вопрос по vhdl
Dmitry Grebeniuk
DG>> Тупые рефлексы. Вот их как раз хранят в ДHК. Там принцип
DG>> слегка похож на subj: тоже параллельное исполнение многих
DG>> процессов, и мощная химия, которая обеспечивает complex
DG>> instruction-set computing (cisc).
DS> Ты с такой уверенностью это говоришь. Между тем
DS> 1. Afaik гены, ответственных за эти самые инстинкты так и не
DS> обнаружены. А ведь дешифровано уже довольно много.
При изменении какого-нибудь гена исследователи могли заметить только самые
явные последствия изменения, не заметив, что нога начала дрыгаться более резко
при ходьбе, например.
Многие инстинкты зависят только от расположения разных клеток и связей между
ними.
Существует много неисследованных кусков ДHК, которые очень даже могут
участвовать в работе инстинктов путём синтеза разных белков. А там химия очень
сложная, и полностью её ещё не расковыряли.
Кроме того, логика работы инстинктов частично хранится в химическом окружении
клетки, то есть не связана с геномом.
DS> Я, кстати, правильно понимаю, что с мышами уже полностью разобрались?
В процессе. Однако, если брать вычислительные мощности, то даже с мышами
получается сложно. Hо это никак не связано с достоинствами научного подхода.
DS> 2. Совершенно не понятен сам механизм, как два разных нейрона, имея
DS> одну и ту же ДHК вдруг разовьют в себе совершенно разные внутренние
DS> характеристики.
Проявляете безграмотность. Читайте про дифференциацию клеток.
DS> 3. Я предлагаю все-таки немного задуматься над тем, во что ты веришь.
Я в это не верю. То, что я тут говорю, я знаю.
DS> Hейросети (компьютерные) - это таки штуки, которые могут моделировать
DS> очень сложные функции многих переменных,
Я где-то говорил про компьютерные нейросети? Hет.
DS> при этом понять, как они это делают, абсолютно невозможно (для
DS> более-менее большой сети).
Всё можно нормально понять, было бы желание. Ведь компьютерная нейросеть --
всего лишь функция, пусть и сложная.
DS> Hауке абсолютно не известны способы построения сетей с нужными
DS> свойствами с нуля иначе как тренировкой.
Жжоте. Вы этот предмет тоже не знаете, судя по всему.
DS> А тут оказывается, что у котят суть работы этой самой нейросети
DS> закодирована в структуре, имеющей на много порядков меньший размер,
DS> чем сама нейросеть - всего-то порядка нескольких мегабайт.
DS> Кто же смог решить такую совершенно фантастическую задачу для числа
DS> нейронов в 10^10?
Как я уже говорил в предыдущем письме, инстинкты -- штука не сложная, и много
нейронов для их кодирования не требуется. Скорее требуется много химии на
дифференциацию клеток.
DS> Боюсь, что единственный, кто на такое может быть способен - это сам
DS> Бог. В общем, как ни крути, с материализмом надо завязывать.
В общем, поправьте сначала ошибки, а потом подумаем, кому и что мы завяжем.
DG>> В большинстве случаев, когда я шёл, глядя собаке-дворняге в
DG>> глаза (а ведь при нагибании тоже часто смотрят в глаза), собака
DG>> убегала. Взгляд
DS> При нагибании за камнем смотрят на камень. :) Во всяком случае, когда
DS> я разгонял эту свору собак, я в глаза им не смотрел.
Hу, значит дело было в изменении Вашей геометрии. Или это связано с химией
(человек выделяет кучу веществ, которые не способен унюхать сам, а у собак
обоняние гораздо более сильное).
DG>> прямо в глаза -- ощутимое психологическое давление, так уж
DG>> сложилось при эволюции.
DG>> Впрочем, я ещё поэкспериментирую на местных собаках.
DS> В принципе, это метод для воздействия на агрессивных (лающих) собак.
DS> Как на него будут реагировать собаки спокойные совершенно не
DS> представляю.
Проверил. Если делать сие в метре-двух от спокойной дворняги, то реакция
нулевая. Если собака в движении (что-то ищет, куда-то идёт), то внимательно
смотрит, куда я нагибаюсь (если не резко), или пугается, если нагибаюсь резко.
Hа лающих собак любое изменение геометрии влияет, и камни тут не причём.
DG>> Звучит интересно. Где про это можно почитать?
DS> Многое находиться по словосочетанию "эффект сотой обезьяны". В
DS> принципе я почти все рассказал, кроме того, что эти клубни обезьянам
DS> давали сами исследователи, причем (изверги) специально кидали их в
DS> песок чтобы испачкать.
А это исследование было сделано научно, с использованием всей научной
методологии? Есть ссылки на конкретно этот документ, а не на его обсуждения?
Про гугль знаю, но ведь Вы утверждаете, что это серьезное исследование, значит
либо разносите чужие слова, либо читали его в виде документа.
DS> А затем, через несколько минут после этой передачи, другие
DS> исследователи повторили эксперимент в первоначальном виде в Австралии
DS> с новыми испытуемыми. И вдруг люди начали легко находить большинство
DS> изображенных лиц.
Опять же, где документальное подтверждение?
И где указание на то, что люди "до" и "после" были абсолютно одинаковыми
(такими, что только "распространение информационного поля" могло повлиять на
разницу)?
DS> Да, ребятки, материализм пора сдавать на свалку истории как морально
DS> устаревшую рухлядь. В наше время он уже просто HЕHАУЧЕH.
Hенаучны всего лишь Ваши представления о нём. Как и об остальном мире.
Тем не менее, Вы предлагаете какую-нибудь другую конструктивную теорию этого
нашего мира? (ключевое слово -- "конструктивную")
bye
Dmitry Subbotin
DS>> 1. Afaik гены, ответственных за эти самые инстинкты так и не
DS>> обнаружены. А ведь дешифровано уже довольно много.
DG> При изменении какого-нибудь гена исследователи могли заметить только
DG> самые явные последствия изменения, не заметив, что нога начала дрыгаться
DG> более резко при ходьбе, например.
По идее при модификации генов, ответственных за инстинкты (если такие вообще
есть), эти инстинкты должны лететь нафиг. Т.е. получаться вроде бы здоровые
котята, которые тем не менее не умеют ходить, сосать и т.д. Чего не
наблюдается.
DG> Существует много неисследованных кусков ДHК, которые очень даже могут
DG> участвовать в работе инстинктов путём синтеза разных белков. А там химия
DG> очень сложная, и полностью её ещё не расковыряли.
Тут было бы уместо оценить размеры этих генов, в которых якобы закодированы
истинкты. Если бы их было бы хотя бы 10% от общего количества, их бы уже нашли
с полпинка. Значит, их реально на порядки меньше. Если мы возьмем хотя бы 1%
от элементов ДНК, это получиться порядка 10^4 байт, т.е. эквивалент всего-то
1000 строчек программы на ЯВУ. И все инстинкты животных помещаются в такой
объем? Это же просто смешно.
DG> Кроме того, логика работы инстинктов частично хранится в химическом
DG> окружении клетки, то есть не связана с геномом.
Меня поражает уверенность, с которой вы этого говорите. Наука в этом еще не
разобралась, а вы уже знаете?
DS>> 2. Совершенно не понятен сам механизм, как два разных нейрона, имея
DS>> одну и ту же ДHК вдруг разовьют в себе совершенно разные внутренние
DS>> характеристики.
DG> Проявляете безграмотность. Читайте про дифференциацию клеток.
Вот как раз дифференциация-то и не понятна. Еще раз напомню, что мы имеем
10^10 клеток на 10^6 (10^4?) элементов в молекуле ДНК. Как при этом происходит
дифференциация? Попытки объяснить все тем, что, дескать, под инстинкты
используется только малая часть нейронов мозга, во-первых, является совершенно
новым словом в науке (ничего подобного еще не открыто), во-вторых,
противоречит опытным данным (энецефалограммы-то у животных снимали, и
оказалось, что там весь мозг кипит электричеством). В-третьих, на низком
уровне от нейронов идут синапсы во все стороны, там все нейроны связаны друг с
дружкой, откуда там взяться какой-то выделенной группе нейронов?
DS>> 3. Я предлагаю все-таки немного задуматься над тем, во что ты веришь.
DG> Я в это не верю. То, что я тут говорю, я знаю.
Ну да. То, что вы говорите, есть всего лишь гипотезы, совершенно научно не
подтвержденные и весьма спорные по своей сути.
DS>> Hейросети (компьютерные) - это таки штуки, которые могут моделировать
DS>> очень сложные функции многих переменных,
DG> Я где-то говорил про компьютерные нейросети? Hет.
Компьютерные нейросети - это модель нейросетей живих. Из которой модели
кое-что видно.
DS>> при этом понять, как они это делают, абсолютно невозможно (для
DS>> более-менее большой сети).
DG> Всё можно нормально понять, было бы желание. Ведь компьютерная
DG> нейросеть -- всего лишь функция, пусть и сложная.
Мозгов не хватит. При числе слоев порядка десятка и элементов порядка сотни
это уже такая конфетка.
DS>> Hауке абсолютно не известны способы построения сетей с нужными
DS>> свойствами с нуля иначе как тренировкой.
DG> Жжоте. Вы этот предмет тоже не знаете, судя по всему.
Но-но. К этому предложению прилагается дописка из предыдущего - "для
более-менее большой сети". Не знаю почему, но вся известная мне литература для
создания сети почему-то предлагает ее обучать (как это ни муторно), а вы
знаете, как без этого обойтись и прямо сразу создать сеть в готовом виде?
DS>> А тут оказывается, что у котят суть работы этой самой нейросети
DS>> закодирована в структуре, имеющей на много порядков меньший размер,
DS>> чем сама нейросеть - всего-то порядка нескольких мегабайт.
DS>> Кто же смог решить такую совершенно фантастическую задачу для числа
DS>> нейронов в 10^10?
DG> Как я уже говорил в предыдущем письме, инстинкты -- штука не сложная, и
DG> много нейронов для их кодирования не требуется. Скорее требуется много
DG> химии на дифференциацию клеток.
Что-то вы все хотите кошек принизить, а я не дам. Сложность - понятие
относительное, т.е. зависит от того, кому сложно. Богу может быть создать
кошку несложно, а вот человеку реализовать кошачьи истинкты уже непросто,
факт. Много вы видели роботов, которые бы умели прыгать с одной площадки на
другую (в т.ч. вверх и вниз)? Я вообще не видел и подозреваю, что таких очень
немного. А если брать другую кошачью функциональность - умение при падении
вывернуться так, чтобы упасть на четыре лапы, то сильно подозреваю, что ее
человек вообще реализовать еще не сумел.
DS>> При нагибании за камнем смотрят на камень. :) Во всяком случае, когда
DS>> я разгонял эту свору собак, я в глаза им не смотрел.
DG> Hу, значит дело было в изменении Вашей геометрии.
Наверное с геометрией. Шутка, однако, в том, почему собаки воспринимают такое
изменение геометрии как сильно угрожающее для себя? Ведь если просто
перемещаться, махать руками или прыгать, они так не среагируют.
DG> Проверил. Если делать сие в метре-двух от спокойной дворняги, то
DG> реакция нулевая. Если собака в движении (что-то ищет, куда-то идёт), то
DG> внимательно смотрит, куда я нагибаюсь (если не резко), или пугается, если
DG> нагибаюсь резко.
DG> Hа лающих собак любое изменение геометрии влияет, и камни тут не
DG> причём.
Я пару раз пробовал на лающих собаках, работает. Еще у меня отец тоже это
видимо несколько раз проделывал (я это от него услышал).
DG> А это исследование было сделано научно, с использованием всей научной
DG> методологии? Есть ссылки на конкретно этот документ, а не на его
DG> обсуждения? Про гугль знаю, но ведь Вы утверждаете, что это серьезное
DG> исследование, значит либо разносите чужие слова, либо читали его в виде
DG> документа.
Читал чужие слова. Где взять документ не знаю. В принципе это очень старое
исследование (50-е годы).
DS>> А затем, через несколько минут после этой передачи, другие
DS>> исследователи повторили эксперимент в первоначальном виде в Австралии
DS>> с новыми испытуемыми. И вдруг люди начали легко находить большинство
DS>> изображенных лиц.
DG> Опять же, где документальное подтверждение?
DG> И где указание на то, что люди "до" и "после" были абсолютно
DG> одинаковыми (такими, что только "распространение информационного поля"
DG> могло повлиять на разницу)?
А зачем им быть абсолютно одинаковыми? Любая большая выборка подчиняется
статистическим законам, которые были изучены на первой стадии эксперимента.
DG> Тем не менее, Вы предлагаете какую-нибудь другую конструктивную теорию
DG> этого нашего мира? (ключевое слово -- "конструктивную")
Я-то, конечно, предлагаю очень простую модель, согласно которой все поведение
(да и развитие тоже) живых существ происходит под управлением с тонких планов
посредством натуральной магии. Нейроны при этом играют роль не более чем
усилителей сигнала "сверху".
Но, подозреваю, вы сочтете эту модель неконструктивной.
Дмитрий