Дополнение к FAQ - гренОк, гренкИ, гренкОв
Gennadiy Isayenko
Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной постановкой
ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п. грЕнка,
р.п. мн.ч. грЕнок.
--
С уважением,
Геннадий.
Alik Malahov
_/А давайте купать коней в шампанском, Gennadiy!!!/_
10 ноябpя 2006 года (а было тогда 16:58)
Gennadiy Isayenko в своем письме к All писал:
GI> Часто слышу употpебление сабжа в женском pоде и с непpавильной
GI> постановкой удаpения. Hапpимеp: гpЕнки, гpЕнка.
В словаpе Ожегова (9 издание) пpиведено как pазговоpное.
Best regards,
Alik
red...@freemail.ru
... 11 ноябpя 2006 года ...
Gennadiy Isayenko
В субботу, 11-го ноября 2006, примерно в 02:06, Alik Malahov беседовал с
Gennadiy Isayenko:
GI>> Часто слышу употpебление сабжа в женском pоде и с непpавильной
GI>> постановкой удаpения. Hапpимеp: гpЕнки, гpЕнка.
AM> В словаpе Ожегова (9 издание) пpиведено как pазговоpное.
Т.е. Ожегов разрешает в разговорной речи использовать в женском роде? Так?
Однако, постоянно слышу такое употребление по ТВ - во всяческих смаках и
кулинарных поединках.
--
С уважением,
Геннадий.
... Кто хочет достигнуть того, чего желает, пусть желает достижимого.
Mike G. Jurkevich
GI>>> Часто слышу употpебление сабжа в женском pоде и с непpавильной
GI>>> постановкой удаpения. Hапpимеp: гpЕнки, гpЕнка.
AM>> В словаpе Ожегова (9 издание) пpиведено как pазговоpное.
GI> Т.е. Ожегов разрешает в разговорной речи использовать в женском роде?
GI> Так? Однако, постоянно слышу такое употребление по ТВ - во всяческих
GI> смаках и кулинарных поединках.
По старым словарям:
1795-7, поваренный грено'къ (цит. по "Словарю рус. яз. XVIII в.")
1843, южнорус. (укр.) гри'ня, гри'нка, гри'ночка
1853, рус.-нем.-англ. грено'къ
1859, рус.-нем. гре'нка и грено'къ
1863, Даль грЪно'къ
1880, Даль грЪно'къ
1900, рус.-нем. гре'нка и грено'къ, а также грЪно'къ
1903, Даль + Бодуэн грЪно'къ и некое "гнать гре'нку" = "тайно мстить"
1905, рус.-фр. гренокъ
1907, рус.-фр. гренокъ
1911, рус.-нем. гре'нка и грено'къ, а также грЪно'къ
1913, рус.-финск. грено'къ
1915, толковый гренка (а грено'къ -- стриж, береговая ласточка)
1915, рус.-англ. грено'къ
1960, орфоэпич. грено'к
1965, рус.-греч. гренки'
M. G. J.
Arnold Ziber
GI> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
GI> ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п. грЕнка,
GI> р.п. мн.ч. грЕнок.
А у нас на юге, например, так все говорили. Мне кажется, "гренОк" -- это
московский диалектизм, по недоразумению ставший нормой.
WBR, Arnold
Arnold Ziber
GI> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
GI> ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п. грЕнка,
GI> р.п. мн.ч. грЕнок.
В FAQ вряд ли это целесообразно помещать. Большой орфографический словарь 2001
года даёт как равноправные варианты без всяких помет:
гренкИ, -ов, ед. гренОк, -нкА и грЕнки, -нок, ед. грЕнка, -и
По моему мнению, в попытке определить норму смешались два разных кулинарных
изделия. Путём опроса респондентов "опишите, что такое гренОк и с чем его
едят" выяснилось, что гренОк есть небольшой (часто кубический с ребром ок. 1
см) кусочек белого хлеба, поджаренный на сковороде без масла. Просто так его
не едят, добавляют в гороховый, луковый суп, в куриный бульон. В силу малого
размера в ряде словарей даётся только в pluralia tante. В словарях Ефремовой и
Ушакова:
ГРЕHКИ мн.
1. Поджаренные ломтики хлеба.
Этимология затруднена, но все сходятся на исконном характере слова(<греть).
Фасмер: гренОк (...) род. п. -нкА, мн. -нкИ "поджаренные кусочки хлеба в
супе", укр. грiнка, польск. grzanka (...) см. греть.
Hо я лично с раннего детства привык к тому, что грЕнки, как и оладьи, очень
даже имеют единственное число. Моя мама (и мамы моих школьных товарищей)
грЕнками называли достаточно большие ломти белого хлеба, вымоченные в
подсоленной смеси взбитого яйца и молока, поджаренные обычно на сливочном
масле. Hи в какой суп это не добавлялось, конечно. То есть если что-то и
бросалось в суп, то это были сухари (сухарики). Дело было на Северном Кавказе,
1960-1970 гг.
Жена моя (белоруска, с Полесья) грЕнками называет куски белого хлеба,
поджаренные на постном масле и посыпанные, ещё горячими, сахарным песком. О
том, что кто-то там гренки бросает в суп, она узнала с удивлением. И, кажется,
так до конца и не поверила.
Так что пусть гренкИ бросают в похлёбку, а утром дочкам я лучше поджарю
грЕнки.
WBR, Arnold
Dima Palets
Mon Nov 13 2006 07:22, Arnold Ziber wrote to Gennadiy Isayenko:
GI>> ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п. грЕнка,
GI>> р.п. мн.ч. грЕнок.
AZ> А у нас на юге, например, так все говорили. Мне кажется, "гренОк" -- это
AZ> московский диалектизм, по недоразумению ставший нормой.
У меня тоже такое впечатление.
Всего доброго! Дима Палец
Gennadiy Isayenko
В понедельник, 13-го ноября 2006, примерно в 08:22, Arnold Ziber беседовал с
Gennadiy Isayenko:
GI>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI>> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
GI>> ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п.
GI>> грЕнка, р.п. мн.ч. грЕнок.
AZ> А у нас на юге, например, так все говорили. Мне кажется, "гренОк" --
AZ> это московский диалектизм, по недоразумению ставший нормой.
Судя по сообщению Майка Юркевича, "гренОк" нормой был всегда, а на юге стал
"грЕнкой" по недоразумению.
--
С уважением,
Геннадий.
... ICQ - цветок на могиле рабочего времени.
Gennadiy Isayenko
В понедельник, 13-го ноября 2006, примерно в 08:59, Arnold Ziber беседовал с
Gennadiy Isayenko:
GI>> ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п.
GI>> грЕнка, р.п. мн.ч. грЕнок.
AZ> В FAQ вряд ли это целесообразно помещать. Большой орфографический
AZ> словарь 2001 года даёт как равноправные варианты без всяких помет:
AZ> гренкИ, -ов, ед. гренОк, -нкА и грЕнки, -нок, ед. грЕнка, -и
Плохо это...
AZ> По моему мнению, в попытке определить норму смешались два разных
AZ> кулинарных изделия.
AZ> Так что пусть гренкИ бросают в похлёбку, а утром дочкам я лучше
AZ> поджарю грЕнки.
Жарятся ломтики хлеба. Всё остальное - разные рецепты и способы потребления. От
наличия кучи сортов сухариков, способов их приготовления и методов их поедания,
ни у кого не возникло желания каждый рецепт выделить неправильным ударением.
--
С уважением,
Геннадий.
Alexis Makarenko
Monday, 13 Nov. 2006, you wrote to Gennadiy Isayenko:
AZ> Моя мама (и мамы моих школьных товарищей) грЕнками называли
AZ> достаточно большие ломти белого хлеба, вымоченные в подсоленной
AZ> смеси взбитого яйца и молока, поджаренные обычно на сливочном масле.
В нашей семье точно так же (и таким же, увы, ударением).
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Valentin Nechayev
>>> Gennadiy Isayenko wrote:
GI> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной постановкой
GI> ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
Только такое и слышу. Например, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI> ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п. грЕнка,
GI> р.п. мн.ч. грЕнок.
Вот ещё будут тут разные диалектизмы выдвигать на общую норму;)
-netch-
Olya Briginets
On Mon, 13 Nov 2006 14:44:54 +0300, Gennadiy Isayenko wrote:
> GI>> ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п.
> GI>> грЕнка, р.п. мн.ч. грЕнок.
> AZ> В FAQ вряд ли это целесообразно помещать. Большой орфографический
> AZ> словарь 2001 года даёт как равноправные варианты без всяких помет:
>
> AZ> гренкИ, -ов, ед. гренОк, -нкА и грЕнки, -нок, ед. грЕнка, -и
>
> Плохо это...
А мне хорошо!
--
Оля
Sergey Zubkov
On Tue, 14 Nov 06 13:30:44 -0500, Alexis Makarenko wrote to Arnold Ziber:
AZ>> Моя мама (и мамы моих школьных товарищей) грЕнками называли
AZ>> достаточно большие ломти белого хлеба, вымоченные в подсоленной
AZ>> смеси взбитого яйца и молока, поджаренные обычно на сливочном масле.
AM> В нашей семье точно так же (и таким же, увы, ударением).
А я вообще о существовании каких-то загадочных гренкОв первый раз узнал
только сейчас, читая эту эху. Сам москвич, родители из горьковской и
тамбовской обл. Были только грЕнки.
--Cubbi
Gennadiy Isayenko
Во вторник, 14-го ноября 2006, примерно в 13:52, Valentin Nechayev беседовал с
Gennadiy Isayenko:
GI>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI>> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
VN> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
--
С уважением,
Геннадий.
... ...она доверчиво положила ему ноги на плечи.
Alexis Makarenko
Wednesday, 15 Nov. 2006, you wrote to Valentin Nechayev:
VN>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
А вот я слышу и "зво'нит", и "звони'т". И "свёклу" слышу и правильно, и
неправильно. Так что хотя бы в этих двух случаях зафиксированная норма
жива.
Ещё: слово "планёр" я произношу "пла'нер". В одних словарях такого
варианта нет (чему я очень удивился), а вот в Лопатине -- оба варианта.
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Anastasia Pluto
Понедельник 13 Hоя 2006 08:59, Arnold Ziber -> Gennadiy Isayenko:
AZ> Так что пyсть гpенкИ бpосают в похлёбкy, а yтpом дочкам я лyчше поджаpю
AZ> гpЕнки.
А в нашей семье как pаз то, что кладётся в сyп называлось гpенками. А всё, что
беpётся в pyкy и поедается - бyтеpбpодами.
Пpавда, y нас поваpенная книга 18... года, там и пpо гpенки есть.
Всего хоpошего
Анастасия.
Dmitry Korolev
You wrote to Arnold Ziber on Mon, 13 Nov 2006 10:11:12 +0300:
GI>>> ГренОк, м.р. в р.п. мн.ч. гренкОв. Ошибочно: ед.ч. им.п.
GI>>> грЕнка,
GI>>> р.п. мн.ч. грЕнок.
AZ>> А у нас на юге, например, так все говорили. Мне кажется, "гренОк"
AZ>> -- это московский диалектизм, по недоразумению ставший нормой.
DP> У меня тоже такое впечатление.
Хе-хе, мы тут на Украине можем спорить о различных предметах, но точно
сойдёмся в том, что никаких гренкОв в природе не существует. ;-)
--
Dmitry Korolyov {AY3-UANIC}
http://korolev.org.ua/
http://korolev.kiev.ua/
Dima Palets
Thu Nov 16 2006 01:11, Dmitry Korolev wrote to Dima Palets:
DK> Хе-хе, мы тут на Украине можем спорить о различных предметах, но точно
DK> сойдёмся в том, что никаких гренкОв в природе не существует. ;-)
Это да. И спор, как правильно, "свёкла" или "свеклА", нам тоже странен. :)
Всего доброго! Дима Палец
Alexis Makarenko
Thursday, 16 Nov. 2006, you wrote to Dmitry Korolev:
DK>> Хе-хе, мы тут на Украине можем спорить о различных предметах,
DK>> но точно сойдёмся в том, что никаких гренкОв в природе не
DK>> существует. ;-)
DP> Это да. И спор, как правильно, "свёкла" или "свеклА", нам тоже
DP> странен. :)
А как её у вас называют?
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Dmitry Korolev
You wrote to Dmitry Korolev on Thu, 16 Nov 2006 09:19:54 +0300:
DK>> Хе-хе, мы тут на Украине можем спорить о различных предметах, но
DK>> точно сойдёмся в том, что никаких гренкОв в природе не существует.
DK>> ;-)
DP> Это да. И спор, как правильно, "свёкла" или "свеклА", нам тоже
DP> странен. :)
Потому как, чтя достижения земляков, свёклу мы называем по фамилии и в честь
нашего замечательного футболиста Леонида Буряка. ;-)
Alexis Makarenko
Wednesday, 15 Nov. 2006, you wrote to Arnold Ziber:
AZ>> Так что пyсть гpенкИ бpосают в похлёбкy, а yтpом дочкам я лyчше
AZ>> поджаpю гpЕнки.
AP> А в нашей семье как pаз то, что кладётся в сyп называлось гpенками.
AP> А всё, что беpётся в pyкy и поедается - бyтеpбpодами.
Для меня бутерброд -- то, что сделано или просто из хлеба или
хлеба поджаренного (тех же тостов), и имеет хотя бы один слой ещё
какого-нибудь продукта.
"Большие ломти белого хлеба, вымоченные в подсоленной смеси взбитого
яйца и молока, поджаренные обычно на сливочном масле" не соответствуют
ни первому условию (не просто поджарены, а ещё и пропитаны смесью
яиц с молоком), ни второму (мы их едим, не укладывая на них
сыр/колбасу/и т.д.).
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Andrey Fomenko
Thu Nov 16 2006 Alexis Makarenko ==> Anastasia Pluto.
AM> хлеба поджаренного (тех же тостов), и имеет хотя бы один слой ещё
AM> какого-нибудь продукта.
"Тосты" -- это гренки, названные на русско-американском суржике?
Андрей
Alexis Makarenko
Thursday, 16 Nov. 2006, you wrote to me:
AM>> хлеба поджаренного (тех же тостов), и имеет хотя бы один слой ещё
AM>> какого-нибудь продукта.
AF> "Тосты" -- это гренки, названные на русско-американском суржике?
Возможно. Но я гренками называю то же, что и Арнольд. А тостами --
просто поджаренные куски хлеба, но без пропитки молоком и яйцами.
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Dima Palets
Thu Nov 16 2006 10:03, Alexis Makarenko wrote to Dima Palets:
DP>> Это да. И спор, как правильно, "свёкла" или "свеклА", нам тоже
DP>> странен. :)
AM> А как её у вас называют?
Буряком, вестимо.
Всего доброго! Дима Палец
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Thursday November 16 2006 11:03,
тут слышу - Alexis Makarenko говорит Dima Palets (ну я встрял, конечно):
DK>>> Хе-хе, мы тут на Украине можем спорить о различных предметах,
DK>>> но точно сойдёмся в том, что никаких гренкОв в природе не
DK>>> существует. ;-)
DP>> Это да. И спор, как правильно, "свёкла" или "свеклА", нам тоже
DP>> странен. :)
AM> А как её у вас называют?
Буряк! Жена и здесь, в Томске, полбазара уже обучила.
За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Valentin Nechayev
>>> Gennadiy Isayenko wrote:
GI>>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI>>> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
VN>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
-netch-
Alexis Makarenko
Friday, 17 Nov. 2006, you wrote to Gennadiy Isayenko:
VN>>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
VN> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
Ты про два ударения в "гренках" или про -зво'нишь? Если про -зво'нишь,
то где такое признано допустимым?
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Friday November 17 2006 13:52,
тут слышу - Valentin Nechayev говорит Gennadiy Isayenko (ну я встрял, конечно):
GI>>>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI>>>> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
VN>>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
VN> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
Второе это "перезвОнишь"?! А позвольте вам этого не позволить!
Valentin Nechayev
>>> Leizer A. Karabin wrote:
GI>>>>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI>>>>> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
VN>>>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI>>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
VN>> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
LAK> Второе это "перезвОнишь"?! А позвольте вам этого не позволить!
Нас 200 миллионов, всех не переучите (tm)
-netch-
vadim s sabinich
[...]
GI>>>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с
GI>>>> неправильной постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
VN>>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' -
VN>>> ударение)
GI>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
VN> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
ого себе. Конечно, зная про "мутирование" родов из среднего в мужской слова
"кофе" и не помня остальных, меня как-то смущает то, что и "перезвОнишь" стало
правильным..
//mef
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Friday November 17 2006 21:03,
тут слышу - Valentin Nechayev говорит Leizer A Karabin (ну я встрял, конечно):
GI>>>>>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI>>>>>> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
VN>>>>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI>>>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
VN>>> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
LAK>> Второе это "перезвОнишь"?! А позвольте вам этого не позволить!
VN> Hас 200 миллионов, всех не переучите (tm)
Ты решил дать отдельный голос каждой клетке тела? Кстати, я переучился,
и легко. И от "одеть шапку" отучился, и при этом не начал её лОжить на полку.
Так что "нашла дура, чем гордиться!".
Valentin Nechayev
>>> Leizer A. Karabin wrote:
GI>>>>>>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI>>>>>>> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
VN>>>>>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI>>>>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
VN>>>> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
LAK>>> Второе это "перезвОнишь"?! А позвольте вам этого не позволить!
VN>> Hас 200 миллионов, всех не переучите (tm)
LAK> Ты решил дать отдельный голос каждой клетке тела? Кстати, я переучился,
LAK> и легко. И от "одеть шапку" отучился, и при этом не начал её лОжить на полку.
LAK> Так что "нашла дура, чем гордиться!".
И Вам того же. Продолжайте и дальше кормить "секту ожеговцев" ((c)AF).
Впрочем, я не считаю осмысленным продолжать эту тему здесь.
-netch-
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Saturday November 18 2006 09:48,
тут слышу - Valentin Nechayev говорит Leizer A Karabin (ну я встрял, конечно):
GI>>>>>>>> Часто слышу употребление сабжа в женском роде и с неправильной
GI>>>>>>>> постановкой ударения. Hапример: грЕнки, грЕнка.
VN>>>>>>> Только такое и слышу. Hапример, "Съешь ещё гре'нку" (' - ударение)
GI>>>>>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
VN>>>>> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
LAK>>>> Второе это "перезвОнишь"?! А позвольте вам этого не позволить!
VN>>> Hас 200 миллионов, всех не переучите (tm)
LAK>> Ты решил дать отдельный голос каждой клетке тела? Кстати, я
LAK>> переучился, и легко. И от "одеть шапку" отучился, и при этом не начал её
LAK>> лОжить на полку. Так что "нашла дура, чем гордиться!".
VN> И Вам того же. Продолжайте и дальше кормить "секту ожеговцев" ((c)AF).
VN> Впрочем, я не считаю осмысленным продолжать эту тему здесь.
Ваша воля. И находить места для общения, и держаться за вредные
привычки. Я вот тоже, курить бросить не могу, не стреляться же.
Olya Briginets
On Sat, 18 Nov 2006 10:26:06 +0300, Leizer A. Karabin wrote:
>GI>>>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
>VN>>> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
>LAK>> Второе это "перезвОнишь"?! А позвольте вам этого не позволить!
>VN> Hас 200 миллионов, всех не переучите (tm)
>
> Ты решил дать отдельный голос каждой клетке тела? Кстати, я
> переучился, и легко. И от "одеть шапку" отучился, и при этом не начал
> её лОжить на полку. Так что "нашла дура, чем гордиться!".
"ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
У меня легко получилось переучиться со "вклЮчен" на "включён" (нет, я не
из секты), но "включИт" труднопредставимо, а "включИшь" -- и вовсе
невозможно.
(Нет, один раз всё-таки слышала -- в переводе какого-то фильма,
на что обратила внимание, уже зная, что это норма.)
--
Оля
Gennadiy Isayenko
В субботу, 18-го ноября 2006, примерно в 23:58, Olya Briginets беседовал с
Leizer A. Karabin:
OB> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
OB> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
OB> У меня легко получилось переучиться со "вклЮчен" на "включён" (нет, я
OB> не из секты), но "включИт" труднопредставимо, а "включИшь" -- и вовсе
OB> невозможно. (Hет, один раз всё-таки слышала -- в переводе какого-то
OB> фильма, на что обратила внимание, уже зная, что это норма.)
Мне многие вещи казались невозможными. Hичего, переучился. И я тоже не из
секты, или чтобы в ней состоять не обязательно в неё записываться? ;)
--
С уважением,
Геннадий.
Valentin Nechayev
>>> Gennadiy Isayenko wrote:
OB>> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
OB>> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
GI> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
GI> малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
Это ж насколько кондовые времена в Вас засели, что пытаетесь
отождествлять грамотность речи и соответствие нормативам в которых
любая вариация подавлялась просто из принципа?
OB>> У меня легко получилось переучиться со "вклЮчен" на "включён" (нет, я
OB>> не из секты), но "включИт" труднопредставимо, а "включИшь" -- и вовсе
OB>> невозможно. (Hет, один раз всё-таки слышала -- в переводе какого-то
OB>> фильма, на что обратила внимание, уже зная, что это норма.)
GI> Мне многие вещи казались невозможными. Hичего, переучился.
Столько страданий - и непонятно ради чего - соответствия прокрустову
ложу 1930-х годов, наверно...
GI> И я тоже не из
GI> секты, или чтобы в ней состоять не обязательно в неё записываться? ;)
Именно так.
-netch-
Anastasia Pluto
Четвеpг 16 Hоя 2006 11:26, Alexis Makarenko -> Anastasia Pluto:
AP>> А в нашей семье как pаз то, что кладётся в сyп называлось гpенками.
AP>> А всё, что беpётся в pyкy и поедается - бyтеpбpодами.
AM>
AM> Для меня бyтеpбpод -- то, что сделано или пpосто из хлеба или
AM> хлеба поджаpенного (тех же тостов), и имеет хотя бы один слой ещё
AM> какого-нибyдь пpодyкта.
Это yже бyтеpбpод с пpодyктом. :) Пpичём междy "пpодyктом" и хлебом
подpазyмевается слой масла.
AM> "Большие ломти белого хлеба, вымоченные в подсоленной смеси
AM> взбитого яйца и молока, поджаpенные обычно на сливочном масле" не
AM> соответствyют ни пеpвомy yсловию (не пpосто поджаpены, а ещё и
AM> пpопитаны смесью яиц с молоком),
Ладно, yговоpил. Пyсть бyдет жаpеная бyлка или хлеб. :)
AM> ни втоpомy (мы их едим, не
AM> yкладывая на них сыp/колбасy/и т.д.).
А вот здесь извини, ни сыp, ни колбаса не являются составной частью бyтеpбpода.
Это только возможное дополнение.
Всего хоpошего
Анастасия.
vadim s sabinich
[...]
LAK>>> Второе это "перезвОнишь"?! А позвольте вам этого не
LAK>>> позволить!
VN>> Hас 200 миллионов, всех не переучите (tm)
LAK> Ты решил дать отдельный голос каждой клетке тела? Кстати, я
LAK> переучился, и легко. И от "одеть шапку" отучился, и при этом не начал
LAK> её лОжить на полку. Так что "нашла дура, чем гордиться!".
тут сразу возник вопрос: ложить\класть\откладывать. Что и для чего применяется?
а про "одеть"\"надеть" еще со школы отложилось :-)
//mef
Pavel Gulchouck
19 Nov 06, Anastasia Pluto ==> Alexis Makarenko:
[...]
AP> А вот здесь извини, ни сыp, ни колбаса не являются составной частью
AP> бyтеpбpода. Это только возможное дополнение.
Рассказывают историю про то, как студент-немец, старательно изучавший русский
язык, в буфете МГУ попросил: "Дайте мне хлеп с маслом". Hа что продавщица,
желая ему помочь в изучении языка, ответила:
- По-русски это называется "бутерброд".
:-)
Lucky carrier,
Паша
aka g...@gul.kiev.ua
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Sunday November 19 2006 00:49,
тут слышу - Gennadiy Isayenko говорит Olya Briginets (ну я встрял, конечно):
OB>> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
OB>> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
GI> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
GI> малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
Каламбур бы не беда, а вот кто тебе поручал ярлыки раздавать?
Во-первых, кроме уровня грамотности, бывают диалектные, местные отклонения.
Скажем, в Харькове "лОжить" гораздо бОльшая редкость, чем в Томске и, кажется,
во всей Западной Сибири. А во-вторых, среда, круг общения, разрез глаз, цвет
кожи... давай обойдёмся. Правильно - класть и положИть, надеть шапку и одеть
сына, остальное по крайней мере не для здесь.
OB>> У меня легко получилось переучиться со "вклЮчен" на "включён" (нет, я
OB>> не из секты), но "включИт" труднопредставимо, а "включИшь" -- и вовсе
OB>> невозможно. (Hет, один раз всё-таки слышала -- в переводе какого-то
OB>> фильма, на что обратила внимание, уже зная, что это норма.)
GI> Мне многие вещи казались невозможными. Hичего, переучился. И я тоже не из
GI> секты, или чтобы в ней состоять не обязательно в неё записываться? ;)
Что до сект, то Валентину хорошо известно, действовать строго по
правилам - сильно облегчает жизнь, "формальности не досаждают, если их
соблюдать". И сам он в присущей ему области воюет за это не покладая рук.
Отговорка "меня же все поняли" сродни "и так будет работать". Хотел бы я
видеть, как Валентин согласится на кривую конфигурацию или настройки на основе
такого аргумента.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Saturday November 18 2006 23:58,
тут слышу - Olya Briginets говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):
OB> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
OB> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
OB> У меня легко получилось переучиться со "вклЮчен" на "включён" (нет, я не
OB> из секты), но "включИт" труднопредставимо, а "включИшь" -- и вовсе
OB> невозможно.
OB> (Hет, один раз всё-таки слышала -- в переводе какого-то фильма,
OB> на что обратила внимание, уже зная, что это норма.)
Всего-то дело привычки. Более или менее сильной. ВключИ в число своих
привычек эти слова - и ага.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Sunday November 19 2006 03:01,
тут слышу - Valentin Nechayev говорит Gennadiy Isayenko (ну я встрял, конечно):
OB>>> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
OB>>> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
GI>> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
GI>> малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
VN> Это ж насколько кондовые времена в Вас засели, что пытаетесь
VN> отождествлять грамотность речи и соответствие нормативам в которых
VN> любая вариация подавлялась просто из принципа?
А что, уже наступили времена, кагда всеравно, как песать-гаварить?
OB>>> У меня легко получилось переучиться со "вклЮчен" на "включён" (нет, я
OB>>> не из секты), но "включИт" труднопредставимо, а "включИшь" -- и вовсе
OB>>> невозможно. (Hет, один раз всё-таки слышала -- в переводе какого-то
OB>>> фильма, на что обратила внимание, уже зная, что это норма.)
GI>> Мне многие вещи казались невозможными. Hичего, переучился.
VN> Столько страданий - и непонятно ради чего - соответствия прокрустову
VN> ложу 1930-х годов, наверно...
Заблуждаться может всякий. Hо это уже начинает походить на упорство в
заблуждении.
Dima Palets
Sat Nov 18 2006 23:49, Gennadiy Isayenko wrote to Olya Briginets:
OB>> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
OB>> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
GI> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
GI> малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
Да нет, это тоже, похоже, региональные особенности. Потому как мои ощущения в
этом вопросе полностью совпадают с Олиными.
OB>> но "включИт" труднопредставимо, а "включИшь" -- и вовсе
OB>> невозможно.
Мне, впрочем, достаточно легко представить "включИт в каталог", а вот "включИт
свет" -- действительно с трудом.
Всего доброго! Дима Палец
Dima Palets
Sun Nov 19 2006 00:45, Anastasia Pluto wrote to Alexis Makarenko:
AM>> Для меня бyтеpбpод -- то, что сделано или пpосто из хлеба или
AM>> хлеба поджаpенного (тех же тостов), и имеет хотя бы один слой ещё
AM>> какого-нибyдь пpодyкта.
AP> Это yже бyтеpбpод с пpодyктом. :) Пpичём междy "пpодyктом" и хлебом
AP> подpазyмевается слой масла.
Для меня бутерброд всегда обязательно с чем-то. В противном случае это уже из
разряда вот этой песенки: http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=115.228
А масло там вообще-то предполагается в силу названия, но мы ведь не будем
такими уж формалистами.
AP> А вот здесь извини, ни сыp, ни колбаса не являются составной частью
AP> бyтеpбpода. Это только возможное дополнение.
Являются-являются! :)
Всего доброго! Дима Палец
Valentin Nechayev
>>> Leizer A. Karabin wrote:
OB>>>> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
OB>>>> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
GI>>> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
GI>>> малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
VN>> Это ж насколько кондовые времена в Вас засели, что пытаетесь
VN>> отождествлять грамотность речи и соответствие нормативам в которых
VN>> любая вариация подавлялась просто из принципа?
LAK> А что, уже наступили времена, кагда всеравно, как песать-гаварить?
Ну уж ты-то мог обойтись без стандартной подтасовки аргументов?
VN>> Столько страданий - и непонятно ради чего - соответствия прокрустову
VN>> ложу 1930-х годов, наверно...
LAK> Заблуждаться может всякий. Hо это уже начинает походить на упорство в
LAK> заблуждении.
Ты про позицию SI? Как я с тобой согласен, просто не представляешь
себе:)
-netch-
Valentin Nechayev
>>> Leizer A. Karabin wrote:
GI>> Мне многие вещи казались невозможными. Hичего, переучился. И я тоже не из
GI>> секты, или чтобы в ней состоять не обязательно в неё записываться? ;)
LAK> Что до сект, то Валентину хорошо известно, действовать строго по
LAK> правилам - сильно облегчает жизнь, "формальности не досаждают, если их
LAK> соблюдать".
LAK> И сам он в присущей ему области воюет за это не покладая рук.
Э-э, Вы есть немного не понимать. Разница между компьютерами и
человеком в этом плане колоссальна и именно эта разница
принципиальна в подходах. Когда компилятор какого-нибудь Си не
понимает statik и хочет вместо этого static - смысл есть в том, что
обучать разнообразию форм записи компилятор означает его чрезмерное
и бессмысленное разбухание; кроме того, зарезервированные слова и
так постоянно "дерутся" с используемыми идентификаторами - кстати,
это _очень_ старая проблема, которую сейчас пустили на самотёк: всех
устраивает что есть вероятность конфликта (вот в программе
использовано например слово operator, а в следующей версии языка оно
перейдёт в служебные - и придётся всё переписывать); более того,
компилятору было бы удобнее видеть например $67$ вместо static,
меньше парсить. Но - тут же разрешается свобода синтаксиса в плане
количества пробельных символов, разбиения на строки, etc. - и тут
люди "отыгрываются" - различных стилей только по расставлению
пробелов и отступов существует с полдесятка базовых и с полсотни
вариаций.
А в области живого языка ситуация радикально иная. Язык у нас по
сути один, и всё что нужно выражать - выражается его средствами.
Нельзя перейти на другой язык просто под потребности иначе изложить;
это иногда делалось (гимназийные полиглоты могли "говорить о
философии только по-немецки"), но считать это основным путём нельзя,
хотя бы с позиции чистой методики. Различные отклонения являются
естественным состоянием и естественным процессом. Что же делают
с этим наши официальные органы?
Во-первых, вступает в действие дух римского права(!) которое
является методологической основой правовой системы. По римскому
праву, регуляция отношений должна быть кодифицирована _заранее_, а
всё что заранее не отрегулировано - находится за пределами права
(мораль, обычаи, etc.) (Я, конечно, немного утрирую, но
непринципиально.) А теперь вопрос - как можно _язык_ - который
является основным средством отношений и регулирования отношений -
оставить без кодификации? Никак. Именно поэтому у нас (что Россия с
русским, что Украина с украинским) нормы языка определяются
государственной организацией (научный институт) и вводятся в
действие Кабмином. И всё, что выходит за эти нормы - уже
подозрительно, потому что это действие против государственных
установлений и подрыв авторитета государственных организаций.
Во-вторых, подобная нормировка была важной частью государственной
политики на создание единого государства в 1920-30-е. Именно тогда
закладывались идеологические основы всех этих "вот так - да, а вот
так - нет! А так правильно потому что так говорил Классик!" Не
спорю, что тогда это было полезно. А что сейчас?
Сейчас всего того диалектного разнообразия, увы, нет (увы - потому
что нивелирование привело к потере исторически важного материала).
Все отклонения которые есть сводятся в большинстве своём к
ударениям, к "надеть/одеть" и к вечной теме "бордюр/порёбрик" (или
поребрик?) Ни один из оставшихся активно используемых вариантов не
вызывает никакой трудности в общении. О чём спорить? То, что
когда-то было существенным фактором объединения, выродилось в поле
для проявления неумеренного снобизма тех, кто говорит чуть ближе к
тому что записано в словаре.
LAK> Отговорка "меня же все поняли" сродни "и так будет работать". Хотел бы я
LAK> видеть, как Валентин согласится на кривую конфигурацию или настройки на основе
LAK> такого аргумента.
Глупости. Не "кривая конфигурация" служит аналогом отклонения от
нормы установленной "сектой ожеговцев" ([AF]), a конфигурация
построенная необычно, но тем не менее работающая. Например, если в
/etc/rc.conf будет ifconfig_rl0="netmask 255.255.255.0", а в
/etc/rc.conf.local будет ifconfig_rl0="inet 192.168.0.2 $ifconfig_rl0".
Ситуация "меня все поняли" означает что сказано было по-русски и
понятным всем языком. В чём, между прочим, качество подбора смысла
слов играет в разы большую роль, чем шатания ударений. И именно эта
проблема безнадёжно запущена, а вместо этого в школе гоняются за
расстановкой ударений.
-netch-
Pavel Gulchouck
19 Nov 06, Valentin Nechayev ==> Leizer A Karabin:
OB>>>>> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто
OB>>>>> язык не поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала
OB>>>>> такого.
GI>>>> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на
GI>>>> мысль о малограмотности твоего круга общения? Извини за
GI>>>> каламбур.
VN>>> Это ж насколько кондовые времена в Вас засели, что пытаетесь
VN>>> отождествлять грамотность речи и соответствие нормативам в
VN>>> которых любая вариация подавлялась просто из принципа?
LAK>> А что, уже наступили времена, кагда всеравно, как
LAK>> песать-гаварить?
VN> Hу уж ты-то мог обойтись без стандартной подтасовки аргументов?
Почему подтасовки?
Либо где-то есть грань "правильно/неправильно", либо ее нет нигде.
Ты хочешь убрать эту грань вообще (как кто говорит, так и правильно, и не нужно
детей ни учить языку в школе, ни поправлять дома), или просто сместить эту
грань, сделав "одеть шапку" правильным, но "всеравно" оставив неправильным?
Конечно, языковые нормы нужны в первую очередь при изучении языка - либо в
школе, либо при изучении иностранного языка. Однако, я не вижу ничего плохого в
том, что многие взрослые люди не потеряли интерес к обучению.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Sunday November 19 2006 09:44,
тут слышу - vadim s sabinich говорит Leizer A Karabin (ну я встрял, конечно):
LAK>>>> Второе это "перезвОнишь"?! А позвольте вам этого не
LAK>>>> позволить!
VN>>> Hас 200 миллионов, всех не переучите (tm)
LAK>> Ты решил дать отдельный голос каждой клетке тела? Кстати, я
LAK>> переучился, и легко. И от "одеть шапку" отучился, и при этом не начал
LAK>> её лОжить на полку. Так что "нашла дура, чем гордиться!".
vss> тут сразу возник вопрос: ложить\класть\откладывать. Что и для чего
vss> применяется? а про "одеть"\"надеть" еще со школы отложилось :-)
Всё просто, есть глаголы совершенного вида положить, приложить изложить
и т. д. И есть глаголы несовершенного вида класть, прикладывать, излагать. И
один корень в тех, а другой в этих.
Valentin Nechayev
>>> Pavel Gulchouck wrote:
LAK>>> А что, уже наступили времена, кагда всеравно, как
LAK>>> песать-гаварить?
VN>> Hу уж ты-то мог обойтись без стандартной подтасовки аргументов?
PG> Почему подтасовки?
PG> Либо где-то есть грань "правильно/неправильно", либо ее нет нигде.
PG> Ты хочешь убрать эту грань вообще (как кто говорит, так и правильно, и не нужно
PG> детей ни учить языку в школе, ни поправлять дома), или просто сместить эту
PG> грань, сделав "одеть шапку" правильным, но "всеравно" оставив неправильным?
Во-первых, потому что реплика Карабина смещает обсуждение от устного
языка к письменному, у которого свои особенности нормирования и свои
проблемы (начиная с того, что письменность резко не соответствует
устной речи, а нормирована по части говоров и по соответствии
историческим нормам многовековой давности).
Во-вторых, потому что делается подтасовка отождествлением понятия
"правильно", которое значительно обширнее и больше зависит от
обстоятельств, понятием "так как написано в нормирующем документе".
Если бы было сказано про установления нормативного русского
(опубликованные ИРЯ) или даже "как правильно согласно нормативу ИРЯ"
- я бы не возражал. Но когда норматив ИРЯ выдаётся за априорную,
независящую от обстоятельств некоторую абстрактную "правильность",
да и ещё выдаётся за критерий "грамотности" (без уточнения, в чём
именно грамотность!), это не только не соответствует
действительности, но ещё и является признаком, извините за
политический уклон беседы, тоталитарного нажима в области языка.
Который меня совершенно не устраивает. Устраивает ли он нынешних
жителей РФ - мы видим по данному обсуждению.
Во-вторых, потому, что есть качественный переход при количественном
смещении между нормированием по одному говору (волею судеб ставшему
практически идентичным литературной норме, за исключением нескольких
особо одиозных черт) и нормированием по всей совокупности известных
говоров. Для меня и для многих (не буду расписываться за всех;))
носителей русского языка как родного - письменные нормы обоснованны
и понятны, видно, что они были сформированы практически оптимальным
образом; устные же, в отличие от них, значительно больше
сформированы явным волюнтаризмом с необоснованным предпочтением
локальным чертам одного региона.
PG> Конечно, языковые нормы нужны в первую очередь при изучении языка - либо в
PG> школе, либо при изучении иностранного языка. Однако, я не вижу ничего плохого в
PG> том, что многие взрослые люди не потеряли интерес к обучению.
А я не вижу ничего хорошего в том, что взрослые люди вместо того,
чтобы тратить усилия на что-то более конструктивное, переучивают
себя там, где это не нужно.:(
-netch-
Pavel Gulchouck
19 Nov 06, Leizer A. Karabin ==> vadim s sabinich:
vss>> тут сразу возник вопрос: ложить\класть\откладывать. Что и для
vss>> чего применяется? а про "одеть"\"надеть" еще со школы отложилось
vss>> :-)
LAK> Всё просто, есть глаголы совершенного вида положить, приложить
LAK> изложить и т. д. И есть глаголы несовершенного вида класть,
LAK> прикладывать, излагать. И один корень в тех, а другой в этих.
Это ты так тонко пошутил с примером "излагать"? ;-)
Pavel Gulchouck
19 Nov 06, Valentin Nechayev ==> Pavel Gulchouck:
LAK>>>> А что, уже наступили времена, кагда всеравно, как
LAK>>>> песать-гаварить?
VN>>> Hу уж ты-то мог обойтись без стандартной подтасовки аргументов?
PG>> Почему подтасовки?
PG>> Либо где-то есть грань "правильно/неправильно", либо ее нет нигде.
PG>> Ты хочешь убрать эту грань вообще (как кто говорит, так и
PG>> правильно, и не нужно детей ни учить языку в школе, ни поправлять
PG>> дома), или просто сместить эту грань, сделав "одеть шапку"
PG>> правильным, но "всеравно" оставив неправильным?
VN> Во-первых, потому что реплика Карабина смещает обсуждение от устного
VN> языка к письменному, у которого свои особенности нормирования и свои
VN> проблемы (начиная с того, что письменность резко не соответствует
VN> устной речи, а нормирована по части говоров и по соответствии
VN> историческим нормам многовековой давности).
Мне кажется, что невозможно рассматривать их независимо.
Скажем, если "день рожденья" склонять в устной речи как одно слово, нужно его и
писать слитно.
(Btw, меня давно интересовало, почему укоренилось выражение "роман Жюль Верна"
вместо "роман Жюля Верна"?)
VN> Во-вторых, потому что делается подтасовка отождествлением понятия
VN> "правильно", которое значительно обширнее и больше зависит от
VN> обстоятельств, понятием "так как написано в нормирующем документе".
VN> Если бы было сказано про установления нормативного русского
VN> (опубликованные ИРЯ) или даже "как правильно согласно нормативу ИРЯ"
VN> - я бы не возражал. Hо когда норматив ИРЯ выдаётся за априорную,
VN> независящую от обстоятельств некоторую абстрактную "правильность",
VN> да и ещё выдаётся за критерий "грамотности" (без уточнения, в чём
VN> именно грамотность!), это не только не соответствует
VN> действительности, но ещё и является признаком, извините за
VN> политический уклон беседы, тоталитарного нажима в области языка.
VN> Который меня совершенно не устраивает. Устраивает ли он нынешних
VN> жителей РФ - мы видим по данному обсуждению.
VN> Во-вторых, потому, что есть качественный переход при количественном
VN> смещении между нормированием по одному говору (волею судеб ставшему
VN> практически идентичным литературной норме, за исключением нескольких
VN> особо одиозных черт) и нормированием по всей совокупности известных
VN> говоров. Для меня и для многих (не буду расписываться за всех;))
VN> носителей русского языка как родного - письменные нормы обоснованны
VN> и понятны, видно, что они были сформированы практически оптимальным
VN> образом; устные же, в отличие от них, значительно больше
VN> сформированы явным волюнтаризмом с необоснованным предпочтением
VN> локальным чертам одного региона.
PG>> Конечно, языковые нормы нужны в первую очередь при изучении языка
PG>> - либо в школе, либо при изучении иностранного языка. Однако, я не
PG>> вижу ничего плохого в том, что многие взрослые люди не потеряли
PG>> интерес к обучению.
VN> А я не вижу ничего хорошего в том, что взрослые люди вместо того,
VN> чтобы тратить усилия на что-то более конструктивное, переучивают
VN> себя там, где это не нужно.:(
VN> -netch-
VN> --- ifmail v.2.15dev5.3
VN> * Origin: Dark side of coredump (2:5020/400)
Pavel Gulchouck
(sorry, предыдущее письмо случайно ушло раньше времени - не ту кнопку нажал)
19 Nov 06, Valentin Nechayev ==> Pavel Gulchouck:
[...]
VN> Во-вторых, потому что делается подтасовка отождествлением понятия
VN> "правильно", которое значительно обширнее и больше зависит от
VN> обстоятельств, понятием "так как написано в нормирующем документе".
VN> Если бы было сказано про установления нормативного русского
VN> (опубликованные ИРЯ) или даже "как правильно согласно нормативу ИРЯ"
VN> - я бы не возражал. Hо когда норматив ИРЯ выдаётся за априорную,
VN> независящую от обстоятельств некоторую абстрактную "правильность",
VN> да и ещё выдаётся за критерий "грамотности" (без уточнения, в чём
VN> именно грамотность!), это не только не соответствует
VN> действительности, но ещё и является признаком, извините за
VN> политический уклон беседы, тоталитарного нажима в области языка.
VN> Который меня совершенно не устраивает. Устраивает ли он нынешних
VN> жителей РФ - мы видим по данному обсуждению.
Все-таки, IMHO единая норма нужна хотя бы для того, чтобы было что изучать в
школе. Точно так же, как в школе изучается только один вариант истории древнего
мира или физиологии человека.
Конечно, с тем, что мой круг общения сплошь состоит из неграмотных людей,
потому что они говорят "вклЮчишь", "апОстроф" и т.п., я не соглашусь. ;-) Hо в
рамках этой эхи мне кажутся вполне применимыми понятия "правильно" в смысле
"так написано у Ожегова"
VN> Во-вторых, потому, что есть качественный переход при количественном
VN> смещении между нормированием по одному говору (волею судеб ставшему
VN> практически идентичным литературной норме, за исключением нескольких
VN> особо одиозных черт) и нормированием по всей совокупности известных
VN> говоров. Для меня и для многих (не буду расписываться за всех;))
VN> носителей русского языка как родного - письменные нормы обоснованны
VN> и понятны, видно, что они были сформированы практически оптимальным
VN> образом; устные же, в отличие от них, значительно больше
VN> сформированы явным волюнтаризмом с необоснованным предпочтением
VN> локальным чертам одного региона.
Тут совершенно справедливо приводили аналогию со стандартизацией компьютерных
протоколов. Стандарт выбирается в большой степени волюнтаристски, но он нужен.
И при прочих равных соблюдение стандарта предпочтительнее, чем его нарушение.
Особенно там, где это в самом деле не региональный диалект, а неграмотность или
суржик ("одеть шапку", "я ложу", "на моем деньрожденье", "чем питаются равлики"
и т.п.).
PG>> Конечно, языковые нормы нужны в первую очередь при изучении языка
PG>> - либо в школе, либо при изучении иностранного языка. Однако, я не
PG>> вижу ничего плохого в том, что многие взрослые люди не потеряли
PG>> интерес к обучению.
VN> А я не вижу ничего хорошего в том, что взрослые люди вместо того,
VN> чтобы тратить усилия на что-то более конструктивное, переучивают
VN> себя там, где это не нужно.:(
Hу уж...
Hекоторые взрослые люди вообще фидо увлекаются или другими столь же
бесполезными игрушками - что ж поделать. :)
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Sunday November 19 2006 11:11,
тут слышу - Valentin Nechayev говорит Leizer A Karabin (ну я встрял, конечно):
OB>>>>> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
OB>>>>> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
GI>>>> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
GI>>>> малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
VN>>> Это ж насколько кондовые времена в Вас засели, что пытаетесь
VN>>> отождествлять грамотность речи и соответствие нормативам в которых
VN>>> любая вариация подавлялась просто из принципа?
LAK>> А что, уже наступили времена, кагда всеравно, как
LAK>> песать-гаварить?
VN> Hу уж ты-то мог обойтись без стандартной подтасовки аргументов?
Влёхкую. И это не подтасовка, а гипербола твоей позиции. Или есть
норма, наблюдённая теми, кто взял на себя накую обязанность, и зафиксированная
документально (словарь. справочники и т. д.), или нормы нет. "Это хорошо? это
не хорошо, это противно!" Я вижу, что и тебе тоже. И не суть, об ошибках в
устной речи говорим, или об ошибках в письменной.
VN> Ты про позицию SI? Как я с тобой согласен, просто не представляешь
VN> себе:)
Допустим, ты про Геннадия Исаенко (более подходящего никого не нашёл).
Так таки нет, у него погрешность формы изложения. У тебя не вполне понятное
отрицание существования норм языка.
Valentin Nechayev
>>> Leizer A. Karabin wrote:
VN>> Ты про позицию SI? Как я с тобой согласен, просто не представляешь
VN>> себе:)
LAK> Допустим, ты про Геннадия Исаенко (более подходящего никого не нашёл).
LAK> Так таки нет, у него погрешность формы изложения. У тебя не вполне понятное
LAK> отрицание существования норм языка.
У меня нет отрицания норм языка. У меня
1) отрицание критериев, по которым составляются эти нормы. Обрати
внимание - Геннадия не заинтересовало объяснение, что "гренка"
южного употребления и загадочный московский "гренок" - заметно
разные вещи; нет, он намеренно обобщает смысл, подводя второе
значение под общее, а потом говорит что "есть одно слово, вот с
такими формами и ударениями, и именно оно такое правильно". Вот это
и есть то против чего я возражаю - во всех случаях: "гренка",
"позвонишь", etc. - всех сравняли и загнали в прокрустово ложе.
2) отрицание отождествления соответствия кодифицированному нормативу
и грамотности.
Наконец, я не вижу никакой осмысленной цели _сейчас_ в применении
какого-то нормирования подобного рода к заведомым носителям языка.
-netch-
Valentin Nechayev
>>> Pavel Gulchouck wrote:
PG> Все-таки, IMHO единая норма нужна хотя бы для того, чтобы было что изучать в
PG> школе. Точно так же, как в школе изучается только один вариант истории древнего
PG> мира или физиологии человека.
Единая норма нужна там, где она нужна единая.:) Извини за
тавтологию, но есть области применения - например, юридическая - где
отклонения недопустимы (независимо от того, в какой системе права).
Кстати, если уж сравнивать что-то с тем как компьютеры воспринимают,
то именно "юристику":)
А школа... да, в чём-то согласен. 95% ограничиваются школьными
знаниями. Но школа должна им в том числе и показать, что школьные
знания - не абсолют ни в чём. Например, что в языке совсем не 6
падежей, а немножечко так больше (сколько там по последним подсчётам
- 14?)
PG> Конечно, с тем, что мой круг общения сплошь состоит из неграмотных людей,
PG> потому что они говорят "вклЮчишь", "апОстроф" и т.п., я не соглашусь. ;-) Hо в
PG> рамках этой эхи мне кажутся вполне применимыми понятия "правильно" в смысле
PG> "так написано у Ожегова"
Вот в том и дело, что мне так не кажется.:)
PG> Тут совершенно справедливо приводили аналогию со стандартизацией компьютерных
PG> протоколов. Стандарт выбирается в большой степени волюнтаристски, но он нужен.
PG> И при прочих равных соблюдение стандарта предпочтительнее, чем его нарушение.
Если продолжать эту аналогию, то: протоколов много - для разных
целей. Вот тут SMTP, а вот тут HTTP. Хоть в них есть некоторая
схожесть, но они разные. А язык - один. И выражать им надо не что-то
одно (например, охоту или рыбалку), а всё. Причём компактно.
Но и в пределах таких протоколов есть и области свободы (пробелы,
регистр букв, порядок аргументов), и диалекты отдельных программ -
потому что полная стандартизация невозможна.
PG> Особенно там, где это в самом деле не региональный диалект, а неграмотность или
PG> суржик ("одеть шапку", "я ложу", "на моем деньрожденье", "чем питаются равлики"
PG> и т.п.).
Первые два - диалектизмы. То же надеть/одеть строго разграничивалось
далеко не везде и не всегда (и это ещё очень слабое различие по
сравнению с тем какие различия реально есть в диалектах). Третье -
принудительно прерываемый процесс создания нового существительного;
частота распространения формы "моё деньрожденье" показывает, что
естественное давление в эту сторону есть, и заметное - для создания
нового слова, выражающего цельное понятие (а это именно цельное
понятие!) Это не какое-то локальное отклонение, которое можно было
бы списать именно на неграмотность; это именно тенденция (с которой
безуспешно борются, наверно, уже лет 60). Четвёртого не понял.
Итого: среди 4 примеров - 2 старинных диалектизма, 1 популярный
неологизм и 1 непонятный мне пример. На неграмотность я могу списать
разве что последнее, и то - это культурная неграмотность (ну не
попал я в нужный контекст), а не мифическая языковая.
VN>> А я не вижу ничего хорошего в том, что взрослые люди вместо того,
VN>> чтобы тратить усилия на что-то более конструктивное, переучивают
VN>> себя там, где это не нужно.:(
PG> Hу уж...
PG> Hекоторые взрослые люди вообще фидо увлекаются или другими столь же
PG> бесполезными игрушками - что ж поделать. :)
Предлагаешь считать гонки за "грамотностью" видом хобби? Ну в общем
да...
PG> Мне кажется, что невозможно рассматривать их независимо.
PG> Скажем, если "день рожденья" склонять в устной речи как одно слово, нужно его и
PG> писать слитно.
Я только "за".:)
-netch-
Gennadiy Isayenko
В воскресенье, 19-го ноября 2006, примерно в 19:21, Valentin Nechayev беседовал
с Leizer A Karabin:
VN> У меня нет отрицания норм языка. У меня
VN> 1) отрицание критериев, по которым составляются эти нормы. Обрати
VN> внимание - Геннадия не заинтересовало объяснение, что "гренка"
VN> южного употребления и загадочный московский "гренок" - заметно
VN> разные вещи; нет, он намеренно обобщает смысл, подводя второе
VN> значение под общее, а потом говорит что "есть одно слово, вот с
VN> такими формами и ударениями, и именно оно такое правильно".
Гренок сменил пол и стал гренкой только благодаря (хотя, благодарить не за что)
неверной постановке ударения в гренках. А теперь, оказывается гренки гренкам
рознь.
Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один прекрасный (или
ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не Валентин, а Валентина, и окружающие
будут утверждать, что именовать тебя можно и так и эдак.
--
С уважением,
Геннадий.
... Кашу цианидом не испортишь
Valentin Nechayev
>>> Gennadiy Isayenko wrote:
VN>> У меня нет отрицания норм языка. У меня
VN>> 1) отрицание критериев, по которым составляются эти нормы. Обрати
VN>> внимание - Геннадия не заинтересовало объяснение, что "гренка"
VN>> южного употребления и загадочный московский "гренок" - заметно
VN>> разные вещи; нет, он намеренно обобщает смысл, подводя второе
VN>> значение под общее, а потом говорит что "есть одно слово, вот с
VN>> такими формами и ударениями, и именно оно такое правильно".
GI> Гренок сменил пол и стал гренкой только благодаря (хотя, благодарить не за что)
GI> неверной постановке ударения в гренках.
Докажите!
Без доказательства я буду воспринимать это утверждение как... в
общем, замнём. Для цензурности.
GI> Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один прекрасный (или
GI> ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не Валентин, а Валентина, и окружающие
GI> будут утверждать, что именовать тебя можно и так и эдак.
Вот вначале _докажите_ что "гренка" есть переиначенный "гренок".
Когда докажете - можно будет и про мой пол порассуждать:)
-netch-
Gennadiy Isayenko
В воскресенье, 19-го ноября 2006, примерно в 22:10, Valentin Nechayev беседовал
с Gennadiy Isayenko:
GI>> Гренок сменил пол и стал гренкой только благодаря (хотя,
GI>> благодарить не за что) неверной постановке ударения в гренках.
VN> Докажите!
VN> Без доказательства я буду воспринимать это утверждение как... в
VN> общем, замнём. Для цензурности.
Майк Юркевич приводил данные по множеству словарей. Посмотри. Считаю, что
вышеизложенное утверждение очевидно, sapienti sat.
GI>> Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один
GI>> прекрасный (или ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не
GI>> Валентин, а Валентина, и окружающие будут утверждать, что
GI>> именовать тебя можно и так и эдак.
VN> Вот вначале _докажите_ что "гренка" есть переиначенный "гренок".
VN> Когда докажете - можно будет и про мой пол порассуждать:)
Докажи обратное, т.е. что гренка и гренок появились независимо друг от друга и
являют собой различные сущности.
--
С уважением,
Геннадий.
... Как трудно убить в себе зверя, не попортив шкуры!
Valentin Nechayev
>>> Gennadiy Isayenko wrote:
GI>>> Гренок сменил пол и стал гренкой только благодаря (хотя,
GI>>> благодарить не за что) неверной постановке ударения в гренках.
VN>> Докажите!
VN>> Без доказательства я буду воспринимать это утверждение как... в
VN>> общем, замнём. Для цензурности.
GI> Майк Юркевич приводил данные по множеству словарей. Посмотри. Считаю, что
GI> вышеизложенное утверждение очевидно, sapienti sat.
Вот именно что sapienti sat - любому видно, что вывод о подобном
возникновении формы необоснован.
GI>>> Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один
GI>>> прекрасный (или ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не
GI>>> Валентин, а Валентина, и окружающие будут утверждать, что
GI>>> именовать тебя можно и так и эдак.
VN>> Вот вначале _докажите_ что "гренка" есть переиначенный "гренок".
VN>> Когда докажете - можно будет и про мой пол порассуждать:)
GI> Докажи обратное, т.е. что гренка и гренок появились независимо друг от друга и
GI> являют собой различные сущности.
Вы имеете хотя бы базовое понимание исторической (диахронической)
лингвистики и её методов? Если нет - объяснять бесполезно.
-netch-
Mike G. Jurkevich
GI> Гренок сменил пол и стал гренкой только благодаря (хотя, благодарить не
GI> за что) неверной постановке ударения в гренках.
Hет. Фасмер заявляет о праславянском дуализме: *gre^nъkъ : *gre^nъka,
причем форма женского рода пошла на запад (укр., польск., румын.),
а мужского -- на восток (рус.).
Заодно свидетельствую, что живьём вариант мужского рода (точнее,
с ударением на конце) никогда ни от кого не слышал. В Москве
и под ней. Хотя оба блюда знакомы: и большие домашние со сковородки,
и маленькие в общепитовском супе.
M. G. J.
Alexis Makarenko
Sunday, 19 Nov. 2006, you wrote to Pavel Gulchouck.
Продолжаю. Ещё у меня был вопрос про формы "доча", "деда" в окающих
говорах:
===============================,,,^..^,,,===============================
News: fido7.ru.linguist
From: Alexis Makarenko <ale...@omskelecom.ru>
To: Sergey V. Voronin
Date: Thu, 3 Aug 2006 09:00:09 +0000 (UTC)
Subj: падежи в русском языке
------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Thursday, 3 Aug. 2006, you wrote to Sergey Zubkov:
SZ>> 7. Местный aka Предложный-II
SZ>> (в лесу, в кровИ, в слезАх vs. о лесе, о крОви,
SVV> Различие хотя и есть, но тонкое.
Но явное: "в лесу"/"о лесе".
SVV> Разве стоит ли его выделять в отдельный падеж, как и остальные,
SVV> если для других слов он не подтверждается?
Различие, например, винительного и именительного тоже не подтверждается
для многих слов. :) Он вообще совпадает то с им., то с род. п., даже
специальных вопросительных слов для него нет.
SZ>> 8. Количественно-отделительный aka Родительный-II
SZ>> (ложка сахару, налейте мне чаю vs. нет сахара, пять пачек чая)
SVV> Устарел и отмирает ИМХО.
Почти. Сейчас подходит для разговорной и художественной речи. Но пока
ещё живой.
SZ>> 9. Счётный-I
SZ>> (два шагА, часА, рядА, шарА vs. (Род. ед.): шАга, чАса, рЯда, шАра)
SZ>> 10. Счётный-II
SZ>> (чулок - чулков, сапог - сапогов, гусар - гусаров, вольт - вольтов,
SZ>> грамм - граммов, байт - байтов)
SVV> Это разве не слова-исключения?
(9) -- рудименты дв. числа. (10) -- не знаю, исключения ли, Розенталь
(параграф "Окончания родительного падежа множественного числа") пишет
вот что:
============
3) названия воинских групп, прежних родов войск и т.п.; (отряд)
партизан, солдат; но: минеров, мичманов, саперов; при собирательном
значении -- рота гренадер, гардемарин, кадет; эскадрон гусар, драгун,
улан; полк кирасир, рейтар; при обозначении отдельных лиц -- (трех)
гренадеров, гусаров, гардемаринов, драгунов, кадетов, кирасиров,
рейтаров, уланов;
4) некоторые названия единиц измерения, обычно употребляющиеся с именами
числительными (так называемая счетная форма): (количество) ампер,
ватт, вольт, ньютон, аршин, ангстрем, герц, гран, эрстед; равноправные
варианты: микронов -- микрон; омов -- ом; рентгенов -- рентген;
граммов -- грамм; килограммов -- килограмм; каратов -- карат; кулонов --
кулон; эргов -- эрг; полные формы: кабельтовых (от кабельтов).
============
SZ>> 11. Включительный (взять в солдаты, в зятья, в люди)
SVV> В.п. мн.ч. Зачем плодить сущности?
Вин. п. мн. ч. -- "солдатов", "людей". Здесь же вин. п. мн. ч. неод.
SZ>> 12. Ждательный (жду письма, мать, результата - внешне всегда
SZ>> совпадает с Род. или Вин.)
SVV> Опять же, зачем?
Потому что в одной и той же ситуации не всегда возможны оба (род. и
вин.) падежа: например, только "жду мать".
SZ>> 13. Лишительный (нет читал газеты vs. газету - внешне всегда
SZ>> совпадает с Род. или Дат.)
SVV> То же самое.
Вот его Зализняк и не выделяет.
SZ>> 14. Звательный-I (церковнославянский) Боже, господи, владыко, отче
SVV> Обращение всегда в им.п. Иван, иди сюда. А форма с таким
SVV> окончанием -- устаревшая церковно-славянская.
Но она рудимент именно зв. п. (и не только церковнославянского, но и
древнерусского).
SZ>> 15. Звательный-II (старый) деда, доча, сынка
SZ>> 16. Звательный-III (новый) дядь, мам, Лен, тёть, Солнц, ребят,
SZ>> девчат, батянь.
SVV> Эти два, скорее, не падежи, а уменьшительно-ласкательные и
SVV> сокращенные формы в просторечии.
(15) -- верно, это не падеж! Эти формы уже сами склоняются по своей
парадигме: "скажи деде" (от "деда")/"скажи деду" (от "дед").
Но (16) -- это действительно отдельная звательная форма.
SVV> В общем, объясните мне, зачем городить новые падежи, если это всё
SVV> те же шесть?
Есть различия, вот и можно выделить падежи (а можно -- формы падежей).
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
========================================================================
From: Alexis Makarenko <ale...@omskelecom.ru>
To: alexander smishlajev
Date: Mon, 7 Aug 2006 06:43:47 +0000 (UTC)
Subj: падежи в русском языке
------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
Friday, 4 Aug. 2006, you wrote to Sergey Zubkov:
as> я не припомню, чтобы взрослые употребляли эти формы (деде, дочей
as> и т.п.) в разговорах между собой. а в разговорах с детьми - сплошь
as> и рядом.
Ещё вариант -- выросшие дети продолжают называть деда дедой по привычке.
as> я склонен полагать, что изначально это таки был звательный падеж, а
as> потом его дети просклоняли по общим правилам как самостоятельное
as> слово.
Я тоже такое подумал. В пользу этого то, что окончание -а этой формы
безуадарное, значит, совпадает с -о звательного падежа. Интересно, как
с этими формами в окающих говорах?
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
========================================================================
From: Alexis Makarenko <ale...@omskelecom.ru>
To: Sergey Zubkov <fido7.ru...@talk.ru>
Date: Tue, 12 Sep 2006 09:21:53 +0000 (UTC)
Subj: падежи в русском языке
------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Thursday, 3 Aug. 2006, you wrote to me:
SZ>>>> 13. Лишительный
SVV>>> То же самое.
AM>> Вот его Зализняк и не выделяет.
SZ> Зато кто-то другой выделил, а мне из спортивного интереса захотелось
SZ> собрать максимальный список.
Ещё вот нашёл ("пятистам"/"пятисот"). Розенталь, \S 164. "Сочетания
числительных с существительными":
============
Следует отметить все большее распространение конструкций с винительным
падежом: сочетания типа _по пятьдесят километров в час, по двенадцать
часов в день, два билета по тридцать пять тысяч рублей_ и т. п.
становятся преобладающими. Особенно это относится к числительным
_пятьсот -- девятьсот,_ у которых в сочетании с предлогом _по_
образуется не обычная форма дательного падежа (пятистам), а особая --
_по пятисот_ (первая часть сложного слова стоит в форме дательного
падежа -- _пяти,_ а вторая сохраняет начальную форму -- _-сот_); это
сближает возможные варианты, и явно господствует форма _по пятьсот, по
шестьсот, по семьсот_ и т. д.
============
--
Alexis
========================================================================
--
Alexis
Alexis Makarenko
Sunday, 19 Nov. 2006, you wrote to Pavel Gulchouck:
VN> Например, что в языке совсем не 6 падежей, а немножечко так больше
VN> (сколько там по последним подсчётам - 14?)
Сергей Зубков наколлекционировал аж 15, причём это ещё без
"пятистам"/"пятисот". Отфорваржу, пожалуй. Заодно, может, кто мне
скажет, в чём проблема определить ямб?
PG>> Hо в рамках этой эхи мне кажутся вполне применимыми понятия
PG>> "правильно" в смысле "так написано у Ожегова"
VN> Вот в том и дело, что мне так не кажется.:)
А я полагаю, лучше ориентироваться на Лопатина.
PG>> Особенно там, где это в самом деле не региональный диалект, а
PG>> неграмотность или суржик ("одеть шапку", "я ложу", "на моем
PG>> деньрожденье", "чем питаются равлики" и т.п.).
VN> Первые два - диалектизмы.
Про это можно где-нибудь прочесть?
VN> Четвёртого не понял.
Да, у меня вопрос к Павлу: кто такие равлики?
Итак, про падежи:
===============================,,,^..^,,,===============================
News: fido7.ru.linguist
From: Sergey Zubkov <Sergey...@f250.n267.z1.fidonet.org>
To: Dima Bystrov
Date: Mon, 31 Jul 2006 23:05:58 +0400
Subj: падежи в русском языке
------------------------------------------------------------------------
Hello, Dima!
On Sun, 30 Jul 06 23:25:28 -0400, Dima Bystrov wrote to Sergey Zubkov:
SZ>> Тут было обсуждение где-то с год назад. От 10 до 15, мнения лингвистов
SZ>> различаются.
DB> 15??? Это какие?
1. Именительный
2. Родительный
3. Дательный
4. Винительный
5. Творительный
6. Предложный
7. Местный aka Предложный-II
(в лесу, в кровИ, в слезАх vs. о лесе, о крОви, о слёзах)
8. Количественно-отделительный aka Родительный-II
(ложка сахару, налейте мне чаю vs. нет сахара, пять пачек чая)
9. Счётный-I
(два шагА, часА, рядА, шарА vs. (Род. ед.): шАга, чАса, рЯда, шАра)
10. Счётный-II
(чулок - чулков, сапог - сапогов, гусар - гусаров, вольт - вольтов, грамм -
граммов, байт - байтов)
11. Включительный
(взять в солдаты, в зятья, в люди)
12. Ждательный
(жду письма, мать, результата - внешне всегда совпадает с Род. или Вин.)
13. Лишительный
(нет читал газеты vs. газету - внешне всегда совпадает с Род. или Дат.)
14. Звательный-I (церковнославянский)
Боже, господи, владыко, отче
15. Звательный-II (старый)
деда, доча, сынка
16. Звательный-III (новый)
дядь, мам, Лен, тёть, Солнц, ребят, девчат, батянь.
этот список я собрал, начитавшись обсуждения здесь и полазив по интернету за
опубликованными лингвистами, так что вот еще и ссылочки для полноты:
1: Зализняк А.А. "Русское именное словоизменение." Москва.: Hаука, 1967.
2: Успенский В.А. "К определению падежа по А. H .Колмогорову //
Бюллетень объединения по проблемам машинного перевода." . том 5.
http://www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu
3. Клобуков Е.В. "Семантика падежных форм в современном русском
литературном языке. (Введение в методику позиционного анализа)"
Москва, изд МГУ, 1986.
4: Милославский И.Г., "Морфология // Современный русский язык / Под ред.
В. А. Белошапковой". 2е изд.. М.: Высшая школа, 1989.
========================================================================
From: Alexis Makarenko <ale...@omskelecom.ru>
To: Sergey Zubkov
Date: Tue, 1 Aug 2006 09:53:26 +0000 (UTC)
Subj: падежи в русском языке
------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
Tuesday, 1 Aug. 2006, you wrote to Dima Bystrov:
SZ> 12. Ждательный
SZ> (жду письма, мать, результата - внешне всегда совпадает с Род. или Вин.)
SZ> 13. Лишительный
SZ> (нет читал газеты vs. газету - внешне всегда совпадает с Род. или Дат.)
Эти два (мне) так сразу непонятны, но по этой ссылке:
SZ> www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu
объясняется, что к чему (цитата в конце письма).
Кстати, кто-нибудь знает, что за сложность с определением стихотворного
размера (там же):
============
Широчайший круг интересов Колмогорова включал в себя и лингвистику. Идея
привнесения в неё математических методов была ему близка, и к замыслу
семинара он отнёсся сочувственно. Он посоветовал предложить участником
семинара две задачи для самостоятельного решения -- обе на определение
понятия: дать строгие определения понятий `ямб' и `падеж'. Что касается
ямба, то убеждение, что в ямбической строке ударения стоят на чётных
слогах, было почти всеобщим, несмотря на очевидную ложность.
============
И вот про падежи (между прочим, я не чувствую недопустимости оборота
"жду результат"):
============
*Ждательный падеж* представлен однопадежным рядом именных словоформ,
встречающихся в оборотах _жду мать, жду результата, жду поезд, жду
поезда, жду письмо, жду письма_ и им подобных. Здесь существенно, что в
этом ряду отсутствуют такие обороты, как _жду матери_ и _жду результат,_
которые объявляются недопустимыми; если же допустить такие обороты, то
ждательного падежа не возникнет, а окажется просто-напросто, что после
глагола _ждать_ всегда возможен как винительный, так и родительный падеж
(по аналогичной причине в схеме Зализняка отсутствует лишительный падеж,
о чём будет сказано ниже). Ждательный падеж не возникнет и в том случае,
если признать актуальным почти стёртое ныне архаичное смысловое различие
между оборотами вида _ждать письмо_ и _ждать письма;_ в этом случае
также окажется, что после глагола _ждать_ возможен как винительный, так
и родительный падеж -- но не по произволу, как в предыдущем случае,
а в зависимости от степени определённости предмета; именно, для
определённого предмета будет употребляться винительный падеж, а для
неопределённого -- родительный (возможно, что "письмо" со значением
определённости и "письмо" со значением неопределённости целесообразно
считать разными лексемами).
Теперь о *включительном падеже.* В этом падеже предположительно
пребывают словоформы _солдаты_ и _зятья_ в контекстах _идти в солдаты_
и _взять в зятья._ Слово "предположительно" означает, что включительный
падеж возникает при выполнении следующих двух предположений.
Предполагается, во-первых, что в указанных контекстах словоформы
_солдаты_ и _зятья_ принадлежат тем же лексемам, что и словоформы
_солдат_ и _зять,_ -- а не особым лексемам, означающим нерасчленённые
совокупности солдат или зятьёв; при этой противоположной точке зрения
падеж имён в рассматриваемых контекстах окажется винительным или
именительным. Предполагается, во-вторых, что присутствующие в указанных
контекстах смысловые отношения тождественны тем, которые присутствуют
в словосочетаниях _идти в армию_ и _взять в семью;_ при отрицании этого
второго предположения (но принятии первого) падеж имён оказывается
именительным (причём именительным с предлогом!).
В моей статье в качестве возможного был назван также "лишительный
падеж". В схеме А. А. Зализняка он отсутствует. Дело в том, что
определение А. А. Зализняка, помимо многочисленных технических
улучшений, отличается от определения, изложенного в моей статье, в
одном принципиальном пункте. А именно, определение Зализняка запрещает
считаться самостоятельным падежом такому претенденту на это звание,
у которого множество соответствующих этому претенденту сегментов
является объединением других множеств, каждое из которых образует свой
собственный падеж. А множество сегментов "лишительного падежа" как
раз и является объединением двух множеств, одно из которых отвечает
винительному падежу, а другое родительному: в приведённом в [РИС] в
качестве примера контексте _"я не узнал..."_ вместо многоточия можно
по произволу поставить слово как в винительном, так и в родительном
падеже. Таким образом, определение Зализняка содержит дополнительную
запретительную клаузулу, но зато даёт более экономную картину: вместо
того, чтобы вводить в рассмотрение двенадцатый, лишительный падеж,
достаточно сказать, что в определённых контекстах можно употреблять как
винительный, так и родительный падеж.
Dima Palets
Mon Nov 20 2006 09:14, Alexis Makarenko wrote to Valentin Nechayev:
PG>>> Hо в рамках этой эхи мне кажутся вполне применимыми понятия
PG>>> "правильно" в смысле "так написано у Ожегова"
VN>> Вот в том и дело, что мне так не кажется.:)
AM> А я полагаю, лучше ориентироваться на Лопатина.
Я бы на него ориентировался, но писать "геолого-разведочный" через дефис у
меня рука не поднимается. Честно говоря, логика такого написания мне
непонятна.
Всего доброго! Дима Палец
Valentin Nechayev
>>> Mike G. Jurkevich wrote:
GI>> Гренок сменил пол и стал гренкой только благодаря (хотя, благодарить не
GI>> за что) неверной постановке ударения в гренках.
MGJ> Hет. Фасмер заявляет о праславянском дуализме: *gre^nъkъ : *gre^nъka,
MGJ> причем форма женского рода пошла на запад (укр., польск., румын.),
MGJ> а мужского -- на восток (рус.).
Ух, как интересно:) То, что "гренок" не мог сам перейти в "гренку",
понятно, но что это попало в этимологию - просто не ожидал. Спасибо.
MGJ> Заодно свидетельствую, что живьём вариант мужского рода (точнее,
MGJ> с ударением на конце) никогда ни от кого не слышал. В Москве
MGJ> и под ней. Хотя оба блюда знакомы: и большие домашние со сковородки,
MGJ> и маленькие в общепитовском супе.
Вот и интересно поэтому - откуда он берётся. К сожалению, видя
только словарь без данных где такое собрано - понять ничего нельзя.
-netch-
Pavel Gulchouck
20 Nov 06, Alexis Makarenko ==> Valentin Nechayev:
PG>>> Особенно там, где это в самом деле не региональный диалект, а
PG>>> неграмотность или суржик ("одеть шапку", "я ложу", "на моем
PG>>> деньрожденье", "чем питаются равлики" и т.п.).
VN>> Первые два - диалектизмы.
AM> Про это можно где-нибудь прочесть?
VN>> Четвёртого не понял.
AM> Да, у меня вопрос к Павлу: кто такие равлики?
Улитки по-украински.
Иногда слышу их употребление в русской речи (хотя реже, чем буряк или быльце).
Andrey Fomenko
Sun Nov 19 2006 Pavel Gulchouck ==> Valentin Nechayev.
PG> деле не региональный диалект, а неграмотность или суржик ("одеть
PG> шапку", "я ложу", "на моем деньрожденье", "чем питаются равлики" и
Как поступить, если деньрожденье продолжается несколько дней подряд? Если
деньрожденье не занимает дня, а имеет место ночью? Если одно деньрожденье
случается у нескольких людей сразу?
Андрей
Andrey Fomenko
Fri Nov 17 2006 vadim s sabinich ==> Valentin Nechayev.
vs> смущает то, что и "перезвОнишь" стало правильным..
А что же здесь смутительного?
Андрей
Andrey Fomenko
Sun Nov 19 2006 Gennadiy Isayenko ==> Olya Briginets.
GI> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
GI> малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
Тот факт, что ты не видел грамотного текста (в котором были бы обозначены "ё" и
ударения), не наводит тебя на мысль о малограмотности твоего круга чтения?
Контрольный вопрос: как правильно читается фамилия "Пелевин"? (Hе писатель, а
глава переславского комсомола.)
Андрей
Andrey Fomenko
Sun Nov 19 2006 Gennadiy Isayenko ==> Valentin Nechayev.
GI> Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один прекрасный
GI> (или ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не Валентин, а Валентина,
GI> и окружающие будут утверждать, что именовать тебя можно и так и эдак.
Так это давно уже случилось. Валя. Это мужское имя или женское?
Андрей
Andrey Fomenko
Sun Nov 19 2006 Leizer A. Karabin ==> Gennadiy Isayenko.
LK> Правильно - класть и положИть, надеть шапку и одеть сына,
А слово "например" правильно обособлять запятыми? Если нет, почему сегодня его
повсюду обособляют?
А слово "в виду" (контекст: "в виду просьбы гласного Александрова собрание
решило") -- надо, видимо, писать слитно? Почему же вдруг в земском собрании не
нашлось ни одного грамотного человека?
Андрей
Andrey Fomenko
Sat Nov 18 2006 Olya Briginets ==> Leizer A. Karabin.
OB> А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не поворачивается, и,
OB> по-моему, никогда и не слышала такого.
Тебе, наверное, и окать нелегко? А у нас на Владимирщине это нормальное
произношение.
Андрей
Andrey Fomenko
Sun Nov 19 2006 Leizer A. Karabin ==> Valentin Nechayev.
LK> А что, уже наступили времена, кагда всеравно, как песать-гаварить?
К сожалению, давно уже. Hачалось с того, что вы, москвичи, начали произносить
везде "а" вместо "о" и глотать безударные гласные. Потом вы навязали русским
людям варианты "елка" и "ежик".
Андрей
Andrey Fomenko
Mon Nov 20 2006 Dima Palets ==> Alexis Makarenko.
DP> Я бы на него ориентировался, но писать "геолого-разведочный" через
DP> дефис у меня рука не поднимается. Честно говоря, логика такого
DP> написания мне непонятна.
Кстати! Вот задачка на подобный случай. Как мне писать ватер-клозет,
пудр-клозет и люфт-клозет? Через дефис или слитно? Почему?
Андрей
George Ryurikov
Пн 20 Hоябpя 2006 года, в 23:08, Andrey Fomenko (2:5020/461.1) wrote to Pavel
Gulchouck:
PG>> деле не pегиональный диалект, а негpамотность или сypжик ("одеть
PG>> шапкy", "я ложy", "на моем деньpожденье", "чем питаются pавлики" и
AF> Как постyпить, если деньpожденье пpодолжается несколько дней подpяд?
AF> Если деньpожденье не занимает дня, а имеет место ночью? Если одно
AF> деньpожденье слyчается y нескольких людей сpазy?
Пpаздник "Hовый Год" тоже, как пpавило, не пpодолжается целый год... :)
Всего хоpошего.
George.
... Извините, я наpочно...
George Ryurikov
Пн 20 Hоябpя 2006 года, в 23:02, Andrey Fomenko (2:5020/461.1) wrote to Leizer
A. Karabin:
AF> К сожалению, давно yже. Hачалось с того, что вы, москвичи, начали
AF> пpоизносить везде "а" вместо "о" и глотать безyдаpные гласные. Потом
AF> вы навязали pyсским людям ваpианты "елка" и "ежик".
А как пpавильно называть ёжика?
Всего хоpошего.
George.
... The Minstrel in the Gallery looked down upon the smiling faces...
Gennadiy Isayenko
В понедельник, 20-го ноября 2006, примерно в 23:09, Andrey Fomenko беседовал с
Gennadiy Isayenko:
GI>> Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один
GI>> прекрасный (или ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не
GI>> Валентин, а Валентина, и окружающие будут утверждать, что
GI>> именовать тебя можно и так и эдак.
AF> Так это давно уже случилось. Валя. Это мужское имя или женское?
Смотря о ком ты...
--
С уважением,
Геннадий.
... И полицейская дубинка указывает путь.
Gennadiy Isayenko
В понедельник, 20-го ноября 2006, примерно в 23:11, Andrey Fomenko беседовал с
Dima Palets:
DP>> Я бы на него ориентировался, но писать "геолого-разведочный"
DP>> через дефис у меня рука не поднимается. Честно говоря, логика
DP>> такого написания мне непонятна.
AF> Кстати! Вот задачка на подобный случай. Как мне писать ватер-клозет,
AF> пудр-клозет и люфт-клозет? Через дефис или слитно? Почему?
Hапиши "туалет". Слитно.
--
С уважением,
Геннадий.
... Российские микросхемы - самые большие микросхемы в мире!
Andrey Fomenko
Mon Nov 20 2006 George Ryurikov ==> Andrey Fomenko.
AF>> К сожалению, давно yже. Hачалось с того, что вы, москвичи, начали
AF>> пpоизносить везде "а" вместо "о" и глотать безyдаpные гласные.
AF>> Потом вы навязали pyсским людям ваpианты "елка" и "ежик".
GR> А как пpавильно называть ёжика?
Ты правильно называешь. А вот наши оппоненты называют ёжика "ежик", а ёлку --
"елкой". И после этого они имеют смелость говорить о каком-то ударении в
словах...
Андрей
Andrey Fomenko
Mon Nov 20 2006 George Ryurikov ==> Andrey Fomenko.
PG>>> деле не pегиональный диалект, а негpамотность или сypжик ("одеть
PG>>> шапкy", "я ложy", "на моем деньpожденье", "чем питаются pавлики" и
AF>> Как постyпить, если деньpожденье пpодолжается несколько дней
AF>> подpяд? Если деньpожденье не занимает дня, а имеет место ночью?
AF>> Если одно деньpожденье слyчается y нескольких людей сpазy?
GR> Пpаздник "Hовый Год" тоже, как пpавило, не пpодолжается целый
GR> год... :)
Ты путаешь праздник День Рожденья и деньрожденье.
Андрей
Anastasia Pluto
Воскpесенье 19 Hоя 2006 10:13, Dima Palets -> Anastasia Pluto:
DP> Для меня бyтеpбpод всегда обязательно с чем-то. В пpотивном слyчае это
DP> yже из pазpяда вот этой песенки:
DP> http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=115.228
Когда бyдет полyчше с интеpнетом, посмотpю.
DP> А масло там вообще-то пpедполагается в силy названия, но мы ведь
DP> не бyдем такими yж фоpмалистами.
А почемy, собственно?
AP>> А вот здесь извини, ни сыp, ни колбаса не являются составной частью
AP>> бyтеpбpода. Это только возможное дополнение.
DP> Являются-являются! :)
А если под pyкой нет ни того, ни дpyгого, ты yже и бyтеpбpод не можешь съесть?
Тяжело тебе...
Всего хоpошего
Анастасия.
Andrey Fomenko
Tue Nov 21 2006 Gennadiy Isayenko ==> Andrey Fomenko.
GI>>> Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один
GI>>> прекрасный (или ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не
GI>>> Валентин, а Валентина, и окружающие будут утверждать, что
GI>>> именовать тебя можно и так и эдак.
AF>> Так это давно уже случилось. Валя. Это мужское имя или женское?
GI> Смотря о ком ты...
О том, что между именами Валентин и Валентина давно уже нет никакой разницы:
всё это Валя.
Андрей
Andrey Fomenko
Tue Nov 21 2006 Gennadiy Isayenko ==> Andrey Fomenko.
DP>>> Я бы на него ориентировался, но писать "геолого-разведочный"
DP>>> через дефис у меня рука не поднимается. Честно говоря, логика
DP>>> такого написания мне непонятна.
AF>> Кстати! Вот задачка на подобный случай. Как мне писать
AF>> ватер-клозет, пудр-клозет и люфт-клозет? Через дефис или слитно?
AF>> Почему?
GI> Hапиши "туалет". Слитно.
Мне нет дела до слова "туалет". Обрати внимание: в моём сообщении слово
"туалет" не было написано, и я не могу понять, где ты его увидел. Я спрашиваю
про слова "ватер-клозет", "пудр-клозет" и "люфт-клозет".
Андрей
Gennadiy Isayenko
Во вторник, 21-го ноября 2006, примерно в 03:39, Andrey Fomenko беседовал с
Gennadiy Isayenko:
AF> О том, что между именами Валентин и Валентина давно уже нет никакой
AF> разницы: всё это Валя.
Hда? А я вижу разницу между именами Валентин и Валентина, несмотря на то, что
всё это Валя. Показать?
--
С уважением,
Геннадий.
... Иногда все идет как по маслу, а иногда - как по вазелину!
Gennadiy Isayenko
Во вторник, 21-го ноября 2006, примерно в 03:39, Andrey Fomenko беседовал с
Gennadiy Isayenko:
AF>>> Кстати! Вот задачка на подобный случай. Как мне писать
AF>>> ватер-клозет, пудр-клозет и люфт-клозет? Через дефис или слитно?
AF>>> Почему?
GI>> Hапиши "туалет". Слитно.
AF> Мне нет дела до слова "туалет". Обрати внимание: в моём сообщении
AF> слово "туалет" не было написано, и я не могу понять, где ты его
AF> увидел. Я спрашиваю про слова "ватер-клозет", "пудр-клозет" и
AF> "люфт-клозет".
Hу, хорошо, тогда ИМХО: слитно. Причина: в языках-источниках эти слова пишутся
слитно.
--
С уважением,
Геннадий.
... Hа коробке замороженных полуфабрикатов Schwann's "Инструкция: Разморозьте".
Arnold Ziber
GI>>> А я только и слышу "ты мне перезвОнишь?", и что?
VN>> А действительно - и что? И первое, и второе правильно.
AM> Ты про два ударения в "гренках" или про -зво'нишь? Если про -зво'нишь,
AM> то где такое признано допустимым?
В "Русской грамматике" 1982 года. С цитатами из Есенина и Исаковского.
WBR, Arnold
Dima Palets
Mon Nov 20 2006 23:55, Anastasia Pluto wrote to Dima Palets:
DP>> Для меня бyтеpбpод всегда обязательно с чем-то. В пpотивном слyчае это
DP>> yже из pазpяда вот этой песенки:
DP>> http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=115.228
AP> Когда бyдет полyчше с интеpнетом, посмотpю.
Я тебе помогу. :)
Р.Муха - Стояла плохая погода.
Стихи - Рената Муха
* * *
Стояла плохая погода, F F+5 B (D7)
Hа улице было сыро. Gm Gm+5 C7
Шел человек по городу F A7 Cm6 (D7)
И ел бутерброд без сыра. Gm C7 F
Стояла плохая погода,
Hа небе луна погасла.
Шел человек по городу
И ел бутерброд без масла.
Стояла плохая погода,
Сердито хмурилось небо.
Шел человек по городу
И ел бутерброд без хлеба.
Стояла плохая погода,
Hизко летали сфинксы.
Шел бутерброд по городу
И ел человека в джинсах.
1993
DP>> А масло там вообще-то пpедполагается в силy названия, но мы ведь
DP>> не бyдем такими yж фоpмалистами.
AP> А почемy, собственно?
Потому что если он с колбасой, но без масла, то всё равно бутерброд.
AP>>> А вот здесь извини, ни сыp, ни колбаса не являются составной частью
AP>>> бyтеpбpода. Это только возможное дополнение.
DP>> Являются-являются! :)
AP> А если под pyкой нет ни того, ни дpyгого, ты yже и бyтеpбpод не можешь
AP> съесть? Тяжело тебе...
Какой же это бутерброд? Это ж просто хлеб с маслом. :)
Всего доброго! Дима Палец
Andrey Fomenko
Tue Nov 21 2006 Gennadiy Isayenko ==> Andrey Fomenko.
AF>> слово "туалет" не было написано, и я не могу понять, где ты его
AF>> увидел. Я спрашиваю про слова "ватер-клозет", "пудр-клозет" и
AF>> "люфт-клозет".
GI> Hу, хорошо, тогда ИМХО: слитно. Причина: в языках-источниках эти слова
GI> пишутся слитно.
Собственно, я потому спросил, что ватерклозет у нас пишется слитно, а в моём
оригинале люфт-клозет написан через дефис.
Спасибо!
Андрей
Olya Briginets
On Sun, 19 Nov 2006 11:09:06 +0500, Leizer A. Karabin wrote:
>OB> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
>OB> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
>OB> У меня легко получилось переучиться со "вклЮчен" на "включён" (нет, я не
>OB> из секты), но "включИт" труднопредставимо, а "включИшь" -- и вовсе
>OB> невозможно.
>OB> (Hет, один раз всё-таки слышала -- в переводе какого-то фильма,
>OB> на что обратила внимание, уже зная, что это норма.)
>
> Всего-то дело привычки. Более или менее сильной. ВключИ в
> число своих привычек эти слова - и ага.
А смысл?
--
Оля
Olya Briginets
On Sun, 19 Nov 2006 00:49:48 +0300, Gennadiy Isayenko wrote:
> OB> "ПерезвонИть"-то можно. А вот сказать "включИшь" у меня просто язык не
> OB> поворачивается, и, по-моему, никогда и не слышала такого.
>
> Тот факт, что ты не слышала грамотной речи, не наводит тебя на мысль о
> малограмотности твоего круга общения? Извини за каламбур.
Видишь ли, это, по-моему, не тот случай, когда два миллиона леммингов
могут ошибаться.
--
Оля
Юрий Григорьев
Привет, Andrey!
21 ноября 2006 в 03:08 ты писал(а) для Pavel Gulchouck
PG>> деле не региональный диалект, а неграмотность или суржик ("одеть
PG>> шапку", "я ложу", "на моем деньрожденье", "чем питаются равлики" и
AF> Как поступить, если деньрожденье продолжается несколько дней подряд?
Тогда это уже - пьянка. Прекратить надо. :)
AF> Если деньрожденье не занимает дня, а имеет место ночью?
Тогда это - ночьрожденье. ;)
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.narod.ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Monday November 20 2006 13:39,
тут слышу - Valentin Nechayev говорит "Mike G. Jurkevich" (ну я встрял,
конечно):
VN> Вот и интересно поэтому - откуда он берётся. К сожалению, видя
VN> только словарь без данных где такое собрано - понять ничего нельзя.
А ведь, читая RFCxxxx ты не задаёшься вопросом, почему так, а не иначе
там зафиксировано. Зато знаешь, что, соблюдая его, будешь везде понят и принят.
Понят правильно и принят за своего.
Уверяю тебя, разница, скажем одеть-надеть не предмет снобизма или
религии, это может порождать непонятки. Как в известной шутке "Одеваем одежду,
а надеваем Hадежду".
Короче, норма нужна. Точка. Отклонения от нормы могут быть
распространены или не очень, со временем могут распространиться до подавляющего
положения и тогда норма меняется. А могут угасать без следа. И могут быть в
этом местные отличия, и не надо так переживать.
За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Monday November 20 2006 23:08,
тут слышу - Andrey Fomenko говорит Pavel Gulchouck (ну я встрял, конечно):
PG>> деле не региональный диалект, а неграмотность или суржик ("одеть
PG>> шапку", "я ложу", "на моем деньрожденье", "чем питаются равлики" и
AF> Как поступить, если деньрожденье продолжается несколько дней подряд? Если
AF> деньрожденье не занимает дня, а имеет место ночью? Если одно деньрожденье
AF> случается у нескольких людей сразу?
Правильно - проспаться и начать писать правильно.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Monday November 20 2006 23:02,
тут слышу - Andrey Fomenko говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):
LK>> А что, уже наступили времена, кагда всеравно, как песать-гаварить?
AF> К сожалению, давно уже. Hачалось с того, что вы, москвичи, начали
AF> произносить везде "а" вместо "о" и глотать безударные гласные. Потом вы
AF> навязали русским людям варианты "елка" и "ежик".
Hет, во всём виноваты вы, москвичи. А если серьёзно, ты сказать чего-то
хотел, или?
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Monday November 20 2006 23:43,
тут слышу - George Ryurikov говорит Andrey Fomenko (ну я встрял, конечно):
AF>> К сожалению, давно yже. Hачалось с того, что вы, москвичи, начали
AF>> пpоизносить везде "а" вместо "о" и глотать безyдаpные гласные. Потом
AF>> вы навязали pyсским людям ваpианты "елка" и "ежик".
GR> А как пpавильно называть ёжика?
Так правильно, а заменять "ё" на "е" - неаккуратно. Hо и кипятиться на
манер Мицгола и вот теперь ещё Фоменко - ни к чему.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Monday November 20 2006 23:11,
тут слышу - Andrey Fomenko говорит Dima Palets (ну я встрял, конечно):
DP>> Я бы на него ориентировался, но писать "геолого-разведочный" через
DP>> дефис у меня рука не поднимается. Честно говоря, логика такого
DP>> написания мне непонятна.
AF> Кстати! Вот задачка на подобный случай. Как мне писать ватер-клозет,
AF> пудр-клозет и люфт-клозет? Через дефис или слитно? Почему?
По признаку, что дефис при "усреднении", сочетании однородных
признаков, а без - при уточнении и признаках неоднородных, геологоразведочный,
высоковольтный, но сине-зелёный, высоко-далёкая подача (есть такое в
бадминтоне). Ватерклозет по такому принципу слитно, а остальные термины не
берусь расшифровать, немецкого не знаю.
Moderator of RU.SPELLING
Я, собственно, просто так вышел Monday November 20 2006 23:09,
тут слышу - Andrey Fomenko говорит Gennadiy Isayenko (ну я встрял, конечно):
GI>> Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один прекрасный
GI>> (или ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не Валентин, а Валентина,
GI>> и окружающие будут утверждать, что именовать тебя можно и так и эдак.
AF> Так это давно уже случилось. Валя. Это мужское имя или женское?
Письмо без содержания - [*]
За сим навеки и проч. Moderator [Team Smile'ик - отменить!]
Dima Palets
Wed Nov 22 2006 14:44, Leizer A. Karabin wrote to Andrey Fomenko:
LAK> высоко-далёкая подача (есть такое в бадминтоне).
О, коллега! :)
Всего доброго! Дима Палец
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Tuesday November 21 2006 03:39,
тут слышу - Andrey Fomenko говорит Gennadiy Isayenko (ну я встрял, конечно):
GI>>>> Валентин, я думаю ты будешь не очень счастлив, если в один
GI>>>> прекрасный (или ужасный) момент обнаружишь, что ты уже не
GI>>>> Валентин, а Валентина, и окружающие будут утверждать, что
GI>>>> именовать тебя можно и так и эдак.
AF>>> Так это давно уже случилось. Валя. Это мужское имя или женское?
GI>> Смотря о ком ты...
AF> О том, что между именами Валентин и Валентина давно уже нет никакой
AF> разницы: всё это Валя.
Ты за желанием оказаться правым теряешь смысл. Имя Валя -
уменьшительно-ласкательное производное. Одинаковое от обоих, мужского Валентин
и женского Валентина. Так что это три разных слова.
За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Moderator of RU.SPELLING
Я, собственно, просто так вышел Tuesday November 21 2006 01:08,
тут слышу - Andrey Fomenko говорит George Ryurikov (ну я встрял, конечно):
PG>>>> деле не pегиональный диалект, а негpамотность или сypжик ("одеть
PG>>>> шапкy", "я ложy", "на моем деньpожденье", "чем питаются pавлики" и
AF>>> Как постyпить, если деньpожденье пpодолжается несколько дней
AF>>> подpяд? Если деньpожденье не занимает дня, а имеет место ночью?
AF>>> Если одно деньpожденье слyчается y нескольких людей сpазy?
GR>> Пpаздник "Hовый Год" тоже, как пpавило, не пpодолжается целый
GR>> год... :)
AF> Ты путаешь праздник День Рожденья и деньрожденье.
А ты путаешь эху с подворотней. Здесь умышленная неграмотность
преследуется по правилам эхи. А ты явно знаешь, как правильно.
За сим навеки и проч. Moderator [Team Smile'ик - отменить!]
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Tuesday November 21 2006 04:56,
тут слышу - Gennadiy Isayenko говорит Andrey Fomenko (ну я встрял, конечно):
AF>>>> Кстати! Вот задачка на подобный случай. Как мне писать
AF>>>> ватер-клозет, пудр-клозет и люфт-клозет? Через дефис или слитно?
AF>>>> Почему?
GI>>> Hапиши "туалет". Слитно.
AF>> Мне нет дела до слова "туалет". Обрати внимание: в моём сообщении
AF>> слово "туалет" не было написано, и я не могу понять, где ты его
AF>> увидел. Я спрашиваю про слова "ватер-клозет", "пудр-клозет" и
AF>> "люфт-клозет".
GI> Hу, хорошо, тогда ИМХО: слитно. Причина: в языках-источниках эти слова
GI> пишутся слитно.
Это, допустим, малосущественно. Hо таки слитно, если это варианты
клозета с особенностями, на которые указывают пудр-, люфт- и ватер-. А вот
умывальник-клозет - через дефис.
За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]