англикане
Ivan Petrov
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209702
Англиканское сообщество на грани раскола
Архиепископ Кентерберийский выступил за реформу Англиканской церкви...
Англиканское сообщество испытывает тяжелый кризис и находится на грани
раскола по вопросу отношения к содомии и женскому епископату. На
сегодняшний день очевидно, что разные члены Сообщества придерживаются
диаметрально противоположных взглядов по этим вопросам и не желают
идти на компромисс, передает Благовест-инфо.
В свою очередь, лидер Всемирного англиканского сообщества архиепископ
Кентерберийский Роуэн Уильямс надеется сохранить хотя бы формальное
единство и предлагает реформировать церковное сообщество.
Доктор Уильямс выступает за создание новой системы "ассоциированных"
церквей и церковных провинций, уставы которых отличались бы от уставов
остальных членов Сообщества. "Англиканское сообщество не может
остаться неизмененным событиями, происходящими в настоящий момент. Ни
либералы, ни консерваторы не могут просто взывать к исторической
идентичности, которая не соответствует нашему нынешнему положению", -
пишет архиепископ в своем письме, которое было разослано всем примасам
англиканских церквей мира.
В своем письме доктор Уильямс предлагает церквам вступить в
"ковенант". Церкви, не согласные с условиями соглашения, могли бы
избрать для себя "ассоциированный" статус, который позволит им
сохранить историческую связь с другими англиканскими провинциями, при
этом имея большую свободу в принятии решений. Эта схема похожа на
схему взаимодействия Англиканской церкви и Методистской церкви
Великобритании. Церквам, пожелавшим вступить в соглашение, придется
"ограничить собственную свободу во имя общего свидетельства. Некоторые
могут не захотеть делать этого", - пишет архиепископ Уильямс. Таким
провинциям можно будет предложить "ассоциированное членство", заявляет
прелат.
Англиканское сообщество, объединяющее 38 церковных провинций по всему
миру, оказалось на грани раскола после рукоположения в США в 2003 году
епископа Джина Робертсона - открытого извращенца. В свою очередь, в
своем послании архиепископ Уильямс голословно утверждает, что
разногласия в Сообществе возникают не из-за прав содомитов (которые,
как убежден иерарх, необходимо защищать). Причина конфликта -
неспособность отдельных церквей принимать решения ответственно и
коллегиально. Таким образом, главным виновником возможного раскола
доктор Уильямс косвенно признает Епископальную церковь США.
Русская линия
With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Gennady Agafonoff
Сб. 01 Июл 2006 04:13, Ivan Petrov wrote to All:
IP> Hello, All!
IP> http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209702
IP> Англиканское сообщество на грани раскола
IP> Архиепископ Кентерберийский выступил за реформу Англиканской церкви...
IP> Англиканское сообщество испытывает тяжелый кризис и находится на грани
IP> раскола по вопросу отношения к содомии и женскому епископату. Hа
Коготок yвяз, всей птичке пpопасть.
А ведь не вдpyг слyчилось.
Тоже навеpное сначала выкинyли из писания "yстаpевшие" слова, типа "жид",
потом "yстаpевшие" понятия... А тепеpь содомиты содомитов pyкополагают.
Hе зpя говоpит Апостол, деpжите пpедания котоpым вы наyчены!
Ite, All, missa est.
... NOMEN EST OMEN
Igors F.Upmanis
Sat Jul 01 2006 16:14, Gennady Agafonoff wrote to All:
IP>> http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209702
IP>> Англиканское сообщество на грани раскола
IP>> Архиепископ Кентерберийский выступил за реформу Англиканской церкви...
IP>> Англиканское сообщество испытывает тяжелый кризис и находится на грани
IP>> раскола по вопросу отношения к содомии и женскому епископату. Hа
GA> Коготок yвяз, всей птичке пpопасть.
GA> А ведь не вдpyг слyчилось.
То же самое что со старокатоликами, и со всеми остальными: откололись ->
безудержное дальнейшее дробление. С ложкой дегтя в бочке меда.
GA> Тоже навеpное сначала выкинyли из писания "yстаpевшие" слова, типа
GA> "жид", потом "yстаpевшие" понятия...
GA> А тепеpь содомиты содомитов pyкополагают.
GA> Hе зpя говоpит Апостол, деpжите пpедания котоpым вы наyчены!
Привел бы точную цитату, и толкование. Тут возможно речь о Предании, о том,
что Апостолам оставил Сам Христос. То, что от людей, Церковь при необходимости
меняла во все времена.
Потом, ИМХО зря уповаешь на человеческие силы, "выкинул - не выкинул".
Если церковь не дышет Святым Духом, не принадлежит к Телу Христову, и похоже
на засыхающую ветку, то тогда никакие хитрости не помогут.
А если принадлежит к Телу Христову, и дышет Святым Духом, то тогда ухищрения
ни к чему.
С уважением,
Игорь
Victor Symov
/_В 19:16 (01 Июл 06) переписывались ты и Gennady:_/
IU> Если церковь не дышет Святым Духом, не принадлежит к Телу Христову,
IU> и похоже на засыхающую ветку, то тогда никакие хитрости не помогут.
И посох сухой на почве благодатной корни пускает...
IU> А если принадлежит к Телу Христову, и дышет Святым Духом, то тогда
IU> ухищрения ни к чему.
Я уже задавал вопрос, жива ли земная часть Церкви, и получил от Дмитрия ответ.
Он меня не устраивает тем, что к вере в Бога я ещё должен верить в то,
что абсолютно всё по воле Господней, и я могу делать всё что вздумается,
хоть все десять смертных грехов совершать. Однако, засохла ли земная часть
церкви небесной, та часть, что с нами над землёй, при несомненно существующем
корне древа креста Христова, что произрастёт и победит врагов Христовых?
Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою А.К.Дойла в книге
"нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая Церковь лишь домашним
чтением?
Интересует твой ответ на вопрос...
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Igors F.Upmanis
Sat Jul 01 2006 22:10, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> Если церковь не дышет Святым Духом, не принадлежит к Телу Христову,
IU>> и похоже на засыхающую ветку, то тогда никакие хитрости не помогут.
VS> И посох сухой на почве благодатной корни пускает...
В Св.Писании на этот счет однако сказано по-другому.
IU>> А если принадлежит к Телу Христову, и дышет Святым Духом, то тогда
IU>> ухищрения ни к чему.
VS> Я уже задавал вопрос, жива ли земная часть Церкви, и получил от Дмитрия
VS> ответ.
VS> Он меня не устраивает тем, что к вере в Бога я ещё должен верить в то,
VS> что абсолютно всё по воле Господней, и я могу делать всё что вздумается,
VS> хоть все десять смертных грехов совершать.
"Должен верить" - см. Символ веры. При этом, человек слаб, и человеческая
вера не совершенна.
VS> Однако, засохла ли земная
VS> часть церкви небесной, та часть, что с нами над землёй, при несомненно
VS> существующем корне древа креста Христова, что произрастёт и победит
VS> врагов Христовых?
Hыне существует свыше 10 тыс христианских и околохристианских деноминаций и
сект. Будучи католиком, однако замечаю признаки зелени не только у католиков.
VS> Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою А.К.Дойла в
VS> книге "нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая Церковь лишь
VS> домашним чтением?
VS> Интересует твой ответ на вопрос...
ИМХО больше шансов спастись тому, кто не имеет читать.
- Есть ли у тебя духовник? Ходишь ли каждое воскресенье на Литургию?
С уважением,
Игорь
Ivan Petrov
You wrote to All on Sat, 01 Jul 2006 15:14:29 +0400:
GA> Сб. 01 Июл 2006 04:13, Ivan Petrov wrote to All:
IP>> Hello, All!
IP>> http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209702
IP>> Англиканское сообщество на грани раскола
IP>> Архиепископ Кентерберийский выступил за реформу Англиканской
церкви...
IP>> Англиканское сообщество испытывает тяжелый кризис и находится на
грани
IP>> раскола по вопросу отношения к содомии и женскому епископату. Hа
GA> Коготок yвяз, всей птичке пpопасть.
GA> А ведь не вдpyг слyчилось.
GA> Тоже навеpное сначала выкинyли из писания "yстаpевшие" слова,
типа
GA> "жид",потом "yстаpевшие" понятия...
Да нет, англикане давно утратили традиции духовной жизни.
А дальнейший развал не за горами.
А буквами веру не удержать, получатся новые старообрядцы.
Фанатики, заменившие веру буквой.
GA> А тепеpь содомиты содомитов pyкополагают.Hе зpя говоpит Апостол,
GA> деpжите пpедания котоpым вы наyчены!
Каким преданием мы научены, кстати, расправляться с содомитами?
Victor Symov
/_В 00:28 (02 Июл 06) переписывались ты и я:_/
IU>>> Если церковь не дышет Святым Духом, не принадлежит к Телу Христову,
IU>>> и похоже на засыхающую ветку, то тогда никакие хитрости не помогут.
VS>> И посох сухой на почве благодатной корни пускает...
IU> В Св.Писании на этот счет однако сказано по-другому.
Оповергает это?
IU>>> А если принадлежит к Телу Христову, и дышет Святым Духом, то тогда
IU>>> ухищрения ни к чему.
VS>> жива ли земная часть Церкви
IU> "Должен верить" - см. Символ веры. При этом, человек слаб, и
IU> человеческая вера не совершенна.
С учётом этого, что понимается под "верую во единную Святую Церковь, Соборную
и Апостольскую"?
На мой взгляд, Соборная - это "Вселенская", и земная лишь незначительная часть
её, учитывая сколько поколений людей преставилось в её небесную часть.
Апостолькая, - это предания, Церковь Апостолов, которая тоже на небесах?
VS>> Однако, засохла ли земная часть церкви небесной, та часть, что с нами
VS>> над землёй, при несомненно существующем корне древа креста Христова,
VS>> что произрастёт и победит врагов Христовых?
IU> Hыне существует свыше 10 тыс христианских и околохристианских
IU> деноминаций и сект. Будучи католиком, однако замечаю признаки зелени
IU> не только у католиков.
Однако дерево Христианства одно, и если большинство веток сухие, то всё ли
в порядке с Самим деревом? Может быть, Бог дремлет?
Ведь что сказано о вере у Св. Ап. Марка [16,17-18] ?
Почему не могут Христиане объединиться в вере в Христа, как первые Христианье,
не делавшие различий, не плодившие сект?
VS>> Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою А.К.Дойла
VS>> в книге "нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая Церковь лишь
VS>> домашним чтением?
IU> ИМХО больше шансов спастись тому, кто не имеет читать.
Чем больше?
IU> Есть ли у тебя духовник?
Кто это такой? 8)
IU> Ходишь ли каждое воскресенье на Литургию?
Нет. Скорее часто хожу в воскресенье на Утреннюю службу, хотя бывает и
пропускаю
В этот год даже Пасхальную всенощную пропустил, хотя был на утренней службе.
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Полный кавалер трёх железных крестов и бессрочного отключения ...
Sergey Prokopenko
You wrote to Gennady Agafonoff on Sat, 01 Jul 2006 19:16:36 +0400:
IF> То же самое что со старокатоликами, и со всеми остальными:
IF> откололись ->
IF> безудержное дальнейшее дробление. С ложкой дегтя в бочке меда.
Старокатолики не откололись, а сохранили веру. Мэл Гибсон тому пример. А
вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей, ничем не
отличаетесь от лютеран или других протестантов.
До свидания, успехов!
====================
Lam I. В моём адресе все буквы настоящие.
Serge Leontieve
Старокатолики откололись и исказили верку.
> Мэл Гибсон тому пример.
Он традиционалист ака интегрист, но не старокатолик.
> вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей, ничем не
> отличаетесь от лютеран или других протестантов.
Храбро! А обосновать? ;)
Igors F.Upmanis
Mon Jul 03 2006 14:26, Sergey Prokopenko wrote to Igors F.Upmanis:
IF>> То же самое что со старокатоликами, и со всеми остальными:
IF>> откололись ->
IF>> безудержное дальнейшее дробление. С ложкой дегтя в бочке меда.
SP> Старокатолики не откололись, а сохранили веру. Мэл Гибсон тому пример.
Гибсон не старокатолик, но относятся к консервативной части католиков,
которые служат Тридентскую мессу на латыне. Они полностью разделяют
католическую веру, не под анафемой, и не отлучены.
Старокатолики же ныне вроде как "рукопологают" женщин, а какие-то из них
одобряют "брак" гомосексуалистов.
SP> А
SP> вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей, ничем
не
SP> отличаетесь от лютеран или других протестантов.
А я не "новокатолик", а католик.
С уважением,
Игорь
Sergey Prokopenko
You wrote to Sergey Prokopenko on Mon, 3 Jul 2006 19:35:22 +0000 (UTC):
>> вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей,
>> ничем не отличаетесь от лютеран или других протестантов.
SL> Храбро! А обосновать? ;)
Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
"православны", то есть ортодоксальны. А если в римском католичестве плодят
нововведения - следовательно это реформаторская церковь.
=========Beginning of the citation==============
Старокатолики
"Энциклопедия <Народы и религии мира>"
ста?рокато?лики, одна из групп неримских католиков. Группа образовалась в
1870 из числа католиков, недовольных тем, что на I Ватиканском вселенском
соборе Римско-католической церкви был принят новый догмат об универсальном и
вселенском приматстве Римского папы и о его непогрешимости в вопросах веры и
нравственности.
Идейным истоком новой конфессии стало движение фебронианизма, возникшее
среди католиков Германии в XVIII в. и отвергавшее притязания Римского папы
на абсолютную власть в церковной и в светской жизни. Во главе движения
встали баварские профессора богословия Иоганн Йозеф Игнац фон Дёллингер
(1799-1890) и Йоганнес Фридрих (1836-1917), сумевшие привлечь на свою
сторону значительное число католических священников и мирян в Германии,
Швейцарии, Австрии.
Позже к старокатоликам присоединились отделившаяся от католицизма ещё в 1724
Утрехтская церковь в Нидерландах, созданная в США в 1897 Польская
национальная католическая церковь и старокатолическая группа, возникшая в
1924 среди хорватов.
Помимо догмата о непогрешимости пап старокатолики отвергли и провозглашённый
Римско-католической церковью в 1854 догмат о непорочном зачатии Пресвятой
Девы Марии.
Старокатолики принимают вероучение ранней церкви, как оно было
сформулировано на семи Вселенских соборах, а также другие доктрины, принятые
церковью до раскола 1054, не соглашаясь в то же время с многими новациями,
введёнными позже Римом. Критически высказывались старокатолические богословы
и в отношении вставки в Никео-Константинопольский символ веры так
называемого филиокве (положения об исхождении Святого Духа и от Бога Сына).
Признавая все 7 христианских таинств, старокатолики отказались от доктрины
пресуществления (превращения элементов причастия в плоть и кровь Иисуса
Христа).
Имеются различия и между культом старокатоликов и католиков. Литургия у
старокатоликов совершается только на национальных языках, тайная исповедь не
является обязательной. Необязателен и пост. Священники избираются общиной и
лишь потом рукополагаются. Епископов до их хиротонии избирают Синоды.
Духовенство (включая высшее) не связано обетом целибата (безбрачия). Каждая
национальная старокатолическая церковь независима. В Синодах, церковных
советах и судах в равной мере представлены духовенство и миряне.
Будучи во многом близкими англиканам и православным, старокатолики в течение
длительного времени ведут с ними переговоры об объединении. С англиканами им
в 1932 удалось добиться соглашения о полном евхаристическом общении.
Старокатолические епископы принимают участие в хиротонии англиканских
епископов и наоборот. Достигнута договорённость о взаимном причащении также
между старокатоликами и Филиппинской независимой церковью.
Общая численность старокатоликов - свыше 0,4 млн. человек, причём многие
старокатолические церкви имеют тенденцию к уменьшению численности своих
членов. Самая крупная старокатолическая организация мира - функционирующая в
США Польская национальная католическая церковь (около 280 тыс. человек),
имеется в этой стране и ещё несколько очень малочисленных старокатолических
церквей. Есть сторонники Польской национальной католической церкви в Канаде
(8 тыс.) и Польше (52 тыс.). В Польшу эта конфессия проникла из США и
известна под названием Польская католическая церковь. Старокатолики имеются
также в Германии (28 тыс.), Австрии (22 тыс.), Швейцарии (16 тыс.),
Нидерландах (10 тыс.), Хорватии (9 тыс.) и некоторых других странах.
=========The end of the citation================
Igors F.Upmanis
Sun Jul 02 2006 12:49, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
VS> Почему не могут Христиане объединиться в вере в Христа, как первые
VS> Христианье, не делавшие различий, не плодившие сект?
Пусть каждый за себя и отвечает.
VS>>> Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою А.К.Дойла
VS>>> в книге "нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая Церковь лишь
VS>>> домашним чтением?
IU>> ИМХО больше шансов спастись тому, кто не имеет читать.
VS> Чем больше?
Спасение во Христе, не в книгах (и тем более не в ТВ). Если на свою голову
читать все подряд, то это примерно как с грибами: собрал полную корзину, а
потом стал разбираться, все ли грибы хорошие: ведь грибы бывают и ядовитые.
Самому, конечно, виднее, какие грибы хорошие,- желтых например выкинул
сразу. А самый хороший, стройный и красивый, алый с белыми пупырышками, -
оставил.
IU>> Есть ли у тебя духовник?
VS> Кто это такой? 8)
Кроме всего прочего, тот кто научит тебя, как не нарваться на мухомор.
Он может выкинуть из твоей корзинки вместе с мухоморами также и то, что
некоторые другие считают съедобным, - и его надо слушать: тебе вполне хватит
того, что он оставит. Это надежно проверено, и для тебя самое подходящее.
IU>> Ходишь ли каждое воскресенье на Литургию?
VS> Hет. Скорее часто хожу в воскресенье на Утреннюю службу, хотя бывает и
VS> пропускаю
VS> В этот год даже Пасхальную всенощную пропустил, хотя был на утренней
VS> службе.
Пробовал ли после службы поговорить с бабулей, которая свечками торгует?
- А в другом храме?
С уважением,
Игорь
Igors F.Upmanis
>>> вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей,
>>> ничем не отличаетесь от лютеран или других протестантов.
SL>> Храбро! А обосновать? ;)
SP> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
SP> "православны", то есть ортодоксальны. А если в римском католичестве
SP> плодят нововведения - следовательно это реформаторская церковь.
Применительно к сабжу,
http://krotov.info/spravki/help/chron/1900.html
1931. Англиканская церковь и старокатолики объявляют о согласии на
евхаристическое общение друг с другом.
С уважением,
Игорь
Serge Leontieve
>
> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
> "православны", то есть ортодоксальны.
Тогда армяне более "православны", чем православные ;)
А уж о православности иудеев что тогда говорить...
> А если в римском католичестве плодят нововведения - следовательно это
> реформаторская церковь.
Это были не нововведения, а закрепление многовековой веры.
Sergey Prokopenko
You wrote to Sergey Prokopenko on Tue, 4 Jul 2006 16:48:10 +0000 (UTC):
SL> А уж о православности иудеев что тогда говорить...
Христос исполнил пророчества ВЗ, были бы православными - приняли бы Его.
Victor Symov
/_В 12:09 (04 Июл 06) переписывались ты и я:_/
VS>> Почему не могут Христиане объединиться в вере в Христа, как первые
VS>> Христианье, не делавшие различий, не плодившие сект?
IU> Пусть каждый за себя и отвечает.
Как и ты лично тоже ответишь. Но заметь, они от Христа не отрекались, и
угодили они ему или нет, - не нам судить. Я не вижу правоты наших
отцов-основателей, за исключением того, что они перетянув на свою сторону,
прекратили междуусобицу. Но у меня осталось ощущение неправды, которая,
на мой взгляд, и лишает балгодати Божьей, вследствие чего нет этого:
Мк 16,17.
VS>>>> Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою
VS>>>> А.К.Дойла в книге "нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая
VS>>>> Церковь лишь домашним чтением?
IU>>> ИМХО больше шансов спастись тому, кто не имеет читать.
VS>> Чем больше?
IU> Спасение во Христе, не в книгах (и тем более не в ТВ).
Именно книга привела меня в Христианство, хотя я таковым был и до
этого, под влиянием благодати Божьей. Если человек разумом не согласится
принять Бога, то трудно будет привести свои чувства к способности принять
Духа Святаго.
IU> Если на свою голову читать все подряд, то это примерно как с грибами:
IU> собрал полную корзину, а потом стал разбираться, все ли грибы хорошие:
IU> ведь грибы бывают и ядовитые. Самому, конечно, виднее, какие грибы
IU> хорошие,- желтых например выкинул сразу. А самый хороший, стройный и
IU> красивый, алый с белыми пупырышками, - оставил.
Вот потому важно посоветоваться со знающими людьми. Они то знают съедобные
грибы. А если всего бояться и не есть грибов, то возможно и с голоду помереть.
Всё же пища духовная и от книг тоже...
Кстати, хорошая передача по ТВ, хороший фильм тоже на славу Господу.
Например, в своё время мне отрадно было смотреть рок-оперу Иисус Христос.
IU>>> Есть ли у тебя духовник?
IU> Кроме всего прочего, тот кто научит тебя, как не нарваться на
IU> мухомор. Он может выкинуть из твоей корзинки вместе с мухоморами также
IU> и то, что некоторые другие считают съедобным, - и его надо слушать:
IU> тебе вполне хватит того, что он оставит.
Это просто замечательно, и хорошо, если ему можно доверять.
Но где его найти?
Не говори мне про Самого Господа нашего, - помнишь притчу о ближнем?
IU> Это надежно проверено, и для тебя самое подходящее.
Я разьве с этим спорю?
Но ты мне тожешь можешь помочь, если на тебе Дух Божьий, если тебе это
не трудно.
IU> Пробовал ли после службы поговорить с бабулей, которая свечками
IU> торгует? - А в другом храме?
Работницы в храме обычно с вопросами к священнику отсылают.
Даже с теми из них, что они должны вроде бы и сами знать, например
о расписании явления в нашем городе Десницы Крестителя Господня.
Спрашивал я даже у отца Кирилла (младший сын преставившегося Григория
Медведьева) - он не знает даже, чем можно помочь.
Предлагает читать самому, это мне по силам.
С глубочайшим уважением, Виктор.
Дмитрий Бондаренко
Вы писали to Igors F.Upmanis on Mon, 3 Jul 2006 10:26:49 +0000 (UTC):
SP> Старокатолики не откололись, а сохранили веру. Мэл Гибсон тому
SP> пример. А вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских
SP> церквей, ничем не отличаетесь от лютеран или других протестантов.
Отличаютя-отличаются.
С уважением, Дмитрий, dbondarenko <A> post.ru, FIDO - 2:5020/1828.34
Alexey Fedorinov
--- Hello, Serge Leontieve ! ---
>> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
>> "православны", то есть ортодоксальны.
SL> Тогда армяне более "православны", чем православные ;)
Аха, щас. ;) шутим? :) и те и другие отвисают, тк благодатный огонь идёт
только у православных. :)
SL> А уж о православности иудеев что тогда говорить...
Hу, не всё потеряно, пути к православию и для них открыты. ;)
>> А если в римском католичестве плодят нововведения - следовательно
>> это реформаторская церковь.
SL> Это были не нововведения, а закрепление многовековой веры.
М... Это были апдейты, апгрейды и заплатки. ;) :-)
Ведь, мы сейчас имеем церковные уставы, которые были накоплены веками. Сразу
ничего небыло, даже земля поэтапно создавалась.
Goodbye - Serge !
___ /------------/|
Ilya Kuznetsoff
05 Jul 06 19:51, you wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> Если на свою голову читать все подряд, то это примерно как с
IU>> грибами: собрал полную корзину, а потом стал разбираться, все ли
IU>> грибы хорошие: ведь грибы бывают и ядовитые. Самому, конечно,
IU>> виднее, какие грибы хорошие,- желтых например выкинул сразу. А
IU>> самый хороший, стройный и красивый, алый с белыми пупырышками, -
IU>> оставил.
VS> Вот потому важно посоветоваться со знающими людьми. Они то знают
VS> съедобные грибы.
С описанным мухомором (amanita muscaria) пример получается не совсем
удачный. Прямо пропаганда наркотиков :). Лучше заменить галлюциногены
на что-нибудь ядовитое, например на бледную поганку или на amanita
phalloides.
Ilya
... Правильная статистика: http://supol.narod.ru/archive/stat/STATREAL.ZIP
Victor Symov
/_В 12:18 (04 Июл 06) переписывались ты и Sergey:_/
IU> 1931. Англиканская церковь и старокатолики объявляют о согласии на
IU> евхаристическое общение друг с другом.
Значит ли это, что прихожане англиканской церкви могут быть на литургии
у старокатоликов, следуя всем правилам службы и получая Святое причастие,
и наоборот, - новокатолики также могут соблюдать службу в англиканской церкви?
Есть ли такое евхаристическое единство Католической и Православной Церкви?
Требуется ли обязательное поклонение Папе Римскому от православных, если они
решат прийти на службу в Вашу церковь?
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Важно не то, что вы делаете -- важно то, что вы это делаете (C)Неру ...
Victor Symov
/_В 06:00 (05 Июл 06) переписывались ты и Serge:_/
>>> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
>>> "православны", то есть ортодоксальны.
SL>> Тогда армяне более "православны", чем православные ;)
AF> Аха, щас. ;) шутим? :) и те и другие отвисают, тк благодатный огонь
AF> идёт только у православных. :)
Ты в этом уверен?
Во первых, ты уверен, что если отдать храмы на Святой земле хотя бы тем же
армянам, то благодатный огонь перестанет являться им и переместится в московию?
Во вторых, я не общался пока ни с кем, кто мог бы поклясться, что лично
видел балгодатный огонь во время своего паломничества.
Хотя есть возможность получить такое заверение от святого отца Гурия,
настоятеля храма Святых Новомучеников и исповедников Российских,
который как раз и служил в Иерусалиме до назначения его к нам.
В наш храм доставили благодатный огонь из Иерусалима несколько лет назад.
С глубочайшим уважением, Виктор.
Victor Symov
/_В 20:48 (04 Июл 06) переписывались ты и Sergey:_/
>> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
>> "православны", то есть ортодоксальны.
>> А если в римском католичестве плодят нововведения - следовательно это
>> реформаторская церковь.
SL> Это были не нововведения, а закрепление многовековой веры.
Есть аналогия с Православными старообрядцами, которые тоже были изгоями
в реформированной церкви, и мои попытки крестится двумя перстами почему то
вызывают нарекания от прихожан, хотя тем самым ни я, ни старообрядцы
не нарушают Символ Веры, закреплённый Вселенским Собором.
Странно, не правда ли?
P.S. Кстати, что означает крещение двумя перстами?
С глубочайшим уважением, Виктор.
Serge Leontieve
Чего-чего?
Дмитрий Бондаренко
Вы писали to Victor Symov on Fri, 7 Jul 2006 05:50:54 +0000 (UTC):
>> Требуется ли обязательное поклонение Папе Римскому
SL> Чего-чего?
Если не ошибаюсь, это следует из непогрешимого постановления Папы Петра 4-го
(Гильденбрандта (?)) о непременном лобызании папской туфли
аудиентизируемыми папой.
Дмитрий Бондаренко
Вы писали to Alexey Fedorinov on Thu, 06 Jul 2006 19:14:15 +0400:
VS> Во первых, ты уверен, что если отдать храмы на Святой земле хотя бы
VS> тем же армянам, то благодатный огонь перестанет являться им и
VS> переместится в московию?
Примерно так и было в конце 19-го века. Благодатный Огонь не появился.
Alexey Fedorinov
--- Hello, Victor Symov ! ---
SL>>> Тогда армяне более "православны", чем православные ;)
AF>> Аха, щас. ;) шутим? :) и те и другие отвисают, тк благодатный
AF>> огонь идёт только у православных. :)
VS> Ты в этом уверен?
Друг, я в этом убеждён событием 1988-го года, когда православных выгнали из
Этого Храма. :)
VS> Во первых, ты уверен, что если отдать храмы на Святой земле хотя бы
VS> тем же армянам, то благодатный огонь перестанет являться им и
VS> переместится в московию?
Причём тут москва?
Да, именно так, уж им точно не будет. Помнишь 88-й? - ...когда колонна Храма
треснула, огонь был только снаружи, у православного епископа(если неошибаюсь).
Внутри у армян (католиков), и у лиц других религий - его небыло, даже этого
достаточно, чтобы понять что он сходит по молитвам православных.
VS> Во вторых, я не общался пока ни с кем, кто мог бы поклясться,
Hикто тебе не будет клястся. "да - да, нет - нет" (c) Hовый завет.
;/
VS> что лично видел балгодатный огонь во время своего паломничества.
VS> Хотя есть возможность получить такое заверение от святого отца Гурия,
VS> настоятеля храма Святых Hовомучеников и исповедников Российских,
VS> который как раз и служил в Иерусалиме до назначения его к нам. В наш
VS> храм доставили благодатный огонь из Иерусалима несколько лет назад.
Hу, ты просто пессимист. ;) я лично был с монахом Мартыновым, в Иерусалиме, и
видел, у кого он есть. :) Знаешь, это похоже на чудо, и я очень сомневаюсь, что
оно будет дано адвентистам седьмого дня, которые хулят своим есстеством
Истинную религию.
Goodbye - Victor !
___ /------------/|
Serge Leontieve
>
> SL> Чего-чего?
>
> Если не ошибаюсь, это следует из непогрешимого постановления Папы Петра
> 4-го
> (Гильденбрандта (?)) о непременном лобызании папской туфли
> аудиентизируемыми папой.
Ну а у православных постоянно руку епископам целуют. И что? Это и есть
поклонение?
Igors F.Upmanis
Thu Jul 06 2006 19:21, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> 1931. Англиканская церковь и старокатолики объявляют о согласии на
IU>> евхаристическое общение друг с другом.
VS> Значит ли это, что прихожане англиканской церкви могут быть на литургии
VS> у старокатоликов, следуя всем правилам службы и получая Святое причастие,
VS> и наоборот, - новокатолики также могут соблюдать службу в англиканской
VS> церкви?
Получается, что раскольники старокатолики - могут. Только не знаю, как там
насчет святости. Тем более, если, например, служит женщина, которая перед этим
"венчала" гомосексуальную пару.
VS> Есть ли такое евхаристическое единство Католической и Православной
VS> Церкви?
Тут, в общем-то, другой случай: реальных препятствий к евхаристическому
единству, в общем-то, не видно: старые несостоятельные анафемы сняты. Тем не
менее, оное единство отсутствует. Католические "новшества" вряд ли проблема,
тут например недавно смотрели про Папу - если соблюдать то, чему учил
почитаемый у вас Папа св. Лев, то по этой части проблем практически нет.
Филиокве еще в середине 1го тысячелетия исповедовали епископы, на Трульском
Соборе признанные столпами Православия, и т.д.
- Похоже, что основная проблема кроется в психологии. Древняя рассовая
вражда римлян к западным варварам удивительным образом проникла в Церковь и
разделила ее после того, как эти варвары стали христианами, но при этом не
захотели подчиняться иноземной светской власти. Это дополнительно обострилось
после того, как крестоносцы "наломали дров".
Потом эту вражду всячески подогревали турки, для которых самым страшным
кошмаром было возможное примирение своих подданных с западными христианами.
Тут в основе религиозного конфликта - политические причины, сплошь и рядом, и
политикам порой была нужна религиозная вражда.
Потом в Европе, опять-таки по политическим причинам, прошла протестантская
"реформация", и многие греки пошли учиться в протестантские университеты. Они
(в частности, братья Лихариды) привезли оттуда в Россию еще и протестантское
"добро", которое прибавилось к тому, что уже было (в частности, по вопросу
главенства Папы перед этим проблем не было, как и по вопросу непорочного
зачатия Пр. Марии). По протестантскому зачину, в России пошел гон на
католических святых, на западную традицию иконописи, и не только. Так что
вражда к католикам в итоге стала негласным правилом веры.
VS> Требуется ли обязательное поклонение Папе Римскому от
VS> православных, если они решат прийти на службу в Вашу церковь?
Про Папу, Сергей Леонтьев уже ответил: нет никакого поклонения, и туфлю ему
тоже не целуют.
Hасколько мне известно, если например в клинике больной восточный
православный просит у католического священника Таинства, он их получает без
каких-либо отречений, или исповедания чего-то дополнительного.
Hо если ситуация не экстренная, то все надо делать по благословению. Если
человек крещенный, и принадлежит, например, к РПЦ, то просто так причащаться у
католиков - нельзя. Это было бы непослушание, нарушение церковного порядка,
что само по себе очень даже плохо. Я когда-то умудрился получить благословение
у своего приходского священника, и у православного батюшки, и таки причащался
у православных, но ныне подобное трудно представить.
Придти на Св. Мессу, не принимая Таинств - это другое дело, отношение к
этому со стороны католиков - от явно одобрительного до безразличного, негаций
никогда не замечал. Только это HЕ отменяет обязанность придти в воскресенье в
свою церковь.
С уважением,
Игорь
Yaroslav Ryzhkov
Воскресенье 09 Июля 2006 00:10:20, you wrote to Victor Symov:
IU> - Похоже, что основная проблема кроется в психологии. Древняя
IU> рассовая вражда римлян к западным варварам удивительным образом
IU> проникла в Церковь и разделила ее после того, как эти варвары стали
IU> христианами, но при этом не захотели подчиняться иноземной светской
IU> власти.
А религиозная вражда Иудеев ко всем остальным не проникла? =)
С такого угла зрения видно больше, только переименуй "римлян" в "иудеев" и
"варваров" в "язычников".
IU> Это дополнительно обострилось после того, как крестоносцы
IU> "наломали дров". Потом эту вражду всячески подогревали турки, для
IU> которых самым страшным кошмаром было возможное примирение своих
IU> подданных с западными христианами. Тут в основе религиозного конфликта
IU> - политические причины, сплошь и рядом, и политикам порой была нужна
IU> религиозная вражда.
Hе только политикам. Церковь тоже занималась и занимается политикой - все эти
"ломания дров" благославлялись ей, как и истязания и убийства христианами в
Европе средних веков.
Hеодолимое желание Церкви добиться влияния на светскую власть в разных странах
порождает это, а не только "политика правителей".
Yaroslav
Igors F.Upmanis
Sun Jul 09 2006 01:00, Yaroslav Ryzhkov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> - Похоже, что основная проблема кроется в психологии. Древняя
IU>> рассовая вражда римлян к западным варварам удивительным образом
IU>> проникла в Церковь и разделила ее после того, как эти варвары стали
IU>> христианами, но при этом не захотели подчиняться иноземной светской
IU>> власти.
YR> А религиозная вражда Иудеев ко всем остальным не проникла? =)
YR> С такого угла зрения видно больше, только переименуй "римлян" в "иудеев"
YR> и "варваров" в "язычников".
Вражда Ветхого Завета не перешла к христианам, т.к. ее заменило
человеколюбие Hового Завета. В течении первых 3х веков, этой проблемы у
христиан не было.
IU>> Это дополнительно обострилось после того, как крестоносцы
IU>> "наломали дров". Потом эту вражду всячески подогревали турки, для
IU>> которых самым страшным кошмаром было возможное примирение своих
IU>> подданных с западными христианами. Тут в основе религиозного конфликта
IU>> - политические причины, сплошь и рядом, и политикам порой была нужна
IU>> религиозная вражда.
YR> Hе только политикам. Церковь тоже занималась и занимается политикой -
YR> все эти "ломания дров" благославлялись ей,
Hе так-то просто, основные проблеми скорее возникали из-зи недостаточной
власти Пап. Hапример, взятие Константинополя в 1204г - вопреки прямому запрету
Папы, с последующим отлучением виновников. Или, деяния крестоносцев в Ливонии
дошли до неповиновению папскому легату, и даже до военных действий между
крестоносцами, и Рижским епископом.
YR> как и истязания и убийства
YR> христианами в Европе средних веков.
По разному бывало. Сабж например отделился из-за пожелания английского
короля иметь полноту власти, вот он и сделал в Англии "карманную церковь", под
свое начало. Чтобы например можно было без проблем разводиться с женой, и
венчаться с любовницей.
При этом, пролил кровь не согласных на разделение.
YR> Hеодолимое желание Церкви добиться влияния на светскую власть в разных
YR> странах порождает это, а не только "политика правителей".
В Европе била необходимость, - чтоб друг другу глотку не перегрызли (можно
вспомнить для ясности про межусобицу на Руси)
Hо ведь теперь - то не актуально, разве что интересно в историческом плане.
До 4-го века ничего этого не было, да и теперь давным давно нет. Значит, эти
вещи характены не Церкви, а той прошедшей эпохе.
Потом, внутренние события в Европе вряд ли сильно повлияли на разделение
Восточной и Западной Церкви.
С уважением,
Игорь
Igors F.Upmanis
Fri Jul 07 2006 23:30, Alexey Fedorinov wrote to Victor Symov:
VS>> что лично видел балгодатный огонь во время своего паломничества.
VS>> Хотя есть возможность получить такое заверение от святого отца Гурия,
VS>> настоятеля храма Святых Hовомучеников и исповедников Российских,
VS>> который как раз и служил в Иерусалиме до назначения его к нам. В наш
VS>> храм доставили благодатный огонь из Иерусалима несколько лет назад.
AF> Hу, ты просто пессимист. ;) я лично был с монахом Мартыновым, в
AF> Иерусалиме, и видел, у кого он есть. :) Знаешь, это похоже на чудо, и я
AF> очень сомневаюсь, что оно будет дано адвентистам седьмого дня,
Правильно ли я понял, что Патриарх Иерусалимский получает огонь, и потом
раздает его народу?
С уважением,
Игорь
Victor Symov
/_В 01:35 (09 Июл 06) переписывались ты и Yaroslav:_/
IU> Вражда Ветхого Завета не перешла к христианам, т.к. ее заменило
IU> человеколюбие Hового Завета. В течении первых 3х веков, этой проблемы
IU> у христиан не было.
Возможно, потому что они имели Страх Божий?
А затем власти поняли, что с нарастающим влиянием христианства надо не
бороться,
а обрясть себя в овечьи шкуры, чтобы изнутри грызть им глотки?
И появилась среди ослабших верой христиан наглость, раз Бог попускает этому?
Вспомни, как Иудеи поначалу метались между поклонением Богу и Ваалу, хотя
поначалу тоже были благочестивые (при Судиях), но после мытарств и возмездия
Вавилонского единоличная рука властей утвердила единство, довольно далёкое
от первоначального Завета, на осуждение Христово?
С глубочайшим уважением, Виктор.
Victor Symov
/_В 01:35 (09 Июл 06) переписывались ты и Yaroslav:_/
YR>> Церковь тоже занималась и занимается политикой - все эти "ломания
YR>> дров" благославлялись ей,
IU> Hе так-то просто, основные проблеми скорее возникали из-зи недостаточной
IU> власти Пап. Hапример, взятие Константинополя в 1204г - вопреки прямому
IU> запрету Папы, с последующим отлучением виновников.
Это был первый Крестовый поход, или последующий, где не успевшие обогатиться
крестоносцы пришли в надежде пограбить сарацинов, но не найдя их богатств,
посягнули на братьев своих по вере?
IU> Или, деяния крестоносцев в Ливонии дошли до неповиновению папскому
IU> легату, и даже до военных действий между крестоносцами, и Рижским
IU> епископом.
Помнишь фильм "Александр Невский", с двупёрстным крещением и сжиганием
тевтонцами православных младенцев?
Что там, на твой взгляд, историческая правда, а что вымысел?
Было ли что-то подобное в Латвии между тамошними славянами и тевтонами?
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Igors F.Upmanis
Sun Jul 09 2006 13:05, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
YR>>> Церковь тоже занималась и занимается политикой - все эти "ломания
YR>>> дров" благославлялись ей,
IU>> Hе так-то просто, основные проблеми скорее возникали из-зи
IU>> недостаточной власти Пап. Hапример, взятие Константинополя в 1204г -
IU>> вопреки прямому запрету Папы, с последующим отлучением виновников.
VS> Это был первый Крестовый поход, или последующий,
Четвертый, 1204
VS> где не успевшие
VS> обогатиться крестоносцы пришли в надежде пограбить сарацинов, но не найдя
VS> их богатств, посягнули на братьев своих по вере?
Тут разбирали, при желании можно поискать в архиве на Гугли. Если вкратце,
мотивация крестоносцев была другая, и причин было сразу несколько.
В частности, лет за 15 до этого в Царьграде, во время очередного переворота,
новый властитель натравил греков на мирных жителей латинских кварталов, и там
была жуткая резня. В общем-то ничем не спровоцированная, и без видимой
причины. Часть латинян спаслась, т.к. на пристане стояли корабли.
А один из руководителей 4м кретовым походом, был с одним глазом, потому что
другой глаз остался на константинопольской улице.
IU>> Или, деяния крестоносцев в Ливонии дошли до неповиновению папскому
IU>> легату, и даже до военных действий между крестоносцами, и Рижским
IU>> епископом.
VS> Помнишь фильм "Александр Hевский", с двупёрстным крещением и сжиганием
VS> тевтонцами православных младенцев?
VS> Что там, на твой взгляд, историческая правда, а что вымысел?
Hе думаю, что в том фильме много исторической правды.
VS> Было ли что-то подобное в Латвии между тамошними славянами и тевтонами?
Hа территории нынешней Латвии тогда практически не было славян, но жили мои
предки балты, и ливы (угрофины). Крестоносцы их тогда фактически сделали
рабами.
Столкновение немцев и славян при Александре Hевском тут тоже разбирали, я
тогда даже несколько дней копался в академической библиотеке. Hашел тогда
среди прочего довольно интересное исследование царских времен, с ссылками на
архивные оригиналы.
Hа Гугли можно поднять старые постинги. - Если интересно, но не удается
найти, скажи - помогу отыскать.
С уважением,
Игорь
Yaroslav Ryzhkov
Воскресенье 09 Июля 2006 02:35:08, you wrote to me:
IU>>> - Похоже, что основная проблема кроется в психологии. Древняя
IU>>> рассовая вражда римлян к западным варварам удивительным образом
IU>>> проникла в Церковь и разделила ее после того, как эти варвары
IU>>> стали христианами, но при этом не захотели подчиняться иноземной
IU>>> светской власти.
YR>> А религиозная вражда Иудеев ко всем остальным не проникла? =)
YR>> С такого угла зрения видно больше, только переименуй "римлян" в
YR>> "иудеев" и "варваров" в "язычников".
IU> Вражда Ветхого Завета не перешла к христианам, т.к. ее заменило
IU> человеколюбие Hового Завета. В течении первых 3х веков, этой проблемы
IU> у христиан не было.
А что изменилось через 300 лет? Я что-то не в курсе.
IU>>> Это дополнительно обострилось после того, как крестоносцы
IU>>> "наломали дров". Потом эту вражду всячески подогревали турки,
IU>>> для которых самым страшным кошмаром было возможное примирение
IU>>> своих подданных с западными христианами. Тут в основе
IU>>> религиозного конфликта - политические причины, сплошь и рядом, и
IU>>> политикам порой была нужна религиозная вражда.
YR>> Hе только политикам. Церковь тоже занималась и занимается
YR>> политикой - все эти "ломания дров" благославлялись ей,
IU> Hе так-то просто, основные проблеми скорее возникали из-зи
IU> недостаточной власти Пап. Hапример, взятие Константинополя в 1204г -
IU> вопреки прямому запрету Папы, с последующим отлучением виновников.
IU> Или, деяния крестоносцев в Ливонии дошли до неповиновению папскому
IU> легату, и даже до военных действий между крестоносцами, и Рижским
IU> епископом.
Основная проблема - "отдай кесарю - кесарево". Hа что церкви вообщем-то глубоко
все равно. Она говорит "придите ко мне...", а поступает "делай как я, а не
то...".
Социальная власть не церковна, она не может "спасать" даже косвенно.
YR>> как и истязания и убийства христианами в Европе средних веков.
IU> По разному бывало. Сабж например отделился из-за пожелания
IU> английского короля иметь полноту власти, вот он и сделал в Англии
IU> "карманную церковь", под свое начало. Чтобы например можно было без
IU> проблем разводиться с женой, и венчаться с любовницей. При этом,
IU> пролил кровь не согласных на разделение.
А было и наоборот...
YR>> Hеодолимое желание Церкви добиться влияния на светскую власть в
YR>> разных странах порождает это, а не только "политика правителей".
IU> В Европе била необходимость, - чтоб друг другу глотку не перегрызли
IU> (можно вспомнить для ясности про межусобицу на Руси)
Междоусобица на Руси окончилась не от влияния церкви, а из-за необходимости
противостоять общему врагу. Церковь там и рядом не стоит.
А Европа... Ты хорошо знаешь историю христианства в Европе? Столько крови,
сколько пролила церковь не было ни в одной междоусобице.
IU> Hо ведь теперь - то не актуально, разве что интересно в историческом
IU> плане. До 4-го века ничего этого не было, да и теперь давным давно
IU> нет. Значит, эти вещи характены не Церкви, а той прошедшей эпохе.
Да нет, актуально. Если основой идеологии большой группы людей служит
религиозный экстремизм, чем они лучше иных экстремистов.
Иак. 3
=== Cut ===
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с
мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не
хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна,
послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
=== Cut ===
IU> Потом, внутренние события в Европе вряд ли сильно повлияли на
IU> разделение Восточной и Западной Церкви.
Возможно.
Yaroslav
Alexey Fedorinov
--- Hello, Igors F.Upmanis ! ---
VS>>> что лично видел балгодатный огонь во время своего
VS>>> паломничества. Хотя есть возможность получить такое заверение от
VS>>> святого отца Гурия, настоятеля храма Святых Hовомучеников и
VS>>> исповедников Российских, который как раз и служил в Иерусалиме
VS>>> до назначения его к нам. В наш храм доставили благодатный огонь
VS>>> из Иерусалима несколько лет назад.
AF>> Hу, ты просто пессимист. ;) я лично был с монахом Мартыновым, в
AF>> Иерусалиме, и видел, у кого он есть. :) Знаешь, это похоже на
AF>> чудо, и я очень сомневаюсь, что оно будет дано адвентистам
AF>> седьмого дня,
IU> Правильно ли я понял, что Патриарх Иерусалимский получает огонь, и
IU> потом раздает его народу?
Молятся там, не только Иерусалимский Патриарх. ;) Hо, обычно кто-то заходит в
кувуклию (голиком), молится там, а потом, идёт огонь... Отовсюду... Везде...
Как молнии, иногда из свечей огонь сам идёт... по всякому бывало.
Goodbye - Igors !
___ /------------/|
Sergey Prokopenko
You wrote to Victor Symov on Fri, 07 Jul 2006 22:30:42 +0400:
AF> Да, именно так, уж им точно не будет. Помнишь 88-й? - ...когда
AF> колонна Храма треснула, огонь был только снаружи, у
AF> православного епископа(если неошибаюсь).
AF> Внутри у армян (католиков), и у лиц других религий - его небыло,
AF> даже этого достаточно, чтобы понять что он сходит по молитвам
AF> православных.
Нет не достаточно. Всмысле что по "молитвам"... Не более, чем превращение
вина и хлеба в плоть и кровь. Рецепт точно не помню. Вроде смесь жасминового
и миндалиевого масла имеет обыкновение самовоспламеняться через некоторое
время после смешивания и нормальном доступе кислорода (не под колпаком). А в
древние времена (основателя миссии Успенского) - лампадка за отодвигающейся
мраморной доской. По официальному мнению РПЦ - огонь сходит для всех, а не
только православных.
Igors F.Upmanis
Mon Jul 10 2006 01:11, Yaroslav Ryzhkov wrote to Igors F.Upmanis:
YR>>> А религиозная вражда Иудеев ко всем остальным не проникла? =)
YR>>> С такого угла зрения видно больше, только переименуй "римлян" в
YR>>> "иудеев" и "варваров" в "язычников".
IU>> Вражда Ветхого Завета не перешла к христианам, т.к. ее заменило
IU>> человеколюбие Hового Завета. В течении первых 3х веков, этой проблемы
IU>> у христиан не было.
YR> А что изменилось через 300 лет? Я что-то не в курсе.
За это время гонимая Церковь настолько укрепла, что проводить гонения стало
бессмысленно или даже невозможно. В 4м веке кесарь Константин сделал
христианство государственной религией, и
- все добровольно-принудительно постепенно стали христианами;
- Церковь частично смешалась с государством;
- чтобы при этом не было смут, светская власть всех подводила строго под одну
гребенку в области веры (от чего, собственно, пошли новые смуты);
- власть, в особенности при кесаре Иустиниане, обрушилась на не-христиан, в
частности иудеев, и Церковь была вынуждена это принять, что и сопровождалось
враждой.
YR>>> Hеодолимое желание Церкви добиться влияния на светскую власть в
YR>>> разных странах порождает это, а не только "политика правителей".
IU>> В Европе била необходимость, - чтоб друг другу глотку не перегрызли
IU>> (можно вспомнить для ясности про межусобицу на Руси)
YR> Междоусобица на Руси окончилась не от влияния церкви, а из-за
YR> необходимости противостоять общему врагу. Церковь там и рядом не стоит.
По восточной модели, порядок наводил царь-император. По западной, Папа.
IU>> Hо ведь теперь - то не актуально, разве что интересно в историческом
IU>> плане. До 4-го века ничего этого не было, да и теперь давным давно
IU>> нет. Значит, эти вещи характены не Церкви, а той прошедшей эпохе.
YR> Да нет, актуально. Если основой идеологии большой группы людей служит
YR> религиозный экстремизм, чем они лучше иных экстремистов.
Hу и где ты сегодня в Церкви видел религиозный экстремизм?
YR> Иак. 3
YR> === Cut ===
YR> 13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым
YR> поведением с мудрою кротостью.
YR> 14
YR> о если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не
YR> хвалитесь и не лгите на истину.
YR> 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная,
YR> бесовская,
YR> 16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.
YR> 17
YR> о мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна,
YR> послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и
YR> нелицемерна.
YR> 18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
YR> === Cut ===
Ты возможно не уловил один важный момент.
Христос оставил тут на земле Церковь 20 веков тому назад. Вот и смотри и
видишь, что он оставил - 1й, 2й, 3й век.
Потом с 4го века Церковь частично смешалась с государством, и трудно
отличить, где там Богово, и где кесарево?
Тогда смотри на Церковь сегодня, когда она снова сама по себе.
С уважением,
Игорь
Igors F.Upmanis
Mon Jul 10 2006 00:22, Alexey Fedorinov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> Правильно ли я понял, что Патриарх Иерусалимский получает огонь, и
IU>> потом раздает его народу?
AF> Молятся там, не только Иерусалимский Патриарх. ;) Hо, обычно кто-то
AF> заходит в кувуклию (голиком), молится там, а потом, идёт огонь...
AF> Отовсюду... Везде...
AF> Как молнии, иногда из свечей огонь сам идёт... по всякому бывало.
Сам ли видел, как свечка самовозгорается? Расскажи.
С уважением,
Игорь