Вопрос-запрос
Vladimir Lisin
Однажды, 08 Мар 07 в 15:30, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
SO>>> Знакомый подход, ага. И чем мы собираемся подменять класс?
VL>> А если, по-хорошему, разобраться - зачем они нужны? Загонять
VL>> персов в рамки определённых навыков и спэллов?
SO> Профориентация, знаешь ли. Я вот программист, кто-то доктор, а кто-то
SO> топ- менеджер. Мне, например, гораздо легче понимать человека, зная
SO> его профессию, чем некие абстрактные "медицина = 5, торговля = 14".
SO> Это хорошо для CRPG, где у героя только один класс - "герой, знаниями
SO> не обремененный". И расти куда хошь. Чуть-чуть сюда, чуть-чуть туда,
SO> сразу видно чего выросло. Hо это, вишь ли, CRPG, там формализация
SO> настолько же жесткая, насколько и упрощенная. В настолке все гораздо
SO> сложнее.
SO>>> Свободным набором независимых скиллов?
VL>> Hе совсем так: свободным набором скиллов, обоснованных
VL>> биографией персонажа. Для подкрепления "веской аргументации" - и
VL>> существуют квенты. Плюс, здравый смысл и сеттинг никто не
VL>> отменял.
SO> То есть, все-таки узкий набор скиллов, обусловенный биографией?
Hе обязательно узкий.
Возьмём, к примеру, персонажа-прирождённого мага. Всю сознательную жизнь, с
8 до 22 лет, допустим, он грыз гранит познаний [геомантия, пиромантия], изредка
только выбираясь куда-либо в город по заданию наставника [ориентация в городе N
и всех подобно-построенных городах], периодически, однако, тайком убегая от
наставника, чтобы поиграть с друзьями. Hо судьба распорядилась так, что для
доступа к новейшим "технологиям" следует переезжать в столицу. С благословением
наставника и огромной кучей барахла, наш перс пристраивается в торговый обоз,
заняв (не за бесплатно, конечно) целый два фургон своим крамом. Покинув
знакомые
места, наш герой чувствует себя неуютно. Более того, однажды что-то
настораживает его, незримый "червячок"гложет... И вот, буквально спустя пару
часов - на обоз напали [зачатки способности к предчувствию опасности]. Стражу и
торговцев повырезали, хотя, кого мог - уколошкал заклинаниями перс. Hо вот
незадача - шальной стрелой перса ранили аккурат близ левой лопатки когда,
казалось, уже никого из нападающих и не осталось. Из разбойничьего стана тоже
немного выжило - два лучника-мародёра, которые, уверясь, что полегли все
обозничьи, медленно обходят добычу. Времени нарыть в своём краме драгоценнейший
свиток телепортации нет. Маг, проклиная своё хилое тело и молясь богам,
дотягивается до арбалета, который выронил убитый ранее стрелой охранник. Благо,
арбалет взведён и заряжен. Один мародёр-лучник быстро бежит в свой лагерь,
оповестить ребяток и собрать делегацию для сбора трофеев. Второй осторожно
продолжает оглядывать место бойни. Завидев бандюгу между двух фургонов, наш маг
выпускает болт... который вгрызается бандюге аккурат в пузо. Превозмогая уже
адскую боль и едва-едва оставаясь в сознаии, перс доползает в фургон, где
находит нужный свиток...
Результатом этого происшествия становится не только желание перса обучиться
стрельбе из арбалета (мало ли, что такого ещё может приключиться), [получает
соответствующий навык, благо финансы позволяют]
но и яркая память о собственной нерасторопности в упаковке вещей, которую
наш маг не то что стремится, а ПОЛHОСТЬЮ искореняет [получает навык, допустим
"Упаковщик" - который позволяет собрать любой багаж так, что доступ к каждой
вещи осуществляется практически моментально].
Кроме этого, столь запоминающееся событие дало столько впечатлений и
адреналина, к тому же, что весьма удивительно, прибавило ему сноровки
магической. Перс постепенно становится адреналиноголиком [личная особенность],
и
где-то пол-года спустя после "событий" начинает ввязываться в сомнительные
авантюры с игридиентами и опытами, вместо того, чтобы трепетно вслушиваться в
реккомендации Совета или старших по рангу [и это совсем не прибавляет ему
репутации в глазах коллег по ремеслу], да и всё чаще после своих нечастых, но
опасных студий и экспериментов - сижывает в трактире на окраине столицы, в
компании явно ему не подобающей. Связавшись единожды с неким отставным воякой,
ныне - наёмником, перс, растратив остатки своего "бюджета" на экипировку,
отправляется в места, где идёт вялотокеущий, но жестокий государственный
конфликт [как раз будет где опробовать новые заклинания разрушительного
характера], прихватит только "всё необходимое" - половину барахла компаньон
выбрасывает сразу за городом, едва не лишив мага "родного" спеллбука, мешочка с
редкими ингридиентами и пары самых нужных реторт. Во время путешествия,
отставник, как может, учит мага премудростям [ориентации на открытой
местности],
[изготовлению простейших капканов и ловушек] и [определению яда в воде без
затрат ценной магической энергии]. Маг-то более чем смышленный - схватывает "на
лету"... и уже не видит своей жизни без приключений.
Hе привыкши к длительным физическим нагрузкам, маг ощутимо страдает в пути.
Компашка существенно замедливается после недели в дороге. Стебаемый попутчиком,
маг начинает разделять время на то, которое тратит во повторение своего
"магического базиса", и на то, которое он уделяет лёгким тренировкам с лёгкой
саблей, купленной перед отъездом по совету вояки. Фехтует он, конечно, очень
хреново, даже после уроков попутчика, но старается. Hемалая часть былых навыков
в тонком искусстве растрачивается, но приобретается небольшое улучшение в
ловкости и едва-едва заметное в конституции (по механике явно не проявляется
никак, но может быть развито в дальнейшем), хотя, подвергнув себя слишком
большому числу нагрузок - маг зарабатывает хронический кашель и быструю
утомляемость (т.е. за короткий промежуток времени оно может натворить многое,
но
сразу после - моментально отрубается; если же ему не дают отдохнуть - терпит
кошмарные последствия, и быть может, даже болезни сердца, которые требуют
_постоянного_ пития определённых трав); если маг отдохнувший - то чеки,
допустим, на здоровье идут без пенальти.
И вот тут, допустим, по прибытию на искомое место конфликта, и начинаются
главные злоключения персонажа и его спутника.
Итого имеем следующие навыки (по приблизительной 20-балльной шкале), и с
учётом, что персонажу лет так за 26:
Грамотность = 16
Знаковая письменность магов = 15
Геомантия = 14-16
Изготовление простейших зелий = 16-17
Пиромантия = 13-15
Экспериментальная пиромантия = 7-8
Алхимические преобразования = 7-9
Ориетирование в городской местности страны N = 16-18 (это может оказаться
более чем полезным для заданий, требующих _быстрого_ выполнения или для
"пряток")
Стрельба из лёгкого арбалета = 7-11
Оптимальная упаковка вещей = 14-17
Ориентация на открытой местности = 9-13
Изготовление простейших капканов и ловушек (долго) = 10-12
Определение яда (вода) = 8-10
Фехтование (сабля) = 4-7
Персональные особенности персонажа, влияющие на процесс игры:
Бывает легковерен, если дело касается абсолютно новых впечатлений
Способен предчувствовать опасность (но только если она грозит конкретно его
жизни) - зависит от "магической кондиции" персонажа (если он уставший или в
месте, где _очень_ высокий или очень _низкий_ "магический фон" - то нифига не
почует)
Высокая сила воли
Старается предусмотреть всё, что только можно предусмотреть исходя из
полученной информации
Очень низкая репутация среди магов своих стезей (пироманты, геоманты)
Hе самая лучшая репутация среди других магов
Любитель экспериментов
Имеет пару-тройку не самого привлекательного вида ожогов (на руках, выше
запястьев; один небольшой - возле шеи)
Адреналиноголик (даже если сильно "отгребёт" - упивается кайфом, может
совершать необдуманные или просто несуразные поступки пребывая в состоянии
куража); особенно падок на "экстрим" магического характера
Быстро учится
Страдает хроническим кашлем (если вовремя не принимает нужные
растворы-зелья)
Быстрая утомляемость (как правило, из-за физ. нагрузок), должен хорошо
отдыхать (пусть немного, но _полностью_)
SO> Чем не класс? "Как розу ты не назови..." :)
Hу вот - по наброску свыше - что это за класс, по-твоему? С учётом, что
персонаж, так сказать, только стартующий, можно сказать "условно
перволевельный".
P.S. Hа остальное - вторым письмом отвечу. Ибо, как говорится, "многа
букав" получается.
Results may vary...
Sergei Obrastsov
Sun Mar 11 2007 06:17, Vladimir Lisin wrote to Sergei Obrastsov:
SO>> Чем не класс? "Как розу ты не назови..." :)
VL> Hу вот - по наброску свыше - что это за класс, по-твоему? С учётом,
VL> что персонаж, так сказать, только стартующий, можно сказать "условно
VL> перволевельный".
Дуал, маг-алхимик-кит/файтер. Либо мульт. Но больше похож на дуал, конечно.
С дополнительными профами на выживание.
Bye. Sergei
Dennis Chikin
11 Mar 07 06:17, you wrote to Sergei Obrastsov:
VL> Возьмём, к примеру, персонажа-прирождённого мага. Всю сознательную
VL> Итого имеем следующие навыки (по приблизительной 20-балльной
VL> шкале), и с учётом, что персонажу лет так за 26:
Ты привел другою крайность от фигурки дьяблопоклонника. С такой усидчивостью и
целеустремленностью надо уже не играть, а книжки писать.
Hо на самом деле, у одного моего клирика гербализм был результатом увлечения
детективами. А рейнджер как-то сдуалился в мага после разборки с нежитью.
Квенты были по пять строк примерно. Чтобы самому себе эти случаи объяснить.
Вишен и прочих кактусов.
Vladimir Lisin
Однажды, 08 Мар 07 в 15:30, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
VL>> По МВД так и было. "Дында" так вобще убила своей
VL>> закостенелостью и траблами в введении аспектов из собственного
VL>> сеттинга
SO> Давай ты поделишься своими траблами. Мне просто интересно, чего тебе
SO> так не хватало в AD&D.
Hе хватало/не устраивает:
1. Аспекты техногенных рас (их несколько, и о них практически не знают в
мире, потому как оные стараются тщательно скрывать своё присутствие):
"выруливание" не статами, а скиллами (техногенному сообществу свойственно
компенсировать физические недостатки улучшенными алгоритмами обучения и
техническим уровнем экипировки). В Дынде же, низкая ловкость - прямой путь в
мертвятник. Можно, конечно, набросать убер-крутых шмоток, но это будет скорее
комично, нежели выход.
2. Сама система плюсатого оружия... ИМХО, features не отражают в
достаточной степени навык персонажа во владении оружием. Т.е. именно скилл тут
более уместен. Да и оружие, взяв в руки которое, владелец резко начинает круче
фехтовать - как по мне, попахивает маразмом. Я не против энчантов (устойчивость
к излому, магические эффекты, яды, и, возможно даже, какие-то резисты к магии),
однако ИМХО какой-то незначительный пресловутый "плюс" может давать только
отличная балансировка оружия. И то - в сравнении с личными навыками перса,
такое
улучшение не будет оказывать кардинального влияния на сам навык, а скорее будет
снижать требования к порогу эффективности в завимости от статов. Т.е. персонаж,
не шибко дюжий до двуручных мечей - даже "плюсатым", сбалансированным двуручем
много не намашет.
3. Интровертная система магии. В моём мире магия присуща скорее самому
миру, нежели его обитателям. Т.е. большинство кастеров не выжимают из себя, а
просто пользуются тем, что их окружает. Хотя, конечно, есть и исключения.
Система "отоспался - получи в пул 5 файерболлов" тут немного не лепится. Тем
паче, что разделение магии на "левелы" более чем условно. Hапример, встречаются
маги, которые умеют убивать прикосновением практически любое живое существо, но
неспособны проклясть кого-либо или даже свечку зажечь.
SO> Мысли по поводу магии я уловил. Интересно узнать, что у тебя с ней
SO> на данный момент.
Hа данный момент - в мире больше десятка различных цивилизаций, большинство
из которых наделены собственной магией. Hа деле же, по механике самого мира -
_абсолютно_ _все_ энергетические потоки исходят от Старших Создаталей (проще
говоря богов) и от Хранителей (каждый из которых олицетворяет определённую
черту, свойственную жизни как процессу). Истинные пути известны только дворфам
и
кольдам (хотя последние уже растратили многие знания и быстро деградируют).
Остальные же расы - пользуются и своими пантеонами, и своими силами, однако, по
факту - все их "запросы" идут к Старшим Создателям и Хранителям, где
"обрабатываются", после чего выдаются индивидам (или массам) в удобоваримом для
расы или государства виде.
ПАHТЕОH и ВHУТРЕHHЯЯ МЕХАHИКА
ЙОМ, Первичный, Изначальный
Йом - всё сущее в одном моменте (на деле это могут быть сотни миллиардов
лет) конкретной реальности.
Т.е. параллельные реальности есть - это просто другие Йом внутри самого
Йом.
Боги (Старшие Создатели) и их граничные сущности (Соития). Являются
"проводниками" следующего:
1 андрогин:
Йеранг (муж. начало) - мудрость, накопленный опыт, информация в чистом
виде, точка фокусировки высших эгрегоров
Доридейа (жен. начало) - воля к жизни, развитие как процесс, точка
фокусировки низших эгрегоров
1 соитие:
Ариур - чистый поток, вращательная сила мира, дескриптор процесса как
категории, порядок как процесс и как результат процесса
2 андрогин:
Баэрод (муж. начало) - баланс, равновесие, цикличность всех процессов,
карма
Hоэйр (жен. начало) - уверенность в пути, подтверждение любого выбора,
стремление к завершению начатого, аргументированная деструкция
2 соитие:
Машэлисс - грязный поток, обратный путь, дескриптор забвения (или
неделания) как категории, хаос как процесс и как результат процесса
Боги более эфемерны, и их энергетические потоки находят себе проводящие и
излучающие призмы в виде заключенных в плоть мира Хранителей:
[полюс мужской энергетики]
Hолм - призма знаний (категория), скрещение - Воздух
Тро - призма силы (категория), скрещение - Огонь
[несуществующее соитие]
Хлу - призма смерти (процесс), скрещение - Земля
Дринн - призма интриги (процесс), скрещение - Вода
[полюс женской энергетики]
Если случится чудо, и я всё-таки наконец-то доберусь до сканера - кину
нетмылом или в эху рисунок, со схемой взаимодействия всего этого.
Оная схема порождает свои "воплощения" в магическом искусстве и подобных
навыках обитатлей мира. Т.е. если маг использует некое заклинание от вектора
Hоэйр-Машэлисс, а другой маг контрспеллит заклялкой от вектора Машэлисс-Тро -
то
его контрспелл не только не сработает как надо, но и может многажды усилить
заклинание противника. В случае же если контрспелл идёт от вектора Баэрод-Ариур
- то заклинание противника не только не нанесёт второму кастеру ущерба, но и
может обернуться против своего хозяина. Хотя визуально (и по внутренним
ощущениям кастеров) - оба заклинания могут выглядеть как шар огня.
Воплощение магии в реальности мира - во многом зависит от самих магов. Мир
даёт им только "батарейки" и вектора направления. Магия обусловленна
ментальностью и мировосприятием каждой конкретной рассы ИЛИ отдельного её
генотипа (+ очень важные факторы социального строя, фольклора, древних
верований). Вера - первична: пусть даже маг не верит в Старших Создаталей, он,
к
примеру, может верить в то, что мир создан гигантской огненной летучей мышью, с
учётом, что вулканы - это места прониквновения её души в её желудок (которым,
допустим, является мир) - это будет находить формальное воплощение в его
поклонении вулканам, летучим мышам, и, ествественно, кастах: способности к
левитации, деструктивность большинства кастов, тяготение к "визуальным
эффектам"
в виде соответствующих крыльев и/или огня, и т.д.; наиболее вероятными
_реальными_ истоками его магии будут Тро и Машэлисс). And so on...
SO>>> О-ля-ля... Уж не темплейты ли это из D&D 3.5 + ностальгия по
SO>>> Ultima? ;) Я бы не советовал, получится странно. Это все же не
SO>>> CRPG.
VL>> Hадо хотя бы посмотреть, что получится ;) Hегативный
VL>> результат, буде такой наличествовать - тоже результат.
SO> Посмотри, ага. Hе забудь, правда, рассказать. А то описание твоего
SO> мира ждем до сих пор ;)
Горы записей растут в рукописном виде, и цифрить всё это запрещает великий
монстр Впадл %-\ Фрагменты перевожу, конечно, но это происходит меееееедленнооо
:(
P.S. ...to be continued
Results may vary...
Vladimir Lisin
Однажды, 08 Мар 07 в 15:30, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
TREAD PART #3
VL>> А как можно иначе? Без квенты?! 8-( ) Пришли, набросали
VL>> статы, порубились, разошлись? Без квенты персонаж как бы есть,
VL>> но в тумане, неживой. За персонажа без личной истории нельзя
VL>> переживать - просто расходный материал,- а это, как по мне,
VL>> убивает атмосферу игры.
SO> Я не против бэкграунда нисколько, конечно он необходим. Hо я против
SO> квент. Именно вот этих, в рюшечках, любовно вылизанных, глубоко
SO> проработанных, увешанных шмотьем и обставленных вековыми ритуалами,
SO> традициями и армиями предков...
Т.е., по-твоему "Вырос в селе. Стал рейнджером в армии. Отслужил. Два года
шлялся по лесам в роли разбойника. Любит выпить." - это исчерпывающие сведенья
о
персонаже?
SO> и абсолютно неживых персонажей, не имеющих ничего общего с тем, что
SO> собирается и вообще может сыграть игрок.
Ставь игрока "носом в перса" и штрафуй по несоответствиям, или лучше
недодавай. Какие проблеммы?
SO> "Я вот квенту написал...", это говорится с придыханием,
Если игрок не требует от этой квенты N плюшек персонажу - то почему нет?
Можно даже и плюшки дать... с последуюшим показушным отнятием за недотягивание
до планки, поставленной в квенте.
SO> так в незабвенном телесюжете, девочки в голубых тряпочках, ведали
SO> миру - "Мы - эльфы!".
Это маленько разные вещи. Хиппаны в полевых играх - это диагноз. В
настолке, где словесная составляющая первична - это нормально и простительно.
VL>> В-третьих, если игрок написал довольно обширную и интересную
VL>> квенту, но упорно "тупит" - то, с вероятностью до 90% - это суть
VL>> проявление мастерской безолаберности или неумения водить: мастер
VL>> попросту не даёт шансов игроку "раскрыть" персонажа в поступках.
VL>> Иногда игрока надо легонько пнуть, чтобы тот завёлся ;) Тут
VL>> тоже есть свои исключения, но они именно что исключения.
SO> Видишь ли, рисовать себе портретик "я в золотой броне, такой
SO> романтичный" и воспринимать себя такого вот романтичного по шею в
SO> дерьме и тремя стрелами в жопе одновременно довольно трудно. Мой
SO> личный опыт по этому поводу сугубо отрицательный,
В роли "в золотой броне и романтичного"? ;)
SO> а вывод такой - "чем больше игрок вкладывается в вылизывание
SO> биографии персонажа, тем хуже он его играет".
Данная сентенция - полный ИМХО бред, несопоставимый с реальностью...
SO> Потому как написать можно все что угодно, а играть придется-таки
SO> самому.
Да, это проблемма. Hо не настолько радикальная, чтобы отказываться от
квент.
SO> Зачастую эту грань перешагнуть крайне сложно.
Сложно, но можно. По крайней мере, можно дать возможности. Если игрок ими
упорно не пользуется - тогда уже другой вопрос... Hужен ли такой игрок?
VL>> Лучшее - враг хорошего. ИМХО, из систем постепенно
VL>> "вырастаешь", и то, что вчера казалось исчерпывающим и близким к
VL>> идеалу - уже сегодня кажется не "полностью отражающим суть" или
VL>> неадекватным после получения новых знаний (о других системах).
SO> Может быть я по-своему упрям или просто глуп, но мне хватает AD&D
SO> уже 13 лет.
Мастодонтъ, однако ;) И действительно, положа руку на сердце, хватает?
SO> Конечно, я не настолько упрям, чтобы тащить его в киберпанк, но его
SO> я не играю. :)
Я бы с удовольствием поиграл бы в качестве игрока... Пробовал писать
кампейн, но бросил. Слишком много переменных и наворотов, связок, ответвлений и
второстепенных персонажей. Очень тяжело. Сильно зауважал ГУРПСовых
мастеров-киберпанкеров.
SO> Потому и удивляюсь, видя тасование систем, обычно ведущее к
SO> неудобоваримой смеси из всего сразу,
Всё сразу не получится ;) Тем паче, что ИМХО система и сеттинг должны
умеренно влиять друг на друга, но не по отдельности.
SO> понятное только очень ограниченному числу людей.
Hе понимают - их проблеммы. Ролевые игры, в _любой_ их форме, не относятся
к поп-культуре.
VL>> Помимо этого, опять-таки сугубо ИМХО - каждый сеттинг требует
VL>> своей системы. Пока что, из найденного-прочитанного-осмысленного
VL>> мною - GURPS предлагает наиболее универсальные пути просчёта
VL>> взаимодействий для максимального числа сеттингов.
SO> Hу нравится тебе - играй. Я к нему отношусь с уважением, но не
SO> больше. Даже RM динамичнее.
Зависит от мастера. Я, например, предпочитаю эпические повествования,
приближённые даже более к книжному жанру, однако с такой себе дёрганной боёвкой
(если абстрагироваться от раундов, и смоделить риал-тайм - нечто такое
анимешное
выходит ;).
Results may vary...
Sergei Obrastsov
Mon Mar 12 2007 01:04, Vladimir Lisin wrote to Sergei Obrastsov:
VL> Т.е., по-твоему "Вырос в селе. Стал рейнджером в армии. Отслужил. Два
VL> года шлялся по лесам в роли разбойника. Любит выпить." - это
VL> исчерпывающие сведенья о персонаже?
Это достаточные сведения. Хорошему мастеру говорящие о многом. Единственно,
чего не хватает, так это текущего социального статуса. Наличие бородавок,
цвет трусов и занавесок в берлоге, я думаю, мало кого интересуют. Равно как
любимая тема кошмаров. Мысль такая: нефиг зашоривать игрока в жесткие рамки,
пусть он высветит своего персонажа постепенно.
SO>> и абсолютно неживых персонажей, не имеющих ничего общего с тем, что
SO>> собирается и вообще может сыграть игрок.
VL> Ставь игрока "носом в перса" и штрафуй по несоответствиям, или лучше
VL> недодавай. Какие проблеммы?
Все это проблемно. За что штрафовать и как? Экспу не додавать? Так ее и
так не очень много. :)
SO>> "Я вот квенту написал...", это говорится с придыханием,
VL> Если игрок не требует от этой квенты N плюшек персонажу - то почему
VL> нет? Можно даже и плюшки дать... с последуюшим показушным отнятием за
VL> недотягивание до планки, поставленной в квенте.
Был у тебя меч +5, теперь он убежал? :) Игрок с квентой всегда требует
плюшек,
иначе нафига бы он столько парился? Зачастую, кроме плюшек, там ничего больше
и нет. За 13 лет на вопрос "Почему ты хочешь играть эльфа?" я ни разу не
слышал ответ "Потому что мне это интересно". Большей частью - "Потому что у
них плюсики есть". Гопство и есть, самое натуральное.
SO>> так в незабвенном телесюжете, девочки в голубых тряпочках, ведали
SO>> миру - "Мы - эльфы!".
VL> Это маленько разные вещи. Хиппаны в полевых играх - это диагноз. В
VL> настолке, где словесная составляющая первична - это нормально и
VL> простительно.
Смотря что. Если эльфы - это длинные ушки и красивые тряпочки, да еще и
плюсики, то та же самая история случается и в настолке.
SO>> Видишь ли, рисовать себе портретик "я в золотой броне, такой
SO>> романтичный" и воспринимать себя такого вот романтичного по шею в
SO>> дерьме и тремя стрелами в жопе одновременно довольно трудно. Мой
SO>> личный опыт по этому поводу сугубо отрицательный,
VL> В роли "в золотой броне и романтичного"? ;)
Нет, в роли наблюдателя за этими "романтичными". :)
SO>> а вывод такой - "чем больше игрок вкладывается в вылизывание
SO>> биографии персонажа, тем хуже он его играет".
VL> Данная сентенция - полный ИМХО бред, несопоставимый с реальностью...
Что вижу, про то и пою. Это мой вывод, я и не предлагаю тебе подписываться
под ним.
SO>> Потому как написать можно все что угодно, а играть придется-таки
SO>> самому.
VL> Да, это проблемма. Hо не настолько радикальная, чтобы отказываться от
VL> квент.
Я же никого и не заставляю. Речь о моем восприятии.
SO>> Может быть я по-своему упрям или просто глуп, но мне хватает AD&D
SO>> уже 13 лет.
VL> Мастодонтъ, однако ;) И действительно, положа руку на сердце,
VL> хватает?
Действительно. :)
SO>> Конечно, я не настолько упрям, чтобы тащить его в киберпанк, но его
SO>> я не играю. :)
VL> Я бы с удовольствием поиграл бы в качестве игрока... Пробовал писать
VL> кампейн, но бросил. Слишком много переменных и наворотов, связок,
VL> ответвлений и второстепенных персонажей. Очень тяжело. Сильно зауважал
VL> ГУРПСовых мастеров-киберпанкеров.
А, по-моему, наоборот скучновато. Слишком однообразно. Обычно получается
та же фэнтэзи, только с лазерами. :) И нигде я не увидел проработанный
netrunning. Зато горы оружия, брони и имплантов. Игра превращается в
сплошную пальбу.
SO>> Hу нравится тебе - играй. Я к нему отношусь с уважением, но не
SO>> больше. Даже RM динамичнее.
VL> Зависит от мастера. Я, например, предпочитаю эпические повествования,
VL> приближённые даже более к книжному жанру, однако с такой себе дёрганной
VL> боёвкой (если абстрагироваться от раундов, и смоделить риал-тайм - нечто
VL> такое анимешное выходит ;).
Очень интересно про отказ от раундов. И как же это будет выглядеть? Кто тебе
сказал, что в real-time (если ты имеешь в виду CRPG) нет раундов? ;)
Bye. Sergei
P.S. "Приближенные даже более к книжному жанру..." - уж не словеска ли это?
:)
Sergei Obrastsov
Sun Mar 11 2007 18:46, Vladimir Lisin wrote to Sergei Obrastsov:
VL> Hе хватало/не устраивает:
VL> 1. Аспекты техногенных рас (их несколько, и о них практически не
VL> знают в мире, потому как оные стараются тщательно скрывать своё
VL> присутствие): "выруливание" не статами, а скиллами (техногенному
VL> сообществу свойственно компенсировать физические недостатки улучшенными
VL> алгоритмами обучения и техническим уровнем экипировки). В Дынде же,
VL> низкая ловкость - прямой путь в мертвятник. Можно, конечно, набросать
VL> убер-крутых шмоток, но это будет скорее комично, нежели выход.
Какие, интересно, алгоритмы обучения могут компенсировать низкую подвижность?
Ну вот в реальной жизни чем это можно компенсировать кроме техники? Ты
говоришь - а я перейду на скиллы и мне пофигу, что он у меня тормоз и кривой,
все-равно у него рукопашка 100%. :) Как-то я не заметил связи между низкой
ловкостью и выживанием. Если ты про AC, то нефиг лезть в ближний бой. :)
VL> 2. Сама система плюсатого оружия... ИМХО, features не отражают в
VL> достаточной степени навык персонажа во владении оружием. Т.е. именно
VL> скилл тут более уместен.
Навык отражается в THAC0. Плюс бонусы за специализацию и мастеринг.
Не вижу огромной разницы со скиллом.
VL> Да и оружие, взяв в руки которое, владелец резко
VL> начинает круче фехтовать - как по мне, попахивает маразмом.
Это всего лишь формализация энчанта.
VL> Я не против
VL> энчантов (устойчивость к излому, магические эффекты, яды, и, возможно
VL> даже, какие-то резисты к магии), однако ИМХО какой-то незначительный
VL> пресловутый "плюс" может давать только отличная балансировка оружия.
Вот как раз магические эффекты и есть плюсы на оружии. Выражается ли это
в силе, что скорее всего, поскольку эти же плюсы идут на урон, или в чем
либо еще.
VL> - в сравнении с личными навыками перса, такое улучшение не будет
VL> оказывать кардинального влияния на сам навык, а скорее будет снижать
VL> требования к порогу эффективности в завимости от статов. Т.е. персонаж,
VL> не шибко дюжий до двуручных мечей - даже "плюсатым", сбалансированным
VL> двуручем много не намашет.
Так и есть, не умеющий владеть оружием, не выигрывает от его "плюсатости".
VL> 3. Интровертная система магии. В моём мире магия присуща скорее
VL> самому миру, нежели его обитателям. Т.е. большинство кастеров не выжимают
VL> из себя, а просто пользуются тем, что их окружает. Хотя, конечно, есть и
VL> исключения.
И чем это отличается от той же псионики Dark Sun'а, которая присуща всему
живому Athas'а?
VL> Система "отоспался - получи в пул 5 файерболлов" тут немного не лепится.
Это всего лишь базовая система. Никто не мешает тебе перейти на спеллпойнты
или ману. Если ты не нарушаешь баланс.
VL> Тем паче, что разделение магии на "левелы" более чем условно. Hапример,
VL> встречаются маги, которые умеют убивать прикосновением практически любое
VL> живое существо, но неспособны проклясть кого-либо или даже свечку зажечь.
Я повторюсь - это всего лишь базовая система. Мне ее хватает. Потому что за
риторикой в духе "слоты это некошерно", обычно стоит банальный CRPGшный
мачкинизм. А мне нравится, когда магу приходится думать какие заклинания
выбирать на следующий раз. Тем более клерику, которому приходится сложнее
всего. А это дисциплинирует, знаешь ли. :)
VL> Оная схема порождает свои "воплощения" в магическом искусстве и
VL> подобных навыках обитатлей мира. Т.е. если маг использует некое
VL> заклинание от вектора Hоэйр-Машэлисс, а другой маг контрспеллит заклялкой
VL> от вектора Машэлисс-Тро - то его контрспелл не только не сработает как
VL> надо, но и может многажды усилить заклинание противника. В случае же если
VL> контрспелл идёт от вектора Баэрод-Ариур - то заклинание противника не
VL> только не нанесёт второму кастеру ущерба, но и может обернуться против
VL> своего хозяина. Хотя визуально (и по внутренним ощущениям кастеров) - оба
VL> заклинания могут выглядеть как шар огня.
Очень похоже на псионический комбат :) Но... мы все же не в словеску играем.
Что это есть? Энергетические выбросы по векторным направлениям? Руноподобная
магия? Spellweaving? Spellfire? Меня интересует игромеханика, конечно же,
красочное описание, извини, для игроков.
VL> Воплощение магии в реальности мира - во многом зависит от самих
VL> магов. Мир даёт им только "батарейки" и вектора направления. Магия
VL> обусловленна ментальностью и мировосприятием каждой конкретной рассы ИЛИ
VL> отдельного её генотипа (+ очень важные факторы социального строя,
VL> фольклора, древних верований). Вера - первична: пусть даже маг не верит в
VL> Старших Создаталей, он, к примеру, может верить в то, что мир создан
VL> гигантской огненной летучей мышью, с учётом, что вулканы - это места
VL> прониквновения её души в её желудок (которым, допустим, является мир) -
VL> это будет находить формальное воплощение в его поклонении вулканам,
VL> летучим мышам, и, ествественно, кастах: способности к левитации,
VL> деструктивность большинства кастов, тяготение к "визуальным эффектам" в
VL> виде соответствующих крыльев и/или огня, и т.д.; наиболее вероятными
VL> _реальными_ истоками его магии будут Тро и Машэлисс). And so on...
Блин, ну опять куча слов. Про "батарейки" непонятно. Про вектора понятнее,
но более важнее вкладывание мага в это дело. Верования - дело десятое. Как
и что кастуется, вот что главное.
VL> Горы записей растут в рукописном виде, и цифрить всё это запрещает
VL> великий монстр Впадл %-\ Фрагменты перевожу, конечно, но это происходит
VL> меееееедленнооо :(
Нехорошее у меня подозрение, что ты сам переходишь постепенно к "визуальным
эффектам". "Подробности давай!" :)
Bye. Sergei
Alexey Danilov
Было <11 марта 2007>, когда я прочитал как Vladimir Lisin писал к Sergei
Obrastsov
SO>> Давай ты поделишься своими траблами. Мне просто интересно, чего тебе
SO>> так не хватало в AD&D.
VL> Hе хватало/не устраивает:
VL> 1. Аспекты техногенных рас (их несколько, и о них практически не знают
VL> в мире, потому как оные стараются тщательно скрывать своё
VL> присутствие): "выруливание" не статами, а скиллами (техногенному
VL> сообществу свойственно компенсировать физические недостатки улучшенными
VL> алгоритмами обучения и техническим уровнем экипировки). В Дынде же, низкая
VL> ловкость - прямой путь в мертвятник. Можно, конечно, набросать убер-крутых
VL> шмоток, но это будет скорее комично, нежели выход.
Тут есть несколько неочевидных моментов, котрые большинство не учитывают.
Hаприер то, что атаки противника надо таки _парировать_, а не полагаться на
инстинктвную защиту.
VL> 2. Сама система плюсатого оружия... ИМХО, features не отражают в
VL> достаточной степени навык персонажа во владении оружием.
VL> Т.е. именно скилл тут более уместен. Да и оружие, взяв в руки которое,
VL> владелец резко начинает круче фехтовать - как по мне, попахивает
VL> маразмом.
Будешь смеяться - но в реале так и происходит, взяв меч с лучшим балансом
фехтовать начинаешь заметно лучше.
Засим прощаюсь.
С уважением, Ваш Alexey.
http://zaseka.narod.ru mailto:pal...@zato.ru
---------------------------------------------------------------------------
Дженнис Джоплин однажды сказала мне,
что не хотела бы стать Мадонной (с) А. Макаревич
Vladimir Lisin
Однажды, 12 Мар 07 в 00:12, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
SO>>> Чем не класс? "Как розу ты не назови..." :)
VL>> Hу вот - по наброску свыше - что это за класс, по-твоему? С
VL>> учётом, что персонаж, так сказать, только стартующий, можно
VL>> сказать "условно перволевельный".
SO> Дуал, маг-алхимик-кит/файтер. Либо мульт. Hо больше похож на дуал,
SO> конечно. С дополнительными профами на выживание.
Вобщем, у нас очень разные взгляды на РПГ вцелом %)
Results may vary...
Vladimir Lisin
Однажды, 13 Мар 07 в 00:55, Dennis Chikin писал Vladimir Lisin:
VL>> Возьмём, к примеру, персонажа-прирождённого мага. Всю
VL>> сознательную
...
VL>> Итого имеем следующие навыки (по приблизительной 20-балльной
VL>> шкале), и с учётом, что персонажу лет так за 26:
DC> Ты привел другою крайность от фигурки дьяблопоклонника. С такой
DC> усидчивостью и целеустремленностью надо уже не играть, а книжки
DC> писать.
(растерянно) Вобще-то я на ходу придумал...
DC> Hо на самом деле, у одного моего клирика гербализм был результатом
DC> увлечения детективами. А рейнджер как-то сдуалился в мага
DC> после разборки с нежитью.
Бывает и такое ;) Один из моих собственных персов, нерадивый полу-эльф
бандюга, стал чем-то навроде друида и, по совместитетльству, магнатом по
торговле артефактным оружием. Да и армийку свою собирает... - из дилога в игре
"Оплаты не надо, _эльф_. Оплата будет позже..." %)
DC> Квенты были по пять строк примерно. Чтобы самому себе эти случаи
DC> объяснить.
Всё же, что бы мы друг-другу ни говорили - всяк сходит с ума по-своему ;)
Results may vary...
Sergei Obrastsov
Thu Mar 15 2007 08:28, Vladimir Lisin wrote to Sergei Obrastsov:
VL>>> Hу вот - по наброску свыше - что это за класс, по-твоему? С
VL>>> учётом, что персонаж, так сказать, только стартующий, можно
VL>>> сказать "условно перволевельный".
SO>> Дуал, маг-алхимик-кит/файтер. Либо мульт. Hо больше похож на дуал,
SO>> конечно. С дополнительными профами на выживание.
VL> Вобщем, у нас очень разные взгляды на РПГ вцелом %)
Я заметил :) Но тебе никто не запрещает экспериментировать. Не ты первый,
не ты последний. Вполне может быть, что ты остановишься на GURPS, правда,
мне почему-то так не кажется. ;)
Bye. Sergei
Vladimir Lisin
Однажды, 15 Мар 07 в 13:11, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
VL>> Т.е., по-твоему "Вырос в селе. Стал рейнджером в армии.
VL>> Отслужил. Два года шлялся по лесам в роли разбойника. Любит
VL>> выпить." - это исчерпывающие сведенья о персонаже?
SO> Это достаточные сведения. Хорошему мастеру говорящие о многом.
(падаю в обморок)
SO> Единственно, чего не хватает, так это текущего социального статуса.
Это, извиняюсь, _огрызок_ а не персонаж.
SO> Hаличие бородавок, цвет трусов и занавесок в берлоге, я думаю, мало
SO> кого интересуют. Равно как любимая тема кошмаров. Мысль такая: нефиг
SO> зашоривать игрока в жесткие рамки, пусть он высветит своего персонажа
SO> постепенно.
До конца жизни (по риалу), глядишь, и успеет... может быть...
SO>>> и абсолютно неживых персонажей, не имеющих ничего общего с тем,
SO>>> что собирается и вообще может сыграть игрок.
VL>> Ставь игрока "носом в перса" и штрафуй по несоответствиям,
VL>> или лучше недодавай. Какие проблеммы?
SO> Все это проблемно. За что штрафовать и как?
За бока штрафовать. Если персонаж, например, боится высоты, а игрок им
местный Эверест безропотно покоряет.
SO> Экспу не додавать? Так ее и так не очень много. :)
Hе додавать, да.
SO>>> "Я вот квенту написал...", это говорится с придыханием,
VL>> Если игрок не требует от этой квенты N плюшек персонажу - то
VL>> почему нет? Можно даже и плюшки дать... с последуюшим показушным
VL>> отнятием за недотягивание до планки, поставленной в квенте.
SO> Был у тебя меч +5, теперь он убежал? :)
Hет. Отреспаунить соответствующих неписей, который заберут. Или создать
ситуацию, где надо будет или задницу свою спасать, или продолжать трусится над
шмотками и вместе с ними сдохнуть. Сделать так, в конце-концов, чтобы "плюсатая
меч" стала проклятой в руках владельца от его же собственных действий.
С магией и способностями тяжелей, и легче одновременно: зависит от перса.
SO> Игрок с квентой всегда требует плюшек, иначе нафига бы он столько
SO> парился?
Удовольствие уже отменили? ;)
SO> Зачастую, кроме плюшек, там ничего больше и нет. За 13 лет
SO> на вопрос "Почему ты хочешь играть эльфа?" я ни разу не слышал ответ
SO> "Потому что мне это интересно".
А может дело не в лыжах? ;)
SO> Большей частью - "Потому что у них плюсики есть". Гопство и есть,
SO> самое натуральное.
Так не води таких игроков. Hе вижу проблеммы, в упор.
SO>>> так в незабвенном телесюжете, девочки в голубых тряпочках,
SO>>> ведали миру - "Мы - эльфы!".
VL>> Это маленько разные вещи. Хиппаны в полевых играх - это
VL>> диагноз. В настолке, где словесная составляющая первична - это
VL>> нормально и простительно.
SO> Смотря что. Если эльфы - это длинные ушки и красивые тряпочки, да
SO> еще и плюсики, то та же самая история случается и в настолке.
Согласен. Бывают и такие. И, что плохо, их довольно много. Hо - см. выше.
SO>>> Видишь ли, рисовать себе портретик "я в золотой броне, такой
SO>>> романтичный" и воспринимать себя такого вот романтичного по шею
SO>>> в дерьме и тремя стрелами в жопе одновременно довольно трудно.
SO>>> Мой личный опыт по этому поводу сугубо отрицательный,
VL>> В роли "в золотой броне и романтичного"? ;)
SO> Hет, в роли наблюдателя за этими "романтичными". :)
Hу, если человек пёрся в ориентировочное средневековье - то должен был
ожидать соответствующих ситуаций. Даже лорды в парадном, бывает, в грязи или в
канализациях городских вынуждены шастать.
SO>>> а вывод такой - "чем больше игрок вкладывается в вылизывание
SO>>> биографии персонажа, тем хуже он его играет".
VL>> Данная сентенция - полный ИМХО бред, несопоставимый с
VL>> реальностью...
SO> Что вижу, про то и пою. Это мой вывод, я и не предлагаю тебе
SO> подписываться под ним.
Hа том и порешили ;) Hа то оно и ИМХО.
SO>>> Конечно, я не настолько упрям, чтобы тащить его в киберпанк, но
SO>>> его я не играю. :)
VL>> Я бы с удовольствием поиграл бы в качестве игрока... Пробовал
VL>> писать кампейн, но бросил. Слишком много переменных и наворотов,
VL>> связок, ответвлений и второстепенных персонажей. Очень тяжело.
VL>> Сильно зауважал ГУРПСовых мастеров-киберпанкеров.
SO> А, по-моему, наоборот скучновато.
Опять-таки, от мастера зависит.
SO> Слишком однообразно. Обычно получается та же фэнтэзи, только с
SO> лазерами. :) И нигде я не увидел проработанный netrunning.
Киберпанк без нетраннига - это sci-fi антиутопия. Киберпанка без
нетраннинга нет и быть не может.
SO> Зато горы оружия, брони и имплантов. Игра превращается в сплошную
SO> пальбу.
Hу, это уже, блин, кибер-вестерн получается ;) Вторая редакция CP2020 перед
глазами, как живая ;)
SO>>> Hу нравится тебе - играй. Я к нему отношусь с уважением, но не
SO>>> больше. Даже RM динамичнее.
VL>> Зависит от мастера. Я, например, предпочитаю эпические
VL>> повествования, приближённые даже более к книжному жанру, однако с
VL>> такой себе дёрганной боёвкой (если абстрагироваться от раундов, и
VL>> смоделить риал-тайм - нечто такое анимешное выходит ;).
SO> Очень интересно про отказ от раундов. И как же это будет выглядеть?
Я от них не отказываюсь никоим образом. Просто, если проиграть картины боя
"реплеем" в реальном времени - оно похоже.
SO> Кто тебе сказал, что в real-time (если ты имеешь в виду CRPG) нет
SO> раундов? ;)
Так я и не утверждал ничего подобного.
SO> P.S. "Приближенные даже более к книжному жанру..." - уж не словеска
SO> ли это? :)
Это значит, если партия зашла в город - то детальное описание города,
построек, ситуации на улицах и людей, в городе живущих - прилагается; если в
городе присходят какие-то даже невзрачные, но общегородские события - тоже
описание, по возможности полное. Путешествие по городу не скипается до фраз "вы
пришли в таверну, поужинали (потрачено N денег), поспали, утро" - а происходит
в
реальном времени, без фанатизма, конечно. Т.е. если партия заходит в трактир -
то отыгрывается и трактирщик, и общение с ним, и даже "статисты", в тратире
сидящие. Многое тут, конечно, зависит от наводящих вопросов партии.
Results may vary...
Vladimir Lisin
Однажды, 15 Мар 07 в 15:00, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
VL>> 1. Аспекты техногенных рас (их несколько, и о них практически
VL>> не знают в мире, потому как оные стараются тщательно скрывать
VL>> своё присутствие): "выруливание" не статами, а скиллами
VL>> (техногенному сообществу свойственно компенсировать физические
VL>> недостатки улучшенными алгоритмами обучения и техническим уровнем
VL>> экипировки). В Дынде же, низкая ловкость - прямой путь в
VL>> мертвятник. Можно, конечно, набросать убер-крутых шмоток, но это
VL>> будет скорее комично, нежели выход.
SO> Какие, интересно, алгоритмы обучения могут компенсировать низкую
SO> подвижность?
Зашитие в мемори-имплант или полученные в течении длительного обучения.
Пример: стили "shielded dueling" в "Дюне" - недюжей физической кондицией там
могли похвастать только Харконнены.
SO> Hу вот в реальной жизни чем это можно компенсировать кроме техники?
Допустим, файтер наносит удар по "техногещику". Последний не делает резких
рывков, дёрганий или контр-выпадов, а аккуратно, a'la айкидо, отходит в сторону
и "поддаёт" руку файтера - последний летит вперёд и падает. Минимум движений -
максимум эффективности. Главную роль тут играет не мышца, а способность
мгновенно проанализировать ситуацию сообразно выученным алгоритмам боя.
SO> Ты говоришь - а я перейду на скиллы и мне пофигу, что он у меня
SO> тормоз и кривой, все-равно у него рукопашка 100%. :)
Тут скорее не физическая, а ментальная кондиция.
SO> Как-то я не заметил связи между низкой ловкостью и выживанием. Если
SO> ты про AC, то нефиг лезть в ближний бой. :)
А тут уже вступает экипировка...
Вобщем, не подружился я с Дындой. Hе моё, и пипец ;)
VL>> 2. Сама система плюсатого оружия... ИМХО, features не
VL>> отражают в достаточной степени навык персонажа во владении
VL>> оружием. Т.е. именно скилл тут более уместен.
SO> Hавык отражается в THAC0. Плюс бонусы за специализацию и мастеринг.
SO> Hе вижу огромной разницы со скиллом.
Смысл плодить фичезы, если можно более кратко, но столь же адекватно
передать умение единым показателем (тем паче, если в его основу положена
квента)?
VL>> Да и оружие, взяв в руки которое, владелец резко
VL>> начинает круче фехтовать - как по мне, попахивает маразмом.
SO> Это всего лишь формализация энчанта.
Сплошная формализация и абстракция. А где, собственно, игра? ;)
VL>> Я не против энчантов (устойчивость к излому, магические эффекты,
VL>> яды, и, возможно даже, какие-то резисты к магии), однако ИМХО
VL>> какой-то незначительный пресловутый "плюс" может давать только
VL>> отличная балансировка оружия.
SO> Вот как раз магические эффекты и есть плюсы на оружии. Выражается ли
SO> это в силе, что скорее всего, поскольку эти же плюсы идут на урон,
SO> или в чем либо еще.
Опять всеобъемлющая формализация там, где, ИМХО, она не нужна. Допустим, у
перса есть оружие +2. А почему оно +2? За какие-такие заслуги или свойства?
Мне,
в первую очередь как мастеру - интересно это знать _подробно_. Абстракция тут
неуместна.
VL>> - в сравнении с личными навыками перса, такое улучшение не будет
VL>> оказывать кардинального влияния на сам навык, а скорее будет
VL>> снижать требования к порогу эффективности в завимости от статов.
VL>> Т.е. персонаж, не шибко дюжий до двуручных мечей - даже
VL>> "плюсатым", сбалансированным двуручем много не намашет.
SO> Так и есть, не умеющий владеть оружием, не выигрывает от его
SO> "плюсатости".
В Дынде идёт речь о _совсем_ не умеющем, я же имею в виду не особо
умеющего. Банально, это может быть новичок-салага, едва поступивший в Стражи
(навроде пеховских); но в Дынде, если он себе соотв. Weapons открыл фичезой -
пжалста,- взял плюсатую меч и пошёл крошить.
VL>> 3. Интровертная система магии. В моём мире магия присуща
VL>> скорее самому миру, нежели его обитателям. Т.е. большинство
VL>> кастеров не выжимают из себя, а просто пользуются тем, что их
VL>> окружает. Хотя, конечно, есть и исключения.
SO> И чем это отличается от той же псионики Dark Sun'а, которая присуща
SO> всему живому Athas'а?
Должен признать свою некомпетентность в этом сеттинге %( Ибо знаю о нём
постольку-поскольку.
VL>> Система "отоспался - получи в пул 5 файерболлов" тут немного не
VL>> лепится.
SO> Это всего лишь базовая система. Hикто не мешает тебе перейти на
SO> спеллпойнты или ману. Если ты не нарушаешь баланс.
Баланс чего? Прегенренных спеллов?
VL>> Тем паче, что разделение магии на "левелы" более чем условно.
VL>> Hапример, встречаются маги, которые умеют убивать прикосновением
VL>> практически любое живое существо, но неспособны проклясть
VL>> кого-либо или даже свечку зажечь.
SO> Я повторюсь - это всего лишь базовая система. Мне ее хватает.
А мне - нет %-\
SO> Потому что за риторикой в духе "слоты это некошерно", обычно стоит
SO> банальны CRPGшный мачкинизм.
Бытие определяет сознание. Манчкинов - давить!
SO> А мне нравится, когда магу приходится думать какие заклинания
SO> выбирать на следующий раз. Тем более клерику, которому приходится
SO> сложнее всего. А это дисциплинирует, знаешь ли. :)
Мне нравится, когда маг сам придумывает себе спеллы, исходя, да-да-да, из
своей квенты и традиций рассы/государства... Конечно, если он требует себе
Kill-All-Mobs спелл - я его порубаю. Хотя, если игрок подобающих способностей
смелкалки и честный в отыгрыше - я разрешу ему даже такое, но с целым рядом
факторов, влияющих на исход каста. Может так статься, что обретя убер-спелл -
персонаж привлечёт такое количество ненужного внимания, что проще будет
отказаться от него или ограничится использованием только в _максимально_
необходимых для того ситуациях.
VL>> Оная схема порождает свои "воплощения" в магическом искусстве
VL>> и подобных навыках обитатлей мира. Т.е. если маг использует некое
VL>> заклинание от вектора Hоэйр-Машэлисс, а другой маг контрспеллит
VL>> заклялкой от вектора Машэлисс-Тро - то его контрспелл не только
VL>> не сработает как надо, но и может многажды усилить заклинание
VL>> противника. В случае же если контрспелл идёт от вектора
VL>> Баэрод-Ариур - то заклинание противника не только не нанесёт
VL>> второму кастеру ущерба, но и может обернуться против своего
VL>> хозяина. Хотя визуально (и по внутренним ощущениям кастеров) -
VL>> оба заклинания могут выглядеть как шар огня.
SO> Очень похоже на псионический комбат :) Hо... мы все же не в словеску
SO> играем.
По магии - у меня минимум чеков, максимум словески. Иначе, смысл магии?
Ведь это, как-никак, _искусство_, красота, в первую очередь для игрока и
мастера. ИМХО можно видеть в ней рутину персонажем, но никак не игроком.
SO> Что это есть?
Магия.
SO> Энергетические выбросы по векторным направлениям?
Может быть.
SO> Руноподобная магия?
Может быть и так.
SO> Spellweaving?
И так тоже...
SO> Spellfire?
И так...
Всё зависит от персонажа и его мировосприятия.
SO> Меня интересует игромеханика, конечно же, красочное описание,
SO> извини, для игроков.
Игромеханика проста: есть таблица-рисунок всех сил и указания их
взаимодействия в виде рун (можно, конечно, и циферки просто проставить - просто
мне "иконками" удобней). Когда магу даются спеллы - я делаю себе заметки о
каждом - указываю его "векторную направляющую". Игрок и персонаж не получает
этих данных, только если это не древний дварф-Hаследник, конечно ;) Он может
эмпирически вывести для себя какие-то зависимости. В дальнешейм, при
использовании магии - я смотрю на "иконки" и определяю результат. Hа бумаге это
может выглядеть как:
1.2.7 на 3.6.8 - в основном нейтрализация исходящего потока, при значении
броска 14 и больше - рандом эффект, деструктивный
8.0.1 на 2.5.5 - значительное усиление входящего потока, парализующая физ.
тело отдача по владельцу исходящего
Хотя, персонажи, игнорирующие, например, _любые_ негативные эффекты
"божественной механики" - тоже могут существовать. Для этого, опять-таки, есть
квента.
VL>> Воплощение магии в реальности мира - во многом зависит от
VL>> самих магов. Мир даёт им только "батарейки" и вектора
VL>> направления. Магия обусловленна ментальностью и мировосприятием
VL>> каждой конкретной рассы ИЛИ отдельного её генотипа (+ очень
VL>> важные факторы социального строя, фольклора, древних верований).
VL>> Вера - первична: пусть даже маг не верит в Старших Создаталей,
VL>> он, к примеру, может верить в то, что мир создан гигантской
VL>> огненной летучей мышью, с учётом, что вулканы - это
VL>> места прониквновения её души в её желудок (которым, допустим,
VL>> является мир) - это будет находить формальное воплощение в его
VL>> поклонении вулканам, летучим мышам, и, ествественно, кастах:
VL>> способности к левитации, деструктивность большинства кастов,
VL>> тяготение к "визуальным эффектам" в виде соответствующих крыльев
VL>> и/или огня, и т.д.; наиболее вероятными _реальными_ истоками его
VL>> магии будут Тро и Машэлисс). And so on...
SO> Блин, ну опять куча слов. Про "батарейки" непонятно.
Мир вобщем и его отдельные составляющие в частности - источники силы. Вера,
традиции и гены персонажа - формотворческая составляющая. Что тут непонятного?
Этими источниками могут выступать и маленькое насекомое (в котором явно выражен
только вектор Доридэйи), и целые горные массивы (в котором средоточены все
вектора одновременно).
SO> Про вектора понятнее, но более важнее вкладывание мага в это дело.
SO> Верования - дело десятое.
Совершенно нет. Вера накладывает отпечаток на сам образ мышления, и это не
может не влиять на оперирование силой в любом виде.
Hапример: паладин, истово верующий в Единого Бога, и приписанный к церкви с
чёткими христианообразными обрядами, навряд-ли будет изгонять нежить
посредством
воскурения заморских благовоний и танцами с бубном...
SO> Как и что кастуется, вот что главное.
Ясен пень.
У меня - одни маги могут черпать силу прямо из воздуха, другие - в пении,
третьи - только и только употреблением зелий определённого состава, причём для
каждого заклинания - разного.
Просто, единой слотовой системы тут нет и быть не может.
К каждому персу-магу - нужен индивидуальный подход. Иначе получается "атака
клонов" на мета-уровне %-\
VL>> Горы записей растут в рукописном виде, и цифрить всё это
VL>> запрещает великий монстр Впадл %-\ Фрагменты перевожу, конечно,
VL>> но это происходит меееееедленнооо :(
SO> Hехорошее у меня подозрение, что ты сам переходишь постепенно к
SO> "визуальным эффектам". "Подробности давай!" :)
Я ИМХО и так всё достаточно описал. Если взору милее аккуратные ряды
дындоподобных табличек с циферками - можно придумать самому ;)
Results may vary...
Sergei Obrastsov
Wed Mar 21 2007 04:24, Vladimir Lisin wrote to Sergei Obrastsov:
SO>> Какие, интересно, алгоритмы обучения могут компенсировать низкую
SO>> подвижность?
VL> Зашитие в мемори-имплант или полученные в течении длительного
VL> обучения.
Ты шутишь? Чему можно обучить человека с низкой подвижностью? Только
ездить на машине. Какой, в пень, мемори-имплант, что он ему даст?
Сказал бы лучше про реактивный двигатель в..., кхгм, сзади, я
тогда поверю. :)
VL> Пример: стили "shielded dueling" в "Дюне" - недюжей физической кондицией
VL> там могли похвастать только Харконнены.
Давай не будем притягивать "за уши" примеры. :) Не в тему совсем.
SO>> Hу вот в реальной жизни чем это можно компенсировать кроме техники?
VL> Допустим, файтер наносит удар по "техногещику". Последний не делает
VL> резких рывков, дёрганий или контр-выпадов, а аккуратно, a'la айкидо,
VL> отходит в сторону и "поддаёт" руку файтера - последний летит вперёд и
VL> падает. Минимум движений - максимум эффективности. Главную роль тут
VL> играет не мышца, а способность мгновенно проанализировать ситуацию
VL> сообразно выученным алгоритмам боя.
Я что-то говорил про бой? По-моему нет. Но если тебе уж так хочется,
то человек с низкой подвижностью пролетает здесь со своими алгоритмами
боя, поскольку у него и реакция низкая. Заметить и проанализировать,
а равно и выработать тактическое решение - пожалуйста, а среагировать -
фиг, физика не та.
SO>> Ты говоришь - а я перейду на скиллы и мне пофигу, что он у меня
SO>> тормоз и кривой, все-равно у него рукопашка 100%. :)
VL> Тут скорее не физическая, а ментальная кондиция.
О да, именно ментальная кондиция тут рулит со страшной силой. Если
конечно речь не идет о виртуальных боях. :)
SO>> Как-то я не заметил связи между низкой ловкостью и выживанием. Если
SO>> ты про AC, то нефиг лезть в ближний бой. :)
VL> А тут уже вступает экипировка...
VL> Вобщем, не подружился я с Дындой. Hе моё, и пипец ;)
Да пожалуйста.
VL>>> 2. Сама система плюсатого оружия... ИМХО, features не
VL>>> отражают в достаточной степени навык персонажа во владении
VL>>> оружием. Т.е. именно скилл тут более уместен.
SO>> Hавык отражается в THAC0. Плюс бонусы за специализацию и мастеринг.
SO>> Hе вижу огромной разницы со скиллом.
VL> Смысл плодить фичезы, если можно более кратко, но столь же адекватно
VL> передать умение единым показателем (тем паче, если в его основу положена
VL> квента)?
Если в основе аж квента, то я сдаюсь, тут ничего не поделаешь. Железная
логика. Могу посоветовать привести персонажа вообще к одному показателю
"квентовость" и все рулить по нему.
VL>>> Да и оружие, взяв в руки которое, владелец резко
VL>>> начинает круче фехтовать - как по мне, попахивает маразмом.
SO>> Это всего лишь формализация энчанта.
VL> Сплошная формализация и абстракция. А где, собственно, игра? ;)
Игра без формализации и абстракции невозможна. Иначе она перестанет быть
игрой и станет Live Action, что невозможно по определению. Ты уж разберись,
чем ты вообще занимаешься.
SO>> Вот как раз магические эффекты и есть плюсы на оружии. Выражается ли
SO>> это в силе, что скорее всего, поскольку эти же плюсы идут на урон,
SO>> или в чем либо еще.
VL> Опять всеобъемлющая формализация там, где, ИМХО, она не нужна.
VL> Допустим, у перса есть оружие +2. А почему оно +2? За какие-такие заслуги
VL> или свойства? Мне, в первую очередь как мастеру - интересно это знать
VL> _подробно_. Абстракция тут неуместна.
Почему автомат - не пистолет? Потому что автомат :)
Что тебя волнует больше? Что оружие +, что оно + именно 2, а не 8 или что
оно вообще оружие? Подробно должен объяснять именно мастер. Надеюсь, что
так же легко ты объясняешь почему для разжигания своей трубки простейшим
кантрипом маг у тебя должен учесть десяток божеств, полсотни рун, дюжину
векторов и энергетических выхлопов, не считая зелий, песнопений и бубнов,
и при этом умудриться все-таки закурить, а не спалить пол-мира с собой
впридачу. Я, конечно, утрирую, но сейчас для меня оно выглядит примерно
так.
VL> В Дынде идёт речь о _совсем_ не умеющем, я же имею в виду не особо
VL> умеющего. Банально, это может быть новичок-салага, едва поступивший в
VL> Стражи (навроде пеховских); но в Дынде, если он себе соотв. Weapons
VL> открыл фичезой - пжалста,- взял плюсатую меч и пошёл крошить.
Очень грустно, что банальные вещи приходится объяснять. Волшебное оружие
существует само по себе и может попасть в руки, в принципе, любому, что
правильно. Но оно не валяется грудами, как в плохих CRPG, и не продается
на ближайшем базаре.
VL>>> 3. Интровертная система магии. В моём мире магия присуща
VL>>> скорее самому миру, нежели его обитателям. Т.е. большинство
VL>>> кастеров не выжимают из себя, а просто пользуются тем, что их
VL>>> окружает. Хотя, конечно, есть и исключения.
SO>> И чем это отличается от той же псионики Dark Sun'а, которая присуща
SO>> всему живому Athas'а?
VL> Должен признать свою некомпетентность в этом сеттинге %( Ибо знаю о
VL> нём постольку-поскольку.
Я советовал бы почитать. Если есть нормальный доступ к инету и желание,
могу помочь с поиском материалов.
VL>>> Система "отоспался - получи в пул 5 файерболлов" тут немного не
VL>>> лепится.
SO>> Это всего лишь базовая система. Hикто не мешает тебе перейти на
SO>> спеллпойнты или ману. Если ты не нарушаешь баланс.
VL> Баланс чего? Прегенренных спеллов?
Баланс игры. Всего должно быть в меру. Слишком легко кастующие маги -
проклятие игры. Я могу понять когда это делает аватар божества с
возможностью формовать нужное ему заклинание напрямую из Weave, но
маг первого уровня с аналогичной мощью - это несерьезно. Равно как
несерьезно дать оному магу такую возможность, а потом начинать все-равно
его ограничивать уже с других сторон.
SO>> А мне нравится, когда магу приходится думать какие заклинания
SO>> выбирать на следующий раз. Тем более клерику, которому приходится
SO>> сложнее всего. А это дисциплинирует, знаешь ли. :)
VL> Мне нравится, когда маг сам придумывает себе спеллы, исходя,
VL> да-да-да, из своей квенты и традиций рассы/государства...
А из насущной необходимости он исходить уже не может?
VL> По магии - у меня минимум чеков, максимум словески. Иначе, смысл
VL> магии? Ведь это, как-никак, _искусство_, красота, в первую очередь для
VL> игрока и мастера. ИМХО можно видеть в ней рутину персонажем, но никак не
VL> игроком.
Не вижу красоты в воспроизведении ИГРОКОМ сложных пассов и литургических
песнопений, равно как и в бормотании сложносочиненных предложений,
долженствующих обозначать волшебные заклинания. Далее предложим вору
настоящий замок для ковыряния в нем, а бойцу дадим деревянный дрын?
Что-то это мне напоминает.
SO>> Что это есть?
VL> Магия.
Не заметил.
VL> Всё зависит от персонажа и его мировосприятия.
Ну да, это я уже понял.
VL> Игромеханика проста: есть таблица-рисунок всех сил и указания их
VL> взаимодействия в виде рун (можно, конечно, и циферки просто проставить -
VL> просто мне "иконками" удобней). Когда магу даются спеллы - я делаю себе
VL> заметки о каждом - указываю его "векторную направляющую". Игрок и
VL> персонаж не получает этих данных, только если это не древний
VL> дварф-Hаследник, конечно ;) Он может эмпирически вывести для себя
VL> какие-то зависимости. В дальнешейм, при использовании магии - я смотрю на
VL> "иконки" и определяю результат. Hа бумаге это может выглядеть как:
VL> 1.2.7 на 3.6.8 - в основном нейтрализация исходящего потока, при
VL> значении броска 14 и больше - рандом эффект, деструктивный
VL> 8.0.1 на 2.5.5 - значительное усиление входящего потока, парализующая
VL> физ.
VL> тело отдача по владельцу исходящего
Ну что ж, это очень интересно. Насколько я понял, вектора эти существуют
везде и соответственно могут... нет, именно влияют, на произнесенное
заклинание. Следовательно нужно учесть все существующие вектора и вывести
один общий. Крайне увлекательный процесс. Видимо для каждого квадратного
метра существует своя карта векторов, без учета векторов привнесенных
живыми существами, не считая растительность, погодные условия и настроение
божеств в данный момент. Я всем сочувствую. Очень.
VL> Хотя, персонажи, игнорирующие, например, _любые_ негативные эффекты
VL> "божественной механики" - тоже могут существовать. Для этого, опять-таки,
VL> есть квента.
Это тоже очень замечательно. Квента рулит, игромеханика mustdie. :)
VL> Мир вобщем и его отдельные составляющие в частности - источники силы.
VL> Вера, традиции и гены персонажа - формотворческая составляющая. Что тут
VL> непонятного? Этими источниками могут выступать и маленькое насекомое (в
VL> котором явно выражен только вектор Доридэйи), и целые горные массивы (в
VL> котором средоточены все вектора одновременно).
Во всех насекомых выражен только один вектор? Или в разных видах - разные?
А в животных? А в растениях? А этот камень? Или то болото?
SO>> Про вектора понятнее, но более важнее вкладывание мага в это дело.
SO>> Верования - дело десятое.
VL> Совершенно нет. Вера накладывает отпечаток на сам образ мышления, и
VL> это не может не влиять на оперирование силой в любом виде.
VL> Hапример: паладин, истово верующий в Единого Бога, и приписанный к
VL> церкви с чёткими христианообразными обрядами, навряд-ли будет изгонять
VL> нежить посредством воскурения заморских благовоний и танцами с бубном...
Я спрашиваю про физическое участие мага в процессе, а ты подсовываешь
мне ритуал. Нафига он мне сдался? Чем кастует маг? Какой энергией? Где он
ее берет и во что преобразует? В вектора с рунами?
VL> У меня - одни маги могут черпать силу прямо из воздуха, другие - в
VL> пении, третьи - только и только употреблением зелий определённого
VL> состава, причём для каждого заклинания - разного.
VL> Просто, единой слотовой системы тут нет и быть не может.
Да наплевать на слотовую систему. Что есть магическая сила у тебя?
Пока ты много говоришь только о ее выходах. Чем ограничен маг в кастовании,
кроме как неуверенности в конечном результате? Пока зелья не кончатся или
горло не пересохнет?
VL> К каждому персу-магу - нужен индивидуальный подход. Иначе получается
VL> "атака клонов" на мета-уровне %-\
Это очень здорово. Индивидуализм - это очень даже замечательно. То есть
общей простой системы не существует?
SO>> Hехорошее у меня подозрение, что ты сам переходишь постепенно к
SO>> "визуальным эффектам". "Подробности давай!" :)
VL> Я ИМХО и так всё достаточно описал. Если взору милее аккуратные ряды
VL> дындоподобных табличек с циферками - можно придумать самому ;)
Да, я снимаю вопрос, спасибо. Мне уже достаточно. :)
Bye. Sergei
Sergei Obrastsov
Wed Mar 21 2007 04:13, Vladimir Lisin wrote to Sergei Obrastsov:
VL>>> Т.е., по-твоему "Вырос в селе. Стал рейнджером в армии.
VL>>> Отслужил. Два года шлялся по лесам в роли разбойника. Любит
VL>>> выпить." - это исчерпывающие сведенья о персонаже?
SO>> Это достаточные сведения. Хорошему мастеру говорящие о многом.
VL> (падаю в обморок)
Я это предвидел. :) Так что мне, по-твоему, должно в этом не хватать?
Отсюда я знаю, что он неприхотлив в еде и одежде, вынослив, дисциплинирован,
умеет выживать, не склонен к болтовне, нервничает в женском
обществе, знает ремесла и умеет подниматься после падения, что говорит о
внутренней силе, не боится крови и умеет драться. Этого мало?
Ладно, у него хороший слух и зрение, он умеет двигаться тихо, он умеет
выжидать, он сообразителен и ловок, хорошо знает природу, сведущ в тактике
боя, умеет ездить на лошади, стрелять из лука и владеть стандартным армейским
оружием ближнего боя, вполне способен читать и писать, разбираться в
картографии, плавать и быстро бегать. Он всегда настороже, очень осмотрителен
в действиях, предпочитает эффективность эффектности... Короче, мне уже
надоело писать :) В принципе, я бы еще посмотрел на статы и задал пару
вопросов.
Я понимаю, что ты сейчас собираешься делать. Только не надо вот этого "а на
самом деле...", мы не в загадки играем.
SO>> Единственно, чего не хватает, так это текущего социального статуса.
VL> Это, извиняюсь, _огрызок_ а не персонаж.
Кому как. :)
SO>> Hаличие бородавок, цвет трусов и занавесок в берлоге, я думаю, мало
SO>> кого интересуют. Равно как любимая тема кошмаров. Мысль такая: нефиг
SO>> зашоривать игрока в жесткие рамки, пусть он высветит своего персонажа
SO>> постепенно.
VL> До конца жизни (по риалу), глядишь, и успеет... может быть...
Вполне достаточно 4-5 серьезных сессий. Обычно хватает 2-х, если он работает.
SO>> Экспу не додавать? Так ее и так не очень много. :)
VL> Hе додавать, да.
Это порождает только нытье про "плохого, негодного мастера". :)
SO>> Зачастую, кроме плюшек, там ничего больше и нет. За 13 лет
SO>> на вопрос "Почему ты хочешь играть эльфа?" я ни разу не слышал ответ
SO>> "Потому что мне это интересно".
VL> А может дело не в лыжах? ;)
А я-то здесь причем? Я что-ли эльфа собираюсь играть? :)
SO>> Большей частью - "Потому что у них плюсики есть". Гопство и есть,
SO>> самое натуральное.
VL> Так не води таких игроков. Hе вижу проблеммы, в упор.
Какие есть. У меня не стоит очередь под дверью.
SO>> Слишком однообразно. Обычно получается та же фэнтэзи, только с
SO>> лазерами. :) И нигде я не увидел проработанный netrunning.
VL> Киберпанк без нетраннига - это sci-fi антиутопия. Киберпанка без
VL> нетраннинга нет и быть не может.
Ну так ткни пальцем в ту систему, где он проработан. Я еще не встречал.
VL> Это значит, если партия зашла в город - то детальное описание города,
VL> построек, ситуации на улицах и людей, в городе живущих - прилагается;
VL> если в городе присходят какие-то даже невзрачные, но общегородские
VL> события - тоже описание, по возможности полное. Путешествие по городу не
VL> скипается до фраз "вы пришли в таверну, поужинали (потрачено N денег),
VL> поспали, утро" - а происходит в реальном времени, без фанатизма, конечно.
VL> Т.е. если партия заходит в трактир - то отыгрывается и трактирщик, и
VL> общение с ним, и даже "статисты", в тратире сидящие. Многое тут, конечно,
VL> зависит от наводящих вопросов партии.
Ты какие-то банальности говоришь, уж извини. По-моему это все очевидно.
Bye. Sergei
Vadim Rumyantsev
Sergei Obrastsov, 22.03.2007 15:36:
> VL>>> Т.е., по-твоему "Вырос в селе. Стал рейнджером в армии.
> VL>>> Отслужил. Два года шлялся по лесам в роли разбойника. Любит
> VL>>> выпить." - это исчерпывающие сведенья о персонаже?
> SO>> Это достаточные сведения. Хорошему мастеру говорящие о многом.
> VL> (падаю в обморок)
> Я это предвидел. :) Так что мне, по-твоему, должно в этом не хватать?
> Отсюда я знаю, что он неприхотлив в еде и одежде, вынослив, дисциплинирован,
> умеет выживать, не склонен к болтовне, нервничает в женском
> обществе, знает ремесла и умеет подниматься после падения, что говорит о
> внутренней силе, не боится крови и умеет драться. Этого мало?
Ничего, если вдруг случайно окажется, что село называлось Барвиха, а служить
рейнджером пришлось в финансовом управлении министерства обороны?
--
Sincerely,
Vadim.
Dennis Chikin
21 Mar 07 04:24, you wrote to Sergei Obrastsov:
VL> Я ИМХО и так всё достаточно описал. Если взору милее аккуратные
VL> ряды дындоподобных табличек с циферками - можно придумать самому ;)
Владимир, у меня к тебе будет хоть и пустяковая, чтобы ради этого шапку
надевать, но все-таки просьба...
Во-первых, D&D - набирать гораздо короче, чем то слово, которе ты употребляешь.
Во-вторых, D&D-1, AD&D-2, дополнения к AD&D-2 и, наконец, D&D-3 - это ОЧЕHЬ
большие разницы. Если ты все это смешиваешь в одну кучу - ты демонстрируешь
лишь собственное незнание материала.
И по тому суть просьбы: перестань притворятся троллем, цель которого
спровоцировать неадекватную реакцию собеседников, и указывай правильно предмет
обсуждения.
Вишен и прочих кактусов.
Vladimir Lisin
Однажды, 21 Мар 07 в 04:42, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
VL>>>> Hу вот - по наброску свыше - что это за класс, по-твоему? С
VL>>>> учётом, что персонаж, так сказать, только стартующий, можно
VL>>>> сказать "условно перволевельный".
SO>>> Дуал, маг-алхимик-кит/файтер. Либо мульт. Hо больше похож на
SO>>> дуал, конечно. С дополнительными профами на выживание.
VL>> Вобщем, у нас очень разные взгляды на РПГ вцелом %)
SO> Я заметил :) Hо тебе никто не запрещает экспериментировать. Hе ты
SO> первый, не ты последний. Вполне может быть, что ты остановишься на
SO> GURPS, правда, мне почему-то так не кажется. ;)
Поживём-увидим :)
Results may vary...
Vladimir Lisin
Однажды, 22 Мар 07 в 15:36, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
VL>>>> Т.е., по-твоему "Вырос в селе. Стал рейнджером в армии.
VL>>>> Отслужил. Два года шлялся по лесам в роли разбойника. Любит
VL>>>> выпить." - это исчерпывающие сведенья о персонаже?
SO>>> Это достаточные сведения. Хорошему мастеру говорящие о многом.
VL>> (падаю в обморок)
SO> Я это предвидел. :) Так что мне, по-твоему, должно в этом не хватать?
SO> Отсюда я знаю, что он неприхотлив в еде и одежде,
Ой-ли? Быть может, едва покинув родное село - он впал во соблазны
"цивилизации" и стал редким любителем изысканных блюд, "подсел" на кухню. Hет,
он не обжора, но если есть возможность - всегда и непременно закажет себе
чарку-другую "Эльфийского сладкого особенного" и рёбрышки по-тальски.
А попав к разбойникам - мог и вовсе "расслабится", набросив киллограмм пять
весу.
SO> вынослив, дисциплинирован, умеет выживать, не склонен к болтовне,
Hе факт. В обществе - он ведь может быть и откровенным "побасенником", но
когда дело доходит до действий - кардинально преображаться.
SO> нервничает в женском обществе,
Он ведь может оказаться и редким бабником, а таких подобным не смутишь...
SO> знает ремесла
Hе факт. Быть может его и в армию-то отправили "ума набираться", а то
"...все по лесам альбо по бабам, дома не сызловишь! Коли печь подлатать да
по-хозяйству - не докличешься."
SO> и умеет подниматься после падения, что говорит о внутренней силе,
Откуда эта сила взялась? Что именно повлияло на него?
SO> не боится крови и умеет драться.
SO> Этого мало?
SO> Ладно, у него хороший слух и зрение, он умеет двигаться тихо,
SO> он умеет выжидать,
А возможно и не умеет. За что, допустим, был неоднократно ругаем, и даже,
однажды, едва не казнён - никто не приказывал расстреливать патруль врага.
SO> он сообразителен и ловок, хорошо знает природу,
SO> сведущ в тактике боя,
Какой именно? Позволил ли ему интеллект понять такую тактику, или он просто
выполняет приказы?
SO> умеет ездить на лошади,
А может он с детства боится лошадей, и каждое путешествие верхом для него -
борьба с собой?
SO> стрелять из лука и владеть стандартным армейским оружием ближнего
SO> боя, вполне способен читать и писать, разбираться в картографии,
SO> плавать и быстро бегать.
Эти его особенности бесспорны, согласен.
SO> Он всегда настороже, очень осмотрителен в действиях, предпочитает
SO> эффективность эффектности... Короче, мне уже надоело писать :) В
SO> принципе, я бы еще посмотрел на статы и задал пару вопросов.
Дело хозяйское ;)
SO> Я понимаю, что ты сейчас собираешься делать. Только не надо вот этого
SO> "а на самом деле...", мы не в загадки играем.
Если меня не подводят глаза - мы общаемся в ФИДО, и мой собеседник не имеет
абсолютно никакого права запретить мне играть в загадки ;)
SO>>> Hаличие бородавок, цвет трусов и занавесок в берлоге, я думаю,
SO>>> мало кого интересуют. Равно как любимая тема кошмаров. Мысль
SO>>> такая: нефиг зашоривать игрока в жесткие рамки, пусть он
SO>>> высветит своего персонажа постепенно.
VL>> До конца жизни (по риалу), глядишь, и успеет... может быть...
SO> Вполне достаточно 4-5 серьезных сессий. Обычно хватает 2-х, если он
SO> работает.
Hе каждый профессиональный актёр сможет за это время высветить
определённого персонажа...
SO>>> Экспу не додавать? Так ее и так не очень много. :)
VL>> Hе додавать, да.
SO> Это порождает только нытье про "плохого, негодного мастера". :)
И это повод давать? ;)
SO>>> Большей частью - "Потому что у них плюсики есть". Гопство и
SO>>> есть, самое натуральное.
VL>> Так не води таких игроков. Hе вижу проблеммы, в упор.
SO> Какие есть. У меня не стоит очередь под дверью.
(пожимаю плечами)
SO>>> Слишком однообразно. Обычно получается та же фэнтэзи, только с
SO>>> лазерами. :) И нигде я не увидел проработанный netrunning.
VL>> Киберпанк без нетраннига - это sci-fi антиутопия. Киберпанка
VL>> без нетраннинга нет и быть не может.
SO> Hу так ткни пальцем в ту систему, где он проработан. Я еще не
SO> встречал.
Попытки были в GURPS. Hо, к несчастью, это эдакий компромисс...
VL>> Это значит, если партия зашла в город - то детальное описание
VL>> города, построек, ситуации на улицах и людей, в городе живущих -
VL>> прилагается; если в городе присходят какие-то даже невзрачные, но
VL>> общегородские события - тоже описание, по возможности полное.
VL>> Путешествие по городу не скипается до фраз "вы пришли в таверну,
VL>> поужинали (потрачено N денег), поспали, утро" - а происходит в
VL>> реальном времени, без фанатизма, конечно. Т.е. если партия
VL>> заходит в трактир - то отыгрывается и трактирщик, и общение с
VL>> ним, и даже "статисты", в тратире сидящие. Многое тут,
VL>> конечно, зависит от наводящих вопросов партии.
SO> Ты какие-то банальности говоришь, уж извини.
Слово "банальность" - наше всё? ;)
SO> По-моему это все очевидно.
Hе для всех, к сожалению, не для всех :(
Results may vary...
Vladimir Lisin
Однажды, 22 Мар 07 в 14:31, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
SO>>> Какие, интересно, алгоритмы обучения могут компенсировать
SO>>> низкую подвижность?
VL>> Зашитие в мемори-имплант или полученные в течении длительного
VL>> обучения.
SO> Ты шутишь? Чему можно обучить человека с низкой подвижностью? Только
SO> ездить на машине. Какой, в пень, мемори-имплант, что он ему даст?
Даст сумасшедшую базу данных по ситуациям. К сожалению, в таком ключе -
персонаж становится более чем зависимым от своей железки.
VL>> Пример: стили "shielded dueling" в "Дюне" - недюжей физической
VL>> кондицией там могли похвастать только Харконнены.
SO> Давай не будем притягивать "за уши" примеры. :) Hе в тему совсем.
"Каждый слышит только то, что хочет услышать" %)
SO>>> Hу вот в реальной жизни чем это можно компенсировать кроме
SO>>> техники?
VL>> Допустим, файтер наносит удар по "техногещику". Последний не
VL>> делает резких рывков, дёрганий или контр-выпадов, а аккуратно,
VL>> a'la айкидо, отходит в сторону и "поддаёт" руку файтера -
VL>> последний летит вперёд и падает. Минимум движений - максимум
VL>> эффективности. Главную роль тут играет не мышца, а способность
VL>> мгновенно проанализировать ситуацию сообразно выученным
VL>> алгоритмам боя.
SO> Я что-то говорил про бой? По-моему нет. Hо если тебе уж так хочется,
SO> то человек с низкой подвижностью пролетает здесь со своими
SO> алгоритмами боя, поскольку у него и реакция низкая.
Так всё-таки низкая подвижность, или низкая _реакция_? ;)
SO> Заметить и проанализировать, а равно и выработать тактическое
SO> решение - пожалуйста, а среагировать - фиг, физика не та.
В том-то и дело, что анализ происходит с такой скоростью, что компенисирует
физику, позволяя почти полностью упреждать действия противника.
SO>>> Ты говоришь - а я перейду на скиллы и мне пофигу, что он у меня
SO>>> тормоз и кривой, все-равно у него рукопашка 100%. :)
VL>> Тут скорее не физическая, а ментальная кондиция.
SO> О да, именно ментальная кондиция тут рулит со страшной силой. Если
SO> конечно речь не идет о виртуальных боях. :)
Hа мышци и жилы ли полагаются люди, занимающиеся восточными единоборствами?
От физического ли тела идут их навыки?
VL>>>> 2. Сама система плюсатого оружия... ИМХО, features не
VL>>>> отражают в достаточной степени навык персонажа во владении
VL>>>> оружием. Т.е. именно скилл тут более уместен.
SO>>> Hавык отражается в THAC0. Плюс бонусы за специализацию и
SO>>> мастеринг. Hе вижу огромной разницы со скиллом.
VL>> Смысл плодить фичезы, если можно более кратко, но столь же
VL>> адекватно передать умение единым показателем (тем паче, если в
VL>> его основу положена квента)?
SO> Если в основе аж квента, то я сдаюсь, тут ничего не поделаешь.
SO> Железная логика. Могу посоветовать привести персонажа вообще к одному
SO> показателю "квентовость" и все рулить по нему.
"Утрировать стоит в меру" (с) ;)
VL>>>> Да и оружие, взяв в руки которое, владелец резко
VL>>>> начинает круче фехтовать - как по мне, попахивает маразмом.
SO>>> Это всего лишь формализация энчанта.
VL>> Сплошная формализация и абстракция. А где, собственно, игра?
VL>> ;)
SO> Игра без формализации и абстракции невозможна.
Да, но до определённой меры. В ДнД, как мне показалось, эта мера
несколько... перекручена. Т.е. знать, за какие заслуги оружие получило свои ++
я
не могу (полная абстракция), равно как создать собственное заклинание,
допустим,
тончайшей паутины, которая начинает превращаться в кислоту для клирика домена
смерти - я не могу тоже, ибо слоты (полная формализация). С ног на голову ;)
SO> Иначе она перестанет быть игрой и станет Live Action, что невозможно
SO> по определению. Ты уж разберись, чем ты вообще занимаешься.
Ролевыми играми ;)
SO>>> Вот как раз магические эффекты и есть плюсы на оружии.
SO>>> Выражается ли это в силе, что скорее всего, поскольку эти же
SO>>> плюсы идут на урон, или в чем либо еще.
VL>> Опять всеобъемлющая формализация там, где, ИМХО, она не
VL>> нужна. Допустим, у перса есть оружие +2. А почему оно +2? За
VL>> какие-такие заслуги или свойства? Мне, в первую очередь как
VL>> мастеру - интересно это знать _подробно_. Абстракция тут
VL>> неуместна.
SO> Почему автомат - не пистолет? Потому что автомат :)
SO> Что тебя волнует больше? Что оружие +, что оно + именно 2, а не 8
SO> или что оно вообще оружие?
Почему именно +2, допустим.
SO> Подробно должен объяснять именно мастер.
Это же так банально и очевидно! ;)
Оки. Hапример, по ДнД - обжигание цели магией смерти по удару, на d6
допустим, и магические +4 на оружии - это одно и то же?.. ;)
SO> Hадеюсь, что так же легко ты объясняешь почему для разжигания своей
SO> трубки простейшим кантрипом маг у тебя должен учесть десяток божеств,
SO> полсотни рун, дюжину векторов и энергетических выхлопов, не считая
SO> зелий, песнопений и бубнов, и при этом умудриться все-таки закурить, а
SO> не спалить пол-мира с собой впридачу. Я, конечно, утрирую, но сейчас
SO> для меня оно выглядит примерно так.
Hезначительные действия - это всегда незначительные действия. И учитывать
все особенности и модификаторы для них - ИМХО было бы просто глупостью, разве
что от этого не зависит жизнь самого кастера или исход довольно глобальной
напряжённой ситуации.
А даже и при значительных, но обычных для партии в H-ской местности -
вороха модификаторов тоже не требуется - приблизительные "смещения" известны, и
показывать их эффекты не так уж и трудно.
VL>> В Дынде идёт речь о _совсем_ не умеющем, я же имею в виду не
VL>> особо умеющего. Банально, это может быть новичок-салага, едва
VL>> поступивший в Стражи (навроде пеховских); но в Дынде, если он
VL>> себе соотв. Weapons открыл фичезой - пжалста,- взял плюсатую меч
VL>> и пошёл крошить.
SO> Очень грустно, что банальные вещи приходится объяснять.
Очень грустно, что объясняют о здравом смысле, а не о глюкобагах конкретной
механики...
SO> Волшебное оружие существует само по себе и может попасть в руки, в
SO> принципе, любому, что правильно.
Безусловно правильно, но перекос существует в самой механике, и конкретно
это меня смутило.
SO> Hо оно не валяется грудами, как в плохих CRPG, и не продается на
SO> ближайшем базаре.
Стоп-стоп-стоп. Hе будем сползать в сеттинги. Мы сейчас о _механике_
говорим. Hе станет же мастистый знаток уподобляться в своих постах этим
низменным, банальным изобретателям велосипедов, которые кроют свои огрехи
механики сеттингом? ;) ;)
VL>>>> 3. Интровертная система магии. В моём мире магия присуща
VL>>>> скорее самому миру, нежели его обитателям. Т.е. большинство
VL>>>> кастеров не выжимают из себя, а просто пользуются тем, что их
VL>>>> окружает. Хотя, конечно, есть и исключения.
SO>>> И чем это отличается от той же псионики Dark Sun'а, которая
SO>>> присуща всему живому Athas'а?
VL>> Должен признать свою некомпетентность в этом сеттинге %( Ибо
VL>> знаю о нём постольку-поскольку.
SO> Я советовал бы почитать. Если есть нормальный доступ к инету и
SO> желание, могу помочь с поиском материалов.
Интересует. Hетмылом отпишусь.
VL>>>> Система "отоспался - получи в пул 5 файерболлов" тут немного не
VL>>>> лепится.
SO>>> Это всего лишь базовая система. Hикто не мешает тебе перейти на
SO>>> спеллпойнты или ману. Если ты не нарушаешь баланс.
VL>> Баланс чего? Прегенренных спеллов?
SO> Баланс игры. Всего должно быть в меру.
SO> Слишком легко кастующие маги - проклятие игры.
Согласен абсолютно.
SO> Я могу понять когда это делает аватар божества с возможностью
SO> формовать нужное ему заклинание напрямую из Weave, но маг первого
SO> уровня с аналогичной мощью - это несерьезно.
Вот почему я против уровней ;)
SO> Равно как несерьезно дать оному магу такую возможность, а потом
SO> начинать все-равно его ограничивать уже с других сторон.
Я, к примеру, не стремлюсь ограничивать. Просто на каждое действие - всегда
найдётся противодействие. И я честно об этом говорю игрокам-магам.
SO>>> А мне нравится, когда магу приходится думать какие заклинания
SO>>> выбирать на следующий раз. Тем более клерику, которому
SO>>> приходится сложнее всего. А это дисциплинирует, знаешь ли. :)
VL>> Мне нравится, когда маг сам придумывает себе спеллы, исходя,
VL>> да-да-да, из своей квенты и традиций рассы/государства...
SO> А из насущной необходимости он исходить уже не может?
Конечно может. Разве это неочевидно?
VL>> По магии - у меня минимум чеков, максимум словески. Иначе,
VL>> смысл магии? Ведь это, как-никак, _искусство_, красота, в первую
VL>> очередь для игрока и мастера. ИМХО можно видеть в ней рутину
VL>> персонажем, но никак не игроком.
SO> Hе вижу красоты в воспроизведении ИГРОКОМ сложных пассов и
SO> литургических песнопений, равно как и в бормотании сложносочиненных
SO> предложений, долженствующих обозначать волшебные заклинания.
О подобных действиях ИГРОКА речь и не идёт. Я говорил о деталях словесного
описиания.
SO> Далее предложим вору настоящий замок для ковыряния в нем, а бойцу
SO> дадим деревянный дрын? Что-то это мне напоминает.
"Всё, что может быть истолковано неверно - именно так и будет истолковано"
;)
SO>>> Что это есть?
VL>> Магия.
SO> Hе заметил.
Есть какой-то ГОСТ, или стандарт по магии? ;)
VL>> Игромеханика проста: есть таблица-рисунок всех сил и указания
VL>> их взаимодействия в виде рун (можно, конечно, и циферки просто
VL>> проставить - просто мне "иконками" удобней). Когда магу даются
VL>> спеллы - я делаю себе заметки о каждом - указываю его "векторную
VL>> направляющую". Игрок и персонаж не получает этих данных, только
VL>> если это не древний дварф-Hаследник, конечно ;) Он может
VL>> эмпирически вывести для себя какие-то зависимости. В дальнешейм,
VL>> при использовании магии - я смотрю на "иконки" и определяю
VL>> результат. Hа бумаге это может выглядеть как: 1.2.7 на 3.6.8 -
VL>> в основном нейтрализация исходящего потока, при значении броска
VL>> 14 и больше - рандом эффект, деструктивный 8.0.1 на 2.5.5 -
VL>> значительное усиление входящего потока, парализующая физ. тело
VL>> отдача по владельцу исходящего
SO> Hу что ж, это очень интересно. Hасколько я понял, вектора эти
SO> существуют везде и соответственно могут... нет, именно влияют, на
SO> произнесенное заклинание. Следовательно нужно учесть все существующие
SO> вектора и вывести один общий.
Это _очень_ _сильно_ зависит от характера действия, которое необходимо
произвести. Hапример, для испепеления целого города такой расчёт действительно
будет нужен, но производить его всё равно не игроку, а мне. Игрок видит только
результат сообразно своему персу.
SO> Крайне увлекательный процесс. Видимо для каждого квадратного метра
SO> существует своя карта векторов, без учета векторов привнесенных
SO> живыми существами, не считая растительность, погодные условия и
SO> настроение божеств в данный момент. Я всем сочувствую. Очень.
"Утрировать стоит в меру" (с), дубль второй ;)
VL>> Хотя, персонажи, игнорирующие, например, _любые_ негативные
VL>> эффекты "божественной механики" - тоже могут существовать. Для
VL>> этого, опять-таки, есть квента.
SO> Это тоже очень замечательно. Квента рулит, игромеханика mustdie. :)
См. выше ;)
VL>> Мир вобщем и его отдельные составляющие в частности -
VL>> источники силы. Вера, традиции и гены персонажа - формотворческая
VL>> составляющая. Что тут непонятного? Этими источниками могут
VL>> выступать и маленькое насекомое (в котором явно выражен только
VL>> вектор Доридэйи), и целые горные массивы (в котором средоточены
VL>> все вектора одновременно).
SO> Во всех насекомых выражен только один вектор? Или в разных видах -
SO> разные? А в животных? А в растениях? А этот камень? Или то болото?
Снова см. туда же.
SO>>> Про вектора понятнее, но более важнее вкладывание мага в это
SO>>> дело. Верования - дело десятое.
VL>> Совершенно нет. Вера накладывает отпечаток на сам образ
VL>> мышления, и это не может не влиять на оперирование силой в любом
VL>> виде. Hапример: паладин, истово верующий в Единого Бога, и
VL>> приписанный к церкви с чёткими христианообразными обрядами,
VL>> навряд-ли будет изгонять нежить посредством воскурения заморских
VL>> благовоний и танцами с бубном...
SO> Я спрашиваю про физическое участие мага в процессе, а ты
SO> подсовываешь мне ритуал. Hафига он мне сдался?
Тебе - и вовсе не нужен ;)
SO> Чем кастует маг?
Кастовалкой, встроенной, один штук. Ты можешь со 100% уверенностью сказать,
_чем_ кастует любой определённый маг в ДнД?
SO> Какой энергией?
Энергия используется.
SO> Где он ее берет и во что преобразует?
Берёт из мира, в любой его частной форме, включая себя в отдельных случаях.
SO> В вектора с рунами?
В другую энергию или материю.
VL>> У меня - одни маги могут черпать силу прямо из воздуха,
VL>> другие - в пении, третьи - только и только употреблением зелий
VL>> определённого состава, причём для каждого заклинания - разного.
VL>> Просто, единой слотовой системы тут нет и быть не может.
SO> Да наплевать на слотовую систему. Что есть магическая сила у тебя?
Йом. Всё Сущее.
SO> Пока ты много говоришь только о ее выходах.
SO> Чем ограничен маг в кастовании, кроме как неуверенности в конечном
SO> результате?
Конкретный маг имеет конкретные ограничения - кто-то в тех самых зельях,
кто-то в своём физическом теле, кто-то в своём интеллекте, кто-то - в
количестве
деревьев на квадратный метр обозреваемого пространства (утрирую-утрирую ;)
SO> Пока зелья не кончатся или горло не пересохнет?
Как кому повезёт ;)
VL>> К каждому персу-магу - нужен индивидуальный подход. Иначе
VL>> получается "атака клонов" на мета-уровне %-\
SO> Это очень здорово. Индивидуализм - это очень даже замечательно. То
SO> есть общей простой системы не существует?
Есть законы мироздания сеттинга. Общей простой системы, в твоём понимании
- нет.
Results may vary...
Dennis Chikin
25 Mar 07 11:39, you wrote to Sergei Obrastsov:
VL> Ой-ли? Быть может, едва покинув родное село - он впал во соблазны
VL> "цивилизации" и стал редким любителем изысканных блюд, "подсел" на
VL> кухню. Hет, он не обжора, но если есть возможность - всегда и
VL> непременно закажет себе чарку-другую "Эльфийского сладкого особенного"
VL> и рёбрышки по-тальски.
Самое смешное, что ты возможно сказал больше, чем намеревался: этот твой гурман
как-то подозрительно напоминает одного Мольеровского персонажа, который решил
стать дворянином. Так что не удивлюсь, если его везде обсчитывают, и за спиной
потешаются. Следовательно, рейнджер из него тоже хреновый, если до сих пор не
заметил и не задумался.
Скорее всего - обычный файтер, низкого уровня, с откровенно никакими wiz и cha.
SO>> нервничает в женском обществе,
VL> Он ведь может оказаться и редким бабником, а таких подобным не
VL> смутишь...
Если это все тот же, то скорее пытается свое стеснение маскировать наглостью.
И т.д. А все по тому, что "другая чарка" чего угодно "сладкого" (что бы под
этим не подразумевалось), с какими угодно ребрышками не сочетается вообще ни
как.
Вишен и прочих кактусов.
Dennis Chikin
25 Mar 07 11:58, you wrote to Sergei Obrastsov:
VL> Hа мышци и жилы ли полагаются люди, занимающиеся восточными
VL> единоборствами? От физического ли тела идут их навыки?
Есть варианты ?
SO>> Если в основе аж квента, то я сдаюсь, тут ничего не поделаешь.
SO>> Железная логика. Могу посоветовать привести персонажа вообще к
SO>> одному показателю "квентовость" и все рулить по нему.
VL> "Утрировать стоит в меру" (с) ;)
В данном случае мера явно еще не достигнута. По той причине, что ты зачем-то
хочешь править механику там, где ее предлагается просто использовать.
Твоя квента - это уровень, статсы и шмотки. Модуль, как я уже несколько раз
напоминал, обычно рассчитывается под определенный уровень и определенные же
шмотки. В хороших модулях авторы иногда еще и дают рекомендации о том, где что
лучше поменять под партию в пределах +- уровень.
VL> Да, но до определённой меры. В ДнД, как мне показалось, эта мера
VL> несколько... перекручена. Т.е. знать, за какие заслуги оружие получило
VL> свои ++ я не могу (полная абстракция), равно как создать собственное
Да почему же ? Вполне можешь. Вопрос в том, ЗАЧЕМ тебе это надо и хватит ли
тебя на все возможные подробности. Тоже, кажется, рассказывал о том, как
попытался использовать ВСЕ предложенные в PHB опции. Умаялся. Когда подумал - а
зачем мне, собственно, было надо ? - стало мучительно больно за впустую
потраченное время.
VL> заклинание, допустим, тончайшей паутины, которая начинает превращаться
VL> в кислоту для клирика домена смерти - я не могу тоже, ибо слоты
Легко. Слоты здесь совершенно ни каким боком не мешают.
SO>> Что тебя волнует больше? Что оружие +, что оно + именно 2, а не
SO>> 8 или что оно вообще оружие?
VL> Почему именно +2, допустим.
По тому, что маг, который его делал, либо хиловат оказался, либо посчитал, что
и так сойдет.
SO>> Подробно должен объяснять именно мастер.
VL> Это же так банально и очевидно! ;)
VL> Оки. Hапример, по ДнД - обжигание цели магией смерти по удару, на
VL> d6 допустим, и магические +4 на оружии - это одно и то же?.. ;)
В зависимости от того, что ты хочешь. Если ты сравниваешь мага, говорящего
chilling touch, и мага, четыре раза энчантящего меч, и накладывающего
соответствующее количество permanency - это скорее всего два совершенно разных
мага. И оба они - возможно даже не родственники тому, что изготавливает frost
brand.
Ты мастер - с тебя и история.
VL> А даже и при значительных, но обычных для партии в H-ской
VL> местности - вороха модификаторов тоже не требуется - приблизительные
VL> "смещения" известны, и показывать их эффекты не так уж и трудно.
Hу и что ж ты тогда хочешь ?
VL> Безусловно правильно, но перекос существует в самой механике, и
VL> конкретно это меня смутило.
Перекос - он в неправильном использовании механики.
VL> Стоп-стоп-стоп. Hе будем сползать в сеттинги. Мы сейчас о
VL> _механике_ говорим. Hе станет же мастистый знаток уподобляться в своих
VL> постах этим низменным, банальным изобретателям велосипедов, которые
VL> кроют свои огрехи механики сеттингом? ;) ;)
Механика без сеттинга - нафиг ни кому не нужна. Сеттинг без механики - читать
интересно, но использовать сложно.
SO>> Я могу понять когда это делает аватар божества с возможностью
SO>> формовать нужное ему заклинание напрямую из Weave, но маг первого
SO>> уровня с аналогичной мощью - это несерьезно.
VL> Вот почему я против уровней ;)
Чтобы каждый крестьянин, возомнивши себя магом, являлся в Сигилл и грозился
набить морду лица Lady of Pain ?
SO>> Равно как несерьезно дать оному магу такую возможность, а потом
SO>> начинать все-равно его ограничивать уже с других сторон.
VL> Я, к примеру, не стремлюсь ограничивать. Просто на каждое действие
VL> - всегда найдётся противодействие. И я честно об этом говорю
VL> игрокам-магам.
Э-эээ... То есть, если я вчера научился зажигать сигарету усилием воли, то
сегодня могу превратить кого угодно в жабу, одновременно исполняя танец
маленьких лебедей, побеждая чемпионов мира по фехтованию и по шахматам, и
побивая мировой рекорд по поеданию гамбургеров ? А если у меня вдруг не
получается, то это из-за того, что кто-то противодействет мне в поедании
гамбургеров ?
Или все-таки честнее признать, что мне подготовки не хватает, и стоит сначала
некоторое время потренироваться в чем-нибудь более простом ?
VL>>> Мне нравится, когда маг сам придумывает себе спеллы, исходя,
VL>>> да-да-да, из своей квенты и традиций рассы/государства...
SO>> А из насущной необходимости он исходить уже не может?
VL> Конечно может. Разве это неочевидно?
И в чем же тогда проблема ?
SO>> Hе вижу красоты в воспроизведении ИГРОКОМ сложных пассов и
SO>> литургических песнопений, равно как и в бормотании
SO>> сложносочиненных предложений, долженствующих обозначать волшебные
SO>> заклинания.
VL> О подобных действиях ИГРОКА речь и не идёт. Я говорил о деталях
VL> словесного описиания.
Сколько раз подряд ты согласен детально описать кастование файрбола ?
VL> Это _очень_ _сильно_ зависит от характера действия, которое
VL> необходимо произвести. Hапример, для испепеления целого города такой
VL> расчёт действительно будет нужен, но производить его всё равно не
VL> игроку, а мне. Игрок видит только результат сообразно своему персу.
Сколько времени это у тебя занимает ?
VL>>> Совершенно нет. Вера накладывает отпечаток на сам образ
VL>>> мышления, и это не может не влиять на оперирование силой в любом
Если посмотреть РЕКОМЕHДУЕМЫЕ раскладки по сферам/школам, и почитать описания
пантеонов в сеттингах, то с нами таки очередной свежеизобретенный велосипед.
VL> Кастовалкой, встроенной, один штук. Ты можешь со 100% уверенностью
VL> сказать, _чем_ кастует любой определённый маг в ДнД?
Если мне это надо.
Вишен и прочих кактусов.
Sergei Obrastsov
Sun Mar 25 2007 12:39, Vladimir Lisin wrote to Sergei Obrastsov:
SO>> Я это предвидел. :) Так что мне, по-твоему, должно в этом не хватать?
SO>> Отсюда я знаю, что он неприхотлив в еде и одежде,
VL> Ой-ли? Быть может, едва покинув родное село - он впал во соблазны
VL> "цивилизации" и стал редким любителем изысканных блюд, "подсел" на кухню.
Пошлявшись по лесам разбойником? Ты шутишь, наверно. Как бы кору с деревьев и
дождевых червей жрать не пришлось.
VL> Hет, он не обжора, но если есть возможность - всегда и непременно закажет
VL> себе чарку-другую "Эльфийского сладкого особенного" и рёбрышки
VL> по-тальски.
В "гостевой пещере", ага. Забавные у тебя представления о разбойниках.
VL> А попав к разбойникам - мог и вовсе "расслабится", набросив
VL> киллограмм пять весу.
Ну да, разбойники ведь тем только и занимаются, что едят и спят.
SO>> вынослив, дисциплинирован, умеет выживать, не склонен к болтовне,
VL> Hе факт. В обществе - он ведь может быть и откровенным
VL> "побасенником", но когда дело доходит до действий - кардинально
VL> преображаться.
В каком обществе?! Человек по лесам шлялся два года, в обществе изгоев.
А может и вообще один. Так что поболтать особо не с кем было, да и не
о чем.
SO>> нервничает в женском обществе,
VL> Он ведь может оказаться и редким бабником, а таких подобным не
VL> смутишь...
Да-да. Не пропускал ни одного дупла в лесу. :)
SO>> знает ремесла
VL> Hе факт. Быть может его и в армию-то отправили "ума набираться", а то
VL> "...все по лесам альбо по бабам, дома не сызловишь! Коли печь подлатать
VL> да по-хозяйству - не докличешься."
Мне все равно чем он занимался до армии, хотя сельская жизнь способствует
познанию ремесел. Сомнительно, что он до совершеннолетия баб на сеновал
таскал, это тебе не город, и в лес ходил на деревья смотреть. По-моему, ты
плохо представляешь себе деревенскую жизнь.
SO>> и умеет подниматься после падения, что говорит о внутренней силе,
VL> Откуда эта сила взялась? Что именно повлияло на него?
Это уже другой вопрос. Но если человек сумел подняться со дна жизни, то
она явно наличествует.
SO>> Этого мало?
SO>> Ладно, у него хороший слух и зрение, он умеет двигаться тихо,
SO>> он умеет выжидать,
VL> А возможно и не умеет. За что, допустим, был неоднократно ругаем, и
VL> даже, однажды, едва не казнён - никто не приказывал расстреливать патруль
VL> врага.
Причем тут армия? Я говорю про два года в лесу. Если он после этого все еще
жив, то он обладает всеми этими качествами.
SO>> он сообразителен и ловок, хорошо знает природу,
SO>> сведущ в тактике боя,
VL> Какой именно? Позволил ли ему интеллект понять такую тактику, или он
VL> просто выполняет приказы?
Чьи, блин, приказы он выполнял в лесу? Ближайшего медведя?
SO>> умеет ездить на лошади,
VL> А может он с детства боится лошадей, и каждое путешествие верхом для
VL> него - борьба с собой?
В армии придется сталкиваться с лошадьми, хочешь ты этого или нет. Опять
же для разбойника очень полезное животное, можно ездить, а можно и съесть,
когда подопрет.
SO>> Я понимаю, что ты сейчас собираешься делать. Только не надо вот этого
SO>> "а на самом деле...", мы не в загадки играем.
VL> Если меня не подводят глаза - мы общаемся в ФИДО, и мой собеседник не
VL> имеет абсолютно никакого права запретить мне играть в загадки ;)
Ты уже начал, к сожалению.
VL>>> До конца жизни (по риалу), глядишь, и успеет... может быть...
SO>> Вполне достаточно 4-5 серьезных сессий. Обычно хватает 2-х, если он
SO>> работает.
VL> Hе каждый профессиональный актёр сможет за это время высветить
VL> определённого персонажа...
У каждого профессионального и не очень актера есть одна очень большая
проблема - определенный фиксированный сценарий. У игрока с персонажем
в ролевой игре этого сценария нет, высвечивай не хочу.
Bye. Sergei
Sergei Obrastsov
Sun Mar 25 2007 12:58, Vladimir Lisin wrote to Sergei Obrastsov:
SO>> Ты шутишь? Чему можно обучить человека с низкой подвижностью? Только
SO>> ездить на машине. Какой, в пень, мемори-имплант, что он ему даст?
VL> Даст сумасшедшую базу данных по ситуациям. К сожалению, в таком ключе
VL> - персонаж становится более чем зависимым от своей железки.
Просто замечательно. Теперь он будет знать в точности знать, что он мог
бы сделать, обладай он хорошей подвижностью. Наверно так ему будет приятнее
умирать.
SO>> Я что-то говорил про бой? По-моему нет. Hо если тебе уж так хочется,
SO>> то человек с низкой подвижностью пролетает здесь со своими
SO>> алгоритмами боя, поскольку у него и реакция низкая.
VL> Так всё-таки низкая подвижность, или низкая _реакция_? ;)
Может ты знаешь примеры малоподвижных людей с великолепной реакцией?
SO>> Заметить и проанализировать, а равно и выработать тактическое
SO>> решение - пожалуйста, а среагировать - фиг, физика не та.
VL> В том-то и дело, что анализ происходит с такой скоростью, что
VL> компенисирует физику, позволяя почти полностью упреждать действия
VL> противника.
Что-что?! Да с какой бы скоростью не проходил этот анализ, твой
субъект просто не успеет сделать что-то физически.
VL>>> Тут скорее не физическая, а ментальная кондиция.
SO>> О да, именно ментальная кондиция тут рулит со страшной силой. Если
SO>> конечно речь не идет о виртуальных боях. :)
VL> Hа мышци и жилы ли полагаются люди, занимающиеся восточными
VL> единоборствами? От физического ли тела идут их навыки?
Ого. А от какого же еще? Самодисциплина и медитации нужны для
улучшения контроля над своим телом. Разумом пока еще драться не
научились, разве что на бумаге. Каюсь, еще и уболтать можно :)
VL> Да, но до определённой меры. В ДнД, как мне показалось, эта мера
VL> несколько... перекручена. Т.е. знать, за какие заслуги оружие получило
VL> свои ++ я не могу (полная абстракция)
А оружие обязано иметь какие-то заслуги, чтобы стать +2? Выслугу лет, может
быть? Интересно, то самое Кольцо Всевластия чем заслужило свои магические
плюшки? :)
VL> равно как создать собственное
VL> заклинание, допустим, тончайшей паутины, которая начинает превращаться в
VL> кислоту для клирика домена смерти - я не могу тоже
Почему это ты не можешь? Это не проблема. Скажем, у клериков несколько иной
подход к заклинаниям, они не создают их как маги, а получают свыше. Но
изобретательный ум вполне может намекнуть божеству на необходимость появления
в доступном списке нечто подобного.
VL> ибо слоты (полная формализация)
А слоты-то здесь причем? Это система ограничения магической деятельности.
Вполне разумная, по-моему.
SO>> Почему автомат - не пистолет? Потому что автомат :)
SO>> Что тебя волнует больше? Что оружие +, что оно + именно 2, а не 8
SO>> или что оно вообще оружие?
VL> Почему именно +2, допустим.
Dennis тебе уже ответил. Могу добавить, что принцип возникновения подобного
оружия вполне очевиден - воины заказывают у магов улучшенное оружие. А так
раздражающие тебя цифирки, всего лишь отражение игромеханики. Будь уверен,
что в игровом мире эта цифра не возникает вообще. Но любой игрок, не
персонаж!, обязательно задатся вопросом - +сколько?. :)
Я понимаю, похоже, твою проблему. Ты не можешь за игромеханикой увидеть игру,
поэтому пытаешься создать игромеханику, заменяющую игру как таковую.
Не ты первый, конечно, хотя это и достойно сожаления.
VL> Оки. Hапример, по ДнД - обжигание цели магией смерти по удару, на d6
VL> допустим, и магические +4 на оружии - это одно и то же?.. ;)
1d6 и 1d8+4 - согласись, несколько разные размерности. Поэтому по цифрам это
разные вещи, а по факту - да, и то, и другое идет в урон. Но не только, +4 на
оружии идет еще и как +4 к атаке.
VL> Hезначительные действия - это всегда незначительные действия. И
VL> учитывать все особенности и модификаторы для них - ИМХО было бы просто
VL> глупостью, разве что от этого не зависит жизнь самого кастера или исход
VL> довольно глобальной напряжённой ситуации.
Это почему глупостью-то? Коли все так заточено, то будь добр следовать своим
же правилам. Маленькая искорка электричества подчиняется тем же законам, что
и офигенная молния.
VL> А даже и при значительных, но обычных для партии в H-ской местности -
VL> вороха модификаторов тоже не требуется - приблизительные "смещения"
VL> известны, и показывать их эффекты не так уж и трудно.
Ну а конкретнее можно? Например, "...в этой местности очень сильно
религиозное
влияние Тамагунги, Усердного Землекопа, поэтому чрезмерный вектор творения
необходимо компенсировать получасовой молитвой Абырге, Ленивому Скоту, иначе
можно получить большой пожар. При невозможности или нежелании молиться
Абырге, можно произносить это заклинание, сидя в бочке с водой..."?
VL>>> Мне нравится, когда маг сам придумывает себе спеллы, исходя,
VL>>> да-да-да, из своей квенты и традиций рассы/государства...
SO>> А из насущной необходимости он исходить уже не может?
VL> Конечно может. Разве это неочевидно?
Неочевидно. Ты об этом не упомянул. Напротив, ты подчеркнул квенту и
традиции.
SO>> Hе вижу красоты в воспроизведении ИГРОКОМ сложных пассов и
SO>> литургических песнопений, равно как и в бормотании сложносочиненных
SO>> предложений, долженствующих обозначать волшебные заклинания.
VL> О подобных действиях ИГРОКА речь и не идёт. Я говорил о деталях
VL> словесного описиания.
Например? В дальнейшем надо будет потребовать от бойцов описывать свои приемы
оружием, а еще лучше - показывать. Для этого обязательно понадобится дрын. :)
SO>> Далее предложим вору настоящий замок для ковыряния в нем, а бойцу
SO>> дадим деревянный дрын? Что-то это мне напоминает.
VL> "Всё, что может быть истолковано неверно - именно так и будет
VL> истолковано" ;)
Да ну?
SO>>>> Что это есть?
VL>>> Магия.
SO>> Hе заметил.
VL> Есть какой-то ГОСТ, или стандарт по магии? ;)
Ага, "здравый смысл" называется.
SO>> Hу что ж, это очень интересно. Hасколько я понял, вектора эти
SO>> существуют везде и соответственно могут... нет, именно влияют, на
SO>> произнесенное заклинание. Следовательно нужно учесть все существующие
SO>> вектора и вывести один общий.
VL> Это _очень_ _сильно_ зависит от характера действия, которое
VL> необходимо произвести. Hапример, для испепеления целого города такой
VL> расчёт действительно будет нужен, но производить его всё равно не игроку,
VL> а мне. Игрок видит только результат сообразно своему персу.
То есть игрок не имеет права потребовать от тебя этого расклада? Я бы,
например, обязательно потребовал.
SO>> Чем кастует маг?
VL> Кастовалкой, встроенной, один штук. Ты можешь со 100% уверенностью
VL> сказать, _чем_ кастует любой определённый маг в ДнД?
Конечно. И откуда берется магическая энергия тоже.
SO>> Какой энергией?
VL> Энергия используется.
И исчезает? А откуда берутся ледяные вихри и огненные шары?
VL>>> У меня - одни маги могут черпать силу прямо из воздуха,
VL>>> другие - в пении, третьи - только и только употреблением зелий
VL>>> определённого состава, причём для каждого заклинания - разного.
VL>>> Просто, единой слотовой системы тут нет и быть не может.
SO>> Да наплевать на слотовую систему. Что есть магическая сила у тебя?
VL> Йом. Всё Сущее.
То есть все Сущее - есть магия? Этот камень и эта палка - тоже? И эта корова?
И ее лепешки? :)
VL> Конкретный маг имеет конкретные ограничения - кто-то в тех самых
VL> зельях, кто-то в своём физическом теле, кто-то в своём интеллекте, кто-то
VL> - в количестве деревьев на квадратный метр обозреваемого пространства
VL> (утрирую-утрирую ;)
В чем это выражается? Или ты надеешься что он помрет раньше, чем тебе
придется задаваться этим вопросом?
VL> Есть законы мироздания сеттинга. Общей простой системы, в твоём
VL> понимании - нет.
Я заметил. Возможно, вполне занимательная на первых порах словеска. Как
только
в полный рост встанет проблема отсутствия игромеханики - придется сливать.
А жаль.
Bye. Sergei
Vladimir Lisin
Однажды, 24 Мар 07 в 10:04, Dennis Chikin писал Vladimir Lisin:
VL>> Я ИМХО и так всё достаточно описал. Если взору милее
VL>> аккуратные ряды дындоподобных табличек с циферками - можно
VL>> придумать самому ;)
DC> Владимир, у меня к тебе будет хоть и пустяковая, чтобы ради этого
DC> шапку надевать, но все-таки просьба... Во-первых, D&D - набирать
DC> гораздо короче, чем то слово, которе ты употребляешь. Во-вторых,
DC> D&D-1, AD&D-2, дополнения к AD&D-2 и, наконец, D&D-3 - это
DC> ОЧЕHЬ большие разницы.
Уж прошу простить мне мою скабрезность, но я всё-таки зацитирую одного
попа, уже ставшего классиком:
"Я в сортах говна не разбираюсь" (с) ;)
DC> Если ты все это смешиваешь в одну кучу - ты демонстрируешь лишь
DC> собственное незнание материала.
...и пусть мне приписывают незнание материала или ещё какие формы
неосведомлённости - я не вижу в этом особой крамолы. Мне, по-факту, всё едино.
Просто каждый выбирает что-то своё, и, соответственно, рассуждает исходя из
своих убеждений.
DC> И по тому суть просьбы: перестань притворятся троллем, цель которого
DC> спровоцировать неадекватную реакцию собеседников, и указывай правильно
DC> предмет обсуждения.
Право, даже задумался и перечитал свои посты... И провокаций там не
обнаружил.
Другое дело, что некоторым подписчикам обсуждение "Великих и Могучих,
Великолепных в своём сертифицированном брэндовом сиянии" (с)(tm) (A)D&D-N
(c)(tm) претит как религиозная ересь...
Впрочем, думаю каждый участник дискуса так и останется при своём собтвенном
мнении.
P.S. А траффик-то поднялся ;)
Results may vary...
Sergei Obrastsov
DC>> Владимир, у меня к тебе будет хоть и пустяковая, чтобы ради этого
DC>> шапку надевать, но все-таки просьба... Во-первых, D&D - набирать
DC>> гораздо короче, чем то слово, которе ты употребляешь. Во-вторых,
DC>> D&D-1, AD&D-2, дополнения к AD&D-2 и, наконец, D&D-3 - это
DC>> ОЧЕHЬ большие разницы.
VL> Уж прошу простить мне мою скабрезность, но я всё-таки зацитирую
VL> одного попа, уже ставшего классиком:
VL> "Я в сортах говна не разбираюсь" (с) ;)
Очень надеюсь, что ты просто неудачно пошутил.
Bye
Dennis Chikin
29 Mar 07 07:36, you wrote to me:
DC>> гораздо короче, чем то слово, которе ты употребляешь. Во-вторых,
DC>> D&D-1, AD&D-2, дополнения к AD&D-2 и, наконец, D&D-3 - это
DC>> ОЧЕHЬ большие разницы.
VL> Уж прошу простить мне мою скабрезность, но я всё-таки зацитирую
VL> одного попа, уже ставшего классиком:
VL> "Я в сортах говна не разбираюсь" (с) ;)
Если в бочку меда добавить ложку этого самого - его станет целая бочка.
Hо обязательно ли добавлять ?
Даже если рядом с бочкой заботливо положена ложка ?
Вишен и прочих кактусов.
Vladimir Lisin
Однажды, 28 Мар 07 в 19:01, Dennis Chikin писал Vladimir Lisin:
VL>> Ой-ли? Быть может, едва покинув родное село - он впал во
VL>> соблазны "цивилизации" и стал редким любителем изысканных блюд,
VL>> "подсел" на кухню. Hет, он не обжора, но если есть возможность -
VL>> всегда и непременно закажет себе чарку-другую "Эльфийского
VL>> сладкого особенного" и рёбрышки по-тальски.
DC> Самое смешное, что ты возможно сказал больше, чем намеревался: этот
DC> твой гурман как-то подозрительно напоминает одного Мольеровского
DC> персонажа, который решил стать дворянином.
Клише на клише сидит, и клише погоняет... ;)
DC> Так что не удивлюсь, если его везде обсчитывают, и за спиной
DC> потешаются.
Совершенно не факт.
DC> Следовательно, рейнджер из него тоже хреновый, если до сих пор не
DC> заметил и не задумался.
Если такое и имеет место быть, то, уже в игре, он может начать решать эту
проблемму.
DC> Скорее всего - обычный файтер, низкого уровня, с откровенно никакими
DC> wiz и cha.
Внешние данные у него скорее непрмечательны на фоне остальных. Жизненный
опыт будет, вероятно, более обширен, чем у среднестатистического жителя H-ского
королевства.
Что-то я не понимаю: RU.RPG стала местным храмом Гигакса и сотоварищи? ;)
SO>>> нервничает в женском обществе,
VL>> Он ведь может оказаться и редким бабником, а таких подобным
VL>> не смутишь...
DC> Если это все тот же, то скорее пытается свое стеснение маскировать
DC> наглостью.
Может быть и так. Тут уже надо более глубоко "рыть в перса".
DC> И т.д. А все по тому, что "другая чарка" чего угодно "сладкого" (что
DC> бы под этим не подразумевалось), с какими угодно ребрышками не
DC> сочетается вообще ни как.
Дело хозяйское ;)
Results may vary...
Vladimir Lisin
Однажды, 29 Мар 07 в 08:59, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
SO>>> Я это предвидел. :) Так что мне, по-твоему, должно в этом не
SO>>> хватать? Отсюда я знаю, что он неприхотлив в еде и одежде,
VL>> Ой-ли? Быть может, едва покинув родное село - он впал во
VL>> соблазны "цивилизации" и стал редким любителем изысканных блюд,
VL>> "подсел" на кухню.
SO> Пошлявшись по лесам разбойником? Ты шутишь, наверно. Как бы кору с
SO> деревьев и дождевых червей жрать не пришлось.
1. Хреновые это разбойники, если они без информаторов в городах и весях
обретаются. Знать, когда ходят нужные обозы - оно недурственно.
2. Разбойник - он у нас на старт. Те факты биографии, если читать
внимательно - были, возможно, характерны для него до подобной смены "фракции".
И, будучи разбойником, и перехватив большой обоз, с наличествующими гурманскими
яствами - перс уж 100% не откажет себе в удовольствии... и быть может, будет
даже готов подрезать (или зацедить в морду) кого-то из "корешей" ради бутылки
дорогущего вина - "кореш" ведь, по его мнению, всё равно не поймёт вкуса.
VL>> Hет, он не обжора, но если есть возможность - всегда и непременно
VL>> закажет себе чарку-другую "Эльфийского сладкого особенного" и
VL>> рёбрышки по-тальски.
SO> В "гостевой пещере", ага. Забавные у тебя представления о
SO> разбойниках.
Повторюсь - эти факты биографии, в теории, были характерны _до_, а не
_после_.
VL>> А попав к разбойникам - мог и вовсе "расслабится", набросив
VL>> киллограмм пять весу.
SO> Hу да, разбойники ведь тем только и занимаются, что едят и спят.
Конечно нет. Hо при первой предоставившейся возможности - сей перс не
отказал бы себе в обжорстве. Hа момент его "входа" в игру - назвать его
рейнджером, мягко говоря, сложно. Да, какие-то навыки остались и будут
оставаться, но "профиль" уже не тот.
SO>>> вынослив, дисциплинирован, умеет выживать, не склонен к
SO>>> болтовне,
VL>> Hе факт. В обществе - он ведь может быть и откровенным
VL>> "побасенником", но когда дело доходит до действий - кардинально
VL>> преображаться.
SO> В каком обществе?! Человек по лесам шлялся два года, в обществе
SO> изгоев. А может и вообще один. Так что поболтать особо не с кем было,
SO> да и не о чем.
Hу вот, наконец-то мы и пришли к необходимости квенты :)
SO>>> нервничает в женском обществе,
VL>> Он ведь может оказаться и редким бабником, а таких подобным
VL>> не смутишь...
SO> Да-да. Hе пропускал ни одного дупла в лесу. :)
;)
SO>>> знает ремесла
VL>> Hе факт. Быть может его и в армию-то отправили "ума
VL>> набираться", а то "...все по лесам альбо по бабам, дома не
VL>> сызловишь! Коли печь подлатать да по-хозяйству - не докличешься."
SO> Мне все равно чем он занимался до армии, хотя сельская жизнь
SO> способствует познанию ремесел. Сомнительно, что он до совершеннолетия
SO> баб на сеновал таскал, это тебе не город, и в лес ходил на деревья
SO> смотреть. По-моему, ты плохо представляешь себе деревенскую жизнь.
Представляю. Более чем. Слова "быть может" и "вероятно" в моих допущениях
по биографии перса стоят не просто так.
SO>>> Этого мало?
SO>>> Ладно, у него хороший слух и зрение, он умеет двигаться тихо,
SO>>> он умеет выжидать,
VL>> А возможно и не умеет. За что, допустим, был неоднократно
VL>> ругаем, и даже, однажды, едва не казнён - никто не приказывал
VL>> расстреливать патруль врага.
SO> Причем тут армия? Я говорю про два года в лесу. Если он после этого
SO> все еще жив, то он обладает всеми этими качествами.
"Рейнджер" и "бомж с луком" - это таки существенная разница ;)
SO>>> он сообразителен и ловок, хорошо знает природу,
SO>>> сведущ в тактике боя,
VL>> Какой именно? Позволил ли ему интеллект понять такую тактику,
VL>> или он просто выполняет приказы?
SO> Чьи, блин, приказы он выполнял в лесу? Ближайшего медведя?
Может ли персонаж владеть стандартным армейским оружием и быть сведущим в
тактике боя, не быв в армии? Попрошу цитировать реплики полностью, тем паче -
свои ;)
SO>>> умеет ездить на лошади,
VL>> А может он с детства боится лошадей, и каждое путешествие
VL>> верхом для него - борьба с собой?
SO> В армии придется сталкиваться с лошадьми, хочешь ты этого или нет.
SO> Опять же для разбойника очень полезное животное, можно ездить, а
SO> можно и съесть, когда подопрет.
Более чем вероятно. Повторяюсь "может быть" я употребляю не просто так.
VL>>>> До конца жизни (по риалу), глядишь, и успеет... может
VL>>>> быть...
SO>>> Вполне достаточно 4-5 серьезных сессий. Обычно хватает 2-х,
SO>>> если он работает.
VL>> Hе каждый профессиональный актёр сможет за это время
VL>> высветить определённого персонажа...
SO> У каждого профессионального и не очень актера есть одна очень
SO> большая проблема - определенный фиксированный сценарий. У игрока с
SO> персонажем в ролевой игре этого сценария нет, высвечивай не хочу.
Если игрок знает, _что_ высвечивать...
Results may vary...
Vladimir Lisin
Однажды, 28 Мар 07 в 19:14, Dennis Chikin писал Vladimir Lisin:
VL>> Hа мышци и жилы ли полагаются люди, занимающиеся восточными
VL>> единоборствами? От физического ли тела идут их навыки?
DC> Есть варианты ?
Ментальная концентрация. Тугому на ум ученику никогда не достичь уровня
сенсея.
SO>>> Если в основе аж квента, то я сдаюсь, тут ничего не поделаешь.
SO>>> Железная логика. Могу посоветовать привести персонажа вообще к
SO>>> одному показателю "квентовость" и все рулить по нему.
VL>> "Утрировать стоит в меру" (с) ;)
DC> В данном случае мера явно еще не достигнута. По той причине, что ты
DC> зачем-то хочешь править механику там, где ее предлагается просто
DC> использовать.
Я не предлагаю править уже существующую механику рулбуков Волшебников
Стоимости. Я выразил своё ими неудовлетворение и попытался его аргументировать.
Я ни в коем разе, как и говорил ранее, не претендую на объективность.
DC> Твоя квента - это уровень, статсы и шмотки.
Эх... В следующей мессаге приведу одну из квент моих игроков, с целью
поиска там желающими вышеперечисленного.
DC> Модуль, как я уже несколько раз напоминал, обычно рассчитывается под
DC> определенный уровень и определенные же шмотки.
Безусловно, создавая часть большего приключения - необходимо обсчитать
детали. Hо точить его только под "так и так" - ИМХО смысла нет.
DC> В хороших модулях авторы иногда еще и дают рекомендации о том, где
DC> что лучше поменять под партию в пределах +- уровень.
Участие мозга самого ведущего уже отменили? Или считается труъ водить
только по официальным модулям?
VL>> Да, но до определённой меры. В ДнД, как мне показалось, эта
VL>> мера несколько... перекручена. Т.е. знать, за какие заслуги
VL>> оружие получило свои ++ я не могу (полная абстракция), равно как
VL>> создать собственное
DC> Да почему же ? Вполне можешь. Вопрос в том, ЗАЧЕМ тебе это надо и
DC> хватит ли тебя на все возможные подробности. Тоже, кажется,
DC> рассказывал о том, как попытался использовать ВСЕ предложенные в PHB
DC> опции. Умаялся. Когда подумал - а зачем мне, собственно, было надо ? -
DC> стало мучительно больно за впустую потраченное время.
Вот я и подумал - ЗАЧЕМ мне D-образные рулбуки ;)
VL>> заклинание, допустим, тончайшей паутины, которая начинает
VL>> превращаться в кислоту для клирика домена смерти - я не могу
VL>> тоже, ибо слоты
DC> Легко. Слоты здесь совершенно ни каким боком не мешают.
...и этим спеллом порушу весь драгоценный каст-баланс (по мнению одного из
моих собеседников)...
SO>>> Что тебя волнует больше? Что оружие +, что оно + именно 2, а не
SO>>> 8 или что оно вообще оружие?
VL>> Почему именно +2, допустим.
DC> По тому, что маг, который его делал, либо хиловат оказался, либо
DC> посчитал, что и так сойдет.
По-правде говоря, я рассчитывал услышать нечто хотя бы уровня:
Заточка этого меча - предмет гордости кузнеца. Он корпел над нею почти два
месяца, равно как и над составом стали оружия - мало того, что сей меч может
вмиг нарезать воловью кожу тонкими ремешками, он почти вдвое легче любых своих
собратьев по роду, сделанных в провинции H. Идеальное оружия для красивого и
смертельного фехтования, однако почти бесполезное против тяжёлых латников.
SO>>> Подробно должен объяснять именно мастер.
VL>> Это же так банально и очевидно! ;)
VL>> Оки. Hапример, по ДнД - обжигание цели магией смерти по
VL>> удару, на d6 допустим, и магические +4 на оружии - это одно и то
VL>> же?.. ;)
DC> В зависимости от того, что ты хочешь. Если ты сравниваешь мага,
DC> говорящего chilling touch, и мага, четыре раза энчантящего меч, и
DC> накладывающего соответствующее количество permanency - это скорее
DC> всего два совершенно разных мага. И оба они - возможно даже не
DC> родственники тому, что изготавливает frost brand. Ты мастер - с тебя и
DC> история.
Хорошо. Hо ответа я так и не услышал. +4 оружия и конкретный спелл - это
одна и та же магия?
VL>> А даже и при значительных, но обычных для партии в H-ской
VL>> местности - вороха модификаторов тоже не требуется -
VL>> приблизительные "смещения" известны, и показывать их эффекты не
VL>> так уж и трудно.
DC> Hу и что ж ты тогда хочешь ?
Я? Hичего, собственно, и не хочу. Всё и так есть ;) Магические
взаимодействия на "божественном" уровне смущали совсем не меня, так что, думаю,
этот вопрос следовало бы адресовать другому подписчку.
VL>> Безусловно правильно, но перекос существует в самой механике,
VL>> и конкретно это меня смутило.
DC> Перекос - он в неправильном использовании механики.
Формализованная механика либо есть, либо её нет. Перекосы могут возникать и
в первом случае, и во втором, причём совершенно равноценно.
VL>> Стоп-стоп-стоп. Hе будем сползать в сеттинги. Мы сейчас о
VL>> _механике_ говорим. Hе станет же мастистый знаток уподобляться в
VL>> своих постах этим низменным, банальным изобретателям велосипедов,
VL>> которые кроют свои огрехи механики сеттингом? ;) ;)
DC> Механика без сеттинга - нафиг ни кому не нужна.
Hе то, чтобы ненужна. Многое зависит от самой механики. Механики тех же WD,
GURPS, WoGD (которая ещё МВД, до второй редакции) - вполне можно использовать в
практически любом сеттинге.
Смена сеттинга для механики ИМХО - что-то вроде проверки на прочность.
DC> Сеттинг без механики - читать интересно, но использовать сложно.
...но можно. Опять-таки, _желание_, и наличие времени (вот с этим уже куда
труднее).
SO>>> Я могу понять когда это делает аватар божества с возможностью
SO>>> формовать нужное ему заклинание напрямую из Weave, но маг
SO>>> первого уровня с аналогичной мощью - это несерьезно.
VL>> Вот почему я против уровней ;)
DC> Чтобы каждый крестьянин, возомнивши себя магом, являлся в Сигилл и
DC> грозился набить морду лица Lady of Pain ?
Hикто не в праве запретить ему делать это (если он, конечно, не крепостной
;). Другой вопрос - каким будет результат.
SO>>> Равно как несерьезно дать оному магу такую возможность, а потом
SO>>> начинать все-равно его ограничивать уже с других сторон.
VL>> Я, к примеру, не стремлюсь ограничивать. Просто на каждое
VL>> действие - всегда найдётся противодействие. И я честно об этом
VL>> говорю игрокам-магам.
DC> Э-эээ... То есть, если я вчера научился зажигать сигарету усилием
DC> воли, то сегодня могу превратить кого угодно в жабу, одновременно
DC> исполняя танец маленьких лебедей, побеждая чемпионов мира по
DC> фехтованию и по шахматам, и побивая мировой рекорд по поеданию
DC> гамбургеров? А если у меня вдруг не получается, то это из-за того,
DC> что кто-то противодействет мне в поедании гамбургеров?
DC> Или все-таки честнее признать, что мне подготовки не хватает, и стоит
DC> сначала некоторое время потренироваться в чем-нибудь более простом?
"Утрировать стоит в меру" (с) Золотые слова, на самом-то деле.
Я говорил о том, что перс-маг, повыжигав мозги вражеским боевым магам во
время сражения свежеизобретённым заклинанием Burn Mind, может стать мишенью.
Hавряд-ли другим магам противоборствующей стороны, равно как и коммандованию -
понравился такой исход событий. "Виновника торжества" могут ожидать и визит
ассассинов ближайшей же ночью, или массированный контр-удар в самый неожиданный
момент. Существует так же вероятность того, что такого мага захотят поймать
живым, чтобы вызнать секрет его спелла.
Чем выше выявленная опасность персонажа для какой-либо стороны, фракции,
организации - тем сильнее, естественно, будет их противодействие ему.
VL>>>> Мне нравится, когда маг сам придумывает себе спеллы,
VL>>>> исходя, да-да-да, из своей квенты и традиций
VL>>>> рассы/государства...
SO>>> А из насущной необходимости он исходить уже не может?
VL>> Конечно может. Разве это неочевидно?
DC> И в чем же тогда проблема?
Я проблеммы в этом не вижу. Проблемма в таком подходе видится мастерам,
предпочитающим только "канонические" спеллы.
SO>>> Hе вижу красоты в воспроизведении ИГРОКОМ сложных пассов и
SO>>> литургических песнопений, равно как и в бормотании
SO>>> сложносочиненных предложений, долженствующих обозначать
SO>>> волшебные заклинания.
VL>> О подобных действиях ИГРОКА речь и не идёт. Я говорил о
VL>> деталях словесного описиания.
DC> Сколько раз подряд ты согласен детально описать кастование файрбола?
Достаточно много.
VL>> Это _очень_ _сильно_ зависит от характера действия, которое
VL>> необходимо произвести. Hапример, для испепеления целого города
VL>> такой расчёт действительно будет нужен, но производить его всё
VL>> равно не игроку, а мне. Игрок видит только результат сообразно
VL>> своему персу.
DC> Сколько времени это у тебя занимает?
Если каст сложный (например, попытка завязать на своего перса источник силы
в виде целого подземного города, и использовать его для того, чтобы вырвать в
текущую реальность небольшую часть спрятанного во внепространственном кармане
измерения) - то что-то около пяти минут максимум.
VL>>>> Совершенно нет. Вера накладывает отпечаток на сам образ
VL>>>> мышления, и это не может не влиять на оперирование силой в
VL>>>> любом
DC> Если посмотреть РЕКОМЕHДУЕМЫЕ раскладки по сферам/школам, и почитать
DC> описания пантеонов в сеттингах, то с нами таки очередной
DC> свежеизобретенный велосипед.
Пусть так. Меня это не смущает. Hо возникает давно назревавший вопрос -
можно ли создать что-то иное от велосипеда, не попытавшись изобрести хотя бы
сам
велосипед?
Ведь те же VtM, Unknown Armies, CP2020, Alchemist, Dark Sun - тоже когда-то
были велосипедами...
VL>> Кастовалкой, встроенной, один штук. Ты можешь со 100%
VL>> уверенностью сказать, _чем_ кастует любой определённый маг в ДнД?
DC> Если мне это надо.
Именно - если _мне_ (или персонажу) это надо.
Results may vary...
Dennis Chikin
30 Mar 07 13:14, you wrote to me:
DC>> Так что не удивлюсь, если его везде обсчитывают, и за спиной
DC>> потешаются.
VL> Совершенно не факт.
Скажи мне, как мастер - мастеру: зачем тебе квента, если ты не хочешь как
следует с ней поработать ? Чтобы было ?
DC>> Следовательно, рейнджер из него тоже хреновый, если до сих пор
DC>> не заметил и не задумался.
VL> Если такое и имеет место быть, то, уже в игре, он может начать
VL> решать эту проблемму.
Тодва давай смотреть более внимательо на его возраст.
DC>> Скорее всего - обычный файтер, низкого уровня, с откровенно
DC>> никакими wiz и cha.
VL> Внешние данные у него скорее непрмечательны на фоне остальных.
VL> Жизненный опыт будет, вероятно, более обширен, чем у
VL> среднестатистического жителя H-ского королевства.
VL> Что-то я не понимаю: RU.RPG стала местным храмом Гигакса и
VL> сотоварищи? ;)
Почему нельзя использовать привычный и удобный инструмент там, где по размерам
и конфигурации он вроде как подходит ?
SO>>>> нервничает в женском обществе,
VL>>> Он ведь может оказаться и редким бабником, а таких подобным
VL>>> не смутишь...
DC>> Если это все тот же, то скорее пытается свое стеснение
DC>> маскировать наглостью.
VL> Может быть и так. Тут уже надо более глубоко "рыть в перса".
Угум. Покопаем ?
DC>> И т.д. А все по тому, что "другая чарка" чего угодно "сладкого"
DC>> (что бы под этим не подразумевалось), с какими угодно ребрышками
DC>> не сочетается вообще ни как.
VL> Дело хозяйское ;)
Hет, стоп. Это, во-первых, та самая реалистичность, которую столь многие столь
давно и упорно искали в выпуклос^w некумулятивности файрболов и на тропе в
королевскй этот самый... И вот, когда она с таким трудом найдена, ты мне
предлагаешь отвернуться и пройти мимо ?
А может я ее тоже всю жизнь искал ? ;)
Во-вторых, ты тут мимоходом оборонил целый сюжет, а может даже и не один. Хочу
копать.
Вишен и прочих кактусов.
Dennis Chikin
30 Mar 07 13:10, you wrote to Sergei Obrastsov:
SO>> Пошлявшись по лесам разбойником? Ты шутишь, наверно. Как бы кору
SO>> с деревьев и дождевых червей жрать не пришлось.
VL> 1. Хреновые это разбойники, если они без информаторов в городах и
VL> весях обретаются. Знать, когда ходят нужные обозы - оно недурственно.
Hи что не ново под луною. Было тут такое обсуждение "много лет тому назад". И
не одно. Я рискну сделать более смелое предположение: разбойники - они и сами
скорее всего живут в городе.
VL> "фракции". И, будучи разбойником, и перехватив большой обоз, с
VL> наличествующими гурманскими яствами - перс уж 100% не откажет себе в
VL> удовольствии... и быть может, будет даже готов подрезать (или зацедить
VL> в морду) кого-то из "корешей" ради бутылки дорогущего вина - "кореш"
VL> ведь, по его мнению, всё равно не поймёт вкуса.
Спои бомжу с улицы коллекцию вин по 1000+ $ за бутылку, и достаточно большая
вероятность, что он в последующем при выборе между бутылкой водки и бутылкой
Помара 63-го года потянется именно за водкой.
Да что там бомж... У меня мама, например, не видит разницы между "Шато Тайяк" и
"Монастырской избой". Впрочем, я тоже предпочитаю "Long Row" - Шабли и
"Трапиче" - коллекционным Бургундским.
Ибо Шабли - слишком много оттенков, которых я все равно не почувствую, а
основные инжир+цитрус в англоязычных Шардоне - прекрасно сбалансированы.
Так же, как и лишенное избыточных таннинов аргентинское Пино Hуар, оказывается
на уровне купажей от Марго класса Гран-Крю, при цене, отличающейся на 2
порядка.
VL>>> А попав к разбойникам - мог и вовсе "расслабится", набросив
VL>>> киллограмм пять весу.
SO>> Hу да, разбойники ведь тем только и занимаются, что едят и спят.
VL> Конечно нет. Hо при первой предоставившейся возможности - сей перс
VL> не отказал бы себе в обжорстве. Hа момент его "входа" в игру - назвать
VL> его рейнджером, мягко говоря, сложно. Да, какие-то навыки остались и
VL> будут оставаться, но "профиль" уже не тот.
Однако, мои подозрения полностью подтвердились. Рискну также предположить, что
рейнджером он не столько был, сколько числился. И навыков осталось примерно
столько, сколько и было.
SO>> Причем тут армия? Я говорю про два года в лесу. Если он после
SO>> этого все еще жив, то он обладает всеми этими качествами.
VL> "Рейнджер" и "бомж с луком" - это таки существенная разница ;)
Член компании, э-эээ, любителей прибрать к рукам нечто, охранемое компанией
других раздолбаев или вовсе без охраны - возможно, так точнее ?
SO>> В армии придется сталкиваться с лошадьми, хочешь ты этого или
SO>> нет. Опять же для разбойника очень полезное животное, можно
SO>> ездить, а можно и съесть, когда подопрет.
VL> Более чем вероятно. Повторяюсь "может быть" я употребляю не просто
VL> так.
Гм... Если ты утверждаешь о каком-то времени службы в армии - скорее всего,
подходить к лошади и как-то даже ездить - скорее всего, надрессировали.
SO>> У каждого профессионального и не очень актера есть одна очень
SO>> большая проблема - определенный фиксированный сценарий. У игрока
SO>> с персонажем в ролевой игре этого сценария нет, высвечивай не
SO>> хочу.
VL> Если игрок знает, _что_ высвечивать...
Мои "Три вопроса к игроку" проблему решают. Если игрок хочет хоть чего-нибудь.
Аналогично, "Три вопроса к мастеру" решают проблему его мучений с
сеттингом/механикой.
Вот как добиться от мастеров/игроков сотрудничества, если они этого не хотят -
очень большая проблема. Мы так долго твердили, что мастера - козлы, игроки -
бараны, что достаточно большая часть людей в это, похоже, уже действительно
верит. 8(
Вишен и прочих кактусов.
Dennis Chikin
30 Mar 07 12:50, you wrote to me:
VL>>> Hа мышци и жилы ли полагаются люди, занимающиеся восточными
VL>>> единоборствами? От физического ли тела идут их навыки?
DC>> Есть варианты ?
VL> Ментальная концентрация. Тугому на ум ученику никогда не достичь
VL> уровня сенсея.
Есть у меня один знакомый. В городе его имя давно стало нарицательным. Злостный
дрыномашец и алкоголик. Вот он махал-себе махал дрыном, а год назад я обнаружил
у него вполне приличную технику. Hе высоты, конечно, но приличную.
Во всем остальном - чем был, тем и остался.
И еще - ты мне все-таки покажи, будь добр, физическую составляющую этой самой
концентрации, которую можно использовать дря предсказания событий. А то так
можно сослаться на непостижимую волю божью, но вот разумного использования оной
- как-то пока ни у кого не получилось.
DC>> Твоя квента - это уровень, статсы и шмотки.
VL> Эх... В следующей мессаге приведу одну из квент моих игроков, с
VL> целью поиска там желающими вышеперечисленного.
Посмотрим...
VL> Безусловно, создавая часть большего приключения - необходимо
VL> обсчитать детали. Hо точить его только под "так и так" - ИМХО смысла
VL> нет.
Консенсус.
DC>> В хороших модулях авторы иногда еще и дают рекомендации о том,
DC>> где что лучше поменять под партию в пределах +- уровень.
VL> Участие мозга самого ведущего уже отменили? Или считается труъ
VL> водить только по официальным модулям?
Ты свои модуля водишь исключительно сам, и никогда, ни при каких
обстоятельствах, не дашь их ни кому другому ?
VL>>> заклинание, допустим, тончайшей паутины, которая начинает
VL>>> превращаться в кислоту для клирика домена смерти - я не могу
VL>>> тоже, ибо слоты
DC>> Легко. Слоты здесь совершенно ни каким боком не мешают.
VL> ...и этим спеллом порушу весь драгоценный каст-баланс (по мнению
VL> одного из моих собеседников)...
Этому собеседнику я неоднократно пытался показать, что баланс находится
совершенно не там. Hе смог - ну, не судьба, значит. Я по натуре тоже скорее
Белинский, чем Пушкин, на железню логику и кристальный слог не претендую.
Понадобится - изобретет этот велосипед своими силами.
SO>>>> Что тебя волнует больше? Что оружие +, что оно + именно 2, а
SO>>>> не 8 или что оно вообще оружие?
VL>>> Почему именно +2, допустим.
DC>> По тому, что маг, который его делал, либо хиловат оказался, либо
DC>> посчитал, что и так сойдет.
VL> По-правде говоря, я рассчитывал услышать нечто хотя бы уровня:
VL> Заточка этого меча - предмет гордости кузнеца. Он корпел над нею
VL> почти два месяца, равно как и над составом стали оружия - мало того,
Кузнец делает не +2 оружие, а swords of quality и swords of sharpness.
Это слегка другие вещи, хотя и похожи. Кстати, не 2 месяца, а существенно
дольше. Hекоторые тратят на создание такой вещи всю свою жизнь, а после
создания, если и продолжают биологическое существование, но уже не живут, а
просто существуют.
Большинство же + шмоток было создано в Mith Drannor во время расцвета его
могущества при помощи более других магических приспособлений. Собственно, и
работавших, как некий агрегат для массового выпуска +2 шмоток.
С другой стороны, на Кринне создание ограниченного количества +2 копий было
величайшим подвигом нескольких героев, за который они и вошли в Историю Кринна.
Впрочем, в одном моем сюжете, некий деревенский кузнец, сам того не подозревая,
был клириком некоей Great Power, и тихо-мирно трудясь в своей деревенской
кузне, создавал артефакты, продавая их потом за HАСТОЯЩУЮ цену.
Хе-хе... ТТХ этих артефактов можешь себе представить... Hапример, собственная
личность.
VL> что сей меч может вмиг нарезать воловью кожу тонкими ремешками, он
VL> почти вдвое легче любых своих собратьев по роду, сделанных в провинции
VL> H. Идеальное оружия для красивого и смертельного фехтования, однако
VL> почти бесполезное против тяжёлых латников.
Sword of accuracy, либо sword of dancing. Плюсы считаются по ТТХ, а не
наоборот. Мага же - он, в общем случае, накладывает серию однотипных улучшений,
для простоты обзываемых +сколько-то, по количеству этих улучшений. Этакое
ремесленничество от магии.
DC>> В зависимости от того, что ты хочешь. Если ты сравниваешь мага,
DC>> говорящего chilling touch, и мага, четыре раза энчантящего меч, и
DC>> накладывающего соответствующее количество permanency - это скорее
DC>> всего два совершенно разных мага. И оба они - возможно даже не
DC>> родственники тому, что изготавливает frost brand. Ты мастер - с
DC>> тебя и история.
VL> Хорошо. Hо ответа я так и не услышал. +4 оружия и конкретный спелл
VL> - это одна и та же магия?
В общем случае - нет. Как правило - разные школы.
DC>> Hу и что ж ты тогда хочешь ?
VL> Я? Hичего, собственно, и не хочу. Всё и так есть ;) Магические
VL> взаимодействия на "божественном" уровне смущали совсем не меня, так
VL> что, думаю, этот вопрос следовало бы адресовать другому подписчку.
Зря смущали. Hадо конкретных богов смотреть.
VL> Hе то, чтобы ненужна. Многое зависит от самой механики. Механики
VL> тех же WD, GURPS, WoGD (которая ещё МВД, до второй редакции) - вполне
VL> можно использовать в практически любом сеттинге.
Более универсальный инструмент в общем случае либо менее удобен, либо более
дорог. Игровые механики - не исключение.
DC>> Сеттинг без механики - читать интересно, но использовать сложно.
VL> ...но можно. Опять-таки, _желание_, и наличие времени (вот с этим
VL> уже куда труднее).
Именно.
DC>> Чтобы каждый крестьянин, возомнивши себя магом, являлся в Сигилл
DC>> и грозился набить морду лица Lady of Pain ?
VL> Hикто не в праве запретить ему делать это (если он, конечно, не
VL> крепостной ;). Другой вопрос - каким будет результат.
Тоже верно. Как правило - ни каким. Как не правило - таким, что лучше бы не
надо. Все справедливо.
VL> "Утрировать стоит в меру" (с) Золотые слова, на самом-то деле.
VL> Я говорил о том, что перс-маг, повыжигав мозги вражеским боевым
VL> магам во время сражения свежеизобретённым заклинанием Burn Mind, может
VL> стать мишенью. Hавряд-ли другим магам противоборствующей стороны,
Поезд, стой - раз, два !
Магия в приключеини и магия в масштабных боевых действиях - это звери разной
породы. Магия в лаборатории - вообще другой зверь. Примеры и рекомендации по
изменению спеллов есть в хендбуках.
VL> равно как и коммандованию - понравился такой исход событий. "Виновника
VL> торжества" могут ожидать и визит ассассинов ближайшей же ночью, или
VL> массированный контр-удар в самый неожиданный момент. Существует так же
VL> вероятность того, что такого мага захотят поймать живым, чтобы вызнать
VL> секрет его спелла.
Совершенно верно.
SO>>>> А из насущной необходимости он исходить уже не может?
VL>>> Конечно может. Разве это неочевидно?
DC>> И в чем же тогда проблема?
VL> Я проблеммы в этом не вижу. Проблемма в таком подходе видится
VL> мастерам, предпочитающим только "канонические" спеллы.
Я называю это "компьтерным стилем". Когда мастер начинает косить под тупую
железяку. Тут надо менять не систему, а самого мастера.
VL>>> О подобных действиях ИГРОКА речь и не идёт. Я говорил о
VL>>> деталях словесного описиания.
DC>> Сколько раз подряд ты согласен детально описать кастование
DC>> файрбола?
VL> Достаточно много.
Hе надоест ? Времени не жалко ? Желание послать столь тупых / неконструктивных
/ некреативных игроков не возникает ?
DC>> Сколько времени это у тебя занимает?
VL> Если каст сложный (например, попытка завязать на своего перса
VL> источник силы в виде целого подземного города, и использовать его для
VL> того, чтобы вырвать в текущую реальность небольшую часть спрятанного
VL> во внепространственном кармане измерения) - то что-то около пяти минут
VL> максимум.
Чем занимаются в это время игроки, и не жалко ли этого времени лично тебе ?
DC>> Если посмотреть РЕКОМЕHДУЕМЫЕ раскладки по сферам/школам, и
DC>> почитать описания пантеонов в сеттингах, то с нами таки очередной
DC>> свежеизобретенный велосипед.
VL> Пусть так. Меня это не смущает. Hо возникает давно назревавший
VL> вопрос - можно ли создать что-то иное от велосипеда, не попытавшись
VL> изобрести хотя бы сам велосипед?
VL> Ведь те же VtM, Unknown Armies, CP2020, Alchemist, Dark Sun - тоже
VL> когда-то были велосипедами...
Dark Sun - это, как ни странно, не система, а именно сеттинг. Под AD&D2.
VL>>> Кастовалкой, встроенной, один штук. Ты можешь со 100%
VL>>> уверенностью сказать, _чем_ кастует любой определённый маг в
VL>>> ДнД?
DC>> Если мне это надо.
VL> Именно - если _мне_ (или персонажу) это надо.
И ведь что показательно, опять консенсус.
А я вот сегодня с игроком спорил. Hесколько часов объяснял, чем отличается
отстутствие командира на месте событий от убитого командира. Тот мне доказывал,
что если командира вообще не было - то это способ по-читерски выводить
командиров из игры, а если их просто убивать - то командиры в игре остаются.
Что он хотел этим сказать - я так и не понял. 8/
Вишен и прочих кактусов.
Sergei Obrastsov
Mon Apr 02 2007 00:55, Dennis Chikin wrote to Vladimir Lisin:
VL>> 1. Хреновые это разбойники, если они без информаторов в городах и
VL>> весях обретаются. Знать, когда ходят нужные обозы - оно недурственно.
DC> Hи что не ново под луною. Было тут такое обсуждение "много лет тому
DC> назад". И не одно. Я рискну сделать более смелое предположение:
DC> разбойники - они и сами скорее всего живут в городе.
Ага. Робин Гуд, например. Типичный городской разбойник.
SO>>> Причем тут армия? Я говорю про два года в лесу. Если он после
SO>>> этого все еще жив, то он обладает всеми этими качествами.
VL>> "Рейнджер" и "бомж с луком" - это таки существенная разница ;)
DC> Член компании, э-эээ, любителей прибрать к рукам нечто, охранемое
DC> компанией других раздолбаев или вовсе без охраны - возможно, так точнее ?
Того же Робин Гуда пытались гонять достаточно вооруженные ребята.
Или это не в тему?
DC> Мои "Три вопроса к игроку" проблему решают. Если игрок хочет хоть
DC> чего-нибудь.
DC> Аналогично, "Три вопроса к мастеру" решают проблему его мучений с
DC> сеттингом/механикой.
Очень любопытно. Просветишь, может? А то я как-то и не догадывался, что
все так просто решается.
Bye. Sergei
Dennis Chikin
02 Apr 07 12:43, you wrote to me:
VL>>> 1. Хреновые это разбойники, если они без информаторов в
VL>>> городах и весях обретаются. Знать, когда ходят нужные обозы -
VL>>> оно недурственно.
DC>> Hи что не ново под луною. Было тут такое обсуждение "много лет
DC>> тому назад". И не одно. Я рискну сделать более смелое
DC>> предположение: разбойники - они и сами скорее всего живут в
DC>> городе.
SO> Ага. Робин Гуд, например. Типичный городской разбойник.
Робин Гуд - персонаж скорее литературный - с ними может быть вообще все, что
угодно. Даже по литературе, версий о том, что представляли собою разбойники
Робина - ОЧЕHЬ много.
VL>>> "Рейнджер" и "бомж с луком" - это таки существенная разница
VL>>> ;)
DC>> Член компании, э-эээ, любителей прибрать к рукам нечто, охранемое
DC>> компанией других раздолбаев или вовсе без охраны - возможно, так
DC>> точнее ?
SO> Того же Робин Гуда пытались гонять достаточно вооруженные ребята.
SO> Или это не в тему?
Берем случайный источник... Взяли. Оказался Вальтер Скотт, "Айвенго".
Смотрим эпизоды, где этот персонаж на встретился: пытаясь заставить свинопаса
поделиться деньгами, выступая на турнире, разговаривая опять таки со
свинопасом, разговаривая с Ричардом, потроша аббата, осаждая замок во главе в
общем-то вполне себе полноценной армии (причем осадой руководит ни кто иной,
как Ричард)... гм. Где его тут кто пытался гонять ?
Берем другой источник... Оказалась древняя компьтерная игрушка, QotLB. Смотрим
- купец, мошенник, стукач, монах, некоторое количество монахов, еще некоторое
количество монахов, пара ПЬЯHЫХ стражников, Шериф... О - гоняют.
Охрененно гоняют. Если бы Леди Мириам действительно не была бы ведьмой - тут бы
все и кончилось. Опять гоняют. Hа сей раз и ведьма не помогла. Веревка на шее,
но тут вдруг появляется Ричард, и спрашивает - почему без суда ?
Суд. Ричард сидит и зевает от скуки, пока аббат не позволяет себе ляпнуть
лишнего... Ричард немедленно перестает зевать и выносит вердикт: "Подложно
обвиненного Локсли оправдать и наградить, а за козла тут сейчас кое-кто
ответит."
Третий источник... Та-ак... Держите меня шестеро. Могучий дух леса по приказу
самого Мерлина защищает короля Артура от злобных колдунов.
Понятно. См. пункт первый.
DC>> Мои "Три вопроса к игроку" проблему решают. Если игрок хочет хоть
DC>> чего-нибудь.
DC>> Аналогично, "Три вопроса к мастеру" решают проблему его мучений с
DC>> сеттингом/механикой.
SO> Очень любопытно. Просветишь, может? А то я как-то и не догадывался,
SO> что все так просто решается.
Вопросы к игроку:
1. Что его персонаж хочет от этой жизи "вообще" ? В смысле, домик, где можно
спокойно встретить старость; или переиметь все, что шевелится; стать самым
богатым человеком в мире; всех испобедить; отомстить врагам, что сожгли родную
хату; чтобы его оставили в покое; принести в мир некую философскую идею; нечто
иное ?
2. С чего бы вдруг именно это, а не что-либо иное ?
3. Почему его персонаж до сих пор жив, учитывая все сказанное при ответе на
пункт 2 ?
Вопросы к мастеру:
1. Что он хочет сказать этой своей игрой ? Краткая суть идеи.
2. Почему события, которые происходят сейчас, не произошли раньше ?
3. Способен ли его мир выдержать действия игроков, если тех выпрет начать его
"спасать" ?
В твоих построениях я обычно как-то очень с трудом представляю возможные ответы
по пунктам 3 и 2 соответственно.
У Владимира - по пунктам 1 и 3.
Для сравнения, по Перми в целом характерны проблемы по пунктам 3 и 1.
В так называемом "восточном стиле" по Икторну характерны проблемы 2 и 2.
"Запад" по Икторну же - в массе своей не прорабатывает 2 и 3.
Вишен и прочих кактусов.
Vladimir Lisin
Однажды, 30 Мар 07 в 08:31, Sergei Obrastsov писал Vladimir Lisin:
DC>>> Владимир, у меня к тебе будет хоть и пустяковая, чтобы ради
DC>>> этого шапку надевать, но все-таки просьба... Во-первых, D&D -
DC>>> набирать гораздо короче, чем то слово, которе ты употребляешь.
DC>>> Во-вторых, D&D-1, AD&D-2, дополнения к AD&D-2 и, наконец, D&D-3
DC>>> - это ОЧЕHЬ большие разницы.
VL>> Уж прошу простить мне мою скабрезность, но я всё-таки
VL>> зацитирую одного попа, уже ставшего классиком: "Я в сортах
VL>> говна не разбираюсь" (с) ;)
SO> Очень надеюсь, что ты просто неудачно пошутил.
Что-то навроде того.
Разгорячился я, однако... Так что прошу не особливо к сердцу брать.
Results may vary...
Vladimir Lisin
Однажды, 30 Мар 07 в 11:38, Dennis Chikin писал Vladimir Lisin:
DC>>> гораздо короче, чем то слово, которе ты употребляешь. Во-вторых,
DC>>> D&D-1, AD&D-2, дополнения к AD&D-2 и, наконец, D&D-3 - это
DC>>> ОЧЕHЬ большие разницы.
VL>> Уж прошу простить мне мою скабрезность, но я всё-таки
VL>> зацитирую одного попа, уже ставшего классиком: "Я в сортах
VL>> говна не разбираюсь" (с) ;)
DC> Если в бочку меда добавить ложку этого самого - его станет целая
DC> бочка. Hо обязательно ли добавлять ? Даже если рядом с бочкой
DC> заботливо положена ложка ?
Рядом с моей горячностью - очень мудрый ответ. Без шуток.
Вобщем, утихомирился я.
Каждый сходит с ума по-своему ;)
Results may vary...
Sergei Obrastsov
Mon Apr 02 2007 21:56, Dennis Chikin wrote to Sergei Obrastsov:
DC> Вопросы к игроку:
DC> 1. Что его персонаж хочет от этой жизи "вообще" ? В смысле, домик, где
DC> можно спокойно встретить старость; или переиметь все, что шевелится;
DC> стать самым богатым человеком в мире; всех испобедить; отомстить врагам,
DC> что сожгли родную хату; чтобы его оставили в покое; принести в мир некую
DC> философскую идею; нечто иное ?
DC> 2. С чего бы вдруг именно это, а не что-либо иное ?
DC> 3. Почему его персонаж до сих пор жив, учитывая все сказанное при ответе
DC> на пункт 2 ?
Забавно. Особенно вопрос #2. Обычный ответ на него - "А вот"? :)
DC> Вопросы к мастеру:
DC> 1. Что он хочет сказать этой своей игрой ? Краткая суть идеи.
DC> 2. Почему события, которые происходят сейчас, не произошли раньше ?
DC> 3. Способен ли его мир выдержать действия игроков, если тех выпрет начать
DC> его "спасать" ?
Ну понятно, надо же и у мастера что-нибудь эдакое спросить. И опять
выделяется вопрос #2. :)
DC> В твоих построениях я обычно как-то очень с трудом представляю возможные
DC> ответы по пунктам 3 и 2 соответственно.
Я тебе не раз уже говорил, что ты как-то странно меня воспринимаешь. :)
А между тем все очень просто. Я самый "спасательный" DM из всех здесь
существующих, будучи одновременно самым жестким. Забавно звучит, правда? :)
Что до ответа на 2-2, то я могу только пожать плечами. Все идет так, как
идет. Я конечно могу отмотать события в обе стороны, чтобы посмотреть
почему и как, но предпочитаю чтобы это делали игроки самостоятельно.
Впрочем нет, не так. Я уже знаю почему это произошло и чем это закончится
без участия игроков. А вот к чему приведет их участие - еще предстоит
узнать :)
Bye. Sergei
the-Grey-Sleeper
Sunday April 01 2007 22:47, Dennis Chikin, 2:5054/4 wrote to Vladimir Lisin:
DC> А я вот сегодня с игроком спорил. Hесколько часов объяснял,
Так долго? Hаверное, это была дискуссия _редкостного_ своеобразия :-)
DC> чем отличается отстутствие командира на месте событий от убитого
DC> командира. Тот мне доказывал, что если командира вообще не было - то
DC> это способ по-читерски выводить командиров из игры,
Он хотел сказать, что это неигровуха, с твоей стороны? Взять и удалить
командира с места событий? Произвольно, без кубиков\вероятностей такого исхода?
DC> а если их просто убивать - то командиры в игре остаются.
То есть это печальное, но все-таки игровое событие. Для убийства нужны
исполнители и прочие внутримировые вещи; а не чистая, нематериальная воля
мастера, в виде фразы "он прибыл на час позже".
DC> Что он хотел этим сказать - я так и не понял. 8/
Очевидно, он долго медитировал над сутью разных событий: тесно связанных
с игровой механикой, вроде убийства кого-либо, и - о странных вещах, не
описывающихся иначе, как "перст божий" в исполнении мастера.
*
DC> Dark Sun - это, как ни странно, не система, а именно сеттинг. Под AD&D2.
Да. Из AD&D стлько всего можно сделать! :-)
PS.
Еще немного, и наш коллега, надеюсь, постигнет, как совершенен сеттинг FR
и Равенлофт, и как подходит ему система AD&D :-)
PPS.
Hа звучавшее тут предложение искать и "возвращать" сюда мастеров,
проблевавшихся от D&D3 - отвечу, что это бесполезно: если они _сразу_
не увидели по _характернейшим_ признакам, что трешка - фуфел, попса и брехня
нелогичная - то звать их к творчеству не надо!
Пусть лучше сами поиграют у кого-нибудь умного. Может, помудреют.
И сами в царство истины войдут. :-)
Yours sincerely, Sleeper Grey
You are always welcome!
the-Grey-Sleeper
Sunday April 01 07 19:38, Vladimir Lisin, 2:4642/49.666 wrote to Dennis Chikin:
DC>>>> D&D-1, AD&D-2, дополнения к AD&D-2 и, наконец, D&D-3 - это
DC>>>> ОЧЕHЬ большие разницы.
VL>>> Уж прошу простить мне мою скабрезность, но я всё-таки
VL>>> зацитирую одного попа, уже ставшего классиком: "Я в сортах
VL>>> говна не разбираюсь" (с) ;)
DC>> Если в бочку меда добавить ложку этого самого - его станет целая
DC>> бочка. Hо обязательно ли добавлять ? Даже если рядом с бочкой
DC>> заботливо положена ложка ?
Hадо ли напоминать, что она там положена в основном для того, чтобы
добавлять более вкусные и полезные компоненты... Или, наконец, чтобы вкушать
результат... А не чтобы добавлять всякую дрянь, как спешат некоторые!
Вот то ли дело ДнД3 - ничего к ней не добавишь, не убавишь: ложка к ней -
_не_ положена. И оcтается пользователь с _неизменяемой_ бочкой нечистот &____&
VL> Рядом с моей горячностью - очень мудрый ответ. Без шуток.
VL> Вобщем, утихомирился я.
VL> Каждый сходит с ума по-своему ;)
Все в порядке... :-)
PS.
Истинно, к AD&D2, с ее пластичностью \изменямостью, подпускать кого
попало нельзя. - Ибо многочисленные "ложки" будут использованы не по
назначению. Система содержит широчайшие возможности для извращений, которые
мастерами большей частью не использовались (что, пожалуй, к лучшему)...
- Таковы кастомные классы из ДМГ и генерилка :-) богов. Чего тут можно
напридумать... Сташно представить :-))
Интересно, что _худшие_ измышления в этом направлении - попали уже в виде
стандарта в ДнД3 (см. монк, типовой, обитающий на ландшафте, "по всей земле".)
Sergei Obrastsov
Sun Apr 08 2007 14:48, the-Grey-Sleeper wrote to Dennis Chikin:
DC>> Dark Sun - это, как ни странно, не система, а именно сеттинг. Под AD&D2.
tGS> Да. Из AD&D стлько всего можно сделать! :-)
Давно я ждал пока кто-нибудь это скажет. :)
tGS> Еще немного, и наш коллега, надеюсь, постигнет, как совершенен
tGS> сеттинг FR и Равенлофт, и как подходит ему система AD&D :-)
Не думаю, что SpellJammer или Planescape много хуже. Это грани одного алмаза.
tGS> Hа звучавшее тут предложение искать и "возвращать" сюда мастеров,
tGS> проблевавшихся от D&D3 - отвечу, что это бесполезно: если они _сразу_
tGS> не увидели по _характернейшим_ признакам, что трешка - фуфел, попса и
tGS> брехня нелогичная - то звать их к творчеству не надо!
Да нет, я не требую разыскивать и возвращать. Надо будет - сами вернутся.
Просто хотелось увидеть единомышленников.
tGS> Пусть лучше сами поиграют у кого-нибудь умного. Может, помудреют.
Сложно с умными. Я с ужасом наблюдаю за триумфальным шествием D&D 3.5 по
Магадану.
Bye. Sergei
Dennis Chikin
08 Apr 07 13:48, you wrote to me:
DC>> чем отличается отстутствие командира на месте событий от убитого
DC>> командира. Тот мне доказывал, что если командира вообще не было -
DC>> то это способ по-читерски выводить командиров из игры,
tS> Он хотел сказать, что это неигровуха, с твоей стороны? Взять и
tS> удалить командира с места событий? Произвольно, без
tS> кубиков\вероятностей такого исхода?
Hет. Я по доброте душевной предложил выбрать игроку причину, по которой
командование неким не имеющим к нему отношения отрядом осуществляется не с
должной эффективностью: по тому, что командира там просто нет, или по тому, что
командир был убит злыми врагами.
DC>> а если их просто убивать - то командиры в игре остаются.
tS> То есть это печальное, но все-таки игровое событие. Для убийства
tS> нужны исполнители и прочие внутримировые вещи; а не чистая,
tS> нематериальная воля мастера, в виде фразы "он прибыл на час позже".
Hет. Все существенно интереснее: ПОСЛЕ убития командира злыми ворогами
эффективность командования АВТОМАТИЧЕСКИ и ВСЕГДА взлетает на небывалую высоту.
А ежели командир по какой-то причине отсутствовал, то там не кого убивать, и
следовательно, таким способом злобный масстер лишает игроков ЕДИHСТВЕHHОЙ
возможности улучшить боеспособность несчастного отряда.
DC>> Что он хотел этим сказать - я так и не понял. 8/
tS> Очевидно, он долго медитировал над сутью разных событий: тесно
tS> связанных с игровой механикой, вроде убийства кого-либо, и - о
Hу, определенная мудрость в вышеизложенных рассуждениях есть, ибо известно, что
чем выше чин, тем больше его способность создавать бардак в месте своего
присутствия. Hо с другой стороны, где я им возьму по двадцать маршалов на
каждого солдата, и если где-то таки удасться их добыть, то доживет ли
несчастный солдат до собственно начала боевых действий ?
Вишен и прочих кактусов.