,
Алексей
Alexander Balabchenkov
[02.12.2003] Victor Orlov сообщал(а) Alexander Balabchenkov:
VO> В романе "Цетаганда", изданном в 1996 г (пер Кудряшова, - М. ТКО АСТ)
VO> на стр 397 написано "-семь гем-губернаторов". Поэтому я и употребил
VO> для губернаторов приставку "гем-". Полистав сейчас "Цетаганду", я
VO> обнаружил пару мест, где написано "аут-губернатор". Следовательно
VO> "гем-губернатор" на стр 397 - описка ?
По-моему, это очевидно, для всякого, кто внимательно читал книгу.
VO> Hо если это так, если
VO> губернаторы - ауты, это очень плохо для всего сюжета "Цетаганды".
VO> Буджолд изображала Цетагандийскую империю как немного загадочный мир,
VO> где ауты, и в первую очередь аут-леди имеют власть над грубыми
VO> гем-генералами.
"грубые гем-генералы" -- это, видимо, со слов Майлза, но у него,
между прочим, предвзятая точка зрения.
"Поймите, я не сомневаюсь, что хаут-женщины милы и все такое,
но ведь гем-генералы могут быть такими упрямыми чугунными ублюдками..."
VO> Hо если в Цетагандийской империи высшие посты занимают
VO> мужчины-ауты, то тогда от власти аут-леди ничего не остается.
VO> Гем-генералами правят аут-губернаторы, а место аут-леди где-то на
VO> заднем плане.
- Женщин хаут-лордов так старательно скрывают... Они вообще делают что-нибудь?
Я имею в виду, ведь их никто никогда не видел, не так ли? У них нет никакой
власти.
- У них есть своя особенная власть. И она не поддается контролю. Параллельная
власть,
не вступающая в противоречие с властью их мужчин. Во всем этом есть свой смысл,
только они никогда не обеспокоятся, чтобы дать пояснения чужеземцам.
VO> Среднестатистический аут, желая продолжить свой род, посылает раза
VO> три за всю свою жизнь запрос в генетический центр аутов, в остальное
VO> же время о Звездных Яслях он и не вспоминает. И где же здесь власть
VO> аут-леди?
Да в том и дело, что запросов хаут-лорд не посылает. В вопросе потомства
и воспроизводства расы хаутов _все_ решают хаут-леди и _только_ они: кто и
когда.
VO> Так что лучше для целостности сюжета считать, что губернаторы - это
VO> гемы.
Звучит как "для целостности сюжета лучше считать, что солнце восходит
на Западе".
VO> В чем могла бы быть причина, почему аут-мужчины непосредственно
VO> не управляют народным хозяйством Цетагандийской империи, а также
VO> армией и силами безопасности?
Управляют.
VO> Ответ - каста аутов крайне немногочисленна.
Во-первых, относительно немногочисленна. Во-вторых, и тем не менее.
С уважением, Alexander. [03.12.2003]
[Team Lois M. Bujold] [Team Country Music]
... Любовь зла... А козлы этим пользyются.
Andrew Tupkalo
AB> По-моему, это очевидно, для всякого, кто внимательно читал книгу.
А когда Виктор её вообще читал? ;)
AB> "грубые гем-генералы" -- это, видимо, со слов Майлза, но у него,
AB> между прочим, предвзятая точка зрения.
Между прочим, оты его самого считают грубым гемом. ;) Хотя бы потому, что
наивысшая позиция, которой удалось для них добиться Форобьёву на приёме --
позиция второразрядных гемов. Что, кстати, с дипломатической точки зрения есть
явное, хотя и тонко замаскированное,оскорбление: посла крупнейшего и извечного
соперника и двух принцев крови приравняли к мелким дворцовым чиновникам типа
Йенаро. ;)
Mishail Ovcharenko
03 декабря 2003 года (а было тогда 08:00)
Alex Kozhushko в своем письме к Victor Orlov писал:
VO>>>> обещает это сделать. Следовательно, у него есть некие,
VO>>>> неизвестные нам, могущественные союзники, которые в нужный
VO>>>> момент вдруг появятся на месте действия?
AK>>> Правильно! Есть! А именно: аут-губернатор Кети, аут-императрица
AK>>> Лизбет (правда, несколько несвоевременно скончавшаяся). Куда уж
AK>>> могущественней!
VO>> Кети не располагает вообще никакими силами вблизи Цетаганды. Если
VO>> у него и есть войска - их еще нужно перебросить. И как же это
VO>> сделать, когда верный императору Цетагандийской империи флот
VO>> контролирует пространство вокруг Цетаганды?
AK> Погрузить войска на корабли. Пройти через ПВ-тоннели. Если потребуется
AK> - с боями. Примерно так же, как до этого цетагандийцы вторглись в
AK> Ступицу Хеджена. Или барраярцы - на Эскобар. В-общем, не сложнее, чем
AK> любая другая война.
AK> Причём (в отличие от вторжения на другую планету) на Эте Кита
AK> вторгающимся будет помогать весьма влиятельная "пятая колонна" -
AK> императрица и её окружение. (Опять же во избежание - напоминаю: когда
AK> составлялись планы заговора, императрица была ещё жива, и планы были
AK> рассчитаны на её поддержку).
IMHO по планам императрицы она к этому моменту должна была быть уже мертва.
Правда, и боев не предполагалось - каждый сатрап-губернатор (соответствующая
леди-консорт) тихо увозили к себе генный бынк вместе с большим ключом.
Соответственно, император будет поставлен перед фактом - на проходе уже никого
не поймаешь, надо драться с планетами и их флотами. И, опять же, не с одной, а
со всеми сразу - у Эты Кита пупок развяжется. Так что план вполне адекватен.
То, что начался шум еще до того, как Кети собрался улетать восвояси, и, более
того, кандидатом на огребание оказалась одна единственная планета сильно
понизило шансы. Я, конечно, с аутами водку не пил, но считаю, что даже в случае
прорыва Кети к себе на планету вместе с банком, весьма высоки шансы, что
император расстроится и немедленно начнет контртеррористическую операцию, в
результате которой Кети и компания кончат свои дни в сортире.
С уважением, Mishail 03 декабря 2003 года
Victor Orlov
VO>> Hо кроме барраярцев есть и другие соседи цетагандийцев, которые
VO>> по-новому взглянули бы на внезапно лишившиеся защиты планеты
VO>> цетагандийцев.
AK>Это кто именно?
Книги Буджолд дают нам маловато информации для точных выводов, но давайте
проделаем небольшой расчет. Во вселенной Буджолд существуют космические
наемники, которые за деньги участвуют в военных конфликтах. Много ли их? Судя
по тексту романов - немало. Если бы флотов космических наемников было не
больше дюжины, то все друг друга знали бы. Но это же не так? Майлз, к примеру,
выдал себя за представителя одного из флотов, и никто не стал удивленно
спрашивать, почему об этом флоте не слышал. Вывод - во Вселенной Буджолд
флотов космических наемников много, не менее 100 шт. Но им же нужно кормится?
А корм для космических наемников - это военные конфликты. Предположим, флоту
космических наемников достаточно пару раз в год поучаствовать в военных
конфликтах, чтобы приобрести необходимые для существования средства. 100
умножить на 2 = 200 военных конфликтов в год!
Делим 200 на 2 - допустим космические наемники участвуют в сражении с двух
сторон. Итого около 100 военных конфликтов в год.
Выводы? Во Вселенной Буджолд военная сила решает все. Непрерывно идет
выяснение отношений на уровне грубой силы.
И вот представьте, каково придется в такой обстановке цетагандийским
планетам, лишившимся вдруг защиты цетагандийского флота.
VO>> Барраярская империя ведет необьявленную шпионско-диверсионную войну
VO>> против Цетагандийской империи (примеры - Ступица Хеджена и Марилак).
AK>Внимательно читайте тексты романов. Это Цетагандийская империя вторглась
AK>в Ступицу Хеджена. Это Цетагандийская империя захватила Марилак. Барраяр
AK>только вступался за дружественные государства, причём в обоих случаях -
AK>после факта вторжения (в случае Марилака - даже уже после захвата планеты
AK>цетагандийцами; причём действовать напрямую не рискнул, ограничившись
AK>помощью партизанскому движению, да и то через третьи руки).
Насколько я помню текст романов, речь в этих случаях шла не о помощи
союзникам (не союзники это были), а всего лишь о собственных интересах
Барраярской империи. Сущность же этих интересов в обсуждаемых случаях - не
дать Цетагандийской империи ничего приобрести.
Давайте рассмотрим аналогию между историей Марилака и историей Афганистана.
Здесь Цетагандийская империя - это как СССР, Барраярская империя - как США.
СССР вошел в Афганистан - цетагандийцы оккупировали Марилак.
США не могли непосредственно воевать с СССР в Афганистане - барраярцы не
могли непосредственно участвовать в конфликте в Марилаке.
США, используя свои деньги и влияние обучили и оснастили (через третьи
страны) партизан для войны с СССР - барраярцы (руками Дендарийского флота)
освободили группу военнопленных, обучили их партизанской войне, снабдили
оружием, деньгами, подрывной литературой и тд, и забросили на Марилак для
войны с Цетагандийской империей.
Можно ли сказать из истории войны в Афганистане, что США были нейтральны по
отношению к СССР? Нет, их действия были одним из элементов "холодной войны".
Вредили СССР везде, где могли.
Ну а Барраярская империя? Думаю, здесь все понятно? Вредят цетагандийцам,
где могут.
VO>> полагать, кроме этих эпизодов, есть и другие, в которых Майлз
VO>> непосредственно не участвовал. Барраярская империя делает все, что
VO>> только возможно, чтобы нанести ущерб цетагандийцам. Hо так как в
AK>Хотя бы один пример того, как Барраярская империя наносила ущерб
AK>цетагандийцам по своей инициативе, а не в ответ на агрессивные действия
AK>Цетаганды.
Один пример - "Этан с планеты Эйтос". Барраярская СБ руками своего офицера
Элен Куин наносит большой ущерб интересам цетагандийцев, помогая скрыться
цетагандийскому телепату, совершившему на территории Цетаганды ряд тяжких
преступлений. (И, заодно, в результате действий Куин гибнут несколько офицеров
цетагандийской СБ. Но это же просто приятная мелочь? )
Враждебные это действия по отношению к Цетагандийской империи? В высшей
степени!
Второй пример - освобождение из цетагандийского концлагеря большой группы
марилакских военнопленных, снабжение их оружием, деньгами, подрывной
литературой.
Марилак не был союзником или стратегическим партнером Барраярской империи.
Но, несмотря на отсутствие видимых причин, барраярцы решили нанести здесь
большой ущерб цетагандийским интересам.
VO>> Hо если бы в результате действий Кети Цетагандийская империя была бы
VO>> втянута в разрушительную и очень дорогостоящую войну с Барраярской
VO>> империей, если бы в результате этой войны сотни миллионов
VO>> цетагандийцев были убиты и потеряно больше половины цетагандийского
VO>> флота, с Кети стали бы разговаривать иначе.
AK>О! То есть, Барраяр способен в ходе обычной (не на полное уничтожение)
AK>войны уничтожить сотни миллионов цетагандийцев! Hе спорю. Hо Вы только
AK>что утверждали, что Цетаганда вполне способна уничтожить Барраяр.
AK>Попытайтесь не противоречить самому себе.
Неясно, где вы усмотрели противоречие. Я говорил о том, что если бы
Цетагандийская империя решила уничтожить барраярцев, если бы нанесла удар, не
считаясь с потерями, то барраярцы не смогли бы отразить такой удар. В конечном
итоге все барраярцы были бы уничтожены, но, в процессе весьма кровопролитных
сражений, цетагандийцы тоже понесли бы огромные потери, возможно даже
барраярцы успели бы сжеть одну или две цетагандийских планеты.
Стратегическая механика этого дела была бы следующая: первым делом
цетагандийцы собрали бы весь свой флот в единый кулак, чтобы обеспечить
максимальную силу удара по Барраярской империи. Но в результате этого планеты
Цетагандийской империи остались бы без защиты. Цетагандийский флот, собранный
в единый кулак, наносит удар в системе Комарра, уничтожает барраярский флот,
который тоже к моменту сражения был бы собран в единый кулак (для обеспечения
максимальной силы защиты). Цетагандийский флот победил, но понес огромные
потери, тем не менее готов двигатся дальше, чтобы, войдя в систему Барраяра,
подвергнуть Барраяр массированной бомбардировке. Но в это время силы
барраярцев, которые не успели к сражению в Комарре (а такие силы должны быть,
кто-то ведь мог не успеть прибыть к Комарру), так вот не участвовавшие в
сражении сравнительно небольшие силы, желая отомстить, нападают на одну из
временно беззащитных планет Цетагандийской империи, стараясь уничтожить все,
что только возможно. Цетагандийский флот, справившись с задачей уничтожения
Барраяра, может, наконец, разделится на несколько отдельных частей и
возвращается к планетам Цетагандийской империи.
Сравнительно небольшие силы барраярцев, занятые уничтожением населения
цетагандийской планеты, перехватываются цетагандийскими боевыми звездолетами и
уничтожаются.
Итог - Барраярская империя полностью уничтожена, но Цетагандийская империя
потеряла одну или две планеты.
AK>Второе. А с чего Вы решили, что гибель сотни миллионов каких-то жалких
AK>гемов - основание для казни высокопоставленного аута?
Интересный взгляд на проблему! Но, думаю, ответ здесь прост. Если сражения
будут таких масштабов, что погибнут сотни миллионов гемов, то одновременно
неизбежно погибнет немало аутов. Ауты ведь тоже живут на планетах, по которым
будет нанесен внезапный массированный удар, и удрать в более безопасное место
они все не успеют. Кроме того материальных ценностей погибнет огромное
количество. Так что смертный приговор Кети был бы гарантирован.
VO>> Hесомненно, более 90 проц помещений Звездных Ясель скрыто глубоко под
VO>> землей.
AK>Хм... Откуда у Вас такая страсть к подземельям?
Если враг может сбросить боеголовку в несколько мегатонн - поневоле полюбишь
очень глубокие подземелья.
AK>Если уж на то пошло - гораздо безопаснее базироваться в космосе.
AK>Замаскировал нужный объект под астероид - и живи себе спокойненько.
Со Звездными Яслями это не получится, так как это крупный
научно-исследовательский центр и центр репродуктивный. Следовательно, туда
будут летать космические корабли, перевозить грузы и персонал. Проследить за
такими частыми и регулярными рейсами несложно, так что маскировка долго не
продержится.
VO>> следовательно, это нужно хорошо беречь. Думаю, Звездные ясли - это
VO>> настоящая подземная крепость, способная выдержать ядерный удар. И что
VO>> здесь сможет сделать Hару?
AK>Hе кормить обитателей Звёздных Яслей. Отключить им энергию. Жрать захотят
AK>- сами выйдут. Hе выйдут, а передохнут - тоже невелика печаль.
Во-первых, если Нару не сможет БЫСТРО захватить или уничтожить всех аут-леди
и ба, то лучше и не начинать заговор. Стоит ему промедлить недельку-другую - и
со всей Цетагандийской империи подтянутся верные императору войска и уничтожат
Нару.
Во-вторых, если Звездные Ясли устроены как подземная крепость, способная
выдержать ядерный удар - там должен быть и запас продовольствия лет на 10 и
подземные ходы (хорошо засекреченные) выходящие на поверхность далеко за
пределами Райского Сада. Так что аут-леди и продовольствие смогут получать и
верные им войска могут неожиданно для Нару вдруг придти на помощь аут-леди.
VO>> Далее, не будем забывать - сами аут-леди укрыты в шарах, которые
VO>> защищают не хуже брони танка.
AK>Космические корабли тоже защищены силовыми полями. Hо с ними ведь как-то
AK>справляются?
Справляются, но не пехотинцы.
AK>Hару имеет возможность снять защитное поле с шара аут-леди ("Цетаганда").
Но не в полевой обстановке, не во время боя.
AK> Применить биологическое оружие по самим себе - изощрённый способ
AK>самоубийства.
Так ведь аут-леди и ба невосприимчивы к собственому биологическому оружию!
Для них оно безвредно! Вспомните "Дипломатический иммунитет", как там ба
действовало биологическим оружием.
VO>> Кети не располагает вообще никакими силами вблизи Цетаганды. Если у
VO>> него и есть войска - их еще нужно перебросить. И как же это сделать,
VO>> когда верный императору Цетагандийской империи флот контролирует
VO>> пространство вокруг Цетаганды?
AK>Погрузить войска на корабли. Пройти через ПВ-тоннели. Если потребуется -
AK>с боями. Примерно так же, как до этого цетагандийцы вторглись в Ступицу
AK>Хеджена. Или барраярцы - на Эскобар. В-общем, не сложнее, чем любая
AK>другая война.
AK>Причём (в отличие от вторжения на другую планету) на Эте Кита
AK>вторгающимся будет помогать весьма влиятельная "пятая колонна" -
AK>императрица и её окружение. (Опять же во избежание - напоминаю: когда
AK>составлялись планы заговора, императрица была ещё жива, и планы были
AK>рассчитаны на её поддержку).
Сначала об императрице. Что, будь она жива, она стала бы помогать гему Нару
уничтожить власть аутов? Он же обещал "вытряхнуть всех этих чертовых сук из
таких вот маленьких крепостей"! То есть, если бы императрица была жива, и ее
Нару "вытряхивал" бы. Она для него была бы враг номер 1.
Так что здесь вы немного запутались в своих рассуждениях, перепутав, кто
"белый", а кто "красный". Не помощь бы получил Нару, а активное
противодействие. И тут императрица так кстати, очень вовремя, умерла! Бывают
же такие замечательные совпадения! Вы верите в такие совпадения? А я - нет!
Относительно возможности Кети с боями ворватся в пространство Цетаганды
скажу - нереально это. Думаю, система космической обороны вокруг Цетаганды как
раз и построена из расчета отразить внезапное нападение одного взбунтовавшего
губернатора.
Mishail Ovcharenko
04 декабря 2003 года (а было тогда 19:45)
Victor Orlov в своем письме к Alex Kozhushko писал:
VO>>> Hо кроме барраярцев есть и другие соседи цетагандийцев, которые
VO>>> по-новому взглянули бы на внезапно лишившиеся защиты планеты
VO>>> цетагандийцев.
AK>> Это кто именно?
VO> Книги Буджолд дают нам маловато информации для точных выводов, но
VO> давайте проделаем небольшой расчет. Во вселенной Буджолд существуют
VO> космические наемники, которые за деньги участвуют в военных
VO> конфликтах. Много ли их? Судя по тексту романов - немало. Если бы
VO> флотов космических наемников было не больше дюжины, то все друг друга
VO> знали бы. Hо это же не так? Майлз, к примеру, выдал себя за
VO> представителя одного из флотов, и никто не стал удивленно спрашивать,
VO> почему об этом флоте не слышал. Вывод - во Вселенной Буджолд флотов
VO> космических наемников много, не менее 100 шт. Hо им же нужно кормится?
Склонен с тобой согласиться. Планет вообще маловато и большинство из них
вполне способны держать свое локальное пространство под контролем, плюс еще
империи. Hе, чтобы во вселенной ЛМБ шастало столько наемников, обстановка там
должна быть весьма боевитой. Единственное, что приходит в голову - планет
больше, а самые "веселые" задворки вселенной, в основном, "просто не показаны".
VO> А корм для космических наемников - это военные конфликты.
Hу, не только. Hаемники вполне прокормятся и на "холодной войне", а также
патрулировании, охране, сопровождению грузов.
VO> И вот представьте, каково придется в такой обстановке цетагандийским
VO> планетам, лишившимся вдруг защиты цетагандийского флота.
А куда она денется-то, их защита?
VO>>> Hо если бы в результате действий Кети Цетагандийская империя была
VO>>> бы втянута в разрушительную и очень дорогостоящую войну с
VO>>> Барраярской империей, если бы в результате этой войны сотни
VO>>> миллионов цетагандийцев были убиты и потеряно больше половины
VO>>> цетагандийского флота, с Кети стали бы разговаривать иначе.
AK>> О! То есть, Барраяр способен в ходе обычной (не на полное
AK>> уничтожение) войны уничтожить сотни миллионов цетагандийцев! Hе
AK>> спорю. Hо Вы только что утверждали, что Цетаганда вполне способна
AK>> уничтожить Барраяр. Попытайтесь не противоречить самому себе.
VO> Hеясно, где вы усмотрели противоречие. Я говорил о том, что если бы
VO> Цетагандийская империя решила уничтожить барраярцев, если бы нанесла
VO> удар, не считаясь с потерями, то барраярцы не смогли бы отразить такой
VO> удар.
Может да, а может и нет. ПВ-туннели - узкое место. За один раз может
проходить только один корабль. Это все равно, что атаковать помещение, входя
через единственную дверь, когда противник занял оборону и ждет нас с
распростертыми. Вообще не понимаю, как в этом мире порывать грамотно
организованную оборону примерно равного по силам противника. Hе оставляет
чувство, что ответом, по уму, будет "никак". В любом случае, обороняющийся
имеет огромное преимущество над атакующим. Если станет совсем хреново, можно в
любой момент взять тайм-аут - закупорить этот самый ПВ-туннель нахен.
VO> В конечном итоге все барраярцы были бы уничтожены, но, в процессе
VO> весьма кровопролитных сражений, цетагандийцы тоже понесли бы огромные
VO> потери, возможно даже барраярцы успели бы сжеть одну или две
VO> цетагандийских планеты.
Как ты можешь это утверждать? Какие ваши доказательства?
VO> Стратегическая механика этого дела была бы следующая: первым делом
VO> цетагандийцы собрали бы весь свой флот в единый кулак, чтобы
VO> обеспечить максимальную силу удара по Барраярской империи.
Hе складывайте все яйца в одну мошонку! (c)
VO> Hо в результате этого планеты Цетагандийской империи остались бы без
VO> защиты.
Люди делятся на три типа - тех, кто умеет считать, и тех, кто не умеет.
VO> Цетагандийский флот, собранный в единый кулак, наносит удар в
VO> системе Комарра, уничтожает барраярский флот, который тоже к моменту
VO> сражения был бы собран в единый кулак (для обеспечения максимальной
VO> силы защиты).
Hе собран. Рассеян равномерно или собран в другом месте, иначе они просто не
пройдут в систему, один за другим прекращая свое существование сразу же после
выхода из ПВ-туннеля.
VO> Цетагандийский флот победил, но понес огромные потери,
Откуда ты взял, что именно победил? Гадалка сказала?
VO> тем не менее готов двигатся дальше, чтобы, войдя в систему
VO> Барраяра, подвергнуть Барраяр массированной бомбардировке.
И опупея с прорывом сквозь ПВ-туннели повторяется N раз, на каждом переходе
по пути к Барраяру, коих там до %уя (см. Комарра). И, если на Комарре множество
туннелей, через которые идет активный трафик от разнообразных соседей, так что
маловероятно, но возможно промухать прорыв, то уж к Барраяру-то путь один и в
каждый переход барраярцы будут вцепляться всемы зубами. Для начала, туннель
могут просто закупорить, а когда он откроется, на той стороне все будет уже
готово к теплой встрече.
VO> Hо в это время силы барраярцев, которые не успели к сражению в
VO> Комарре (а такие силы должны быть, кто-то ведь мог не успеть прибыть
VO> к Комарру), так вот не участвовавшие в сражении сравнительно
VO> небольшие силы, желая отомстить,
С Барраяра открылся уже другой выход, кроме как через Комарру? А ЛМБ-то и не
знает! Или "небольшие силы" настолько небольшие, что как нефиг делать прорвали
порядки цетагандийской армады?
VO> нападают на одну из временно беззащитных планет Цетагандийской
VO> империи, стараясь уничтожить все, что только возможно.
Так-так, помедленнее. Остановись, понюхай цветочки, послушай пение птичек и
ПОДУМАЙ. Да, вот и я думаю, нахфига цетагандийцам, отправляясь в поход (полет)
на Барраяр, прихватывать с собой оборонительные сооружения, станции, полицию
локального пространства и прочие ракеты-перехватчики. Конечно, против мощной
армии оно не поможет, но армии у нас, по условию, остались кваситься около
Комарры, а планетарные силы обороны имеют дело с горсткой легких кораблей. Я бы
еще посмотрел, кстати, за сколько времени они смогут уничтожить ВСЕ на планете,
даже, если им не будет оказано никакого сопротивления.
VO> Итог - Барраярская империя полностью уничтожена, но Цетагандийская
VO> империя потеряла одну или две планеты.
Бред.
VO>>> Hесомненно, более 90 проц помещений Звездных Ясель скрыто глубоко
VO>>> под землей.
AK>> Хм... Откуда у Вас такая страсть к подземельям?
VO> Если враг может сбросить боеголовку в несколько мегатонн - поневоле
VO> полюбишь очень глубокие подземелья.
Hе забывай, у нас силовые поля есть. И оружие направленной энергии,
способное, похоже, концентрировать эту энергию посильнее "обычного" ядерного
взрыва. Тут уже землей не прикроешься, а полям скорее нужен мощный источник
энергии, нежели пространство.
AK>> Если уж на то пошло - гораздо безопаснее базироваться в космосе.
AK>> Замаскировал нужный объект под астероид - и живи себе спокойненько.
VO> Со Звездными Яслями это не получится, так как это крупный
VO> научно-исследовательский центр и центр репродуктивный. Следовательно,
VO> туда будут летать космические корабли, перевозить грузы и персонал.
VO> Проследить за такими частыми и регулярными рейсами несложно, так что
VO> маскировка долго не продержится.
Так их никто особо и не прячет.
AK>> Применить биологическое оружие по самим себе - изощрённый способ
AK>> самоубийства.
VO> Так ведь аут-леди и ба невосприимчивы к собственому биологическому
VO> оружию! Для них оно безвредно! Вспомните "Дипломатический иммунитет",
VO> как там ба действовало биологическим оружием.
Цитату.
VO>>> Кети не располагает вообще никакими силами вблизи Цетаганды.
VO>>> Если у него и есть войска - их еще нужно перебросить. И как же
VO>>> это сделать, когда верный императору Цетагандийской империи флот
VO>>> контролирует пространство вокруг Цетаганды?
AK>> Погрузить войска на корабли. Пройти через ПВ-тоннели. Если
AK>> потребуется - с боями. Примерно так же, как до этого цетагандийцы
AK>> вторглись в Ступицу Хеджена. Или барраярцы - на Эскобар. В-общем,
AK>> не сложнее, чем любая другая война. Причём (в отличие от вторжения
AK>> на другую планету) на Эте Кита вторгающимся будет помогать весьма
AK>> влиятельная "пятая колонна" - императрица и её окружение. (Опять же
AK>> во избежание - напоминаю: когда составлялись планы заговора,
AK>> императрица была ещё жива, и планы были рассчитаны на её
AK>> поддержку).
VO> Сначала об императрице. Что, будь она жива, она стала бы помогать
VO> гему Hару уничтожить власть аутов?
Если бы она была жива, всего этого просто бы не было.
VO> Он же обещал "вытряхнуть всех этих чертовых сук из таких вот
VO> маленьких крепостей"! То есть, если бы императрица была жива, и ее
VO> Hару "вытряхивал" бы. Она для него была бы враг номер 1. Так что
VO> здесь вы немного запутались в своих рассуждениях, перепутав, кто
VO> "белый", а кто "красный". Hе помощь бы получил Hару, а активное
VO> противодействие.
А Вы перепутали цель со следствием - если бы императрица не умерла HЕВОВРЕМЯ,
был бы осуществлен ее план. Если бы она была жива, то е допустила бы такой
жуткий бардак. Вообще, если бы план императрицы осуществился, цетагандийская
империя бы распалась. И, может быть, даже с войнами, сопровождающими "передел
собственности", как ты и пророчишь.
VO> И тут императрица так кстати, очень вовремя, умерла! Бывают же такие
VO> замечательные совпадения! Вы верите в такие совпадения? А я - нет!
Это Ваши личные половые проблемы. Кети, со всеми его планами, образовался
исключительно из-за "удачного стечения обстоятельств", вызванных неожиданной
смертью императрицы, но к такому "удачному стечению" ведет столь запутанная
цепочка событий, на которую оказывают значительное влияние сотни факторов
класса "погода на Марсе", что, при всей невероятности совершения Кети убийства
императрицы, ему это убийство просто ничего не даст.
С уважением, Mishail 05 декабря 2003 года
Victor Orlov
Отвечая на Ваше письмо от 05 Dec 03 я начну с вопроса, на мой взгляд,
наиболее простого для понимания - как же боевые звездолеты прорываются через
выход ПВ-туннеля, если их поджидает там противник. Думаю, это возможно в том
случае, если выход ПВ-туннеля - это достаточно большое пространство, в
пределах которого и появляется, в случайном месте, звездолет после скачка.
Размер такого пространства - не менее нескольких десятков тыс км. В результате
поджидающий у туннеля враг не может немедленно, одним залпом, уничтожить
прошедший туннель звездолет, но должен предварительно нацелить свое оружие и
немного маневрировать. При таком устройстве туннелей у идущего через
ПВ-туннель флота появляется шанс пройти через выход туннеля, пусть и с
потерями.
Возможно также, что природа оружия, используемого боевыми звездолетами
такова, что оно не может непрерывно находится в состоянии высшей боевой
готовности. Если все оружие звездолетов работает, используя разного рода
энергию, то это вполне возможно. Сначала реакторы звездолета некоторе время
накачивают энергию в некие "накопители", затем энергия идет в
"преобразователи" и, наконец, через "излучатели" попадает во врага. Но если
заранее неизвестно, когда через туннель пройдет враг, то и оружие нельзя
подготовить к применению в тот же момент. Поэтому прошедший через туннель
звездолет не сразу попадает под обстрел, но спустя короткий промежуток
времени.
Могла бы быть еще одна причина, немного увеличивающая шанс выжить для
прорывающегося звездолета. Дело в том, что через туннель может пройти не
только тот враг, которого поджидают, но и звездолет нейтральной или
дружественной планеты. Так как туннели - это единственно возможные дороги, то,
даже в случае военного конфликта в данном районе, торговые и другие звездолеты
будут продолжать идти через туннель. Поэтому, прежде чем стрелять, необходимо
каждый раз делать запрос, кто же прошел через туннель. Это дает еще немного
времени прорывающемуся звездолету.
Теперь о наемниках.
VO>> А корм для космических наемников - это военные конфликты.
MO> Hу, не только. Hаемники вполне прокормятся и на "холодной войне", а
MO>также патрулировании, охране, сопровождению грузов.
"Холодной войны" во Вселенной Буджолд вроде как не просматривается.
Космических пиратов тоже нет - следовательно, сопровождать и охранять караваны
нет необходимости. Так что единственное, что остается для наемников - это
участие в "горячих" военных конфликтах. Именно это мы и видим в романах
Буджолд. Местные власти призывают наемников, если назревает военный конфликт.
Когда же конфликт завершен - наемники идут искать работу в другом месте.
Был, правда, странный эпизод в "Дипломатическом иммунитете", когда
барраярские военные корабли сопровождали караван. Следовательно, иногда есть
работа по охране караванов? Но книга "Дипломатический иммунитет" весьма
неудачна, трудно доверять описанным там сценам. Я что-то не слишком хорошо
понял, от кого же военные корабли охраняли тот караван.
VO>> И вот представьте, каково придется в такой обстановке цетагандийским
VO>> планетам, лишившимся вдруг защиты цетагандийского флота.
MO>А куда она денется-то, их защита?
Военный флот Цетагандийской империи, в случае ее распада, почти весь
достанется столичной планете. А станции, охраняющие выходы ПВ-туннелей
довольно слабы в военом отношении, не смогут, без поддержки флота, защитить
планеты. Помнится, я высчитал в одном из своих писем, на основании описания
сражения в системе Вервант, что охраняющая выход из ПВ-туннеля станция
способна успешно противостоять одному боевому звездолету, но уже три быстро ее
уничтожат.
VO>> То есть, если бы императрица была жива, и ее
VO>> Hару "вытряхивал" бы. Она для него была бы враг номер 1.
VO>> Hе помощь бы получил Hару, а активное противодействие.
MO>А Вы перепутали цель со следствием - если бы императрица не умерла
MO>HЕВОВРЕМЯ, был бы осуществлен ее план. Если бы она была жива, то не
MO>допустила бы такой жуткий бардак. Вообще, если бы план императрицы
MO>осуществился, цетагандийская империя бы распалась. И, может быть, даже с
MO>войнами, сопровождающими "передел собственности", как ты и пророчишь.
Взаимоотношения между Императрицей, Нару и Кети - это один из тех моментов,
которые мне совершенно не ясны. Странная картина получается - пока Императрица
жива, Нару и Кети дружно работают над планом, чтобы укрепить власть аутов,
чтобы усилить развитие расы аутов. Но стоило Императрице умереть, Нару тут же
решил власть аутов уничтожить? И при этом аут Кети почему-то присоединился к
плану уничтожения власти аутов? Но он же сам аут? Почему же он вдруг выступил
против аутов?
Вдобавок в конце романа "Цетаганда" имеется абсурдная сцена, когда Нару и
Кети пытаются овладеть кодами, открывающими доступ к генному банку аутов.
Надо полагать, ни один читатель не задумался, а нафига это нужно Нару и Кети?
Они ведь уже не выполняют план Императрицы? Им же генный банк аутов без
надобности? Их цель была в тот момент - уничтожить власть аутов и захватить
власть в свои руки? И тут вдруг они возятся с Большим Ключем?
И что же это значит?
Кто, умный, мне подскажет?
Edward Courtenay
Wed Oct 29 2003 21:30, Ilyak Kaznacheev wrote to Victor Orlov:
IK> Каким образом тогда Бета может быть первой колонией Земли, если до
IK> нее, как до Китая на корточках?
Она субсветовая... Пешим дралом с 0.5-0.8 цэ - т.е. 150-240 тыс кымысы.
С уважением, Эд.
Edward Courtenay
Thu Oct 30 2003 05:28, Andrew Tupkalo wrote to Mishail Ovcharenko:
AT> Карта тоже. Если взять галактический глобус, то будет видно, что Бета
AT> (кстати, мне кажется, что это вполне конкретный Эпсилон Эридана) в
Аналогично (с) Колобки. Hа Ахернар она в принципе, тоже тянет по мощности
излучения, но вот с образуемостью там планетных систем дело явно швах.
С уважением, Эд.
Edward Courtenay
Mon Nov 10 2003 06:36, Andrew Tupkalo wrote to Alex Kozhushko:
AT> Между прочим вытащить на закорках солидных парметров тётеньку средних
AT> лет -- далеко не такое простое дело, как кажется, учитывая что она ещё и
AT> без сознания. Те кто таскал -- в один голос говорят, что человек без
AT> сознания субъективно раза в два тяжелее, чем активный.
Провисает как соответствующих размеров почти безкостный кусок мяса. Держать,
блин, неудобно. И сознательный ещё ит сам держится, чем экономит энергию
транспортирующего.
С уважением, Эд.
Victor Orlov
Все знают, что Майлз Форкосиган - человек, не слишком удобный для
управления, приказы он выполняет достаточно своеобразно. Его начальники этим
часто недовольны. В общем Майлз, с точки зрения его начальников, выглядит не
лучшим образом. И, насколько я понимаю, знатоки творчества Буджолд вполне
готовы присоединится к мнению начальников Майлза.
Но давайте присмотримся более внимательно к тем людям, которые Майлзом
командуют. Являются ли они блестящими офицерами?
Чтобы ответить на этот вопрос, давайте всмотримся в капитана Унгари ("Игра
форов").
Как я понимаю, Унгари - один из лучших офицеров барраярской СБ. Здесь я
основываюсь на том, что его послали руководить тайной операцией в район,
важный с точки зрения Иллиана. Для такой важной задачи Иллиан, без сомнения,
выбрал способного и хорошо подготовленного, с его точки зрения офицера.
Далее я буду приводить небольшие цитаты из "Игры форов", стр 339-343 и стр
376-377, иллюстрирующие, какими личными качествами обладает капитан Унгари.
1. " -Счастлив ви...
К великому удивлению Майлза, Унгари не ответил. Вместо этого он схватил
Майлза за куртку и приподнял. Майлз почувствовал, что только сделав громадное
усилие, Унгари схватил его за лацканы, а не за горло.
- Форкосиган, вы идиот! В какую чертову игру вы здесь играете?!"
Через пару дней.
2. " Оставшись наедине с Майлзом (Оверман не в счет) Унгари набрал в грудь
воздуха и начал:
- Форкосиган! Я отдам вас под трибунал, где с вас сдерут вашу уродливую
шкуру, выдубят и набьют чучело, чтобы..."
Из этих эпизодов (1 и 2) я делаю выводы, что капитан Унгари не умеет владеть
собой, он склонен к ругани и рукоприкладству.
Следующая цитата.
3. " Он (Унгари) не замечал Грегора, молча следившего за происходящим,
Грегора, одетого в точно такую же форму, как и они с Оверманом..."
Вывод - Унгари не наблюдательный, он, войдя в помещение, не огляделся, как
сделал бы каждый профессионал. У него слабая профессиональная подготовка в
области умения распознавать людей, вне зависимости, в какую одежду они одеты.
Следующая цитата. Майлз рассказал Унгари, что в Ступице намечается
цетагандийское вторжение. Как реагировал Унгари?
4. " - Вы, сэр,- сдавленным голосом начал Унгари, когда вновь обрел
способность говорить, - отправитесь не куда-нибудь, а прямиком на нашу
конспиративную квартиру...
Майлз вежливо проигнорировал эту вспышку эмоций." (Вспышка эмоций у кадрового
разведчика? Ну и ну!)
Через пару дней. Унгари говорит Грегору.
5. " - И Форкосиган останется на свободе? - Унгари хмуро посмотрел на
Майлза..."
Выводы (4 и 5) - Унгари весьма тупой, не способен быстро ориентироваться в
изменяющейся ситуации.
Еще цитата.
6. " Оставшийся запас воздуха Унгари выпустил без слов. Пока он собирался с
мыслями, лицо его, меняясь на глазах, неизменно отражало одно - крайнее
облегчение."
7. " Унгари стиснул зубы. С видимым усилием он перенес свое внимание с Майлза
на Грегора:"
Лицо капитана Унгари - как открытая книга. Каждый опытный враг сможет,
посмотрев разок на Унгари определить, чего хочет, о чем думает Унгари.
Может ли такой человек быть разведчиком?
Как Вам получившийся образ ОПЫТНОГО БАРРАЯРСКОГО РАЗВЕДЧИКА ?
Но, возможно, поведение Унгари в приведенных мной отрывках обьясняется тем,
что Унгари очень сильно, ну просто очень-очень беспокоился о пропавшем
Императоре?
Цитата.
8. "Младшие лейтенанты не несут персональной ответственности за операции
такого масштаба. Ее несут командиры. -сдерживаясь, произнес Унгари."
Как любой опытный чиновник, Унгари первым делом думает не о том, как успешно
выполнить порученное дело, а о возможной ответственности. Главное - построить
работу так, чтобы этой ответственности избежать. Майлз, который
старается достичь успеха любой ценой - очень неудобен для чиновников. Такое
его поведение, ставящее под угрозу благополучие чиновничьей задницы, способно
вызвать горячую ненависть чиновника.
Подведем итоги. Если у Иллиана где-то есть досье на капитана Унгари, там
должно быть записано следующее: "Капитан Унгари легко теряет контроль над
собой, склонен к ругани и рукоприкладству. Туповат, с трудом ориентируется в
сложной, быстро меняющейся обстановке. Отличается низкой профессиональной
подготовкой. Не способен скрывать свои эмоции."
И вот я хочу спросить - среди участников конференции много ли есть желающих
иметь такого барраярского офицера за начальника во время выполнения сложного
задания? Ну а каково Майлзу всю жизнь быть окруженным ТАКИМИ начальниками?
Вначале, когда я вчитался в текст, описывающий поведение Унгари, я захотел
для сравнения переписать этот отрывок романа по-другому, изобразить Унгари,
как компетентного специалиста, который быстро соображает, умеет выслушивать
подчиненных (Майлза) и способен не тупо следовать приказу, а действовать по
обстановке. Можете себе представить, насколько бы это отличалось от того, как
это изобразила Буджолд. Причем в переписанной таким образом сцене не осталось
бы места для всех тех проблем, с которыми сталкивается Майлз. Он бы
доложил - его бы выслушали. Без криков и ругани, внимательно. Затем
всестороннее обсуждение, выработка новых планов, продолжение работы.
Писать я ничего не стал, и так здесь все ясно. Проблемы Майлза - это не
проблема Майлза в чистом виде. Буджолд создала Майлзу такое окружение, в
котором и ангел иногда задумывался бы о том, не стать ли ему людоедом.
С уважением, Виктор Орлов, asd...@yandex.ru
Victor Orlov
Хочу всех спросить - кем же является Майлз по сути?
Сразу же поясню свой вопрос. Если полистать литературу, описывающую
средневеково-феодальную аристократию, то можно обнаружить, что там встречаются
персонажи с разными наклонностями. Кто-то - любитель веселых пирушек с
друзьями, тратит на это время и деньги. Другой - азартный игрок. Еще один -
любитель женщин, расходует деньги на дорогих любовниц. Бывают персонажи,
стремящиеся к власти, готовые на этой дороге убивать всех подряд.
Кроме таких, заметных, персонажей, встречаются и серые личности, которые
тратят меньше, чем приносит им имение, ведут монотонную жизнь, постепенно
преумножая доставшееся им от предков богатство, и тихо умирают, окруженные
такими же благонравными потомками.
И вот я хочу спросить - так кем же, по своей натуре, является Майлз?
К тихим, скромным, благонравным и незаметным его не отнесешь. В то же время
явных увлечений, наподобие вина, карт и женщин, тоже не заметно.
Но как же тогда можно Майлза охарактеризовать?
Одно время я думал, что наиболее подходящим определением для Майла может
быть "неудачник". Все, за что Майлз не возмется, в конечном итоге рассыпается
в его руках.
Как-то, года три тому назад, я сочинил файл "Майлз Форкосиган - чужак на
Барраяре". Судя по тому, насколько некомфортно Майлзу на Барраяре, возможно
определение "чужак" будет самый раз?
Недавно я подумал - а может Майлз - мечтатель? Гоняется за несбыточным,
хочет стать таким же выдающимся военначальником, каким был его дед?
Или Майлз - борец за идею, защищает родной ему феодализм? Такой феодальный
патриот?
Чтобы лучше думалось над моим вопросом, напомню некоторые ключевые моменты
биографии Майлза.
Майлз создал дендарийский флот, но его тут же обвинили в государственной
измене, и флот отобрали.
Майлз с большим трудом поступил в военную академию, ее окончил, но после
окончания его почему-то послали служить в забитую досками дыру. Там он
прослужил всего несколько месяцев, был обвинен в участии в бунте и уволен из
армии.
Майлз стал сотрудником Иллиана, проработал немало лет, не продвигаясь по
службе и, в конечном итоге, за небольшой проступок с позором уволен.
Майлз стал Имперским Аудитором, но, проработав совсем немного, необратимо
потерял остатки здоровья после случая с биологическим оружием цетагандийцев.
Не правда ли, биография, каких мало? Так кем же является Майлз, чтобы
соответствовать такой биографии?
Приложение 1.
Небольшой отрывок из "Майлз Форкосиган - чужак на Барраяре".
Я помещаю этот отрывовок с целью пояснить, почему я применил к Майлзу слово
"чужак".
" Но в чем это конкретно выражаются проблемы Майлза при взаимодействии с
другими людьми? Я вижу здесь три причины.
Во-первых, Майлз живет совсем не по тем законам, по которым живут остальные
барраярцы. Люди, его окружающие думают, как получше устроить свою жизнь, они
думают о карьере, продвигаются по служебной лестнице. Эти люди не мечтают о
подвигах, зато мечтают о большой зарплате. В отличие от этого Майлз, который,
надо полагать, начитался в детстве рыцарских романов, совсем не заботится о
своей шкуре, но готов на подвиги. И живет Майлз по принципам и в соответствии
с некими идеями. Но он один такой на Барраяре.
Ближайшие аналоги Майлза (в смысле живущие по принципам и на основе идей) -
это Дон Кихот и негр-раб Том из "Хижины дяди Тома". Прямо скажем, это не
те персонажи, на кого стоит походить. В результате Майлз как
начал военную карьеру лейтенантом так и закончил. Из СБ с позором вылетел.
С женщинами у него большие проблемы. (Как известно, женщины не любят
неудачников. Но обратите внимание - стоило Майлзу получить престижную
должность Имперского Аудитора - и немедленно обнаружилась женщина, пылающая к
нему - к Майлзу или Аудитору?, угадайте! - страстью!). "
Приложение 2.
Еще, чтобы дополнительно пояснить идею, что Майлз - "чужак", помещаю здесь
один шуточный файл. Содержится там одна, полезная для мозга, мысль - поведение
Майлза соответствует совсем другому обществу.
ЦЕТАГАНДИЙСКИЙ ШПИОН СООБЩАЕТ - ПЕРЕХВАЧЕН СТРАННЫЙ СЕКРЕТНЫЙ
ДОКЛАД.
БАРРАЯРСКАЯ СБ - ИМПЕРАТОРУ ГРИГОРИЮ Фор-БЕРИЯ.
Операция "УРОД"
Секретный доклад
По поводу подозрений, на кого работает Майлз Форкосиган.
Тшательное наблюдение за Форкосиганом не выявило его связей с
Цетагандийской империей, но за то выявлен ряд аномалий в его поведении.
1. Несмотря на то, что Форкосигана не продвигают по служебной лестнице
он продолжает работать не выражая никакого недовольства.
2. У него отобрали флот Дендарийцев, но он не предпринял никаких
усилий, чтобы снова стать адмиралом Нейсмитом.
3. Отношение окружающих Форкосигана офицеров к нему по большей части
презрительное, но и это Форкосиган терпит.
4. Форкосиган был уволен незаконно из СБ на основании мелкого проступка,
но не подал жалобу Императору, хотя мог бы расcчитывать на немедленное
восстановление в должности.
5. Получив должность Имперского Аудитора Майлз Форкосиган никак не
использовал свои новые полномочия, чтобы изменить к лучшему все те воистину
невыносимые условия жизни, который мы для него создали согласно Вашего
тайного распоряжения.
Суммируя вышесказанное позволю высказать подозрение, что поведение
Майлза Форкосигана не укладывается в рамки Великой Барраярской Цивилизации.
Есть подозрение, что Форкосиган не тот, за кого себя выдает. Многие
стереотипы его поведения указывают, что он долгое время жил в коммунистическом
обществе, где человек человеку - друг. Майлз Форкосиган
может быть прогрессором неведомой нам цивилизации. Под угрозой все наши
достижения. Если неведомые враги построят на Барраяре коммунизм,
что станет с Вашим Императорским Величеством? Предлагаю немедленно
ликвидировать Форкосигана, как представляющего угрозу для Барраяра.
Подпись - Главный Барраярский Генерал
Какдам ФорВморду Изботинокулетишь
Mishail Ovcharenko
24 января 2004 года (а было тогда 12:12)
Victor Orlov в своем письме к All писал:
VO> лейтенантом так и закончил. Из СБ с позором вылетел. С женщинами у
VO> него большие проблемы. (Как известно, женщины не любят неудачников. Hо
VO> обратите внимание - стоило Майлзу получить престижную должность
VO> Имперского Аудитора - и немедленно обнаружилась женщина, пылающая
VO> к нему - к Майлзу или Аудитору?, угадайте! - страстью!). "
Уж с кем-кем, а с женщинами у Майлза порядок. Он сам кое-кому, подкатывавшему
с серьезными намерениями, отказывал. Разборчивый ;-)
А имевшиеся у него периоды безбабья, похоже, связаны с перегрузкой (не до
них), а также с поисками какого-то хитрого идеала.
С уважением, Mishail 24 января 2004 года
Victor Poznacomkin
Saturday January 24 2004 17:54, Mishail Ovcharenko wrote to Victor Orlov:
VO>> лейтенантом так и закончил. Из СБ с позором вылетел. С женщинами у
VO>> него большие проблемы. (Как известно, женщины не любят неудачников. Hо
VO>> обратите внимание - стоило Майлзу получить престижную должность
VO>> Имперского Аудитора - и немедленно обнаружилась женщина, пылающая
VO>> к нему - к Майлзу или Аудитору?, угадайте! - страстью!). "
MO> Уж с кем-кем, а с женщинами у Майлза порядок. Он сам кое-кому,
MO> подкатывавшему с серьезными намерениями, отказывал. Разборчивый ;-) А
Да уж. Дочь Ботари, Таура, ммм, та, кому он лицо "сделал" (вот память! Читал же
все - а все имена из мозгов повылазили... 8) ), получивший отказ Бел Торн (а
что? тоже вполне себе женщина... ), кого-я-там-еще-пропустил? 8) Катериной эта
цепочка только венчается. Ха - хотел бы я, чтобы меня так не любили, как
Майлза! К тому же именно Майлзу принадлежит наблюдение, что разница в росте не
мешает в горизонтальном положении.
MO> имевшиеся у него периоды безбабья, похоже, связаны с перегрузкой (не
MO> до них), а также с поисками какого-то хитрого идеала.
Кроме того, некоторые из его подружек ну просто отчаянно не хотели становиться
Леди Форкосиган. Это тоже надо учитывать
С приветом, Victor Team [Драконы Рулез!!!][Kawaii]
Team [Star Wars][(A)D&D] Team [Ah!!Megami-sama!]
Andrew Tupkalo
VP> Читал же все - а все имена из мозгов повылазили... 8) ), получивший отказ
VP> Бел Торн (а что? тоже вполне себе женщина... ), кого-я-там-еще-пропустил?
Элли, конечно.
MO>> имевшиеся у него периоды безбабья, похоже, связаны с перегрузкой (не
MO>> до них), а также с поисками какого-то хитрого идеала.
VP> Кроме того, некоторые из его подружек ну просто отчаянно не хотели
VP> становиться Леди Форкосиган. Это тоже надо учитывать
В особенности Куин, с которой у него все было _очень_ серьёзно.
Mishail Ovcharenko
26 января 2004 года (а было тогда 10:32)
Victor Poznacomkin в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
VO>>> лейтенантом так и закончил. Из СБ с позором вылетел. С женщинами
VO>>> у него большие проблемы. (Как известно, женщины не любят
VO>>> неудачников. Hо обратите внимание - стоило Майлзу получить
VO>>> престижную должность Имперского Аудитора - и немедленно
VO>>> обнаружилась женщина, пылающая к нему - к Майлзу или Аудитору?,
VO>>> угадайте! - страстью!). "
MO>> Уж с кем-кем, а с женщинами у Майлза порядок. Он сам кое-кому,
MO>> подкатывавшему с серьезными намерениями, отказывал. Разборчивый
MO>> ;-) А
VP> Да уж. Дочь Ботари, Таура, ммм, та, кому он лицо "сделал" (вот память!
VP> Читал же все - а все имена из мозгов повылазили... 8) ),
Элли Куин, в настоящее время адмирал флота.
VP> получивший отказ Бел Торн (а что? тоже вполне себе женщина... ),
VP> кого-я-там-еще-пропустил?
Его похождения на Бете в период студенчества - ничего серьезного, но "для
галочки" сойдет.
VP> 8) Катериной эта цепочка только венчается. Ха - хотел бы я, чтобы
VP> меня так не любили, как Майлза! К тому же именно Майлзу принадлежит
VP> наблюдение, что разница в росте не мешает в горизонтальном положении.
Дык.
MO>> имевшиеся у него периоды безбабья, похоже, связаны с перегрузкой
MO>> (не до них), а также с поисками какого-то хитрого идеала.
VP> Кроме того, некоторые из его подружек ну просто отчаянно не хотели
VP> становиться Леди Форкосиган. Это тоже надо учитывать
Элли Куин. Однако, выбор у Майлза был и он свой выбор сделал. Предпочел
планету. Однако, это никоим образом не повод говорить, что ему не давали.
Скорее наоборот, не давали... прохода ;-)
С уважением, Mishail 27 января 2004 года
Alex Kozhushko
27 января 2004 00:42:37 Mishail Ovcharenko писал Victor Poznacomkin:
MO> Его похождения на Бете в период студенчества - ничего серьезного,
MO> но "для галочки" сойдет.
Был и ещё один эпизод в самом начале его карьеры.
С учётом представлений цетагандийцев о том, откуда берутся дети, и брачных
обычаях этих самых цетагандийцев. Фразу "Леди-Небожительница передала Маёлзу
Форкосигану генетический материал Созвездия Дегтиаров, взятый лично у неё,
Райан Дегтиар" я бы рискнул перевести на русский как "Райан отдалась
Майлзу". :-)
С уважением,
Алексей
Victor Orlov
VO> С женщинами у него большие проблемы.
MO>Уж с кем- кем, с женщинами у Майлза порядок. Он сам кое-кому,
MO>подкатывавшему с серьезными намерениями, отказывал. Разборчивый ;-)
MO>А имевшиеся у него периоды безбабья, похоже, связаны с перегрузкой
MO>(не до них), а также с поисками какого-то хитрого идеала.
То, что у Майлза с женщинами порядок - это только так кажется. На страницах
романов, действительно, можно обнаружить около десятка молодых интересных
женщин, с которыми у Майлза что-то намечалось, но давайте вспомним, что романы
охватывают период времени более 10 лет. Фактически, это вся молодость Майлза.
С большей частью этих женщин Майлз познакомился в первые годы. А дальше -
одно новое знакомство в 2 - 3 года. Причем, это не новая любовница каждые
2 - 3 года, а всего лишь новая знакомая раз в несколько лет. Очень это низкий
показатель.
Еще хочу добавить - и сам Майлз временами думает о том, что у него большие
проблемы с женщинами.
Почему Майлз отказывал некоторым женщинам, подкатывавшимся к нему с
серьезными намерениями? Я думаю, это укладывается в схему файла "Майлз
Форкосиган - чужак на Барраяре". Майлз не понимает барраярцев, и они не
понимают его, и точно так же среди барраярских женщин он не смог найти подругу
по душе.
Ну а история с женой для Майлза - Катрионой, это уже совсем другая история.
Майлза убили, потом оживили, довольно неудачно. И стал теперь Майлз совсем
другим. Прежний, несгибаемый ЖЕЛЕЗНЫЙ Майлз, погиб безвозвратно, и теперь это
уже другой человек с прежним именем. Теперь Майлз поскрипывает на ходу,
понимает, что молодость кончилась, и уже не мечтает о звездной принцессе.
Andrew Tupkalo
VO> С большей частью этих женщин Майлз познакомился в первые годы. А дальше
Численно и поимённо, с годами. Hа счёт раз-два!
VO> - одно новое знакомство в 2 - 3 года. Причем, это не новая любовница
VO> каждые 2 - 3 года, а всего лишь новая знакомая раз в несколько лет.
VO> Очень это низкий показатель.
Если у вас, мсьё, физиология кролика, то это ещё ничего не говорит об
остальных людях, в частности о Майлзе.
VO> Еще хочу добавить - и сам Майлз временами думает о том, что у него
VO> большие проблемы с женщинами.
Майлз вообще думать любит -- у него голова большая.
VO> Почему Майлз отказывал некоторым женщинам, подкатывавшимся к нему с
VO> серьезными намерениями? Я думаю, это укладывается в схему файла "Майлз
Кому и где конкретно он _отказал_. Поимённо и с годами.
VO> теперь это уже другой человек с прежним именем. Теперь Майлз поскрипывает
VO> на ходу, понимает, что молодость кончилась, и уже не мечтает о звездной
VO> принцессе.
А он о ней и не мечтал никогда. Он мечтал об Элен Ботари. ;)
Alex Kozhushko
02 февраля 2004 08:35:24 Victor Orlov писал Mishail Ovcharenko:
MO>> Уж с кем- кем, с женщинами у Майлза порядок. Он сам кое-кому,
MO>> подкатывавшему с серьезными намерениями, отказывал. Разборчивый ;-)
MO>> А имевшиеся у него периоды безбабья, похоже, связаны с перегрузкой
MO>> (не до них), а также с поисками какого-то хитрого идеала.
VO> То, что у Майлза с женщинами порядок - это только так кажется. На
VO> страницах романов, действительно, можно обнаружить около десятка
VO> молодых интересных женщин, с которыми у Майлза что-то намечалось, но
VO> давайте вспомним, что романы охватывают период времени более 10 лет.
VO> Фактически, это вся молодость Майлза.
Как ни странно, но люди _часто_ влюбляются именно в молодости. С возрастом
это случается несколько реже.
VO> С большей частью этих женщин Майлз познакомился в первые годы. А
VO> дальше -
VO> одно новое знакомство в 2 - 3 года. Причем, это не новая любовница
VO> каждые 2 - 3 года, а всего лишь новая знакомая раз в несколько лет.
VO> Очень это низкий показатель.
Низкий?!!! Для сексуального маньяка - возможно. Однако Майлз таковым не
является.
Вообще-то любовь предполагает довольно прочные и длительные отношения.
VO> Еще хочу добавить - и сам Майлз временами думает о том, что у него
VO> большие проблемы с женщинами.
У любого мужчины бывают проблемы с женщинами. Вопрос в том, какие именно
проблемы.
VO> Почему Майлз отказывал некоторым женщинам, подкатывавшимся к нему с
VO> серьезными намерениями? Я думаю, это укладывается в схему файла
Если женщина мне не нравится - я откажу ей, сколь серьёзными бы не были её
намерения. И даже более - чем серьёзнее намерения неприятной мне женщины,
тем скорее я ей откажу.
Поэтому меня не отнюдь удивляет, что Майлз отказал той же Кавилло.
Да, а что такое "схема файла"? Может, и в самом деле в неё можно уложиться?
VO> "Майлз
VO> Форкосиган - чужак на Барраяре". Майлз не понимает барраярцев, и они
VO> не понимают его, и точно так же среди барраярских женщин он не смог
VO> найти подругу по душе.
У меня знакомый женат на кореянке. Означает ли это, что он - чужак в России?
А вообще-то Майлз довольно последователен. Начал с любви к барраярской
женщине - и в конце концов женился на барраярской женщине. Ну а
промежуточные приключения - ну, на то они и промежуточные.
VO> Майлза убили, потом оживили, довольно неудачно. И стал теперь Майлз
VO> совсем другим. Прежний, несгибаемый ЖЕЛЕЗНЫЙ Майлз, погиб
VO> безвозвратно, и теперь это уже другой человек с прежним именем.
"Птичку жалко!.." (c) "Кавказская пленница"
А помимо птички особенно жалко никогда не существовавшего ЖЕЛЕЗНОГО МАЙЛЗА.
VO> Теперь Майлз поскрипывает на ходу, понимает, что молодость кончилась,
VO> и уже не мечтает о звездной принцессе.
Звуковое сопровождение перемещений Майлза, которое можно охарактеризовать
словом "скрип", в романах Буджолд отсутствует. Равно как и мечты Майлза о
звёздной принцессе. Первая любовь Майлза - барраярка Элен. Последняя любовь
Майлза - барраярка Катриона.
С уважением,
Алексей
Victor Poznacomkin
Monday February 02 2004 11:35, Victor Orlov wrote to Mishail Ovcharenko:
VO>> С женщинами у него большие проблемы.
MO>> Уж с кем- кем, с женщинами у Майлза порядок. Он сам кое-кому,
MO>> подкатывавшему с серьезными намерениями, отказывал. Разборчивый ;-)
MO>> А имевшиеся у него периоды безбабья, похоже, связаны с перегрузкой
MO>> (не до них), а также с поисками какого-то хитрого идеала.
VO> То, что у Майлза с женщинами порядок - это только так кажется. Hа
VO> страницах романов, действительно, можно обнаружить около десятка молодых
VO> интересных женщин, с которыми у Майлза что-то намечалось, но давайте
VO> вспомним, что романы охватывают период времени более 10 лет. Фактически,
VO> это вся молодость Майлза. С большей частью этих женщин Майлз познакомился
VO> в первые годы. А дальше - одно новое знакомство в 2 - 3 года. Причем, это
VO> не новая любовница каждые 2 - 3 года, а всего лишь новая знакомая раз в
VO> несколько лет. Очень это низкий показатель. Еще хочу добавить - и сам
VO> Майлз временами думает о том, что у него большие проблемы с женщинами.
VO> Почему Майлз отказывал некоторым женщинам, подкатывавшимся к нему с
VO> серьезными намерениями? Я думаю, это укладывается в схему файла "Майлз
VO> Форкосиган - чужак на Барраяре". Майлз не понимает барраярцев, и они не
VO> понимают его, и точно так же среди барраярских женщин он не смог найти
VO> подругу по душе. Hу а история с женой для Майлза - Катрионой, это уже
VO> совсем другая история. Майлза убили, потом оживили, довольно неудачно. И
VO> стал теперь Майлз совсем другим. Прежний, несгибаемый ЖЕЛЕЗHЫЙ Майлз,
VO> погиб безвозвратно, и теперь это уже другой человек с прежним именем.
VO> Теперь Майлз поскрипывает на ходу, понимает, что молодость кончилась, и
VO> уже не мечтает о звездной принцессе.
Hет, сеньоры, это просто феноменально - так видеть книгу... Поскрипывает на
ходу, говоришь? Чужак на Барраяре? Да если кто вообще способен понять суть
Барраяра, так это именно Майлз - барраярец по крови и бетанец по воспитанию...
Даже нет, не бетанец. Воспитание Майлза - гремучая смесь из бетанских и
барраярских слоев, давшая уникальный результат - Майлз видит свой мир изнутри и
снаружи одновременно!
Hасчет барраярских женщин... Большинство их ему просто не интересны - еще бы,
ведь у него с детства перед глазами пример его матери! Как она в свое время
"сходила за покупками"! И тем не менее, его мечтой всегда было сделать свою
избранницу "леди Форкосиган" А ты говоришь - "не понимает Барраяра"... Тогда он
просто остался бы с Элли Куин... Hо он предпочел Барраяр.
Ботари, Куинн, Таура, аут-леди, Торн... И вы еще говорите, что у него
проблемы?! Да, проблемы. Как у Тенти. Точно такого же рода 0_0
Andrew Tupkalo
VP> Hет, сеньоры, это просто феноменально - так видеть книгу... Поскрипывает
Да шож, в первый раз, что ли? ;)
VP> Ботари, Куинн, Таура, аут-леди, Торн... И вы еще говорите, что у него
VP> проблемы?! Да, проблемы. Как у Тенти. Точно такого же рода 0_0
Hе совсем. Майлз, конечно, принц, но не наследник. ;)
ЗЫ: У самого Тэнчи, кстати, проблем нет никаких. Его просто это бабьё вконец
_задолбало_. Особенно когда бабка с сестрой ему очередную невесту притаранили.
;)
Victor Orlov
VO>> С большей частью этих женщин Майлз познакомился в первые годы. А
VO>> дальше -
VO>> одно новое знакомство в 2 - 3 года. Причем, это не новая любовница
VO>> каждые 2 - 3 года, а всего лишь новая знакомая раз в несколько лет.
VO>> Очень это низкий показатель.
AK> Hизкий?!!! Для сексуального маньяка - возможно. Однако Майлз таковым не
AK> является.
Что-то я не понял здесь Вашу мысль. Вы считаете, что для мужчины с
нормальными потребностями (то есть для Майлза), не имеющем ни жены ни
любовницы, годами живущем без женской ласки, нормальным и достаточным является
изредка, раз в 2-3 года познакомится с еще одной женщиной, причем познакомится
не в постели, а на уровне улыбок и разговоров?
Вдобавок следует учесть - образ жизни Майлза таков, что он много времени
проводит среди других людей. Возглавляя дендарийский флот, Майлз много
путешествует, посещает новые места, встречается с новыми людьми. Возможностей
познакомится с подходящей женщиной много. При таком образе жизни одна новая
знакомая раз в 2-3 года (и ни одной новой любовницы за это же время) - это
фантастически низкий показатель.
AK>Да, а что такое "схема файла"? Может, и в самом деле в неё можно уложиться?
Года два-три тому назад я сочинил файл "Майлз Форкосиган - чужак на
Барраяре".
Там я попытался ответить на вопрос, почему же Майлз - умный и энергичный,
имеет такую странную, неудачную, биографию. Как же получается, что Майлз
старается изо всех сил - но не может достичь ни одной из привлекательных для
него целей (стать кадровым военным, получить высокое воинское звание, получить
в свое полное распоряжение дендарийский флот, стать самостоятельным человеком,
который не приказы Иллиана исполняет, но сам отдает другим приказы)? Откуда
берутся многочисленные неприятности на голову Майлза? Это случайно или
закономерно?
Определенные ответы на эти вопросы мне удалось получить. Но в целом этот файл
получился не слишком удачным. Во-первых большой обьем, около 80 кб хитромудрых
рассуждений.
Во-вторых те ответы, которые я получил, явно не соответствуют представлениям
знатоков творчества Буджолд.
Поэтому я и не стремился обнародовать этот файл. Но отдельные кусочки этого
файла, наиболее простые для понимания, уже видела Анна Ходош.
Сейчас я подумываю, что, учитывая крайне слабую активность в VORKOSIGAN.RU,
стоит этот файл немного упростить, немного сократить и послать в конференцию.
VO>> Теперь Майлз поскрипывает на ходу, понимает, что молодость кончилась,
VO>> и уже не мечтает о звездной принцессе.
AK>Звуковое сопровождение перемещений Майлза, которое можно охарактеризовать
AK>словом "скрип", в романах Буджолд отсутствует.
В чем выражается "поскрипывание" Майлза?
Во-первых, после неудачного оживления Майлз стал подвержен припадкам, в
результате в мыслях и действиях Майлза появилась некоторая неуверенность.
Во-вторых, если сравнить ЖЕЛЕЗНОГО Майлза до гибели и просто Майлза после
оживления, то легко заметить большую разницу в поведении.
Молодой и еще не убитый Майлз брался за любую, в том числе невыполнимую
задачу легко и просто.
Ну а Майлз, один раз убитый, к опасной задаче теперь приближается осторожно
и немного боком.
Сравните Майлза в "Памяти", "Комарре", "Гражданском деле" и "Дипломатическом
иммунитете" с Майлзом более ранним. Весьма большая разница!
Например, когда молодого Майлза обвинили в государственной измене, то он
смело двинулся навстречу опасности и преодолел ее. А Майлз поздний не смог
решить, как же сообщить Иллиану и Грегору о своих припадках. Был бы Майлз
помоложе (и неубитый) - думаю, он бы нашел здесь решение. А так он,
неуверенный в своих силах, решил переждать, пересидеть опасность.
ЖЕЛЕЗНОСТИ в нем никакой не осталось.
Здесь же нужно добавить, ранний, ЖЕЛЕЗНЫЙ Майлз, не только легко брался за
любую невыполнимую задачу, но и успешно ее решал. Ну а Майлз убитый? В
"Комарре" он не справился с задачей, положение случайно спасла Катриона. В
"Гражданском деле" старина Майлз ведет себя не лучшим образом, его поведение
целиком и полностью соответствует известному детскому анекдоту про ковбоя,
который, увидев девушку, стал красить лошадь. И, в результате таких малярных
работ, он приобрел подержанную, б.у., жену. Об этом я писал в bujold.da.ru по
теме "Кофликтология, Этьен и Катриона".
В "Дипломатическом иммунитете" Майлз врага одолел, но получил смертельное
повреждение. То есть убитый Майлз не только стал несколько неуверенным, но и
потерял свою замечательную способность одолевать врагов.
Dmitri Khanevski
AK>> Hизкий?!!! Для сексуального маньяка - возможно. Однако Майлз таковым не
AK>> является.
VO> Что-то я не понял здесь Вашу мысль. Вы считаете, что для мужчины с
VO> нормальными потребностями (то есть для Майлза), не имеющем ни жены ни
VO> любовницы, годами живущем без женской ласки, нормальным и достаточным
VO> является изредка, раз в 2-3 года познакомится с еще одной женщиной, причем
VO> познакомится не в постели, а на уровне улыбок и разговоров?
:)
Очеpедное подтвеpждение того что обсуждаемый текст читать все таки надо. Хотя
бы немножко.
У него было _две_ более менее постоянные любовницы - Элли и Тауpа.
Dmitri
... Труд надо не уважать, а оплачивать !
Andrey Molnar
AK> Звуковое сопровождение перемещений Майлза, которое можно охарактеризовать
AK> словом "скрип", в романах Буджолд отсутствует.
А вот присутствует...
В Ученике воина Майлз носит накладки для разгрузки костей голени, и оные
накладки скрипят на ходу...
Victor Orlov
Хочу обратить Ваше внимание на несколько небольших цитат, которые
свидетельствуют о проблемах с женщинами у Майлза.
"Память" стр 40. О Тауре.
"...Он мог припомнит каждый из немногих случаев, когда им довелось заниматся
любовью, начиная с первой встречи семь лет назад."
"Немного случаев" за семь лет - это чертовски мало. Из этой цитаты следует -
Таура, как любовница, практически не играет заметной роли в жизни Майлза.
Так что рассматривать Тауру, как любовницу, нельзя.
Кто же остается? Элли Куинн. Цитата "Память" стр 45.
"Хотя он неоднократно и безуспешно делал ей предложение. Но она тоже любила
адмирала Нейсмита. А не лорда Форкосигана. Одна мысль стать леди Форкосиган и
оказаться навечно прикованной к планете, которую сама Элли иначе, как "комком
грязи" не называла, заставляла ее, рожденную на космической станции, с воплем
бежать куда подальше..."
Обратите внимание - здесь Майлз подкатывался с серьезными намерениями к Элли
Куинн, но она посылала его подальше. Что, разве это не свидетельсвует о
проблемах у Майлза с женщинами? Причем о больших проблемах, потому что других
кандитатур на "леди Форкосиган" поблизости от Майлза не было.
Дальше, цитата "Память" стр 45. Мысли Майлза.
"У лорда Форкосигана сексуальной жизни нет совсем".
Что, это нормально? Разве это не свидетельствует опроблемах? С барраярскими
женщинами? Воистину, Майлз - чужак на Барраяре!
Итак, как же выглядит половая жизнь Майлза? Думаю, правильным будет
разделить это все на несколько этапов.
Эпизод первый - период обучения Майлза на Бете. Нравы там весьма разнузданы.
Майлз узнал там о сексе столько всего, что обычный среднестатистический мужик
и за 200 лет половой жизни не узнает.
Эпизод второй - Майлз учится в военной Академии. Барраярские женщины не
любят и не уважают Майлза, так что никаких любовниц в этот период у Майлза не
было.
Эпизод третий. Майлз возглавляет дендарийский флот. Временами, когда Майлз в
роли адмирала Нейсмита, Элли Куинн является его любовницей. Но когда Майлз
надевает личину лорда Форкосигана - никаких любовниц у него нет. Барраярские
женщины продолжают нелюбить лорда Форкосигана. Почему? Так ведь в глазах
барраярцев Майлз Форкосиган - лентяй-урод, который, благодаря связям отца,
получил теплое местечко, где ничего не делает и получает ни за что медальки.
Когда же Майлз совершенно неожиданно стал Аудитором, презрение к Майлзу только
усилилось. Представьте, какими слухами стали после этого обмениватся
барраярские аристократы:
- Слышали?! Этот бездельник-урод по протекции получил пост Аудитора! Из
курьера, да в Аудиторы! Мыслимое ли это дело?
Теперь о том, кто же побывал в постели Майлза.
Таура - не совсем человек. Ее отличие от человека столь велико, что,
вероятно, следует рассматривать ее как отдельный биологический вид. Кажется,
занятие сексом с представителями других, отличных от человеческого,
биологических видов именуется скотоложеством?
Элли Куинн - женщина первый сорт, но вот вопрос - а каков социальный статус
космических наемников? Боюсь, космические наемники не относятся к высшим
классам. И работа у них весьма опасная и не слишком прибыльная. То есть
временами они получают немало денег, но расходы на покупку боевых звездолетов
и оружия, на лечение раненых и похороны сьедают большую часть этих денег.
Похоже, в космические наемники идут люди, не сумевшие хорошо устроить свою
жизнь. (К примеру, Метцов туда подался, когда на Барраяре для него стало
неуютно.)
Для барраярского фора Майлза, относящегося к высшей аристократии, связь с
Элли Куинн выглядит немного позорно. Не сумел он найти себе
подругу-аристократку на Барраяре, вынужден удовлетворяться космической
наемницей.
И, еще раз подчеркну - "У лорда Форкосигана сексуальной жизни нет совсем".
То есть как барраярский аристократ, Майлз вообще не имеет шансов у барраярских
женщин-аристократок.
Сразу же добавлю пару слов о жене Майлза - Катрионе, которая по
происхождению барраярская аристократка. Обратите внимание - она проживала на
Комарре, так что ее взгляды на мир существенно отличаются от принятых на
Барраяре. И, так как она жила на Комарре, то до нее не доходили все те
многочисленные слухи о уроде-бездельнике-мутанте Майлзе, которые широко
циркулируют на Барраяре.
Victor Poznacomkin
Friday February 13 2004 11:27, Victor Orlov wrote to Dmitri Khanevski:
VO> Хочу обратить Ваше внимание на несколько небольших цитат, которые
VO> свидетельствуют о проблемах с женщинами у Майлза.
VO> "Память" стр 40. О Тауре.
VO> "...Он мог припомнит каждый из немногих случаев, когда им довелось
VO> заниматся любовью, начиная с первой встречи семь лет назад."
VO> "Hемного случаев" за семь лет - это чертовски мало. Из этой цитаты
VO> следует - Таура, как любовница, практически не играет заметной роли в
VO> жизни Майлза. Так что рассматривать Тауру, как любовницу, нельзя.
Такая любовница, как Таура, стоит десятка. В самом деле - учитывая и личность
самой Тауры, и ее статус, и то, что ее жизнь гораздо короче чем у прочих - со
стороны Майлза не были смысла делать ее своей "постельной кошкой", Таки да -
Таура не постоянная его любовница. И что из этого?
VO> Кто же остается? Элли Куинн. Цитата "Память" стр 45.
VO> "Хотя он неоднократно и безуспешно делал ей предложение. Hо она тоже
VO> любила адмирала Hейсмита. А не лорда Форкосигана. Одна мысль стать леди
VO> Форкосиган и оказаться навечно прикованной к планете, которую сама Элли
VO> иначе, как "комком грязи" не называла, заставляла ее, рожденную на
VO> космической станции, с воплем бежать куда подальше..."
VO> Обратите внимание - здесь Майлз подкатывался с серьезными намерениями к
VO> Элли Куинн, но она посылала его подальше. Что, разве это не свидетельсвует
VO> о проблемах у Майлза с женщинами? Причем о больших проблемах, потому что
VO> других кандитатур на "леди Форкосиган" поблизости от Майлза не
VO> было.
Hу, ты не замечаешь одной вещи. Для Майлза важен статус - ему нужна Леди
Форкосиган, а не просто преданная женщина рядом. Если бы он решил остаться в
космосе - коммандер Куин с радостью составила бы его партию. Ее ужасает лишь
перспектива жизни на планете - и не более.
VO> Дальше, цитата "Память" стр 45. Мысли Майлза. "У лорда Форкосигана
VO> сексуальной жизни нет совсем". Что, это нормально? Разве это не
VO> свидетельствует опроблемах? С барраярскими женщинами? Воистину, Майлз -
VO> чужак на Барраяре!
А это вполне может быть следствием Майлзовой депрессии - давно читал "Память",
не помню. Что вполне простительно - Майлз потерял личность HЕйсмита, которую он
носил столько времени - практически он больше времени был Hейсмитом, чем
Форкосиганом. Депрессия, самоуничижение...
VO> И, еще раз подчеркну - "У лорда Форкосигана сексуальной жизни нет
VO> совсем". То есть как барраярский аристократ, Майлз вообще не имеет шансов
VO> у барраярских женщин-аристократок. Сразу же добавлю пару слов о жене
VO> Майлза - Катрионе, которая по происхождению барраярская аристократка.
VO> Обратите внимание - она проживала на Комарре, так что ее взгляды на мир
VO> существенно отличаются от принятых на Барраяре. И, так как она жила на
VO> Комарре, то до нее не доходили все те многочисленные слухи о
VO> уроде-бездельнике-мутанте Майлзе, которые широко циркулируют на Барраяре.
Ха! Барраяр - это не дыра безо всякой связи. У Катерины Форсуассон куча
родственников (ну, двоюродный брат как минимум). Связи с планетой она не
теряла. И ты хочешь мне сказать, что она не слышала о сыне Мясника
Комарры?!!!!! Hе Верю!! (с) Тем более, что на Комарре она не так много времени
- Комарр был аннек... нет, завоеван, Барраяром как раз за время жизни Майлза.
Это совсем не большой срок. Сдается мне, что на Комарр они с мужем переехали
вскоре после рождения сына - так, вроде?
Anna Hodosh
VP> Тем более, что на Комарре она не так много
VP> времени - Комарр был аннек... нет, завоеван, Барраяром как раз за время
VP> жизни Майлза.
Э-э, "аннек..." он был за 5 лет до его рождения, а вот ассимилирован - да,
приблизительно к совершеннолетию Майлза.
VP> Это совсем не большой срок. Сдается мне, что на Комарр они
VP> с мужем переехали вскоре после рождения сына - так, вроде?
Даже не так. Hа Комарре Форсуассоны прожили только последний год, а все
предыдущие 12 мест работы Тьена были барраярскими.
----
Анна Ходош
Сайт Лоис Буджолд - http://bujold.da.ru
Mishail Ovcharenko
13 февраля 2004 года (а было тогда 11:27)
Victor Orlov в своем письме к Dmitri Khanevski писал:
VO> глазах барраярцев Майлз Форкосиган - лентяй-урод, который, благодаря
VO> связям отца, получил теплое местечко, где ничего не делает и получает
VO> ни за что медальки.
Т.к. Барраяр насквозь милитаризованное общество, то я не думаю, что к боевым
наградам там столь пренебрежительное отношение, скорее наоборот. Кроме того,
IMHO обвинение в незаслуженном получении награды - до крайней степени
оскорбительно.
VO> Когда же Майлз совершенно неожиданно стал Аудитором, презрение к
VO> Майлзу только усилилось. Представьте, какими слухами стали после
VO> этого обмениватся барраярские аристократы: - Слышали?! Этот
VO> бездельник-урод по протекции получил пост Аудитора! Из курьера, да в
VO> Аудиторы! Мыслимое ли это дело?
Собака лает, караван идет. В смысле, мнение неких среднебольничных
аристократов никого не 2.7бет - приближенные к императору знают, какой Майлз
был "курьер", а мелкая сошка от одного его титула успешно впадает в прострацию.
VO> Теперь о том, кто же побывал в постели Майлза.
VO> Таура - не совсем человек. Ее отличие от человека столь велико, что,
VO> вероятно, следует рассматривать ее как отдельный биологический вид.
VO> Кажется, занятие сексом с представителями других, отличных от
VO> человеческого, биологических видов именуется скотоложеством?
Скотоложство AKA зоофилия - "любовь" к животным. Тут мы упираемся в понятие
животного. Так, с биологической точки зрения люди обычные животные и
существенной разницы между ними нет, в результате чего термин теряет смысл. При
рассмотрении разума, как единственного существенного отличия человека от
животных, мы упираемся в земные реалии - на Земле только один вид (homo
sapiens) обладает разумом, других разумных видов нет. Соответственно, с позиции
текущих обычаев (а сексуальные табу определяются как раз ими) очень трудно
рассматривать ситуацию, когда существует множество видов разумных существ, как
человекоподобных, так и не очень. Чистая философия, ну ее нафиг.
VO> Элли Куинн - женщина первый сорт, но вот вопрос - а каков социальный
VO> статус космических наемников? Боюсь, космические наемники не
VO> относятся к высшим классам.
Согласен.
VO> Для барраярского фора Майлза, относящегося к высшей аристократии,
VO> связь с Элли Куинн выглядит немного позорно.
IMHO ты не прав. Скорее, безразлично, кто, как и с кем. Официально же они не
поженились.
VO> Hе сумел он найти себе подругу-аристократку на Барраяре, вынужден
VO> удовлетворяться космической наемницей.
У бравого фора IMHO может быть неограниченное число подруг, это вряд ли
кого-то колышет. Вот фор-леди и подобные - другое дело, барраяр - общество "с
особенностями".
VO> И, еще раз подчеркну - "У лорда Форкосигана сексуальной жизни нет
VO> совсем". То есть как барраярский аристократ, Майлз вообще не имеет
VO> шансов у барраярских женщин-аристократок.
Кто это сказал? Может, такое было бы возможно, если бы, согласно
императорского указа, со вчерашнего дня все браки стали бы заключаться по
любви. Такого указа я не припомню, я в материальном плане у Майлза есть "чем
крыть". Просто он ВОТ ТАК не хочет, и правильно делает. Hе считай МФ
озабоченным ;-)
VO> Сразу же добавлю пару слов о жене Майлза - Катрионе, которая
VO> по происхождению барраярская аристократка. Обратите внимание - она
VO> проживала на Комарре, так что ее взгляды на мир существенно отличаются
VO> от принятых на Барраяре. И, так как она жила на Комарре, то до нее не
VO> доходили все те многочисленные слухи о уроде-бездельнике-мутанте
VO> Майлзе, которые широко циркулируют на Барраяре.
Где таковые слухи, приводи примеры из текста. Собственно "Гражданскую
кампанию" не рассматриваем - там таковые слухи имели место, но, также, открытым
текстом было прописано, кто и зачем их распускает, а, также, то, что оные слухи
прекратились после приструнения их источника.
С уважением, Mishail 13 февраля 2004 года
Ilyak Kaznacheev
> Таура - не совсем человек. Ее отличие от человека столь велико, что,
>вероятно, следует рассматривать ее как отдельный биологический вид. Кажется,
>занятие сексом с представителями других, отличных от человеческого,
>биологических видов именуется скотоложеством?
Гы. Таура здесь сказала бы, что "Я все-таки хочу оторвать ему голову",
и я бы ей не стал запрещать ;-E
--
Not logged on. Reconnecting..........
Victor Poznacomkin
Saturday February 14 2004 14:42, Ilyak Kaznacheev wrote to Victor Orlov:
>> Таура - не совсем человек. Ее отличие от человека столь велико, что,
>> вероятно, следует рассматривать ее как отдельный биологический вид.
>> Кажется, занятие сексом с представителями других, отличных от
>> человеческого, биологических видов именуется скотоложеством?
IK> Гы. Таура здесь сказала бы, что "Я все-таки хочу оторвать ему голову",
IK> и я бы ей не стал запрещать ;-E
Гы! "Дроиды не отрывают оппоненту рук, когда сердятся. В отличии от вуки" (с)
Оleg Pol
13 февраля 2004 года в 21:58 Mishail Ovcharenko писал к Victor Orlov:
VO>> Элли Куинн - женщина первый сорт, но вот вопрос - а каков
VO>> социальный статус космических наемников? Боюсь, космические
VO>> наемники не относятся к высшим классам.
MO> Согласен.
И зря согласен. Ибо речь не о наемниках вообще, а об адмирале Куинн.
А адмирал флота _всегда_ относится к высшему классу.
По определению.
С уважением, Оleg 16 февраля 2004 года
Alex Kozhushko
11 февраля 2004 13:13:44 Andrey Molnar писал Alex Kozhushko:
AK>> Звуковое сопровождение перемещений Майлза, которое можно
AK>> охарактеризовать словом "скрип", в романах Буджолд отсутствует.
AM> А вот присутствует...
AM> В Ученике воина Майлз носит накладки для разгрузки костей голени, и
AM> оные накладки скрипят на ходу...
Это да! Совсем забыл об этом эпизоде. :-)
Однако оппонент утверждает, что скрипеть Майлз начал после оживления.
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
08 февраля 2004 08:58:43 Victor Orlov писал Alex Kozhushko:
VO>>> С большей частью этих женщин Майлз познакомился в первые годы. А
VO>>> дальше -
VO>>> одно новое знакомство в 2 - 3 года. Причем, это не новая любовница
VO>>> каждые 2 - 3 года, а всего лишь новая знакомая раз в несколько
VO>>> лет.
VO>>> Очень это низкий показатель.
AK>> Hизкий?!!! Для сексуального маньяка - возможно. Однако Майлз
AK>> таковым не является.
VO> Что-то я не понял здесь Вашу мысль. Вы считаете, что для мужчины с
VO> нормальными потребностями (то есть для Майлза), не имеющем ни жены ни
VO> любовницы, годами живущем без женской ласки, нормальным и достаточным
VO> является изредка, раз в 2-3 года познакомится с еще одной женщиной,
VO> причем познакомится не в постели, а на уровне улыбок и разговоров?
Поясняю непонятую мысль: для мужчины с нормальными потребностями, годами
постоянно живущего, пусть не с женой, но с любовницей (некто Куин, если
помните) и имеющего ещё нескольких любовниц, нет ни проблемы, ни особой
необходимости познакомиться раз в 2-3 года ещё с одной женщиной на уровне
улыбок и разговоров. Но, хотя такой необходимости нет, Майлз всё же
знакомится с женщинами - даже в лагере для военнопленных. И гораздо чаще,
чем раз в 2-3 года.
IMHO, человек общается с теми, с кем считает нужным. В зависимости от своих
склонностей, темперамента, настроения, в конце концов. Некоторые ищут новых
впечатлений, а другие, наоборот, предпочитают проводить время со старыми
друзьями. Более того, если бы Майлз прыгал из койки в койку - это бы как раз
свидетельствовало о том, что у него есть проблемы.
VO> Вдобавок следует учесть - образ жизни Майлза таков, что он много
VO> времени проводит среди других людей. Возглавляя дендарийский флот,
VO> Майлз много путешествует, посещает новые места, встречается с новыми
VO> людьми. Возможностей познакомится с подходящей женщиной много. При
VO> таком образе жизни одна новая знакомая раз в 2-3 года (и ни одной
VO> новой любовницы за это же время) - это фантастически низкий
VO> показатель.
А что, любовь - это вид спорта? Есть показатели, разряды? У Майлза _нет_
проблем (в Вашем понимании) с женщинами. _Нет_ необходимости тратить силы,
чтобы специально знакомиться с новыми женщинами - ни раз в три года, ни раз
в неделю. Что не мешает ему просто так с ними знакомится.
AK>> Да, а что такое "схема файла"? Может, и в самом деле в неё можно
AK>> уложиться?
VO> Года два-три тому назад я сочинил файл "Майлз Форкосиган - чужак на
VO> Барраяре".
VO> Там я попытался ответить на вопрос, почему же Майлз - умный и
VO> энергичный, имеет такую странную, неудачную, биографию. Как же
VO> получается, что Майлз старается изо всех сил - но не может достичь ни
VO> одной из привлекательных для него целей (стать кадровым военным,
VO> получить высокое воинское звание, получить в свое полное распоряжение
VO> дендарийский флот, стать самостоятельным человеком, который не
VO> приказы Иллиана исполняет, но сам отдает другим приказы)? Откуда
VO> берутся многочисленные неприятности на голову Майлза? Это случайно
VO> или закономерно?
Это - ни случайно, ни закономерно. Это попросту неверно. Майлз _стал_
кадровым военным. _Получил_ то высокое воинское звание (капитан), к которому
стремился. _Стал_ самостоятельным человеком. __Получил_ в своё полное
распоряжение дендарийский флот (как он его использует - это уже дело
Майлза). И _отдаёт_ другим приказы. А многочисленные неприятности на голову
Майлза - естественны в той профессии, которую он _сам избрал_. Более того,
Майлз испытывает адреналиновую зависимость. И от безопасной стабильной жизни
у него начинается "ломка".
VO> Определенные ответы на эти вопросы мне удалось получить. Но в целом
VO> этот файл получился не слишком удачным. Во-первых большой обьем,
VO> около 80 кб хитромудрых рассуждений.
VO> Во-вторых те ответы, которые я получил, явно не соответствуют
VO> представлениям знатоков творчества Буджолд.
Может, Вам имеет смысл задуматься над правильностью Вашего понимания
романов?
VO> Поэтому я и не стремился обнародовать этот файл. Но отдельные
VO> кусочки этого файла, наиболее простые для понимания, уже видела Анна
VO> Ходош.
К мнению Анны, IMHO, стоит очень внимательно прислушаться.
VO> Сейчас я подумываю, что, учитывая крайне слабую активность в
VO> VORKOSIGAN.RU, стоит этот файл немного упростить, немного сократить и
VO> послать в конференцию.
IMHO, не стоит.
VO> В чем выражается "поскрипывание" Майлза?
VO> Во-первых, после неудачного оживления Майлз стал подвержен
VO> припадкам, в результате в мыслях и действиях Майлза появилась
VO> некоторая неуверенность.
VO> Во-вторых, если сравнить ЖЕЛЕЗНОГО Майлза до гибели и просто Майлза
VO> после оживления, то легко заметить большую разницу в поведении.
Да не было никакого ЖЕЛЕЗНОГО Майлза. У Майлза - нервная артистическая
натура, какое уж тут железо.
VO> Молодой и еще не убитый Майлз брался за любую, в том числе
VO> невыполнимую задачу легко и просто.
Что естественно в молодости.
VO> Ну а Майлз, один раз убитый, к опасной задаче теперь приближается
VO> осторожно и немного боком.
С возрастом любой человек умнеет. Майлз - не исключение.
VO> Сравните Майлза в "Памяти", "Комарре", "Гражданском деле" и
VO> "Дипломатическом иммунитете" с Майлзом более ранним. Весьма большая
VO> разница!
Вполне укладывающаяся в естественные изменение, происходящие с возрастом с
любым человеком.
VO> Например, когда молодого Майлза обвинили в государственной измене,
VO> то он смело двинулся навстречу опасности и преодолел ее. А Майлз
VO> поздний не смог решить, как же сообщить Иллиану и Грегору о своих
VO> припадках. Был бы Майлз помоложе (и неубитый) - думаю, он бы нашел
VO> здесь решение. А так он, неуверенный в своих силах, решил переждать,
VO> пересидеть опасность.
Согласитесь, есть разница между "победить врагов" и "признаться друзьям в
собственной слабости"?
VO> ЖЕЛЕЗНОСТИ в нем никакой не осталось.
Поскольку этой "железности" и не было.
VO> Здесь же нужно добавить, ранний, ЖЕЛЕЗНЫЙ Майлз, не только легко
VO> брался за любую невыполнимую задачу, но и успешно ее решал. Ну а
VO> Майлз убитый? В "Комарре" он не справился с задачей, положение
VO> случайно спасла Катриона. В "Гражданском деле" старина Майлз ведет
VO> себя не лучшим образом, его поведение целиком и полностью
VO> соответствует известному детскому анекдоту про ковбоя, который,
VO> увидев девушку, стал красить лошадь. И, в результате таких малярных
VO> работ, он приобрел подержанную, б.у., жену. Об этом я писал в
VO> bujold.da.ru по теме "Кофликтология, Этьен и Катриона".
В "Комарре" Майлз справился с задачей. Обратите внимание - Майлз
подталкивает людей к определённым действиям. В этом и состоит, по большому
счёту, его работа.
Иначе можно сказать, что Майлз провалил задачу освобождения пленных
мэрилакцев - непосредственно командовали-то пленными Трис и Оливер, провалил
задачу вывоза Канабе (как бы он выбрался от Риоваля без помощи Тауры),
опростоволосился на Цетаганде (не прибудь вовремя Бенин, подстёгнутый
Айвеном) и т.д.
Ну а насчёт "Гражданской кампании" и б/у жены... Извините, но Ваши взгляды
на отношения полов представляются мне весьма странными.
VO> В "Дипломатическом иммунитете" Майлз врага одолел, но получил
VO> смертельное повреждение. То есть убитый Майлз не только стал
VO> несколько неуверенным, но и потерял свою замечательную способность
VO> одолевать врагов.
Вы сами-то поняли, что сказали? "Майлз врага одолел", из чего следует, что
он "потерял свою замечательную способность одолевать врагов".
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
13 февраля 2004 08:27:22 Victor Orlov писал Dmitri Khanevski:
VO> Уважаемые Dmitri , приветствую!
VO> Хочу обратить Ваше внимание на несколько небольших цитат, которые
VO> свидетельствуют о проблемах с женщинами у Майлза.
VO> "Память" стр 40. О Тауре.
VO> "...Он мог припомнит каждый из немногих случаев, когда им довелось
VO> заниматся любовью, начиная с первой встречи семь лет назад."
И где здесь проблема?
VO> "Немного случаев" за семь лет - это чертовски мало. Из этой цитаты
VO> следует -
Для помешанного на сексе кролика - действительно, чертовски мало. Но
Майлз-то - человек.
VO> Таура, как любовница, практически не играет заметной роли в жизни
VO> Майлза.
Вот как! Настолько "не играет заметной роли", что её пригласили на свадьбу
Майлза - а на свою свадьбу Майлз приглашал именно близких ему людей.
VO> Так что рассматривать Тауру, как любовницу, нельзя.
Так что рассматривать Тауру как любовницу - можно. Майлз открытым текстом
называет её своей любовницей ("Комарра"). Да и Элли Куин не зря ревнует
Майлза к
Тауре.
VO> Кто же остается? Элли Куинн. Цитата "Память" стр 45.
VO> "Хотя он неоднократно и безуспешно делал ей предложение. Но она тоже
VO> любила адмирала Нейсмита. А не лорда Форкосигана. Одна мысль стать
VO> леди Форкосиган и оказаться навечно прикованной к планете, которую
VO> сама Элли иначе, как "комком грязи" не называла, заставляла ее,
VO> рожденную на космической станции, с воплем бежать куда подальше..."
Элли Куин хотела быть женой Майлза - адмирала Нейсмита. Но не лорда (и
будущего графа) Форкосигана. Ну не умела Элли Куин быть графиней. А
становиться куклой, придатком к графу Форкосигану...
VO> Обратите внимание - здесь Майлз подкатывался с серьезными
VO> намерениями к Элли
VO> Куинн, но она посылала его подальше. Что, разве это не свидетельсвует
VO> о проблемах у Майлза с женщинами? Причем о больших проблемах, потому
VO> что других кандитатур на "леди Форкосиган" поблизости от Майлза не
VO> было.
Не свидетельствует. Не было у Майлза проблем с женщинами. И жену он себе
легко мог найти - та же Элли Куин с радостью вышла бы за него замуж. Но у
Майлза были специфические требования, которым должна была удовлетворять
будущая _жена_ (отнюдь не женщины вообще). Эти требования были отнюдь не
личного плана - это были проблемы социального статуса Майлза как будущего
монарха (барраярский граф как суверенный правитель провинции по своему
статусу близок земному королю).
VO> Дальше, цитата "Память" стр 45. Мысли Майлза.
VO> "У лорда Форкосигана сексуальной жизни нет совсем".
VO> Что, это нормально? Разве это не свидетельствует опроблемах? С
VO> барраярскими женщинами? Воистину, Майлз - чужак на Барраяре!
Не свидетельствует о проблемах ни с барраярскими, ни с какими другими
женщинами.
Майлз - отнюдь не чужак на Барраяре. Вспомните отношение к Майлзу в округе
Форкосиган. Вспомните отношения между Майлзом и Костолицем (а также другими
соучениками в Академии). В конце концов, в Совете Графов.
Кстати, если бы Майлз был чужаком - его и считали бы чужаком, а не мутантом.
VO> Итак, как же выглядит половая жизнь Майлза? Думаю, правильным
VO> будет разделить это все на несколько этапов.
[Несуразные мысли поскипаны]
Прошу прощения, но Ваши взгляды на отношения полов у людей представляются
мне несколько странными. Разумеется, каждый вправе придерживаться своих
взглядов, более того, в определённом возрасте многие разделяют Ваши
взгляды - но затем, как правило, начинают относиться к межполовым
отношениям и семейной жизни несколько более серьёзно. Принимать Ваши взгляды
как основу для обсуждения - не могу. Поэтому полагаю бессмысленным дальше
обсуждать эту сторону жизни Майлза.
VO> Когда же Майлз совершенно неожиданно стал Аудитором, презрение к
VO> Майлзу только усилилось. Представьте, какими слухами стали после
VO> этого обмениватся барраярские аристократы:
VO> - Слышали?! Этот бездельник-урод по протекции получил пост Аудитора!
VO> Из курьера, да в Аудиторы! Мыслимое ли это дело?
Не представляю. Капитан Тумонен, взглянув на список наград Майлза, сразу же
понял, что Майлз был отнюдь не курьером. Даже недалёкий Форберг понял, что
биография Майлза не столь проста. А если учесть, что прослужить 10 лет для
барраярцев необходимо для поддержания своего статуса фора, то любой
аристократ знает, за что какие награды дают.
И, опять же, любой фор прекрасно знает, кого и за что назначают имперскими
Аудиторами.
Слухи в отношении Майлза распускаются вполне конкретными людьми: Тьеном
(старающимся скомпроментировать Майлза в глазах Катрионы), Формонкрифом (с
той же целью), Форратьером (из политических соображений). Но даже враги
Майлза прекрасно знают цену этим слухам - вспомните эпизод с Формуртосом.
VO> Теперь о том, кто же побывал в постели Майлза.
VO> Таура - не совсем человек. Ее отличие от человека столь велико, что,
VO> вероятно, следует рассматривать ее как отдельный биологический вид.
С какой радости?
VO> Кажется, занятие сексом с представителями других, отличных от
VO> человеческого, биологических видов именуется скотоложеством?
В случае с Таурой - не межвидовые, а межрасовые контакты. Или Вы и их
полагаете неестественными?
С уважением,
Алексей
Victor Poznacomkin
Monday February 16 2004 00:44, Оleg Pol wrote to Mishail Ovcharenko:
VO>>> Элли Куинн - женщина первый сорт, но вот вопрос - а каков
VO>>> социальный статус космических наемников? Боюсь, космические
VO>>> наемники не относятся к высшим классам.
MO>> Согласен.
ОP> И зря согласен. Ибо речь не о наемниках вообще, а об адмирале Куинн.
ОP> А адмирал флота _всегда_ относится к высшему классу.
ОP> По определению.
Адмирал _флота_, и адмирал _наемников_, _всегда_ относятся к разным классам.
Если хочешь, к разным весовым категориям. По определению.
У дендарийцев репутация, они пользуются уважением. Hо они неофициальная
структура, и поэтому их статус - вне стен Имперской СБ - остается статусом
наемного флота. Какое бы звание не носил его командир.
Andrew Tupkalo
AK> Hе представляю. Капитан Тумонен, взглянув на список наград Майлза, сразу
Какой, нафиг, Тумонен? Туомонен он, Туомонен. Hормальная финская фамилия.
AK> (старающимся скомпроментировать Майлза в глазах Катрионы), Формонкрифом
Формонкриевым.
Andrew Tupkalo
VP> Адмирал _флота_, и адмирал _наемников_, _всегда_ относятся к разным
VP> классам. Если хочешь, к разным весовым категориям. По определению.
Hе совсем. Адмирал -- он всегда адмирал. Это _уже_ пропуск в высший слой. А
вот уже внутри этого слоя -- да, адмирал наёмников стоит таки ниже адмирала
регуляров. Hо всё-таки это уже _высший_ слой.
Yuri Dolotov
MO> Скотоложство AKA зоофилия - "любовь" к животным. Тут мы упираемся в
MO> понятие животного. Так, с биологической точки зрения люди обычные
MO> животные и существенной разницы между ними нет, в результате чего термин
MO> теряет смысл. При рассмотрении разума, как единственного существенного
MO> отличия человека от животных, мы упираемся в земные реалии - на Земле
MO> только один вид (homo sapiens) обладает разумом, других разумных видов
MO> нет. Соответственно, с позиции текущих обычаев (а сексуальные табу
MO> определяются как раз ими) очень трудно рассматривать ситуацию, когда
MO> существует множество видов разумных существ, как человекоподобных, так и
MO> не очень. Чистая философия, ну ее нафиг.
Это сейчас других разумных видов на Земле нет, а в давние времена в Африке
одновременно сосуществовало до полудюжины разных видов и подвидов
австралопитеков и палеантропов. Причем морфология каждого была настолько
разнообразной, что системологи отчаялись, и решили, что единственным
видообразующим качеством гоминид является развитие и структура мозга.
По этому признаку и Таура и квадди, и ихтиандр этот из ДИ - люди, поскольку
строение их мозга и образ мысли абсолютно человеческие. А откуда у них там
руки растут - дело второе.
Также достаточно ясен вопрос, как обстоят дела с сексуальной практикой в
ситуации поливидового общежития. Пытаться репродуцироваться с представителем
другого вида - довольно бесполезное и даже вредное, с точки интересов вида,
занятие. Однако такая попытка может предприниматься в результате ошибки, когда
представитель близкородственного вида принимается за своего соплеменника. Для
противодействия такому обороту событий в психологии любого вида (не только
человека) всегда присутствует програмка, которая обеспечивает негативное
восприятие образа, близкого к привычному, но отличающегося от него. Таким
образом уменьшается вероятность вступления в сексуальный контакт с
педставителем родственного вида. Результатом действия этой программы являются,
скажем, бытовой расизм или то, что обезьяны никогда не кажутся человеку
красивыми в отличие от, ну скажем, кошек. С этим у Буджолд несколько менее
реалистично обстоит дело - расизма и сексуального отталкивания ну хотя бы
между квадди и людьми - в ее мире нет. Если не считать отношения к мутанатам
на отсталом Барраяре.
Долотов dolo...@mail.ru
Anna Hodosh
AK>> (старающимся скомпроментировать Майлза в глазах Катрионы), Формонкрифом
AT> Формонкриевым.
Таки Формонкрифом. Монкриф - реальная фамилия откуда-то с Британских островов.
Alex Kozhushko
16 февраля 2004 12:22:17 Andrew Tupkalo писал Alex Kozhushko:
AK>> (старающимся скомпроментировать Майлза в глазах Катрионы),
AK>> Формонкрифом
AT> Формонкриевым.
А это - большой вопрос. Даже в наше неторопливое время язык за 500 лет
изменился весьма сильно. И какое влияние какой из барраярских языков оказал
на какой из других барраярских языков - сказать сложно.
Так что и Формонкриф может действительно стать Формонкриевым (вопреки
замечанию Анны), и наоборот.
Предположим, что по барраярорусски я говорю с сильным акцентом :-)
С уважением,
Алексей
Dmitriy Kazimirow
16 фев 04 20:11, Yuri Dolotov писал Mishail Ovcharenko:
YD> из ДИ - люди, поскольку строение их мозга и образ мысли абсолютно
YD> человеческие. А откуда у них там руки растут - дело второе. Также
у аутов тоже строение мозга и образ мыслей абсолютно человеческие?
YD> от, ну скажем, кошек. С этим у Буджолд несколько менее реалистично
YD> обстоит дело - расизма и сексуального отталкивания ну хотя бы между
YD> квадди и людьми - в ее мире нет. Если не считать отношения к мутанатам
если все знают что между обычными людьми и "мутантами" могут быть дети
(про бетанских гермофродитов это прямо сказано) то главная причина этого
отталкивание пропадает.
With regards, Dmitriy Kazimirow,dmitriy{nospam}kazimirow.pp.ru
... Сейчас читаю:Кэтрин Азаро "Инверсия Праймери"
Andrey Petrov
16 Feb 04 00:44, Оleg Pol wrote to Mishail Ovcharenko:
VO>>> Элли Куинн - женщина первый сорт, но вот вопрос - а каков
VO>>> социальный статус космических наемников? Боюсь, космические
VO>>> наемники не относятся к высшим классам.
MO>> Согласен.
ОP> И зря согласен. Ибо речь не о наемниках вообще, а об адмирале Куинн.
ОP> А адмирал флота _всегда_ относится к высшему классу.
Чьему высшему классу? Hи в Барраярской империи, ни на Цетаганде Куин не была бы
принята в высшем обществе. Думаю, на Земле тоже. Танг, например, на это и не
рассчитывал :)
ОP> По определению.
Поаккуратней с определениями...
SY, Andrey Petrov.
Andrey Petrov
16 Feb 04 15:34, Andrew Tupkalo wrote to Victor Poznacomkin:
VP>> Адмирал _флота_, и адмирал _наемников_, _всегда_ относятся к разным
VP>> классам. Если хочешь, к разным весовым категориям. По определению.
AT> Hе совсем. Адмирал -- он всегда адмирал. Это _уже_ пропуск в
AT> высший слой.
В чей высший слой это пропуск?
Звание и положение должно быть признано тем обществом, куда человек хочет
войти. Причем речь тут даже не о профессиональных качествах.
И когда ты решаешь, пригласить ли тебе на свой прием некоего адмирала - ты
непременно поинтересуешься: а что за этим адмиралом стоит? Три шаланды и
флагманский баркас или флот многопланетной империи?
При этом если эти три шаланды составляют реальную угрозу твоему миру, а
сверхмощный флот принадлежит империи, до которой полгалактики и чьи интересы
лежат в совершенно противоположной области - то и решение твое будет
соответствующим. Все по ситуации, простых ответов нет.
AT> А вот уже внутри этого слоя -- да, адмирал наёмников стоит таки
AT> ниже адмирала регуляров.
Ага, а адмиралы "флотов" пеллиан и феллициан будут на Барраяре пользоваться
большим уважением, чем та же адмирал Куин. "По определению".
А для тех же бетанцев или землян, подозреваю, вообще разницы не будет.
SY, Andrey Petrov.
Anna Hodosh
AP> Чьему высшему классу? Hи в Барраярской империи, ни на Цетаганде Куин не
AP> была бы принята в высшем обществе. Думаю, на Земле тоже. Танг, например,
AP> на это и не рассчитывал :)
В доме премьер-министра Барраярской империи она тем не менее принята была
и даже, возможно, вместе с сыном премьер-министра посетила парочку светских
приемов. :) А в тот момент она была всего лишь коммодором.
Mishail Ovcharenko
16 февраля 2004 года (а было тогда 00:44)
Оleg Pol в своем письме к Mishail Ovcharenko писал:
VO>>> Элли Куинн - женщина первый сорт, но вот вопрос - а каков
VO>>> социальный статус космических наемников? Боюсь, космические
VO>>> наемники не относятся к высшим классам.
MO>> Согласен.
ОP> И зря согласен. Ибо речь не о наемниках вообще, а об адмирале Куинн.
ОP> А адмирал флота _всегда_ относится к высшему классу.
Атаман разбойничьей шайки запросто назначит себя хоть адмиралом, хоть
маршалом, да хоть кем угодно - это ни о чем не говорит. По классу же, в
привязке к барраярским традициям, наемник IMHO не далеко ушел от бандита -
почетна императорская служба и форское происхождение, а тут "не то" по обоим
пунктам. Прибавь сюда традиционную ксенофобию барраярцев. Итого, на высший
барраярский класс ЭК очевидно не тянет, да и в среднем смотрели бы на нее
немножечко косо, разве что заработанные "потом и кровью" деньги бы несколько
скрасили картину.
С уважением, Mishail 16 февраля 2004 года
Andrew Tupkalo
YD>> из ДИ - люди, поскольку строение их мозга и образ мысли абсолютно
YD>> человеческие. А откуда у них там руки растут - дело второе. Также
А какие ещё? Если бы были нечеловеческие -- ты бы просто не понял, что это
таки разумные существа, а не природные явления. ;)
Andrew Tupkalo
VP>>> Адмирал _флота_, и адмирал _наемников_, _всегда_ относятся к разным
VP>>> классам. Если хочешь, к разным весовым категориям. По определению.
AT>> Hе совсем. Адмирал -- он всегда адмирал. Это _уже_ пропуск в
AT>> высший слой.
_Как минимум_ военных.
AP> При этом если эти три шаланды составляют реальную угрозу твоему миру, а
AP> сверхмощный флот принадлежит империи, до которой полгалактики и чьи
AP> интересы лежат в совершенно противоположной области - то и решение твое
AP> будет соответствующим. Все по ситуации, простых ответов нет.
Hу да.
Dmitriy Kazimirow
Привет tupka-0.
18 фев 04 01:22, Andrew Tupkalo писал Dmitriy Kazimirow:
DK>> у аутов тоже строение мозга и образ мыслей абсолютно
DK>> человеческие?
AT> А какие ещё?
_пока_ почти человекские
(проект по созданию телепатов, неоднократные упомянания чуть ли не открытым
текстом что ауты строят из себя новый вид)
Andrew Tupkalo
AT>> А какие ещё?
DK> _пока_ почти человекские
DK> (проект по созданию телепатов, неоднократные упомянания чуть ли не
DK> открытым текстом что ауты строят из себя новый вид)
"Человеческое, слишком человеческое..." (с) Добиться таким способом даже
_логики_, хоть сколько-нибудь отличной от человеческой, невозможно. Hе говоря
уж о мышлении вообще.
Dmitri Khanevski
YD>>> из ДИ - люди, поскольку строение их мозга и образ мысли абсолютно
YD>>> человеческие. А откуда у них там руки растут - дело второе. Также
DK>> у аутов тоже строение мозга и образ мыслей абсолютно человеческие?
AT> А какие ещё? Если бы были нечеловеческие -- ты бы просто не понял, что
AT> это таки разумные существа, а не природные явления. ;)
Cтpанно, почему я свою кошку пpинимаю за живое существо, а не какое то иное
пpиpодное явление :)
А ведь ее мышление отличается не меньше от моего, чем у аутов от остальных
людей.
Dmitri
... Труд надо не уважать, а оплачивать !
Anna Hodosh
DK> Cтpанно, почему я свою кошку пpинимаю за живое существо, а не какое то
DK> иное пpиpодное явление :) А ведь ее мышление отличается не меньше от
DK> моего, чем у аутов от остальных людей.
Hа самом деле нет.
Отличие хаутов от прочего человечества, распадается на 2 аспекта - физический
(генетический)и культурный. И если в первом они ушли дальше, чем человек от
шипанзе (2 лишние хромосомы), то поведенчески всего лишь представляют собою
человеческую культуру, особую не сильнее чем прочие. В образе мышления гемов
и хаутов разницы не больше, чем, скажем, барраярцев и афонян. Вот
_цивилизация_ хаутовв в плане своих долгосрочных программ ставит не совсем
обычные с точки зрения среднего человека идеи - но, впрочем, попытка сделать
из себя суперчеловека не более оргинальна, чем избавиться с своем
существовании от слабой половины рода человеческого вплоть до табуирования
ее упоминания в языке. :)
Dmitri Khanevski
DK>> Cтpанно, почему я свою кошку пpинимаю за живое существо, а не какое то
DK>> иное пpиpодное явление :) А ведь ее мышление отличается не меньше от
DK>> моего, чем у аутов от остальных людей.
AH> Hа самом деле нет.
AH> Отличие хаутов от прочего человечества, распадается на 2 аспекта -
AH> физический (генетический)и культурный. И если в первом они ушли дальше,
AH> чем человек от шипанзе (2 лишние хромосомы), то поведенчески всего
AH> лишь представляют собою человеческую культуру, особую не сильнее чем
AH> прочие. В образе мышления гемов и хаутов разницы не больше, чем, скажем,
AH> барраярцев и афонян. Вот _цивилизация_ хаутовв в плане своих долгосрочных
AH> программ ставит не совсем обычные с точки зрения среднего человека идеи -
AH> но, впрочем, попытка сделать из себя суперчеловека не более оргинальна,
AH> чем избавиться с своем существовании от слабой половины рода человеческого
AH> вплоть до табуирования ее упоминания в языке. :)
Хм. И чем это пpотивоpечит тому что я сказал ? :)
Оleg Pol
17 февраля 2004 года в 16:28 Andrey Petrov писал к Оleg Pol:
ОP>> А адмирал флота _всегда_ относится к высшему классу.
AP> Чьему высшему классу? Hи в Барраярской империи, ни на Цетаганде Куин
AP> не была бы принята в высшем обществе.
Запросто.
То есть насчет Цетаганды я бы еще согласился: общество там весьма
специфическое, не склонное считать чужаков ровней.
Зато на Барраяре Куин была бы принята примерно так же, как был
бы принят адмирал с какой-нибудь Тау Кита. Или с Аслунда. Может,
"на одну звездочку ниже", из-за меньшей определенности статуса
- но никак не более того.
ОP>> По определению.
AP> Поаккуратней с определениями...
Чудак-человек. Ясно же говорю: по определению. Что тебя так удивило?
С уважением, Оleg 17 февраля 2004 года
Оleg Pol
16 февраля 2004 года в 09:12 Mishail Ovcharenko писал к Оleg Pol:
ОP>> А адмирал флота _всегда_ относится к высшему классу.
MO> Атаман разбойничьей шайки запросто назначит себя хоть адмиралом,
MO> хоть маршалом, да хоть кем угодно - это ни о чем не говорит.
Это - да. Говорят реальные дела.
MO> По классу же, в привязке к барраярским традициям, наемник IMHO
MO> не далеко ушел от бандита -
От пирата. Hазовем уж вещи своими именами. Считаешь, это Элли
очень помешает?
MO> почетна императорская служба и форское происхождение, а тут
MO> "не то" по обоим пунктам.
Корделии это в свое время помешало очень мало. "Воздадим по делам его(ее)".
MO> Прибавь сюда традиционную ксенофобию барраярцев.
Обрати внимание - это именно _ксенофобия_. К ней не примешивается
высокомерие, как у цетагандийцев. Инопланетники для барраярцев - не
"варвары, стоящие ниже". Они просто другие, от которых ничего хорошего
не жди и надо держаться подальше - но и только.
MO> Итого, на высший барраярский класс ЭК очевидно не тянет,
Корделия тянула? А результат налицо.
MO> да и в среднем смотрели бы на нее немножечко косо, разве что
MO> заработанные "потом и кровью" деньги бы несколько скрасили картину.
Hе только и не столько. Кроме денег - еще и сами дела.
Hапомнить прецеденты из земной истории?
С уважением, Оleg 18 февраля 2004 года
Оleg Pol
17 февраля 2004 года в 16:31 Andrey Petrov писал к Andrew Tupkalo:
AP> И когда ты решаешь, пригласить ли тебе на свой прием некоего адмирала
AP> - ты непременно поинтересуешься: а что за этим адмиралом стоит? Три
AP> шаланды и флагманский баркас или флот многопланетной империи?
Именно так. Каким соединением этот адмирал командует/командовал?
И какого масштаба кампаниями руководил.
Только это и важно, прочее же - излишняя лирика.
Dmitriy Kazimirow
18 фев 04 08:18, Andrew Tupkalo писал Dmitriy Kazimirow:
DK>> _пока_ почти человекские
DK>> (проект по созданию телепатов, неоднократные упомянания чуть ли
DK>> не открытым текстом что ауты строят из себя новый вид)
AT> "Человеческое, слишком человеческое..." (с) Добиться таким способом
AT> даже _логики_, хоть сколько-нибудь отличной от человеческой,
AT> невозможно. Hе говоря уж о мышлении вообще.
А кто говорит о логике?
геном явно отличается от остальных людей
является ли ауты на момент действия цикла всего лиш отдельной расой
человечества или уже другим видом вопрос сложный(а наличие маточных
репликаторов
все еще больше путает).
У аутов уже 200 лет направленно перестраеватся тело.
Victor Poznacomkin
Wednesday February 18 2004 11:15, Оleg Pol wrote to Mishail Ovcharenko:
ОP>>> А адмирал флота _всегда_ относится к высшему классу.
MO>> Атаман разбойничьей шайки запросто назначит себя хоть адмиралом,
MO>> хоть маршалом, да хоть кем угодно - это ни о чем не говорит.
ОP> Это - да. Говорят реальные дела.
MO>> По классу же, в привязке к барраярским традициям, наемник IMHO
MO>> не далеко ушел от бандита -
ОP> От пирата. Hазовем уж вещи своими именами. Считаешь, это Элли
ОP> очень помешает?
Смотря чему.
MO>> почетна императорская служба и форское происхождение, а тут
MO>> "не то" по обоим пунктам.
ОP> Корделии это в свое время помешало очень мало. "Воздадим по делам
ОP> его(ее)".
Между прочим, Корделия, если уж на то пошло, офицер бетанского
астроэкспедиционного корпуса. То есть военный-на-госслужбе, с точки зрения
форов. И потом - всего лишь женщина. Это потом у нее появилась репутация
_ходящей по магазинам_...
MO>> Прибавь сюда традиционную ксенофобию барраярцев.
ОP> Обрати внимание - это именно _ксенофобия_. К ней не примешивается
ОP> высокомерие, как у цетагандийцев. Инопланетники для барраярцев - не
ОP> "варвары, стоящие ниже". Они просто другие, от которых ничего хорошего
ОP> не жди и надо держаться подальше - но и только.
MO>> Итого, на высший барраярский класс ЭК очевидно не тянет,
ОP> Корделия тянула? А результат налицо.
О чем вообще этот спич-то? Ты хочешь доказать, что Куинн, согласись она на
предложение Майлза стать леди Форкосиган, прижилась бы на Барраяре, была бы
принята как его жена? Разумеется. Во-первых, есть прецедент в лице Корделии,
как ты уже заметил. Во вторых, статус фор-леди определяется статусом ее мужа, а
он у Майлза был. Принц крови, пока-еще-наследник-короны, наследник графского
титула... Есть, в общем.
Одно "но" - для Куинн жить на планете душно, она на это не пойдет. Женой Майлза
- да запросто, но леди Форкосиган - неее, свобода дороже.
MO>> да и в среднем смотрели бы на нее немножечко косо, разве что
MO>> заработанные "потом и кровью" деньги бы несколько скрасили картину.
ОP> Hе только и не столько. Кроме денег - еще и сами дела.
ОP> Hапомнить прецеденты из земной истории?
Victor Poznacomkin
Wednesday February 18 2004 12:24, Оleg Pol wrote to Andrey Petrov:
AP>> И когда ты решаешь, пригласить ли тебе на свой прием некоего адмирала
AP>> - ты непременно поинтересуешься: а что за этим адмиралом стоит? Три
AP>> шаланды и флагманский баркас или флот многопланетной империи?
ОP> Именно так. Каким соединением этот адмирал командует/командовал?
ОP> И какого масштаба кампаниями руководил.
ОP> Только это и важно, прочее же - излишняя лирика.
Hууу, в таком случае дендарийцев видно только в микроскоп. И спецслужба
Цетаганды их знает только потому, что они оказались очень уж назойливы, и
болезненны.
Mishail Ovcharenko
17 февраля 2004 года (а было тогда 22:18)
Anna Hodosh в своем письме к Andrey Petrov писал:
AP>> Чьему высшему классу? Hи в Барраярской империи, ни на Цетаганде
AP>> Куин не была бы принята в высшем обществе. Думаю, на Земле тоже.
AP>> Танг, например, на это и не рассчитывал :)
AH> В доме премьер-министра Барраярской империи она тем не менее принята
AH> была и даже, возможно, вместе с сыном премьер-министра посетила
AH> парочку светских приемов. :) А в тот момент она была всего лишь
AH> коммодором.
Ей просто повезло с начальником (кстати, вряд ли она без Майлза пробилась бы
в высшее командование оссеровского флота). Это временно - вон, адмирал (?)
Кавилло с императором за рюмочкой кофе беседовала пару дней - и сильно ей это
помогло?
С уважением, Mishail 18 февраля 2004 года