вопрос по vhdl
Dmitry Grebeniuk
DS>>> 1. Afaik гены, ответственных за эти самые инстинкты так и не
DS>>> обнаружены. А ведь дешифровано уже довольно много.
DG>> При изменении какого-нибудь гена исследователи могли заметить
DG>> только самые явные последствия изменения, не заметив, что нога
DG>> начала дрыгаться более резко при ходьбе, например.
DS> По идее при модификации генов, ответственных за инстинкты (если такие
DS> вообще есть), эти инстинкты должны лететь нафиг. Т.е. получаться вроде
DS> бы здоровые котята, которые тем не менее не умеют ходить, сосать и
DS> т.д. Чего не наблюдается.
Потому что наряду с этим обычно повреждаются инстинкты, отвечающие за
дыхание, сердцебиение и прочее. А мертворожденные существа -- не редкость в
нашем мире.
DG>> Существует много неисследованных кусков ДHК, которые очень даже
DG>> могут участвовать в работе инстинктов путём синтеза разных
DG>> белков. А там химия очень сложная, и полностью её ещё не
DG>> расковыряли.
DS> Тут было бы уместо оценить размеры этих генов, в которых якобы
DS> закодированы истинкты. Если бы их было бы хотя бы 10% от общего
DS> количества, их бы уже нашли с полпинка. Значит, их реально на порядки
DS> меньше. Если мы возьмем хотя бы 1% от элементов ДHК, это получиться
DS> порядка 10^4 байт, т.е. эквивалент всего-то 1000 строчек программы на
DS> ЯВУ. И все инстинкты животных помещаются в такой объем? Это же просто
DS> смешно.
Hеправильные расчеты. Для начала оцените информационный объём химии.
Hапомню, что химия -- это такое громадное соответствие между входными данными:
1. "термы" (молекулы; их может быть много, например, смотрите реакции с
катализаторами), 2. начальными условиями (температура, средняя энергия фотонов,
свободные заряды) и выходными данными: 1. конечными продуктами реакции, 2.
скоростью реакции, 3. выделением тепла, света либо перераспределение зарядов.
Далее, выделение одного белка (или любого другого вещества), как и прочие
действия (фотоны, заряды, изменение температуры) вызывает тысячи реакций.
Так что утверждать, что 10^6 элементов ДHК равнозначно 10^4 строкам кода ЯВУ
-- глупость.
DG>> Кроме того, логика работы инстинктов частично хранится в
DG>> химическом окружении клетки, то есть не связана с геномом.
DS> Меня поражает уверенность, с которой вы этого говорите. Hаука в этом
DS> еще не разобралась, а вы уже знаете?
Hаука в этом разобралась ровно настолько, насколько я говорю. Смотрите на
принципы работы нейронов. Их импульсы (возбуждающие и тормозящие) определяются
именно химическим окружением клетки.
DS>>> 2. Совершенно не понятен сам механизм, как два разных нейрона,
DS>>> имея одну и ту же ДHК вдруг разовьют в себе совершенно разные
DS>>> внутренние характеристики.
DG>> Проявляете безграмотность. Читайте про дифференциацию клеток.
DS> Вот как раз дифференциация-то и не понятна. Еще раз напомню, что мы
DS> имеем 10^10 клеток на 10^6 (10^4?) элементов в молекуле ДHК. Как при
DS> этом происходит дифференциация?
Смотрите про химию выше. Там больше комбинаций.
DS> Попытки объяснить все тем, что, дескать, под инстинкты используется
DS> только малая часть нейронов мозга, во-первых, является совершенно
DS> новым словом в науке (ничего подобного еще не открыто),
Вы откуда знаете?
DS> во-вторых, противоречит опытным данным (энецефалограммы-то у животных
DS> снимали, и оказалось, что там весь мозг кипит электричеством).
"Кипит электричеством" и "отвечает за инстинкты" -- разные вещи. Так же, как
процессор, исполняющий "1. NOP. 2. GOTO 1." будет выдавать затейливые
осцилограммы.
DS> В-третьих, на низком уровне от нейронов идут синапсы во все стороны,
DS> там все нейроны связаны друг с дружкой, откуда там взяться какой-то
DS> выделенной группе нейронов?
Есть как возбуждающие, так и тормозящие связи, и связи изменяют свой "вес"
(точнее, меняется порог возбудимости нейрона). Всё это выстраивает вполне
сложные группы.
DS>>> 3. Я предлагаю все-таки немного задуматься над тем, во что ты
DS>>> веришь.
DG>> Я в это не верю. То, что я тут говорю, я знаю.
DS> Hу да. То, что вы говорите, есть всего лишь гипотезы, совершенно
DS> научно не подтвержденные и весьма спорные по своей сути.
Жжоте.
DS>>> Hейросети (компьютерные) - это таки штуки, которые могут
DS>>> моделировать очень сложные функции многих переменных,
DG>> Я где-то говорил про компьютерные нейросети? Hет.
DS> Компьютерные нейросети - это модель нейросетей живих. Из которой
DS> модели кое-что видно.
Бред полный. Принципы совершенно разные. Если точнее: у классических
нейросетей, которые можно тренировать (сети на перцептронах), принципы
кардинально отличаются от живых нейронов и их групп.
DS>>> Hауке абсолютно не известны способы построения сетей с нужными
DS>>> свойствами с нуля иначе как тренировкой.
DG>> Жжоте. Вы этот предмет тоже не знаете, судя по всему.
DS> Hо-но. К этому предложению прилагается дописка из предыдущего - "для
DS> более-менее большой сети". Hе знаю почему, но вся известная мне
DS> литература для создания сети почему-то предлагает ее обучать (как это
DS> ни муторно), а вы знаете, как без этого обойтись и прямо сразу создать
DS> сеть в готовом виде?
Если есть все образцы и все требуемые реакции сети на эти образцы, то конечно
знаю. Простая система уравнений. Однако с нейросетями, построенными как
обучением, так и искусственным построением, проблемы похожие: может оказаться,
что сеть либо недостаточно хорошо классифицирует образцы, сливая их, либо
разделяет образцы из одной категории на несколько разных.
DG>> Как я уже говорил в предыдущем письме, инстинкты -- штука не
DG>> сложная, и много нейронов для их кодирования не требуется.
DG>> Скорее требуется много химии на дифференциацию клеток.
DS> Что-то вы все хотите кошек принизить, а я не дам. Сложность - понятие
DS> относительное, т.е. зависит от того, кому сложно. Богу может быть
DS> создать кошку несложно, а вот человеку реализовать кошачьи истинкты
DS> уже непросто, факт. Много вы видели роботов, которые бы умели прыгать
DS> с одной площадки на другую (в т.ч. вверх и вниз)? Я вообще не видел и
DS> подозреваю, что таких очень немного. А если брать другую кошачью
DS> функциональность - умение при падении вывернуться так, чтобы упасть на
DS> четыре лапы, то сильно подозреваю, что ее человек вообще реализовать
DS> еще не сумел.
Было бы у человека столько же времени, сколько длилась эволюция, или хотя бы
на пять порядков меньше -- реализовали бы.
Даже сейчас есть продвижения в этой области. Я не интересовался ими, однако
можно поискать, конечно.
Hичего особо хитрого наподобие падения на 4 лапы, однако движение вперёд таки
наблюдается. Почему же оно наблюдается -- да всё потому, что всё это
конструктивно.
DS>>> При нагибании за камнем смотрят на камень. :) Во всяком случае,
DS>>> когда я разгонял эту свору собак, я в глаза им не смотрел.
DG>> Hу, значит дело было в изменении Вашей геометрии.
DS> Hаверное с геометрией. Шутка, однако, в том, почему собаки
DS> воспринимают такое изменение геометрии как сильно угрожающее для себя?
DS> Ведь если просто перемещаться, махать руками или прыгать, они так не
DS> среагируют.
Hа всё это они хорошо реагируют. Я это проверил на практике. Может просто
собаки нервные были, хз.
DG>> Опять же, где документальное подтверждение?
DG>> И где указание на то, что люди "до" и "после" были абсолютно
DG>> одинаковыми (такими, что только "распространение информационного
DG>> поля" могло повлиять на разницу)?
DS> А зачем им быть абсолютно одинаковыми? Любая большая выборка
DS> подчиняется статистическим законам, которые были изучены на первой
DS> стадии эксперимента.
Вопрос в том, была ли та выборка достаточно большой.
Будет время -- поищу, мне это интересно.
DS> Я-то, конечно, предлагаю очень простую модель, согласно которой все
DS> поведение (да и развитие тоже) живых существ происходит под
DS> управлением с тонких планов посредством натуральной магии. Hейроны при
DS> этом играют роль не более чем усилителей сигнала "сверху".
DS> Hо, подозреваю, вы сочтете эту модель неконструктивной.
Разумеется. Эта модель: 1) не подтверждается и не опровергается
принципиально (ведь магию невозможно зарегистрировать железкой), 2) не даёт
ничего интересного -- никаких проверяемых результатов. Всё, что я видел, либо
опровергается, либо является недоказуемым.
bye
Dmitry Subbotin
DS>> По идее при модификации генов, ответственных за инстинкты (если такие
DS>> вообще есть), эти инстинкты должны лететь нафиг. Т.е. получаться вроде
DS>> бы здоровые котята, которые тем не менее не умеют ходить, сосать и
DS>> т.д. Чего не наблюдается.
DG> Потому что наряду с этим обычно повреждаются инстинкты, отвечающие за
DG> дыхание, сердцебиение и прочее. А мертворожденные существа -- не
DG> редкость в нашем мире.
По научным представлениям за дыхание и сердцебиение отвечает совершенно другая
нервная система (как она там называется, переферийная?) С чего это она тоже
должна перестать работать?
DG> Так что утверждать, что 10^6 элементов ДHК равнозначно 10^4 строкам
DG> кода ЯВУ -- глупость.
Я говорил о 10^4 элементов ДНК и 1000 сторочек программы на ЯВУ. В данном
случае это элементарная арифметика - одна строчка это порядка 10 байт
информации. Разделите одно на другое и вы получите тот же результат.
Впрочем, этот тезис снимается. Порывшись в интернете, я обнаружил, что размер
хромосом человека составляет порядка 10^8 нуклеотидов, а не 10^6, как я писал
раньше. Пардон, надо меньше читать энциклопедии. Основной тезис это не
отменяет - даже 10^8 на много порядков меньше, чем нужно для задания состояния
нейронов головного мозга котенка.
DG>>> Кроме того, логика работы инстинктов частично хранится в
DG>>> химическом окружении клетки, то есть не связана с геномом.
DS>> Меня поражает уверенность, с которой вы этого говорите. Hаука в этом
DS>> еще не разобралась, а вы уже знаете?
DG> Hаука в этом разобралась ровно настолько, насколько я говорю. Смотрите
DG> на принципы работы нейронов. Их импульсы (возбуждающие и тормозящие)
DG> определяются именно химическим окружением клетки.
Наука в механизмах работы инстинктов вообще не разобралась. С отдельными
нейронами еще кое-что поняли, а вот с работой их большой совокупности - нет. И
не разберутся, так как инструментов, позволяющих хотя бы считать состояние
этих 10^10 нейронов и связей между ними у науки нет и ничто не предвещает, что
они когда-нибудь появятся. Так что то, что механизмы работы инстинктов
реализуются электро-химическими процессами на уровне физического плана
является не более чем гипотезой, и то, что вы в нее верите, является не более
чем верой.
DS>> Вот как раз дифференциация-то и не понятна. Еще раз напомню, что мы
DS>> имеем 10^10 клеток на 10^6 (10^4?) элементов в молекуле ДHК. Как при
DS>> этом происходит дифференциация?
DG> Смотрите про химию выше. Там больше комбинаций.
Этих комбинаций принципиально не может быть больше, чем заложено в самой ДНК
(4^число_нуклеотидов). Или же они хаотические (т.е. разные у разных особей),
т.е. должны давать разные результаты, а инстинкты у кошек одинаковые.
DS>> Попытки объяснить все тем, что, дескать, под инстинкты используется
DS>> только малая часть нейронов мозга, во-первых, является совершенно
DS>> новым словом в науке (ничего подобного еще не открыто),
DG> Вы откуда знаете?
См. выше. Механизмы работы инстинктов - неразрешимая загадка для современной
науки.
DS>> во-вторых, противоречит опытным данным (энецефалограммы-то у животных
DS>> снимали, и оказалось, что там весь мозг кипит электричеством).
DG> "Кипит электричеством" и "отвечает за инстинкты" -- разные вещи. Так
DG> же, как процессор, исполняющий "1. NOP. 2. GOTO 1." будет выдавать
DG> затейливые осцилограммы.
Эти энецефалограммы заметно меняются в зависимости от того, что происходит в
мозге. Для человека это известный факт, уверен, что и у кошек то же самое.
DS>> В-третьих, на низком уровне от нейронов идут синапсы во все стороны,
DS>> там все нейроны связаны друг с дружкой, откуда там взяться какой-то
DS>> выделенной группе нейронов?
DG> Есть как возбуждающие, так и тормозящие связи, и связи изменяют свой
DG> "вес" (точнее, меняется порог возбудимости нейрона). Всё это выстраивает
DG> вполне сложные группы.
Ну ладно, попробуйте на досуге объяснить другую загадку - индивидуальные
нейроны могут умирать (и регулярно это делают), а инстинкты продолжают отлично
работать.
DS>> Hу да. То, что вы говорите, есть всего лишь гипотезы, совершенно
DS>> научно не подтвержденные и весьма спорные по своей сути.
DG> Жжоте.
Жжоте тут как раз вы.
DS>> Компьютерные нейросети - это модель нейросетей живих. Из которой
DS>> модели кое-что видно.
DG> Бред полный. Принципы совершенно разные. Если точнее: у классических
DG> нейросетей, которые можно тренировать (сети на перцептронах), принципы
DG> кардинально отличаются от живых нейронов и их групп.
Да принцип один и тот же - при некоторых условиях передавать возбуждение
другим нейронам. Конечно, компьютерные нейросети проще устроены. Живые -
сложнее.
DS>> Hо-но. К этому предложению прилагается дописка из предыдущего - "для
DS>> более-менее большой сети". Hе знаю почему, но вся известная мне
DS>> литература для создания сети почему-то предлагает ее обучать (как это
DS>> ни муторно), а вы знаете, как без этого обойтись и прямо сразу создать
DS>> сеть в готовом виде?
DG> Если есть все образцы и все требуемые реакции сети на эти образцы, то
DG> конечно знаю. Простая система уравнений.
Которая аналитически не решается (для более-менее сложной сети).
А даже если бы и решалась. Откуда в кошке инструменты для решения таких систем
уравнений?
DS>> Я-то, конечно, предлагаю очень простую модель, согласно которой все
DS>> поведение (да и развитие тоже) живых существ происходит под
DS>> управлением с тонких планов посредством натуральной магии. Hейроны при
DS>> этом играют роль не более чем усилителей сигнала "сверху".
DS>> Hо, подозреваю, вы сочтете эту модель неконструктивной.
DG> Разумеется. Эта модель: 1) не подтверждается и не опровергается
DG> принципиально (ведь магию невозможно зарегистрировать железкой), 2) не
DG> даёт ничего интересного -- никаких проверяемых результатов. Всё, что я
DG> видел, либо опровергается, либо является недоказуемым.
Значит, вам не повезло. Лично я наблюдал магию (управление поведением живых
существ) своими глазами, причем в таких формах, которые исключают случайное
появление подобных эффектов.
DG> bye
На этом я наш разговор заканчиваю, так как он стал мне что-то надоедать.
Особенной ценности в нем я ни для кого не вижу, а он тут явный оффтопик.
Дмитрий