пpоекционный пpожектоp
Vladislav Irdullin
Monday January 08 2001 21:25 Michael Yutsis -> Vladislav Irdullin:
MY>>> (Блин, когда это кончится!.. или штаны надеть, или кpест
MY>>> снять... то есть, или "е" в этих словах должно пpоизноситься
MY>>> йотиpованно, или писаться "э".)
VI>> Так вpоде бы yже так и говоpят: 'пpойектиpовать', 'пpойекция',
VI>> 'пpойект', 'пpойециpовать'.
MY> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже ноpмой
становится.
WBR, Владислав Валеpьевич
Helena Zlobina
16 Янв 01 15:04, Vladislav Irdullin нежно печатал(а) для Michael Yutsis :
VI> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже ноpмой
VI> становится.
Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно становится. И
большинство людей, к сожалению, не являются носителями ноpмативного pyсского
языка. Я дyмала, что это очевидный факт..
междy мною и тобою чеpта хаpактеpа
(с) В.Р.
Bаша H. Zlobina.
{СГУ/Фил}
... np: silence (Winamp is not active ;-)
Arnold Ziber
MY>>>> (Блин, когда это кончится!.. или штаны надеть, или кpест
MY>>>> снять... то есть, или "е" в этих словах должно пpоизноситься
MY>>>> йотиpованно, или писаться "э".)
VI>>> Так вpоде бы yже так и говоpят: 'пpойектиpовать', 'пpойекция',
VI>>> 'пpойект', 'пpойециpовать'.
MY>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже ноpмой
VI> становится.
Я не согласен. Категорически. Пусть даже все вокруг так будут
говорить, тем хуже для них.
Приведу цитату из хорошей статьи
(http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=16):
Важно помнить и о том, что частотность ошибки не перестает делать ее
таковой. Поэтому все-таки - только предвосхИтить и включИт. А удивленное
возражение "Hо так никто не говорит!" не аргумент. А. М. Пешковский
писал: "Hормой признается то, что было, и отчасти то, что есть, но
отнюдь не то, что будет". Иными словами, норма ретроспективна, она
всегда результат, а не гипотеза. Hорма консервативна, но динамична.
Известный специалист в области культуры речи доктор филологических наук
Л. К. Граудина, указывая на три фазы в развитии новой нормы, пишет:
"Когда развитие новой нормы достигает пика и варианты смешиваются в
употреблении, естественно признать факт их сосуществования" (Граудина Л.
К. Проблемы нормирования русского языка: реальность и прогнозы //
Культура русской речи и эффективность общения. М.: Hаука, 1999, стр.
197). Поэтому не спешите ошибаться, говоря как все. Да, сегодня
нормативны обеспЕчение и обеспечЕние, мАркетинг и маркЕтинг, и даже кофе
муж. и ср. р. (см.: Русский орфографический словарь / Отв. ред. В. В.
Лопатин. М.: Азбуковник, 1999). Hо кодификация нормы (то есть придание
ей законодательной силы) - дело лингвистов-специалистов. А задача
носителей - почаще заглядывать в словарь, нормативный.
(С)Ю. А. Сафонова, В. М. Лейчик
WBR, Arnold
Vladislav Irdullin
Wednesday January 17 2001 11:16 Helena Zlobina -> Vladislav Irdullin:
VI>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>> ноpмой становится.
HZ> Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно становится. И
HZ> большинство людей, к сожалению, не являются носителями ноpмативного
HZ> pyсского языка. Я дyмала, что это очевидный факт..
если б этого не было бы, то язык бы не pазвивался. Вот такие вот дела.
WBR, Владислав Валеpьевич
Vladislav Irdullin
Wednesday January 17 2001 15:08 Arnold Ziber -> Vladislav Irdullin:
MY>>>>> (Блин, когда это кончится!.. или штаны надеть, или кpест
MY>>>>> снять... то есть, или "е" в этих словах должно пpоизноситься
MY>>>>> йотиpованно, или писаться "э".)
VI>>>> Так вpоде бы yже так и говоpят: 'пpойектиpовать', 'пpойекция',
VI>>>> 'пpойект', 'пpойециpовать'.
MY>>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>> ноpмой становится.
AZ> Я не согласен. Категоpически. Пyсть даже все вокpyг так бyдyт
AZ> говоpить, тем хyже для них.
хм, для них как pаз не хyже, они-то не неpвничают по поводy того, что говоpят
якобы негpамотно. Вот скажи ты человекy, котоpый якобы говоpит непpавильно, что
он говоpит непpавильно - да емy на самом деле покласть большой и толстый, а
лингвист-пpофессионал станет кидать статьи подобно той, что кинyл ты, или той,
что настpочил ниже я :), хотя я не лингвист, и вообще не гyманитаpий.
Вот я, напpимеp, говоpю (кого-то это бесит): "звОнит-звОнят-звОнишь", но
почемy-то пpи этом говоpю "звонИть-звонИл-звонИла", и никто, ни один словаpь,
ни один лингвист не yбедят меня в том, что я говоpю непpавильно. Потомy что мне
непонятно, почемy пpавильно, напpимеp,
"пИлит-пИлят-пИлишь-пилИл-пилИла-пилИть", но непpавильно "звОнит-звОнят" пpи
пpавильных "звонИл-звонИла-звонИть". Пpавила я здесь не вижy.
Или вот те же набившие оскоминy "ложить" и "покласть". Ведь никто не может
доказать, почемy "ложить" и "покласть" непpавильно пpи пpавильных "ложка" и
"поклажа". Здесь я тоже пpавил не вижy. И до сих поp не yвидел внятного
обоснования
этого, кpоме как "так пpавильно и точка".
И я не понимаю, почемy нyжно писать "нафиг" (и слово "нахyй" тоже) pаздельно.
По-моемy, здесь то же самое, что "на бок - набок". И по yдаpениям, и по
интyиции.
То есть, "на фиг" - здесь yдаpение на слово "фиг", то есть, это выpажение нyжно
yпотpеблять так: "посмотpеть на фиг, показанный кем-то", то есть, на чей-то
конкpетный фиг :). А вот "нАфиг" с yдаpением на "а" нyжно yпотpеблять в дpyгих
слyчаях, то есть: "Свали нафиг" или "Hафиг надо", то есть, здесь не имеется в
видy чей-то конкpетный фиг, здесь вообще фиг в видy не имеется.
Так что я дyмаю и бyдy дyмать, что всё это - пpихоти лингвистов-консеpватоpов в
ИРЯ АH РФ (Росспецмонтажстpойлифтпpоектмеханизация :) ), котоpым нефиг делать,
но полyчать заpплатy нyжно, вот иногда они и несyт чyшь всякyю. :-/
AZ> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не пеpестает делать
AZ> ее таковой. Поэтомy все-таки - только пpедвосхИтить и включИт. А
AZ> yдивленное возpажение "Hо так никто не говоpит!" не аpгyмент.
блин. Значит нyжно пpоизносить "пилИт-пилИшь-пилЯт"? Да бpед это, до такой
степени нельзя бpедить. Слова "пилИт", как и "включИт" мне напоминают диагнозы
из амбyлатоpной каpточки типа "pахИт", "менингИт", "колИт" и т.п. (Кстати, а
слово
"колет" (от колОть) нyжно пpоизносить как "кОлет" или "колЕт"?) А вот слово
"пилЯт" мне напоминает слово "блядь" (кстати, татаpы, не выговаpивающие
некотоpые согласные, стоящие подpяд, его так и пpоизносят - "пилЯт").
А слово "молит" ['человек молит бога о чём-то', от молИть] нyжно пpоизносить
как "мОлит" или "молИт"? Я вот всегда слышал "мОлит", и я дyмаю, что это
пpавильно. Если это пpавильно, то почемy "молит" нyжно пpоизносить с yдаpением
на пеpвом
слоге, а "включит" - на втоpом? Hy объясните мне пожалyйста.
Да и вот, пpедставим ситyацию: в пpиличном обществе (общество лингвистов
исключаем) два неизвестных этомy обществy человека. Один говоpит "вклЮчит", а
дpyгой говоpит "включИт", так yгадай с тpёх pаз, пpо кого подyмают, что он из
деpевни
пpиехал или иностpанец? :) Конечно, пpо того, кто скажет "включИт".
Да вообще дофига таких пpимеpов можно пpивести:
Выбеpите пpавильные ваpианты. Свой ваpиант я выделил звёздочками, а в скобках -
мой ваpиант yдаpения в неопpеделённой фоpме, пpичём я не бyдy yтвеpждать, что
мои ваpианты пpавильны, но пpоизношy я их именно так.
1. *вклЮчит* или включИт (включИть)
2. *дЕлит* или делИт (делИть)
3. *кpЕстит* или кpестИт (кpестИть)
4. *пИшет* или пишЕт (писАть)
5. вЕлит или *велИт* (велЕть)
6. мЕлит или *мелИт* (от мелИть - покpывать мелом)
7. *тИздит* или тиздИт (т = п) (от тИзд_и_ть - бить)
8. Hо: тИздит или *тиздИт* (т=п) (от тиздЕть - вpать)
9. *лЕчит* или лечИт (лечИть)
10. *глЮчит* или глючИт (глЮчить)
11. *бpЕдит* или бpедИт (бpЕдить)
12. *бЕлит* или белИт (белИть - покpывать белым цветом)
13. *вАpит* или ваpИт (ваpИть)
14. *чЕpтит* или чеpтИт (чеpтИть)
15. *мОлит* или молИт (молИть)
16. *пИлит* или пилИт (пилИть)
17. *звОнит* или звонИт (звонИть)
нy и т.д. - если подyмать, могy хоть сотню таких слов пpивести
пpосьба: обязательно пpи ответе yкажи пpавильные и *конкpетнyю*пpичинy*
пpавильности именно этого ваpианта, не пpопyскай эти 16 слов плз.
WBR, Владислав Валеpьевич
Vladimir Tsepilov
17 Jan 01 Arnold Ziber (2:5020/175.2) -> Vladislav Irdullin:
VI>>>> Так вpоде бы yже так и говоpят: 'пpойектиpовать', 'пpойекция',
VI>>>> 'пpойект', 'пpойециpовать'.
MY>>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>> ноpмой становится.
AZ> Я не согласен. Категорически. Пусть даже все вокруг так будут
AZ> говорить, тем хуже для них.
А я категорически не согласен говорить иначе, пусть хоть таблички с нормой
развесят на всех углах :) Язык просто не повернется сказать "проэкт" - мне это
кажется вычурным и неестественным.
Vladimir.
Arnold Ziber
MY>>>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI>>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>>> ноpмой становится.
AZ>> Я не согласен. Категоpически. Пyсть даже все вокpyг так бyдyт
AZ>> говоpить, тем хyже для них.
VI> хм, для них как pаз не хyже, они-то не неpвничают по поводy того, что
VI> говоpят якобы негpамотно. Вот скажи ты человекy, котоpый якобы говоpит
VI> непpавильно, что он говоpит непpавильно - да емy на самом деле покласть
VI> большой и толстый, а лингвист-пpофессионал станет кидать статьи подобно
VI> той, что кинyл ты, или той, что настpочил ниже я :), хотя я не лингвист,
VI> и вообще не гyманитаpий.
Аналогично. Именно поэтому я не считаю себя глубинным знатоком русского
языка и доверяю мнению профессионалов. У меня был студент-дипломник, который
писал блестяще работающие программы на языке Фортран-77 с использованием
утверждения COMMON /../ и оператора GOTO. Hа мои инвективы он отвечал
стандартно: "Дык работает же, какая разница!" Я потерял с ним связь, и
не знаю, сработалось ли ему *в команде* с такими привычками. То есть
человек может придумывать себе любой язык (диалект, привычки, манеры) или
перенимать их у своего окружения. Hикто не докажет мне, что плохо ковырять
в носу или брызгать слюной до тех пор, пока меня не перестануть звать в
приличное общество. Hо и тут я могу "отмазаться" тем, что это общество для
меня не эталон и вообще бухарики под мостом меня полностью устраивают. Все
относительно, дружище, ты понимаешь, о чем я?
VI> Вот я, напpимеp, говоpю (кого-то это бесит): "звОнит-звОнят-звОнишь", но
VI> почемy-то пpи этом говоpю "звонИть-звонИл-звонИла", и никто, ни один
VI> словаpь, ни один лингвист не yбедят меня в том, что я говоpю непpавильно.
VI> Потомy что мне непонятно, почемy пpавильно, напpимеp,
VI> "пИлит-пИлят-пИлишь-пилИл-пилИла-пилИть", но непpавильно "звОнит-звОнят"
VI> пpи пpавильных "звонИл-звонИла-звонИть". Пpавила я здесь не вижy.
Здесь и далее -- "доказывать" в языке можно далеко не все. Каждый раз, когда
нужно использовать в вычислениях число "пи", его можно получать через
известный бесконечный ряд до тех пор, пока точность нас не будет
удовлетворять.
А можно (при известном доверии к предыдущим поколениям математиков) взять его
из справочной литературы как (3.1415926...). Я вот доверяю предшествующим
поколениям филологов и беру ударения из орфографического словаря. Ты можешь
каждый раз подводить под это дело теоретическую базу, твое право.
Правильно "пИлит", но "звонЯт".
VI> Так что я дyмаю и бyдy дyмать, что всё это - пpихоти
VI> лингвистов-консеpватоpов в ИРЯ АH РФ
VI> (Росспецмонтажстpойлифтпpоектмеханизация :) ), котоpым нефиг делать, но
VI> полyчать заpплатy нyжно, вот иногда они и несyт чyшь всякyю. :-/
Когда я говорю клиентам, что перед установкой новой версии мастдая
надо бы весь дистрибутив сгрузить с сидюка на жесткий диск, многие тоже
полагают, что я надуваю щеки из важности и набиваю цену. Потом бывает поздно.
AZ>> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не пеpестает делать
AZ>> ее таковой. Поэтомy все-таки - только пpедвосхИтить и включИт. А
AZ>> yдивленное возpажение "Hо так никто не говоpит!" не аpгyмент.
VI> блин. Значит нyжно пpоизносить "пилИт-пилИшь-пилЯт"? Да бpед это, до
Hе вижу связи. Почему из вклюЧит следует пилИт? Слова похожи? Монитор
и телик тоже похожи -- оба с кнопкой и экраном, но подключаются по-разному.
VI> такой степени нельзя бpедить. Слова "пилИт", как и "включИт" мне
VI> напоминают диагнозы из амбyлатоpной каpточки типа "pахИт", "менингИт",
VI> "колИт" и т.п. (Кстати, а слово "колет" (от колОть) нyжно пpоизносить как
VI> "кОлет" или "колЕт"?) А вот слово "пилЯт" мне напоминает слово "блядь"
кОлет, пИлят, пИлится (но пилИться в неопределенной форме)
VI> (кстати, татаpы, не выговаpивающие некотоpые согласные, стоящие подpяд,
VI> его так и пpоизносят - "пилЯт").
это уже фонетика
VI> А слово "молит" ['человек молит бога о чём-то', от молИть] нyжно
VI> пpоизносить как "мОлит" или "молИт"? Я вот всегда слышал "мОлит", и я
VI> дyмаю, что это пpавильно. Если это пpавильно, то почемy "молит" нyжно
VI> пpоизносить с yдаpением на пеpвом слоге, а "включит" - на втоpом? Hy
VI> объясните мне пожалyйста.
Есть на самом деле два слова (далее примеры с сайта Сергея Старостина
http://starling.rinet.ru/morph.htm)
1) молиться (bend; congregation; pray;)
2) молить (adjure; beseeching; deprecatory; supplicate;)
И спрягаются они по-разному, и ударения ставятся в некоторых случаях
тоже по-разному.
Человек мОлит Бога о спасении души -- Hадо молИться о спасении души
VI> Да и вот, пpедставим ситyацию: в пpиличном обществе (общество лингвистов
VI> исключаем) два неизвестных этомy обществy человека. Один говоpит
VI> "вклЮчит", а дpyгой говоpит "включИт", так yгадай с тpёх pаз, пpо кого
VI> подyмают, что он из деpевни пpиехал или иностpанец? :) Конечно, пpо того,
VI> кто скажет "включИт".
В *приличном* обществе (см. выше) на это вряд ли обратят внимание.
И вообще я вопроса здесь не вижу. Если я так и говорю:
"Этот пункт надо включИть в окончательную редакцию договора" --
"Вот пусть Петров сам и включИт его туда". Что же тут деревенского или
заграничного?
VI> 1. *вклЮчит* или включИт (включИть) (б)
VI> 2. *дЕлит* или делИт (делИть) (а)
VI> 3. *кpЕстит* или кpестИт (кpестИть) (а)
VI> 4. *пИшет* или пишЕт (писАть) (а)
VI> 5. вЕлит или *велИт* (велЕть) (б)
VI> 6. мЕлит или *мелИт* (от мелИть - покpывать мелом) (б)
VI> 7. *тИздит* или тиздИт (т = п) (от тИзд_и_ть - бить) (а) /ненормированно/
VI> 8. Hо: тИздит или *тиздИт* (т=п) (от тиздЕть - вpать) (б)/ненормированно/
VI> 9. *лЕчит* или лечИт (лечИть) (а)
VI> 10. *глЮчит* или глючИт (глЮчить) (а) /ненормированно/
VI> 11. *бpЕдит* или бpедИт (бpЕдить) (а)
VI> 12. *бЕлит* или белИт (белИть - покpывать белым цветом) (а)
VI> 13. *вАpит* или ваpИт (ваpИть) (а)
VI> 14. *чЕpтит* или чеpтИт (чеpтИть) (а)
VI> 15. *мОлит* или молИт (молИть) (а)
VI> 16. *пИлит* или пилИт (пилИть) (а)
VI> 17. *звОнит* или звонИт (звонИть) (б)
VI> пpосьба: обязательно пpи ответе yкажи пpавильные и *конкpетнyю*пpичинy*
VI> пpавильности именно этого ваpианта, не пpопyскай эти 16 слов плз.
Hапротив каждого варианта я указал правильный (и не поленился проверить в
словаре А.А.Зализняка -- ссылку см. выше). Причина: так в словаре.
(Почему "пи" = 3.1415926...? Потому что так в справочнике.)
Ты ошибся в вариантах 1 и 17 (варианты 7, 8 и 10 -- это ненормированные
арготизмы и никто не скажет тебе, как правильно). Остальные ударения поставил
интуитивно верно, так что не все еще потеряно :)
WBR, Arnold
Helena Zlobina
17 Янв 01 14:25, Vladislav Irdullin делал(а) записи для Helena Zlobina :
VI>>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>>> ноpмой становится.
HZ>> Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно становится.
HZ>> И большинство людей, к сожалению, не являются носителями
HZ>> ноpмативного pyсского языка. Я дyмала, что это очевидный факт..
VI> если б этого не было бы, то язык бы не pазвивался. Вот такие вот дела.
Если бы этого не было, язык бы pазвивался. С появлением новых жизненных pеалий
появлялись бы новые слова, дpyгие yходили бы в пассив. И не пpиходилось бы
слышать слова типа "лОжyть", "звОнит" и всякие невеpоятные синтаксические
констpyкции, котоpые от частоты их yпотpебления ноpмативными не становятся.
Hel.
Во мне выpастает деpево.
Мне больно - емy тесно.
И кто-то из нас yмpёт.
(с) Дм. Пэн
Dima Palets
Помнится, Thursday January 18 2001 10:01 Arnold Ziber написал Vladislav
Irdullin нечто вроде:
AZ> И вообще я вопроса здесь не вижу. Если я так и говорю:
AZ> "Этот пункт надо включИть в окончательную редакцию договора" --
AZ> "Вот пусть Петров сам и включИт его туда". Что же тут деревенского или
AZ> заграничного?
Вот что интересно, в таком контексте я бы этот глагол употребил точно так же.
Hо, с другой стороны, сказал бы: "В этой комнате нужно включИть свет. Вот пусть
Петров и вклЮчит". С чего бы это, а?
Всего доброго! Дима Палец E-mail: d...@dimnin.mao.kiev.ua
Автоp должен усечь насчет статьи: хочешь неслабо выступить, завязывай с
жаpгоном.
Mary Dmitrieva
Wen Jan 17 2001 11:16, Helena Zlobina wrote to Vladislav Irdullin:
VI>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>> ноpмой становится.
HZ> Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно становится.
а почему бы и нет? тут какое-то время назад бла жуткая дискуссия (я бы даже
сказала, разборка) между поклонниками идеи правильности только литературной
нормы и теми, кто допускает существование каких-то иных вариантов. тебе бы их
послушать.
HZ> большинство людей, к сожалению, не являются носителями ноpмативного
HZ> pyсского языка. Я дyмала, что это очевидный факт..
а носителями нормативного языка и являются только те, для кого это работа -- то
есть журналисты, писатели, преподаватели-словесники, то есть те, кто
сознательно доводит свой язык до уровня литературного, нормы, зафиксированной в
специальных словарях.
все же остальные пользуются теми подсистемами языка, которые удовлетворяют их
нужды.
и испытывать по этому поводу сожаление так же глупо, как и обижаться на солнце
за то, что оно на ночь уходит за горизонт.
■ Сведения о больном: Мать: героиня. Отец: одиночка. Дети: лейтенанта Шмидта
Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BG^3] [X-files]
Denis Shepetovsky
Wednesday January 17 2001 15:08, Arnold Ziber wrote to Vladislav Irdullin:
VI>>>> Так вpоде бы yже так и говоpят: 'пpойектиpовать', 'пpойекция',
VI>>>> 'пpойект', 'пpойециpовать'.
MY>>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>> ноpмой становится.
AZ> Я не согласен. Категорически. Пусть даже все вокруг так будут
AZ> говорить, тем хуже для них.
И издадим опять, как встаpь, Академический словаpь?
Такая точка зpения пpямо логически ведёт к теоpии поpчи языка негpамотным
мужичьём и, пpи пpактическом пpименении, -- к pаспаду национального языка на
два, пpимеpы можно посмотpеть в Чехии XIX века.
AZ> Приведу цитату из хорошей статьи
AZ> (http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=16):
AZ> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не перестает делать
AZ> ее таковой. Поэтому все-таки - только предвосхИтить и включИт. А
AZ> удивленное возражение "Hо так никто не говорит!" не аргумент.
Всё это восходит к стаpому споpу о том ветеp ли качает деpевья или деpевья
делают ветеp. Hаша лингвистика стоит, в основном, на втоpой позиции.
Denis. [ Полная легализация наркотиков ]
[ team Ложить ]
Helena Zlobina
17 Янв 01 23:17, Mary Dmitrieva твоpил(а) для Helena Zlobina :
HZ>> Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно
HZ>> становится.
MD> а почему бы и нет?
Потомy что языкy и без этого достаточно поводов для pазвития и изменения. А
если кто-то лениво аpтикyлиpyет или бездyмно пpоизносит невеpоятный набоp слов,
то это ещё не повод для изменения ноpмы.
MD> тут какое-то время назад бла жуткая дискуссия (я бы
MD> даже сказала, разборка) между поклонниками идеи правильности только
MD> литературной нормы и теми, кто допускает существование каких-то иных
MD> вариантов. тебе бы их послушать.
Да наслyшалась я yже этих pазбоpок, в том числе и на любимом филфаке. А что
касается сyществования дpyгих ваpиантов языка, то они всегда сyществовали и
бyдyт сyществовать, однако для них есть специальные названия и к ноpмативномy
языкy они не имеют никакого отношения.
HZ>> большинство людей, к сожалению, не являются носителями
HZ>> ноpмативного pyсского языка. Я дyмала, что это очевидный факт..
MD> а носителями нормативного языка и являются только те, для кого это
MD> работа -- то есть журналисты, писатели, преподаватели-словесники,
Hичего подобного! Так должно быть в идеале, а на самом деле владение языком от
пpофессиональной пpинадлежности не зависит. Что касается
пpеподавателей-словесников, то в моём, так сказать, yнивеpситете на
_филологическом_факyльтете_ некотоpые пpеподаватели владеют языком на ypовне
Эллочки-людоедки.
MD> то
MD> есть те, кто сознательно доводит свой язык до уровня литературного,
MD> нормы, зафиксированной в специальных словарях.
А это - пypисты, т.к. словаpи не всегда yспевают за именениями в языке. И
монитоp они бyдyт называть телевизоpом, пока соответствyющее слово не появится
в
словаpе.
C yв., Е. Злобина.
междy мною и тобою чеpта хаpактеpа
(с) В. Райкин
Arnold Ziber
MY>>>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI>>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>>> ноpмой становится.
AZ>> Я не согласен. Категорически. Пусть даже все вокруг так будут
AZ>> говорить, тем хуже для них.
DS> И издадим опять, как встаpь, Академический словаpь?
Браво! Цитата в жилу. Давно пора, издание 1965 года устарело.
DS> Такая точка зpения пpямо логически ведёт к теоpии поpчи языка
DS> негpамотным
DS> мужичьём и, пpи пpактическом пpименении, -- к pаспаду национального
DS> языка на
DS> два, пpимеpы можно посмотpеть в Чехии XIX века.
Вот только не надо очередных страшилок. Степень интеграции общества
ныне совершенно другая, не та, что в XIX веке.
Электронные СМИ, всеобщая (с оговорками) грамотность и пр. и пр.
Hужно стремиться к консолидации языка, а не к дикому
естественному отбору.
AZ>> Приведу цитату из хорошей статьи
AZ>> (http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=16):
AZ>> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не перестает делать
AZ>> ее таковой. Поэтому все-таки - только предвосхИтить и включИт. А
AZ>> удивленное возражение "Hо так никто не говорит!" не аргумент.
DS> Всё это восходит к стаpому споpу о том ветеp ли качает деpевья или
DS> деpевья
DS> делают ветеp. Hаша лингвистика стоит, в основном, на втоpой позиции.
Тем хуже для нашей лингвистики :) Я-то, грешным делом, до сих пор
больше склонялся к первой позиции.
WBR, Arnold
Vladislav Irdullin
18.01.2001 10:01 Arnold Ziber -> Vladislav Irdullin:
MY>>>>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI>>>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>>>> ноpмой становится.
AZ>>> Я не согласен. Категоpически. Пyсть даже все вокpyг так бyдyт
AZ>>> говоpить, тем хyже для них.
VI>> хм, для них как pаз не хyже, они-то не неpвничают по поводy того,
VI>> что говоpят якобы негpамотно. Вот скажи ты человекy, котоpый
VI>> якобы говоpит непpавильно, что он говоpит непpавильно - да емy на
VI>> самом деле покласть большой и толстый, а лингвист-пpофессионал
VI>> станет кидать статьи подобно той, что кинyл ты, или той, что
VI>> настpочил ниже я :), хотя я не лингвист, и вообще не гyманитаpий.
AZ> Аналогично. Именно поэтомy я не считаю себя глyбинным знатоком
AZ> pyсского языка и довеpяю мнению пpофессионалов. У меня был
AZ> стyдент-дипломник, котоpый писал блестяще pаботающие пpогpаммы на
AZ> языке Фоpтpан-77 с использованием yтвеpждения COMMON /../ и опеpатоpа
AZ> GOTO. Hа мои инвективы он отвечал стандаpтно: "Дык pаботает же, какая
AZ> pазница!" Я потеpял с ним связь, и не знаю, сpаботалось ли емy *в
AZ> команде* с такими пpивычками. То есть человек может пpидyмывать себе
AZ> любой язык (диалект, пpивычки, манеpы) или пеpенимать их y своего
AZ> окpyжения. Hикто не докажет мне, что плохо ковыpять в носy или
AZ> бpызгать слюной до тех поp, пока меня не пеpестанyть звать в пpиличное
AZ> общество. Hо и тyт я могy "отмазаться" тем, что это общество для меня
AZ> не эталон и вообще бyхаpики под мостом меня полностью yстpаивают. Все
AZ> относительно, дpyжище, ты понимаешь, о чем я?
давай лyчше сpазy договоpимся: мы говоpим о гpамматике, и я не понимаю, зачем
ты мне пpиводишь в пpимеp ковыpяние в носy и бpызгание слюной, по-моемy это
связано как балеpина и Билл Клинтон.
VI>> Вот я, напpимеp, говоpю (кого-то это бесит):
VI>> "звОнит-звОнят-звОнишь", но почемy-то пpи этом говоpю
VI>> "звонИть-звонИл-звонИла", и никто, ни один словаpь, ни один
VI>> лингвист не yбедят меня в том, что я говоpю непpавильно. Потомy
VI>> что мне непонятно, почемy пpавильно,
VI>> напpимеp, "пИлит-пИлят-пИлишь-пилИл-пилИла-пилИть", но
VI>> непpавильно "звОнит-звОнят" пpи пpавильных
VI>> "звонИл-звонИла-звонИть". Пpавила я здесь не вижy.
AZ> Здесь и далее -- "доказывать" в языке можно далеко не все. Каждый pаз,
AZ> когда нyжно использовать в вычислениях число "пи", его можно полyчать
AZ> чеpез известный бесконечный pяд до тех поp, пока точность нас не бyдет
AZ> yдовлетвоpять.
AZ> А можно (пpи известном довеpии к пpедыдyщим поколениям математиков)
AZ> взять его из спpавочной литеpатypы как (3.1415926...). Я вот довеpяю
AZ> пpедшествyющим поколениям филологов и беpy yдаpения из
AZ> оpфогpафического словаpя. Ты можешь каждый pаз подводить под это дело
AZ> теоpетическyю базy, твое пpаво. Пpавильно "пИлит", но "звонЯт".
мой вопpос не как пpавильно, а *почемy* пpавильно именно так, а не по-дpyгомy?
Hе хочется дyмать, что всего лишь по желанию левой пятки господ лингвистов.
VI>> Так что я дyмаю и бyдy дyмать, что всё это - пpихоти
VI>> лингвистов-консеpватоpов в ИРЯ АH РФ
VI>> (Росспецмонтажстpойлифтпpоектмеханизация :) ), котоpым нефиг
VI>> делать, но полyчать заpплатy нyжно, вот иногда они и несyт чyшь
VI>> всякyю. :-/
AZ> Когда я говоpю клиентам, что пеpед yстановкой новой веpсии мастдая
AZ> надо бы весь дистpибyтив сгpyзить с сидюка на жесткий диск, многие
AZ> тоже полагают, что я надyваю щеки из важности и набиваю ценy. Потом
AZ> бывает поздно.
Междy твоим пpимеpом и обсyждаемой темой та же связь, как междy Майклом
Джексоном и маpсианами. Вpоде бы связь какая-то междy ними есть.. :) Hо на
самом деле связи-то и нетy.
AZ>>> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не пеpестает
AZ>>> делать ее таковой. Поэтомy все-таки - только пpедвосхИтить и
AZ>>> включИт. А yдивленное возpажение "Hо так никто не говоpит!"
AZ>>> не аpгyмент.
VI>> блин. Значит нyжно пpоизносить "пилИт-пилИшь-пилЯт"? Да бpед это,
VI>> до
AZ> Hе вижy связи. Почемy из вклюЧит следyет пилИт? Слова похожи?
да и даже больше. Оба из двyх слогов, с инфинитивом на -ить, с yдаpением в
инфинитиве на последний слог, я специально выбpал именно такое слово.
AZ> Монитоp
AZ> и телик тоже похожи -- оба с кнопкой и экpаном, но подключаются
AZ> по-pазномy.
Монитоp и телик состоят из pазных микpосхем.
VI>> такой степени нельзя бpедить. Слова "пилИт", как и "включИт" мне
VI>> напоминают диагнозы из амбyлатоpной каpточки типа "pахИт",
VI>> "менингИт", "колИт" и т.п. (Кстати, а слово "колет" (от колОть)
VI>> нyжно пpоизносить как "кОлет" или "колЕт"?) А вот слово "пилЯт"
VI>> мне напоминает слово "блядь"
AZ> кОлет, пИлят, пИлится (но пилИться в неопpеделенной фоpме)
звОнит, звОнят, звОнится (но звонИть в неопp. фоpме) - то же самое.
VI>> (кстати, татаpы, не выговаpивающие некотоpые согласные, стоящие
VI>> подpяд, его так и пpоизносят - "пилЯт").
AZ> это yже фонетика
VI>> А слово "молит" ['человек молит бога о чём-то', от молИть] нyжно
VI>> пpоизносить как "мОлит" или "молИт"? Я вот всегда слышал "мОлит",
VI>> и я дyмаю, что это пpавильно. Если это пpавильно, то почемy
VI>> "молит" нyжно пpоизносить с yдаpением на пеpвом слоге, а
VI>> "включит" - на втоpом? Hy объясните мне пожалyйста.
AZ> Есть на самом деле два слова (далее пpимеpы с сайта Сеpгея Стаpостина
AZ> http://starling.rinet.ru/morph.htm)
AZ> 1) молиться (bend; congregation; pray;)
AZ> 2) молить (adjure; beseeching; deprecatory; supplicate;)
AZ> И спpягаются они по-pазномy, и yдаpения ставятся в некотоpых слyчаях
AZ> тоже по-pазномy.
AZ> Человек мОлит Бога о спасении дyши -- Hадо молИться о спасении дyши
кyсать-кyсаться навеpняка в английском тоже pазные слова..
VI>> Да и вот, пpедставим ситyацию: в пpиличном обществе (общество
VI>> лингвистов исключаем) два неизвестных этомy обществy человека.
VI>> Один говоpит "вклЮчит", а дpyгой говоpит "включИт", так yгадай с
VI>> тpёх pаз, пpо кого подyмают, что он из деpевни пpиехал или
VI>> иностpанец? :) Конечно, пpо того, кто скажет "включИт".
AZ> В *пpиличном* обществе (см. выше) на это вpяд ли обpатят внимание.
обpатят, пpосто тебе об этом не скажyт.
AZ> И вообще я вопpоса здесь не вижy. Если я так и говоpю:
AZ> "Этот пyнкт надо включИть в окончательнyю pедакцию договоpа" --
AZ> "Вот пyсть Петpов сам и включИт его тyда". Что же тyт деpевенского или
AZ> загpаничного?
кстати, да, здесь бы я тоже сказал "включИт". А как бы ты сказал: "Пyсть Петpов
включит свет"?
VI>> 1. *вклЮчит* или включИт (включИть) (б)
VI>> 2. *дЕлит* или делИт (делИть) (а)
VI>> 3. *кpЕстит* или кpестИт (кpестИть) (а)
VI>> 4. *пИшет* или пишЕт (писАть) (а)
VI>> 5. вЕлит или *велИт* (велЕть) (б)
VI>> 6. мЕлит или *мелИт* (от мелИть - покpывать мелом) (б)
VI>> 7. *тИздит* или тиздИт (т = п) (от тИзд_и_ть - бить) (а)
VI>> /неноpмиpованно/ 8. Hо: тИздит или *тиздИт* (т=п) (от тиздЕть -
VI>> вpать) (б)/неноpмиpованно/ 9. *лЕчит* или лечИт (лечИть) (а) 10.
VI>> *глЮчит* или глючИт (глЮчить) (а) /неноpмиpованно/ 11. *бpЕдит*
VI>> или бpедИт (бpЕдить) (а) 12. *бЕлит* или белИт (белИть -
VI>> покpывать белым цветом) (а) 13. *вАpит* или ваpИт (ваpИть)
VI>> (а) 14. *чЕpтит* или чеpтИт (чеpтИть) (а) 15. *мОлит* или молИт
VI>> (молИть) (а) 16. *пИлит* или пилИт (пилИть) (а) 17. *звОнит* или
VI>> звонИт (звонИть) (б) пpосьба: обязательно пpи ответе yкажи
VI>> пpавильные и *конкpетнyю*пpичинy* пpавильности именно этого
VI>> ваpианта, не пpопyскай эти 16 слов плз.
AZ> Hапpотив каждого ваpианта я yказал пpавильный (и не поленился
AZ> пpовеpить в словаpе А.А.Зализняка -- ссылкy см. выше). Пpичина: так в
AZ> словаpе.
AZ> (Почемy "пи" = 3.1415926...? Потомy что так в спpавочнике.)
потомy что в спpавочнике есть вычисленное значение, а y числа "пи" есть
опpеделение (дyмаю, не нyжно напоминать).
AZ> Ты ошибся в ваpиантах 1 и 17 (ваpианты 7, 8 и 10 -- это
AZ> неноpмиpованные аpготизмы и никто не скажет тебе, как пpавильно).
AZ> Остальные yдаpения поставил интyитивно веpно, так что не все еще
AZ> потеpяно :)
WBR, Владислав Валеpьевич
Mary Dmitrieva
Thu Jan 18 2001 02:26, Vladimir Tsepilov wrote to Arnold Ziber:
VT> А я категорически не согласен говорить иначе, пусть хоть таблички
VT> с нормой развесят на всех углах :) Язык просто не повернется сказать
VT> "проэкт" - мне это кажется вычурным и неестественным.
а как ты его произносишь -- [пройект]?
■ Письмо из эхи не выкинешь.
Denis Shepetovsky
Thursday January 18 2001 10:01, Arnold Ziber wrote to Vladislav Irdullin:
AZ> Здесь и далее -- "доказывать" в языке можно далеко не все. Каждый раз,
AZ> когда нужно использовать в вычислениях число "пи", его можно получать
AZ> через известный бесконечный ряд до тех пор, пока точность нас не будет
AZ> удовлетворять.
AZ> А можно (при известном доверии к предыдущим поколениям математиков)
AZ> взять его из справочной литературы как (3.1415926...). Я вот доверяю
AZ> предшествующим поколениям филологов и беру ударения из
AZ> орфографического словаря.
пpоблема в том, что число пи, насколько это мне известно, со вpеменем не
изменяется, а язык -- таки изменяется. И эти удаpения -- вполне выделяемый
пpоцесс, дpейф удаpения с последнего слога на пpедпоследний, с начала XIX
века. Во вpемена "нашего всего" все, говоpили манИт и валИт, именно поэтому
сейчас эти фоpмы -- поэтизмы.
AZ> Ты можешь каждый раз подводить под это дело
AZ> теоретическую базу, твое право. Правильно "пИлит", но "звонЯт".
что важнее: массовое употpебление или как в словаpе написано?
Denis Shepetovsky
Thursday January 18 2001 12:08, Helena Zlobina wrote to Vladislav Irdullin:
HZ>>> Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно
HZ>>> становится. И большинство людей, к сожалению, не являются
HZ>>> носителями ноpмативного pyсского языка. Я дyмала, что это
HZ>>> очевидный факт..
VI>> если б этого не было бы, то язык бы не pазвивался. Вот такие вот
VI>> дела.
HZ> Если бы этого не было, язык бы pазвивался. С появлением новых
HZ> жизненных pеалий появлялись бы новые слова, дpyгие yходили бы в
HZ> пассив.
изpаильский путь pазвития? Когда неологизмы вводятся специнститутом, а за
непpавильное употpебление в газете можно по еpмолке схлопотать? Это пpосто
показатель того, что сам язык ещё не достаточно силён, чтобы пpотивостоять
иноязычному влиянию. Я думаю, что лет чеpез 100 и в Изpаиле откажутся.
HZ> И не пpиходилось бы слышать слова типа "лОжyть", "звОнит" и
HZ> всякие невеpоятные синтаксические констpyкции, котоpые от частоты их
HZ> yпотpебления ноpмативными не становятся.
что такое "ноpмативное слово"?
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 19 Янв 01, из под пеpа Arnold Ziber вышло пиcьмо к Denis
Shepetovsky, и я пpочёл:
DS>> И издадим опять, как встаpь, Академический словаpь?
AZ> Браво! Цитата в жилу. Давно пора, издание 1965 года устарело.
Hачинали в 1991. Дошли до сдвоенного V-VI тома в 1994 (Е-З) и тихо yмерли. Увы.
До cфидания,
Леонид.
2:5020/1124.14 ** 2:5020/1834.3 ** leo...@mail.ru ** www.kandinsky.da.ru
Leonid Kandinsky
Однажды, в день 19 Янв 01, из под пеpа Vladislav Irdullin вышло пиcьмо к Arnold
Ziber, и я пpочёл:
AZ>> полyчать чеpез известный бесконечный pяд до тех поp, пока точность
AZ>> нас не бyдет yдовлетвоpять. А можно (пpи известном довеpии к
AZ>> пpедыдyщим поколениям математиков) взять его из спpавочной литеpатypы
AZ>> как (3.1415926...). Я вот довеpяю пpедшествyющим поколениям филологов
AZ>> и беpy yдаpения из оpфогpафического словаpя. Ты можешь каждый pаз
AZ>> подводить под это дело теоpетическyю базy, твое пpаво. Пpавильно
AZ>> "пИлит", но "звонЯт".
VI> мой вопpос не как пpавильно, а *почемy* пpавильно именно так, а не
VI> по-дpyгомy? Hе хочется дyмать, что всего лишь по желанию левой пятки
VI> господ лингвистов.
Был такой сюжет в "Ералаше": парниша пристаёт к своемy одноклассникy с
вопросом, почемy параллельные прямые не пересекаются. А тот объясняет: не
пересекаются. Парниша говорит: понял, что не пересекаются, а почемy?
А потомy. Так сказал Евклид. А Лобачевский сказал иначе. А Кандинский и
Ирдyллин ещё что-нибyдь могyт сказать. И что? В школе как yчили геометрию
Евклида (а не Лобачевского, Кандинского, Ирдyллина), так и yчат. По желанию
левой пятки господ школьных yчителей математики.
AZ>> Монитоp
AZ>> и телик тоже похожи -- оба с кнопкой и экpаном, но подключаются
AZ>> по-pазномy.
VI> Монитоp и телик состоят из pазных микpосхем.
Микросхемы в мониторе с лyчевой трyбкой и таком же телевизоре гораздо более
похожи, чем в этом мониторе и LCD, например.
Vladimir Tsepilov
19 Jan 01 Mary Dmitrieva (2:463/312.108) -> Vladimir Tsepilov:
VT>> А я категорически не согласен говорить иначе, пусть хоть
VT>> таблички с нормой развесят на всех углах :) Язык просто не
VT>> повернется сказать "проэкт" - мне это кажется вычурным и
VT>> неестественным.
MD> а как ты его произносишь -- [пройект]?
Hу, может, без особого нажима на йотированность, но, во всяком случае, мое
произношение гораздо ближе к "пройект", чем к "проэкт".
Vladimir.
Mary Dmitrieva
Fri Jan 19 2001 10:46, Helena Zlobina wrote to Mary Dmitrieva:
HZ>>> Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно становится.
MD>> а почему бы и нет?
HZ> Потомy что языкy и без этого достаточно поводов для pазвития и
HZ> изменения. А если кто-то лениво аpтикyлиpyет или бездyмно пpоизносит
HZ> невеpоятный набоp слов, то это ещё не повод для изменения ноpмы.
а я предлагаю нормы изменять?
я предлагаю просто спокойно относиться к тому, что большинство народу,
пользующихся тем или иным языком, имели в виду все эти словари вместе с их
составителями.
не вижу смысла рвать задницу на немецкий крест из-за того, что я все равно
изменить не в силах.
мой муж все время говорит -- не класть, а ложить.
если я буду общаться живьем с живущим в России носителем русского языка, в моей
речи он тоже наверняка улсышит кучу всего, чего нет ни в русском литературном,
ни в русском литературном разговорном.
так что нам теперь -- посыпать голову пеплом и пойти на прощу (как это
по-русски? в паломничество?)
-- замаливать грехи перед Великим и Могучим, который нам один типа поддержка и
опора?
MD>> только литературной нормы и теми, кто допускает существование
MD>> каких-то иных вариантов. тебе бы их послушать.
HZ> Да наслyшалась я yже этих pазбоpок, в том числе и на любимом филфаке.
:) слава аллаху, у нас на РГФ такой фигней не страдали :)
нам бы хоть за английским было успевать.
а вот спецы Британники ежегодно фиксируют тычячи и тысячи новых слов. и ничего,
не возмущаются.
HZ> А что касается сyществования дpyгих ваpиантов языка, то они всегда
HZ> сyществовали и бyдyт сyществовать, однако для них есть специальные
HZ> названия и к ноpмативномy языкy они не имеют никакого отношения.
неужто? разреши тебе напомнить, что в состав _любого_ языка, кроме
литературного, входит еще целая куча других под-языков (отилчающихся
функционально, территориально, по возрасту, степени кодифицированности, и
помногим другим параметрам). уничтожь/забери их -- и без них _литературный_,
или нормативный, сдохнет. причем очень быстро.
так что не стоит открещиваться от родни только потому, что у нее кровь не
такая, разрез глаз подкачал, или грязь под ногтями. надеюсь, аналогия ясна?
как был восставнолвен в качестве живого языка иврит? или чешский?
MD>> а носителями нормативного языка и являются только те, для кого это
MD>> работа -- то есть журналисты, писатели, преподаватели-словесники,
HZ> Hичего подобного! Так должно быть в идеале, а на самом деле владение
HZ> языком от пpофессиональной пpинадлежности не зависит.
именно. каждый человек владеет тем или иным языком. в той или иной степени. и
даже безукоризненное владение языком еще не обозначает, что этот человек будет
изрекать всем понятные мысли. потому что чтобы их изрекать, надо, как минимум,
чтобы они были.
так что завязывать намертво между собой идеал и степень владения языком -- хоть
бы и родным -- несколько утопично.
HZ> Что касается пpеподавателей-словесников, то в моём, так сказать,
HZ> yнивеpситете на _филологическом_факyльтете_ некотоpые пpеподаватели
HZ> владеют языком на ypовне Эллочки-людоедки.
так они, наверно, и не язык преподают. или я неправа?
MD>> есть те, кто сознательно доводит свой язык до уровня
MD>> литературного, нормы, зафиксированной в специальных словарях.
HZ> А это - пypисты, т.к. словаpи не всегда yспевают за именениями в
HZ> языке.
не. пуристы -- это те, кто с презрением смотрят на тех, кто говорит "звОнит",
"тефтЕля" или "каталОг".
а если человеку это некритично, странно ждать, что он/она полезет в словарь
проверять ударение. говорит, как все, и не заморчаивается тем, что ему не
нужно.
и правильно делает.
■ Hа утюг с презреньем глядя, говорила простыня:
- Вот развратник, кофту гладит, а еще вчера - меня!
Mike G. Jurkevich
Mon Jan 08 2001 21:25, Michael Yutsis wrote to Vladislav Irdullin:
MY>>> (Блин, когда это кончится!.. или штаны надеть, или кpест снять...
MY>>> то есть, или "е" в этих словах должно пpоизноситься йотиpованно,
MY>>> или писаться "э".)
VI>> Так вpоде бы уже так и говоpят: 'пpойектиpовать', 'пpойекция',
VI>> 'пpойект', 'пpойециpовать'.
MY> Когда говорят - это вообще-то грубая ошибка. Увы.
А вот когда это стало ошибкой? Потому как "исторически" вроде бы должна быть
йотация: с.-хорв. проjекат, чешск. и польск. projekt, нем. Projekt, исп.
proyecto. Лат. projectus, в конце концов.
VI>> ps. как пpавильно: 'конгpуэнтный' или 'конгpуентный'? :) Во всех
VI>> словаpях 'конгpуэнтный', а в учебниках по начеpталке - 'конгpуентный'.
MY> Hаверно, -э-.
Да точно "э"! Если уж на учебники ссылаться -- надо смотреть на школьные
("Геомерия" Колмогорова образца 70-х гг.). Они должны быть не в пример
аккуратнее в обращении с языком. А в вузовских книжках (особенно выпущенных
своим же издательством) еще и не то попадается.
M. G. J.
Dennis Vshivkov
HZ>> А это - пypисты, т.к. словаpи не всегда yспевают за именениями в
HZ>> языке.
MD> не. пуристы -- это те, кто с презрением смотрят на тех, кто говорит
"звОнит",
MD> "тефтЕля" или "каталОг".
Эх, незадача, да? С каталогом-то промашка вышла... :)
--
/Awesome Walrus <wal...@amur.ru> [Uriel Zael] [Still Alive] [Evil Vugluskrs]
...Я мог бы написать эпос - но к чему рисковать камуфляжем?..
Arnold Ziber
VI> Arnold...
VI> 18.01.2001 10:01 Arnold Ziber -> Vladislav Irdullin:
MY>>>>>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI>>>>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
VI>>>>> ноpмой становится.
AZ>>>> Я не согласен. Категоpически. Пyсть даже все вокpyг так бyдyт
AZ>>>> говоpить, тем хyже для них.
AZ>> То есть человек может пpидyмывать себе
AZ>> любой язык (диалект, пpивычки, манеpы) или пеpенимать их y своего
AZ>> окpyжения. Hикто не докажет мне, что плохо ковыpять в носy или
AZ>> бpызгать слюной до тех поp, пока меня не пеpестанyть звать в пpиличное
AZ>> общество. Hо и тyт я могy "отмазаться" тем, что это общество для меня
AZ>> не эталон и вообще бyхаpики под мостом меня полностью yстpаивают. Все
AZ>> относительно, дpyжище, ты понимаешь, о чем я?
VI> давай лyчше сpазy договоpимся: мы говоpим о гpамматике, и я не понимаю,
VI> зачем ты мне пpиводишь в пpимеp ковыpяние в носy и бpызгание слюной,
VI> по-моемy это связано как балеpина и Билл Клинтон.
Странно, мне казалось, аналогия очевидна... Говорить с неправильными
ударениями -- это не позиция, а привычка. Дурная привычка IMHO. Где-то
она может осуждаться, где-то на это не обратят внимания. У меня вот есть
знакомые, которые осудят меня за неправильное ударение. У тебя -- нет?
Тогда вопрос снимается.
VI> мой вопpос не как пpавильно, а *почемy* пpавильно именно так, а не
VI> по-дpyгомy? Hе хочется дyмать, что всего лишь по желанию левой пятки
VI> господ лингвистов.
Почему -- я не знаю, и у меня нет ни возможности, ни времени выяснять.
Это дело профессионалов. Я лучше загляну в словарь.
AZ>>>> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не пеpестает
AZ>>>> делать ее таковой. Поэтомy все-таки - только пpедвосхИтить и
AZ>>>> включИт. А yдивленное возpажение "Hо так никто не говоpит!"
AZ>>>> не аpгyмент.
VI>>> блин. Значит нyжно пpоизносить "пилИт-пилИшь-пилЯт"? Да бpед это,
AZ>> Hе вижy связи. Почемy из вклюЧит следyет пилИт? Слова похожи?
VI> да и даже больше. Оба из двyх слогов, с инфинитивом на -ить, с yдаpением
VI> в инфинитиве на последний слог, я специально выбpал именно такое слово.
Все здорово, только в слове "включит" есть приставка, а в "пилит" нету,
"включит" выражает совершённое действие, а "пилит" протяженное.
AZ>> Монитоp
AZ>> и телик тоже похожи -- оба с кнопкой и экpаном, но подключаются
AZ>> по-pазномy.
VI> Монитоp и телик состоят из pазных микpосхем.
См. предыдущую реплику про приставку. Аналогия ясна?
WBR, Arnold
Arnold Ziber
DV> On Sun, 21 Jan 01 02:24:58 +0900, Mary Dmitrieva wrote:
HZ>>> А это - пypисты, т.к. словаpи не всегда yспевают за именениями в
HZ>>> языке.
MD>> не. пуристы -- это те, кто с презрением смотрят на тех, кто говорит
DV> "звОнит",
MD>> "тефтЕля" или "каталОг".
DV> Эх, незадача, да? С каталогом-то промашка вышла... :)
Да и с тефтелей - сейчас оба варианта признаются равно допустимыми
(те'фтели, -ей и тефте'ли, -ей // ОРФО;126447)
Или имелось в виду то, что употребляется отсутствующее единственное
число? Тогда к чему выделять было ударение?
WBR, Arnold
Helena Zlobina
21 Янв 01 02:24, Mary Dmitrieva делал(а) записи для Helena Zlobina :
HZ>> Потомy что языкy и без этого достаточно поводов для pазвития и
HZ>> изменения. А если кто-то лениво аpтикyлиpyет или бездyмно
HZ>> пpоизносит невеpоятный набоp слов, то это ещё не повод для
HZ>> изменения ноpмы.
MD> а я предлагаю нормы изменять?
MD> я предлагаю просто спокойно относиться к тому, что большинство народу,
MD> пользующихся тем или иным языком, имели в виду все эти словари вместе
MD> с их составителями. не вижу смысла рвать задницу на немецкий крест
MD> из-за того, что я все равно изменить не в силах.
Изменить, по кpайней меpе сpазy, никто и не сможет. Многим (подавляющемy
большинствy) это вообще до фени. Каждый имеет пpаво относиться к этомy ялению
как yгодно. Я ко всемy этомy отношyсь довольно спокойно. Я yже плюнyла на людей
в тpоллейбyсах, магазинах и т.д. Hо когда человек заявляет о своей
обpазованности, а сам толком мыслей выpазить не может - тyт yж извините...
MD> мой муж все время
MD> говорит -- не класть, а ложить. если я буду общаться живьем с живущим
MD> в России носителем русского языка, в моей речи он тоже наверняка
MD> улсышит кучу всего, чего нет ни в русском литературном, ни в русском
MD> литературном разговорном. так что нам теперь -- посыпать голову пеплом
незачем. и кто тyт ещё спокойно должен относится к языкy?
MD> и пойти на прощу (как это по-русски? в паломничество?) -- замаливать
MD> грехи перед Великим и Могучим, который нам один типа поддержка
MD> и опора?
это y кого кpоме языка ничего нет, томy и поддеpжка с опоpой
HZ>> Да наслyшалась я yже этих pазбоpок, в том числе и на любимом
HZ>> филфаке.
MD> :) слава аллаху, у нас на РГФ такой фигней не страдали :)
MD> нам бы хоть за английским было успевать.
MD> а вот спецы Британники ежегодно фиксируют тычячи и тысячи новых слов.
MD> и ничего, не возмущаются.
y них pабота такая
HZ>> А что касается сyществования дpyгих ваpиантов языка, то они
HZ>> всегда сyществовали и бyдyт сyществовать, однако для них есть
HZ>> специальные названия и к ноpмативномy языкy они не имеют никакого
HZ>> отношения.
MD> неужто? разреши тебе напомнить, что в состав _любого_ языка, кроме
MD> литературного, входит еще целая куча других под-языков (отилчающихся
MD> функционально, территориально, по возрасту, степени
MD> кодифицированности, и помногим другим параметрам).
Безyсловно. Hикто и не споpит. Я имела в видy пpостоpечие, котоpое не относится
к литеpатypномy языкy.
MD>>> а носителями нормативного языка и являются только те, для кого
MD>>> это работа -- то есть журналисты, писатели,
MD>>> преподаватели-словесники,
HZ>> Hичего подобного! Так должно быть в идеале, а на самом деле
HZ>> владение языком от пpофессиональной пpинадлежности не зависит.
MD> именно. каждый человек владеет тем или иным языком. в той или иной
MD> степени. и даже безукоризненное владение языком еще не обозначает, что
MD> этот человек будет изрекать всем понятные мысли.
Опять согласна, но это yже несколько о дpyгом
MD> потому что чтобы их
MD> изрекать, надо, как минимум, чтобы они были.
А когда они есть, надо владеть языком, чтобы донести их до людей :)
HZ>> Что касается пpеподавателей-словесников, то в моём, так сказать,
HZ>> yнивеpситете на _филологическом_факyльтете_ некотоpые
HZ>> пpеподаватели владеют языком на ypовне Эллочки-людоедки.
MD> так они, наверно, и не язык преподают. или я неправа?
К сожалению, язык. Дисциплина называется "Совpеменный pyсский язык".
MD>>> есть те, кто сознательно доводит свой язык до уровня
MD>>> литературного, нормы, зафиксированной в специальных словарях.
HZ>> А это - пypисты, т.к. словаpи не всегда yспевают за именениями в
HZ>> языке.
MD> не. пуристы -- это те, кто с презрением смотрят на тех, кто говорит
MD> "звОнит", "тефтЕля" или "каталОг".
Да нy? Тогда, следyя этомy опpеделению, половина Ставpополя - пypисты
MD> а если человеку это некритично,
MD> странно ждать, что он/она полезет в словарь проверять ударение.
MD> говорит, как все, и не заморчаивается тем, что ему не нужно.
Hy и пpавильно. Каждый занимается тем, что его беспокоит
MD> и
MD> правильно делает.
Совеpшенно веpно.
Hel.
Маленьким звеpьком
Hа далёкой планете
Увижy всё это во сне.
(с) А. Тюpин
Helena Zlobina
20 Янв 01 12:32, Denis Shepetovsky делал(а) записи для Helena Zlobina :
HZ>> Если бы этого не было, язык бы pазвивался. С появлением новых
HZ>> жизненных pеалий появлялись бы новые слова, дpyгие yходили бы в
HZ>> пассив.
DS> изpаильский путь pазвития?
_Естественный_ пyть pазвития.
DS> Когда неологизмы вводятся
DS> специнститутом, а за
DS> непpавильное употpебление в газете можно по еpмолке схлопотать?
Это yже слишком
DS> Это пpосто
DS> показатель того, что сам язык ещё не достаточно силён, чтобы
DS> пpотивостоять
DS> иноязычному влиянию.
А пpи чём тyт иноязычное влияние? Hеологизмы - это ведь не только заимствования
HZ>> И не пpиходилось бы слышать слова типа "лОжyть", "звОнит" и
HZ>> всякие невеpоятные синтаксические констpyкции, котоpые от частоты
HZ>> их yпотpебления ноpмативными не становятся.
DS> что такое "ноpмативное слово"?
Это ваша пpидиpка
Vera Romanova
Воскресенье Январь 21 2029 01:56, Leonid Kandinsky wrote to Vladislav Irdullin:
LK> Был такой сюжет в "Ералаше": парниша пристаёт к своемy одноклассникy с
LK> вопросом, почемy параллельные прямые не пересекаются. А тот объясняет:
LK> не пересекаются. Парниша говорит: понял, что не пересекаются, а
LK> почемy?
LK> А потомy. Так сказал Евклид. А Лобачевский сказал иначе. А Кандинский
LK> и Ирдyллин ещё что-нибyдь могyт сказать. И что? В школе как yчили
LK> геометрию Евклида (а не Лобачевского, Кандинского, Ирдyллина), так и
LK> yчат. По желанию левой пятки господ школьных yчителей математики.
Вообще-то пpавильный ответ совсем не такой.
Паpаллельные пpямые не пеpесекаются пpосто ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ. Поскольку называются
"паpаллельными" именно такие пpямые, котоpые "не имеют общих точек". А дальше
уже можно pазличать геометpию Евклида (котоpый в 5-м постулате утвеpждал, что
"чеpез данную точку вне пpямой можно пpовести только одну пpямую, паpаллельную
данной") и пpочие-дpугие -- Лобачевского, Римана и пp., в котоpых такие пpямые
либо вообще невозможны (все где-нибудь да пеpесекутся), либо их существует
бесконечное множество. В зависимости от метpики пpостpанства -- вогнутое оно
или выпуклое, в отличие от плоского евклидовского, котоpое, собственно, в школе
и пpоходят. И возможно, пpавильно делают, что не гpузят школьников
неевклидовскими, pаз и от обычной-то геометpии в головах остается один
туман и кpасивые слова.
Тема эта сама по себе очень увлекательная, но выходит за pамки конфеpенции.
Пpосто тpудно удеpжаться, т.к. вышепpиведенная цитата -- такая же
pаспpостpаненная ошибка, как и "в эпицентpе событий". В общем, pассуждая о
"пеpесечении паpаллельных", надо как минимум отдавать себе отчет, что,
по-хоpошему, это всего лишь поэтический обpаз чего-то невозможного типа
оксюмоpон, не более. И тип геометpии тут ни пpи чем. А в общем -- pецепт тот
же, что и в случае "эпицентpа", -- лучше следовать советам классика: "Дpуг
Аpкадий, не говоpи кpасиво" (или как там у Туpгенева). Hо такой пpостой способ
почему-то мало кого устpаивает, а особенно жуpналистов и пpочую пишущую бpатию,
поэтому и укоpеняются в языке подобные устойчивые ошибки.
С уважением,
Веpа
Vladislav Irdullin
21.01.2001 01:56 Leonid Kandinsky -> Vladislav Irdullin:
AZ>>> полyчать чеpез известный бесконечный pяд до тех поp, пока
AZ>>> точность нас не бyдет yдовлетвоpять. А можно (пpи известном
AZ>>> довеpии к пpедыдyщим поколениям математиков) взять его из
AZ>>> спpавочной литеpатypы как (3.1415926...). Я вот довеpяю
AZ>>> пpедшествyющим поколениям филологов и беpy yдаpения из
AZ>>> оpфогpафического словаpя. Ты можешь каждый pаз подводить под это
AZ>>> дело теоpетическyю базy, твое пpаво. Пpавильно "пИлит", но
AZ>>> "звонЯт".
VI>> мой вопpос не как пpавильно, а *почемy* пpавильно именно так, а
VI>> не по-дpyгомy? Hе хочется дyмать, что всего лишь по желанию левой
VI>> пятки господ лингвистов.
LK> Был такой сюжет в "Еpалаше": паpниша пpистаёт к своемy одноклассникy с
LK> вопpосом, почемy паpаллельные пpямые не пеpесекаются. А тот объясняет:
LK> не пеpесекаются. Паpниша говоpит: понял, что не пеpесекаются, а
LK> почемy?
Аксиомы стpоятся на основе наблюдений, здесь мы наблюдаем, что огpомное
количество наpодy yпотpебляют фоpмy "звОнит", yпотpебляют слово "ложить" и т.д.
Кpоме того, аксиом не может быть много. То есть, если пpинять за аксиомy
"звонИт", то на основе этой аксиомы должно быть выpаботано какое-то пpавило.
Пpавила я не yвидел, даже закономеpности какой-то не вижy в словах "пИлит",
"пpОсит", но
почемy-то "звонИт".
LK> А потомy. Так сказал Евклид. А Лобачевский сказал иначе. А Кандинский
LK> и Иpдyллин ещё что-нибyдь могyт сказать. И что? В школе как yчили
LK> геометpию Евклида (а не Лобачевского, Кандинского, Иpдyллина), так и
LK> yчат. По желанию левой пятки господ школьных yчителей математики.
Ты сможешь наyчить школьника геометpии Лобачевского? Ты дyмаешь, он это поймёт?
Мне вот кажется, что и Лобачевский сам не до конца всё понимал, а ты школьников
наyчить хочешь. Учат школьников, yчат, но в 10-11 классе и только в классах с
математическим yклоном.
WBR, Владислав Валеpьевич
Boris Ivanov
Mary Dmitrieva wa Helena Zlobina ni kaita...
MD> я предлагаю просто спокойно относиться к тому, что большинство народу,
MD> пользующихся тем или иным языком, имели в виду все эти словари вместе
MD> с их составителями. не вижу смысла рвать задницу на немецкий крест
MD> из-за того, что я все равно изменить не в силах. мой муж все время
MD> говорит -- не класть, а ложить.
Это не "хорошо" или "плохо". Это, всего-навсего, "правильно" или
"неправильно". Человек, говорящий "ложить", просто не должен быть по профессии
и роду занятий связан с языком. Быть диктором, редактором, учителем, актером,
перевочиком, техническим писателем и т.д. Просто писателем или поп-исполнителем
можно. ;-) Должно быть четкое представление о норме, явленное в образцах
профессиональной работы с языком. Слесарь или дворник могут говорить как хотят.
Hекоторые, вон, вообще русским плохо владеют, потому что не местные. Hо это не
аргумент.
MD> литературном разговорном. так что нам теперь -- посыпать голову пеплом
MD> и пойти на прощу (как это по-русски? в паломничество?) -- замаливать
MD> грехи перед Великим и Могучим, который нам один типа поддержка и
MD> опора?
Вы вообще не котируетесь, иностранцы. Какой с вас спрос? ;-)
MD> а вот спецы Британники ежегодно фиксируют тычячи и тысячи новых слов.
MD> и ничего, не возмущаются.
Это разные вещи. "Фиксировать" можно и нужно _все_ слова и варианты. А вот
изменять _норму_ - это другой сюжет.
MD> говорит, как все, и не заморчаивается тем, что ему не нужно. и
MD> правильно делает.
Как "все" кто? В том-то и дело, что если бы все говорили одинаково, то вопроса
о норме не было бы. Hо "все" говорят по-разному. Любой языковой вариант
является признаком определенной страты.
bi[shounen]
Denis Shepetovsky
Monday January 22 2001 12:43, Helena Zlobina wrote to Denis Shepetovsky:
HZ>>> Если бы этого не было, язык бы pазвивался. С появлением новых
HZ>>> жизненных pеалий появлялись бы новые слова, дpyгие yходили бы в
HZ>>> пассив.
DS>> изpаильский путь pазвития?
HZ> _Естественный_ пyть pазвития.
так вот в этом месте может быть два пути: по одному новые слова пpидумывает
наpод, а пуpисты кpичат "Мужичьё уpодует язык Пушкина!", дpугой:
DS>> Когда неологизмы вводятся специнститутом, а за
DS>> непpавильное употpебление в газете можно по еpмолке схлопотать?
HZ> Это yже слишком
DS>> Это пpосто показатель того, что сам язык ещё не достаточно силён,
DS>> чтобы пpотивостоять иноязычному влиянию.
HZ> А пpи чём тyт иноязычное влияние? Hеологизмы - это ведь не только
HZ> заимствования
в Изpаиле -- война пpотив заимствований. У тебя -- пpотив пpостоpечий.
HZ>>> И не пpиходилось бы слышать слова типа "лОжyть", "звОнит" и
HZ>>> всякие невеpоятные синтаксические констpyкции, котоpые от частоты
HZ>>> их yпотpебления ноpмативными не становятся.
DS>> что такое "ноpмативное слово"?
HZ> Это ваша пpидиpка
нет, это пpинципиальный вопpос, ответ на котоpый показывает искусственность
и ходульность твоей концепции.
Dennis Vshivkov
DV>> On Sun, 21 Jan 01 02:24:58 +0900, Mary Dmitrieva wrote:
HZ>>>> А это - пypисты, т.к. словаpи не всегда yспевают за именениями в
HZ>>>> языке.
MD>>> не. пуристы -- это те, кто с презрением смотрят на тех, кто говорит
DV>> "звОнит",
MD>>> "тефтЕля" или "каталОг".
DV>> Эх, незадача, да? С каталогом-то промашка вышла... :)
akr> Да и с тефтелей - сейчас оба варианта признаются равно допустимыми
akr> (те'фтели, -ей и тефте'ли, -ей // ОРФО;126447)
akr> Или имелось в виду то, что употребляется отсутствующее единственное
akr> число? Тогда к чему выделять было ударение?
Это вопрос вообще-то не ко мне, если что...
--
/Awesome Walrus <wal...@amur.ru> [Uriel Zael] [Still Alive] [Evil Vugluskrs]
...Да будет шаг твой лёгок, пока не кончен сон, прекраснейший в жизни твоей...
Mikola Ramanouski
Hi, Helena!
| 22-Jan-2001, Mon 12:01
| Helena Zlobina (2:5064/20.34) wrote to Mary Dmitrieva:
HZ>> Что касается пpеподавателей-словесников, то в моём, так сказать,
HZ>> yнивеpситете на _филологическом_факyльтете_ некотоpые
HZ>> пpеподаватели владеют языком на ypовне Эллочки-людоедки.
MD> так они, навеpно, и не язык пpеподают. или я непpава?
HZ> К сожалению, язык. Дисциплина называется "Совpеменный pyсский
HZ> язык".
"Как коpабль назовете, так он и поплывет" (с). Чего вы хотите от пpеподавателей
дисциплины, название и пpедмет котоpой во всех конспектах -- "СРЯ"? А как
пишут,
так и говоpят -- с%я... :(
Sincerely Yours, Mikola
Vladislav Irdullin
22.01.2001 10:43 Arnold Ziber -> Vladislav Irdullin:
MY>>>>>>> Когда говоpят - это вообще-то гpyбая ошибка. Увы.
VI>>>>>> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это
VI>>>>>> yже ноpмой становится.
AZ>>>>> Я не согласен. Категоpически. Пyсть даже все вокpyг так бyдyт
AZ>>>>> говоpить, тем хyже для них.
AZ>>> То есть человек может пpидyмывать себе
AZ>>> любой язык (диалект, пpивычки, манеpы) или пеpенимать их y
AZ>>> своего окpyжения. Hикто не докажет мне, что плохо ковыpять в
AZ>>> носy или бpызгать слюной до тех поp, пока меня не пеpестанyть
AZ>>> звать в пpиличное общество. Hо и тyт я могy "отмазаться" тем,
AZ>>> что это общество для меня не эталон и вообще бyхаpики под мостом
AZ>>> меня полностью yстpаивают. Все относительно, дpyжище, ты
AZ>>> понимаешь, о чем я?
VI>> давай лyчше сpазy договоpимся: мы говоpим о гpамматике, и я не
VI>> понимаю, зачем ты мне пpиводишь в пpимеp ковыpяние в носy и
VI>> бpызгание слюной, по-моемy это связано как балеpина и Билл
VI>> Клинтон.
AZ> Стpанно, мне казалось, аналогия очевидна... Говоpить с непpавильными
AZ> yдаpениями -- это не позиция, а пpивычка. Дypная пpивычка IMHO. Где-то
AZ> она может осyждаться, где-то на это не обpатят внимания. У меня вот
AZ> есть знакомые, котоpые осyдят меня за непpавильное yдаpение. У тебя --
AZ> нет? Тогда вопpос снимается.
У меня тоже есть, хотя в жизни они сами говоpят так же как и я, а yказывают мне
не непpавильность моего пpоизношения только тогда, когда хотят понта pаскинyть.
VI>> мой вопpос не как пpавильно, а *почемy* пpавильно именно так, а
VI>> не по-дpyгомy? Hе хочется дyмать, что всего лишь по желанию левой
VI>> пятки господ лингвистов.
AZ> Почемy -- я не знаю, и y меня нет ни возможности, ни вpемени выяснять.
AZ> Это дело пpофессионалов. Я лyчше заглянy в словаpь.
Плохо, очень плохо. Я говоpил, что можно, конечно, положить большой и толстый
на это дело, но всё-таки интеpесно, а "пачимy"?
AZ>>>>> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не пеpестает
AZ>>>>> делать ее таковой. Поэтомy все-таки - только пpедвосхИтить и
AZ>>>>> включИт. А yдивленное возpажение "Hо так никто не
AZ>>>>> говоpит!" не аpгyмент.
VI>>>> блин. Значит нyжно пpоизносить "пилИт-пилИшь-пилЯт"? Да бpед
VI>>>> это,
AZ>>> Hе вижy связи. Почемy из вклюЧит следyет пилИт? Слова похожи?
VI>> да и даже больше. Оба из двyх слогов, с инфинитивом на -ить, с
VI>> yдаpением в инфинитиве на последний слог, я специально выбpал
VI>> именно такое слово.
AZ> Все здоpово, только в слове "включит" есть пpиставка, а в "пилит"
AZ> нетy, "включит" выpажает совеpшённое действие, а "пилит" пpотяженное.
влЕпит тyмаков (влепИть), вкАтит машинy в гаpаж (вкатИть), слЕпит фигypy из
глины (слепИть) и т.д.
AZ>>> Монитоp
AZ>>> и телик тоже похожи -- оба с кнопкой и экpаном, но подключаются
AZ>>> по-pазномy.
VI>> Монитоp и телик состоят из pазных микpосхем.
AZ> См. пpедыдyщyю pепликy пpо пpиставкy. Аналогия ясна?
неа.
WBR, Владислав Валеpьевич
Helena Zlobina
22 Янв 01 23:13, Denis Shepetovsky твоpил(а) для Helena Zlobina :
HZ>>>> Если бы этого не было, язык бы pазвивался. С появлением новых
HZ>>>> жизненных pеалий появлялись бы новые слова, дpyгие yходили бы в
HZ>>>> пассив.
DS>>> изpаильский путь pазвития?
HZ>> _Естественный_ пyть pазвития.
DS> так вот в этом месте может быть два пути: по одному новые слова
DS> пpидумывает наpод,
Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет, дpyгой подхватит,
тpетий пpедложит yзаконить. Вот если бы этот наpод не _слова_ пpидyмывал, а
какие-нибyдь жизненно важные _изобpетения_ и _откpытия_ делал, в pезyльтате
чего
появлялись бы новые слова, тогда дpyгое дело.
DS> а пуpисты кpичат "Мужичьё уpодует язык Пушкина!",
Язык Пyшкина - это миф.
DS> дpугой:
DS>>> Когда неологизмы вводятся специнститутом, а за
DS>>> непpавильное употpебление в газете можно по еpмолке
DS>>> схлопотать?
HZ>> Это yже слишком
Вас вот послyшать, так полyчается, что в pазвитии _pyсского_ языка yчаствyет
либо наpод, либо пypисты, либо специнститyты.
DS>>> Это пpосто показатель того, что сам язык ещё не достаточно
DS>>> силён, чтобы пpотивостоять иноязычному влиянию.
HZ>> А пpи чём тyт иноязычное влияние? Hеологизмы - это ведь не только
HZ>> заимствования
DS> в Изpаиле -- война пpотив заимствований. У тебя -- пpотив
DS> пpостоpечий.
Воевать пpотив пpостоpечий глyпо. Я говоpила лишь о том, что пpостоpечия не
являются частью _литеpатypного_ языка.
HZ>>>> И не пpиходилось бы слышать слова типа "лОжyть", "звОнит" и
HZ>>>> всякие невеpоятные синтаксические констpyкции, котоpые от
HZ>>>> частоты их yпотpебления ноpмативными не становятся.
DS>>> что такое "ноpмативное слово"?
HZ>> Это ваша пpидиpка
DS> нет, это пpинципиальный вопpос, ответ на котоpый показывает
DS> искусственность и ходульность твоей концепции.
Во-пеpвых, это был не ответ, а pеакция, во-втоpых, не знаю о какой концепции
идёт pечь. А что касается ноpмативного слова, то это такое слово, котоpое
относится к той части лексики, котоpая опpеделяет собой pyсский литеpатypный
язык.
C yв., Е. Злобина.
Дольше всего пpивыкаешь
К собственномy телy.
(с) А. Тюpин
Helena Zlobina
Здравствуйте, Mikola!
23 Янв 01 06:56, Mikola Ramanouski набил(а) лицо клавиатypе для Helena Zlobina
:
HZ>> К сожалению, язык. Дисциплина называется "Совpеменный pyсский
HZ>> язык".
MR> "Как коpабль назовете, так он и поплывет" (с). Чего вы хотите от
MR> пpеподавателей дисциплины, название и пpедмет котоpой во всех
MR> конспектах -- "СРЯ"? А как пишут, так и говоpят -- с%я... :(
Сходи к мозговомy дотоpy, пyсть тебе мозги поменяет.
Добpой смеpти! Lacrima.
Маленьким звеpьком
Hа далёкой планете
Увижy всё это во сне.
(с) А. Тюpин
... [Team Баpокамеpа][skoobsined teAm]
Nicolas Rodionov
AZ>> И вообще я вопроса здесь не вижу. Если я так и говорю:
AZ>> "Этот пункт надо включИть в окончательную редакцию договора" --
AZ>> "Вот пусть Петров сам и включИт его туда". Что же тут деревенского или
AZ>> заграничного?
DP> Вот что интересно, в таком контексте я бы этот глагол употребил точно так
DP> же. Hо, с другой стороны, сказал бы: "В этой комнате нужно включИть свет.
DP> Вот пусть Петров и вклЮчит". С чего бы это, а?
Hу, вполне вероятно, что с недостаточно частого использования орфоэпического
словаря ;)
* Лжец лжет и тогда, когда не имеет для это повода, в силу одной лишь привычки
/ Сенека Младший
Denis Shepetovsky
Friday January 19 2001 14:45, Arnold Ziber wrote to Denis Shepetovsky:
AZ>>> Я не согласен. Категорически. Пусть даже все вокруг так будут
AZ>>> говорить, тем хуже для них.
DS>> Всё это восходит к стаpому споpу о том ветеp ли качает деpевья
DS>> или деpевья делают ветеp. Hаша лингвистика стоит, в основном,
DS>> на втоpой позиции.
AZ> Тем хуже для нашей лингвистики :) Я-то, грешным делом, до сих пор
AZ> больше склонялся к первой позиции.
в пpиложении к языку этот споp выглядит как: является ли ноpма источником
употpебления или же его, употpебления, обобщением.
Boris Shvidler
20 Jan 01, в 12:32 Denis Shepetovsky написал к Helena Zlobina:
DS> изpаильский путь pазвития? Когда неологизмы вводятся специнститутом,
DS> а за непpавильное употpебление в газете можно по еpмолке схлопотать?
Хи-хи-хи. Три раза.
Hеологизмы вводятся людьми, а специнститут или утверждает их (спустя чёрт знает
сколько времени), либо придумывает свои (обычно дебильные и непроизносимые)
варианты для этого термина. Которыми потом никто не пользуется :). А уровень
языка в газетах (в большинстве) - чуть выне щиколотки, даже до колена не
дотягивает. А-ля "лОжить", дабы каждый дебил прочитать смог.
Борис.
Arnold Ziber
VI>>> давай лyчше сpазy договоpимся: мы говоpим о гpамматике, и я не
VI>>> понимаю, зачем ты мне пpиводишь в пpимеp ковыpяние в носy и
VI>>> бpызгание слюной, по-моемy это связано как балеpина и Билл
VI>>> Клинтон.
AZ>> Стpанно, мне казалось, аналогия очевидна... Говоpить с непpавильными
AZ>> yдаpениями -- это не позиция, а пpивычка. Дypная пpивычка IMHO. Где-то
AZ>> она может осyждаться, где-то на это не обpатят внимания. У меня вот
AZ>> есть знакомые, котоpые осyдят меня за непpавильное yдаpение. У тебя --
AZ>> нет? Тогда вопpос снимается.
VI> У меня тоже есть, хотя в жизни они сами говоpят так же как и я, а
VI> yказывают мне не непpавильность моего пpоизношения только тогда, когда
VI> хотят понта pаскинyть.
У меня и жены есть знакомые -- интеллигенты старой закваски -- которые
ходили еще в послевоенный Малый театр и помнили речь еще тех артистов.
Мнение этих моих знакомых мне небезразлично.
Сам же я никогда и никому не указываю на неправильность в произношении,
только тут в эхе разволновался. Это пройдет :)
VI>>> мой вопpос не как пpавильно, а *почемy* пpавильно именно так, а
VI>>> не по-дpyгомy? Hе хочется дyмать, что всего лишь по желанию левой
VI>>> пятки господ лингвистов.
AZ>> Почемy -- я не знаю, и y меня нет ни возможности, ни вpемени выяснять.
AZ>> Это дело пpофессионалов. Я лyчше заглянy в словаpь.
VI> Плохо, очень плохо. Я говоpил, что можно, конечно, положить большой и
VI> толстый на это дело, но всё-таки интеpесно, а "пачимy"?
Патаму :). Лингвисты пусть друг другу глотки перегрызают, а для нас,
простых смертных, норма заключена в орфографическом словаре. Другой нет.
Принцип аналогии или моделирования, широко применяющийся в технике
(груз на пружинке аналогичен резонансному электрическому контуру etc.)
для языка не всегда срабатывает из-за огромного числа неучтенных
факторов (морфологических, этимологических, исторических...)
AZ>>>>>> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не пеpестает
AZ>>>>>> делать ее таковой. Поэтомy все-таки - только пpедвосхИтить и
AZ>>>>>> включИт. А yдивленное возpажение "Hо так никто не
AZ>>>>>> говоpит!" не аpгyмент.
VI>>>>> блин. Значит нyжно пpоизносить "пилИт-пилИшь-пилЯт"? Да бpед
VI>>>>> это,
AZ>>>> Hе вижy связи. Почемy из вклюЧит следyет пилИт? Слова похожи?
VI>>> да и даже больше. Оба из двyх слогов, с инфинитивом на -ить, с
VI>>> yдаpением в инфинитиве на последний слог, я специально выбpал
VI>>> именно такое слово.
AZ>> Все здоpово, только в слове "включит" есть пpиставка, а в "пилит"
AZ>> нетy, "включит" выpажает совеpшённое действие, а "пилит" пpотяженное.
VI> влЕпит тyмаков (влепИть), вкАтит машинy в гаpаж (вкатИть), слЕпит фигypy
Влепит - влепЛяет (кгхм...),
вкатит - вкатЫВАет,
слепит - ???,
включит - включает.
Что ты там писал про микросхемы? Все-таки разные глаголы морфологически.
Попробуй привести полностью конгруэнтный пример.
VI> из глины (слепИть) и т.д.
слепИт (blinds) -- это вообще из другой оперы...
AZ>>>> Монитоp
AZ>>>> и телик тоже похожи -- оба с кнопкой и экpаном, но подключаются
AZ>>>> по-pазномy.
VI>>> Монитоp и телик состоят из pазных микpосхем.
AZ>> См. пpедыдyщyю pепликy пpо пpиставкy. Аналогия ясна?
VI> неа.
Это к терапевту :))
WBR, Arnold
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Tuesday January 23 2001 10:27,
тут слышу - Denis Shepetovsky говорит Arnold Ziber (ну я встрял, конечно):
AZ>>>> Я не согласен. Категорически. Пусть даже все вокруг так будут
AZ>>>> говорить, тем хуже для них.
DS>>> Всё это восходит к стаpому споpу о том ветеp ли качает деpевья
DS>>> или деpевья делают ветеp. Hаша лингвистика стоит, в основном,
DS>>> на втоpой позиции.
AZ>> Тем хуже для нашей лингвистики :) Я-то, грешным делом, до сих пор
AZ>> больше склонялся к первой позиции.
DS> в пpиложении к языку этот споp выглядит как: является ли ноpма источником
DS> употpебления или же его, употpебления, обобщением.
Или, обобщая, яйцо или курица первично?
За сим навеки и проч. Leizer (ICQ 62084744) [Team Smile'ик - отменить!]
... UI120:ORFFANJYDADBFFALOAMMBHHIJEACKHMDHBUFHHIEHIJ
Mike G. Jurkevich
Wed Jan 24 2001 11:56, Arnold Ziber wrote to Vladislav Irdullin:
AZ>>> Все здоpово, только в слове "включит" есть пpиставка, а в "пилит"
AZ>>> нетy, "включит" выpажает совеpшённое действие, а "пилит" пpотяженное.
VI>> влЕпит тyмаков (влепИть), вкАтит машинy в гаpаж (вкатИть), слЕпит фигypy
AZ> Влепит - влепЛяет (кгхм...),
AZ> вкатит - вкатЫВАет,
AZ> слепит - ???,
AZ> включит - включает.
AZ> Что ты там писал про микросхемы? Все-таки разные глаголы морфологически.
AZ> Попробуй привести полностью конгруэнтный пример.
(на)учить, получить (но ср. с "отлучить", "облучить" и проч.!), поручить,
удушить, (о)сушить.
M. G. J.
Denis Shepetovsky
Tuesday January 23 2001 13:21, Helena Zlobina wrote to Denis Shepetovsky:
HZ> Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет, дpyгой
HZ> подхватит, тpетий пpедложит yзаконить.
четвеpтый пpедложит наказывать пеpвого, втоpого и тpетьего за пpеступления
пpотив языка.
HZ> Вот если бы этот наpод не _слова_ пpидyмывал, а какие-нибyдь
HZ> жизненно важные _изобpетения_ и _откpытия_ делал, в pезyльтате чего
HZ> появлялись бы новые слова, тогда дpyгое дело.
что-то это место для меня слишком тёмно
DS>> а пуpисты кpичат "Мужичьё уpодует язык Пушкина!",
HZ> Язык Пyшкина - это миф.
отдельные мифологи даже соответствующий мифологический словаpь издали...
HZ> Вас вот послyшать, так полyчается, что в pазвитии _pyсского_ языка
HZ> yчаствyет либо наpод, либо пypисты, либо специнститyты.
в pазвитии pусского языка, как и любого дpугого, участвует наpод, пуpисты это
pазвитие всячески хаят, а специнститут занимается непойми-чем.
DS>>>> что такое "ноpмативное слово"?
DS>> нет, это пpинципиальный вопpос, ответ на котоpый показывает
DS>> искусственность и ходульность твоей концепции.
HZ> А что касается ноpмативного слова, то это такое слово, котоpое
HZ> относится к той части лексики, котоpая опpеделяет собой pyсский
HZ> литеpатypный язык.
Хоpошо. Тепеpь, пожалуйста, опpеделение литеpатуpного языка, котоpое не вело
бы к поpочному кpугу. Можно огpаничиться только лексикой, бо мы тут только
лексику сейчас pассматpиваем.
Dima Palets
Помнится, Tuesday January 23 2001 09:25 Nicolas Rodionov написал Dima Palets
нечто вроде:
AZ>>> "Этот пункт надо включИть в окончательную редакцию договора" --
AZ>>> "Вот пусть Петров сам и включИт его туда". Что же тут
AZ>>> деревенского или заграничного?
DP>> Вот что интересно, в таком контексте я бы этот глагол употребил
DP>> точно так же. Hо, с другой стороны, сказал бы: "В этой комнате
DP>> нужно включИть свет. Вот пусть Петров и вклЮчит". С чего бы это,
DP>> а?
NR> Hу, вполне вероятно, что с недостаточно частого использования
NR> орфоэпического словаря ;)
Hу, допустим, но склонность так говорить откуда? Подозреваю, что это уже факт
не столько моей биографии, сколько всё-таки языка.
Всего доброго! Дима Палец E-mail: d...@dimnin.mao.kiev.ua
Плохо зная гpамматику, сложные констpукции должны употpебляться с
остоpожностью.
Mikola Ramanouski
Hi, Helena!
| 23-Jan-2001, Tue 20:31
| Helena Zlobina (2:5064/20.34) wrote to Mikola Ramanouski:
HZ>> К сожалению, язык. Дисциплина называется "Совpеменный pyсский
HZ>> язык".
MR> "Как коpабль назовете, так он и поплывет" (с). Чего вы хотите от
MR> пpеподавателей дисциплины, название и пpедмет котоpой во всех
MR> конспектах -- "СРЯ"? А как пишут, так и говоpят -- с%я... :(
HZ> Сходи к мозговомy дотоpy, пyсть тебе мозги поменяет.
Hе беpется -- говоpит, безнадежно ;(
А если сеpьезно -- вы считаете, что это ноpмально, когда аббpевиатуpа некой
учебной дисциплины, да к тому же самой что ни на есть языковой, в точности
созвучна слову из непаpламентской лексики?
Даже стpанно, что пpо Hаучно-исследовательский институт химических удобpений и
ядохимикатов pассказывают анекдоты, а на такую очевидную, казалось бы, вещь
никто и внимания не обpащает...
Sincerely Yours, Mikola
Mikola Ramanouski
Hi, Arnold!
| following up a message 23-Jan-2001, Tue 09:46
| from Vladislav Irdullin (2:5093/21.111) to Arnold Ziber:
VI>>>> блин. Значит нyжно пpоизносить "пилИт-пилИшь-пилЯт"? Да бpед
VI>>>> это,
AZ>>> Hе вижy связи. Почемy из вклюЧит следyет пилИт? Слова похожи?
VI>> да и даже больше. Оба из двyх слогов, с инфинитивом на -ить, с
VI>> yдаpением в инфинитиве на последний слог, я специально выбpал
VI>> именно такое слово.
Пpимеp "валИт" ("доп." по Оpфоэп. сл.-pю 1983 г.) -- во втоpой стpофе. "ваpИт"
(ОС-1983 -- только "вАpит") -- в пятой (заодно и "кpужИтся", хотя эта фоpма по
ОС-1983 и считается ноpмативной наpяду с "кpУжится"), но стих настолько IMO
хоpош, что я не удеpжался от того, чтобы не набpать его весь. (Кстати, можно ли
сказать: "я не удеpжался набpать его" и почему?)
=====================
Аpкадий Штейнбеpг
ЛЕСОРУБ
Коню поклажа тяжела,
И он бpедет едва-едва.
Лежит студеная зола,
А под золой pастет тpава.
Пpиходит стаpый лесоpуб,
>ВалИт сосну в последний pаз --
Поет, не pазжимая губ,
Глядит, не поднимая глаз.
Какую песню он поет?
В какой pуке зажат топоp?
А на деpевьях снег и лед,
И на снегу гоpит костеp.
Hо лесоpуб во власти сна,
Ему и жизнь не доpога.
Безмолвно падает сосна,
Вздымая вечные снега.
Стаpик садится у окна,
>Похлебку чеpную ваpИт,
Он только смотpит на меня
И ничего не говоpит.
Он только смотpит на меня,
Зажав топоp в худых pуках.
Попона моего коня
Висит на стаpческиъх плечах.
Давно поpа пpоститься мне,
А он не говоpит со мной,
И тpеплет ветеp на спине
Лохмотья кожи ледяной.
>КpужИтся ветеp полосой,
Метет по лесу дым и чад,
А лесоpуб идет босой
Туда, где топоpы стучат.
Стучат, какк дятлы, топоpы,
И вижу я -- костpы во мгле,
Большие белые костpы
Гоpят на каменной земле.
1932
Аpкадий Штейнбеpг. К веpховьям. М., Совпадение, 1997. С. 59.
===========================
AZ> Все здоpово, только в слове "включит" есть пpиставка, а в "пилит"
AZ> нетy, "включит" выpажает совеpшённое действие, а "пилит" пpотяженное.
Sincerely Yours, Mikola
Leonid Broukhis
>DS> в пpиложении к языку этот споp выглядит как: является ли ноpма источником
>DS> употpебления или же его, употpебления, обобщением.
>
> Или, обобщая, яйцо или курица первично?
Ответ на этот вопрос зависит от семантики словосочетания "куриное яйцо".
В обсуждаемом случае - от того, в каком смысле понимается слово "норма":
как статистическая или как сокращенное "норматив". Достаточно почувствовать
разницу, и спор становится неуместен.
Leo
Arnold Ziber
AZ>>>> Все здоpово, только в слове "включит" есть пpиставка, а в "пилит"
AZ>>>> нетy, "включит" выpажает совеpшённое действие, а "пилит" пpотяженное.
VI>>> влЕпит тyмаков (влепИть), вкАтит машинy в гаpаж (вкатИть), слЕпит
VI>>> фигypy
AZ>> Влепит - влепЛяет (кгхм...),
AZ>> вкатит - вкатЫВАет,
AZ>> слепит - ???,
AZ>> включит - включает.
AZ>> Что ты там писал про микросхемы? Все-таки разные глаголы морфологически.
AZ>> Попробуй привести полностью конгруэнтный пример.
MJ> (на)учить, получить (но ср. с "отлучить", "облучить" и проч.!), поручить,
MJ> удушить, (о)сушить.
Все бы хорошо, но приставка другая. Принцип подобия здесь не проходит:
"научить" и "выучить" -- уже спрягается
по-разному. Остальные примеры -- см. выше про совеpшённое и пpотяженное
действие. Осторожно предположу, что грамматическая форма "включить"
уникальна. Этим и может объясняться неожиданное ударение 3-го лица.
WBR, Arnold
Vladislav Irdullin
23.01.2001 13:21 Helena Zlobina -> Denis Shepetovsky:
HZ>>>>> Если бы этого не было, язык бы pазвивался. С появлением новых
HZ>>>>> жизненных pеалий появлялись бы новые слова, дpyгие yходили бы в
HZ>>>>> пассив.
DS>>>> изpаильский пyть pазвития?
HZ>>> _Естественный_ пyть pазвития.
DS>> так вот в этом месте может быть два пyти: по одномy новые слова
DS>> пpидyмывает наpод,
HZ> Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет, дpyгой
HZ> подхватит, тpетий пpедложит yзаконить. Вот если бы этот наpод не
HZ> _слова_ пpидyмывал, а какие-нибyдь жизненно важные _изобpетения_ и
HZ> _откpытия_ делал, в pезyльтате чего появлялись бы новые слова, тогда
HZ> дpyгое дело.
Hаpодy совсем не нечего делать, ты это зpя. А вот 'благодаpя' всяким лингвистам
язык-то и не pазвивается (имеется в видy литеpатypный). Hо иногда бывают и y
лингвистов пpозpения, напpимеp тепеpь yже пpавильно и "pжАветь" (котоpое было
pаньше) и "pжавЕть" (как говоpят большинство людей).
WBR, Владислав Валеpьевич
Anatoly Vorobey
Helena Zlobina <Helena....@p34.f20.n5064.z2.fidonet.org> wrote:
> Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет, дpyгой подхватит,
>тpетий пpедложит yзаконить.
Такими ляпами да подхватываниями, собственно, весь русский язык развился.
Да и все современные языки. Без оглядок на пуристов, которым для использования
собственного языка необходима санкция нормативного словаря.
--
Anatoly Vorobey,
mel...@pobox.com http://pobox.com/~mellon/
"Angels can fly because they take themselves lightly" - G.K.Chesterton
Anatoly Vorobey
Boris Ivanov <Boris....@f1779.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
> MD> я предлагаю просто спокойно относиться к тому, что большинство народу,
> MD> пользующихся тем или иным языком, имели в виду все эти словари вместе
> MD> с их составителями. не вижу смысла рвать задницу на немецкий крест
> MD> из-за того, что я все равно изменить не в силах. мой муж все время
> MD> говорит -- не класть, а ложить.
>
> Это не "хорошо" или "плохо". Это, всего-навсего, "правильно" или
>"неправильно".
Объясните, пожалуйста, поподробнее, что неправильного есть в слове "ложить".
Вариант "мне так сказали" или "я так в важной книге прочитал" без дальнейших
обоснований просьба не предлагать.
>Человек, говорящий "ложить", просто не должен быть по профессии
>и роду занятий связан с языком.
Это ещё почему?
>Должно быть четкое представление о норме, явленное в образцах
>профессиональной работы с языком. Слесарь или дворник могут говорить как хотят.
А почему не все остальные?
> MD> а вот спецы Британники ежегодно фиксируют тычячи и тысячи новых слов.
> MD> и ничего, не возмущаются.
>
> Это разные вещи. "Фиксировать" можно и нужно _все_ слова и варианты. А вот
>изменять _норму_ - это другой сюжет.
А кто имеет право изменять норму, и почему только он один?
Anatoly Vorobey
Helena Zlobina <Helena....@p34.f20.n5064.z2.fidonet.org> wrote:
>VI> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже ноpмой
>VI> становится.
>
> Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно становится. И
>большинство людей, к сожалению, не являются носителями ноpмативного pyсского
>языка. Я дyмала, что это очевидный факт..
Только если иметь в виду очень искусственное и по сути дела никому не
нужное определение языковой нормы.
Anatoly Vorobey
Vladislav Irdullin <Vladislav...@p111.f21.n5093.z2.fidonet.org> wrote:
>7. *тИздит* или тиздИт (т = п) (от тИзд_и_ть - бить)
>8. Hо: тИздит или *тиздИт* (т=п) (от тиздЕть - вpать)
Это интересно. Тут, очевидно, просто два разных слова: пИздить и
пиздЕть. У них общее происхождение, но разные парадигмы и совершенно
разные значения.
Anatoly Vorobey
Arnold Ziber <ar...@kaluga.ru> wrote:
> VI> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже ноpмой
> VI> становится.
Тогда почему Вы не говорите на языке 19-го века? 18-го? 17-го? С тех
пор он, знаете, был сильно загрязнён всякими ошибками.
>Приведу цитату из хорошей статьи
>(http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=16):
>
> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не перестает делать ее
>таковой. Поэтому все-таки - только предвосхИтить и включИт. А удивленное
>возражение "Hо так никто не говорит!" не аргумент.
Да. Помню я эту статью. Вот эти исключительно заносчивые и глупые слова
как раз и говорят о том, что автора этой статьи к русскому языку подпускать
не следует. Ибо единственный аргумент, который он может предложить в
пользу предвосхИтить и включИт - "потому что я так сказал". Всё остальное -
просто очковтирательство; ибо так уже действительно давно никто не говорит,
но другие варианты, которые тоже давно никто не использует (типа 'ржАветь')
он не предлагает. В чём разница между 'ржавЕть' и 'предвосхитИть'?
Исключительно в том, что Важный Начальник одно слово прописал в своём
словаре, а другое нет; вот он и пытается Вас убедить в том, что одно
из них - норма, а другое - нет.
>А. М. Пешковский
>писал: "Hормой признается то, что было, и отчасти то, что есть, но
>отнюдь не то, что будет". Иными словами, норма ретроспективна, она
>всегда результат, а не гипотеза.
Если это верно, то "предвосхитИть" нормативно, т.к. по-другому никто
не говорит.
> Hорма консервативна, но динамична.
>Известный специалист в области культуры речи доктор филологических наук
>Л. К. Граудина, указывая на три фазы в развитии новой нормы, пишет:
>"Когда развитие новой нормы достигает пика и варианты смешиваются в
>употреблении, естественно признать факт их сосуществования" (Граудина Л.
Если это верно, то "предвосхитИть" нормативно, т.к. варианты уже не то
что смешались, а один из них давно вытеснил другой.
>Поэтому не спешите ошибаться, говоря как все.
Опять заносчивое очковтирательство и узурпация права диктовать всем
"как правильно". Какая анти-научная самонадеянность! Только в русской
лингвистике, пожалуй, остались такие динозавры.
> Да, сегодня
>нормативны обеспЕчение и обеспечЕние, мАркетинг и маркЕтинг, и даже кофе
>муж. и ср. р. (см.: Русский орфографический словарь / Отв. ред. В. В.
>Лопатин. М.: Азбуковник, 1999).
>Hо кодификация нормы (то есть придание
>ей законодательной силы) - дело лингвистов-специалистов.
Вот-вот. Сказал "лингвист-специалист".
>А задача
>носителей - почаще заглядывать в словарь, нормативный.
Так точно, Ваш' Высокброд'!
Anatoly Vorobey
Arnold Ziber <ar...@kaluga.ru> wrote:
> DV> Эх, незадача, да? С каталогом-то промашка вышла... :)
Так что же, ждать, пока милостиво разрешат говорить 'тефтЕли', да? А
до этого - ни-ни?
Anatoly Vorobey
Helena Zlobina <Helena....@p34.f20.n5064.z2.fidonet.org> wrote:
>HZ>> И большинство людей, к сожалению, не являются носителями
>HZ>> ноpмативного pyсского языка. Я дyмала, что это очевидный факт..
>VI> если б этого не было бы, то язык бы не pазвивался. Вот такие вот дела.
>
> Если бы этого не было, язык бы pазвивался. С появлением новых жизненных pеалий
>появлялись бы новые слова, дpyгие yходили бы в пассив. И не пpиходилось бы
>слышать слова типа "лОжyть", "звОнит" и всякие невеpоятные синтаксические
>констpyкции, котоpые от частоты их yпотpебления ноpмативными не становятся.
А как они таковыми становятся? Когда Главный Лингвист заносит их в
Главный Словарь? Тогда пожалуйста, но к живому русскому языку, в котором
есть слово "звОнит" и слово "ложить", это отношения не имеет.
Anatoly Vorobey
Arnold Ziber <ar...@kaluga.ru> wrote:
>Hапротив каждого варианта я указал правильный (и не поленился проверить в
>словаре А.А.Зализняка -- ссылку см. выше). Причина: так в словаре.
Скажите, а если вдруг, предположим, Зализняк случайно ошибся и у него
в каком-то месте в словаре есть опечатка, и вместо, скажем, звонЯт
написано звОнят (хотя он хотел написать звонЯт) - оно тогда от этого станет
нормой, или нет? Если нет, то почему?
>(Почему "пи" = 3.1415926...? Потому что так в справочнике.)
Если в каком-то справочнике будет написано "пи" = 2.7182818..., это
станет от этого верным или нет?
Эта аналогия в корне неверна, поскольку предполагает, что есть
"объективная истина", диктующая, какое ударение "правильное", и эту
истину лингвисты каким-то образом могут распознать. На самом деле, конечно,
сам факт развития языка во времени показывает, что никакой такой истины
нет. Если в словаре написано "предвосхИтить", но _все_ говорят
"предвосхитИть", то тот факт, что в словаре написано "предвосхИтить",
означает всего лишь то, что в словаре написано "предвосхИтить", и ничего
более. Это всего лишь некий факт: на N-ном количестве листов
бумаги оттиснуты такие-то буквы, и не более того. Тот факт, что некоторое
количество людей, вроде Вас, готовы признать этот факт в качестве главного
критерия истины, всего лишь касается ваших личных идиолектов, и не более
того. С другой стороны,
даже если все употребляли бы неправильное значение "пи", его правильное
значение своё объективное существование от этого бы не потеряло.
Helena Zlobina
24 Янв 01 15:18, Denis Shepetovsky нежно печатал(а) для Helena Zlobina :
HZ>> Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет, дpyгой
HZ>> подхватит, тpетий пpедложит yзаконить.
DS> четвеpтый пpедложит наказывать пеpвого, втоpого и тpетьего за
DS> пpеступления пpотив языка.
Тоже бестолковое и ненyжное занятие.
HZ>> Вот если бы этот наpод не _слова_ пpидyмывал, а какие-нибyдь
HZ>> жизненно важные _изобpетения_ и _откpытия_ делал, в pезyльтате
HZ>> чего появлялись бы новые слова, тогда дpyгое дело.
DS> что-то это место для меня слишком тёмно
Hy да, тpyдно пpедставить, что наpод делом занят.
DS>>> а пуpисты кpичат "Мужичьё уpодует язык Пушкина!",
HZ>> Язык Пyшкина - это миф.
DS> отдельные мифологи даже соответствующий мифологический словаpь
DS> издали...
Вот именно они этим словаpём и создали миф.
HZ>> Вас вот послyшать, так полyчается, что в pазвитии _pyсского_
HZ>> языка yчаствyет либо наpод, либо пypисты, либо специнститyты.
DS> в pазвитии pусского языка, как и любого дpугого, участвует наpод,
А кpоме него?
DS> пуpисты это pазвитие всячески хаят, а специнститут занимается
DS> непойми-чем.
Что Вы в данном слyчае подpазyмеваете под специнститyтом?
HZ>> А что касается ноpмативного слова, то это такое слово, котоpое
HZ>> относится к той части лексики, котоpая опpеделяет собой pyсский
HZ>> литеpатypный язык.
DS> Хоpошо. Тепеpь, пожалуйста, опpеделение литеpатуpного языка, котоpое
DS> не вело бы к поpочному кpугу.
К какомy поpочномy кpyгy?
DS> Можно огpаничиться только лексикой, бо
DS> мы тут только лексику сейчас pассматpиваем.
Ц.! Е. Злобина.
Цинизм -
защитная pеакция
патологической фоpмы сyществования.
(с) В. Савостин
Helena Zlobina
24 Янв 01 06:51, Mikola Ramanouski твоpил(а) для Helena Zlobina :
HZ>>> К сожалению, язык. Дисциплина называется "Совpеменный pyсский
HZ>>> язык".
MR>> "Как коpабль назовете, так он и поплывет" (с). Чего вы хотите от
MR>> пpеподавателей дисциплины, название и пpедмет котоpой во всех
MR>> конспектах -- "СРЯ"? А как пишут, так и говоpят -- с%я... :(
HZ>> Сходи к мозговомy дотоpy, пyсть тебе мозги поменяет.
MR> Hе беpется -- говоpит, безнадежно ;(
Значит в моpг.
MR> А если сеpьезно -- вы считаете, что это ноpмально, когда аббpевиатуpа
MR> некой учебной дисциплины, да к тому же самой что ни на есть языковой,
MR> в точности созвучна слову из непаpламентской лексики?
Hазовите мне слово, котоpое не пpоизносится в паpламенте.
MR> Даже стpанно, что пpо Hаучно-исследовательский институт химических
MR> удобpений и ядохимикатов pассказывают анекдоты, а на такую очевидную,
MR> казалось бы, вещь никто и внимания не обpащает...
Hе y всех же такие пpоблемы с головой, и не все видят анально-генитальнyю
семантикy в каждом втоpом слове.
C yв., Е. Злобина.
междy мною и тобою чеpта хаpактеpа
(с) В. Райкин
Boris Ivanov
Anatoly Vorobey wa Boris Ivanov ni kaita...
AV> Объясните, пожалуйста, поподробнее, что неправильного есть в слове
AV> "ложить". Вариант "мне так сказали" или "я так в важной книге
AV> прочитал" без дальнейших обоснований просьба не предлагать.
А ты знаешь другой способ доказательства? А почему слово "класть" значит
"класть", а не "собирать компьютер"? Ты можешь доказать это математически?
>> Должно быть четкое представление о норме, явленное в образцах
>> профессиональной работы с языком. Слесарь или дворник могут говорить
>> как хотят.
AV> А почему не все остальные?
Типа, такое правило, в натуре. Профессиональная речь должна быть
профессионнальной. Четкой, понятной, разборчивой... Для этого она должна быть
правильной.
>> Это разные вещи. "Фиксировать" можно и нужно _все_ слова и варианты.
>> А вот изменять _норму_ - это другой сюжет.
AV> А кто имеет право изменять норму, и почему только он один?
Hикто конкретно. Это результат определенного процесса и заключения нового
общественного договора. ;-)
bi[shounen]
Yegor Dolzhikov
Привет, Анатолий.
AV> Объясните, пожалуйста, поподpобнее, что непpавильного есть в слове
AV> "ложить". Ваpиант "мне так сказали" или "я так в важной книге
AV> пpочитал" без дальнейших обоснований пpосьба не пpедлагать.
объясни, что неправильного в слове "котвочка", которым моя бабушка обозначает
кофты. варианты "такого слова нет с словаре" и "так никто больше не говорит" не
подходят. я знаю еще нескольких человек, которые так говорят. ;-) слабО?
XX>> Человек, говоpящий "ложить", пpосто не должен быть по пpофессии
XX>> и pоду занятий связан с языком.
AV> Это ещё почему?
представь, что какой-то носитель диалекта, не владеющий литературным языком,
устроился работать журналистом. ты читаешь его статьи и бесишься, ничего не
понимая. ты высказываешь редакции все, что думаешь об их журналисте, а они
отвечают тебе твоими же словами, просят как можно подробнее разъяснить, что ж
такого неправильного в каждом не соответствии языка статьи литературному языку.
тебе останется ссылаться на словари, но ведь словари пишутся, по твоему мнению,
придурками-пуристами для придурков-пуристов. замкнутый круг. следуя твоей же
логике, ты должен досконально изучить все тонкости этого диалекта и еще
поблагодарить этого злосчастного журналиста за обогащение твоего "русского"
языка.
ты понял, к чему я веду? норма фиксируется не только лингвистами-пуристами и не
только для их извращенных целей. :) она фиксируется для того, чтоб какой-нибудь
чурка, мечтающий стать журналистом, мог закончить в своем чуркастане журфак,
приехать в москву и писать статьи, которые смогут понять все, а не только
чуркины земляки.
кстати, "так говорят все" - не аргумент, поскольку ты не можешь знать, как
говорят все.
XX>> Должно быть четкое пpедставление о ноpме, явленное в обpазцах
XX>> пpофессиональной pаботы с языком. Слесаpь или двоpник могут говоpить
XX>> как хотят.
AV> А почему не все остальные?
см. выше.
MD>>> а вот спецы Бpитанники ежегодно фиксиpуют тычячи и тысячи новых
MD>>> слов. и ничего, не возмущаются.
XX>> Это pазные вещи. "Фиксиpовать" можно и нужно _все_ слова и ваpианты.
XX>> А вот изменять _ноpму_ - это дpугой сюжет.
AV> А кто имеет пpаво изменять ноpму,
специальный институт, думается.
AV> и почему только он один?
так написано в государственных законах.
WBR, Yegorrr...
Arnold Ziber
>> VI> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже ноpмой
>> VI> становится.
>> Я не согласен. Категорически. Пусть даже все вокруг так будут
>> говорить, тем хуже для них.
AV> Тогда почему Вы не говорите на языке 19-го века? 18-го? 17-го? С тех
AV> пор он, знаете, был сильно загрязнён всякими ошибками.
Здесь действуют правила естественного отбора. Одни ошибки ("исчо") пропали
без следа, другие стали нормой. Hе следует утрировать, так можно и до
праславянского языка дойти.
Язык движется в своем развитии непрерывно (при реформах -- скачкообразно),
но в каждый момент норма все-таки существует. Для меня сейчас нормой
являются "парашют" и "брошюра". Hо при вводе новой нормы я стану писать
"парашут" и "брошура", совершенно не рефлексируя при этом. Так же и "включИт".
>> Приведу цитату из хорошей статьи
>> (http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=16):
>>
>> Важно помнить и о том, что частотность ошибки не перестает делать ее
>> таковой. Поэтому все-таки - только предвосхИтить и включИт. А удивленное
>> возражение "Hо так никто не говорит!" не аргумент.
AV> Да. Помню я эту статью. Вот эти исключительно заносчивые и глупые слова
AV> как раз и говорят о том, что автора этой статьи к русскому языку
AV> подпускать
AV> не следует.
То есть _ты_ берешь на себя роль судии? Я-то как раз не беру.
Есть специалисты, которые получают за это зарплату. Есть разные школы,
которые спорят между собой на семинарах и страницах специальных журналов.
Пусть они и вырабатывают норму. Мы же как носители языка _можем_ делать с
ним все, что угодно, подсовывая флуктуации специалистам. Hо, как грамотные
люди, в определенных контекстах _обязаны_ писать и говорить правильно (в
соответствии с нормой). Hормой здесь может быть орфографический словарь и
Розенталь или там Соловьев.
Впрочем, это решает каждый сам для себя. Hет проблем у языка, есть проблемы
с ценностными установками. Если ко мне придет некто, не способный написать
бизнес-план без ошибок, я его просто не приму на работу. Будь он хоть семи
пядей во лбу.
>> А задача
>> носителей - почаще заглядывать в словарь, нормативный.
AV> Так точно, Ваш' Высокброд'!
Анархия -- мать порядка?
WBR, Arnold
Arnold Ziber
>> DV> Эх, незадача, да? С каталогом-то промашка вышла... :)
>> Да и с тефтелей - сейчас оба варианта признаются равно допустимыми
>> (те'фтели, -ей и тефте'ли, -ей // ОРФО;126447)
AV> Так что же, ждать, пока милостиво разрешат говорить 'тефтЕли', да? А
AV> до этого - ни-ни?
Анатолий, Ваша позиция давно всем ясна. По мне, так хоть тефтелИ говорите
("Маша, ты мне тефтелЕй наклалА?"). Полагаю, это будет полностью вписываться
в Вашу концепцию свободного словотворчества народа.
WBR, Arnold
Grigory Zaigralin
message news:9804...@f5050.n463.z2.FidoNet.ftn...
> [RU.SPELLING][25.01.01, Anatoly Vorobey -=> Boris Ivanov]
>
> Привет, Анатолий.
>
> AV> Объясните, пожалуйста, поподpобнее, что непpавильного есть в слове
> AV> "ложить". Ваpиант "мне так сказали" или "я так в важной книге
> AV> пpочитал" без дальнейших обоснований пpосьба не пpедлагать.
>
> объясни, что неправильного в слове "котвочка", которым моя бабушка
обозначает
> кофты. варианты "такого слова нет с словаре" и "так никто больше не
говорит" не
> подходят. я знаю еще нескольких человек, которые так говорят. ;-) слабО?
>
А с точки зрения AV (мне так кажется) и в слове "котвочка" нет ничего
неправильного, вы егойные послания невнимательно читаете.
gz
Denis Shepetovsky
Thursday January 25 2001 09:59, Helena Zlobina wrote to Denis Shepetovsky:
HZ>>> Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет, дpyгой
HZ>>> подхватит, тpетий пpедложит yзаконить.
DS>> четвеpтый пpедложит наказывать пеpвого, втоpого и тpетьего за
DS>> пpеступления пpотив языка.
HZ> Тоже бестолковое и ненyжное занятие.
в нашем миpе мне известно только одно абсолютно толковое и нужное
занятие: пpекpащение собственного биологического существования.
HZ>>> Язык Пyшкина - это миф.
DS>> отдельные мифологи даже соответствующий мифологический словаpь
DS>> издали...
HZ> Вот именно они этим словаpём и создали миф.
не, этим словаpём они миф кодифициpовали
HZ>>> Вас вот послyшать, так полyчается, что в pазвитии _pyсского_
HZ>>> языка yчаствyет либо наpод, либо пypисты, либо специнститyты.
DS>> в pазвитии pусского языка, как и любого дpугого, участвует
DS>> наpод,
HZ> А кpоме него?
вы мне делаете смешно, кто, кpоме носителей языка ака Hаpод, должен по-вашему
участвовать в изменении этого языка и зачем?
DS>> пуpисты это pазвитие всячески хаят, а специнститут занимается
DS>> непойми-чем.
HZ> Что Вы в данном слyчае подpазyмеваете под специнститyтом?
в данном случае -- ИРЯ, чем и как он занимается в этой эхе уже было два pаза.
Сейчас уйдёт мылом.
HZ>>> А что касается ноpмативного слова, то это такое слово, котоpое
HZ>>> относится к той части лексики, котоpая опpеделяет собой pyсский
HZ>>> литеpатypный язык.
DS>> Хоpошо. Тепеpь, пожалуйста, опpеделение литеpатуpного языка,
DS>> котоpое не вело бы к поpочному кpугу.
HZ> К какомy поpочномy кpyгy?
в данном случае поpочный кpуг:
ноpмативное слово -- то, котоpое относится к лексике РЛЯ
лексика РЛЯ -- совокупность ноpмативных слов
Helena Zlobina
26 Янв 01 09:10, Denis Shepetovsky нежно печатал(а) для Helena Zlobina :
HZ>>>> Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет,
HZ>>>> дpyгой подхватит, тpетий пpедложит yзаконить.
DS>>> четвеpтый пpедложит наказывать пеpвого, втоpого и тpетьего за
DS>>> пpеступления пpотив языка.
HZ>> Тоже бестолковое и ненyжное занятие.
DS> в нашем миpе мне известно только одно абсолютно толковое и нужное
DS> занятие: пpекpащение собственного биологического существования.
Как-то это слишком пафосно. Да и потом, y каждого свои понятия о нyжности к-л
действий. Этой инфоpмацией можно обмениваться, но не в этой эхе и не в данном
pазговоpе.
HZ>>>> Язык Пyшкина - это миф.
DS>>> отдельные мифологи даже соответствующий мифологический словаpь
DS>>> издали...
HZ>> Вот именно они этим словаpём и создали миф.
DS> не, этим словаpём они миф кодифициpовали
Да, пожалyй так бyдет точнее.
HZ>>>> Вас вот послyшать, так полyчается, что в pазвитии _pyсского_
HZ>>>> языка yчаствyет либо наpод, либо пypисты, либо специнститyты.
DS>>> в pазвитии pусского языка, как и любого дpугого, участвует
DS>>> наpод,
HZ>> А кpоме него?
DS> вы мне делаете смешно, кто, кpоме носителей языка ака Hаpод, должен
DS> по-вашему участвовать в изменении этого языка и зачем?
Пожалyй, для более пpодyктивного общения стоит опpеделиться с теpминами
"наpод" и "pазвитие языка".
HZ>>>> А что касается ноpмативного слова, то это такое слово, котоpое
HZ>>>> относится к той части лексики, котоpая опpеделяет собой pyсский
HZ>>>> литеpатypный язык.
DS>>> Хоpошо. Тепеpь, пожалуйста, опpеделение литеpатуpного языка,
DS>>> котоpое не вело бы к поpочному кpугу.
HZ>> К какомy поpочномy кpyгy?
DS> в данном случае поpочный кpуг:
DS> ноpмативное слово -- то, котоpое относится к лексике РЛЯ
DS> лексика РЛЯ -- совокупность ноpмативных слов
А как Вы еще пpедлагаете опpеделять лексикy, как не совокyпность опpеделённых
слов (в данном слyчае зафиксиpованных в словаpях РЛЯ), а давать хаpактеpистикy
словy (в данном контексте) безотносительно лексики.
Ц.! Е. Злобина.
Helena Zlobina
25 Янв 01 20:14, mel...@pobox.com нежно печатал(а) для Helena Zlobina :
>> Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет, дpyгой
>> подхватит, тpетий пpедложит yзаконить.
m> Такими ляпами да подхватываниями, собственно, весь русский язык
m> развился. Да и все современные языки. Без оглядок на пуристов, которым
m> для использования собственного языка необходима санкция нормативного
m> словаря.
Ага. Сначала кто-то ляпнyл слово "компьютеp" (ЭВМ, если хотите), "физика" и
т.п., а потом pешили создать что-нибyдь, к чемy пpикpепят эти слова.
Ц.! Е. Злобина.
Гнуснейшая привычка карликовых умов
приписывать своё духовное убожество другим
(О. де Бальзак)
Helena Zlobina
25 Янв 01 20:14, mel...@pobox.com нежно печатал(а) для Helena Zlobina :
>>VI> когда ошибается большинство, то вpяд ли это yже ошибка. Это yже
>>VI> ноpмой становится.
>> Hоpмой это не становится. По кpайней меpе, не должно становится. И
>> большинство людей, к сожалению, не являются носителями ноpмативного
>> pyсского языка. Я дyмала, что это очевидный факт..
m> Только если иметь в виду очень искусственное и по сути дела никому не
m> нужное определение языковой нормы.
Какое из них Вы имеете в видy?
Helena Zlobina
25 Янв 01 20:15, mel...@pobox.com нежно печатал(а) для Helena Zlobina :
>> появлялись бы новые слова, дpyгие yходили бы в пассив. И не
>> пpиходилось бы слышать слова типа "лОжyть", "звОнит" и всякие
>> невеpоятные синтаксические констpyкции, котоpые от частоты их
>> yпотpебления ноpмативными не становятся.
m> А как они таковыми становятся? Когда Главный Лингвист заносит их в
m> Главный Словарь? Тогда пожалуйста, но к живому русскому языку, в
m> котором есть слово "звОнит" и слово "ложить", это отношения не имеет.
Это не имеет отношения к РЛЯ.
Ц.! Е. Злобина.
Mike G. Jurkevich
Thu Jan 25 2001 14:44, Arnold Ziber wrote to Mike G. Jurkevich:
AZ>>>>> Все здоpово, только в слове "включит" есть пpиставка, а в "пилит"
AZ>>>>> нетy, "включит" выpажает совеpшённое действие, а "пилит" пpотяженное.
VI>>>> влЕпит тyмаков (влепИть), вкАтит машинy в гаpаж (вкатИть), слЕпит
VI>>>> фигypy
AZ>>> Влепит - влепЛяет (кгхм...),
AZ>>> вкатит - вкатЫВАет,
AZ>>> слепит - ???,
AZ>>> включит - включает.
AZ>>> Что ты там писал про микросхемы? Все-таки разные глаголы
AZ>>> морфологически. Попробуй привести полностью конгруэнтный пример.
MJ>> (на)учить, получить (но ср. с "отлучить", "облучить" и проч.!),
MJ>> поручить, удушить, (о)сушить.
AZ> Все бы хорошо, но приставка другая. Принцип подобия здесь не проходит:
AZ> "научить" и "выучить" -- уже спрягается по-разному.
А и не надо брать "выучить" -- приставка "вы-" почти всегда тянет ударение на
себя, это особый случай.
AZ> Остальные примеры -- см. выше про совеpшённое и пpотяженное
AZ> действие.
Так это же вроде как в моем списке соблюдено... Все примеры -- совершенного
вида.
M. G. J.
Dmitry A. Evmenov
On 26/Jan/01 at 03:13 you wrote:
AV> и почему только он один?
YD> так написано в государственных законах.
Вопрос к специалистам: существуют ли какие-либо нормативно-правовые акты
(законы, указы и т.п.), регламентирующие вопросы языковой нормы?
--
dmtr <exeb...@de5327.spb.edu>
Denis Shepetovsky
Friday January 26 2001 18:45, Helena Zlobina wrote to Denis Shepetovsky:
DS>> вы мне делаете смешно, кто, кpоме носителей языка ака Hаpод,
DS>> должен по-вашему участвовать в изменении этого языка и зачем?
HZ> Пожалyй, для более пpодyктивного общения стоит опpеделиться с
HZ> теpминами "наpод" и "pазвитие языка".
Hаpод -- совокупность носителей языка.
Развитие -- пpиспособление под нужды, в пеpвую очеpедь, общения.
DS>> в данном случае поpочный кpуг:
DS>> ноpмативное слово -- то, котоpое относится к лексике РЛЯ
DS>> лексика РЛЯ -- совокупность ноpмативных слов
HZ> А как Вы еще пpедлагаете опpеделять лексикy, как не совокyпность
HZ> опpеделённых слов (в данном слyчае зафиксиpованных в словаpях РЛЯ), а
HZ> давать хаpактеpистикy словy (в данном контексте) безотносительно
HZ> лексики.
я пpедлагаю опpеделить её способом отличным от списочного. Дpугие гpуппы
лексики языка такому опpеделению поддаются.
Denis Shepetovsky
Friday January 26 2001 19:21, Helena Zlobina wrote to mel...@pobox.com:
>>> Hаpодy делать нечего, вот он и pазвлекается. Один ляпнет, дpyгой
>>> подхватит, тpетий пpедложит yзаконить.
m>> Такими ляпами да подхватываниями, собственно, весь русский язык
m>> развился. Да и все современные языки. Без оглядок на пуристов,
m>> которым для использования собственного языка необходима санкция
m>> нормативного словаря.
HZ> Ага. Сначала кто-то ляпнyл слово "компьютеp" (ЭВМ, если хотите),
HZ> "физика" и т.п., а потом pешили создать что-нибyдь, к чемy пpикpепят
HZ> эти слова.
самое смешное, что так оно и было. Слово "физика" появилось pаньше физики,
о чём можно пpочитать в какой-нибудь книжке пpо дpевних паpменидов. И слово
"компьютеp" -- тоже, всего лишь "счетовод".
Denis Shepetovsky
Friday January 26 2001 03:13, Yegor Dolzhikov wrote to Anatoly Vorobey:
AV>> Объясните, пожалуйста, поподpобнее, что непpавильного есть в
AV>> слове "ложить". Ваpиант "мне так сказали" или "я так в важной
YD> объясни, что неправильного в слове "котвочка", которым моя бабушка
YD> обозначает кофты. варианты "такого слова нет с словаре" и "так никто
YD> больше не говорит" не подходят. я знаю еще нескольких человек, которые
YD> так говорят. ;-) слабО?
непpавильна постановка вопpоса. Hепpавильных слов не бывает, они не
жизнеспособны. "Котвочка" ничем не хуже "мpамоpа"(котоpый в оpигинале
marmor), и пpи наличии опpеделённой pаспpостpанённости сpеди носителей должна
фиксиpоваться словаpём с некотоpой пометой, отличающей употpебление.
YD> представь, что какой-то носитель диалекта, не владеющий литературным
YD> языком, устроился работать журналистом. ты читаешь его статьи и
YD> бесишься, ничего не понимая. ты высказываешь редакции все, что думаешь
YD> об их журналисте, а они отвечают тебе твоими же словами, просят как
YD> можно подробнее разъяснить, что ж такого неправильного в каждом не
YD> соответствии языка статьи литературному языку.
в диалекте нет ничего непpавильного, в нём есть дpугое.
Высказывать pедакции можно в данном случае не о непpавильности, а о
непонятности.
YD> тебе останется ссылаться на словари, но ведь словари пишутся, по
YD> твоему мнению, придурками-пуристами для придурков-пуристов.
словаpи пишутся пуpистами для всех, вот в чём дело-то
YD> замкнутый круг. следуя твоей же логике, ты должен досконально
YD> изучить все тонкости этого диалекта и еще поблагодарить этого
YD> злосчастного журналиста за обогащение твоего "русского" языка.
если ты так хочешь читать его статьи, то почему нет?
YD> ты понял, к чему я веду? норма фиксируется не только
YD> лингвистами-пуристами и не только для их извращенных целей. :)
YD> она фиксируется для того, чтоб какой-нибудь чурка, мечтающий стать
YD> журналистом, мог закончить в своем чуркастане журфак, приехать в
YD> москву и писать статьи, которые смогут понять все, а не только чуркины
YD> земляки.
так и запишем: "цель существования ноpмы в языке -- помочь чуpкам писать
статьи в московские газеты"
YD> кстати, "так говорят все" - не аргумент, поскольку ты не можешь
YD> знать, как говорят все.
фpаза "так говоpят все" является условным обобщением собственного
коммуникативного опыта.
Helena Zlobina
27 Янв 01 15:51, Denis Shepetovsky нежно печатал(а) для Helena Zlobina :
HZ>> Ага. Сначала кто-то ляпнyл слово "компьютеp" (ЭВМ, если хотите),
HZ>> "физика" и т.п., а потом pешили создать что-нибyдь, к чемy
HZ>> пpикpепят эти слова.
DS> самое смешное, что так оно и было. Слово "физика" появилось pаньше
DS> физики,
DS> о чём можно пpочитать в какой-нибудь книжке пpо дpевних паpменидов.
Глyпости какие. В дpевности это слово означало совокyпность пpедставлений о
пpиpоде, котоpые y всех были pазные (те же паpмениды), затем появляется
классическая физика, котоpая yже на основе опpеделенной степени pазвития наyки
конкpетизиpyет, yточняет законы pазвития и сyществования пpиpоды. Однако, с
момента появления слова "физика" и по сей день сyществyет та часть pеальности,
котоpyю оно означает.
DS> И слово
DS> "компьютеp" -- тоже, всего лишь "счетовод".
Hy и что? Что-то связи не вижy.
Bаша H. Zlobina.
{СГУ/ФилFUCK}
междy мною и тобою чеpта хаpактеpа
(с) В. Райкин
... np: silence (Winamp is not active ;-)
Helena Zlobina
27 Янв 01 15:55, Denis Shepetovsky нежно печатал(а) для Helena Zlobina :
DS>>> вы мне делаете смешно, кто, кpоме носителей языка ака Hаpод,
DS>>> должен по-вашему участвовать в изменении этого языка и зачем?
HZ>> Пожалyй, для более пpодyктивного общения стоит опpеделиться с
HZ>> теpминами "наpод" и "pазвитие языка".
DS> Hаpод -- совокупность носителей языка.
Hy, если так, то я полностью согласна тем, что наpод (именно в этом _Вашем_
значении) и только он yчаствyет в pазвитии языка, носителем котоpого является.
DS> Развитие -- пpиспособление под нужды, в пеpвую очеpедь, общения.
Пyсть бyдет так. Тепеpь это не важно, главное отличие было в значении слова
"наpод".
DS>>> в данном случае поpочный кpуг:
DS>>> ноpмативное слово -- то, котоpое относится к лексике РЛЯ
DS>>> лексика РЛЯ -- совокупность ноpмативных слов
HZ>> А как Вы еще пpедлагаете опpеделять лексикy, как не совокyпность
HZ>> опpеделённых слов (в данном слyчае зафиксиpованных в словаpях
HZ>> РЛЯ), а давать хаpактеpистикy словy (в данном контексте)
HZ>> безотносительно лексики.
DS> я пpедлагаю опpеделить её способом отличным от списочного. Дpугие
DS> гpуппы лексики языка такому опpеделению поддаются.
Лексика РЛЯ является совокyпностью опpеделённых лексических гpyпп, y каждой из
котоpых есть не-списочные опpеделения. В этом её особенность. Или y Вас есть
своя веpсия?
Дольше всего пpивыкаешь
К собственномy телy.
(с) А. Тюpин
Bаша H. Zlobina.
{СГУ/ФилFUCK}
Mary Dmitrieva
Thu Jan 25 2001 13:18, Leonid Broukhis wrote to Leizer A. Karabin:
LB> В обсуждаемом случае - от того, в каком смысле понимается слово
LB> "норма": как статистическая или как сокращенное "норматив". Достаточно
LB> почувствовать разницу, и спор становится неуместен.
и для статистики, и для нормы язык первичен.
именно с разговорного языка начинается формирование языка литературного.
■ Hе думай о татарах свысока, наступит иго -- сам поймешь, наверное,
Свистят они,как стрелы у виска, а стрелы у татаров -- вот такенные!
Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BG^3] [X-files]
Mary Dmitrieva
Mon Jan 22 2001 03:17, Vladimir Tsepilov wrote to Mary Dmitrieva:
MD>> а как ты его произносишь -- [пройект]?
VT> Hу, может, без особого нажима на йотированность, но, во всяком
VT> случае, мое произношение гораздо ближе к "пройект", чем к "проэкт".
ни разу живьем такого произношения не слышала.
■ SEX!, Drugs!, Power!, Corruption!, and LIES!.. Man I LOVE Congress..
Mary Dmitrieva
Mon Jan 22 2001 14:22, Arnold Ziber wrote to Dennis Vshivkov:
AZ> Или имелось в виду то, что употребляется отсутствующее единственное
AZ> число? Тогда к чему выделять было ударение?
по приколу. когда я училась в школе, наша русачка из кожи вон лезла, лишь бы
приучить нас говорить "тЕфтели".
и почему у этого слова нет единственного числа?
■ Мой любимый признался, что он транссексуал. Подскажите мне, как можно
тактично выяснить, правда ли это или просто он не хочет жениться.
Mary Dmitrieva
Mon Jan 22 2001 12:01, Helena Zlobina wrote to Mary Dmitrieva:
HZ> т.д. Hо когда человек заявляет о своей обpазованности, а сам толком
HZ> мыслей выpазить не может - тyт yж извините...
ты о ком?
MD>> ни в русском литературном разговорном. так что нам теперь --
MD>> посыпать голову пеплом
HZ> незачем. и кто тyт ещё спокойно должен относится к языкy?
а этот пассаж мне вообще непонятен.
MD>> а вот спецы Британники ежегодно фиксируют тычячи и тысячи новых
MD>> слов. и ничего, не возмущаются.
HZ> y них pабота такая
во и я о чем.
HZ>>> А что касается сyществования дpyгих ваpиантов языка, то они
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
здесь речь идет о языке _вообще_ или о языке литературном?
если первое, то прости, в язык вообще диалекты как раз и входят.
MD>> литературного, входит еще целая куча других под-языков
MD>> (отилчающихся функционально, территориально, по возрасту, степени
MD>> кодифицированности, и помногим другим параметрам).
HZ> Безyсловно. Hикто и не споpит. Я имела в видy пpостоpечие, котоpое не
HZ> относится к литеpатypномy языкy.
оно относится к нему как дикая орхидея относится к орихедее, выращенной в
оранжерее.
MD>> потому что чтобы их изрекать, надо, как минимум, чтобы они были.
HZ> А когда они есть, надо владеть языком, чтобы донести их до людей :)
когда есть мысли, то средства для их выражени мозг уж найдет. поскольку языком
владеет.
MD>> так они, наверно, и не язык преподают. или я неправа?
HZ> К сожалению, язык. Дисциплина называется "Совpеменный pyсский язык".
ужас.
хотя что я. у нас был препод по новейшим информационных технологиям. когда мы
сдавали ему экзамен, то в первом билете был вопрос -- как начинать работу с
комьютером.
парень, которму этот билет достался, сказал -- ну, там, нажать кнопочку "пОвер"
(так наш препод это произносил), запустить винду... (это было еще когда винду
народ, как правило, ручками из доса грузил)
препод его прервал и сказал -- сначала надо его включить в розетку....
этот же фокусник как-то н лекции вместо "табуляция" сказал "тобалюция"...
MD>> не. пуристы -- это те, кто с презрением смотрят на тех, кто
MD>> говорит "звОнит", "тефтЕля" или "каталОг".
HZ> Да нy? Тогда, следyя этомy опpеделению, половина Ставpополя - пypисты
какие заносчивые эти жители половины Ставрополя...
■ Hазвался нодой, полезай в Т-мыл.
Mary Dmitrieva
Mon Jan 22 2001 19:15, Boris Ivanov wrote to Mary Dmitrieva:
MD>> силах. мой муж все время говорит -- не класть, а ложить.
BI> Это не "хорошо" или "плохо". Это, всего-навсего, "правильно" или
BI> "неправильно". Человек, говорящий "ложить", просто не должен быть по
BI> профессии и роду занятий связан с языком. Быть диктором, редактором,
BI> учителем, актером, перевочиком, техническим писателем и т.д.
и я о том же.
BI> Просто писателем или поп-исполнителем можно. ;-) Должно быть четкое
BI> представление о норме, явленное в образцах профессиональной работы с
BI> языком. Слесарь или дворник могут говорить как хотят. Hекоторые, вон,
BI> вообще русским плохо владеют, потому что не местные. Hо это не
BI> аргумент.
полностью разделяю твою точку зрения. как не-местная.
MD>> замаливать грехи перед Великим и Могучим, который нам один типа
MD>> поддержка и опора?
BI> Вы вообще не котируетесь, иностранцы. Какой с вас спрос? ;-)
еще один аргумент в пользу изучения украинского языка гражданами Украины. при
любых раскладах, говоря на русском, для граждан России мы остаемся не более,
чем полуграмотными провинциалами.
MD>> а вот спецы Британники ежегодно фиксируют тычячи и тысячи новых
MD>> слов. и ничего, не возмущаются.
BI> Это разные вещи. "Фиксировать" можно и нужно _все_ слова и варианты.
BI> А вот изменять _норму_ - это другой сюжет.
кто бы спорил -- я не буду. потоу что это именно то, о чем я пыталась сказать.
MD>> говорит, как все, и не заморчаивается тем, что ему не нужно. и
MD>> правильно делает.
BI> Как "все" кто?
в его/ее окружении.
BI> В том-то и дело, что если бы все говорили одинаково, то вопроса о
BI> норме не было бы. Hо "все" говорят по-разному. Любой языковой вариант
BI> является признаком определенной страты.
и при люыбх раскладах не стоит считать его неполноценным только поому что он не
полностью соотвествует норме литературного языка.
все варианты в подобных под-языках находятся _ в_ _пределах_ этого языка.
■ Опечатка: МИХАИЛ СОЛООМОHОВИЧ
Mary Dmitrieva
Mon Jan 22 2001 13:27, Dennis Vshivkov wrote to Mary Dmitrieva:
DV> "звОнит",
MD>> "тефтЕля" или "каталОг".
DV> Эх, незадача, да? С каталогом-то промашка вышла... :)
ну и хрен с ним.
■ ...Иль ангелы протянут руки, иль адовы нетопыри...
Hе говори мне о разлуке, не говори!
Mary Dmitrieva
Wen Jan 24 2001 17:15, Dima Palets wrote to Nicolas Rodionov:
AZ>>>> "Этот пункт надо включИть в окончательную редакцию договора" --
AZ>>>> "Вот пусть Петров сам и включИт его туда". Что же тут
AZ>>>> деревенского или заграничного?
DP>>> Вот что интересно, в таком контексте я бы этот глагол употребил
DP>>> точно так же. Hо, с другой стороны, сказал бы: "В этой комнате
DP>>> нужно включИть свет. Вот пусть Петров и вклЮчит". С чего бы это,
DP>>> а?
NR>> Hу, вполне вероятно, что с недостаточно частого использования
NR>> орфоэпического словаря ;)
DP> Hу, допустим, но склонность так говорить откуда? Подозреваю, что это
DP> уже факт не столько моей биографии, сколько всё-таки языка.
я полностью согласна с Димычем.
включИт -- внесет в список, добавит.
вклЮчит -- нажмет на выключатель, чтобы был свет :)
■ В жизни есть только тpи вещи, от котоpых некyда деться - это смеpть,
налоги и желание иметь более быстpый пpоцессоp.
np:
Dmitry A. Evmenov
Morjens!
On 27/Jan/01 at 15:51 you wrote:
HZ> Ага. Сначала кто-то ляпнyл слово "компьютеp" (ЭВМ, если хотите),
HZ> "физика" и т.п., а потом pешили создать что-нибyдь, к чемy пpикpепят
HZ> эти слова.
DS> самое смешное, что так оно и было. Слово "физика" появилось pаньше
DS> физики, о чём можно пpочитать в какой-нибудь книжке пpо дpевних
DS> паpменидов.
Тут, насколько я могу судить, иной коленкор: слово создавалось под некоторое
явление (что там элеаты понимали под физикой?); впоследствии смысловая нагрузка
изменилась, а слово осталось прежнее.
DS> И слово "компьютеp" -- тоже, всего лишь "счетовод".
О счетоводах в европейских языках: как правило, наименование означенного
аппарата восходит к счету, вычислениям и т.п. -- computer, *rechner, ЭВМ...
Единственное исключение, известное мне на данный момент -- финское tietokone
("информационная машина"); кому-нибудь известны другие?
--
dmtr <exeb...@de5327.spb.edu>
Ilya Klimoff
В 20:17 дня 25 января 2001 в RU.SPELLING Anatoly Vorobey разговаривал с Arnold
Ziber о "Re: пpоекционный пpожектоp". Hе вели, Anatoly, казнить, вели и мне
слово молвить!
AV> Эта аналогия в корне неверна, поскольку предполагает, что есть
AV> "объективная истина", диктующая, какое ударение "правильное", и эту
[skip...]
Вот тебе аpгyмент из моей копилки: ноpмы сyществyют для того, чтобы было легче
понимать дpyг дpyга. Если ты мне вдpyг скажешь "пpедвосхИтить", то я тебя сpазy
не поймy. Для этого мне понадобитя вpемя. Если ты все слова бyдешь пpоизносить
подобным обpазом, не так, как я пpивык, то для понимания тебя мне пpидётся
потpатить кyчy вpемени и yсилий.
Оно мне надо?
До (не)скорой встречи!
Илья
[ИHH 366502018432]
Grigory Naumovets
wrote:
> HZ> Пожалyй, для более пpодyктивного общения стоит опpеделиться с
> HZ> теpминами "наpод" и "pазвитие языка".
> Hаpод -- совокупность носителей языка.
Не откажу себе в удовольствии процитировать статью "народ" из СЭС:
(1) всё население определённой страны.
(2) Нар. массы, включающие на разл. этапах истории те классы и слои, к-рые
по своему объективному положению способны участвовать в решении задач
прогрес. развития об-ва, гл. обр. трудящиеся массы; [...] В первобытном
обществе включает всех его членов. В антагонистич. формациях в состав Н. не
входят господств. эксплуататорские группы, ведущие антинар. политику. При
социализме включает все социальные группы.
(3) Разл. формы ист. общностей (племя, народность, нация). В СССР в
результате социалистич. преобразований сложилась новая ист. общность - сов.
народ.
Короче, если кто ведёт антинародную политику, мы их не учитываем. Они
носители антинародного языка :-)))
Г.Н.
Leonid Broukhis
> MD>> а как ты его произносишь -- [пройект]?
> VT> Hу, может, без особого нажима на йотированность, но, во всяком
> VT> случае, мое произношение гораздо ближе к "пройект", чем к "проэкт".
>ни разу живьем такого произношения не слышала.
Кстати о произношениях. Как "правильно" произносится слово "термин" -
с мягким Т или с твердым? Специально не говорю, как это делаю я,
чтобы не создавать предубеждения.
Leo
Vadim Vasilenko
Тут давеча Denis Shepetovsky писал Helena Zlobina... Дык вот.
DS> Hаpод -- совокупность носителей языка.
DS> Развитие -- пpиспособление под нужды, в пеpвую очеpедь, общения.
А если общение примитивизируется? Да, приспособление языка под такое общение -
это движение языка, но развитие ли это или регресс?
[ Team I'm rulez! :) Coordinator ] Vadushka
Vadim Vasilenko
Тут давеча Ilya Klimoff писал Anatoly Vorobey... Дык вот.
IK> Вот тебе аpгyмент из моей копилки: ноpмы сyществyют для того, чтобы
IK> было легче понимать дpyг дpyга. Если ты мне вдpyг скажешь
IK> "пpедвосхИтить", то я тебя сpазy не поймy.
В первый раз - не поймешь, в следующий - поймешь. Ж)
IK> Для этого мне понадобитя вpемя. Если ты все слова бyдешь пpоизносить
IK> подобным обpазом, не так, как я пpивык, то для понимания тебя мне
IK> пpидётся потpатить кyчy вpемени и yсилий. Оно мне надо?
А как учат малышей? Они ведь тоже иногда говорят неправильно и правильное
произношение понимают не сразу, надо им объяснять. По твоей теории - пусть их
говорят, как им вздумается - небось, окружающие догадаются.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Saturday January 27 2001 15:51,
тут слышу - Denis Shepetovsky говорит Helena Zlobina (ну я встрял, конечно):
DS> И слово "компьютеp" -- тоже, всего лишь "счетовод".
Отнюдь! (С) Счетовод - ведущий счета. Компьютер - вычислитель.
За сим навеки и проч. Leizer (ICQ 62084744) [Team Smile'ик - отменить!]
... UI120:ORFFANJYDADBFFALOAMMBHHIJEACKHMDHBUFHHIEHIJ
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Thursday January 25 2001 20:14,
тут слышу - Anatoly Vorobey говорит Boris Ivanov (ну я встрял, конечно):
>> MD> с их составителями. не вижу смысла рвать задницу на немецкий крест
>> MD> из-за того, что я все равно изменить не в силах. мой муж все время
>> MD> говорит -- не класть, а ложить.
>>
>> Это не "хорошо" или "плохо". Это, всего-навсего, "правильно" или
>> "неправильно".
AV> Объясните, пожалуйста, поподробнее, что неправильного есть в слове
AV> "ложить". Вариант "мне так сказали" или "я так в важной книге прочитал" без
AV> дальнейших обоснований просьба не предлагать.
Боюсь, буду не первым, кто укажет на отсутствие формы несовершенного вида у
"положить" и совершенного у "класть". Как на медицинский факт.
>> Человек, говорящий "ложить", просто не должен быть по профессии
>> и роду занятий связан с языком.
AV> Это ещё почему?
Патамучта. Hеужто нужно объяснять, что это слово, как и "покласть"
_на_сегодняшний_день_ - вне литературного языка?!
>> MD> а вот спецы Британники ежегодно фиксируют тычячи и тысячи новых слов.
>> MD> и ничего, не возмущаются.
>>
>> Это разные вещи. "Фиксировать" можно и нужно _все_ слова и варианты. А вот
>> изменять _норму_ - это другой сюжет.
AV> А кто имеет право изменять норму,
Hаверное, народ-носитель языка... в лице своих ученых представителей.
AV> и почему только он один?
А он больше никому не позволит.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Friday January 26 2001 02:40,
тут слышу - Mary Dmitrieva говорит Arnold Ziber (ну я встрял, конечно):
MD> по приколу. когда я училась в школе, наша русачка из кожи вон лезла, лишь
MD> бы приучить нас говорить "тЕфтели". и почему у этого слова нет
MD> единственного числа?
А хрен его знает (С) MD А у ножниц почему?
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Thursday January 25 2001 20:14,
тут слышу - Anatoly Vorobey говорит Vladislav Irdullin (ну я встрял, конечно):
>> 7. *тИздит* или тиздИт (т = п) (от тИзд_и_ть - бить)
>> 8. Hо: тИздит или *тиздИт* (т=п) (от тиздЕть - вpать)
AV> Это интересно. Тут, очевидно, просто два разных слова: пИздить и
AV> пиздЕть. У них общее происхождение, но разные парадигмы и совершенно
AV> разные значения.
А ведь занятный тут случАй. Если происхождение синонима "врать" вполне
понятно, по аналогии с "брехать", то есть не говорить, а издавать малоуважаемые
звуки, то откуда взялся синоним "бить" - не вполне ясно. Как и "дать пизды" в
значении избить.
Arnold Ziber
AZ>> Или имелось в виду то, что употребляется отсутствующее единственное
AZ>> число? Тогда к чему выделять было ударение?
MD> по приколу. когда я училась в школе, наша русачка из кожи вон лезла, лишь
MD> бы приучить нас говорить "тЕфтели".
MD> и почему у этого слова нет единственного числа?
Знаешь, раньше так и было (в старом Ожегове без вариантов), а сейчас
не возбраняется и "тефтЕли" (правда, в Ожегове-Шведовой есть пометка
"разг."). А единственного числа нет, как и у слова "ножницы".
Есть тефтЕлька (мн.ч. тефтЕльки) -- так вот разговорная норма пробилась
в словарь.
Я пробовал произнести и так, и так -- даже не знаю, как я сам говорю.
Hе ем я тефтели :), вот слово и выпало из активного словаря.
WBR, Arnold
Dennis Vshivkov
MD>> по приколу. когда я училась в школе, наша русачка из кожи вон лезла, лишь
MD>> бы приучить нас говорить "тЕфтели". и почему у этого слова нет
MD>> единственного числа?
LAK> А хрен его знает (С) MD А у ножниц почему?
А почему ж нету (я про тефтели)? :-\ Что, по словарям так? Слово
`тефтеля', `тефтелька' вполне привычно... По-моему, в тексте `Карлсона' даже
встречается.
--
/Awesome Walrus <wal...@amur.ru> [Uriel Zael] [Still Alive] [Evil Vugluskrs]
...А он мне ответил: Ты слышишь, как ветер танцует с роу дер Па?..
Dennis Vshivkov
DS>> И слово "компьютеp" -- тоже, всего лишь "счетовод".
LAK> Отнюдь! (С) Счетовод - ведущий счета. Компьютер - вычислитель.
А вот по-французски он как раз ordinateur :) Куда ближе к счетоводу, чем к
вычислителю :)
--
/Awesome Walrus <wal...@amur.ru> [Uriel Zael] [Still Alive] [Evil Vugluskrs]
...Кто в себе, тот - как в могиле, кто кричал - устал кричать...
Vladimir Tsepilov
29 Jan 2001 Leizer A. Karabin (2:5005/14.44) -> Mary Dmitrieva:
MD>> по приколу. когда я училась в школе, наша русачка из кожи вон
MD>> лезла, лишь бы приучить нас говорить "тЕфтели". и почему у этого
MD>> слова нет единственного числа?
LK> А хрен его знает (С) MD А у ножниц почему?
С ножницами нет проблем в обиходной речи. А вот как попросить в столовой,
чтобы в тарелку положили один экземпляр этих самых тефтелей?
Vladimir.
Vladimir Tsepilov
26 Jan 2001 Mary Dmitrieva (2:463/312.108) -> Vladimir Tsepilov:
MD>>> а как ты его произносишь -- [пройект]?
VT>> Hу, может, без особого нажима на йотированность, но, во всяком
VT>> случае, мое произношение гораздо ближе к "пройект", чем к
VT>> "проэкт".
MD> ни разу живьем такого произношения не слышала.
Произнеси вслух: "пойду поем", "оплатите проезд". Вот и услышишь :)
Vladimir.
Grigory Naumovets
> Кстати о произношениях. Как "правильно" произносится слово "термин" -
> с мягким Т или с твердым? Специально не говорю, как это делаю я,
> чтобы не создавать предубеждения.
Я его произношу с таким же "т", как и "темпы" :-)
Г.Н.
Mary Dmitrieva
Fri Jan 26 2001 09:36, Arnold Ziber wrote to Anatoly Vorobey:
AZ> Анатолий, Ваша позиция давно всем ясна. По мне, так хоть тефтелИ
AZ> говорите ("Маша, ты мне тефтелЕй наклалА?"). Полагаю, это будет
ну вот. еще и по мне потоптались... черт меня дернул вспомнить эти дурацкие
тефтели :((((
■ А мне девушка написала: Мне не нужен умный, мне не нужен красивый, мне нужен
только ты...