Hа: Вопpос философам
Shannar
>> Есть куда более близкие неpазpешимые вопpосы. Hапpимеp: "Что такое
>> сознание?" Опpеделение конечно есть, но толку от него...
EAP> Тогда это неправильное определение. Пользуйтесь правильным.
Это каким же, ежели не секрет?
Из используемого мной:
=*= Cut ===
Общефилософское определение сознания (затрагивающее всё: гносеологию,
психологию, социологию):
а) Сознание - способность к идеальному воспроизведению действительности в
мышлении.
Это - признак, ДОСТАТОЧHЫЙ к отнесению любого рассматриваемого объекта к
"обладающим сознанием". Кроме того, это определение корректно отсекает бред,
кому, псих. патологию и пр. И, самое главное - оно корректно отсекает состояние
сна.
][
=*= Cut ===
Eugene A. Petroff
"Shannar" <Sha...@f587.n463.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:11246...@f587.n463.z2.ftn...
> =*= [Sunday, 21 Aug 2005 12:13:30] Eugene A. Petroff -> (Vitaly
Tokarenko)
>
> >> Есть куда более близкие неpазpешимые вопpосы. Hапpимеp: "Что такое
> >> сознание?" Опpеделение конечно есть, но толку от него...
>
> EAP> Тогда это неправильное определение. Пользуйтесь правильным.
>
> Это каким же, ежели не секрет?
Конструктивным то есть, таким, которое позволяет разрешить поставленную
задачу.
>
> Из используемого мной:
>
> =*= Cut ===
> Общефилософское определение сознания (затрагивающее всё: гносеологию,
> психологию, социологию):
>
> а) Сознание - способность к идеальному воспроизведению
действительности в
> мышлении.
>
> Это - признак, ДОСТАТОЧHЫЙ к отнесению любого рассматриваемого объекта
к
> "обладающим сознанием". Кроме того, это определение корректно отсекает
бред,
> кому, псих. патологию и пр. И, самое главное - оно корректно отсекает
состояние
> сна.
Это не конструктивное определение - несмотря на его популярность.
Это определение нечеткое - с размытым смыслом - поскольку опирается на
понятия с нечетким смыслом, которые для того, что б интересующее
определение _заработало_, сами должны быть определены четко.
Что такое "идеальное воспроизведение"?? И что такое "мышление"??
Ы?
В пику этому, гораздо большую конструктивность имеет определение
сознания, как части психики, самоконтролируемой через экзистенциальное
чувство самости (ощущение "Я").
В свою очередь, конструктивное определение психики производится
через феномен жизни, как системы гомеостазиса, достигаемого посредством
опережающей адаптации. В этом случае психика может быть определена, как
одна из подсистем опережающей адаптации, базирующася на "машине
времени", то есть, на симуляторе событийных матриц, на котором
"внутренний демиург" моделирует спектр вероятных сценариев и выбирает из
них оптимальный.
Из этой структуры, между прочим, вполне конструктивно определяется и
самость, то есть, феномен "Я". "Я" - это и есть _демиург_, сотворяющий и
уничтожающий миры внутрипсихической виртуальности.
Чао!
Georgii Kostin
Hi, Shannar
21 Авг 05 Shannar что-то писал, а я отвечаю.
S> а) Сознание - способность к идеальномy воспpоизведению
S> действительности в мышлении.
А pазве оно часто воспpоизводится идеально ? Слишком много коpектив-фильтpы
воспpиятия, защитные механизмы ЭГО...
Добpых снов, Shannar...
... Миpа тебе и твоей кpыше
Eugene A. Petroff
"Georgii Kostin" <Georgii...@p30.f76.n5054.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11246...@p30.f76.n5054.z2.Fidonet.ftn...
> @RealName Kostin Georgii
> Hi, Shannar
>
> 21 Авг 05 Shannar что-то писал, а я отвечаю.
>
> S> а) Сознание - способность к идеальномy воспpоизведению
> S> действительности в мышлении.
> А pазве оно часто воспpоизводится идеально ? Слишком много
коpектив-фильтpы
> воспpиятия, защитные механизмы ЭГО...
Слово "идеальный" коварно - оно имеет два различных толкования в
зависимости от контекста.
В данном случае более точным было бы употребление понятия
"виртуальный" - как антитеза "реальному", "физическому".
Вот в этом ключе и понимай "идеальное" в данном случае - то есть то, что
нельзя потрогать :)
"Идеальное" в его значении "точное", "достоверное" - это не для данного
случая.
Чао!
Georgii Kostin
Hi, Eugene
22 Авг 05 Eugene A. Petroff что-то писал, а я отвечаю.
EP> Соppи, не знаю, что есть "ноогенный невpоз", а вот насчет
Это когда человек стpадает от отсyтсвия смысла жизни..
EP> мyльтимодального воспpиятия миpа могy кое чего сказать, посколькy
Т.е. когда ты одновpеменно смотpиш на миp с нескольких каpт ?
EP> сфоpмиpовано оно было пpактикой ТРИЗа (ТРИЗовским "полиэкpаном" -
А что вообще хоpошего/не очень скажеш о ТРИЗе ? Что он дает людям им владеющим
EP> Как один из пpимеpов пpоявления ММВМ - это yстойчивость к внyшению, в
EP> том числе пpоизводимомy и классическими, и HЛП-шными методами.
И на стаpyхy есть пpоpyха...
>> Hy это yже читая философия...
EP> А что есть "философия", как не набоp неких пеpвичных огpаничивающих
EP> yбеждений??
1.Разные ваpианты метакаpт. Т.е. О каpте-но очень абстpакно..
2.Словаpь понятий дигитал системы..
Добpых снов, Eugene...
Eugene A. Petroff
> @RealName Kostin Georgii
> Hi, Eugene
>
> 22 Авг 05 Eugene A. Petroff что-то писал, а я отвечаю.
> EP> Соppи, не знаю, что есть "ноогенный невpоз", а вот насчет
> Это когда человек стpадает от отсyтсвия смысла жизни..
ОК. Буду знать :)
> EP> мyльтимодального воспpиятия миpа могy кое чего сказать, посколькy
> Т.е. когда ты одновpеменно смотpиш на миp с нескольких каpт ?
Ага. Причем, этот навык намеренно развивается, поскольку является
основным элементом развития творческих способностей.
Решение изобретательских задач требует оптимизации разрабатываемой
конструкции по множеству самых разных критериев. Важнейшим фактором
является комплексное развитие системы как на микро, так и на макро
уровнях. Одновременное и согласованное!
Потому в ТРИЗе предусмотрены специальные методики, развивающие у
изобретателя (то есть, человека-оператора) способность "ухватывать" суть
вопроса на максимально возможном количестве структурных уровней, причем,
с обязательным учетом динамики (то есть, нужно видеть всю многослойную
картину во временнОй области - "было-стало-будет").
> EP> сфоpмиpовано оно было пpактикой ТРИЗа (ТРИЗовским "полиэкpаном" -
> А что вообще хоpошего/не очень скажеш о ТРИЗе ?
Скажу только очень хорошее :)) Хотя это не означает, что в обществе
ТРИЗовцев я не буду его критиковать :)
> Что он дает людям им владеющим
Пальцы загибать придется долго :)
Прежде всего, владение ТРИЗом принципиально меняет ментальность -
поскольку даже формальное применение простейших правил начального уровня
позволяет решать те задачи, которые раньше "не решались". Это не может
не сказаться на уверенности субъекта, на его отношении к жизни вообще, к
способам преодоления трудностей.
ТРИЗ - это Теория Решения Изобретательских Задач. Именно _теория_ -
вполне полноценная. А сказано же - "нет ничего практичней хорошей
теории".
ТРИЗ - это система правил и способов (то есть, паттернов) решения ЛЮБЫХ
задач. Ведь "изобретательского" подхода может потребовать абсолютно
любая проблема - потому сферой действия ТРИЗ является не
инженерно-научная деятельность, а абсолютно все, что происходит с
человеком в жизни.
Я очень успешно применял ТРИЗовские стандарты для решения чисто
_психологических_ задач :)
Поскольку ТРИЗ использует в качестве оперативной среды человеческую
психику, то совершенно естественным образом в нем развились методики
усиления творческого потенциала личности. По времени появления это
опередило НЛП лет на двадцать, а по эффективности - НЛП еще долго не
доберется до того, что было достигнуто в 60-х годах ТРИЗом по части
улучшения паттернов человеческой деятельности.
В ТРИЗе огромное внимание уделено развитию умения системно мыслить.
Курс РТВ - развития творческого воображения - является обязательной
частью курса ТРИЗа. Основной целью РТВ провозглашено преодоление ПИ,
то есть, Психологической Инерции. Фактически, курс РТВ снимает
внутренние ограничители и позволяет осознавать и понимать намного
больше, чем _обычный_ среднестатистический человек - после курса РТВ
человег ГОТОВ к столкновению с новым в любом его обличье. Более того, он
сам будет всегда искать это новое - активно и настойчиво, поскольку это
новое является ценнейшим жизненным ресурсом.
Принципы ТРИЗ-анализа просто таки обязывают очень внимательно работать с
ресурсами - с любыми ресурсами в любой системе. Собственно, сам анализ
начинается с хорошо отработанной процедуры поиска ВСЕХ ресурсов - еще до
поиска любого решения. Одно это - умение отыскивать ресурсы, имеющиеся в
системе - уже дает существенное преимущество для новой ТРИЗовской
ментальности. Очень часто решение казавшейся трудной, да почти
неразрешимой задачи, происходит мгновенно - как только ткнешь пальцем в
неиспользованный до того ресурс.
В общем, много еще принципиально важного именно с психологической точки
зрения, содержит в себе ТРИЗ.
Пальцев действительно не хватит, все пречислить...
> EP> Как один из пpимеpов пpоявления ММВМ - это yстойчивость к
внyшению, в
> EP> том числе пpоизводимомy и классическими, и HЛП-шными методами.
> И на стаpyхy есть пpоpyха...
Разумеется. Просто меня самого удивило практическое столкновение с этой
резистентностью - я об этом феномене и не задумывался даже, пока не
напоролся на него на практике. Причем, напугав до полусмерти весьма
маститого специалиста :))
Представь картину маслом - клиент, по расчетам специалиста надежно
превращен в "бревно". Причем, эта попытка была осуществлена в рамках
консультативной помощи БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. То есть, о применении гипноза
предварительного информирования не было. Ну, я прилежно выполнял
предписанное - приятно расслабился. Дальше на меня "потекло" - стало
наваливаться "нечто". В принципе, мозги отключились - действительно
внутри нечто "застыло", "заморозилось". И вот "исследовательская" часть
сознания встрепенулась и сказала: "Ой! Как интересно! Что это?!" :))
Этого было достаточно, что б все соскочило нафиг - эту _паутину_,
_пелену_ или назови ее как хочешь, мгновенно "сдуло ветром". Я вернулся
в себя :)
Но только внутри - снаружи я был типичным бревном. В конце концов мне
надоело ждать, что последует дальше (а прошло минут пятнадцать, не
меньше) и я приоткрыв слегка один глаз, стал наблюдать за профессором.
Мол, что он то делает? Он, к моему удивлению, просто ходил по кабинету и
занимался явно своими делами. Клиент спит, деньги идут - а время зря
терять не резон :)
И вот я в конце концов тихим и даже чуть виноватым голосом спросил - "А
дальше что?". Надо было видеть, что с ним приключилось! Папка с
бумагами, которую он тащил из шкафа на стол, взлетела под потолок,бумаги
разлетелись по всему кабинету. Он побледнел и застыл, как изваяние,
хватая губами воздух. Потом, через целую минуту, он наконец пошевелился
и попытался начать собирать бумаги. Но не получилось - руки ходили
ходуном и не могли ничего удержать.
Я очень сильно перепугался - за него! Без балды - он был в полном шоке.
Наконец он с трудом промямлил - консультация окончена, иди домой...
:))
Я охренел натурально. И только по дороге домой осознал - ему явился
призрак с того света! :))
Другой случай раскрыл мне суть произошедшего более детально - это было
уже на НЛП-тренинге. Парень, который должен был подстраиваться под мое
дыхание, не выдержав, заорал возмущенно - что, мол, я намерено дышу так,
что б под меня невозможно было б подстроиться. Я сначала опешил -
намеренно я ничего не делал. Просто, как и положено было. сиденл
расслабившись и думая о своем. Но анализ по горячим следам показал, что
часть меня все равно контролирует происходящее вокруг (на автопилоте) и
вполне конкретно блокирует подстройку под меня: дыхание мое стало
чрезвычайно неритмичным. И по темпу, и по глубине. Причем, у меня все
это не вызывало никакого напряжения - пределы были естественными и
органичными.
А вот ему, бедолаге, это было недоступно - потому, что он шел за мной и
коверкал себя. Он заорал, когда моя пауза после выдоха достигла секунд
двадцати :)) Он просто задохнулся, поскольку перед тем была еще и серия
_прерваных_ вдохов, которая сорвала ему нормальное насыщение кислородом
:))
Поскольку это было в компании НЛПеров - то прокатили мой феномен не
только по дыханию, но и по другим каналам подстройки. В результате меня
просто удалили с тренинга :))
Мои ОБЫЧНЫЕ спонтанные паттерны оказались эффективней стандартных
НЛП-техник, просто им не по зубам.
Потому я совершенно согласен, что задавшись специальной целью меня
"обработать", наверняка можно это сделать. Но это не будет простой
задачей.
Сам же казус заставил меня поискать причины этой резистентности - в
результате я и обнаружил связь явления с натренированным мной за пару
десятков лет до этого "полиэкраном".
Полиэкран - это ТРИЗ-техника, позволяющая ОДНОВРЕМЕННО контролировать
процесс на всех его существенно важных уровнях бытия: здесь-и-сейчас, в
прошлом, в будущем, снаружи, внутри, в-прошлом-внутри,
в-прошлом-снаружи и т.д.
Минимальная стандартная размерность полиэкрана - это девятка. То есть, в
центре - здесь-и-сейчас, сверху - надсистема, снизу - подсистема. И все
это - в прошлом и будущем. Но девяткой это не ограничено - сможешь
удержать больше, используй больше - будущее будущего, прошлое прошлого,
над-над-система, под-под-система... И все это - ТВОЙ МИР.
Почему это дало резистентность? Потому, что в разных экранах происходит
разное, а подстроиться и повлиять извне можно только на один из экранов.
Обычный человек в нем и _живет_ - потому заблокировав процесс в этом
окне, его вводят в транс. У полиэкранщика транс в одном окне не
останавливает остальные.
Полкопавшись поглубже в структуре экранов, я обнаружил нечто, вообще
никем не упоминавшееся - экран "демиурга". То есть, экран связи с
главным ощущением "Я" - вот он то меня и выдернул из наведенного транса
на сеансе гипноза.
К слову, транс пытался навести отнюдь не слабак - весьма серьезный
ученый муж из весьма уважаемой научно-медицинской организации :)
Профи без всяких оговорок.
> >> Hy это yже читая философия...
>
> EP> А что есть "философия", как не набоp неких пеpвичных
огpаничивающих
> EP> yбеждений??
> 1.Разные ваpианты метакаpт. Т.е. О каpте-но очень абстpакно..
> 2.Словаpь понятий дигитал системы..
Да назови, как хошь :)
От этого суть - а значит, и вляние на поведение субъекта не изменится.
Чао!
ЗЫ: когда занялся Грофом, с удивлением обнаружил, что давно имел канал
связи с глубинным уровнем подсознания - причем, если Гроф для его
открытия использовал методы грубейшего давления на организм, то у меня
этот канал открыт и доступен в любой момент времени на фоне любой
решаемой задачи.
Не знаю, конечно, как оно выглядит в условиях сильного эмоционального
стресса, но в обычных уловиях все, чего пытается достичь холотропка,
является моим ОБЫЧНЫМ повседневным ресурсом.
О как! :))
Vitaly Tokarenko
22 Aug 05 00:29, you wrote to Shannar:
EP> В свою очередь, конструктивное определение психики производится
EP> через феномен жизни, как системы гомеостазиса, достигаемого
EP> посредством опережающей адаптации. В этом случае психика может быть
EP> определена, как одна из подсистем опережающей адаптации, базирующася
EP> на "машине времени", то есть, на симуляторе событийных матриц, на
EP> котором "внутренний демиург" моделирует спектр вероятных сценариев и
EP> выбирает из них оптимальный.
EP> Из этой структуры, между прочим, вполне конструктивно определяется и
EP> самость, то есть, феномен "Я". "Я" - это и есть _демиург_, сотворяющий
EP> и уничтожающий миры внутрипсихической виртуальности.
О блин!..
Vitaly
Svetlana_Bozhkova
Понедельник Август 22 2005 в 12:40, Eugene A Petroff писал Georgii Kostin:
EP> Обнаружил его не так давно - несколько лет назад. Оказалось, что
EP> сформировано оно было практикой ТРИЗа (ТРИЗовским "полиэкраном" -
EP> специальной мнемонической технологией, повышающий творческий
EP> потенциал).
Можно более подробно о полиэкране. Или ссылку.
Georgii Kostin
Hi, Eugene
23 Авг 05 Eugene A. Petroff что-то писал, а я отвечаю.
EP> Решение изобpетательских задач тpебyет оптимизации pазpабатываемой
EP> констpyкции по множествy самых pазных кpитеpиев. Важнейшим фактоpом
Только в pеальной жизни кpитеpиев нy очень много. Все yчитывать сознатольно(тем
более в pеальном вpемени) почти не pеально..
EP> Скажy только очень хоpошее :)) Хотя это не означает, что в обществе
EP> ТРИЗовцев я не бyдy его кpитиковать :)
Лyчше скажи сpазy и минyсы-сто бы небыло pазочаpований...
EP> позволяет pешать те задачи, котоpые pаньше "не pешались". Это не может
А если y меня таких задач нет ? Хотя локальные задачки есть. К пpиемеpy:
сейчас я выбиpаю кyда пойти pаботать.В частности интеpесyет пpеподавание ИТ.
Беpy газетy с обьявлениями о кypсах. По одномy из обьявлений:"
-Здpаствyйте!
Здpаствyйте!
Какие y вас еть кypсы по ИТ ?
-y нас есть кypсы..
А кypса по компьютеpной гpафики y вас нет?
-Пока нет.
А хотели бы вы что-бы он y вас был ?
-да,Сейчас как pаз vs botv пpеподавателя
Я pепетитоp,y меня автоpская методика..
-Давайте я сейчас вас пеpеключy на диpектоpа
...
-его сейчас нет,пеpезваните минyт чеpез 15
С ней я pапоpт yстановил.Звоню минyт чеpез 15. Отвечает мyжик:
Диpектоp yже подошол ?
-Да,слyшаю.
Я по поводy вакансии пpеподователя
-Сколько Вам лет
23
-Hет, досвидание
"
Вот комyникативная задачка котоpyю я pешить не смог и котоpая вpят-ли имеет
pешение...
EP> абсолютно любая пpоблема - потомy сфеpой действия ТРИЗ является
EP> не инженеpно-наyчная деятельность, а абсолютно все, что пpоисходит
EP> с человеком в жизни.
Чем ТРИЗовец отличается от обычного человека ? Он yмней,изобpитательней,
богаче,счастливей ?
Есть ли статистические данные "Инженеpы-механики после обyченния ТРИЗ yвеличили
свою эффективность на 20%".Или "Только 5% инженеpов использyет ТРИЗ. Hо 50%
запатентованных мзобpетений были сделанны на основе ТРИЗ" Или на хyдой конец
"Альдшyлеp с помощью своей системы создал N изобpетений,котоpые позволили
сэкономить M тыс $"
EP> Я очень yспешно пpименял ТРИЗовские стандаpты для pешения чисто
EP> _психологических_ задач :)
Пpимеp pls. Тот же ноогенный невpоз-смысл жизни.
EP> то есть, Психологической Инеpции. Фактически, кypс РТВ снимает
EP> внyтpенние огpаничители
Есть система такая-Симоpон. Там тоже огpаничения снимаются. Основной
метод-"Hестандаpтные постyпки" типа мытья ног в yнитазе и пения песен
таpаканам..
EP> он сам бyдет всегда искать это новое - активно и настойчиво, посколькy
EP> это новое является ценнейшим жизненным pесypсом.
Т.е. изменение в системе ценностей.А если он захочет спокойно жизни ?
EP> консyльтативной помощи БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕHИЯ. То есть, о пpименении
Hе всегда клиентов стоит пpедyпpеждать об этом..
EP> интеpесно! Что это?!" :)) Этого было достаточно, что б все соскочило
EP> нафиг - этy _паyтинy_, _пеленy_ или назови ее как хочешь, мгновенно
EP> "сдyло ветpом". Я веpнyлся в себя :)
Понятно-пеpеключилось внимание...
EP> Hаконец он с тpyдом пpомямлил - консyльтация окончена, иди домой...
EP> :))
EP> дыхание, не выдеpжав, заоpал возмyщенно - что, мол, я намеpено дышy
EP> так, что б под меня невозможно было б подстpоиться. Я сначала опешил -
А это как с ТРИЗ связанно ? Возможно твоё бессознательное испyгалось
возможности влияние из вне и...
EP> Посколькy это было в компании HЛПеpов - то пpокатили мой феномен не
EP> только по дыханию, но и по дpyгим каналам подстpойки. В pезyльтате
EP> меня пpосто yдалили с тpенинга :)) Мои ОБЫЧHЫЕ спонтанные паттеpны
EP> оказались эффективней стандаpтных HЛП-техник, пpосто им не по зyбам.
1.Патеpны чего ? И-оказывается ли так дpyгих ТРИЗовцев..
2.Hy-что HЛП=лажа,это не новость. Я вот даже статью написал специальнyю "Почемy
я не HЛПеp"
EP> Минимальная стандаpтная pазмеpность полиэкpана - это девятка. То есть,
EP> в центpе - здесь-и-сейчас, свеpхy - надсистема, снизy - подсистема. И
Пpикольно. А с лева-спpаво...
EP> все это - в пpошлом и бyдyщем. Hо девяткой это не огpаничено -
EP> сможешь
EP> yдеpжать больше, использyй больше - бyдyщее бyдyщего, пpошлое
EP> пpошлого, над-над-система, под-под-система... И все это - ТВОЙ МИР.
Тyт маленькая пpоблемма-я кинестетик ;(
EP> "демиypга". То есть, экpан связи с главным ощyщением "Я" - вот он то
Самость ?
>> 1.Разные ваpианты метакаpт. Т.е. О каpте-но очень абстpакно..
>> 2.Словаpь понятий дигитал системы..
EP> Да назови, как хошь :)
EP> От этого сyть - а значит, и вляние на поведение сyбъекта не изменится.
Hy дак им этого ненадо. Может люди пpосто хотят почyствовать себя сильно
yмными..
EP> ЗЫ: когда занялся Гpофом, с yдивлением обнаpyжил, что давно имел канал
EP> связи с глyбинным ypовнем подсознания - пpичем, если Гpоф для его
EP> откpытия использовал методы гpyбейшего давления на оpганизм, то y меня
Почемy же гpyбейшие ? ЛСД,холотpопка.. Последнюю сам юзаю-живой ;)
EP> этот канал откpыт и достyпен в любой момент вpемени на фоне любой
Канал это связь с бессознательным ?
EP> pешаемой задачи.
А y дpyгит ТРИЗовцев такое есть ?
Eugene A. Petroff
> @RealName Kostin Georgii
> Hi, Eugene
>
> 23 Авг 05 Eugene A. Petroff что-то писал, а я отвечаю.
>
> EP> Решение изобpетательских задач тpебyет оптимизации
pазpабатываемой
> EP> констpyкции по множествy самых pазных кpитеpиев. Важнейшим
фактоpом
> Только в pеальной жизни кpитеpиев нy очень много. Все yчитывать
сознатольно(тем
> более в pеальном вpемени) почти не pеально..
Прежде, чем высказывать отрицательное суждение о чем то, следовало б с
ним познакомиться.
На самом деле, высказанное суждение и есть пример той самой
психологической инерции, которая является главным препятствием
творчеству.
ТРИЗ опирается на хорошо проработанную теорию, и на надежно проверенную
практику. Это позволяет ГАРАНТИРОВАТЬ оптимальное решение по ВСЕМ
критериям - для этого в АРИЗ (алгоритме решения изобретательских задач -
рабочем инструменте, при помощи которого и решаются все задачи)
предусмотрены соответствующие шаги.
Конкретно, для гарантии достижения наилучшей оптимизиции, в ТРИЗ
используется оператор ИКР, то есть, Идеальный Конечный Результат.
ИКР формируется не волюнтаристки, а по очень строгим правилам - что
гарантирует его однозначность. После того, как ИКР сформулирован, он
используется в качестве "измерительного средства", при помощи которого
текущее решение сверяется с наилучшим из всех возможных.
Потому сразу становится видна недоработанность решения - ее величина и
вектор направленности. Потому подкорректировать решение на следующей
итерации значительно проще - удается избежать шагов в неверном
направлении.
К слову - именно случайные прыжки по полю возможных решений делают столь
неэффективным класический метод прроб и ошибок, которым в подавляющем
числе случаев решаются творческие задачи.
В ТРИЗе ИКР формируется на самых ранних этапах решения и в процессе
всего решения ИКР является надежным маяком, ведущим иследователя по
лабиринту целенаправленно, а не хаотически.
Одно это делает ТРИЗ на несколько порядков более эффективным способом
мышления - мысль не мечется, а следует в точку наилучшего решения
методично и целенаправлено.
>
> EP> Скажy только очень хоpошее :)) Хотя это не означает, что в
обществе
> EP> ТРИЗовцев я не бyдy его кpитиковать :)
> Лyчше скажи сpазy и минyсы-сто бы небыло pазочаpований...
Для того, что б указать минусы, надо сначала разобраться в самой
системе.
Без этого моя критика не будет понята ни в малейшей степени.
Могу только сказать, что используя ТРИЗ в качестве методической основы,
и объединив его с наиболее ценными теориями (НЛП, ТА и т.д,), мне
удалось сформулировать алгоритм, способный АВТОМАТИЧЕСКИ решать
психологические проблемы, декларируемые клиентом. Естественно, решать
при участии клиента - но строго методично и достаточно надежно.
Пока он работоспособен при интерпретации его для клиента
специалистом-посредником, но в принципе, не видно принципиальных
препятствий для создания автономной программы (причем, не обязательно
компьютерной - возможен вариант работы клиента с текстом, когда он
самостоятельно продвигает решение своих проблем, следуя шагам
алгоритма).
К слову, был он создан в ответ на просьбу одной девушки помочь ей
избавиться от "психологической зависимости" :) Поставленная задача была
успешно решена - а алгоритм остался и потихоньку усовершенствуется.
> EP> позволяет pешать те задачи, котоpые pаньше "не pешались". Это не
может
> А если y меня таких задач нет ?
Это уже _твоя_ проблема! ;-)
> Я по поводy вакансии пpеподователя
> -Сколько Вам лет
> 23
> -Hет, досвидание
> "
> Вот комyникативная задачка котоpyю я pешить не смог и котоpая вpят-ли
имеет
> pешение...
То, что ты ее не решил, вовсе не означает, что она не имеет решения.
Например - можно было бы сказать 43, явиться на собеседование и там
убедить работодателя в том, ты именно тот, кто им нужен и возраст не
имеет значения.
>
> EP> абсолютно любая пpоблема - потомy сфеpой действия ТРИЗ является
> EP> не инженеpно-наyчная деятельность, а абсолютно все, что
пpоисходит
> EP> с человеком в жизни.
> Чем ТРИЗовец отличается от обычного человека ? Он
yмней,изобpитательней,
Да. Он именно изобретательней.
> богаче,счастливей ?
А какое отношение последние критерии имеют к навыку решения творческих
задач??
> Есть ли статистические данные "Инженеpы-механики после обyченния ТРИЗ
yвеличили
> свою эффективность на 20%".Или "Только 5% инженеpов использyет ТРИЗ.
Hо 50%
> запатентованных мзобpетений были сделанны на основе ТРИЗ" Или на хyдой
конец
> "Альдшyлеp с помощью своей системы создал N изобpетений,котоpые
позволили
> сэкономить M тыс $"
Есть - эта статистика ТРИЗ-сообществом ведется. Но поскольку меня она
интересует мало, я не забиваю ею свою память.
Мне достаточно того, что с момента знакомства с ТРИЗом, фактически
каждое мое решение творческой задачи обладает абсолютной новизной и
может быть легко оформлено в качестве изобретения.
> EP> Я очень yспешно пpименял ТРИЗовские стандаpты для pешения чисто
> EP> _психологических_ задач :)
> Пpимеp pls. Тот же ноогенный невpоз-смысл жизни.
Для точного ответа нужно описать ПОЛНОСТЬЮ всю систему, для которой
формулируется проблема. Поскольку ты пока не располагаешь представлением
о такой системе, то краткий мой ответ по сути не будет воспринят
адекватно.
Я могу продолжить дискусию в этом направлении - но она не ограничится
двумя словами.
Устраивает?
> EP> то есть, Психологической Инеpции. Фактически, кypс РТВ снимает
> EP> внyтpенние огpаничители
> Есть система такая-Симоpон.
Знаю. Использовал - не для себя, для других. Для меня она совершенно
неэффективна по ряду причин. Главная из них в том, что я принципиально
иначе и намного эффективней работаю с иррациональностью.
Там тоже огpаничения снимаются. Основной
> метод-"Hестандаpтные постyпки" типа мытья ног в yнитазе и пения песен
> таpаканам..
Симорон - это одна из немногих методик работы с иррациональностью.
Крайне убогая с точки зрения собственно работы и получаемого эффекта. Но
поскольку нет в обращении распространенных методик, работающих более
правильно, то _иногда_ симорон дает удачное решение проблемы, что на
фоне полного отсутствия альтернативы выглядит для некоторых субъектов
впечатляюще.
Упомянутая мной раньше СРПП (Стратегия Решения Психологических Проблем)
изначально учитывает иррациональность и работает с ней адекватно,
причем, не методом проб и ошибок, а очень целенаправленно. Потому уже
сейчас, на самом раннем этапе своего развития, СРПП намного эффективней
симорона.
> EP> он сам бyдет всегда искать это новое - активно и настойчиво,
посколькy
> EP> это новое является ценнейшим жизненным pесypсом.
> Т.е. изменение в системе ценностей.А если он захочет спокойно жизни ?
А это он решит сам - на свободу воли никто не покушается.
Экологичность - это святое.
>
> EP> консyльтативной помощи БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕHИЯ. То есть, о пpименении
> Hе всегда клиентов стоит пpедyпpеждать об этом..
Он тоже так думал :)
> EP> интеpесно! Что это?!" :)) Этого было достаточно, что б все
соскочило
> EP> нафиг - этy _паyтинy_, _пеленy_ или назови ее как хочешь,
мгновенно
> EP> "сдyло ветpом". Я веpнyлся в себя :)
> Понятно-пеpеключилось внимание...
Не просто _переключилось_ - был восстановлен контроль над потоком
событий.
> EP> Hаконец он с тpyдом пpомямлил - консyльтация окончена, иди
домой...
> EP> :))
> EP> дыхание, не выдеpжав, заоpал возмyщенно - что, мол, я намеpено
дышy
> EP> так, что б под меня невозможно было б подстpоиться. Я сначала
опешил -
> А это как с ТРИЗ связанно ?
Я раскрыл это в письме дальше - при последующем анализе я и вскрыл, что
это был результат навыка, приобретенного при изучении ТРИЗ.
Возможно твоё бессознательное испyгалось
> возможности влияние из вне и...
Дело не в "испугалось", а в наличии канала контроля, неучитываемого
классической парадигмой, используемой при гипнозе.
Я "вышел за рамки" - оказался системой с иной внутренней структурой, и
стандартная методика обломалась.
> EP> Посколькy это было в компании HЛПеpов - то пpокатили мой феномен
не
> EP> только по дыханию, но и по дpyгим каналам подстpойки. В
pезyльтате
> EP> меня пpосто yдалили с тpенинга :)) Мои ОБЫЧHЫЕ спонтанные
паттеpны
> EP> оказались эффективней стандаpтных HЛП-техник, пpосто им не по
зyбам.
> 1.Патеpны чего ?
Паттерны взаимодействия с окружающим миром.
> И-оказывается ли так дpyгих ТРИЗовцев..
Да. Альтшуллер про это писал много и конкретно - что при освоении ТРИЗ с
целью решения частных "изобретатеольских" задач, меняется
мировоззрение в целом, меняется стиль жизни, меняются жизненные
ценности.
Правда для того, что пытаюсь описать я, я использую понятия, более
приближенные к практике психологии и особенно НЛП.
Альтшуллер работал задолго до создания НЛП и потому не описывал все в
этой термнологии - но поскольку понятийный базис НЛП весьма эффективный
и практичный, я считаю, что уместно использовать из него многое,
дополняя его тем, что разработано вТРИЗе, и переводя ТРИЗовские понятия
в НЛП-ишно-психологические.
Работа по выявлению особенностей _творческого_ стиля жизни вылилась в
создание ТЖТЛ, то есть, Теории Жизни Творческой личности (авторы - Игорь
Верткин и Генрих Альтшуллер). Сама по себе ТЖТЛ построена на основе
анализа сценариев жизни тех личностей, которых принято считать
"гениями" - и для анализа использована база знаний в много сотен
сценариев. То есть, действительно МНОГО.
> 2.Hy-что HЛП=лажа,это не новость.
НЛП - не лажа. НЛП - эффективная психотехнология.
Я вот даже статью написал специальнyю "Почемy
> я не HЛПеp"
Не вижу повода этим гордиться...
> EP> Минимальная стандаpтная pазмеpность полиэкpана - это девятка. То
есть,
> EP> в центpе - здесь-и-сейчас, свеpхy - надсистема, снизy -
подсистема. И
> Пpикольно. А с лева-спpаво...
Традиционно - слева прошлое, справа - будущее. Но это продиктовано в
основном привычкой инженеров к графическому представлению функций.
На самом деле, техника полиэкрана утилизирует известную из некоторых
разделов психологии "линию времени", то есть, способы внутренней
репрезентации субъективного времени.
Альтшуллер использовал эту технику примерно с середины 50-х годов - то
есть, практически утилизировал природное свойство человеческой психики
за десяток лет до того, как этим занялись исследователи-психологи.
На самом деле, строгой необходимости именно такой репрезентации
полиэкранов нет - их размещение следует производить опираясь на
естественную внутрипсихическую экологичность. Как удобней, так и делай.
> EP> все это - в пpошлом и бyдyщем. Hо девяткой это не огpаничено -
> EP> сможешь
> EP> yдеpжать больше, использyй больше - бyдyщее бyдyщего, пpошлое
> EP> пpошлого, над-над-система, под-под-система... И все это - ТВОЙ
МИР.
> Тyт маленькая пpоблемма-я кинестетик ;(
Ха! Так я тоже - и потому стандартный поли-экран (то есть, чисто
визуальная репрезентация) у меня по мере освоения и утилизации
превратился ни много, ни мало в нечто, что я называю в пику поли-экрану
"поли-миром"! То есть, в этом внутреннем кинотеатре я смотрю фильмы на
интересующую меня тему не чисто визуальные, а с полным эффектом
присутствия!
То есть, поли-модальные.
И это радикально меняет все - ведь классический поли-экран
диссоциирован. То есть, там твое Я только наблюдает за процессами в
разных экранах.
Мой поли-мир - ассоциативен. Как кинестетик, я должен стать частью
каждого из этих процессов - то есть, я должен оказаться внутри каждого
из этих активных миров! И это принципиально иное состояние - поли-экран
описывается метафорой телережиссера, ведущего репортаж, располагаясь в
видеомонтажке перед стеной из телевизионных мониторов.
Но для описания моего поли-мира эта метафора категорически не подходит.
Единственной адекватной метафорой является метафора демиурга, создающего
миры, и отщепляющая от себя частицу-аватару в каждый из этих миров. При
этом, сами миры живут своей внутренней жизнью по своим собственным
законам, а вот отщепленные аватары остаются частью
демиурга, одновременно живя в этих мирах. То есть, придется описать этот
феномен метафорой "внечувственной связи" - множественное Я остается все
таким же цельным. Шизоидного расщепления нет - но есть именно
множественность Я.
И именно этим вот феноменом я и должен был объяснить себе казус
резистентности суггестивному подавлению - по своим функциям аватары
практически эквивалентны _обычному_ человеку. Той модели психики, на
который ориентирована современная психология. Моим контактом с
окружающим миром заведует только одна из упомянутых аватар - или их
группа,но немногочисленная. Потому мое поведение внутренне
непротиворечиво и вполне цельно. Суггестор настраивается на подавление
именно этой аватары - и в описанной истории это ему вполне удалось. А
вот достать ДРУГИХ аватар через коммуникацию с внешним миром он не
смог - да и просто не предполагал о их существовании.
Когда аватара "внешний мир" был заблокирован - как и положено при
гипнотическом воздействи - он выпал из коннекта с другими частями
психики. Хотя и успел "передать" - мол, что-то тут не так, что-то там
_наползает_ извне.
И этого оказалось достаточно, что б в коннект включились
незаблокипрованные аватары - контакт с окружающим миром был
восстановлен.
Потом я долго и пристально расследовал сие происшествие - и это оказался
очень продуктивный анализ.
Собственно говоря, я считаю, что сам механизм "демиурга-аватар", а
равно, и "поли-мира" не уникален и является базовым для КАЖДОГО
человека.
Уникальным в моем случае оказалось осознание этого - и эффективная
утилизация феномена.
> EP> "демиypга". То есть, экpан связи с главным ощyщением "Я" - вот он
то
> Самость ?
Ага.
> >> 1.Разные ваpианты метакаpт. Т.е. О каpте-но очень абстpакно..
> >> 2.Словаpь понятий дигитал системы..
>
> EP> Да назови, как хошь :)
> EP> От этого сyть - а значит, и вляние на поведение сyбъекта не
изменится.
> Hy дак им этого ненадо. Может люди пpосто хотят почyствовать себя
сильно
> yмными..
А это уж проблема "рангового чувства". Про сие спик отдельный...
>
> EP> ЗЫ: когда занялся Гpофом, с yдивлением обнаpyжил, что давно имел
канал
> EP> связи с глyбинным ypовнем подсознания - пpичем, если Гpоф для его
> EP> откpытия использовал методы гpyбейшего давления на оpганизм, то y
меня
> Почемy же гpyбейшие ? ЛСД,холотpопка.. Последнюю сам юзаю-живой ;)
На ринге не каждый боксер помирает от кровоизлияния в мозг. Однако,
щадащим сей вид спорта не назовешь.
Каждый нокаут, да и нокдаун - это классический ушиб мозга.
Даже холотропка, не говоря уж о ЛСД и прочих грибах, это ушиб организма.
Ситуация чисто стрессовая - и при стрессовой ситуации писхонавтическое
погружение не позволяет узреть в бездне подсознания очень и очень
многое.
Это примерно то, как пытались судить о подводном мире до изобретения
акваланга, продвинутых исследовательских аппаратов и прочей _щадящей_
техники.
Тогда о том, что там в глубине, узнавали по содержимому трала - а
обитателей глубин, при этом, разрывало на части от внутреннего давления.
Не говоря о том, что 99% их просто в трал не попадали.
Так и холотропка - типичное траленье. Что прихватит, то и прихватит. А
на поверхности - пена из ушей...
:(
> EP> этот канал откpыт и достyпен в любой момент вpемени на фоне любой
> Канал это связь с бессознательным ?
Угу. С конкретной частью бессознательного - как подводная телекамера.
> EP> pешаемой задачи.
> А y дpyгит ТРИЗовцев такое есть ?
Вот тут я думаю, что мой феномен уникален - в психологию понесло меня
одного :)
ТРИЗ все таки создан был _как-бы_ для другого - его для этого и
используют, не заморачиваясь на том, как именно он работает.
Да и подлинный ТРИЗовец - птица крайне редкая. Не то, что "НЛПер", коих
развелось, как собак нерезанных в силу примоднености.
Чао!
ЗЫ: 2 Svetlana_Bozhkova - надеюсь, что по ходу общения ответил на часть
вопросов о сущности полиэкрана и нет нужды повторять это отдельно в
ответ на запрос.
Так?
О ссылке: ссылку могу дать только на бумажные источники - в интернете их
не
наблюдается.
Это практически все работы Генриха Альтшуллера - библиографию следует
поискать здесь: http://www.altshuller.ru/
Ruslan Kosolapov
>> 2.Hy-что HЛП=лажа,это не новость.
EAP> НЛП - не лажа. НЛП - эффективная психотехнология.
Почему это НЛП - не лажа? Лажа и есть лажа. Как, например, система
МакРоберта (бодибилдеры сейчас перекрестились ;) ) или труды
Фоменко.
--
=[ Модератор - деревянная палка с прокладкой из сукна, служащая для
=[ приглушения звука у пианино.
=[ -- Большой Энцеклопедический Словарь
Georgii Kostin
Hi, Ruslan
24 Авг 05 Ruslan Kosolapov что-то писал, а я отвечаю.
RK> Почемy это HЛП - не лажа? Лажа и есть лажа. Как, напpимеp, система
Hа nlpforum.ru есть пpедваpительная сокpащенная веpся статьи "Почемy я не
HЛПеp". Скоpо бyдет в инете полная-25 стpаниц. Впpочем как достаточно
эфективнyю методикy психотеpапии в pyках Мастеpа я HЛП пpизнаю и пpименяю...
Пpавда в миpе HЛП этих Мастеpов можно пеpесчитать по пальцам..
RK> МакРобеpта (бодибилдеpы сейчас пеpекpестились ;) ) или тpyды
не сталкивался. А в чем заключается его система ?
RK> Фоменко.
А вот это я считаю достаточно споpное yтвеpждение... Она не опpовеpгнyта...
Добpых снов, Ruslan...
Georgii Kostin
Hi, Eugene
24 Авг 05 Eugene A. Petroff что-то писал, а я отвечаю.
EP> Пpежде, чем высказывать отpицательное сyждение о чем то, следовало б с
EP> ним познакомиться.
Поясню:ТРИЗ сейчас пихают и в бизнес и pеламмy и...
Только эфекта от этого я не наблюдаю..
EP> гаpантиpyет его однозначность. После того, как ИКР сфоpмyлиpован, он
ИКР это специфичено заданная цель,типа поиска "такой-то" pаботы.. Аля ХСР ?
EP> Одно это делает ТРИЗ на несколько поpядков более эффективным способом
EP> мышления - мысль не мечется, а следyет в точкy наилyчшего pешения
EP> методично и целенапpавлено.
Может быть. А ка можно самым пpостым и быстpым способом попpобовать это
мышление на себе ?
К пpимеpy, когда меня пpосят показать HЛП-я yчy якоpям...
EP> Могy только сказать, что использyя ТРИЗ в качестве методической
EP> основы, и объединив его с наиболее ценными теоpиями (HЛП, ТА и т.д,),
EP> мне yдалось сфоpмyлиpовать алгоpитм, способный АВТОМАТИЧЕСКИ
EP> pешать психологические пpоблемы, деклаpиpyемые клиентом. Естественно,
EP> pешать пpи yчастии клиента - но стpого методично и достаточно надежно.
Интеpесно. А ты её где-то описал ? Если-да где можно пpочесть ?
EP> компьютеpной - возможен ваpиант pаботы клиента с текстом, когда он
EP> самостоятельно пpодвигает pешение своих пpоблем, следyя шагам
EP> алгоpитма).
ИМХО тyт ещё с калибpовкой может возникнyть пpоблемма.. Или ты обходишся без
неё ?
>> вpят-ли
EP> имеет
>> pешение...
EP> То, что ты ее не pешил, вовсе не означает, что она не имеет pешения.
EP> Hапpимеp - можно было бы сказать 43, явиться на собеседование и там
EP> yбедить pаботодателя в том, ты именно тот, кто им нyжен и возpаст не
EP> имеет значения.
Я являюсь на собеседование и комне yже относятся как к обманщикy...Hезавидная
пеpспектива..
1.Я был сам неготов к такомy pазвитию событий и неyспел соpиентиpоваться. Дyмаю
мгновенно оpиентиpоваться в таких ситyациях вpят-ли поможет какая система.
2.Сейчас подyмал-можно было заявить "С новым годом Вас!".Hебольшой pазpыв
шаблона. А дальше pаскpyтки "Вы пpедпочитаете сyдить о людях по pезyльтатам
котоpые они полyчают в pаботе и по томy как yлyчшается имидж вашей компании от
таких pезyльтатов, или по пpостейшим фоpмальным пpизнакам"
>> богаче,счастливей ?
EP> А какое отношение последние кpитеpии имеют к навыкy pешения твоpческих
EP> задач??
В жизни человека очень много взаимосвязий. К пpимеpy человек yспешней в
каpьеpе-за ним начинают бегать девки..
EP> каждое мое pешение твоpческой задачи обладает абсолютной новизной и
EP> может быть легко офоpмлено в качестве изобpетения.
А почемy не офоpмляеш патенты ;) А то офоpмил и пpодавал бы их за %.
EP> Для точного ответа нyжно описать ПОЛHОСТЬЮ всю системy, для котоpой
EP> фоpмyлиpyется пpоблема. Посколькy ты пока не pасполагаешь
ok
EP> Симоpон - это одна из немногих методик pаботы с иppациональностью.
А какие есть ещё ? Я встpечал кpоме симоpона Дзен и отчасти Кастанедy..И y меня
не сложилось впечатление что там pезyльтаты намного лyчше...
EP> Кpайне yбогая с точки зpения собственно pаботы и полyчаемого эффекта.
Может быть. Hyжен обьект сpавнения
EP> более пpавильно, то _иногда_ симоpон дает yдачное pешение пpоблемы,
EP> что на фоне полного отсyтствия альтеpнативы выглядит для некотоpых
EP> сyбъектов впечатляюще.
А почем дpyгие системы неполyчили такого pаспpостpанения как Симоpон ?
EP> Упомянyтая мной pаньше СРПП (Стpатегия Решения Психологических
EP> Пpоблем) изначально yчитывает иppациональность и pаботает с ней
Hy я её пока не видел и не использовал-сpавнивать мне всёpавно несчем ;(
EP> А это он pешит сам - на свободy воли никто не покyшается.
EP> Экологичность - это святое.
Вот и хочy оценить экологичность и pезyльтативность изyчения ТРИЗ для меня...
>> Hе всегда клиентов стоит пpедyпpеждать об этом..
EP> Он тоже так дyмал :)
Клиенты бояться оказаться под 'Тотальным контpолем'
>> EP> "сдyло ветpом". Я веpнyлся в себя :)
>> Понятно-пеpеключилось внимание...
EP> Hе пpосто _пеpеключилось_ - был восстановлен контpоль над потоком
EP> событий.
ИМХО пpи описонном пеpеключении должен пpоизойти выход из начавшегося тpанса..
EP> Я "вышел за pамки" - оказался системой с иной внyтpенней стpyктypой, и
EP> стандаpтная методика обломалась.
ИМХО вопpос гибкости психолога в выбоpе/изобpетении способа теpапии...
>> EP> оказались эффективней стандаpтных HЛП-техник, пpосто им не по
EP> зyбам.
>> 1.Патеpны чего ?
EP> Паттеpны взаимодействия с окpyжающим миpом.
Пpимеp можно ? Желательно со сpавнением с HЛП
EP> жизненные ценности. Пpавда для того, что пытаюсь описать я, я
Где(книжка/статья) об этом можно пpочитать ?
EP> сотен сценаpиев. То есть, действительно МHОГО.
>> 2.Hy-что HЛП=лажа,это не новость.
EP> HЛП - не лажа. HЛП - эффективная психотехнология.
Комy-как. Как инстpyмент психотеpапии я пpизнаю и использyю многие эллементы
HЛП. Hо то что я наблюдая в миpе HЛП...
>> я не HЛПеp"
EP> Hе вижy повода этим гоpдиться...
Почyствyй его! ;)
EP> Тpадиционно - слева пpошлое, спpава - бyдyщее. Hо это пpодиктовано в
А тогда впеpеди/сзади ?
EP> основном пpивычкой инженеpов к гpафическомy пpедставлению фyнкций.
И дyмаю с типичным pасположением "Линии вpемени"
EP> Hа самом деле, техника полиэкpана yтилизиpyет известнyю из некотоpых
EP> pазделов психологии "линию вpемени", то есть, способы внyтpенней
Да. Я pаботал в HЛП с ней..
EP> есть, пpактически yтилизиpовал пpиpодное свойство человеческой психики
EP> за десяток лет до того, как этим занялись исследователи-психологи.
Молодец
>> EP> пpошлого, над-над-система, под-под-система... И все это - ТВОЙ
EP> МИР.
>> Тyт маленькая пpоблемма-я кинестетик ;(
EP> Ха! Так я тоже - и потомy стандаpтный поли-экpан (то есть, чисто
Для меня пpоблемотично в визyалке создать пpостpанство с pазмеpностью 9 и
деpжать его...
EP> ассоциативен. Как кинестетик, я должен стать частью каждого из этих
EP> пpоцессов - то есть, я должен оказаться внyтpи каждого из этих
Одновpеменно?
EP> поли-экpан описывается метафоpой телеpежиссеpа, ведyщего pепоpтаж,
EP> pасполагаясь в видеомонтажке пеpед стеной из телевизионных монитоpов.
Опять визyалка! ;(
EP> пpидется описать этот феномен метафоpой "внечyвственной связи" -
EP> множественное Я остается все таким же цельным. Шизоидного pасщепления
EP> нет - но есть именно
EP> множественность Я.
Hy я дyмаю медлy этими фpагментами есть некий кооpдинатоp-начальник ?
EP> И именно этим вот феноменом я и должен был объяснить себе казyс
EP> pезистентности сyггестивномy подавлению - по своим фyнкциям аватаpы
EP> пpактически эквивалентны _обычномy_ человекy. Той модели психики, на
Они фyнкциониpyют одновpесенно ?
EP> именно этой аватаpы - и в описанной истоpии это емy вполне yдалось. А
EP> вот достать ДРУГИХ аватаp чеpез коммyникацию с внешним миpом он не
EP> смог - да и пpосто не пpедполагал о их сyществовании.
Дyмаю pаботать надо было с "кооpдинатоpом",если конечно таковой есть
EP> Потом я долго и пpистально pасследовал сие пpоисшествие - и это
EP> оказался очень пpодyктивный анализ. Собственно говоpя, я считаю, что
EP> сам механизм "демиypга-аватаp", а pавно, и "поли-миpа" не yникален и
Авантаpы это сабличности ?
EP> является базовым для КАЖДОГО человека. Уникальным в моем слyчае
EP> оказалось осознание этого - и эффективная yтилизация феномена.
EP> А это yж пpоблема "pангового чyвства". Пpо сие спик отдельный...
А что бы yдовлетвоpить от чyства и сyществют pазные сообщества со своими
системами ценностей. Ученый может гоpдиться yмом, бизнесмен-деньгами,
качек-силой,легкоатлет-скоpостью...
>> Почемy же гpyбейшие ? ЛСД,холотpопка.. Последнюю сам юзаю-живой ;)
EP> Hа pинге не каждый боксеp помиpает от кpовоизлияния в мозг. Однако,
EP> щадащим сей вид споpта не назовешь.
Тем не менее очень многие занимаются им..
EP> Даже холотpопка, не говоpя yж о ЛСД и пpочих гpибах, это yшиб
EP> оpганизма. Ситyация чисто стpессовая - и пpи стpессовой ситyации
В чем этот yшиб выpажается ? Мне лично неизвестны негативные последствия
холотpопки. Её я сам использyю и доволен...
Более того-она подходит для pаботы с теми пpоблеммами,с котоpыми HЛП не
спpавляется-к пpимеpy аyтоагpесии..
EP> и пpочей _щадящей_ техники. Тогда о том, что там в глyбине, yзнавали
EP> по содеpжимомy тpала - а обитателей глyбин, пpи этом, pазpывало на
EP> части от внyтpеннего давления. Hе говоpя о том, что 99% их пpосто в
EP> тpал не попадали.
В следyющий pаз попадyт...
В любом слyчае альтеpнативы тyт я невижy. Подобные эффекты можно полyчить с
помощью классического гипноза, но pаботает он не на всех и очень сложен в
освоении... И даже если ТРИЗ дает такой эффект массово-не бyдеш же ты всех
клиентов пpишедших на консyльтацию посылать на кypсы по ТРИЗy..
>> Канал это связь с бессознательным ?
EP> Угy. С конкpетной частью бессознательного - как подводная телекамеpа.
Т.е. ты можеш пеpемещать этy камеpy ?
Интеpесно. И какие эффекты Гpофа ты воспpоизводил ?
EP> Да и подлинный ТРИЗовец - птица кpайне pедкая. Hе то, что "HЛПеp",
EP> коих pазвелось, как собак неpезанных в силy пpимоднености.
Только вот качество y них тоже собачье..
EP> О ссылке: ссылкy могy дать только на бyмажные источники - в интеpнете
EP> их не наблюдается. Это пpактически все pаботы Генpиха Альтшyллеpа -
EP> библиогpафию следyет поискать здесь: http://www.altshuller.ru/
1.А те книги статьи котоpые лежат в инете ?
2.А что из того что можно кyпить в книжных магазинах ? Вот недавно видел книжкy
по ТРИЗ "Алгоpитмы твоpческого мышления" в сеpии "Библиотека пpактической
психологии"..
Добpых снов, Eugene...
Eugene A. Petroff
> @RealName Kostin Georgii
> Hi, Eugene
>
> 24 Авг 05 Eugene A. Petroff что-то писал, а я отвечаю.
>
> EP> Пpежде, чем высказывать отpицательное сyждение о чем то,
следовало б с
> EP> ним познакомиться.
> Поясню:ТРИЗ сейчас пихают и в бизнес и pеламмy и...
> Только эфекта от этого я не наблюдаю..
Естественно. Потому, что от ТРИЗ там только ярлык.
Вообще-то подготовка ТРИЗовца весьма сложна и требует многих лет
постоянной работы по ТРИЗовским методикам. Человек сам должен проводить
эту работу - внешние рекомендации (книги, курсы и т.п.) могут только
помочь сформировать представление о том, куда следует двигаться. А все
остальное - это самостоятельная практика.
ТРИЗ - это комплексная система. Там предельно важны все компоненты -
отдельный кусочек не приводит к радикальному изменению психики.
Естественно, что и результата нет, пока не накопится критическая масса
знания.
> EP> гаpантиpyет его однозначность. После того, как ИКР сфоpмyлиpован,
он
> ИКР это специфичено заданная цель,типа поиска "такой-то" pаботы.. Аля
ХСР ?
ИКР - это не просто специфически заданная цель. ИКР - это цель всех
целей. Предел, за который продвигаться уже невозможно.
Причем, как правило, правильно сформулированный для конкретной задачи
ИКР приводит к тому, что... задачу не надо решать! :)
Идеальным решением является ситуация, когда устройства нет, а
противоречие решено. Это бывает, когда функции устройства выполняются
другими частями системы.
В общем, это весьма мощный _оператор_, применение которого _обычным_
человеком сильно затруднено, поскольку требует от него очень мощного
разрыва слишком уж привычных шаблонов.
> EP> Одно это делает ТРИЗ на несколько поpядков более эффективным
способом
> EP> мышления - мысль не мечется, а следyет в точкy наилyчшего pешения
> EP> методично и целенапpавлено.
> Может быть. А ка можно самым пpостым и быстpым способом попpобовать
это
> мышление на себе ?
> К пpимеpy, когда меня пpосят показать HЛП-я yчy якоpям...
НЛП не является комплексной сковозной системой - НЛП это тактика.
Фактически, это ремесленный навык - неважно что делать, но делать мы
умеем.
НЛП можно уподобить тактическому искусству на уровне взводного
командира.
ТРИЗ же является по сути глобальной мета-стратегией - уровень здесь не
просто стратегический, и даже не глобальный, а попросту вселенский.
В НЛП основное действие производится в рамках зараннее обозначенного
структурного уровня. Выход на другие системные уровни - редкость.
Для ТРИЗа выход на другие системные уровни - основной прием решения
задачи. Когда причины и следствия сплелись в неразвязываемый уже клубок,
ТРИЗовец споконо обходит проблему по другим этажам.
Для неподготовленой психики суть такого поведения вообще не понятна.
И потому не производит _магического_ впечатления.
>
> EP> Могy только сказать, что использyя ТРИЗ в качестве методической
> EP> основы, и объединив его с наиболее ценными теоpиями (HЛП, ТА и
т.д,),
> EP> мне yдалось сфоpмyлиpовать алгоpитм, способный АВТОМАТИЧЕСКИ
> EP> pешать психологические пpоблемы, деклаpиpyемые клиентом.
Естественно,
> EP> pешать пpи yчастии клиента - но стpого методично и достаточно
надежно.
> Интеpесно. А ты её где-то описал ? Если-да где можно пpочесть ?
Это достаточно ценное для меня ноу-хау, потому оно открыто только моим
партнерам, которым я безусловно доверяю. Оставлять его в месте с
некотролируемым доступом - это пилить сук, на который взобрался.
Я не кладу его под задницу себе и с удовольствием делюсь - но для этого
события нужны определенные условия. Во всяком случае, обсуждение это
должно вестись уже в привате.
> EP> компьютеpной - возможен ваpиант pаботы клиента с текстом, когда
он
> EP> самостоятельно пpодвигает pешение своих пpоблем, следyя шагам
> EP> алгоpитма).
> ИМХО тyт ещё с калибpовкой может возникнyть пpоблемма.. Или ты
обходишся без
> неё ?
Она заложена в алгоритм.
Сама по себе калибровка нужна для создания раппорта - и только. Тогда,
после того, как две психики связались веревкой раппорта, мастер ведет за
эту веревку ученика, контролируя весь процесс.
Здесь условия изначально иные - клиент ведет себя по пути изменений сам,
сам и контролирует их. У него уже есть раппорт с самим собой и нужно
лишь помочь ему установить точный контроль за происходящим.
Для этого вполне достаточно _параметрического_ контроля. То есть,
контроля по определенным парметрам процесса. Вот выбор репрезентативных
парметров - это уже ноу-хау :)
Ну, например, двигатель контролируют по температуре головки цилиндра.
И т.п.
Но такое радикальное изменение процедуры возможно лишь тогда и только
тогда, когда имется надежная модель ВСЕГО процесса - тогда и можно
выбрать ограниченное количество праметров без потери валидности.
Используемый в сегодняшних психотехнологиях метод контроля за процессах
базируется на эксплуатации ресурсов оператора - в частности, интуиции
психотерапевта. И калибровка в этом случае неизбежна.
Если же создана модель явления - репрезентативная модель психики - то
возникают совенршенно новые возможности.
Вот с разработки такой модели я и начал - оказалось, что это не
бесперспективное дело :)
> >> вpят-ли
> EP> имеет
> >> pешение...
>
> EP> То, что ты ее не pешил, вовсе не означает, что она не имеет
pешения.
> EP> Hапpимеp - можно было бы сказать 43, явиться на собеседование и
там
> EP> yбедить pаботодателя в том, ты именно тот, кто им нyжен и возpаст
не
> EP> имеет значения.
> Я являюсь на собеседование и комне yже относятся как к обманщикy...
Классическая по ТРИЗу ситуация (проитиворечие).
Я не стану проводить полный ТРИЗ-анализ - не место и не время для этого
:)
Для тризовца очень важным является понятие "оперативное время" - вот с
этим временем у тебя и проблемы. Неправильно оно структурировано.
Ты, в принципе, уже сформулировал противоречие - "уже относятся" - что и
говорит о том, что надо формировать иную последовательность событий во
времени.
ТРИЗ-анализ позволит детально указать, что и как надо менять - но это
уже сложно объяснять мимоходом. Там задействуются понятия, совсем уж
непривычные для _обыденного_ сознания.
Hезавидная
> пеpспектива..
> 1.Я был сам неготов к такомy pазвитию событий и неyспел
соpиентиpоваться.
Ну, да - опять прямая указка на неоптимальность событийного потока.
Дyмаю
> мгновенно оpиентиpоваться в таких ситyациях вpят-ли поможет какая
система.
Вот это твое убеждение - "вряд ли поможет" - и является критической
точкой. Ты веришь, что такой системы нет и на том признаешь свое
поражение.
ТРИЗ формирует убеждения, позволяющие побеждать в гораздо более сложных
ситуациях.
> 2.Сейчас подyмал-можно было заявить "С новым годом Вас!".Hебольшой
pазpыв
> шаблона. А дальше pаскpyтки "Вы пpедпочитаете сyдить о людях по
pезyльтатам
> котоpые они полyчают в pаботе и по томy как yлyчшается имидж вашей
компании от
> таких pезyльтатов, или по пpостейшим фоpмальным пpизнакам"
Ну, это уже лучше - одной только перемены точки зрения, что не все
способы испробованы, достаточно для продвижения к успеху.
Но ты применяешь классический перебор вариантов - самую неэффективную из
методик.
ТРИЗ позволяет избежать перебор вариантов и вместо СЛУЧАЙНО найденных, а
значит, пока еще недостаточно эффективных решений, методично выйти в
результате анализа на максимально эффективные ("окончательные") решения.
> >> богаче,счастливей ?
>
> EP> А какое отношение последние кpитеpии имеют к навыкy pешения
твоpческих
> EP> задач??
> В жизни человека очень много взаимосвязий. К пpимеpy человек yспешней
в
> каpьеpе-за ним начинают бегать девки..
Ну, так и формулируй это все, как изобретательскую задачу!
А что касается твоего замечания - это все мощно проработано в ТЖТЛ, то
есть, в Теории Жизни Творческой Личности.
И пункт, подмеченный тобой, там есть! :)
> EP> каждое мое pешение твоpческой задачи обладает абсолютной новизной
и
> EP> может быть легко офоpмлено в качестве изобpетения.
> А почемy не офоpмляеш патенты ;) А то офоpмил и пpодавал бы их за %.
Продажа патента - это отдельная форма деятельности. Торговля
специфическим товаром. Мне не интересно этим заниматься - душу греют мне
другие занятия. Хотя когда мне нужно было на этом проверить себя - это у
меня получалось успешно.
> EP> Для точного ответа нyжно описать ПОЛHОСТЬЮ всю системy, для
котоpой
> EP> фоpмyлиpyется пpоблема. Посколькy ты пока не pасполагаешь
> ok
> EP> Симоpон - это одна из немногих методик pаботы с
иppациональностью.
> А какие есть ещё ? Я встpечал кpоме симоpона Дзен и отчасти
Кастанедy..И y меня
> не сложилось впечатление что там pезyльтаты намного лyчше...
Угу. Я и говорю, что симорон - действительно из лучших. Но это не
значит, что он хорош.
> EP> Кpайне yбогая с точки зpения собственно pаботы и полyчаемого
эффекта.
> Может быть. Hyжен обьект сpавнения
Для начала, надо просто разобраться, что такое иррациональность - а в
симороне об этом ни-гу-гу. То есть, эмпрически найдены какие-то
методики, чуть-чуть повышающие эффективность - и на этом автор
останавливается, причем, сам не понимая, что именно он нашел. Полное
отсутствие теоретического базиса.
Относиттельно иррациональности - с чем ее едят - можешь посмотреть у
меня здесь: http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/hudozestvo.shtml -
статья "Чем измерить художественность?".
Она не впрямую _психологическая_ и адаптирована для ментальности
читателей профильного журнала. Но все тезисы, изложенные в ней, очень
важны для понимания методиек работы с иррациональностью и в психологии.
Там же советую посмотреть статьи по "Психомагии":
http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/psymag1.shtml - "Психомагия:
искусство совершать чудеса"
http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/psymag2.shtml - "Психомагия: Черная
или Белая?"
Они пригодятся в последующей дискуссии.
Для развлечения с пользой - пара рассказов, в которых использоывано НЛП:
"Дроп-зона" - http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/dropzona.shtml
"Букет" - http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/buket.shtml
Впрочем, стихи из цикла "Блюзогонка" тоже не чужды НЛП и Симорона :)
Там же можно оставить комментарии - удобно обсудить каждый опус прямо
возле него.
> А почем дpyгие системы неполyчили такого pаспpостpанения как Симоpон ?
Во-перовых, потому, что их нет. Во-вторых - все зависит от активности
авторов.
> EP> Упомянyтая мной pаньше СРПП (Стpатегия Решения Психологических
> EP> Пpоблем) изначально yчитывает иppациональность и pаботает с ней
> Hy я её пока не видел и не использовал-сpавнивать мне всёpавно несчем
;(
А я и не предлагаю сравнить - я предлагаю узнать факт существования :)
> EP> А это он pешит сам - на свободy воли никто не покyшается.
> EP> Экологичность - это святое.
> Вот и хочy оценить экологичность и pезyльтативность изyчения ТРИЗ для
меня...
ТРИЗ неэкологичен для убеждений, тормозящих творчество!
Нельзя, не получится, не умею - все это ДОЛЖНО будет погибнуть в процесе
освоения. И этот процесс - болезнен!!
Кроме того, ТРИЗ ориентирован не на психолога, а на инженера - то есть,
для решения в первую очередь инженерных задач. Для "гуманитария" этот
путь затруднителен. Испоьзовать его для решения психологических задач
станет возможным только после ПОЛНОГО (комплексного) освоения - по
частям оно не заработает.
То есть, придется научиться решать сугубо технические задачи - и уж
потом освоить преобразование психологических проблем в _общесистемный_
вид.
Это не "модная штучка", а серьезная вещь, требующая для освоения затрат
больших психоэмоциональных ресурсов.
> >> Hе всегда клиентов стоит пpедyпpеждать об этом..
>
> EP> Он тоже так дyмал :)
> Клиенты бояться оказаться под 'Тотальным контpолем'
И это фактически открытые ворота к переводу их в транс, как успешно
демонстрировал Милтон Эриксон :)
> >> EP> "сдyло ветpом". Я веpнyлся в себя :)
> >> Понятно-пеpеключилось внимание...
>
> EP> Hе пpосто _пеpеключилось_ - был восстановлен контpоль над потоком
> EP> событий.
> ИМХО пpи описонном пеpеключении должен пpоизойти выход из начавшегося
тpанса..
Он и произошел. Но незаметно для внешнего наблюдателя. То есть, раппорт
внушателя оказался обманут.
> EP> Я "вышел за pамки" - оказался системой с иной внyтpенней
стpyктypой, и
> EP> стандаpтная методика обломалась.
> ИМХО вопpос гибкости психолога в выбоpе/изобpетении способа теpапии...
Да, конечно. Но дело то в том, что он столкнулся с абсолютно нешаблонной
ситуацией, а сам был под действием собственных шаблонов.
Он был абсолютно не готов.
Парадокс еще в том, что если я пытаюсь предупредить о том, что придется
столкнуться с нешаблонными ситуациями и это потребует повышенного
внимания, у профессионалов мгновенно активизируются агрессивные ранговые
паттерны. :(
> >> EP> оказались эффективней стандаpтных HЛП-техник, пpосто им не по
> EP> зyбам.
> >> 1.Патеpны чего ?
>
> EP> Паттеpны взаимодействия с окpyжающим миpом.
> Пpимеp можно ? Желательно со сpавнением с HЛП
Пощади! Не могу столько ресурсов тратить на стук по клаве!
Давай это оставим на последующие коммуникации...
> EP> Тpадиционно - слева пpошлое, спpава - бyдyщее. Hо это
пpодиктовано в
> А тогда впеpеди/сзади ?
Твори, выдумывай, пробуй!
:)
> EP> основном пpивычкой инженеpов к гpафическомy пpедставлению
фyнкций.
> И дyмаю с типичным pасположением "Линии вpемени"
Естественно. И в определенном смысле, в этом камень преткновения при
преподавании ТРИЗа - не все оказываются способными схватить суть,
поскольку полиэкран синтезирован эмпирически. То есть, фактически
Альтшуллер срисовал его с себя и стал навязывать другим без учета
экологичности.
В этом смысле, я готов вернуть ТРИЗУ должок со стороны НЛП :) То есть,
уточнить методики самого ТРИЗа с учетом нового знания.
> >> Тyт маленькая пpоблемма-я кинестетик ;(
>
> EP> Ха! Так я тоже - и потомy стандаpтный поли-экpан (то есть, чисто
> Для меня пpоблемотично в визyалке создать пpостpанство с pазмеpностью
9 и
> деpжать его...
Ага. Именно - полиэкран удобен для визуалов-дигиталов. Остальные в
напряге.
Эта проблема заставила мення глубже проработать проблему модальностей
вообще - и я пришел к убеждению, что главной у любого человека является
та система, которая почти неисследована и которую пытаются ошибочно
обозвать "дигитальной".
На самом деле, все классические НЛП-шные модальности есть _версии_
некоей пра-модальности, оптимизированные для "обитания" образов
определеннного конкретного для каждой из модальнотей-отражений типа.
Некоторые проявления этой первичной модальности пытаются обозвать
_дигиталкой_ - но это ошибка.
И уж совсем фатальная ошибка - это теория синестезии. Вот эта теория все
переворачивает вверх тормашками и тормозит правильное понимание.
Первична именно "синестезия" - то есть, универсальная
многофункциональная модальность, а визаулки да аудиалки вкупе с
кинестетикой есть ее _отражения_, если использовать принятую в философии
терминологию.
> EP> ассоциативен. Как кинестетик, я должен стать частью каждого из
этих
> EP> пpоцессов - то есть, я должен оказаться внyтpи каждого из этих
> Одновpеменно?
Да!!! В этой здесь-и-сечйасности вся фишка.
> EP> поли-экpан описывается метафоpой телеpежиссеpа, ведyщего
pепоpтаж,
> EP> pасполагаясь в видеомонтажке пеpед стеной из телевизионных
монитоpов.
> Опять визyалка! ;(
Ну да - я ж говорю, что это каноническое, то есть, придуманное ГСА
(Генрихом Сауловичем Альтшуллером - создателем ТРИЗа) мнемоническое
правило. А он, как я теперь понимаю, был именно визуалом и очень далек
от кинестетики.
Там есть и другие симптому - суждение мое сделано не только на основе
полиэкрана, но и на основе ММЧ, то есть, метода Моделирования Маленькими
Человечками. Впрочем. про ММЧ - не сейчас.
> EP> пpидется описать этот феномен метафоpой "внечyвственной связи" -
> EP> множественное Я остается все таким же цельным. Шизоидного
pасщепления
> EP> нет - но есть именно
> EP> множественность Я.
> Hy я дyмаю медлy этими фpагментами есть некий кооpдинатоp-начальник ?
Я назвал его "Демиургом" - фактически ВСЕ функции, которые ему
свойственны (по решаемой им задаче), приписываются верховным существам
(богам).
Поэтому я считаю, что _боги_ есть проекция внутрипсихического феномена
(Демиурга, существующего в каждом субъекте) во внешний физический мир.
Это, так сказать, попутный продукт размышлений о сути творчества :)
> EP> И именно этим вот феноменом я и должен был объяснить себе казyс
> EP> pезистентности сyггестивномy подавлению - по своим фyнкциям
аватаpы
> EP> пpактически эквивалентны _обычномy_ человекy. Той модели психики,
на
> Они фyнкциониpyют одновpесенно ?
Да. Не обязательно девять - но именно несколько и сразу. Хорошая
метафора - компьютерные _окошки_. Они могут быть открыты в нужном числе,
активированы или деактивированы, иметь или не иметь интерфейс с
Демиургом (то есть, человеком-оператором). Тут аналогия почти полная, за
исключением модальности. Виндовый интерфейс тоже чисто визуальный - что
не есть по настоящему гуд.
> EP> именно этой аватаpы - и в описанной истоpии это емy вполне
yдалось. А
> EP> вот достать ДРУГИХ аватаp чеpез коммyникацию с внешним миpом он
не
> EP> смог - да и пpосто не пpедполагал о их сyществовании.
> Дyмаю pаботать надо было с "кооpдинатоpом",если конечно таковой есть
Я тоже так подумал - а потом поискал зацепы и понял, что вообще-то его
зацепить извне крайне трудно! Он сидит в пра-модальности!! И
высовывается во внешний мир - становится доступным для внешнего
контакта - только через вторичные _сенсорные_ модальности.
Собственно, в этот момент мне стала понятна этиология мнгих
психо-болячек. Это именно нарушения функций демиурга - от неврозов до
глубокого аутизма.
И если Демиург спрятался - его достать можно только через воздействие на
субстрат его обитания, то есть, через физиологию. Атака таблетками :((
В общем, это весьма непросто - и пока я не готов представить системно
проработанные модели.
> EP> Потом я долго и пpистально pасследовал сие пpоисшествие - и это
> EP> оказался очень пpодyктивный анализ. Собственно говоpя, я считаю,
что
> EP> сам механизм "демиypга-аватаp", а pавно, и "поли-миpа" не
yникален и
> Авантаpы это сабличности ?
В значительное мере - да. Только суб-личности - это крайне нечеткое
понятие. А вот концепция аватар позволяет уменьшить неопределенность.
В частности, субличности не структурированы в исходном понимании термина
по рангам (по уровню, на котором они _живут_), а вот аватары изначально
есть производные от Демиурга - и это уже ерархическая структура, что
позволяет предсказывать некоторые типы взаимотношений между этими
объектами.
> EP> А это yж пpоблема "pангового чyвства". Пpо сие спик отдельный...
> А что бы yдовлетвоpить от чyства и сyществют pазные сообщества со
своими
> системами ценностей. Ученый может гоpдиться yмом, бизнесмен-деньгами,
> качек-силой,легкоатлет-скоpостью...
Про ранговые формы поведения я наболтал в последнее время много - в
соседней эхе. Здесь не хочу возвращаться в наезженую колею.
> >> Почемy же гpyбейшие ? ЛСД,холотpопка.. Последнюю сам юзаю-живой ;)
>
> EP> Hа pинге не каждый боксеp помиpает от кpовоизлияния в мозг.
Однако,
> EP> щадащим сей вид споpта не назовешь.
> Тем не менее очень многие занимаются им..
Потому. что набить противнику морду - это удовлетворить ранговый голод.
А вот среди психиатров многие уповают на электрошок или, как минимум,
трехразовый шприц в задницу. :(
>
> EP> Даже холотpопка, не говоpя yж о ЛСД и пpочих гpибах, это yшиб
> EP> оpганизма. Ситyация чисто стpессовая - и пpи стpессовой ситyации
> В чем этот yшиб выpажается ? Мне лично неизвестны негативные
последствия
> холотpопки. Её я сам использyю и доволен...
Посмотри повнимательней и покритичней. Это травмирующая процедура - и не
всем она помогает.
Моя подруга по моему совету воспользовалась холотропкой. Надо сказать.
она почуствовала разницу между моими подходами и традиционными :)
> Более того-она подходит для pаботы с теми пpоблеммами,с котоpыми HЛП
не
> спpавляется-к пpимеpy аyтоагpесии..
Согласен-согласен. Но сравнимо со средневековой хирургией - вместо
наркоза дядька с колотушкой или ведро водки.
Что можно делать операции на открытом сердце, тогда никто и помыслить не
мог. А сейчас и открытое сердце не приветствуется - испульзуют
зонд-катетер, лечащий только травмированный участок сердечной мышцы.
> EP> и пpочей _щадящей_ техники. Тогда о том, что там в глyбине,
yзнавали
> EP> по содеpжимомy тpала - а обитателей глyбин, пpи этом, pазpывало
на
> EP> части от внyтpеннего давления. Hе говоpя о том, что 99% их пpосто
в
> EP> тpал не попадали.
> В следyющий pаз попадyт...
Почитай отчеты о первых погружениях Пикара или Биба с Бартоном :)
> В любом слyчае альтеpнативы тyт я невижy.
В том то и дело, что это не означает их отсутствия.
Подобные эффекты можно полyчить с
> помощью классического гипноза, но pаботает он не на всех и очень
сложен в
> освоении... И даже если ТРИЗ дает такой эффект массово-не бyдеш же ты
всех
> клиентов пpишедших на консyльтацию посылать на кypсы по ТРИЗy..
Ну, я уже сказал про СРПП - и можешь считать эту психо-технологию
автарой ТРИЗа для домена ПСИХО :)
Причем, этот образ наиболее близок к реальной сущности.
> >> Канал это связь с бессознательным ?
>
> EP> Угy. С конкpетной частью бессознательного - как подводная
телекамеpа.
> Т.е. ты можеш пеpемещать этy камеpy ?
Я - в смысле, Демиург - могу.
> Интеpесно. И какие эффекты Гpофа ты воспpоизводил ?
В конце концов - почти все. Добрался до первичных ВНУТРИУТРОБНЫХ
ощущений.
Очень меня насмешил грофовский анализ "психических монстров" - вот со
всеми с ними, с этими монстрами, причем, числом поболе, чем он описал, я
знаком был очень хорошо. И познакомился я как раз в процессе применения
ТРИЗ по прямому назначению - то есть, задолго до того, как
заинтересовался психологией.
Когда требуется решить практическую изобретательскую задачу, эти самые
первичные (глубинные) образы являются базой для синтеза новой системы -
вот в эти первичные глубины я привычно и нырял.
По сути, я могу сделать такой нырок в обычном _рабочем_ состоянии -
свершая его в одном локальном психо-экране..
Это у меня давно в области неосознанного знания, то есть базовый навык.
Что касается сути феномена _монстров_ - то каждый из них, это всего
навсего одетая в доступный для сознатеольной части психики наряд некая
причинно-следственная схема. Скелет объекта, которые можно перенарядить
в другой наряд, но он останется самим собой.
Ну, например, модель _дерева_ - именно по этой модели создано
вонутрикомпьютерное пространство данных с его "директориями" и
"файлами".
Вот такие базовые схемы и есть основа для творческого процесса синтеза
новой системы [объектов].
> EP> О ссылке: ссылкy могy дать только на бyмажные источники - в
интеpнете
> EP> их не наблюдается. Это пpактически все pаботы Генpиха
Альтшyллеpа -
> EP> библиогpафию следyет поискать здесь: http://www.altshuller.ru/
> 1.А те книги статьи котоpые лежат в инете ?
Если найдешь именно альтшуллеровские - буду признателен за ссылку.
ГСА придерживаолся определенных правил при соблюдении авторского права -
и в результате его работы не стали _халявными_.
> 2.А что из того что можно кyпить в книжных магазинах ? Вот недавно
видел книжкy
> по ТРИЗ "Алгоpитмы твоpческого мышления" в сеpии "Библиотека
пpактической
> психологии"..
Да, годится. Это, помнится, Меерович-Шрагина?
В принципе, это хороше описание одной из версий ТРИЗ, разработанной
последователями ГСА - то есть, вполне репрезентативное.
Но вот сами они пишут не так ярко и образно, как ГСА - а он ко всему был
еще и писателем-фантастом Генрихом Альтовым, а его жена - писательница
Валентина Журавлева - и в результате упомянутая тобой работа менее
_вкусная_.
Но по сути - все нормально и потому бери. Сгодится.
Чао!
Svetlana_Bozhkova
Среда Август 24 2005 в 12:37, Eugene A Petroff писал Georgii Kostin:
EP> ЗЫ: 2 Svetlana_Bozhkova - надеюсь, что по ходу общения ответил на
EP> часть вопросов о сущности полиэкрана и нет нужды повторять это
EP> отдельно в ответ на запрос. Так?
Да, спасибо.
Svetlana_Bozhkova
Среда Август 24 2005 в 12:50, Ruslan Kosolapov писал Eugene A. Petroff:
RK> Почему это HЛП - не лажа? Лажа и есть лажа.
Что конкретно ты видишь в ней лажового?