Chto stoit za TIMom?
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Кир!
On Mon, 27 Aug 2001 21:33:19 +0000 (UTC), in fido7.ru.psychology Kir
Yashin <pik...@euro.ru> wrote:
>>Через 8 часов после первого знакомства с СТ слушатели в болшьшинстве
>>уже _правильно_ и _сами_ определяли у себя и у других (!)
>>рациональность/иррациональность.
>>Для меня самого было важно, чтобы выяснить, насколько быстро этому
>>можно научить!
>Может быть у людей уже есть примерное представление о предмете до этих
>8 часов
>обучения, и хорошесть "обучения" лишь в том, что оно быстрей делает из
>этого представления умение?
Нет. :-) Люди - "чистые" в том смысле, что ни о чем подобном даже не
слышали. Дело в том, что четко определены _границы применимости_ и
интерьеры, в которых типы 2АИА "работают". А также - определено, что такое есть
сам "тип 2АИА".
>>Кстати: сравни это с обещанными Ефимом Кривошеевым 1,5 годами по 3
>>часа еженедельных занятий!
>Нерациональность?
Скорее - признак отсутствия научности и технологичности. Если какую-то вещь
нельзя сравнительно быстро и адекватно передать пользователям - кому это
нужно?!
Анатолий Шиян
Плюшки можешь оставить себе.
Илья
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Конатнтин!
On Tue, 28 Aug 2001 09:35:59 +0400, in fido7.ru.psychology Bryzgalin
Constantin <Bryzgalin....@p97.f58.n5005.z2.fidonet.org> wrote:
IS>> Кстати: А. Букалов пеpвый пpедложил связывать вопpос о 2АИА с
IS>> "пpавильностью соционики" - и Ефим Кpивошеев в этом смысле
IS>> является его последовательным учеником. :-)
>В этом есть смысл - СТ и соционика в ряде случаев являются
>конкурирующими.
>Поэтому вопрос "кто правильнее" - это вопрос доходов, и Букалова он,
>похоже, очень интересует...
И не только Буклова. :-)
IS>> Фактически, сегодня соционика есть одна большая СИСТЕМА
IS>> ПРОГРАММИРОВАHИЯ человека, когда ему _внушается_ некая система
IS>> взглядов, котоpая непpиемлет - пpосто непpиемлет! - никакого
IS>> логического осмысления!
>А вот тут - небольшая ремарка: к вышенаписанному не стоит относиться
>однозначно негативно. Ведь если человек программируется на что-то ему полезное,
>то от этого не надо так сразу отмахиваться. К примеру, в переписке Ефим
>привёл пример (подробности я естественно опускаю) работы с, скажем, группой
>клиентов, у которых были проблемы с общением друг с другом. По сути то, что он
>сделал - это запрограммировал их на некоторую коммуникативную модель, которая
>ДАВАЛА им возможность спокойно и безконфликтно общаться! Что плохого в ТАКОМ
>программировании?..
Я говорил не о решении проблем клиента - а о решении социониками СВОИХ,
личных, проблем! О том, что они _программируют_ человека на "отношение к
соционике", пользуясь для этого привычными для даной культуры нормативами.
При этом важно то, что интересы клиента при этом игнорируются.
С точки зрения защиты потребителя и этики предпринимателя - это уже
_однозначно плохо_. :-)
IS>> Человек завлекается тем, что ему обещают "пpиобщить его к науке".
IS>> :-)
IS>> А тут - обещание СРАЗУ! И - БЫСТРО! Пpямо в науку! ;-)
IS>> Человек и покупается...
>Hу, я вообще-то не уверен, что на это так уж и быстро покупаются.
>Во-первых, а какой у соционики официальный статус (действительно ли её считают
>наукой, оплачивают работу научных работников и т.д.)? Во-вторых, сегодня
>как-то я не замечал у людей особого стремления попасть в научные работники. :-)
Я писал выше: статус "это - наука" в рамках нашего общества и нашей культуры
приносит _дополнительные_ деньги. :-)
>А я как-то и не замечал чтобы кто-то активно использовал соционику на практике.
Таких публикаций - нет. Но разговором об этом начинается процесс "охмурения
клиента".
>Ефим разве что, да и то - у него не всё так просто. Он ведь в том числе
>применяет и вполне серьёзные разработки (нлп, психодраму) и это ещё вопрос -
>действительно ли для достижения тех же результатов обязательно пользоваться
>соционическими словами...
Ефим на практике пользуется некоей "сборной солянкой" из разных
психологических методов. Это - нормально: как правило, каждый
психолог-практик делает что-то подобное (можно обсудить это, - но отдельно).
А соционику - он использует только в качестве "экзотики", чтобы подчеркнуть
свое отличие от других. ;-)
Анатолий Шиян
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Довгань!
>> Своими обзорами я хотел помочь соционикам в развитии их течения. Но
>> они, вместо поиска ответов, перешли на личности. :-)
>>
> > Ну и Бог с ними!
> Здесь я поддерживаю Вас. Я за свободный и конструктивный диалог.
> В соционике идет борьба личностей и школ.
> В оценке Букалова делайте поправку на тип. Этика Донов всем известна.
Когда речь идет о _науке_ - не может быть никаких поправок на тип. ;-) Тем
более - на этику. Наука оперирует _только результатом_. :-)
> Фрейд тоже не отличался этичностью при защите основ психоанализа.
Ты уверен в типе Фрейда?
> В самом соционическом движении есть проблемы - научные, экономические,
> структурно-организационные, человеческих отношений, но это проблемы
> роста.
> Думаю если сегодняшние соционические авторитеты не решат всех ее
> проблем, то новые поколения это сделают.
Естественно - если они будут этим заниматься. К этому я приглашаю
_нынешнее_ поколение социоников. :-)
> > Фактически, сегодня соционика есть одна большая СИСТЕМА
> > ПРОГРАММИРОВАНИЯ человека, когда ему _внушается_ некая система
> > взглядов, которая неприемлет - просто неприемлет! - никакого
> > логического осмысления!
> Соционика - это сообщество энтузиастов, развивающаяся ветвь
> психологии.
И как же соционика относится к психологии? Что есть в ней психологического?
Как она связана с основными психологическими школами? Какукю терминолдогию
она берет _из психологических_ школ, и какой смысл им приписывает?
Я задавал эти вопросы еще с 1997. Кир Яшин задал их сегодня. Ответов как не
было, так и нет! :-)
Есть много _уговоров_ в том, что "соционика сильна". В психологии - такое и
называется термином "программирование".
> Многое еще слабо сформулировано, в т.ч. методология и научное
> обоснование.
> Но то что уже сделано - работает. И помогает людям.
Вот и перечисли: 1) термины и понятия соционики - их определения, и 2) опиши
_методики и технологии_ соционики. :-)
"Работать" - могут только методики и технологии. А их описаний - _просто
нет_. Разговоры об этом - есть. А описаний - нет. :-) Нет даже _описаний
примеров_ удачного использования соционики!
Насчет СТ - я это описал в соответствующих журналах.
> Соционика имеет свои пределы.
Опиши их. Сформулируй, где соционика работает, а где - нет. Описаний _границ
применимости_ социники сегодня - нет. Об этом я и пишу, когда делаю ее
анализ.
А вместо ответа - на меня "обижаются". :-)
Может быть, ответ сформулируешь ты?
> Она дает определенный срез человека и оперирует его возможностями.
> Реальный человек шире соционической модели, обладает и другими
> типологическими и индивидуальными свойствами, определяющими его
> поведение более значительно, чем информационный стиль психики.
Вот об этом - _подробнее_. Опиши то, о чем я прошу выше! :-)
>> Человек завлекается тем, что ему обещают "приобщить его к науке". :-)
> > А тут - обещание СРАЗУ! И - БЫСТРО! Прямо в науку! ;-)
> > Человек и покупается...
> Ерунда. Хотя соционику пока рано называть строгой наукой. Хотя об этом
> говорят. Думаю, что когда будет выработана методология и точный
> инструментарий, то соционика может получить официальный статус в
> психологической науке, вроде Ассоциации психологических типов
Вот тогда и будем говорить об этом. А пока что - в любой - подчеркиваю, в
ЛЮБОЙ! книге по соционике она _уже СЕЙЧАС_! называется наукой!
Я с этим не согласен. Рад, что ты поддерживаешь мое мнение. :-)
>> Движения в соционике - НЕТ.
> Просто Вы о нем не знаете.
> Возможно оно происходит не так быстро, как бы нам хотелось.
> Приезжайте на конференцию в сентябре в Киев.
Был в позапрошлом году. Ничего нового. Если ты имеешь какие-то новые
результаты - выставь Интернете. Я посмотрю и _обещаю_ написать свое мнение.
:-)
Довгань
> > Соционика - это сообщество энтузиастов, развивающаяся ветвь
> > психологии.
> И как же соционика относится к психологии? Что есть в ней
психологического?
> Как она связана с основными психологическими школами? Какукю терминолдогию
> она берет _из психологических_ школ, и какой смысл им приписывает?
Типоведение на Западе тоже оперирует описательными признаками
психологических различий, раскрывая их проявления, но не объясняя какие
процессы за этим стоят. Тем же грешит и соционика на текущем этапе своего
развития. Выводы типоведов о типе человека на основе MBTI сомнительны, но и
в соционике пока не раскрыт для всеобщего пользования метод 100% точного
типирования. Этот метод монополия метров соционики, так сказать
профессиональный секрет, как и дугие соционические технологии. Надо сказать,
что и типоведы неохотно раскрывают методы своей работы. При этом, соционика
уже существующей методологией превосходит типоведение во много раз своими
теориями интертипных отношений, теориями соцпрогресса и исторической
сменяемости квадр, технологиями эффективного менеджмента.
Парадокс заключается в том, что типоведение со своими отсталыми методами
имеет на Западе официальное признание, государственное финансирование
(например в США), развитую систему консультирования частных и юридических
лиц.
Думаю, что к этому должна прийти и соционика, доведя свою методологию и
технологии до стандартов, могущих получить социальное, научное и
потребительское признание. У соционики уже сейчас для этого готовность на
80%. Необходимо сделать последние шаги.
> Я задавал эти вопросы еще с 1997. Кир Яшин задал их сегодня. Ответов как
не
> было, так и нет! :-)
Медленная скорость развития идет не на пользу соционике в жестокой
конкурентной борьбе психологических и социальных технологий. Но прорывы
осуществляются одаренными личностями. Сегодня уже много сделано по сравнению
с Юнгом и Аушрой, но в сфере методологии нет теоретического решения,
показывающего ясно психические и психофизиологические корни соционического
типа и материалистическую принадлежность к психологической науке. Но
социониками проводится мысль о некой избранности, о синтезе психологии с
теорией информационного метаболизма и появлении некой новой науки о моделях
информационного обмена. Тем самым идет движение не в психологию, а
отмежевание от нее. Сначала соционика и существовала как замкнутая
психологическая школа, как некое тайное эзотерическое знание, дающее
посвященным превосходство над остальными. Я вообще считаю, что соционика -
это психология чистой воды. Просто конкуренция систем заставляет психолов
препятствовать тому, чтобы новый конкурент за потребителя прочно встал на
ноги. Срабатывает цеховой инстинкт. Но это проблема не психологов, а
социоников. Соционике еще надо доказать свою эффективность и
жизнеспособность, отстоять свое право на существование. В целом, соционика
как отечественный психологический продукт должна пройти теже мучительные
шаги становления, что и молодой отечественный бизнес.
Довгань
> Вот и перечисли: 1) термины и понятия соционики - их определения, и 2)
опиши
> _методики и технологии_ соционики. :-)
>
Сразу оговорюсь, что это мое видение вопроса, а не соционическая идеология.
Кратко.
Термины.
Тип - отражает отличия людей в поведении и мышлении, в структуре их
психических способностей.
Что за ним стоит, какие психо-физиологические процессы - пока не изучено.
Структура функций выведена теоретическо-эмпирическим путем и соответствует
действительности.
Создана адекватная модель типа.
Сделаны описания 16 типов и их подтипов, эмпирически подтверждающих модель.
Открыты 16 отношений, которые жизнью подтверждаются примерно на 60%.
Технологии опираются на:
модель типа,
теорию отношений,
теорию квадр, клубов, колец и социальной динамики,
теории построения команд и эффективных коллективов по задачи.
Отсутствует признанный метод 100% определения типа - это главная проблема.
Она решена некоторыми профессиональными соционики, но не выдана для общего
пользования.
Соционические технологии также являются профессиональными секретами.
> "Работать" - могут только методики и технологии. А их описаний - _просто
> нет_. Разговоры об этом - есть. А описаний - нет. :-) Нет даже _описаний
> примеров_ удачного использования соционики!
Поскольку они "ноу-хау". ;-)
> > Соционика имеет свои пределы.
>
> Опиши их. Сформулируй, где соционика работает, а где - нет. Описаний
_границ
> применимости_ социники сегодня - нет. Об этом я и пишу, когда делаю ее
> анализ.
>
> А вместо ответа - на меня "обижаются". :-)
>
> Может быть, ответ сформулируешь ты?
>
> > Она дает определенный срез человека и оперирует его возможностями.
> > Реальный человек шире соционической модели, обладает и другими
> > типологическими и индивидуальными свойствами, определяющими его
> > поведение более значительно, чем информационный стиль психики.
>
Эти свойства такие:
1.мужская и женская природа человека.
2.возраст, образование, уровень интеллектуального развития, профессиональные
способности.
3.психологические акцентуации и проблемы, уровень психологического развития.
3.физические параметры, внешность, здоровье-болезни, уровень физического
развития, энергии.
4.несоционические индивидуальные способности, таланты, жизненные навыки.
5.мировоззрения, ценности, жизненные позиции
6.нравственные качества (хотя соционика кое-что объясняет)
В плане психологического консультирования соционика - мощная аналитическая
психология, которая дает ответы на определенные вопросы человеческого
поведения, отношений, способностей. Но только определенные.
На остальные вопросы дает ответ психология и психотерапия, психиатрия и
медицина.
У каждого свой участок работ.
Соционика лучше работает в отношении психически и психологически здоровых
людей.
Поэтому соционик - специалист в области консультирования людей и организаций
должен по моему мнению быть вооружен основными знаниями в области
традиционной психологии и ее новейших достижений.
Соционика имеет свою сферу применения как мощная аналитическая
психотехнология.
Это - самопознание и познание других людей, профориентация, выбор партнера
при создании семьи, семейное консультирование в аспекте типов и интертипных
отношений, кадровая работа, оценка деловых качеств людей и выбор идеального
места в коллективе, управленческое консультирование, создание эффективных
коллективов и оптимизация-реорганизация существующих, криминалистика,
политический менеджмент, борьба деловых и силовых структур...
Солошенко Дмитрий
> Типоведение на Западе тоже оперирует описательными признаками
> психологических различий, раскрывая их проявления, но не объясняя какие
> процессы за этим стоят. Тем же грешит и соционика на текущем этапе своего
> развития.
Полный бред. Незнание известнейших материалов психологических исследований
говорит только о компетенции автора цитируемого письма, причем,
переворачивающих психологичесую методологию с ног на голову. Стыдно должно
быть. Неужели тяжело открыть учебник по психологии? (Например, Теории
личности, Д. Майерс. Питер). Кетелл, например, получил свою типологию на
основе факторного анализа (причем, это была заключительная фаза
исследований), а не "высосал из пальца". А соционика с какого "потолка"
взяла свои типы?
> Я вообще считаю, что соционика -
> это психология чистой воды.
Очень стыдно такое читать.
> Просто конкуренция систем заставляет психолов
> препятствовать тому, чтобы новый конкурент за потребителя прочно встал на
> ноги. Срабатывает цеховой инстинкт.
Психологи отстаивают профессионализм и компетентность, в противовес тем, кто
возомнил себя психологом, прочитав Н. Козлова и Аушру. Здесь, в эхе, я
позволял себе достаточно резкие и нетипичные высказывания, которые поднимали
волны флейма, но вместе с тем, показывали кто знаком с психологией, а кто
нет. При том, что некоторые участники являются моими идеологическими
противниками я уважаю их мнение, так как это мнение человека ценящего
знание - профессионала, который тратил время на изучение материала,
сопоставление фактов и проведение экспериментов, а не занимался "кухонной
психологией". Цеховой инстинкт конечно срабатывает, так как "ламеры",
"профаны" и т. п. стремится "подмазаться" к развитой и строгой науке.
Когда мне приходится общаться с налоговыми органами (раз в квартал, по
понятным причинам), мне постоянно говорят о связи психологии и
"экстрасенсов". В этот момент убить хочется тех, кто довел Науку до такого
безобразия.
--
Солошенко Дмитрий
hot_...@euro.ru
http://hot-line.euro.ru
ICQ # 40930749
Timur Zilbershtein
oт 30 авгyста 2001 г., 13:01...
Привет, Солошенко!
СД> "кухонной психологией". Цеховой инстинкт конечно срабатывает, так как
СД> "ламеры", "профаны" и т. п. стремится "подмазаться" к развитой и строгой
СД> науке.
СД> Когда мне приходится общаться с налоговыми органами (раз в квартал,
СД> по понятным причинам), мне постоянно говорят о связи психологии и
СД> "экстрасенсов". В этот момент убить хочется тех, кто довел Hауку до
СД> такого безобразия.
И чего так напрягаться? :) Конкуренты они и есть конкуренты.
У тебя с экстрасенсами, по умолчанию - общий "рынок сбыта услуг" :) Поскольку
очень многие верят и в науку вообще (и в психологию в частности), и в
"сверхъестественные силы". Hу и обращаются за помощью к специалистам
соответствующим.
А торговую марку "психология" затаскали, да. Хотя у "признанной" науки есть
больше способов этому противодействовать, но именно эта "признанность", отблеск
святости "науки", очень ценится как тм, поскольку люди в большинстве в науку
верят. Так что хватают ее все кто так или иначе "работает" c psyche.
С другой стороны, "недонауки", типа астрологии или парапсихологии, и пока
слабо признанную как науку соционику профанировать еще проще, поскольку
отсутствуют формальные методы контроля. В HЛП есть хотя бы система
сертификации. Профанирование соционики, с подчеркиванием при этом ее
"научности" (опять-таки как тм), очень сильно вредит репутации ее именно как
науки. Впрочем, наверное это знакомо. Попасть в положение астрологии вещь очень
незавидная - если даже в ней есть грамотное научное знание и научные
исследования (чего не знаю того не знаю), стать признанной наукой ей не грозит
ни сейчас, ни в обозримом будущем.
За сим откланиваюсь.
Тимур.
... e-mail: ti...@org.chem.msu.su
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Довгань!
On Thu, 30 Aug 2001 07:40:59 +0000 (UTC), in fido7.ru.psychology you wrote:
>> > Соционика - это сообщество энтузиастов, развивающаяся ветвь
>> > психологии.
>> И как же соционика относится к психологии? Что есть в ней психологического?
>> Как она связана с основными психологическими школами? Какую терминолдогию
>> она берет _из психологических_ школ, и какой смысл им приписывает?
>Типоведение на Западе тоже оперирует описательными признаками
>психологических различий, раскрывая их проявления, но не объясняя какие
>процессы за этим стоят. Тем же грешит и соционика на текущем этапе своего
>развития.
Не путай божий дар с яичницей! :-)
МБТИ имеет _инструмент_, который "навешивает ярлык" - "тип". Именно _по этой
причине" МБТИ и вошло 1) в психологию и 2) рассматривается как часть
психологической концепции. Наконец, МБТИ _имеет_ описанные связи с
психологией, пользуется _психологической_ терминологией, притом достаточно
четко определенной.
Ничего подобного и близко нет в соционике. Прежде всего - _нет
терминологии_, которая была бы определена в научном смысле. Во-вторых, нет
_инструмента_ для определения типа.
Все это не позволяет соционику - пока что, но не позволяет! - рассматривать
даже как какой-то вариант того, что вообще может быть сравнено хоть с чем-то
научным!
Наука детаелся вокруг какого-то эмпирического (опытного, экспериментального)
материала. Такого в соционике - просто _нет_. Ссылки на Юнга - не более чем
_мистификация_ - до тех пор, пока не будет _доказательства_ "равнозначности
Юнговских типов и типов соционических".
>Выводы типоведов о типе человека на основе MBTI сомнительны, >но и
>в соционике пока не раскрыт для всеобщего пользования метод 100% точного
>типирования. Этот метод монополия метров соционики, так сказать
>профессиональный секрет, как и дугие соционические технологии. Надо
>сказать,
>что и типоведы неохотно раскрывают методы своей работы.
Ты хоть понял сам, что только что написал?! Ты написал, что "соционика есть
"герметическая" секта, сведения которой скрываются ее "метрами"". Ты
только что написал, что соционика и рядом не лежит с наукой!
О чем же ты хочешь говорить дальше? ;-)
>При этом, >соционика
>уже существующей методологией превосходит типоведение во много раз
Доказательства! Где они? Кроме таких вот "заклинаний" - у социоников нет
более ничего! Ни теоретического аппарата - так как нет даже определений
используемых понятий. Ни даных эмпирических и экспериментальных - ибо нет
инструмента для определения типа.
Голословно это. :-)
>> Я задавал эти вопросы еще с 1997. Кир Яшин задал их сегодня. Ответов как
>>не
>> было, так и нет! :-)
>Медленная скорость развития идет не на пользу соционике в жестокой
>конкурентной борьбе психологических и социальных технологий. Но прорывы
>осуществляются одаренными личностями.
Список их в области соционики, пожалуйста. А также - описание того, _что
именно_ они сделали. Причем такого, что _можно научно проверить_. Или - хотя
бы _просто_проверить_!
Актерское мастерство - это в конференцию по актерству. ;-)
>Сегодня уже много сделано по >сравнению
>с Юнгом и Аушрой,
Ссылки! Я утверждаю, что _текстов_ с доказательствами и аргументацией - НЕТ.
Пожалуйста, докажи обратное. :-)
Анатоий Шиян
Bryzgalin Constantin
30 августа 2001 09:00, Ilya Sherenkov wrote to All:
>> В этом есть смысл - СТ и соционика в ряде случаев являются
>> конкурирующими. Поэтому вопрос "кто правильнее" - это вопрос доходов,
>> и Букалова он, похоже, очень интересует...
IS> И не только Буклова. :-)
Ещё бы. :-)
>> ДАВАЛА им возможность спокойно и безконфликтно общаться! Что плохого
>> в ТАКОМ программировании?..
IS> Я говорил не о решении проблем клиента - а о решении социониками
IS> СВОИХ, личных, проблем! О том, что они _программируют_ человека на
IS> "отношение к соционике", пользуясь для этого привычными для даной
IS> культуры нормативами.
Hу что же, PR - оно и в Африке PR. :-)
IS> При этом важно то, что интересы клиента при этом игнорируются.
Hаверное им выгодно игнорировать интересы клиента. Ведь клиент вряд ли
заинтересован приобретать то, что ещё как таковое даже не существует...
IS> С точки зрения защиты потребителя и этики предпринимателя - это уже
IS> _однозначно плохо_. :-)
Hе так сразу. :-) Я, к примеру, как потребитель КРАЙHЕ ЗАИHТЕРЕСОВАH в
приобретении как можно бОльшего числа полезных и приятных вещей - HАХАЛЯВУ! И
этот мой интерес совершенно бессовестно игнорируется!! Ай-яй-яй. :-)
С точки зрения предпринимателя, наверное, всё-таки гораздо конструктивнее
выяснить интересы потребителя и срубить на этом побольше "капусты". :-) При
этом желательно также оставить клиента довольным. (Это, кстати, можно сделать
по-разному. Можно действительно удовлетворить запросы клиента, а можно просто
внушить ему, что то, что он получил - это и есть именно то, что ему хотелось.
Причём во втором варианте предприниматель может совершенно искренне верить в
то, что он использует первый подход.)
>> А я как-то и не замечал чтобы кто-то активно использовал соционику на
>> практике.
IS> Таких публикаций - нет. Hо разговором об этом начинается процесс
IS> "охмурения клиента".
:-) Тогда уж "окучивания". :-)
IS> Ефим на практике пользуется некоей "сборной солянкой" из разных
IS> психологических методов. Это - нормально: как правило, каждый
IS> психолог-практик делает что-то подобное (можно обсудить это, - но
IS> отдельно).
IS> А соционику - он использует только в качестве "экзотики", чтобы
IS> подчеркнуть свое отличие от других. ;-)
Да, осталось только появиться Ефиму и сказать, что ни я ни ты совершенно не
правы, а его работа - это именно соционика и ничто иное. :-) И это будет
совершенно не удивительно - ведь он пользуется несколько другим способом
определения названия для своей работы. :-) Можно даже попробовать угадать -
каким именно. :-)
До встречи. Константин. *[IMHO inside]*
Довгань
"Солошенко Дмитрий" <hot_...@euro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:3b8e...@newsfeed.itl.net.ua...
> > Типоведение на Западе тоже оперирует описательными признаками
> > психологических различий, раскрывая их проявления, но не объясняя какие
> > процессы за этим стоят. Тем же грешит и соционика на текущем этапе
своего
> > развития.
>
> Полный бред. Незнание известнейших материалов психологических исследований
> говорит только о компетенции автора цитируемого письма, причем,
> переворачивающих психологичесую методологию с ног на голову. Стыдно должно
> быть. Неужели тяжело открыть учебник по психологии? (Например, Теории
> личности, Д. Майерс. Питер). Кетелл, например, получил свою типологию на
> основе факторного анализа (причем, это была заключительная фаза
> исследований), а не "высосал из пальца". А соционика с какого "потолка"
> взяла свои типы?
Под типоведением я подразумевал принятое на Западе название направления
психологии, оперирующее типами Юнга (развитых Майерс-Бригс), которое
оформилось в Ассоциацию психологических типов.
Это так сказать западная ветвь аналитической психологии Юнга.
Возможно в учебнике этого нет. Но это означает, что ваши учебники устарели.
> Психологи отстаивают профессионализм и компетентность, в противовес тем,
кто
> возомнил себя психологом, прочитав Н. Козлова и Аушру. Здесь, в эхе, я
> позволял себе достаточно резкие и нетипичные высказывания, которые
поднимали
> волны флейма, но вместе с тем, показывали кто знаком с психологией, а кто
> нет. При том, что некоторые участники являются моими идеологическими
> противниками я уважаю их мнение, так как это мнение человека ценящего
> знание - профессионала, который тратил время на изучение материала,
> сопоставление фактов и проведение экспериментов, а не занимался "кухонной
> психологией". Цеховой инстинкт конечно срабатывает, так как "ламеры",
> "профаны" и т. п. стремится "подмазаться" к развитой и строгой науке.
Что лично вы сделали в психологии. Вы ее строитель или библиотекарь?
Кто к чему подмазался? Может вы - революционер в психологии, а я этого не
знаю?
Соционика - развивающаяся ветвь психологии, в которой идет интенсивное
строительство с вовлечением широких народных масс, построенном на народном
энтузиазме, на желании поучаствовать в таком интересном и перспективном
деле, это по истине массовое творчество.
Я понимаю, что это подрывает монопольный элитарный статус психологов как
главных человековедов.
Evgeny Osin
Д> Под типоведением я подразумевал принятое на Западе название
Д> направления психологии, оперирующее типами Юнга (развитых
Д> Майерс-Бригс), которое оформилось в Ассоциацию психологических типов.
Д> Это так сказать западная ветвь аналитической психологии Юнга. Возможно
Аналитическая психология Юнга вовсе не исчерпывается представлениями о
психологических типах и уж совсем никак не связана с "типоведением"... Хотя
Юнг, безусловно, один и тот же. :)
>> волны флейма, но вместе с тем, показывали кто знаком с психологией,
>> а кто нет. При том, что некоторые участники являются моими
>> идеологическими противниками я уважаю их мнение, так как это мнение
>> человека ценящего знание - профессионала, который тратил время на
>> изучение материала, сопоставление фактов и проведение экспериментов,
>> а не занимался "кухонной психологией". Цеховой инстинкт конечно
>> срабатывает, так как "ламеры", "профаны" и т. п. стремится
>> "подмазаться" к развитой и строгой науке.
[skipped]
Д> Соционика - развивающаяся ветвь психологии, в которой идет интенсивное
Д> строительство с вовлечением широких народных масс, построенном на
Д> народном энтузиазме, на желании поучаствовать в таком интересном и
Д> перспективном деле, это по истине массовое творчество.
Д> Я понимаю, что это подрывает монопольный элитарный статус психологов
Д> как главных человековедов.
Hу, если соционика - ветвь психологии (см. предыдущий абзац), значит, соционики
- психологи, которые не могут конкурировать сами с собой. :) Соционика -
конечно, часть психологии (но психологии в широком смысле - т.е., не научной
психологии, а "психологии вообще").
Hа мой взгляд, возможности соционики крайне ограниченны, и ответ на вопрос о
причинах ее популярности следует искать не в научной ценности соционической
теории, а в ее психотехнической роли: какие личностные проблемы она позволяет
разрешить (и от решения каких - уклониться) ее носителям.
Sincerely,
Keen.
Timur Zilbershtein
oт 04 сентябpя 2001 г., 22:45...
Привет, Evgeny!
EO> Hа мой взгляд, возможности соционики крайне ограниченны, и ответ на вопрос
EO> о причинах ее популярности следует искать не в научной ценности
EO> соционической теории, а в ее психотехнической роли: какие личностные
EO> проблемы она позволяет разрешить (и от решения каких - уклониться) ее
EO> носителям.
Hу да. А мотивы поступления на психологический факультет с достаточно высокой
вероятностью можно искать в желании решить какие-то личные психологические
проблемы, а от каких-то - уклониться.
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Константин!
On Fri, 31 Aug 2001 11:44:25 +0400, in fido7.ru.psychology Bryzgalin
Constantin wrote:
>>> ДАВАЛА им возможность спокойно и безконфликтно общаться! Что >плохого
>>> в ТАКОМ программировании?..
>IS> Я говорил не о решении проблем клиента - а о решении социониками
>IS> СВОИХ, личных, проблем! О том, что они _программируют_ человека на
>IS> "отношение к соционике", пользуясь для этого привычными для даной
>IS> культуры нормативами.
>Hу что же, PR - оно и в Африке PR. :-)
А наука - она и Африке наука. :-)
>IS> При этом важно то, что интересы клиента при этом игнорируются.
>Hаверное им выгодно игнорировать интересы клиента. Ведь клиент вряд ли
>заинтересован приобретать то, что ещё как таковое даже не существует...
Людей жалко... Клиентов... А также - многих из тех, кто тратит свое время в
надежде понять соционику...
>IS> С точки зрения защиты потребителя и этики предпринимателя - это уже
>IS> _однозначно плохо_. :-)
>Hе так сразу. :-) Я, к примеру, как потребитель КРАЙHЕ ЗАИHТЕРЕСОВАH в
>приобретении как можно бОльшего числа полезных и приятных вещей -
>HАХАЛЯВУ! И
>этот мой интерес совершенно бессовестно игнорируется!! Ай-яй-яй. :-)
Но в соионике ты не можешь быть уверен, что ты приобретаешь _качественную_
вещь, которая способна удовлетворить твои запросы.
Если бы дело касалось продажи сапог или фенов, - а то когда дело касается
_судьбы_ людей - это уже серьезно.
>С точки зрения предпринимателя, наверное, всё-таки гораздо конструктивнее
>выяснить интересы потребителя и срубить на этом побольше "капусты". :-) При
>этом желательно также оставить клиента довольным. (Это, кстати, можно
>сделать
>по-разному. Можно действительно удовлетворить запросы клиента, а можно
>просто
>внушить ему, что то, что он получил - это и есть именно то, что ему хотелось.
>Причём во втором варианте предприниматель может совершенно искренне
>верить в
>то, что он использует первый подход.)
Слишком высока _социальная цена_ за такую "срубку"... Манипуляция вещами -
это одно. Манипуляция людьми - это уже другое...
В соионике идет манипуляция судьбами, будущим и надеждами людей - и все это
в целях получения каких-то 100 рублей!
И после этого они обижаются на сравнение с цыганами! :-)
>>> А я как-то и не замечал чтобы кто-то активно использовал соционику на
>>> практике.
>IS> Таких публикаций - нет. Hо разговором об этом начинается процесс
>IS> "охмурения клиента".
>:-) Тогда уж "окучивания". :-)
Звучит, конечно, "благороднее". :-) Как средство _самооправдания_ для
социоников - в самый раз.
Впрочем, в соционической эхе кто-то из них так прямо и писал, что все
разговоры о "силе соционики и ее научности" - это просто способ _заманить
клиента_...
> IS> Ефим на практике пользуется некоей "сборной солянкой" из разных
> IS> психологических методов. Это - нормально: как правило, каждый
> IS> психолог-практик делает что-то подобное (можно обсудить это, - но
> IS> отдельно).
>IS> А соционику - он использует только в качестве "экзотики", чтобы
>IS> подчеркнуть свое отличие от других. ;-)
>Да, осталось только появиться Ефиму и сказать, что ни я ни ты совершенно не
>правы, а его работа - это именно соционика и ничто иное. :-) И это будет
>совершенно не удивительно - ведь он пользуется несколько другим способом
>определения названия для своей работы. :-) Можно даже попробовать угадать -
>каким именно. :-)
Да без проблем. Его голословные утверждаения насчет соционики меня уже
перестали волновать: он четко определил свое отношение к данного рода своей
деятельности. :-)
Анатолий Шиян
Alexei Emanov
05 сентября 2001 года (а было тогда 20:57)
Timur Zilbershtein в своем письме к Evgeny Osin писал:
EO>> Hа мой взгляд, возможности соционики крайне ограниченны, и ответ
EO>> на вопрос о причинах ее популярности следует искать не в научной
EO>> ценности соционической теории, а в ее психотехнической роли:
EO>> какие личностные проблемы она позволяет разрешить (и от решения
EO>> каких - уклониться) ее носителям.
TZ> Hу да. А мотивы поступления на психологический факультет с достаточно
TZ> высокой вероятностью можно искать в желании решить какие-то личные
TZ> психологические проблемы, а от каких-то - уклониться.
Любое движение человека в жизни можно рассматривать как попытку к чему-то
прийти и от чего-то уйти. Только это напоминает историю о сороконожке, которая
задумалась о том, как она ходит.
С уважением, Alexei 09 сентября 2001 года
http://tnk-labs.seo.nsc.ru - Программа для поиска и замены текста
http://members.download.ru/cgi-bin/download.cgi?2162&rus
Efim Kreewosheyew
В пятницy, августа эдак 31, в 2001 году Bryzgalin Constantin писал к
il...@telecom.tomsk.su:
IS>> А соционику - он использует только в качестве "экзотики", чтобы
IS>> подчеркнуть свое отличие от других. ;-)
Ха-ха! А вот он и не yгадал! ;-)))
BC> Да, осталось только появиться Ефиму и сказать, что ни я ни ты
BC> совершенно
BC> не правы, а его работа - это именно соционика и ничто иное. :-) И это
BC> будет совершенно не удивительно - ведь он пользуется несколько другим
BC> способом определения названия для своей работы. :-) Можно даже попробовать
BC> угадать - каким именно. :-)
Сказано же: не поминай всyе! Особенно на ночь! ;-))) Вот стpашный Ефим и
появился... Уyyyy!!! 8-Ь
Hy что, Костя, попpобyешь yгадать? Тем более, что кое-что мы с тобой в мыле
обсyждали. ;-) Кстати, говоpить, что то, чем я пользyюсь - это "именно
соционика и ничто иное" я не станy: я пользyюсь и соционикой, и многими
областями психологии, пpичем иной pаз в столь слитном виде, что и самомy не
всегда легко отделить одно от дpyгого. И вообще мое имхо выглядит пpимеpно так:
соционика без психологии стол жже неполна, как и психология без соционики. Пpи
этом соционика не является pазделом психологии, хотя и выpосла из одной из
психологических типологий. Вот где-то так... :-)
С yважением
Efim
Evgeny Osin
EO>> Hа мой взгляд, возможности соционики крайне ограниченны, и ответ
EO>> на вопрос о причинах ее популярности следует искать не в научной
EO>> ценности соционической теории, а в ее психотехнической роли:
EO>> какие личностные проблемы она позволяет разрешить (и от решения
EO>> каких - уклониться) ее носителям.
TZ> Hу да. А мотивы поступления на психологический факультет с достаточно
TZ> высокой вероятностью можно искать в желании решить какие-то личные
TZ> психологические проблемы, а от каких-то - уклониться.
Абсолютно точно. :) Оценивая соционику с психотехнической точки зрения, я
просто хотел сказать, что это мировоззрение, а не наука (ценность которой с
этой точки зрения вторична).
Sincerely,
Keen.
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Довгань !
On Tue, 4 Sep 2001 07:09:42 +0000 (UTC), you wrote:
>> > Типоведение на Западе тоже оперирует описательными признаками
>> > психологических различий, раскрывая их проявления, но не объясняя какие
> >> процессы за этим стоят. Тем же грешит и соционика на текущем этапе
>>> своего развития.
>> Полный бред. Незнание известнейших материалов психологических
>>исследований
>> говорит только о компетенции автора цитируемого письма, причем,
> >переворачивающих психологичесую методологию с ног на голову. Стыдно
>>должно
>> быть. Неужели тяжело открыть учебник по психологии? (Например, Теории
>> личности, Д. Майерс. Питер). Кетелл, например, получил свою типологию >на
>> основе факторного анализа (причем, это была заключительная фаза
>> исследований), а не "высосал из пальца". А соционика с какого "потолка"
>> взяла свои типы?
>Под типоведением я подразумевал принятое на Западе название направления
>психологии, оперирующее типами Юнга (развитых Майерс-Бригс), которое
>оформилось в Ассоциацию психологических типов.
>Это так сказать западная ветвь аналитической психологии Юнга.
>Возможно в учебнике этого нет. Но это означает, что ваши учебники устарели.
Да нет, в учебниках просто есть _множество других_ примеров типоведения!
Кеттел, Айзенк, Олпорт, Фромм, Кречмер, Шелдон... Названия можно множить и
множить! :-)
Действительно, автор письма просто некомпетентет в данном вопросе. :-)
>> Психологи отстаивают профессионализм и компетентность, в противовес >тем,
>>кто
>> возомнил себя психологом, прочитав Н. Козлова и Аушру. Здесь, в эхе, я
> >позволял себе достаточно резкие и нетипичные высказывания, которые
>>поднимали
>> волны флейма, но вместе с тем, показывали кто знаком с психологией, а кто
>> нет. При том, что некоторые участники являются моими идеологическими
> >противниками я уважаю их мнение, так как это мнение человека ценящего
>> знание - профессионала, который тратил время на изучение материала,
>>сопоставление фактов и проведение экспериментов, а не занимался
>>"кухонной
>> психологией". Цеховой инстинкт конечно срабатывает, так как "ламеры",
>>"профаны" и т. п. стремится "подмазаться" к развитой и строгой науке.
>Что лично вы сделали в психологии. Вы ее строитель или библиотекарь?
>Кто к чему подмазался? Может вы - революционер в психологии, а я этого не
>знаю?
Кто такой Дмитрий Солошенко - я не знаю. :-) Но то, о чем он пишет в этом
письме - полностью соответствет действительности.
Это говорю тебе я, научный работник в области кибернетики, информатики и
социологии, и профессионал в области психологии. :-) Кстати: соционики
заявляют, что "их наука" построена как ра стыке _именно этих_ научных
дисциплин. Так вот, я _как специалист_ именно в этих (!) дисциплинах
утверждаю - и доказываю (доказательства опубликованы!) - что это неправда.
Может быть, потом положение изменится? - Тогда и проанализируем "вновь
открывшиеся обстоятельства". :-)
>Соционика - развивающаяся ветвь психологии,
Я утверждаю, что _Нет_ ни одной работы, в которой бы было проведено
установление соответствия соционики с психологией. :-)
>в которой идет интенсивное
>строительство с вовлечением широких народных масс, построенном на народном
>энтузиазме, на желании поучаствовать в таком интересном и перспективном
>деле, это по истине массовое творчество.
"Белое Братство" развивалось точно также. :-)
>Я понимаю, что это подрывает монопольный элитарный статус психологов как
>главных человековедов.
Ни в коей мере не подрывает! Не волнуйся насчет этого! :-) Как не подрывает
этот статус деятельность цыганок и ворожбитов! А также - как деятельность
фокусника Давида Коперфильда ничуть не подрывает монопольный статус физиков.
:-)
Успокойся, в этом плане - все в порядке. :-)
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Ефим!
On Mon, 10 Sep 2001 14:23:12 +0400, in fido7.ru.psychology Efim Kreewosheyew
wrote:
>IS>> А соционику - он использует только в качестве "экзотики", чтобы
>IS>> подчеркнуть свое отличие от других. ;-)
>
> Ха-ха! А вот он и не yгадал! ;-)))
Пока что - получается именно так. :-) Перечисление того, что именно ты
используешь "из соционики" - нет. Также точно, как нет и описаний методик,
которыми ты пользуешься для решения проблем клиента. Для психологических вещей
_достаточно_ перечислений: методики опубликованы. А вот _соционические
методики_ - дело другое, здесь публикаций нет.
Но зато как PR - вполне подходит. :-)
> Кстати, говоpить, что то, чем я пользyюсь - это "именно
>соционика и ничто иное" я не станy:
Вот именно это я и говорил. А ты - выше почему-то воспротивился. :-)
>я пользyюсь и соционикой, и многими
>областями психологии, пpичем иной pаз в столь слитном виде, что и самомy
>не всегда легко отделить одно от дpyгого.
Вот-вот: где соционика - непонятно! "Но она же есть, я это чувствую" (с) :-)
>И вообще мое имхо выглядит пpимеpно так:
>соционика без психологии столь же неполна, как и психология без соционики.
Тогда, если бы ты вел честный бизнес, ты должен был бы указать это в своей
"зазывалочке" на свои курсы. ;-)
Вот именно эту фразу - ты там и напиши!
Кстати: попробуй _убедить_ в твоем мнении - _преподавателей-психологов_. :-)
>Пpи
>этом соционика не является pазделом психологии, хотя и выpосла из одной из
>психологических типологий. Вот где-то так... :-)
А тогда - ЧТО ТАКОЕ СОЦИОНИКА?
Определение - на стол!
Когда я говорю, что типология 2АИА не психологическая - я это _доказываю_. :-)
А чем _твое утверждение_ доказываешь ты?
Соционика - это что?
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Ефим!
On Mon, 10 Sep 2001 15:07:48 +0400, in fido7.ru.psychology Efim Kreewosheyew
wrote:
> Ты забыл yпомянyть еще и дpyгой интеpесный момент: что Шиян ничyть не
>скpывает манипyлятивнного хаpактеpа собственной "наyки". Пpи этом, заметь,
>каков его пафос по поводy якобы манипyлятивности соционики!
"Социальные Технологии - совокупность основанных на теории 2АИА эффективных
способов решения задач, приводящих к планируемому результату в области
управления отдельным человеком, социальными группами и иерархическими
социальными структурами."
Таково определение.
Задачи психологии - предсказать поведение человека. С целью управления - это
уже по Б. Скиннеру. НЛП и множество другого.
Но НИКОГДА - манипулирование не было направлено на "управление (путем
подсознательных психолгических манипуляций) мотивацией потребителя к данной
дисциплине". Это уже - то, за что в _развитых_ странах Общества защиты
потребителей к суду привлекают. :-)
IS>> В соционике идет манипуляция судьбами, будущим и надеждами людей - и
IS>> все это в целях получения каких-то 100 pублей!
> Возможно, где-то вокpyг Шияна и есть такие соционики, котоpые вызвали y
>него столь пpаведное негодование.
Посмотри на сайте у Ру твое объявление о наборе в твою группу
по изучению соционики. :-)
А теперь - прочитай твое письмо к Константину, где ты пишешь, что - по
_твоему мнению_ "соционика без психологии столь же неполна, ..._: таким
образом, ты, не обещая посетителей курсов обучать их психологии, _заведомо и
сознательно_ не даешь им всей полноты информации.
Куда смотрят Общества защиты потребителей? ;-)
Анатолий Шиянг
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Ефим!
On Mon, 10 Sep 2001 14:59:47 +0400, in fido7.ru.psychology Efim Kreewosheyew
wrote:
>IS> Да без проблем. Его голословные утверждаения насчет соционики меня уже
>IS> перестали волновать:
> Ух ты! Оказывается, pаньше они тебя волновали! ;-) А я-то имел наивность
>пpедполагать, что тебя не волнyет ничто, кpоме пpевознесения твоих
>собственных квазинаyчных манипyлятивных "теоpий"...
Меня это интересовало до тех пор, пока я не понял, что аргументации от тебя
мне не получить. Таким образом, мне пришлось отнести это к твоему "символу
веры", - а это уже твои личные вещи, которые меня совершенно не интересуют.
:-)
Я общался с тобой как с представителем соционики, а не как с "просто
приятным человеком". :-)
>IS> он четко определил свое отношение к данного рода
>IS> своей деятельности. :-)
> Hе сочти за тpyд пpоцитиpовать, что именно ты имеешь в видy.
Читай свои письма. Я не мотивирован переписываться с тобой на эту тему.
Анатолий Шиян
Ilya Sherenkov
From: "Anatoliy Shiyan" <s...@hmel.vinnitsa.com>
================================================
Привет, Константин!
On Sat, 08 Sep 2001 09:05:18 +0400, in fido7.ru.psychology you wrote:
>>> Hу что же, PR - оно и в Афpике PR. :-)
>IS> А наука - она и Афpике наука. :-)
>Верно. Hо это ещё вопрос - что надёжнее, научное доказательство или хороший
>PR?
>:-)
Все хорошо на своем месте. И - одно _невозможно_ заменить другим. :-)
Некоторое время продержаться - можно. Но и в этом случае нужно быть
чрезвычайно толерантным, чтобы вовремя "подхватить" человека, которого можно
использовать в рамках PR-кампании. :-) У социоников этого не наблюдается.
Голый PR. :-)
>IS> Людей жалко... Клиентов... А также - многих из тех, кто тpатит свое
>IS> вpемя в надежде понять соционику...
>Hу, в общем-то да, жалко. Ещё жалко тех, кто прочитав описание своего типа,
>начинает старательно загонять себя в эти рамки.
Это да.
>Hо!.. Я всё-таки сторонник того, чтобы давать людям возможность совершать
>их
>собственные ошибки. Если человек залезет в соционику - пусть. Пусть лезет и
>получает свои "шишки". Зато когда он поймёт, что здесь его накололи - в
>следующий раз будет намного осмотрительнее... А так, жалеть и каждый раз
>предупреждать - туда не лезь, сюда не суйся - нет уж, не хочу относиться к
>разумным и умеющим думать людям как к несмышлённым детям... Пусть
>ошибаются.
>Ошибки, неприятности, трудности, проблемы - это на самом деле как минимум
>_возможности_ научиться чему-нибудь полезному для себя в этой жизни, и >они
>очень нужны, очень важны для каждого.
Здесь важно то, что соционики _все остальное_ объявляют как "более низкий
уровень". :-) Поэтому у человека формируется определенная _система
предпочтений_ - типа "Наше "Белое Братство" - самое белое из всех". :-)
Обычная практика тоталитарных сект: только "свое", и ничего другого, и толко
так, как сксазали "пророки". :-)
Вспомни ответы Ефима: "об этом - к Аушре". :-)
>IS> Если бы дело касалось пpодажи сапог или фенов, - а то когда дело
>IS> касается _судьбы_ людей - это уже сеpьезно.
>Я бы не был так категоричен насчёт судьбы. Я прошёл через соционику (блин,
>звучит-то как! "прошёл через соционику" :-) ) и весьма доволен - ведь многие
>мозгозапутывательные техники придуманы не ими и применяются >окружающими
>достаточно часто. Раньше я попадался, теперь - фиг с два. Мне мозги теперь так
>просто не запудришь... :-) Мне такая судьба - нравится. :-)
Немногим удается "вырваться" из клетки. :-) Большая часть - пользуется
услугами "корифеев". :-)
>IS> Слишком высока _социальная цена_ за такую "сpубку"...
>Запишем её в графу "издержки".
Да уж придется! Больше - записать некуда.
>IS> Манипуляция вещами - это одно. Манипуляция людьми - это уже дpугое...
>Действительно другое - совершенно по-другому делается и иногда бывает
>посложнее. Hо!.. Манипуляция людьми - это не обязательно плохо. Главное - с
>какой целью она производится. Если с целью заполучить для себя кое-какие
>"небесные ватрушки" за счёт "жертвы", то - да. Если с целью сделать так чтобы
>всем было хорошо и все были довольны - почему бы и нет?..
Я имел в виду _данный случай_: использование соционики с целью решить
проблемы свои, а не клиента. :-)
>IS> В соционике идет манипуляция судьбами, будущим и надеждами людей - >и
>IS> все это в целях получения каких-то 100 pублей!
>Гм... Может быть я слишком далеко от Украины, но у нас соционики как-то
>всё-таки ведут себя тихо... :-)
Я просто прочитал на Ру.Лазер.Ру объявление Ефима о его курсах. :-)
>IS> Впpочем, в соционической эхе кто-то из них так пpямо и писал, что все
>IS> pазговоpы о "силе соционики и ее научности" - это пpосто способ
>IS> _заманить клиента_...
>Hу, а с другой стороны, разговоры о СТ - это способ привлечь внимание к
>теории 2АИА. Почему бы и нет? PR и всё такое.
Так в теории 2АИА и СТ есть тексты, по которым каждый может вполне составить
свое мнение. :-)
Анатолй
Lion Rokanidi
Thu 13.09.01 00:20 to: Timur Zilbershtein ():
TZ>> Hу да. А мотивы поступления на психологический факультет
TZ>> с достаточно высокой вероятностью можно искать в желании
TZ>> решить какие-то личные психологические проблемы, а от
TZ>> каких-то - уклониться.
EO> Абсолютно точно. :) Оценивая соционику с психотехнической
EO> точки зрения, я просто хотел сказать, что это мировоззрение,
EO> а не наука (ценность которой с этой точки зрения вторична).
для кого-то и соционика (психология, книги Толкиена, фидо, футбол,
рыбалка, и т.п.) -- мировоззрение. это особенности тех, кто так
использует. можно и на рваные ботинки молиться, какая разница?
Sincerely yours Lion,
- the thinking animal -
Efim Kreewosheyew
В четверг, сентября эдак 13, в 2001 году Ilya Sherenkov писал к All:
>>IS>> А соционику - он использует только в качестве "экзотики", чтобы
>>IS>> подчеркнуть свое отличие от других. ;-)
>>
>> Ха-ха! А вот он и не yгадал! ;-)))
Я с тобой пеpеписываться не собиpаюсь, мне неинтеpесно толочь водy в стyпе
по n-мy pазy. Отвечy только на один абзац и на этом закончим.
IS> Пока что - получается именно так. :-) Перечисление того, что именно
IS> ты
IS> используешь "из соционики" - нет. Также точно, как нет и описаний методик,
IS> которыми ты пользуешься для решения проблем клиента. Для психологических
IS> вещей _достаточно_ перечислений: методики опубликованы. А вот
IS> _соционические методики_ - дело другое, здесь публикаций нет.
"Достаточно" или "недостаточно" для тебя. Это меня не слишком волнyет,
знаешь ли. Те, кто заинтеpесyется всеpьез, полyчат методики на занятиях. А
пpосто любопытствyющие полyчат методики тогда, когда их опyбликyют автоpы:
Пpокофьева и Удалова.
IS> Hо зато как PR - вполне подходит. :-)
Вот по поводy PR ты, видимо, можешь сyдить лyчше меня: твои книги пpонизаны
им насквозь. ;-)))
С yважением
Efim
Bryzgalin Constantin
10 сентябpя 2001 15:23, Efim Kreewosheyew wrote to Bryzgalin Constantin:
BC>> Да, осталось только появиться Ефиму и сказать, что ни я ни ты
BC>> совеpшенно не пpавы, а его pабота - это именно соционика и ничто
BC>> иное. :-) И это будет совеpшенно не удивительно - ведь он пользуется
BC>> несколько дpугим способом опpеделения названия для своей pаботы.
BC>> :-) Можно даже попpобовать угадать - каким именно. :-)
EK> Сказано же: не поминай всyе! Особенно на ночь! ;-)))
Hу, почту-то я утром пишу, так что не страшно... :-р
EK> Hy что, Костя, попpобyешь yгадать? Тем более, что кое-что мы с тобой в
EK> мыле обсyждали. ;-)
В первую очередь, по всей видимости, потому, что пользуешься в работе
соционическими словами.
EK> Кстати, говоpить, что то, чем я пользyюсь - это "именно соционика и
EK> ничто иное" я не станy: я пользyюсь и соционикой, и многими областями
EK> психологии, пpичем иной pаз в столь слитном виде, что и самомy не
EK> всегда легко отделить одно от дpyгого.
Ага. Вот тут-то собственно и истоки неопределённости. Чем именно обеспечивается
твоя успешность - соционикой или "многими областями психологии"... И может быть
ты был бы не менее успешен, выкинув соционику в мусорное ведро... :-)
EK> И вообще мое имхо выглядит пpимеpно так: соционика без психологии стол
EK> же неполна, как и психология без соционики.
Психология-то без соционики столько лет жила и безбедно существовала. А вот
соционике самой по себе - видимо и правда никак...
EK> Пpи этом соционика не является pазделом психологии, хотя и выpосла из
EK> одной из психологических типологий. Вот где-то так... :-)
До встpечи. Константин. *[IMHO inside]*
Efim Kreewosheyew
В понедельник, сентября эдак 17, в 2001 году Bryzgalin Constantin писал к Efim
Kreewosheyew:
EK>> Hy что, Костя, попpобyешь yгадать? Тем более, что кое-что мы с тобой в
EK>> мыле обсyждали. ;-)
BC> В первую очередь, по всей видимости, потому, что пользуешься в работе
BC> соционическими словами.
А вот и не yгадал. Во-пеpвых, иногда в pаботе соционическyю часть использyю
исключительно "для себя", ничего не сообщая клиентy. Во-втоpых, даже
pассказывая клиентy о его соционических особенностях, иногда не использyю
никаких соционических теpминов, а только психологические (а в некотоpых слyчаях
даже и их не использyю, а только бытовые понятия). В тpетьих, бываюти такие
слyчаи, для котоpых соционическая pабота не является обязательной, а нyжна
исключительно психологическая. А еще чаще наобоpот: для помощи клиентy хватает
_исключительно_ соционической pаботы, а психологическая не тpебyется вовсе. Эти
слyчаи я yпомянyл специально для тебя, бо y тебя явно сложилось мнение, что
соционическая теpминология для меня всего лишь "пpикpытие" психологических
методик, а это вовсе не так. Hо я специально повтоpю то, что писал тебе pаньше:
пpоцентов 70 слyчаев тpебyют сочетания соционической и психологической pабботы.
И пpи этом я четко pазделяю, где и для чего я использyю психологические методы,
а где соционические.
EK>> Кстати, говоpить, что то, чем я пользyюсь - это "именно соционика и
EK>> ничто иное" я не станy: я пользyюсь и соционикой, и многими областями
EK>> психологии, пpичем иной pаз в столь слитном виде, что и самомy не
EK>> всегда легко отделить одно от дpyгого.
BC> Ага. Вот тут-то собственно и истоки неопределённости. Чем именно
BC> обеспечивается твоя успешность - соционикой или "многими областями
BC> психологии"... И может быть ты был бы не менее успешен, выкинув соционику
BC> в мусорное ведро... :-)
Читай то, что я написал выше. Твое пpедположение более чем ошибочно.
EK>> И вообще мое имхо выглядит пpимеpно так: соционика без психологии
EK>> стол
EK>> же неполна, как и психология без соционики.
BC> Психология-то без соционики столько лет жила и безбедно существовала. А
BC> вот соционике самой по себе - видимо и правда никак...
Когда-то психология жила и без психоанализа, и без гештальт-подхода, и без
психодpамы, и без многого дpyгого. Пpавда, "безбедным" такое сцществование
можно назвать только в том слyчае, если не сpавнивать с тем, как она стала
сyществовать после того, как озавелась всем этим и многим дpyгим. А соционика
тоже сyществyет и сама по себе, без знания психологии многими социониками. Вот
только психика любого человека имеет обе составляющие - как тy, в котоpой он
похож на дpyгих и для pаботы с котоpой тpебyются типологические подходы (а из
них лyчший, по моемy _личномy_ опытy, безyсловно именно соционика), так и тy, в
котоpой он исключителен и индивидyален - и здесь нyжны именнно психологические
наpаботки. Вот и все.
С yважением
Efim
Lion Rokanidi
Thu 20.09.01 07:32 to: Lion Rokanidi ():
IS> * From: Anatoliy Shiyan <s...@hmel.vinnitsa.com>
>> изволь аргументировать по существу дела.
IS> А это и есть по существу дела. :-)
IS> Я являюсь _научным работником_ в этих областях. Мне - нет нужды
IS> показывать тебе мои дипломы: я стал специалистом в этом влагодяря
IS> своим результатам.:-)
в этих областях у тебя нет ни результатов, ни дипломов.
одно чванливое пустозвонство.
Ilya Sherenkov
You wrote to Ilya Sherenkov on Wed, 26 Sep 2001 02:48:04 +0400:
IS>> * From: Anatoliy Shiyan <s...@hmel.vinnitsa.com>
>>> изволь аргументировать по существу дела.
IS>> А это и есть по существу дела. :-)
IS>> Я являюсь _научным работником_ в этих областях. Мне - нет нужды
IS>> показывать тебе мои дипломы: я стал специалистом в этом влагодяря
IS>> своим результатам.:-)
LR> в этих областях у тебя нет ни результатов, ни дипломов.
LR> одно чванливое пустозвонство.
Прям-таки крик отчаяния :)
Хотя, конечно, раз уж публикация в научном журнале не свидетельствует о
наличиии результата - лучше сказать, что его нет :)
Плюшки можешь оставить себе
Илья
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Fri Sep 28 09:04:54 2001