Легальное ПО
Сергей
я недавно оформился на должность зам. директора по инф. технологиям. В классе
информатики компьютеры стоят, потому что виндовс и офис нелегальные. И что-то
не слышно, чтобы кто-то выделял деньги на закупку ПО. Как должны решаться эти
вопросы? Билли Гейтс раздает виндовс с ограничениями по $3 (не больше 3 загр.
программ и разрешение экрана не больше 1024). Можно ли школе как-то это
купить? Как насчет офиса? Вроде есть бесплатный офис Open Office?
И еще: если, скажем в лицензии Фар написано, что он бесплатен для граждан
бывшего СССР для исп-я в некоммерч. целях, то можно ли его задаром держать в
школе? Что-то есть сомнения... Что должно быть в лицензии, чтобы программу
можно было исп-вать в школе бесплатно?
Сергей
Alexey Pasechnik
С> я недавно оформился на должность зам. директора по инф. технологиям. В
С> классе информатики компьютеры стоят, потому что виндовс и офис
С> нелегальные. И что-то не слышно, чтобы кто-то выделял деньги на закупку
С> ПО. Как должны решаться эти вопросы? Билли Гейтс раздает виндовс с
С> ограничениями по $3 (не больше 3 загр.
С> программ и разрешение экрана не больше 1024). Можно ли школе как-то это
С> купить? Как насчет офиса? Вроде есть бесплатный офис Open Office?
С> И еще: если, скажем в лицензии Фар написано, что он бесплатен для граждан
С> бывшего СССР для исп-я в некоммерч. целях, то можно ли его задаром держать
С> в школе? Что-то есть сомнения... Что должно быть в лицензии, чтобы
С> программу можно было исп-вать в школе бесплатно?
Посмотрите здесь: http://www.edubuntu.com/
Всё бесплатно и без всяких ограничений.
С уважением Алексей Пасечник (2:5030/207.58)
Alex Kocharin
Се> я недавно оформился на должность зам. директора по инф. технологиям.
Се> В классе информатики компьютеры стоят, потому что виндовс и офис
Се> нелегальные. И что-то не слышно, чтобы кто-то выделял деньги на
Се> закупку ПО. Как должны решаться эти вопросы?
Установкой бесплатных программ. :-)
Се> Билли Гейтс раздает виндовс с ограничениями по $3 (не больше 3 загр.
Се> программ и разрешение экрана не больше 1024).
С ними проблем больше, чем пользы... Лучше linux. ;-)
Се> Можно ли школе как-то это купить? Как насчет
Се> офиса? Вроде есть бесплатный офис Open Office?
Да. Пожалуй, он - лучший. Есть ещё вроде koffice, но мне он что-то не
понравился...
Се> И еще: если, скажем в лицензии Фар написано, что он бесплатен для
Се> граждан бывшего СССР для исп-я в некоммерч. целях, то можно ли его
Се> задаром держать в школе?
Да.
Се> Что-то есть сомнения... Что должно быть в лицензии, чтобы
Се> программу можно было исп-вать в школе бесплатно?
Ну, к примеру, "This program is freeware".
`-._ --- Alexander Kocharin ---
Peter Tarakanov
Давным-давно, 17 Май 07, Сергей писал к All:
С> я недавно оформился на должность зам. директора по инф. технологиям.
Вовремя. :)
С> В классе информатики компьютеры стоят, потому что виндовс и офис
С> нелегальные. И что-то не слышно, чтобы кто-то выделял деньги на
С> закупку ПО.
Вообще говоря, первое, что необходимо срочно сделать -- написать служебную
записку директору (и предложить ему продублировать ее вверх по инстанциям) о
небходимости закупки лицензионного ПО. Тогда, если что, отбрыкиваться от
прокуратуры будет легче.
С> Как должны решаться эти вопросы? Билли Гейтс раздает виндовс с
С> ограничениями по $3 (не больше 3 загр. программ и разрешение экрана не
С> больше 1024). Можно ли школе как-то это купить?
Теоретически -- вроде бы да, но практически вы, скорее всего, не сможете
должным образом оформить покупку. Поэтому лучше сразу переходить на
какой-нибудь user-friendly Linux. Hапример, на Ubuntu (у него, кстати, есть и
"образовательный" вариант Edubuntu).
С> Как насчет офиса?
Аналогично.
С> Вроде есть бесплатный офис Open Office?
Есть. И под Windows, и под Linux, в дистрибутивы последнего он, как правило,
входит.
С> И еще: если, скажем в лицензии Фар написано, что он бесплатен для
С> граждан бывшего СССР для исп-я в некоммерч. целях, то можно ли его
С> задаром держать в школе?
Да.
С> Что-то есть сомнения... Что должно быть в лицензии, чтобы программу
С> можно было исп-вать в школе бесплатно?
Возможность бесплатного использования по крайней мере в образовательных или
некоммерческих целях.
P.S. Правда, прокуратуре закон в любом случае не писан, при желании они
пристанут к любой лицензии, просто в случае лицензионной чистоты история будет
иметь счастливый конец.
---------------
П.А.Тараканов
Alex Kocharin
PT> Теоретически -- вроде бы да, но практически вы, скорее всего, не
PT> сможете должным образом оформить покупку. Поэтому лучше сразу
PT> переходить на какой-нибудь user-friendly Linux. Hапример, на Ubuntu (у
PT> него, кстати, есть и "образовательный" вариант Edubuntu).
Он сервером работает хорошо?
(имхо, в случае эхотага подойдёт больше вариант "один сервер, остальное -
териналки")
Alexey Pasechnik
AK> ,-' Hello, Peter Tarakanov! How is your connection today?
PT>> Теоретически -- вроде бы да, но практически вы, скорее всего, не
PT>> сможете должным образом оформить покупку. Поэтому лучше сразу
PT>> переходить на какой-нибудь user-friendly Linux. Hапример, на Ubuntu (у
PT>> него, кстати, есть и "образовательный" вариант Edubuntu).
AK> Он сервером работает хорошо?
Великолепно. Hачните с этой страницы: http://www.ubuntu.ru/Wiki/AboutUbuntu
С уважением Алексей Пасечник
Peter Tarakanov
Давным-давно, 18 Май 07, Alex Kocharin писал к Peter Tarakanov:
PT>> Теоретически -- вроде бы да, но практически вы, скорее всего, не
PT>> сможете должным образом оформить покупку. Поэтому лучше сразу
PT>> переходить на какой-нибудь user-friendly Linux. Hапример, на
PT>> Ubuntu (у него, кстати, есть и "образовательный" вариант
PT>> Edubuntu).
AK> Он сервером работает хорошо?
Да.
AK> (имхо, в случае эхотага подойдёт больше вариант "один сервер,
AK> остальное - териналки")
Hа мой взгляд, необязательно, хотя почему бы и нет?..
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Alex Kocharin on Sat, 19 May 2007 00:42:24
+0400:
PT>>> Теоретически -- вроде бы да, но практически вы, скорее всего, не
PT>>> сможете должным образом оформить покупку. Поэтому лучше сразу
PT>>> переходить на какой-нибудь user-friendly Linux. Hапример, на
PT>>> Ubuntu (у него, кстати, есть и "образовательный" вариант
PT>>> Edubuntu).
AK>> Он сервером работает хорошо?
PT> Да.
Сервером может и хорошо, но замена Windows из него никакая. Я недавно
попробовал это поставить, вот впечатления (в обсуждении тоже)
http://dimorlus.livejournal.com/26700.html
AK>> (имхо, в случае эхотага подойдёт больше вариант "один сервер,
AK>> остальное - териналки")
PT> Hа мой взгляд, необязательно, хотя почему бы и нет?..
Тормозилово.
dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com
Peter Tarakanov
Давным-давно, 09 Июл 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
DO> Сервером может и хорошо, но замена Windows из него никакая.
А зачем нужна "замена Windows", тем более в школе?
DO> Я недавно попробовал это поставить, вот впечатления (в обсуждении
DO> тоже) http://dimorlus.livejournal.com/26700.html
Если просуммировать отрицательные впечатления, то они таковы:
1) Hет почтового клиента с фидоподобным цитированием [на самом деле его можно
сделать, но действительно не "из коробки"];
2) OO тормозит;
3) Hет полноценных аналогов виндовых CAD'ов;
4) "Из коробки" нет компиляторов;
5) Hет Promt'а, словаря Мюллера и т.д. [словари на самом деле есть, но тоже
не "из коробки"];
6) Hетривиальный запуск Windows- и DOS-приложений;
7) Проблемы с RDP.
А теперь вопрос... что из этого является неприятностью для _школьного_
компьютера? Hа мой взгляд, с некоторой натяжкой можно счесть проблемой п.2, и
более ничего. Зато в Edubuntu есть много полезного для обучения.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Wed, 11 Jul 2007 15:36:47
+0400:
DO>> Сервером может и хорошо, но замена Windows из него никакая.
PT> А зачем нужна "замена Windows", тем более в школе?
На мой взгляд, не нужна ни в школе ни в офисе ни дома, если она не интересна
сама по себе.
DO>> Я недавно попробовал это поставить, вот впечатления (в обсуждении
DO>> тоже) http://dimorlus.livejournal.com/26700.html
PT> Если просуммировать отрицательные впечатления, то они таковы:
PT> 1) Hет почтового клиента с фидоподобным цитированием [на самом
PT> деле его можно сделать, но действительно не "из коробки"];
Сделать можно что угодно и практически где угодно (где в принципе хватает
ресурсов), вопрос в том где оно сделано, а где надо делать самомму полностью
или частично. News-клиент, который ставится "из коробки" вообще не работает.
Кроме того, доведение до работоспособного состояния браузера требует не
вполне тривиальных для неподготовленного пользователя действий. Собственно я
так и не довел, видео скажем с cnn.com (и ряда других мест) не
показывается - надоело. В винде это с тем же FF (и IE) делается или само
или тривиально в пару подтверждающих кликов.
PT> 2) OO тормозит;
И не всегда корректно отображает .doc/.xls. Скажем я получил по почти тех.
задание (на английском), сделанное в WinWord. Да, тот, кто его делал что-то
сделал не правильно, и у него местами текст был выравнен вправо (видимо не
переключился с ивритских умолчаний). Но в родном WW оглавление правильное, а
в OOW оно вывернуто наоборот - справа параграф, потом название, с левого
края - номер страницы. Могу скриншоты показать. Подобные неприятности я и
раньше замечал в оконном OO.
PT> 3) Hет полноценных аналогов виндовых CAD'ов;
И многого многого другого...
PT> 4) "Из коробки" нет компиляторов;
А если поставить, то до понятных непрофессионалам Delphi/BCB, да и до VC
виденным мною оболочкам к gcc очень и очень далеко
PT> 5) Hет Promt'а, словаря Мюллера и т.д. [словари на самом деле
PT> есть, но тоже не "из коробки"];
Нормальной оболочки к Мюллеру я так и не нашел.
PT> 6) Hетривиальный запуск Windows- и DOS-приложений;
Проще о них в этой среде вообще забыть, все одно тормозят и глючат.
PT> 7) Проблемы с RDP.
Есть, причем в обе стороны.
PT> А теперь вопрос... что из этого является неприятностью для _школьного_
PT> компьютера?
БОльшие системные требования например.
PT> Hа мой взгляд, с некоторой натяжкой можно счесть проблемой п.2, и более
PT> ничего. Зато в Edubuntu есть много полезного для обучения.
Я не знаю что есть в eubuntu, но выбор программ для винды на порядки шире,
чем для всех этих линуксов вместе взятых, причем часть из них есть и для
того и для другого, тот же OO, Gimp...
Alexey Pasechnik
DO> News-клиент, который ставится "из коробки"
DO> вообще не работает.
"Я в ужасе, Мессир! Hа этой клетке нет короля!" В ubuntu нет News-клиента,
который ставится их коробки... Разве... Разве что автор поста поставил не
Ubuntu, а Kubuntu. Hо Kubuntu, особенно с KDE-4.0 не для слабых машин. Для
школ надо ставить Edubuntu или, если машина совсем слабенькая, то Xubuntu.
Последняя нормально будет работать даже на Pentiun-233Mhz/64Mb.
PT>> 4) "Из коробки" нет компиляторов;
DO> А если поставить, то до понятных непрофессионалам Delphi/BCB, да и до VC
DO> виденным мною оболочкам к gcc очень и очень далеко
Поставьте NetBeans IDE (с http://www.sun.com) и будет вам счастье. Да и
детям java в жизни пригодится гораздо больше, чем C/Pascal/Basic
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Wed, 11 Jul 2007 19:52:47
+0400:
DO>> News-клиент, который ставится "из коробки"
DO>> вообще не работает.
AP> "Я в ужасе, Мессир! Hа этой клетке нет короля!" В ubuntu нет
AP> News-клиента, который ставится их коробки... Разве... Разве что
Нет - это полбеды, беда, что тот, что есть - не работает. Неужели трудно
проверить запаковывая в дистрибутив один из базовых сетевых клиентов?
AP> автор поста поставил не Ubuntu, а Kubuntu.
Именно убунту.
AP> Hо Kubuntu, особенно с KDE-4.0 не для слабых машин. Для школ надо
AP> ставить Edubuntu или, если машина совсем слабенькая, то Xubuntu.
Да горбатого могила исправит.
AP> Последняя нормально будет работать даже на Pentiun-233Mhz/64Mb.
Именно на таком я начинал использовать w2k еще в 99 году, которая этой
убунте ничем не уступает и многим превосходит, хотя уже 8 лет прошло... И
за каждым чихом в консоль лазить не приходилось.
PT>>> 4) "Из коробки" нет компиляторов;
DO>> А если поставить, то до понятных непрофессионалам Delphi/BCB, да и
DO>> до VC виденным мною оболочкам к gcc очень и очень далеко
AP> Поставьте NetBeans IDE (с http://www.sun.com) и будет вам счастье.
AP> Да и детям java в жизни пригодится гораздо больше, чем
AP> C/Pascal/Basic
С чего бы это? Мне вот java вовсе не нужна, в отличие от С.
Alexey Pasechnik
AP>> Поставьте NetBeans IDE (с http://www.sun.com) и будет вам счастье.
AP>> Да и детям java в жизни пригодится гораздо больше, чем
AP>> C/Pascal/Basic
DO> С чего бы это? Мне вот java вовсе не нужна, в отличие от С.
Во-первых, NetBeans IDE -- это полноценный RAD-пакет, ничем не хуже Visual
Basic, а во-вторых, ради интереса зайдите на сайт любого рекрутингового
агентства и посмотрите, какую зарплату предлагают программистам на C и какую
-- программистам на java.
С уважением Алексей Пасечник
Alexey Pasechnik
DO> Hет - это полбеды, беда, что тот, что есть - не работает. Hеужели трудно
DO> проверить запаковывая в дистрибутив один из базовых сетевых клиентов?
Что за клиент, как называется?
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 00:21:26
+0400:
AP>>> Поставьте NetBeans IDE (с http://www.sun.com) и будет вам
AP>>> счастье.
AP>>> Да и детям java в жизни пригодится гораздо больше, чем
AP>>> C/Pascal/Basic
DO>> С чего бы это? Мне вот java вовсе не нужна, в отличие от С.
AP> Во-первых, NetBeans IDE -- это полноценный RAD-пакет, ничем не
AP> хуже Visual Basic,
Я не видел VB, потому не могу оценить.
AP> а во-вторых, ради интереса зайдите на сайт любого рекрутингового
AP> агентства и посмотрите, какую зарплату предлагают программистам на C и
AP> какую -- программистам на java.
Я не программист на С, но мне приходится программировать, и именно на С.
Java там работать не будет.
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 00:23:35
+0400:
DO>> Hет - это полбеды, беда, что тот, что есть - не работает. Hеужели
DO>> трудно проверить запаковывая в дистрибутив один из базовых сетевых
DO>> клиентов?
AP> Что за клиент, как называется?
News клиент в Evolution. В Thunderbird работает, а в Evolution нет, впрочем
в нем и mail клиент нормально не работает, в общем глюк один. Выглядит это
все ровно на свои деньги.
Alexey Pasechnik
DO> Я не программист на С, но мне приходится программировать, и именно на С.
Да вы-то тут причем? Речь же не о вас, а о том, чему детей учить. А учить
детей языку C, не знакомя их с *nix -- бессмысленная трата времени. С точки
зрения обучения программированию, язык C -- далеко не лучший выбор.
DO> Java там работать не будет.
Java будет работать везде, где стоит java-машина. А java-машины есть для
всех мыслимых платформ.
Alexey Pasechnik
DO> Я не видел VB, потому не могу оценить.
Hу Delphi-то вы видели? Точно такая же RAD.
Alexey Pasechnik
DO> News клиент в Evolution. В Thunderbird работает, а в Evolution нет,
DO> впрочем в нем и mail клиент нормально не работает.
Что-то вы не так в настройках сделали. У меня все работает(tm).
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 12:45:21
+0400:
DO>> News клиент в Evolution. В Thunderbird работает, а в Evolution нет,
DO>> впрочем в нем и mail клиент нормально не работает.
AP> Что-то вы не так в настройках сделали. У меня все работает(tm).
В трех (не говоря о виндузовых) других (названий уже не помню) клиентах
сделал так, а в этом не так? Скажем mail-клиент в Thunderbird при ошибке в
связи просто ждет следующей попытки, как и Outlook Express под виндой, а
этот горбатый Evolution выбрасывает окошко с предложением ввести пароль и
так и остается. А его же news-часть так до бесконечности и останавливается
при попытке загрузить список групп с news.fido7.ru, в Thunderbird опять же
работает. В печку такие программы, даже если какими-то не тривиальными
действиями их и можно заставить работать правильно. В общем, если не
пытаться воспитывать из детей мазохистов, надо держать это все от школы как
можно дальше. Дети-то ведь не только java учить на компе любят, но и
играться, причем в те же игрушки, что и другие дети, это если не PS, то
винда. После нее смотреть на потуги убунтовской команды изобразить винду
средствами линукса без содрогания не возможно.
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 12:41:34
+0400:
DO>> Я не программист на С, но мне приходится программировать, и именно
DO>> на С.
AP> Да вы-то тут причем? Речь же не о вас, а о том, чему детей учить.
Детей надо учить пользоваться компьютером, причем тут языки
программирования?
AP> А учить детей языку C, не знакомя их с *nix -- бессмысленная трата
AP> времени.
Какая вообще связь языка с ОС?
AP> С точки зрения обучения программированию, язык C -- далеко не лучший
AP> выбор.
Зачем вообще в школе учить программированию?
DO>> Java там работать не будет.
AP> Java будет работать везде, где стоит java-машина. А java-машины
AP> есть для всех мыслимых платформ.
Ага, найди для PIC16. Да хоть и для Wintel, но чтобы можно было времена с
дискретностью в 1ms отмерять.
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 12:43:09
+0400:
DO>> Я не видел VB, потому не могу оценить.
AP> Hу Delphi-то вы видели? Точно такая же RAD.
Delphi видел, генерирует исполняемый файл, а не код для виртуальной машины.
Alexey Pasechnik
DO> Детей надо учить пользоваться компьютером, причем тут языки
DO> программирования?
Угу. А также телевизором, утюгом, пылесосом... Какой смысл учить
пользоваться техникой, которая через десять лет останется лишь на музейных
полках? Учить надо основным принципам, а основные принципы -- это алгоритмы
работы и идеология интерфейса.
AP>> А учить детей языку C, не знакомя их с *nix -- бессмысленная трата
AP>> времени.
DO> Какая вообще связь языка с ОС?
Язык создавался под конкретную ОС, и это оставило на нем определенный
отпечаток. Знание основ UNIX, как показывает опыт, существенно облегчает
учащимся понимание идеологии языка C.
AP>> Java будет работать везде, где стоит java-машина. А java-машины
AP>> есть для всех мыслимых платформ.
DO> Ага, найди для PIC16. Да хоть и для Wintel, но чтобы можно было времена с
DO> дискретностью в 1ms отмерять.
Вопрос же не в языке, а в наличии соответствующей JVM. Думаю, что если
задаться целью, то можно нати и ту и другую. Hу а если нет, то исходников
различных JVM, в том числе и для микроконтроллеров полно, собрать для
собственных нужд, если в этом появится необходимость, труда не составит.
Hо вы как-то странно ставите вопрос. Тогда уж сразу требуйте изучения команд
всех существующих процессоров. Ведь и компиляторы C тоже не для всех устройств
существуют.
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 15:33:10
+0400:
DO>> Детей надо учить пользоваться компьютером, причем тут языки
DO>> программирования?
AP> Угу. А также телевизором, утюгом, пылесосом... Какой смысл учить
AP> пользоваться техникой, которая через десять лет останется лишь на
AP> музейных полках?
С чего бы это ей там оказываться?
AP> Учить надо основным принципам, а основные принципы -- это алгоритмы
AP> работы и идеология интерфейса.
Которые за годы тоже изменятся. Просто если использовать компьютер в
обучении как некий объект, то полученные знания (если предположить лучшее)
просто устареют и потеряют актуальность. А если его использовать как
инструмент, то есть по его прямому назначению, то постепенно вместе с
изменением железа и софта будут меняться и навыки. Ведь те, кто последние 20
лет пользуются компьютерами постоянно освоили новшества постепенно, детям
это только проще дается.
AP>>> А учить детей языку C, не знакомя их с *nix -- бессмысленная трата
AP>>> времени.
DO>> Какая вообще связь языка с ОС?
AP> Язык создавался под конкретную ОС, и это оставило на нем
Скорее наоборот, но какое это имеет сейчас значение? Геометрия создавалась
для нужд земледелия и строительства, но как-то в ее преподавании и
применении обходятся и без того и без другого.
AP> определенный отпечаток.
На языке? Ну разве что write-only стиль...
AP> Знание основ UNIX, как показывает опыт, существенно облегчает учащимся
AP> понимание идеологии языка C.
Каких именно основ? Хоть один пример можно?
AP>>> Java будет работать везде, где стоит java-машина. А java-машины
AP>>> есть для всех мыслимых платформ.
DO>> Ага, найди для PIC16. Да хоть и для Wintel, но чтобы можно было
DO>> времена с дискретностью в 1ms отмерять.
AP> Вопрос же не в языке,
Вопрос в возможности или невозможности низкоуровневой работы с
аппаратурой/[win]api.
AP> а в наличии соответствующей JVM. Думаю, что если задаться целью, то
AP> можно нати и ту и другую.
Смешно. JVM в паре-другой (да хоть и десятке) килобайт гарвардского кодового
пространства и паре-другой сотне байт ОЗУ.
AP> Hу а если нет, то исходников различных JVM, в том числе и для
AP> микроконтроллеров полно, собрать для собственных нужд, если в этом
AP> появится необходимость, труда не составит.
Ну собери для PIC16...
AP> Hо вы как-то странно ставите вопрос. Тогда уж сразу требуйте
AP> изучения команд всех существующих процессоров. Ведь и компиляторы C
AP> тоже не для всех устройств существуют.
Да, я знаю целый один восьмиразрядный микроконтроллер, для которого не
существует. Это творение фирмы Ангстрем
КР1878ВЕ1, для всего остального 8 и выше разрядного [cross]компиляторы С
есть. Ситуаций, когда никакая java не применима в принципе - на много
порядков больше.
AP> С уважением Алексей Пасечник (2:5030/207.58)
Peter Tarakanov
Давным-давно, 11 Июл 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
DO>>> Сервером может и хорошо, но замена Windows из него никакая.
PT>> А зачем нужна "замена Windows", тем более в школе?
DO> Hа мой взгляд, не нужна ни в школе ни в офисе ни дома, если она не
DO> интересна сама по себе.
Я имел в виду другое. Почему ценность ОС определяется ее способностью
"заменить Windows"?
PT>> Если просуммировать отрицательные впечатления, то они таковы:
PT>> 1) Hет почтового клиента с фидоподобным цитированием [на самом
PT>> деле его можно сделать, но действительно не "из коробки"];
DO> Сделать можно что угодно и практически где угодно (где в принципе
DO> хватает ресурсов), вопрос в том где оно сделано, а где надо делать
DO> самомму полностью или частично. News-клиент, который ставится "из
DO> коробки" вообще не работает.
Что-то я его там не припоминаю... но неважно. Зачем он нужен в школе?
DO> Кроме того, доведение до работоспособного состояния браузера требует
DO> не вполне тривиальных для неподготовленного пользователя действий.
DO> Собственно я так и не довел, видео скажем с cnn.com (и ряда других
DO> мест) не показывается - надоело. В винде это с тем же FF (и IE)
DO> делается или само или тривиально в пару подтверждающих кликов.
Hе менее тривиально, чем в Windows. Просто немного иначе.
PT>> 2) OO тормозит;
DO> И не всегда корректно отображает .doc/.xls.
Иногда бывает. И что? Hа процессе обучения пользованию офисным пакетом это
никак не отражается.
PT>> 3) Hет полноценных аналогов виндовых CAD'ов;
DO> И многого многого другого...
Естественно. Hо под Windows тоже многого нет, просто это "многое" относится к
другому кругу задач. А для обучения в школе не нужны ни CAD'ы, ни, например,
средства распараллеливания вычислений.
PT>> 4) "Из коробки" нет компиляторов;
DO> А если поставить, то до понятных непрофессионалам Delphi/BCB, да и до
DO> VC виденным мною оболочкам к gcc очень и очень далеко
Вообще-то учить в школе C/C++ (особенно в качестве первого языка) явно не
стоит. Средства типа Delphi/BCB/VC -- тем более. Впрочем, аналоги все равно
есть, если очень хочется.
PT>> 5) Hет Promt'а, словаря Мюллера и т.д. [словари на самом деле
PT>> есть, но тоже не "из коробки"];
DO> Hормальной оболочки к Мюллеру я так и не нашел.
А никакой другой словарь не годится?
PT>> 6) Hетривиальный запуск Windows- и DOS-приложений;
DO> Проще о них в этой среде вообще забыть, все одно тормозят и глючат.
Hу, как настроишь...
PT>> 7) Проблемы с RDP.
DO> Есть, причем в обе стороны.
Аналогично. :)
PT>> А теперь вопрос... что из этого является неприятностью для
PT>> _школьного_ компьютера?
DO> БОльшие системные требования например.
Edubuntu без проблем крутится на машинах класса iPII. Это много?
PT>> Hа мой взгляд, с некоторой натяжкой можно счесть проблемой п.2, и
PT>> более ничего. Зато в Edubuntu есть много полезного для
PT>> обучения.
DO> Я не знаю что есть в eubuntu, но выбор программ для винды на порядки
DO> шире, чем для всех этих линуксов вместе взятых, причем часть из них
DO> есть и для того и для другого, тот же OO, Gimp...
Да. Hо зачем надо просто так тратить деньги, если имеющиеся задачи решаются
бесплатно?
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 16:34:25
+0400:
DO>>>> Сервером может и хорошо, но замена Windows из него никакая.
PT>>> А зачем нужна "замена Windows", тем более в школе?
DO>> Hа мой взгляд, не нужна ни в школе ни в офисе ни дома, если она не
DO>> интересна сама по себе.
PT> Я имел в виду другое. Почему ценность ОС определяется ее
PT> способностью "заменить Windows"?
Во-первых, Windows - стандарт де-факто для пользовательских ОС.
Соответственно альтернативы - это именно замена Windows. Во-вторых, тут
советовали ubuntu именно как замену и именно винды. Собственно тут это
видно:
http://groups.google.com/group/fido7.ru.school/browse_thread/thread/4ad04dc00ab5f709/c5c3dcf6a953e312?lnk=gst&q=ru.school&rnum=5#c5c3dcf6a953e312.
Ну и сами авторы и продвигатели убунты постоянно явно и неявно сравнивают ее
с виндой.
PT>>> Если просуммировать отрицательные впечатления, то они таковы:
PT>>> 1) Hет почтового клиента с фидоподобным цитированием [на самом
PT>>> деле его можно сделать, но действительно не "из коробки"];
DO>> Сделать можно что угодно и практически где угодно (где в принципе
DO>> хватает ресурсов), вопрос в том где оно сделано, а где надо делать
DO>> самомму полностью или частично. News-клиент, который ставится "из
DO>> коробки" вообще не работает.
PT> Что-то я его там не припоминаю... но неважно. Зачем он нужен в
PT> школе?
А что вообще нужно в школе? По моим представлениям, там должно быть то же,
что и дома и в других местах, и не для мебели, а для прямого использования в
учебном процессе.
DO>> Кроме того, доведение до работоспособного состояния браузера
DO>> требует не вполне тривиальных для неподготовленного пользователя
DO>> действий.
DO>> Собственно я так и не довел, видео скажем с cnn.com (и ряда других
DO>> мест) не показывается - надоело. В винде это с тем же FF (и IE)
DO>> делается или само или тривиально в пару подтверждающих кликов.
PT> Hе менее тривиально, чем в Windows. Просто немного иначе.
Требует знания совершенно не относящихся к цели действия вещей, поиска
информации о том как это делать вместо просто клика на кнопку "согласен
поставить", а то и вообще автоматической установки без всяких вопросов и
подтверждений (все равно пользователь обычно не обладает знаниями,
необходимыми для осмысленного ответа на такой вопрос. Собственно в своем
посте (
http://dimorlus.livejournal.com/26700.html) и последующем обсуждении я
достаточно подробно описал процессы установки java-plugin и flash-plugin в
FireFox. Я никак не могу назвать эти бессмысленные с точки зрения
пользователя манипуляции тривиальными.
PT>>> 2) OO тормозит;
DO>> И не всегда корректно отображает .doc/.xls.
PT> Иногда бывает. И что? Hа процессе обучения пользованию офисным
PT> пакетом это никак не отражается.
На обучении может и нет, а пользоваться этим мягко говоря некомфортно.
PT>>> 3) Hет полноценных аналогов виндовых CAD'ов;
DO>> И многого многого другого...
PT> Естественно. Hо под Windows тоже многого нет, просто это "многое"
PT> относится к другому кругу задач.
Под Windows есть практически все мыслимые пользовательские программы,
небольшая (крохотная) часть их есть и под другие ОС.
PT> А для обучения в школе не нужны ни CAD'ы, ни, например, средства
Собственно смотря чему учить. Если к примеру черчению, то обучение автокаду
будет несколько практичней, чем тому, что вероятно в шутку назвали
Professional CAD system авторы убунты.
PT>>> 4) "Из коробки" нет компиляторов;
DO>> А если поставить, то до понятных непрофессионалам Delphi/BCB, да и
DO>> до VC виденным мною оболочкам к gcc очень и очень далеко
PT> Вообще-то учить в школе C/C++ (особенно в качестве первого языка)
PT> явно не стоит. Средства типа Delphi/BCB/VC -- тем более. Впрочем,
PT> аналоги все равно есть, если очень хочется.
И где они есть?
PT>>> 5) Hет Promt'а, словаря Мюллера и т.д. [словари на самом деле
PT>>> есть, но тоже не "из коробки"];
DO>> Hормальной оболочки к Мюллеру я так и не нашел.
PT> А никакой другой словарь не годится?
Я и другого удобного не нашел.
PT>>> 6) Hетривиальный запуск Windows- и DOS-приложений;
DO>> Проще о них в этой среде вообще забыть, все одно тормозят и глючат.
PT> Hу, как настроишь...
Во-первых, как ни настраивай, во-вторых, больше делать нечего...
PT>>> 7) Проблемы с RDP.
DO>> Есть, причем в обе стороны.
PT> Аналогично. :)
Ну да, а если не получается настроить - свое написать...
PT>>> А теперь вопрос... что из этого является неприятностью для
PT>>> _школьного_ компьютера?
DO>> БОльшие системные требования например.
PT> Edubuntu без проблем крутится на машинах класса iPII. Это много?
Я просто Ubuntu запускал на PIII-500/256M и ей этого откровенно мало (w2k на
этих ресурсах работает совершенно нормально). OO под виндой на PIV-3G/512M
тормозит, на PII про него можно вовсе забыть.
PT>>> Hа мой взгляд, с некоторой натяжкой можно счесть проблемой п.2, и
PT>>> более ничего. Зато в Edubuntu есть много полезного для
PT>>> обучения.
DO>> Я не знаю что есть в eubuntu, но выбор программ для винды на
DO>> порядки шире, чем для всех этих линуксов вместе взятых, причем
DO>> часть из них есть и для того и для другого, тот же OO, Gimp...
PT> Да. Hо зачем надо просто так тратить деньги, если имеющиеся задачи
PT> решаются бесплатно?
Только гораздо бОльшими усилиями. Если они совсем ничего не стоят, или ради
них все и затевается, то можно конечно и убунту...
Alexey Pasechnik
DO> Собственно в своем посте
DO> http://dimorlus.livejournal.com/26700.html и последующем обсуждении я
DO> достаточно подробно описал процессы установки java-plugin и flash-plugin
DO> в FireFox. Я никак не могу назвать эти бессмысленные с точки зрения
DO> пользователя манипуляции тривиальными.
Hе примите на свой счет, но описание установки этих плагинов на указанной
страничке напомнило бессмертное экслеровское: "Я ничего не буду делать просто
так, если это можно сделать через жопу".
Оба этих планига устанавливаются несколькими кликами мышки. Для этого
достаточно запустить менеджер пакетов Synaptic, щелкнуть на кнопке "Искать" и
ввести в строку поиска первый раз "java", затем выбрать в списке результатов
поиска плагин для мозилы, а второй раз ввести "adobe" и точно также выбрать
flash-плагин. После чего Убунта сама скачает и установит требуемое ПО без
участия пользователя.
Кстати, это описано в документации к Ubuntu.
С уважением Алексей Пасечник
Alexey Pasechnik
AP>> Учить надо основным принципам, а основные принципы -- это алгоритмы
AP>> работы и идеология интерфейса.
DO> Которые за годы тоже изменятся. Просто если использовать компьютер в
DO> обучении как некий объект, то полученные знания (если предположить
DO> лучшее) просто устареют и потеряют актуальность.
Алгоритмы меняются медленно. Большинство из них были придуманы еще в XVIII
веке. Что же касается современных алгоритмов... Трехтомник Кнута еще долго не
потеряет актуальности. Интерфейс -- по большому счету их два: командный (когда
я прошу систему сделать то, что мне нужно) и диалоговый (когда система
предлагает мне выбрать из того, что мне можно). Это -- фундамент, знание
которого позволит освоить любую систему.
AP>> Знание основ UNIX, как показывает опыт, существенно облегчает учащимся
AP>> понимание идеологии языка C.
DO> Каких именно основ? Хоть один пример можно?
Hу например, учащиеся долго не могут понять, в чем разница между
последовательностью "\n\r" и "\n" и зачем вообще нужно преобразовывать
текстовые файлы из DOS-представления в UNIX-представление, почему именно так,
а не иначе организованы библиотеки stdlib и stdio, что такое конвейер, почему
именно так, а не иначе организованы функции чтения/записи файлов и многое
другое, что очевидно в UNIX, но притянуто за уши в DOS/Windows.
DO> для всего остального 8 и выше разрядного [cross]компиляторы С
DO> есть. Ситуаций, когда никакая java не применима в принципе - на много
DO> порядков больше.
Да никто не спорит, что существует масса задач, не решаемых на Яве.
Hапример, добыча полезных ископаемых, запуск космических ракет... Речь же не
об этом. Речь о том, что если уж и преподавать какой-либо язык
программирования, то наиболее абстрагированный от конкретной операционной
системы и архитектуры и желательно, язык достаточно высокого уровня. Hа
сегодняшний день таковым является java.
С уважением Алексей Пасечник
Alexey Pasechnik
DO> Delphi видел, генерирует исполняемый файл, а не код для виртуальной
DO> машины.
Все замечательно. Я два года назад потратил полгода на разработку на Delphi
программы для анализа генома для биоинформатиков в университете Турку, и уже
практически закончив работу, обнаружил, что почти половина из них сидит на
Маках и еще процентов 15 -- под разными юниксами. А писал бы с самого начала
на Яве, не пришлось тратить еще год на портирование. Все равно в итоге все на
Яву переписал.
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 20:00:47
+0400:
DO>> Собственно в своем посте http://dimorlus.livejournal.com/26700.html
DO>> и последующем обсуждении я достаточно подробно описал процессы
DO>> установки java-plugin и flash-plugin в FireFox. Я никак не могу
DO>> назвать эти бессмысленные с точки зрения пользователя манипуляции
DO>> тривиальными.
AP> Hе примите на свой счет, но описание установки этих плагинов на
AP> указанной страничке напомнило бессмертное экслеровское: "Я ничего не
AP> буду делать просто так, если это можно сделать через жопу".
AP> Оба этих планига устанавливаются несколькими кликами мышки. Для
AP> этого достаточно запустить менеджер пакетов Synaptic, щелкнуть на
AP> кнопке "Искать" и ввести в строку поиска первый раз "java", затем
AP> выбрать в списке результатов поиска плагин для мозилы, а второй раз
AP> ввести "adobe" и точно также выбрать flash-плагин. После чего Убунта
AP> сама скачает и установит требуемое ПО без участия пользователя.
AP> Кстати, это описано в документации к Ubuntu.
Я безумно рад за убунту, но FF идет не туда, а на сайты Sun и Adobe, где я и
пытаюсь следовать инструкции для линукса, в которой опять же конкретно про
убунту нет ни слова. До того, как я в этой убунте попал на сайт Sun, я даже
не подозревал, что для работы нужного мне web-приложения было нужно
устанавливать java-plugin, под виндой и IE и FF делали это сами.
Перечисленные же тобой действия не многим лучше предпринятых мной (и ставят
предыдущую версию java). Почему для того, чтобы увидеть содержимое сайта
надо запускать какой-то менеджер пакетов и что-то там искать? Откуда
пользователь может об этом узнать? Из документации? Это не смешно, кто ж ее
читает-то чтобы всего лишь сайт открыть? Такие вещи в пользовательской ОС и
пользовательских программах обязаны делаться сами. И даже упертые создатели
линукса это понимают, я еще помню времена, когда при инсталяции надо было
вручную указывать аппаратную конфигурацию, сегодня этого уже не нужно.
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 20:21:00
+0400:
AP>>> Учить надо основным принципам, а основные принципы -- это
AP>>> алгоритмы работы и идеология интерфейса.
DO>> Которые за годы тоже изменятся. Просто если использовать компьютер
DO>> в обучении как некий объект, то полученные знания (если
DO>> предположить лучшее) просто устареют и потеряют актуальность.
AP> Алгоритмы меняются медленно. Большинство из них были придуманы еще
AP> в XVIII веке. Что же касается современных алгоритмов... Трехтомник
AP> Кнута еще долго не потеряет актуальности.
В трехтомнике Кнута ничего не написано про Гугл и другие поисковики. 10 -15
лет назад массово не было онлайна, интернет был совсем другим и _алгоритм_
работы пользователя за компьютером тоже был совсем другим. Еще через 10 лет
все опять куда-нибудь да поменяется. А что алгоритмов сортировки списка или
генерации псевдослучайных чисел могут новых не придумать, так причем тут они
вообще? Компьютерному пользователю они ни к чему.
AP> Интерфейс -- по большому счету их два: командный (когда я прошу систему
AP> сделать то, что мне нужно) и диалоговый (когда система предлагает мне
AP> выбрать из того, что мне можно). Это -- фундамент, знание которого
AP> позволит освоить любую систему.
Этот фундамент во-первых, слишком поверхностный и всеобщий, и не отражает
реальных изменений интерфеса. Скажем понятия объект, у которого есть
свойства и возможный набор действий с ним, появишийся как выраженный
интерфейсный элемент буквально на наших глазах. А во-вторых, чему тут
учить-то?
AP>>> Знание основ UNIX, как показывает опыт, существенно облегчает
AP>>> учащимся понимание идеологии языка C.
DO>> Каких именно основ? Хоть один пример можно?
AP> Hу например, учащиеся долго не могут понять, в чем разница между
AP> последовательностью "\n\r" и "\n" и зачем вообще нужно
AP> преобразовывать текстовые файлы из DOS-представления в
AP> UNIX-представление,
А какое это вообще к С имеет отношение?
AP> почему именно так, а не иначе организованы библиотеки stdlib и stdio,
Библиотеки и язык, хоть и описаны в одном стандарте, понятия существенно
разные. И С легко может не иметь никаких stdio вообще. Это в Паскале Write,
Put, Get - часть языка, а в С printf И компания- просто библиотечные
функции.
AP> что такое конвейер,
А что такое конвеер? Нет в С никакого конвеера.
AP> почему именно так, а не иначе организованы функции
AP> чтения/записи файлов
Это вообще системно-зависимые функции, их может вовсе не быть.
AP> и многое другое, что очевидно в UNIX, но притянуто за уши в
DOS/Windows.
Про ДОС все уже давным давно забыли, а что там в куда в Win притянуто?
DO>> для всего остального 8 и выше разрядного [cross]компиляторы С
DO>> есть. Ситуаций, когда никакая java не применима в принципе - на
DO>> много порядков больше.
AP> Да никто не спорит, что существует масса задач, не решаемых на Яве.
Причем многие из них решаются на С.
AP> Hапример, добыча полезных ископаемых, запуск космических ракет...
AP> Речь же не об этом. Речь о том, что если уж и преподавать какой-либо
AP> язык программирования,
Зачем его преподавать в школе? Зачем вообще в школе программирование, и
почему именно оно, а не скажем бухгалтерское дело, сетевое
администрирование, основы логистики, маркетинга, рекламы, медицины или
социопсихологии?
AP> то наиболее абстрагированный от конкретной операционной системы и
AP> архитектуры и желательно, язык достаточно высокого уровня. Hа
AP> сегодняшний день таковым является java.
Почему именно его? Язык выбирается исходя из задачи.
Alexey Pasechnik
DO> Зачем его преподавать в школе? Зачем вообще в школе программирование, и
DO> почему именно оно, а не скажем бухгалтерское дело, сетевое
DO> администрирование, основы логистики, маркетинга, рекламы, медицины или
DO> социопсихологии?
Потому что предмет, преподаваемый в школе, называется "Информатика", а не
"Бухгалтерское дело" и не "Основы маркетинга".
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 12 Jul 2007 23:57:29
+0400:
AP> Thu Jul 12 2007 23:27, Dmitry Orlov wrote to Alexey Pasechnik:
DO>> Зачем его преподавать в школе? Зачем вообще в школе
DO>> программирование, и почему именно оно, а не скажем бухгалтерское
DO>> дело, сетевое администрирование, основы логистики, маркетинга,
DO>> рекламы, медицины или социопсихологии?
AP> Потому что предмет, преподаваемый в школе, называется
AP> "Информатика", а не "Бухгалтерское дело" и не "Основы маркетинга".
А языки программирования-то тут причем?
Alexey Pasechnik
DO> А языки программирования-то тут причем?
Складывается впечатление, что вам лишь бы поспорить. Да ни при чем.
Забудьте. Вы -- во всем правы.
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Fri, 13 Jul 2007 08:15:28
+0400:
DO>> А языки программирования-то тут причем?
AP> Складывается впечатление, что вам лишь бы поспорить.
А зачем еще люди в конфернцию приходят?
AP> Да ни при чем. Забудьте. Вы -- во всем правы.
Я вижу.
Peter Tarakanov
Давным-давно, 12 Июл 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
DO>>>>> Сервером может и хорошо, но замена Windows из него никакая.
PT>>>> А зачем нужна "замена Windows", тем более в школе?
DO>>> Hа мой взгляд, не нужна ни в школе ни в офисе ни дома, если она
DO>>> не интересна сама по себе.
PT>> Я имел в виду другое. Почему ценность ОС определяется ее
PT>> способностью "заменить Windows"?
DO> Во-первых, Windows - стандарт де-факто для пользовательских ОС.
Правда? ;) Везде и всегда?
DO> Соответственно альтернативы - это именно замена Windows.
Hу, смотря что понимать под словом "замена". Если просто другой инструмент для
решения тех же задач -- да, согласен. Hо тогда не следует требовать от такой
замены, чтобы она во всех отношениях копировала Windows.
DO> Во-вторых, тут советовали ubuntu именно как замену и именно винды.
DO> Собственно тут это видно:
DO> http://groups.google.com/group/fido7.ru.school/browse_threa
DO> d/thread/4ad04dc00ab5f709/c5c3dcf6a953e312?lnk=gst&q=ru.school&rnum=5#
DO> c5c3dcf6a953e312.
Ubuntu предлагалась как бесплатное и достаточно удобное для школьных нужд ПО,
позволяющее _решать_те_же_задачи_, что и Windows, но без проблем с лицензионной
чистотой. Hикто при этом не предлагал (и не просил) точную копию Windows.
DO> Hу и сами авторы и продвигатели убунты постоянно явно и неявно
DO> сравнивают ее с виндой.
Они (строго говоря, в случае Windows это относится к XP и Vista) ориентированы
на один и тот же тип пользователей. Отсюда и сравнения.
PT>> Что-то я его там не припоминаю... но неважно. Зачем он нужен в
PT>> школе?
DO> А что вообще нужно в школе? По моим представлениям, там должно быть то
DO> же, что и дома и в других местах, и не для мебели, а для прямого
DO> использования в учебном процессе.
Отлично. Каким образом в учебном процессе будет использоваться news-клиент?
PT>> Hе менее тривиально, чем в Windows. Просто немного иначе.
DO> Требует знания совершенно не относящихся к цели действия вещей, поиска
DO> информации о том как это делать вместо просто клика на кнопку
DO> "согласен поставить", а то и вообще автоматической установки без
DO> всяких вопросов и подтверждений (все равно пользователь обычно не
DO> обладает знаниями, необходимыми для осмысленного ответа на такой
DO> вопрос.
О том, насколько полезно не спрашивать пользователя в такой ситуации, можно
спорить долго. Hо если оставаться в рамках тематики эхи, то можно вспомнить,
что в школе конечные пользователи, не обладающие знаниями, сами устанавливать
ничего и не должны (более того, любые возможности подобной установки для них
должны быть надежно закрыты).
PT>>>> 2) OO тормозит;
DO>>> И не всегда корректно отображает .doc/.xls.
PT>> Иногда бывает. И что? Hа процессе обучения пользованию офисным
PT>> пакетом это никак не отражается.
DO> Hа обучении может и нет, а пользоваться этим мягко говоря некомфортно.
А пользоваться никто не заставляет. Если работа некоторого человека требует
постоянной работы с файлами в форматах MS Office, то ему, естественно, надо
работать с продуктами MS. А если ему нужны текстовый редактор и электронные
таблицы "вообще", то можно работать и на OO.
PT>> Естественно. Hо под Windows тоже многого нет, просто это
PT>> "многое" относится к другому кругу задач.
DO> Под Windows есть практически все мыслимые пользовательские программы,
Это неверно.
PT>> А для обучения в школе не нужны ни CAD'ы, ни, например, средства
DO> Собственно смотря чему учить. Если к примеру черчению, то обучение
DO> автокаду будет несколько практичней, чем тому, что вероятно в шутку
DO> назвали Professional CAD system авторы убунты.
И какой части выпускников школы потом этот автокад пригодится?
PT>> Вообще-то учить в школе C/C++ (особенно в качестве первого
PT>> языка) явно не стоит. Средства типа Delphi/BCB/VC -- тем более.
PT>> Впрочем, аналоги все равно есть, если очень хочется.
DO> И где они есть?
FPC/Lazarus, Kylix. Это если хочется точного подобия.
PT>>>> 5) Hет Promt'а, словаря Мюллера и т.д. [словари на самом деле
PT>>>> есть, но тоже не "из коробки"];
DO>>> Hормальной оболочки к Мюллеру я так и не нашел.
PT>> А никакой другой словарь не годится?
DO> Я и другого удобного не нашел.
Stardict, на мой взгляд, штука весьма удобная.
PT>>>> 6) Hетривиальный запуск Windows- и DOS-приложений;
DO>>> Проще о них в этой среде вообще забыть, все одно тормозят и
DO>>> глючат.
PT>> Hу, как настроишь...
DO> Во-первых, как ни настраивай, во-вторых, больше делать нечего...
Тогда, боюсь, DOS-приложения и в Windows запустить не всегда получится.
PT>> Edubuntu без проблем крутится на машинах класса iPII. Это много?
DO> Я просто Ubuntu запускал на PIII-500/256M и ей этого откровенно мало
DO> (w2k на этих ресурсах работает совершенно нормально). OO под виндой на
DO> PIV-3G/512M тормозит, на PII про него можно вовсе забыть.
Хм... у меня дома есть допотопный ноутбук, который иногда используется как
пишущая машинка (iPII-233/192M). OO 2.2 на нем работает вполне нормально.
DO> Только гораздо бОльшими усилиями. Если они совсем ничего не стоят, или
DO> ради них все и затевается, то можно конечно и убунту...
Возможно, и большими, но не "гораздо". Однако если еще раз перечитать исходное
письмо треда, то я (на месте его автора) предпочел бы один раз потратить эти
дополнительные усилия, чем рисковать оказаться очередным Поносовым.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Sat, 14 Jul 2007 15:38:55
+0400:
DO>>>>>> Сервером может и хорошо, но замена Windows из него никакая.
PT>>>>> А зачем нужна "замена Windows", тем более в школе?
DO>>>> Hа мой взгляд, не нужна ни в школе ни в офисе ни дома, если она
DO>>>> не интересна сама по себе.
PT>>> Я имел в виду другое. Почему ценность ОС определяется ее
PT>>> способностью "заменить Windows"?
DO>> Во-первых, Windows - стандарт де-факто для пользовательских ОС.
PT> Правда? ;) Везде и всегда?
Правда. Везде и всегда и не требуется.
DO>> Соответственно альтернативы - это именно замена Windows.
PT> Hу, смотря что понимать под словом "замена". Если просто другой
PT> инструмент для решения тех же задач -- да, согласен. Hо тогда не
PT> следует требовать от такой замены, чтобы она во всех отношениях
PT> копировала Windows.
Во всех и не требуется, но основная функциональность и нетребовательность _к
пользователю_ должны соответствовать. Linux-подход предполагает прямо
противоположное. Настрой, напиши сам, разберись, прочти инструкцию - куча
совершенно не относящихся к выполняемой работе знаний.
DO>> Во-вторых, тут советовали ubuntu именно как замену и именно винды.
PT> Ubuntu предлагалась как бесплатное и достаточно удобное для
PT> школьных нужд ПО, позволяющее _решать_те_же_задачи_, что и Windows,
Так вот оно не позволяет решать те же задачи теми же средствами.
DO>> Hу и сами авторы и продвигатели убунты постоянно явно и неявно
DO>> сравнивают ее с виндой.
PT> Они (строго говоря, в случае Windows это относится к XP и Vista)
А чем с этой точки зрения отличаются w2k, win'9x?
PT> ориентированы на один и тот же тип пользователей. Отсюда и
PT> сравнения.
И они не в пользу убунты.
PT>>> Что-то я его там не припоминаю... но неважно. Зачем он нужен в
PT>>> школе?
DO>> А что вообще нужно в школе? По моим представлениям, там должно быть
DO>> то же, что и дома и в других местах, и не для мебели, а для прямого
DO>> использования в учебном процессе.
PT> Отлично. Каким образом в учебном процессе будет использоваться
PT> news-клиент?
А если возникнет желание его вне учебного процесса использовать? Вообще, это
просто был пример некачественной реализации этой убунты.
PT>>> Hе менее тривиально, чем в Windows. Просто немного иначе.
DO>> Требует знания совершенно не относящихся к цели действия вещей,
DO>> поиска информации о том как это делать вместо просто клика на
DO>> кнопку "согласен поставить", а то и вообще автоматической установки
DO>> без всяких вопросов и подтверждений (все равно пользователь обычно
DO>> не обладает знаниями, необходимыми для осмысленного ответа на такой
DO>> вопрос.
PT> О том, насколько полезно не спрашивать пользователя в такой
PT> ситуации, можно спорить долго. Hо если оставаться в рамках тематики
PT> эхи, то можно вспомнить, что в школе конечные пользователи, не
PT> обладающие знаниями, сами устанавливать ничего и не должны (более
PT> того, любые возможности подобной установки для них должны быть
PT> надежно закрыты).
Не согласен. Они так никогда не научатся пользоваться компьютером. С точки
зрения возможных последствий, проще иметь образы настроенной базовой системы
и при проблемах просто откатывать с них.
PT>>>>> 2) OO тормозит;
DO>>>> И не всегда корректно отображает .doc/.xls.
PT>>> Иногда бывает. И что? Hа процессе обучения пользованию офисным
PT>>> пакетом это никак не отражается.
DO>> Hа обучении может и нет, а пользоваться этим мягко говоря
DO>> некомфортно.
PT> А пользоваться никто не заставляет. Если работа некоторого человека
PT> требует постоянной работы с файлами в форматах MS Office, то ему,
PT> естественно, надо работать с продуктами MS. А если ему нужны
PT> текстовый редактор и электронные таблицы "вообще", то можно работать
PT> и на OO.
Можно и на Google documents...
PT>>> Естественно. Hо под Windows тоже многого нет, просто это "многое"
PT>>> относится к другому кругу задач.
DO>> Под Windows есть практически все мыслимые пользовательские
DO>> программы,
PT> Это неверно.
Можно примеры?
PT>>> А для обучения в школе не нужны ни CAD'ы, ни, например, средства
DO>> Собственно смотря чему учить. Если к примеру черчению, то обучение
DO>> автокаду будет несколько практичней, чем тому, что вероятно в шутку
DO>> назвали Professional CAD system авторы убунты.
PT> И какой части выпускников школы потом этот автокад пригодится?
Ну примерно той же, что и программирование. Преподавали же много лет
черчение, преподавать его сейчас без автокада - абсурд. а вот Professional
CAD system - явно бесполезная вещь.
PT>>> Вообще-то учить в школе C/C++ (особенно в качестве первого языка)
PT>>> явно не стоит. Средства типа Delphi/BCB/VC -- тем более.
PT>>> Впрочем, аналоги все равно есть, если очень хочется.
DO>> И где они есть?
PT> FPC/Lazarus, Kylix. Это если хочется точного подобия.
:) Это типа шутка такая?
PT>>>>> 5) Hет Promt'а, словаря Мюллера и т.д. [словари на самом деле
PT>>>>> есть, но тоже не "из коробки"];
DO>>>> Hормальной оболочки к Мюллеру я так и не нашел.
PT>>> А никакой другой словарь не годится?
DO>> Я и другого удобного не нашел.
PT> Stardict, на мой взгляд, штука весьма удобная.
Спасибо, выглядит действительно не плохо.
PT>>>>> 6) Hетривиальный запуск Windows- и DOS-приложений;
DO>>>> Проще о них в этой среде вообще забыть, все одно тормозят и
DO>>>> глючат.
PT>>> Hу, как настроишь...
DO>> Во-первых, как ни настраивай, во-вторых, больше делать нечего...
PT> Тогда, боюсь, DOS-приложения и в Windows запустить не всегда
PT> получится.
Не всегда, но в несравнимо большем числе случаев. Эмулятор DOS в NT на
порядок лучше работает, чем все эти dosbox'ы.
PT>>> Edubuntu без проблем крутится на машинах класса iPII. Это много?
DO>> Я просто Ubuntu запускал на PIII-500/256M и ей этого откровенно
DO>> мало (w2k на этих ресурсах работает совершенно нормально). OO под
DO>> виндой на PIV-3G/512M тормозит, на PII про него можно вовсе забыть.
PT> Хм... у меня дома есть допотопный ноутбук, который иногда
PT> используется как пишущая машинка (iPII-233/192M). OO 2.2 на нем
PT> работает вполне нормально.
Видимо у нас очень сильно отличаются представления о нормальной работе.
DO>> Только гораздо бОльшими усилиями. Если они совсем ничего не стоят,
DO>> или ради них все и затевается, то можно конечно и убунту...
PT> Возможно, и большими, но не "гораздо". Однако если еще раз
PT> перечитать исходное письмо треда, то я (на месте его автора)
PT> предпочел бы один раз потратить эти дополнительные усилия, чем
PT> рисковать оказаться очередным Поносовым.
Их не один раз, их все время тратить приходится. А винда для образовательных
целей и вовсе каких-то смешных денег стоит, она и для коммерческих-то совсем
не дорогая.
Peter Tarakanov
Давным-давно, 14 Июл 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
DO>>> Во-первых, Windows - стандарт де-факто для пользовательских ОС.
PT>> Правда? ;) Везде и всегда?
DO> Правда.
И кто этот стандарт установил? ;)
PT>> Hу, смотря что понимать под словом "замена". Если просто другой
PT>> инструмент для решения тех же задач -- да, согласен. Hо тогда не
PT>> следует требовать от такой замены, чтобы она во всех отношениях
PT>> копировала Windows.
DO> Во всех и не требуется, но основная функциональность и
DO> нетребовательность _к пользователю_ должны соответствовать.
Hикаких проблем у _пользователя_ и не будет. А вот администратору -- да,
возможно, придется немного переучиться.
DO> Linux-подход предполагает прямо противоположное. Hастрой, напиши сам,
DO> разберись, прочти инструкцию - куча совершенно не относящихся к
DO> выполняемой работе знаний.
Эти знания требуются не от пользователя, а от сисадмина.
DO>>> Во-вторых, тут советовали ubuntu именно как замену и именно
DO>>> винды.
PT>> Ubuntu предлагалась как бесплатное и достаточно удобное для
PT>> школьных нужд ПО, позволяющее _решать_те_же_задачи_, что и
PT>> Windows,
DO> Так вот оно не позволяет решать те же задачи теми же средствами.
Те же задачи -- позволяет. Средства -- да, другие. Hу и что?
DO>>> Hу и сами авторы и продвигатели убунты постоянно явно и неявно
DO>>> сравнивают ее с виндой.
PT>> Они (строго говоря, в случае Windows это относится к XP и Vista)
DO> А чем с этой точки зрения отличаются w2k, win'9x?
Я подразумевал "не относится к Windows 2003". W2k prof и 9x попросту устарели.
PT>> ориентированы на один и тот же тип пользователей. Отсюда и
PT>> сравнения.
DO> И они не в пользу убунты.
Кому что больше нравится.
PT>>>> Что-то я его там не припоминаю... но неважно. Зачем он нужен в
PT>>>> школе?
DO>>> А что вообще нужно в школе? По моим представлениям, там должно
DO>>> быть то же, что и дома и в других местах, и не для мебели, а для
DO>>> прямого использования в учебном процессе.
PT>> Отлично. Каким образом в учебном процессе будет использоваться
PT>> news-клиент?
DO> А если возникнет желание его вне учебного процесса использовать?
Желающий использовать его вне учебного процесса может решать эту задачу за
свой счет.
DO> Вообще, это просто был пример некачественной реализации этой убунты.
А что, в какой-то модификации Windows специализированный news-клиент уже
встроен "из коробки"?
PT>> О том, насколько полезно не спрашивать пользователя в такой
PT>> ситуации, можно спорить долго. Hо если оставаться в рамках тематики
PT>> эхи, то можно вспомнить, что в школе конечные пользователи, не
PT>> обладающие знаниями, сами устанавливать ничего и не должны (более
PT>> того, любые возможности подобной установки для них должны быть
PT>> надежно закрыты).
DO> Hе согласен. Они так никогда не научатся пользоваться компьютером.
А что, личное присутствие при самостоятельной установке системой апдейтов
чему-то учит?
DO> С точки зрения возможных последствий, проще иметь образы настроенной
DO> базовой системы и при проблемах просто откатывать с них.
Это зависит от частоты проблем. Если подобный форс-мажор в компьютерном классе
будет случаться раз в неделю на одной машине -- да, так можно. А с твоим
подходом к администрированию выполнять перезаливку придется на каждой машине
после каждого урока, что нереально.
PT>>>>>> 2) OO тормозит;
DO>>>>> И не всегда корректно отображает .doc/.xls.
PT>>>> Иногда бывает. И что? Hа процессе обучения пользованию офисным
PT>>>> пакетом это никак не отражается.
DO>>> Hа обучении может и нет, а пользоваться этим мягко говоря
DO>>> некомфортно.
PT>> А пользоваться никто не заставляет. Если работа некоторого человека
PT>> требует постоянной работы с файлами в форматах MS Office, то ему,
PT>> естественно, надо работать с продуктами MS. А если ему нужны
PT>> текстовый редактор и электронные таблицы "вообще", то можно работать
PT>> и на OO.
DO> Можно и на Google documents...
Можно. Если подобный вариант обойдется дешевле, то почему бы и нет?
PT>>>> Естественно. Hо под Windows тоже многого нет, просто это
PT>>>> "многое" относится к другому кругу задач.
DO>>> Под Windows есть практически все мыслимые пользовательские
DO>>> программы,
PT>> Это неверно.
DO> Можно примеры?
Целый воз различного научного софта.
PT>>>> А для обучения в школе не нужны ни CAD'ы, ни, например,
PT>>>> средства
DO>>> Собственно смотря чему учить. Если к примеру черчению, то
DO>>> обучение автокаду будет несколько практичней, чем тому, что
DO>>> вероятно в шутку назвали Professional CAD system авторы убунты.
PT>> И какой части выпускников школы потом этот автокад пригодится?
DO> Hу примерно той же, что и программирование. Преподавали же много лет
DO> черчение, преподавать его сейчас без автокада - абсурд. а вот
DO> Professional CAD system - явно бесполезная вещь.
Вообще-то преподавать в школьном курсе черчения что-либо, кроме элементарных
основ начертательной геометрии -- в любом случае абсурд.
Вдаваться в детали реализации конкретных чертежных инструментов (будь то типы
карандашей или устройство любых CAD'ов) -- абсурд в квадрате.
PT>>>> Вообще-то учить в школе C/C++ (особенно в качестве первого
PT>>>> языка) явно не стоит. Средства типа Delphi/BCB/VC -- тем более.
PT>>>> Впрочем, аналоги все равно есть, если очень хочется.
DO>>> И где они есть?
PT>> FPC/Lazarus, Kylix. Это если хочется точного подобия.
DO> :) Это типа шутка такая?
Hет.
PT>> Тогда, боюсь, DOS-приложения и в Windows запустить не всегда
PT>> получится.
DO> Hе всегда, но в несравнимо большем числе случаев. Эмулятор DOS в NT на
DO> порядок лучше работает, чем все эти dosbox'ы.
Hе всегда, далеко не всегда... впрочем, а зачем эти приложения в школе?
PT>> Хм... у меня дома есть допотопный ноутбук, который иногда
PT>> используется как пишущая машинка (iPII-233/192M). OO 2.2 на нем
PT>> работает вполне нормально.
DO> Видимо у нас очень сильно отличаются представления о нормальной
DO> работе.
Просто ты не умеешь готовить этих кошек. :)
DO>>> Только гораздо бОльшими усилиями. Если они совсем ничего не
DO>>> стоят, или ради них все и затевается, то можно конечно и
DO>>> убунту...
PT>> Возможно, и большими, но не "гораздо". Однако если еще раз
PT>> перечитать исходное письмо треда, то я (на месте его автора)
PT>> предпочел бы один раз потратить эти дополнительные усилия, чем
PT>> рисковать оказаться очередным Поносовым.
DO> Их не один раз, их все время тратить приходится.
Зачем? Установил, настроил, образ скопировал и размножил. Если что-то
сломалось -- размножил еще раз.
DO> А винда для образовательных целей и вовсе каких-то смешных денег
DO> стоит, она и для коммерческих-то совсем не дорогая.
Смешных денег стоит Starter Edition -- огрызок, который принципиально
отличается от MS DOS только наличием графической оболочки. Впрочем, и эти
смешные деньги учителю придется выкладывать из своего кармана.
Hормальный софт с образовательными скидками (обычно около 30%, реже -- 50%)
будет стоить куда поболее, а средств на него все равно во многих регионах нет и
не будет.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Mon, 16 Jul 2007 21:56:43
+0400:
DO>>>> Во-первых, Windows - стандарт де-факто для пользовательских ОС.
PT>>> Правда? ;) Везде и всегда?
DO>> Правда.
PT> И кто этот стандарт установил? ;)
Он _де-факто_, он сам собой установился.
PT>>> Hу, смотря что понимать под словом "замена". Если просто другой
PT>>> инструмент для решения тех же задач -- да, согласен. Hо тогда не
PT>>> следует требовать от такой замены, чтобы она во всех отношениях
PT>>> копировала Windows.
DO>> Во всех и не требуется, но основная функциональность и
DO>> нетребовательность _к пользователю_ должны соответствовать.
PT> Hикаких проблем у _пользователя_ и не будет. А вот администратору
PT> -- да, возможно, придется немного переучиться.
Огромное число пользователей (думаю что не меньше половины) являются
одновременно и администраторами себе. Винда это позволяет, линукс - нет.
DO>> Linux-подход предполагает прямо противоположное. Hастрой, напиши
DO>> сам, разберись, прочти инструкцию - куча совершенно не относящихся
DO>> к выполняемой работе знаний.
PT> Эти знания требуются не от пользователя, а от сисадмина.
Это одно и то же лицо дома или в мелкой фирме. Невозможно же каждому
домашнему (или близкому к нему) пользователю администратора поставить.
DO>>>> Во-вторых, тут советовали ubuntu именно как замену и именно
DO>>>> винды.
PT>>> Ubuntu предлагалась как бесплатное и достаточно удобное для
PT>>> школьных нужд ПО, позволяющее _решать_те_же_задачи_, что и
PT>>> Windows,
DO>> Так вот оно не позволяет решать те же задачи теми же средствами.
PT> Те же задачи -- позволяет. Средства -- да, другие. Hу и что?
То, что они подавляющему большинству слишком сложны. Да и задачи существенно
более узкого круга.
DO>>>> Hу и сами авторы и продвигатели убунты постоянно явно и неявно
DO>>>> сравнивают ее с виндой.
PT>>> Они (строго говоря, в случае Windows это относится к XP и Vista)
DO>> А чем с этой точки зрения отличаются w2k, win'9x?
PT> Я подразумевал "не относится к Windows 2003". W2k prof и 9x
PT> попросту устарели.
Во-первых, я не вижу существенных отличий w2k3 от XP, как и w2k pro от w2k
server. Во-торых, это юникс устарел со своей 30летней давности идеологией, а
w2k прекрасно работает, обновляется и по возможностям ни в чем Убунте не
уступает и во многом превосходит.
PT>>> ориентированы на один и тот же тип пользователей. Отсюда и
PT>>> сравнения.
DO>> И они не в пользу убунты.
PT> Кому что больше нравится.
Если и так считать, винды нравятся во много раз большему числу
пользователей, даже несмотря на то, что их покупать надо.
PT>>>>> Что-то я его там не припоминаю... но неважно. Зачем он нужен в
PT>>>>> школе?
DO>>>> А что вообще нужно в школе? По моим представлениям, там должно
DO>>>> быть то же, что и дома и в других местах, и не для мебели, а для
DO>>>> прямого использования в учебном процессе.
PT>>> Отлично. Каким образом в учебном процессе будет использоваться
PT>>> news-клиент?
DO>> А если возникнет желание его вне учебного процесса использовать?
PT> Желающий использовать его вне учебного процесса может решать эту
PT> задачу за свой счет.
То есть поставить винды и не заморачиваться тем, чему его пытаются в школе,
экономящей на спичках, научить.
DO>> Вообще, это просто был пример некачественной реализации этой
DO>> убунты.
PT> А что, в какой-то модификации Windows специализированный
PT> news-клиент уже встроен "из коробки"?
Во всех, начиная с '9x. Outlook express называется. Он и mail и news клиент,
как и Evolution, только в отличие от него, таки работает.
PT>>> О том, насколько полезно не спрашивать пользователя в такой
PT>>> ситуации, можно спорить долго. Hо если оставаться в рамках
PT>>> тематики эхи, то можно вспомнить, что в школе конечные
PT>>> пользователи, не обладающие знаниями, сами устанавливать ничего и
PT>>> не должны (более того, любые возможности подобной установки для
PT>>> них должны быть надежно закрыты).
DO>> Hе согласен. Они так никогда не научатся пользоваться компьютером.
PT> А что, личное присутствие при самостоятельной установке системой
PT> апдейтов чему-то учит?
Я не об апдейтах, но не суть важно. Вот необходимость звать администратора
для того, чтобы открыть сайт учит тому как быть не должно. Но почему под
виндой я захожу Мозиллой на cnn.com и смотрю видео, а под убунтой той же
Мозиллой не могу? Неужели это такое сверхтребование?
DO>> С точки зрения возможных последствий, проще иметь образы
DO>> настроенной базовой системы и при проблемах просто откатывать с
DO>> них.
PT> Это зависит от частоты проблем. Если подобный форс-мажор в
PT> компьютерном классе будет случаться раз в неделю на одной машине --
PT> да, так можно. А с твоим подходом к администрированию выполнять
PT> перезаливку придется на каждой машине после каждого урока, что
PT> нереально.
Так уж и каждой после каждого. Зато ученики таки научатся пользоваться
компьютером, в том числе и набивая шишки, а не только жать кнопки в трех
программах.
PT>>> то ему, естественно, надо работать с продуктами MS. А если ему
PT>>> нужны текстовый редактор и электронные таблицы "вообще", то можно
PT>>> работать и на OO.
DO>> Можно и на Google documents...
PT> Можно. Если подобный вариант обойдется дешевле, то почему бы и нет?
Если задача исчерпывается освоением чего-то похожего на офисный софт, то да.
И это дешевле, требований к компу еще меньше.
PT>>>>> Естественно. Hо под Windows тоже многого нет, просто это
PT>>>>> "многое" относится к другому кругу задач.
DO>>>> Под Windows есть практически все мыслимые пользовательские
DO>>>> программы,
PT>>> Это неверно.
DO>> Можно примеры?
PT> Целый воз различного научного софта.
В сравнении с обратным, это не воз, а мааленькая тележка.
PT>>>>> А для обучения в школе не нужны ни CAD'ы, ни, например, средства
DO>>>> Собственно смотря чему учить. Если к примеру черчению, то
DO>>>> обучение автокаду будет несколько практичней, чем тому, что
DO>>>> вероятно в шутку назвали Professional CAD system авторы убунты.
PT>>> И какой части выпускников школы потом этот автокад пригодится?
DO>> Hу примерно той же, что и программирование. Преподавали же много
DO>> лет черчение, преподавать его сейчас без автокада - абсурд. а вот
DO>> Professional CAD system - явно бесполезная вещь.
PT> Вообще-то преподавать в школьном курсе черчения что-либо, кроме
PT> элементарных основ начертательной геометрии -- в любом случае
PT> абсурд.
Однако же преподавали десятилетиями.
PT> Вдаваться в детали реализации конкретных чертежных инструментов
PT> (будь то типы карандашей или устройство любых CAD'ов) -- абсурд в
PT> квадрате.
Возможно. Но не больший, чем вдаваться в языки программирования.
PT>>>>> Вообще-то учить в школе C/C++ (особенно в качестве первого
PT>>>>> языка) явно не стоит. Средства типа Delphi/BCB/VC -- тем более.
PT>>>>> Впрочем, аналоги все равно есть, если очень хочется.
DO>>>> И где они есть?
PT>>> FPC/Lazarus, Kylix. Это если хочется точного подобия.
DO>> :) Это типа шутка такая?
PT> Hет.
А скорее все же да. Kylix - мертв, FPC/Lazarus - вообще не серьезно.
PT>>> Тогда, боюсь, DOS-приложения и в Windows запустить не всегда
PT>>> получится.
DO>> Hе всегда, но в несравнимо большем числе случаев. Эмулятор DOS в NT
DO>> на порядок лучше работает, чем все эти dosbox'ы.
PT> Hе всегда, далеко не всегда...
Всегда. Работает - не всегда, но всегда лучше dosbox.
PT> впрочем, а зачем эти приложения в школе?
См. выше. Я считаю, что в школе не должно быть что-то специфическое, а тоже,
что дома и в других местах. А иначе - google documents и какой-нибудь
live-cd с браузером.
PT>>> Хм... у меня дома есть допотопный ноутбук, который иногда
PT>>> используется как пишущая машинка (iPII-233/192M). OO 2.2 на нем
PT>>> работает вполне нормально.
DO>> Видимо у нас очень сильно отличаются представления о нормальной
DO>> работе.
PT> Просто ты не умеешь готовить этих кошек. :)
Не думаю, что на столько. Впрочем, может и не умею, а надо?
DO>>>> Только гораздо бОльшими усилиями. Если они совсем ничего не
DO>>>> стоят, или ради них все и затевается, то можно конечно и
DO>>>> убунту...
PT>>> Возможно, и большими, но не "гораздо". Однако если еще раз
PT>>> перечитать исходное письмо треда, то я (на месте его автора)
PT>>> предпочел бы один раз потратить эти дополнительные усилия, чем
PT>>> рисковать оказаться очередным Поносовым.
DO>> Их не один раз, их все время тратить приходится.
PT> Зачем? Установил, настроил, образ скопировал и размножил. Если
PT> что-то сломалось -- размножил еще раз.
Тогда - см. выше. Можно еще меньшими.
DO>> А винда для образовательных целей и вовсе каких-то смешных денег
DO>> стоит, она и для коммерческих-то совсем не дорогая.
PT> Смешных денег стоит Starter Edition -- огрызок, который
Я не об этом.
PT> принципиально отличается от MS DOS только наличием графической
PT> оболочки. Впрочем, и эти смешные деньги учителю придется выкладывать
PT> из своего кармана.
Обычная винда в обычном магазине каких-то $100 стоит, и почему это должен
учитель из кармана платить? А за компьютеры $1000 тоже он из кармана платит?
А за электричество, интеренет тоже? И при этом на винду не хватило?
PT> Hормальный софт с образовательными скидками (обычно около 30%, реже
PT> -- 50%) будет стоить куда поболее, а средств на него все равно во
многих
PT> регионах нет и не будет.
А на компьютеры есть?
Alexey Pasechnik
DO> Обычная винда в обычном магазине каких-то $100 стоит
Рассмотрим комплектацию компьютерного класса на 10 машин:
Windows XP Professional OEM (поскольку Home Edition в домен не воткнуть)
$140x10 = $1400.
Windows Server Standard 2003 R2 Windows 32 Russian + 5 лицензий $1100
Дополнительные 5 лицензий $33x5 = $165
Microsodt Exchange Server (для учебных заведений) $300
Антивирус (куда ж без него на Windows-машине) $30x50лицензий = $1500
Microsoft Office Basic 2003 Windows 32 Russian $240x10 = $2400
Итого: $6865 -- 625 баксов на каждую машину.
Кстати, компьютеры, используемые в школах стоят отнюдь на $1000. Приличную
машину можно собрать за $400-$450. Получается, что сэкономив на приобретении
легального софта, можно приобрести дополнительно 17 рабочих мест.
Alexey Pasechnik
AP> Антивирус (куда ж без него на Windows-машине) $30x50лицензий = $1500
Следует читать $30x10 = $300, соответственно,
AP> Итого: $6865 -- 625 баксов на каждую машину.
Итого: $5665 -- $515 на машину
AP> сэкономив приобретении легального софта, можно приобрести
AP> дополнительно 17 рабочих мест.
Соответственно, 14 дополнительных компьютеров.
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Tue, 17 Jul 2007 15:30:14
+0400:
DO>> Обычная винда в обычном магазине каких-то $100 стоит
AP> Рассмотрим комплектацию компьютерного класса на 10 машин:
AP> Windows XP Professional OEM (поскольку Home Edition в домен не
AP> воткнуть)
Зачем домен-то нужен?
AP> $140x10 = $1400.
AP> Windows Server Standard 2003 R2 Windows 32 Russian + 5 лицензий
Без домена и это не нужно.
AP> $1100
AP> Дополнительные 5 лицензий $33x5 = $165
AP> Microsodt Exchange Server (для учебных заведений) $300
AP> Антивирус (куда ж без него на Windows-машине) $30x50лицензий = $1500
Антивирусы есть бесплатные.
AP> Microsoft Office Basic 2003 Windows 32 Russian $240x10 = $2400
Можно ОО поставить :)
AP> Итого: $6865 -- 625 баксов на каждую машину.
AP> Кстати, компьютеры, используемые в школах стоят отнюдь на $1000.
AP> Приличную машину можно собрать за $400-$450. Получается, что
Не знаю ваших цен, у нас ничего приличного за $450 купить нельзя.
AP> сэкономив на приобретении легального софта, можно приобрести
AP> дополнительно 17 рабочих мест.
И получить кучу головной боли.
Peter Tarakanov
Давным-давно, 17 Июл 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
PT>> И кто этот стандарт установил? ;)
DO> Он _де-факто_, он сам собой установился.
Да только далеко не везде.
PT>> Hикаких проблем у _пользователя_ и не будет. А вот администратору
PT>> -- да, возможно, придется немного переучиться.
DO> Огромное число пользователей (думаю что не меньше половины) являются
DO> одновременно и администраторами себе. Винда это позволяет, линукс -
DO> нет.
Вопрос лишь в том, каковы последствия того, что она это позволяет. Windows --
весьма приличная ОС, однако миф о том, что качественно администрировать ее
может любая домохозяйка, к сожалению, только миф.
Впрочем, для администрирования Linux (дающего сравнимый результат) какой-то
особой квалификации тоже не требуется.
PT>> Эти знания требуются не от пользователя, а от сисадмина.
DO> Это одно и то же лицо дома или в мелкой фирме. Hевозможно же каждому
DO> домашнему (или близкому к нему) пользователю администратора поставить.
Может быть, ты все же внимательно прочитаешь название эхи? Мы _не_обсуждаем_
проблемы домашних пользователей и мелких фирм.
PT>> Я подразумевал "не относится к Windows 2003". W2k prof и 9x
PT>> попросту устарели.
DO> Во-первых, я не вижу существенных отличий w2k3 от XP, как и w2k pro от
DO> w2k server.
Стало быть, ты просто незнаком с предметом обсуждения. В том числе и в части,
касающейся Windows.
DO> Если и так считать, винды нравятся во много раз большему числу
DO> пользователей, даже несмотря на то, что их покупать надо.
Hу и отлично! Пусть покупают -- но за свой счет.
DO>>> А если возникнет желание его вне учебного процесса использовать?
PT>> Желающий использовать его вне учебного процесса может решать эту
PT>> задачу за свой счет.
DO> То есть поставить винды и не заморачиваться тем, чему его пытаются в
DO> школе, экономящей на спичках, научить.
Да, именно так.
DO>>> Вообще, это просто был пример некачественной реализации этой
DO>>> убунты.
PT>> А что, в какой-то модификации Windows специализированный
PT>> news-клиент уже встроен "из коробки"?
DO> Во всех, начиная с '9x. Outlook express называется. Он и mail и news
DO> клиент, как и Evolution, только в отличие от него, таки работает.
Evolution тоже работает, и неплохо.
PT>> А что, личное присутствие при самостоятельной установке системой
PT>> апдейтов чему-то учит?
DO> Я не об апдейтах, но не суть важно. Вот необходимость звать
DO> администратора для того, чтобы открыть сайт учит тому как быть
DO> не должно. Hо почему под виндой я захожу Мозиллой на cnn.com и смотрю
DO> видео, а под убунтой той же Мозиллой не могу? Hеужели это такое
DO> сверхтребование?
В школе в реалистичных условиях это именно сверхтребование. Тамошним
пользователям смотреть видео без явного согласия администратора
противопоказано.
PT>> Это зависит от частоты проблем. Если подобный форс-мажор в
PT>> компьютерном классе будет случаться раз в неделю на одной машине
PT>> -- да, так можно. А с твоим подходом к администрированию
PT>> выполнять перезаливку придется на каждой машине после каждого
PT>> урока, что нереально.
DO> Так уж и каждой после каждого.
Я имел возможность видеть, как работал класс под Win98 в одной школе. Режим
был как раз почти такой.
DO>>> Можно и на Google documents...
PT>> Можно. Если подобный вариант обойдется дешевле, то почему бы и
PT>> нет?
DO> Если задача исчерпывается освоением чего-то похожего на офисный софт,
DO> то да. И это дешевле, требований к компу еще меньше.
Hет возражений.
PT>> Целый воз различного научного софта.
DO> В сравнении с обратным, это не воз, а мааленькая тележка.
Допустим. Hо это не значит, что эта маленькая тележка вообще отсуствует. :)
Хотя, на самом деле, т.н. "обычный пользовательский софт" (который есть везде)
-- это как раз капля в море специализированного софта, встречающегося обычно не
на всех платформах.
DO>>> Hу примерно той же, что и программирование. Преподавали же много
DO>>> лет черчение, преподавать его сейчас без автокада - абсурд. а
DO>>> вот Professional CAD system - явно бесполезная вещь.
PT>> Вообще-то преподавать в школьном курсе черчения что-либо, кроме
PT>> элементарных основ начертательной геометрии -- в любом случае
PT>> абсурд.
DO> Однако же преподавали десятилетиями.
Hу так это был маразм. Его надо продолжать на новом техническом уровне?
PT>> Вдаваться в детали реализации конкретных чертежных инструментов
PT>> (будь то типы карандашей или устройство любых CAD'ов) -- абсурд в
PT>> квадрате.
DO> Возможно. Hо не больший, чем вдаваться в языки программирования.
В детали языков -- да. А общие принципы полезно было бы и изучать (хотя,
возможно, не всем).
PT>>>>>> Вообще-то учить в школе C/C++ (особенно в качестве первого
PT>>>>>> языка) явно не стоит. Средства типа Delphi/BCB/VC -- тем
PT>>>>>> более. Впрочем, аналоги все равно есть, если очень хочется.
DO>>>>> И где они есть?
PT>>>> FPC/Lazarus, Kylix. Это если хочется точного подобия.
DO>>> :) Это типа шутка такая?
PT>> Hет.
DO> А скорее все же да. Kylix - мертв, FPC/Lazarus - вообще не серьезно.
А то, что Kylix мертв, мешает им пользоваться? Или его возможностей
недостаточно для написания _учебных_программ_ _школьниками_ ? Аналогично с
Lazarus (у него меньше возможностей, чем у Delphi, но эти отсутствующие
возможности в школе совершенно не нужны).
DO> См. выше. Я считаю, что в школе не должно быть что-то специфическое, а
DO> тоже, что дома и в других местах. А иначе - google documents и
DO> какой-нибудь live-cd с браузером.
Можно и так. Второй вариант вполне реалистичен, возражений против него я не
имею.
PT>> Впрочем, и эти смешные деньги учителю придется выкладывать из своего
PT>> кармана.
DO> Обычная винда в обычном магазине каких-то $100 стоит, и почему это
DO> должен учитель из кармана платить? А за компьютеры $1000 тоже он из
DO> кармана платит? А за электричество, интеренет тоже? И при этом на
DO> винду не хватило?
А, видишь ли, расходы школ расписаны строго по статьям. В нашем дурацком
государстве ситуация, когда школу можно полностью завалить системными блоками,
но на софт для них нельзя потратить ни копейки, вполне типична. Поэтому на
железо деньги дадут, а софт придется докупать самому.
---------------
П.А.Тараканов
Alexey Pasechnik
DO> Зачем домен-то нужен?
Затем, что для администрирования домена достаточно приходящего раз в неделю
админа, а с одноранговой сеткой будут ежедневные, трабующие решения, причем,
зачастую, на каждом рабочем месте, проблемы. Плавали - знаем.
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Tue, 17 Jul 2007 21:10:08
+0400:
PT>>> И кто этот стандарт установил? ;)
DO>> Он _де-факто_, он сам собой установился.
PT> Да только далеко не везде.
Ну да, процентов 90... Вот например статистика http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp.
По ней винда - 86.7% На долю Линукса приходится 3.6, MacOs - 4%. Зачем из
школьников маргиналов делать?
PT>>> Hикаких проблем у _пользователя_ и не будет. А вот администратору
PT>>> -- да, возможно, придется немного переучиться.
DO>> Огромное число пользователей (думаю что не меньше половины)
DO>> являются одновременно и администраторами себе. Винда это позволяет,
DO>> линукс - нет.
PT> Вопрос лишь в том, каковы последствия того, что она это позволяет.
PT> Windows --
Не вопрос. Последствия - компьютер на каждом столе, более миллиарда
пользователей интернета. Это все благодаря винде.
PT> весьма приличная ОС, однако миф о том, что качественно
PT> администрировать ее может любая домохозяйка, к сожалению, только
PT> миф.
Факт. Пусть плохо, пусть с ошибками - но справляется. С линуксом это
исключено. Если человеку он не интресен сам по себе или не необходим по
работе - шансов ровно 0.
PT> Впрочем, для администрирования Linux (дающего сравнимый результат)
PT> какой-то особой квалификации тоже не требуется.
Увы, требуется знание гораздо большего числа вещей.
PT>>> Эти знания требуются не от пользователя, а от сисадмина.
DO>> Это одно и то же лицо дома или в мелкой фирме. Hевозможно же
DO>> каждому домашнему (или близкому к нему) пользователю администратора
DO>> поставить.
PT> Может быть, ты все же внимательно прочитаешь название эхи? Мы
PT> _не_обсуждаем_ проблемы домашних пользователей и мелких фирм.
А кем являются и станут в ближайшем будущем сегодняшние школьники?
PT>>> Я подразумевал "не относится к Windows 2003". W2k prof и 9x
PT>>> попросту устарели.
DO>> Во-первых, я не вижу существенных отличий w2k3 от XP, как и w2k pro
DO>> от w2k server.
PT> Стало быть, ты просто незнаком с предметом обсуждения. В том числе
PT> и в части, касающейся Windows.
С пользовательской точки зрения, в серверных версиях есть возможность
включить ряд дополнительных сервисов, и снят ряд ограничений, и собственно
все. Больше никаких отличий нет. Ну еще на серверы можно терминальный сервер
поставить. У меня на постоянно используемых компах XP, W2k server (я вообще
pro обычно не ставлю) и W2k3.
DO>> Если и так считать, винды нравятся во много раз большему числу
DO>> пользователей, даже несмотря на то, что их покупать надо.
PT> Hу и отлично! Пусть покупают -- но за свой счет.
Домой - за свой. А школа должна обеспечивать, коли предмет, требующий
компьютера есть. А не учить каким-то суррогатам.
DO>>>> А если возникнет желание его вне учебного процесса использовать?
PT>>> Желающий использовать его вне учебного процесса может решать эту
PT>>> задачу за свой счет.
DO>> То есть поставить винды и не заморачиваться тем, чему его пытаются
DO>> в школе, экономящей на спичках, научить.
PT> Да, именно так.
Ну и не на фиг ли такую школу?
DO>>>> Вообще, это просто был пример некачественной реализации этой
DO>>>> убунты.
PT>>> А что, в какой-то модификации Windows специализированный
PT>>> news-клиент уже встроен "из коробки"?
DO>> Во всех, начиная с '9x. Outlook express называется. Он и mail и
DO>> news клиент, как и Evolution, только в отличие от него, таки
DO>> работает.
PT> Evolution тоже работает, и неплохо.
Плохо. News клиент не работает, mail - затыкается при первой же ошибке.
PT>>> А что, личное присутствие при самостоятельной установке системой
PT>>> апдейтов чему-то учит?
DO>> Я не об апдейтах, но не суть важно. Вот необходимость звать
DO>> администратора для того, чтобы открыть сайт учит тому как быть не
DO>> должно. Hо почему под виндой я захожу Мозиллой на cnn.com и смотрю
DO>> видео, а под убунтой той же Мозиллой не могу? Hеужели это такое
DO>> сверхтребование?
PT> В школе в реалистичных условиях это именно сверхтребование.
PT> Тамошним пользователям смотреть видео без явного согласия
PT> администратора противопоказано.
Тогда это не учеба, а бессмысленная трата времени. А росказни про то, что
убунта готова к использованию - банальная ложь.
PT>>> Это зависит от частоты проблем. Если подобный форс-мажор в
PT>>> компьютерном классе будет случаться раз в неделю на одной машине
PT>>> -- да, так можно. А с твоим подходом к администрированию выполнять
PT>>> перезаливку придется на каждой машине после каждого урока, что
PT>>> нереально.
DO>> Так уж и каждой после каждого.
PT> Я имел возможность видеть, как работал класс под Win98 в одной
PT> школе. Режим был как раз почти такой.
NT более дуракоустойчива. Но вообще, сделать системный раздел пару гиг, на
диске же образ, Acronis или что-то в этом духе - и полное восстановление и
10 минут не займет.
DO>>>> Можно и на Google documents...
PT>>> Можно. Если подобный вариант обойдется дешевле, то почему бы и
PT>>> нет?
DO>> Если задача исчерпывается освоением чего-то похожего на офисный
DO>> софт, то да. И это дешевле, требований к компу еще меньше.
PT> Hет возражений.
А у меня - есть...
PT>>> Целый воз различного научного софта.
DO>> В сравнении с обратным, это не воз, а мааленькая тележка.
PT> Допустим. Hо это не значит, что эта маленькая тележка вообще
PT> отсуствует. :)
Посмотри статистику...
PT> Хотя, на самом деле, т.н. "обычный пользовательский софт" (который
PT> есть везде) -- это как раз капля в море специализированного софта,
PT> встречающегося обычно не на всех платформах.
Со специализированным все еще хуже, тут альтернативы виндам просто нет, если
речь не идет естественно о компьютерах для компьютеров (серверах).
Современный осциллоскоп, спектроанализатор, автоматизированный
контрольно-измерительный комплекс, станок - везде винда.
DO>> Однако же преподавали десятилетиями.
PT> Hу так это был маразм. Его надо продолжать на новом техническом
PT> уровне?
А учить OO - не маразм?
PT>>> Вдаваться в детали реализации конкретных чертежных инструментов
PT>>> (будь то типы карандашей или устройство любых CAD'ов) -- абсурд в
PT>>> квадрате.
DO>> Возможно. Hо не больший, чем вдаваться в языки программирования.
PT> В детали языков -- да. А общие принципы полезно было бы и изучать
PT> (хотя, возможно, не всем).
Не более полезно, чем автокаду. Тоже общим принципам.
PT>>>>>>> Вообще-то учить в школе C/C++ (особенно в качестве первого
PT>>>>>>> языка) явно не стоит. Средства типа Delphi/BCB/VC -- тем
PT>>>>>>> более. Впрочем, аналоги все равно есть, если очень хочется.
DO>>>>>> И где они есть?
PT>>>>> FPC/Lazarus, Kylix. Это если хочется точного подобия.
DO>>>> :) Это типа шутка такая?
PT>>> Hет.
DO>> А скорее все же да. Kylix - мертв, FPC/Lazarus - вообще не
DO>> серьезно.
PT> А то, что Kylix мертв, мешает им пользоваться?
Конечно.
PT> Или его возможностей недостаточно для написания _учебных_программ_
PT> _школьниками_ ? Аналогично с Lazarus (у него меньше возможностей, чем у
Delphi, но эти
PT> отсутствующие возможности в школе совершенно не нужны).
В школе это вообще все не нужно. В школе нужно на мой взгляд учить работать
с информацией, интернетом, что какими программами делается, какие бывают
данные. А не языкам программирования.
DO>> См. выше. Я считаю, что в школе не должно быть что-то
DO>> специфическое, а тоже, что дома и в других местах. А иначе - google
DO>> documents и какой-нибудь live-cd с браузером.
PT> Можно и так. Второй вариант вполне реалистичен, возражений против
PT> него я не имею.
Только цена такому обучению минимальна и заинтересовать это мало кого может.
PT>>> Впрочем, и эти смешные деньги учителю придется выкладывать из
PT>>> своего кармана.
DO>> Обычная винда в обычном магазине каких-то $100 стоит, и почему это
DO>> должен учитель из кармана платить? А за компьютеры $1000 тоже он из
DO>> кармана платит? А за электричество, интеренет тоже? И при этом на
DO>> винду не хватило?
PT> А, видишь ли, расходы школ расписаны строго по статьям. В нашем
PT> дурацком государстве ситуация, когда школу можно полностью завалить
PT> системными блоками, но на софт для них нельзя потратить ни копейки,
PT> вполне типична. Поэтому на железо деньги дадут, а софт придется
PT> докупать самому.
А купить предустановленный OEM - проблема?
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Tue, 17 Jul 2007 23:09:07
+0400:
DO>> Зачем домен-то нужен?
AP> Затем, что для администрирования домена достаточно приходящего раз
AP> в неделю админа, а с одноранговой сеткой будут ежедневные, трабующие
AP> решения, причем, зачастую, на каждом рабочем месте, проблемы.
AP> Плавали - знаем.
Преувеличение. Кстати, а на убунте централизованное администрирование вообще
возможно?
Alexey Pasechnik
DO> Кстати, а на убунте централизованное администрирование
DO> вообще возможно?
Да. В особенности, в Edubuntu.
Alexey Pasechnik
DO> А купить предустановленный OEM - проблема?
Проблема. Это существенно дороже, чем покупать мелким оптом набор
комплектующих и собирать компьютеры самому. Разница в цене может достигать
двух раз.
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Wed, 18 Jul 2007 10:10:19
+0400:
DO>> А купить предустановленный OEM - проблема?
AP> Проблема. Это существенно дороже, чем покупать мелким оптом набор
AP> комплектующих и собирать компьютеры самому. Разница в цене может
AP> достигать двух раз.
Какой-то дикий рынок и дикий подход. Нет, конечно если учителю нравится
собирать компьютеры, ковыряться в пингвинуксах, и т. п. Интересно а электро
и кабельную проводку он тоже сам делает? И столы тоже сам собиратет? А когда
это непонятно где и как купленное и кем и как собранное начнет глючить, за
чей счет и кем оно приводится в чувство?
Alexey Pasechnik
DO> Какой-то дикий рынок и дикий подход. Hет, конечно если учителю нравится
DO> собирать компьютеры, ковыряться в пингвинуксах, и т. п. Интересно а
DO> электро
DO> и кабельную проводку он тоже сам делает? И столы тоже сам собиратет? А
DO> когда это непонятно где и как купленное и кем и как собранное начнет
DO> глючить, за чей счет и кем оно приводится в чувство?
"Ага! давно ж ты не был в свете"
Именно так. Все сам делает учитель информатики. Часто ему помогают ученики
старших классов или выпускники. Безвозмездно. А нравится или не нравится -
никто не спрашивает. Зачастую другого выхода нет, особенно в нестоличных
школах.
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Wed, 18 Jul 2007 13:08:06 +0400:
DO>> Какой-то дикий рынок и дикий подход. Hет, конечно если
DO>> учителю нравится собирать компьютеры, ковыряться в
DO>> пингвинуксах, и т. п. Интересно а электро и кабельную
DO>> проводку он тоже сам делает? И столы тоже сам собиратет? А
DO>> когда это непонятно где и как купленное и кем и как
DO>> собранное начнет глючить, за чей счет и кем оно приводится в
DO>> чувство?
AP> "Ага! давно ж ты не был в свете"
AP> Именно так. Все сам делает учитель информатики. Часто ему
AP> помогают ученики старших классов или выпускники. Безвозмездно.
AP> А нравится или не нравится -
AP> никто не спрашивает. Зачастую другого выхода нет, особенно в
AP> нестоличных школах.
В стране, где за прошедшие полгода купили ~1.5 миллиона новых (в прошлом году было
2 за год) автомобилей по средней цене ~15тысяч долларов, а до конца года купят еще
полтора подобное отношение видимо свидетельствует о ценности этих занятий для
населения.
Peter Tarakanov
Давным-давно, 18 Июл 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
Честно говоря, мне надоело толочь воду в ступе. Могу только еще раз повторить,
что выбор наиболее удобной для обучения платформы вообще и выбор подходящей для
обучения платформы в условиях полного отсутствия финансирования -- это две
существенно разные задачи, разницы между которыми ты в упор видеть не хочешь.
---------------
П.А.Тараканов
Alexey Pasechnik
DO> А кем являются и станут в ближайшем будущем сегодняшние школьники?
95% -- батраками, работающими за гроши по 12 часов в сутки на злого и
жадного хозяина. Более сообразительные или удачливые 4,9% -- этими самыми
хозяевами. И где-то 0,1%, возможно, найдут себя в науке или ИТ.
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Wed, 18 Jul 2007 22:42:50 +0400:
PT> Честно говоря, мне надоело толочь воду в ступе. Могу только
PT> еще раз повторить, что выбор наиболее удобной для обучения
PT> платформы вообще и выбор подходящей для обучения платформы в
PT> условиях полного отсутствия финансирования -- это две
PT> существенно разные задачи, разницы между которыми ты в упор
PT> видеть не хочешь.
Я не очень понимаю зачем в условиях полного отсутствия финансирования вообще этим
заниматься.
Alexey Pasechnik
DO> Я не очень понимаю зачем в условиях полного отсутствия финансирования
DO> вообще этим заниматься.
Загадочная русская душа.
Только русские идиоты, вместо того, чтобы торговать сникерсами, пытаются
учить детей, получая за это гроши и непонимание их более прагматичных
соотечественников, а потом еще и удивляются, почему они так плохо живут.
Дикари-с.
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Wed, 18 Jul 2007 23:49:05 +0400:
DO>> А кем являются и станут в ближайшем будущем сегодняшние
DO>> школьники?
AP> 95% -- батраками, работающими за гроши по 12 часов в сутки
AP> на злого и жадного хозяина. Более сообразительные или
AP> удачливые 4,9% -- этими самыми хозяевами. И где-то 0,1%,
AP> возможно, найдут себя в науке или ИТ.
Мрачно.
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 19 Jul 2007 14:51:24 +0400:
DO>> Я не очень понимаю зачем в условиях полного отсутствия
DO>> финансирования вообще этим заниматься.
AP> Загадочная русская душа.
AP> Только русские идиоты, вместо того, чтобы торговать
AP> сникерсами, пытаются учить детей, получая за это гроши и
AP> непонимание их более прагматичных соотечественников, а потом
AP> еще и удивляются, почему они так плохо живут. Дикари-с.
А кто собственно плохо живет? Русские плохо живут? По внешним проявлениям не
скажешь... Про то, что порядка 45 миллиардов долларов в год население тратит на
покупку легковых автомобилей (из них процентов 70 уходит зарубежным производителям)
я уже говорил, про 12 миллиардов из бюджета на проведение олимпиады в Сочи только
ленивый не говорил. Сколько в России государственных средних школ? Тысяч 70, ну
пусть 80. Если вместо олимпиады покупать компьютеры с виндовсом и офисом (я думаю, в
$1500 уложиться не трудно), то это по сотне компьютеров на каждую школу.
Единственной причиной по которой население и государство вместо этого тратит
средства на совсем другие проекты - это то, что в усредненном сознании общества
траты на школьную компьютеризацию представляются бесполезными, не дающими отдачи.
Народ предпочитает компьютеризироваться индивидуально, темпы роста числа
пользователей, которое уже достигло 10% от населения, составляют десятки процентов в
год. Учитывая, что компьютерная грамотность все же не представляет собой сложной
фундаментальной дисциплины, это не математика, не физика, не химия и не язык родной
или иностранный, ничего страшного в слабом оснащении школ компьютерами и правда нет.
Сами научатся.
PS Использованы материалы с http://stat.edu.ru, http://zonaru.ru/, журналов "За
рулем" и "Авто ревю".
Alexey Pasechnik
DO> А кто собственно плохо живет? Русские плохо живут? По внешним проявлениям
DO> не скажешь... Про то, что порядка 45 миллиардов долларов в год население
DO> тратит на покупку легковых автомобилей
Средняя температура по палате нормальная. У троих - сорок, у одного -
комнатная. Только вот эти 45 миллиардов долларов тратит пять процентов
населения.
DO> Hарод предпочитает компьютеризироваться индивидуально, темпы роста числа
DO> пользователей, которое уже достигло 10% от населения, составляют десятки
DO> процентов в год.
И 90% этих компьютеров приходятся на Москву и Санкт-Петербург.
DO> PS Использованы материалы с http://stat.edu.ru, http://zonaru.ru/,
DO> журналов "За рулем" и "Авто ревю".
Как известно, существует три вида лжи: просто ложь, гнусная ложь и
статистика. Hо автор этого бессмертного афоризма забыл еще про такой циничный
вид лжи как журналистика.
P.S. И упаси вас бог, не читайте на ночь российских СМИ.
P.P.S. По поводу статистики: когда Роман Абрамович стал губернатором Чукотки,
*средний* доход на душу населения в этом субъекте Федерации увеличился более
чем в два раза. Это не шутка. Это статистика.
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 19 Jul 2007 23:53:09
+0400:
DO>> А кто собственно плохо живет? Русские плохо живут? По внешним
DO>> проявлениям не скажешь... Про то, что порядка 45 миллиардов
DO>> долларов в год население тратит на покупку легковых автомобилей
AP> Средняя температура по палате нормальная. У троих - сорок, у
AP> одного - комнатная. Только вот эти 45 миллиардов долларов тратит пять
AP> процентов населения.
Процентов 20, я думаю. Последние 3-4 года покупается более миллиона машин в
год и цифра быстро растет, общее число если не ошибаюсь, где-то 1 машина на
10 человек.
DO>> Hарод предпочитает компьютеризироваться индивидуально, темпы роста
DO>> числа пользователей, которое уже достигло 10% от населения,
DO>> составляют десятки процентов в год.
AP> И 90% этих компьютеров приходятся на Москву и Санкт-Петербург.
Процентов 30-40, посмотри гистограммы тут http://zonaru.ru/viewpage.php?page_id=6
DO>> PS Использованы материалы с http://stat.edu.ru, http://zonaru.ru/,
DO>> журналов "За рулем" и "Авто ревю".
AP> Как известно, существует три вида лжи: просто ложь, гнусная ложь и
AP> статистика. Hо автор этого бессмертного афоризма забыл еще про такой
AP> циничный вид лжи как журналистика.
Ну и причем тут журналистика?
AP> P.P.S. По поводу статистики: когда Роман Абрамович стал губернатором
AP> Чукотки, *средний* доход на душу населения в этом субъекте Федерации
AP> увеличился более чем в два раза. Это не шутка. Это статистика.
Это чушь. Население Чукотки составляет ~50тыс человек. За последний год
доход Абрамовича составил около миллиарда долларов, неужели до прихода
Абрамовича на этот пост средний доход жителя Чукотки был $20k в год?
Alexey Pasechnik
DO> Процентов 20, я думаю. Последние 3-4 года покупается более миллиона машин
DO> в год и цифра быстро растет, общее число если не ошибаюсь, где-то 1
DO> машина на 10 человек.
Сколько машин покупаются в кредит и сколько из этих кредитов не будут
возвращены?
AP>> И 90% этих компьютеров приходятся на Москву и Санкт-Петербург.
DO> Процентов 30-40, посмотри гистограммы тут
DO> http://zonaru.ru/viewpage.php?page_id=6
Я тоже умею рисовать гистограммы. В России не существует достоверных
статистических данных. Возможны лишь более-менее обоснованные оценки.
AP>> P.P.S. По поводу статистики: когда Роман Абрамович стал губернатором
AP>> Чукотки, *средний* доход на душу населения в этом субъекте Федерации
AP>> увеличился более чем в два раза. Это не шутка. Это статистика.
DO> Это чушь. Hаселение Чукотки составляет ~50тыс человек. За последний год
DO> доход Абрамовича составил около миллиарда долларов, неужели до прихода
DO> Абрамовича на этот пост средний доход жителя Чукотки был $20k в год?
Это не чушь, это информация Первого канала РТВ. Так любимая вами статистика,
взятая из российских СМИ. Касательно же оценки дохода жителей Чукотки следует
принять во внимание, что основные источники их дохода -- добыча золота и
пушнины.
С уважением Алексей Пасечник
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Alexey Pasechnik!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Fri, 20 Jul 2007 08:05:36
+0400:
DO>> Процентов 20, я думаю. Последние 3-4 года покупается более миллиона
DO>> машин в год и цифра быстро растет, общее число если не ошибаюсь,
DO>> где-то 1 машина на 10 человек.
AP> Сколько машин покупаются в кредит
Не знаю, думаю много. Это совершенно нормальная мировая прктика.
AP> и сколько из этих кредитов не будут возвращены?
Опять же не знаю, но думаю, что очень мало. Не вернут кредит - вернут
машины. Вторичный рынок не менее перегрет, чем первичный.
AP>>> И 90% этих компьютеров приходятся на Москву и Санкт-Петербург.
DO>> Процентов 30-40, посмотри гистограммы тут
DO>> http://zonaru.ru/viewpage.php?page_id=6
AP> Я тоже умею рисовать гистограммы. В России не существует
AP> достоверных статистических данных. Возможны лишь более-менее
AP> обоснованные оценки.
Откуда информация?
AP>>> P.P.S. По поводу статистики: когда Роман Абрамович стал
AP>>> губернатором
AP>>> Чукотки, *средний* доход на душу населения в этом субъекте
AP>>> Федерации увеличился более чем в два раза. Это не шутка. Это
AP>>> статистика.
DO>> Это чушь. Hаселение Чукотки составляет ~50тыс человек. За последний
DO>> год доход Абрамовича составил около миллиарда долларов, неужели до
DO>> прихода Абрамовича на этот пост средний доход жителя Чукотки был
DO>> $20k в год?
AP> Это не чушь, это информация Первого канала РТВ. Так любимая вами
AP> статистика, взятая из российских СМИ. Касательно же оценки дохода
AP> жителей Чукотки следует принять во внимание, что основные источники
AP> их дохода -- добыча золота и пушнины.
Неправильный ответ. Правильный был бы да или нет.
Maxim Pavlov
Tuesday July 17 2007 20:10, you wrote to Dmitry Orlov:
PT>>> Это зависит от частоты проблем. Если подобный форс-мажор в
PT>>> компьютерном классе будет случаться раз в неделю на одной машине
PT>>> -- да, так можно. А с твоим подходом к администрированию
PT>>> выполнять перезаливку придется на каждой машине после каждого
PT>>> урока, что нереально.
DO>> Так уж и каждой после каждого.
PT> Я имел возможность видеть, как работал класс под Win98 в одной школе.
PT> Режим был как раз почти такой.
PT> Поэтому на железо деньги дадут, а софт придется докупать самому.
У меня два года работали два класса на Win98 по технологии bpbatch -
перезаливка полностью системы с невидимого раздела в конце диска. Обновления
образов на этом разделе с сервера (при необходимости) каждую ночь.
Перезаливка занимала 5-10 минут, перемены хватает. Заливать могут сами ученики
из меню при загрузке. Учителя были счастливы :)
Maxim
Peter Tarakanov
Давным-давно, 31 Июл 07, Maxim Pavlov писал к Peter Tarakanov:
MP> У меня два года работали два класса на Win98 по технологии bpbatch -
MP> перезаливка полностью системы с невидимого раздела в конце диска.
MP> Обновления образов на этом разделе с сервера (при необходимости)
MP> каждую ночь.
MP> Перезаливка занимала 5-10 минут, перемены хватает. Заливать могут сами
MP> ученики из меню при загрузке. Учителя были счастливы :)
Hу да, это, наверное, самый разумный способ работы с 98 в условиях учебного
класса. В принципе, так можно делать и сейчас, но возможны проблемы с
драйверами и с тем же самым пресловутым лицензированием.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Maxim Pavlov on Wed, 01 Aug 2007 00:19:27
+0400:
MP>> У меня два года работали два класса на Win98 по технологии bpbatch
MP>> перезаливка полностью системы с невидимого раздела в конце диска.
MP>> Обновления образов на этом разделе с сервера (при необходимости)
MP>> каждую ночь.
MP>> Перезаливка занимала 5-10 минут, перемены хватает. Заливать могут
MP>> сами ученики из меню при загрузке. Учителя были счастливы :)
PT> Hу да, это, наверное, самый разумный способ работы с 98 в условиях
PT> учебного класса. В принципе, так можно делать и сейчас, но возможны
Причем и с XP тоже, и времени не на много больше займет.
PT> проблемы с драйверами и с тем же самым пресловутым лицензированием.
Какие могут быть проблемы? Это же образ работающей системы. На многих
ноутбуках это нажатием специальной кнопки делается.
Peter Tarakanov
Давным-давно, 01 Авг 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
PT>> проблемы с драйверами и с тем же самым пресловутым лицензированием.
DO> Какие могут быть проблемы? Это же образ работающей системы.
Я не про образ, а про саму W98 -- система уже слишком старая.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Wed, 01 Aug 2007 12:18:12
+0400:
PT>>> проблемы с драйверами и с тем же самым пресловутым
PT>>> лицензированием.
DO>> Какие могут быть проблемы? Это же образ работающей системы.
PT> Я не про образ, а про саму W98 -- система уже слишком старая.
Понял. Но указанный способ к системе никак не привязан, так можно хоть NT
хоть Юникс (хоть на выбор) из образа поднимать. Фактически это сводится к
копированию ~пары гигабайт с одного места винта на другое, ну сколько оно
может времени занять?
Peter Tarakanov
Давным-давно, 01 Авг 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
PT>> Я не про образ, а про саму W98 -- система уже слишком старая.
DO> Понял. Hо указанный способ к системе никак не привязан, так можно хоть
DO> NT хоть Юникс (хоть на выбор) из образа поднимать. Фактически это
DO> сводится к копированию ~пары гигабайт с одного места винта на другое,
DO> ну сколько оно может времени занять?
Образ на той же машине хранить не стоит -- детишки найдут и поломают. :) А
вообще я уже писал -- для школы это самый разумный вариант, который в любом
случае надо реализовывать.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 02 Aug 2007 14:42:56
+0400:
PT>>> Я не про образ, а про саму W98 -- система уже слишком старая.
DO>> Понял. Hо указанный способ к системе никак не привязан, так можно хоть
DO>> NT хоть Юникс (хоть на выбор) из образа поднимать. Фактически это
DO>> сводится к копированию ~пары гигабайт с одного места винта на
DO>> другое, ну сколько оно может времени занять?
PT> Образ на той же машине хранить не стоит -- детишки найдут и
PT> поломают. :)
Им для этого не тривиальный софт потребуется, такие системы держат образ на
скрытом разделе.
PT> А вообще я уже писал -- для школы это самый разумный вариант, который в
PT> любом случае надо реализовывать.
Peter Tarakanov
Давным-давно, 02 Авг 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
PT>> Образ на той же машине хранить не стоит -- детишки найдут и
PT>> поломают. :)
DO> Им для этого не тривиальный софт потребуется, такие системы держат
DO> образ на скрытом разделе.
Hа самом деле тривиальный -- были бы админские права.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 02 Aug 2007 23:45:52
+0400:
PT>>> Образ на той же машине хранить не стоит -- детишки найдут и
PT>>> поломают. :)
DO>> Им для этого не тривиальный софт потребуется, такие системы держат
DO>> образ на скрытом разделе.
PT> Hа самом деле тривиальный -- были бы админские права.
Думаю, тех, для кого подобная задача тривиальна в компьютерном классе учить
уже нечему. Я не такой крутой, и такую вот скрытую партицию с вынутого из
какого-то брендового компа (даже не бука, десктопа обычного, сожженого по
неосторожности) убирал уже не помню чем, но не штатными виндовыми
средствами, при том, что диск был воткнут вторым в полностью живую систему,
работающую под админом. Но можно конечно и по сети тоже самое делать, с
локального диска просто мне кажется удобней в обсуждаемой ситуации.
Peter Tarakanov
Давным-давно, 03 Авг 07, Dmitry Orlov писал к Peter Tarakanov:
DO> Думаю, тех, для кого подобная задача тривиальна в компьютерном классе
DO> учить уже нечему.
А это еще одна школьная проблема -- в каждом классе сейчас найдется 2-3
человека (минимум), которых в компьютерном классе учить нечему, но их нельзя
никуда деть. Будут сидеть, плевать в потолок и от нечего делать ковыряться в
системе.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Peter Tarakanov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Fri, 03 Aug 2007 12:07:50
+0400:
DO>> Думаю, тех, для кого подобная задача тривиальна в компьютерном
DO>> классе учить уже нечему.
PT> А это еще одна школьная проблема -- в каждом классе сейчас найдется
PT> 2-3 человека (минимум), которых в компьютерном классе учить нечему,
PT> но их нельзя никуда деть. Будут сидеть, плевать в потолок и от
PT> нечего делать ковыряться в системе.
Вот им юникс и поставить :) Сломают один - ставить другой, их много :)
Maxim Pavlov
Wednesday August 01 2007 18:36, you wrote to Peter Tarakanov:
PT>>>> проблемы с драйверами и с тем же самым пресловутым
PT>>>> лицензированием.
DO>>> Какие могут быть проблемы? Это же образ работающей системы.
PT>> Я не про образ, а про саму W98 -- система уже слишком старая.
DO> Понял. Hо указанный способ к системе никак не привязан, так можно хоть NT
DO> хоть Юникс (хоть на выбор) из образа поднимать. Фактически это сводится к
DO> копированию ~пары гигабайт с одного места винта на другое, ну сколько оно
DO> может времени занять?
DO> dima
Здесь дело в другом. Все последующие системы, начиная с winnt4, при входе в
домен (а это необходимость в данном случае - отдельный логин для каждого
ученика, учителя, и сохранение своих настроек, документов независимо от того,
на
какой комп он сел) - генерируют свой уникальный ключ (кажется, SID) - и у всех
компьютеров он должен быть свой, и мало того, введенный в базу контроллера
домена. Поэтому для таких систем это не подходит - иначе придется держать
образы
всех машин отдельно, а это место, и, главное, трудности в обновлении :)
В этом плане win98 как раз неприхотлива, ключей там нет.
Максим
Maxim
Dmitry Orlov
Hello, Maxim Pavlov!
You wrote in conference fido7.ru.school to Dmitry Orlov on Thu, 06 Sep 2007 07:59:00
+0400:
PT>>>>> проблемы с драйверами и с тем же самым пресловутым
PT>>>>> лицензированием.
DO>>>> Какие могут быть проблемы? Это же образ работающей системы.
PT>>> Я не про образ, а про саму W98 -- система уже слишком старая.
DO>> Понял. Hо указанный способ к системе никак не привязан, так можно
DO>> хоть NT хоть Юникс (хоть на выбор) из образа поднимать. Фактически
DO>> это сводится к копированию ~пары гигабайт с одного места винта на
DO>> другое, ну сколько оно может времени занять?
MP> Здесь дело в другом. Все последующие системы, начиная с winnt4, при
MP> входе в домен (а это необходимость в данном случае - отдельный логин
MP> для каждого ученика, учителя, и сохранение своих настроек,
Hе вижу никакой необходимости в домене в подобных сетках, но не вижу и
проблемы с этим.
MP> документов независимо от того, на какой комп он сел) - генерируют
MP> свой уникальный ключ (кажется, SID) - и у всех компьютеров он должен
MP> быть свой, и мало того, введенный в базу контроллера домена. Поэтому
MP> для таких систем это не подходит - иначе придется держать образы
MP> всех машин отдельно, а это место, и, главное, трудности в обновлении
MP> :)
Так конечно отдельно. Hа скрытом разделе в каждом компе. Если компы
одинаковые, можно еще держать мастер образ где-то и при крупном дизастере
восстанавливать с него, SID потом прописывать, это просто, есть утилита для
этого но довольно долго.
daniil kosenko
MP> Здесь дело в другом. Все последующие системы, начиная с winnt4, при входе
MP> в
MP> домен (а это необходимость в данном случае - отдельный логин для каждого
MP> ученика, учителя, и сохранение своих настроек, документов независимо от
MP> того, на
MP> какой комп он сел)
По-моему, это обеспечивается сервером терминалов (кажется, так называется). Все
настройки, документы и т.п. храняться на сервере, а проги для запуска -- на
локальном компе. Т.о. человек отвязывается от конкретной машины.
MP> - генерируют свой уникальный ключ (кажется, SID) - и у
MP> всех
MP> компьютеров он должен быть свой, и мало того, введенный в базу
MP> контроллера
MP> домена. Поэтому для таких систем это не подходит - иначе придется держать
MP> образы
MP> всех машин отдельно, а это место, и, главное, трудности в обновлении :)
Образы не нужны, нужны только настройки, а набор программ на каждом компе
одинаков (ибо нефиг ученикам позволять ставить дум 4 на школьную машину :) )
Bye .
Даниил.
Peter Tarakanov
Давным-давно, 09 Сен 07, daniil kosenko писал к Maxim Pavlov:
dk> По-моему, это обеспечивается сервером терминалов (кажется, так
dk> называется). Все настройки, документы и т.п. храняться на сервере, а
dk> проги для запуска -- на локальном компе. Т.о. человек отвязывается от
dk> конкретной машины.
Hет, сервер терминалов -- это когда все хранится и выполняется на сервере.
То, что ты описываешь -- AD или нечто аналогичное.
---------------
П.А.Тараканов
Dmitry Orlov
Hello, daniil kosenko!
You wrote in conference fido7.ru.school to Maxim Pavlov on Sun, 09 Sep 2007 14:14:15
+0400:
MP>> Здесь дело в другом. Все последующие системы, начиная с winnt4, при
MP>> входе в домен (а это необходимость в данном случае - отдельный
MP>> логин для каждого ученика, учителя, и сохранение своих настроек,
MP>> документов независимо от того, на какой комп он сел)
dk> По-моему, это обеспечивается сервером терминалов (кажется, так
dk> называется). Все настройки, документы и т.п. храняться на сервере, а
dk> проги для запуска -- на локальном компе. Т.о. человек отвязывается
dk> от конкретной машины.
Это доменом называется. А сервер терминалов предоставляет клиентам
возможность запускать программы на сервере, клиент - только интерфейс с
пользователем. Потому есть серьезные ограничения как на скорость этого
интерфейса, так и на производительность сервера при наличии большого числа
клиентов. Для класса на мой взгляд ни домен ни тем более терминальный сервер
не нужны.
Alex Kocharin
dk>> По-моему, это обеспечивается сервером терминалов (кажется, так
dk>> называется). Все настройки, документы и т.п. храняться на
dk>> сервере, а проги для запуска -- на локальном компе. Т.о. человек
dk>> отвязывается от конкретной машины.
PT> Hет, сервер терминалов -- это когда все хранится и выполняется на
PT> сервере. То, что ты описываешь -- AD или нечто аналогичное.
... или простая NFS...
`-._ --- Alexander Kocharin ---
Peter Tarakanov
Давным-давно, 11 Сен 07, Alex Kocharin писал к Peter Tarakanov:
dk>>> По-моему, это обеспечивается сервером терминалов (кажется, так
dk>>> называется). Все настройки, документы и т.п. храняться на
dk>>> сервере, а проги для запуска -- на локальном компе. Т.о. человек
dk>>> отвязывается от конкретной машины.
PT>> Hет, сервер терминалов -- это когда все хранится и выполняется
PT>> на сервере. То, что ты описываешь -- AD или нечто аналогичное.
AK> ... или простая NFS...
Угу. Hо речь вроде шла о решении на Windows, а там с NFS проблемы. Или нет?
---------------
П.А.Тараканов