англикане
Ivan Petrov
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209702
Англиканское сообщество на грани раскола
Архиепископ Кентерберийский выступил за реформу Англиканской церкви...
Англиканское сообщество испытывает тяжелый кризис и находится на грани
раскола по вопросу отношения к содомии и женскому епископату. На
сегодняшний день очевидно, что разные члены Сообщества придерживаются
диаметрально противоположных взглядов по этим вопросам и не желают
идти на компромисс, передает Благовест-инфо.
В свою очередь, лидер Всемирного англиканского сообщества архиепископ
Кентерберийский Роуэн Уильямс надеется сохранить хотя бы формальное
единство и предлагает реформировать церковное сообщество.
Доктор Уильямс выступает за создание новой системы "ассоциированных"
церквей и церковных провинций, уставы которых отличались бы от уставов
остальных членов Сообщества. "Англиканское сообщество не может
остаться неизмененным событиями, происходящими в настоящий момент. Ни
либералы, ни консерваторы не могут просто взывать к исторической
идентичности, которая не соответствует нашему нынешнему положению", -
пишет архиепископ в своем письме, которое было разослано всем примасам
англиканских церквей мира.
В своем письме доктор Уильямс предлагает церквам вступить в
"ковенант". Церкви, не согласные с условиями соглашения, могли бы
избрать для себя "ассоциированный" статус, который позволит им
сохранить историческую связь с другими англиканскими провинциями, при
этом имея большую свободу в принятии решений. Эта схема похожа на
схему взаимодействия Англиканской церкви и Методистской церкви
Великобритании. Церквам, пожелавшим вступить в соглашение, придется
"ограничить собственную свободу во имя общего свидетельства. Некоторые
могут не захотеть делать этого", - пишет архиепископ Уильямс. Таким
провинциям можно будет предложить "ассоциированное членство", заявляет
прелат.
Англиканское сообщество, объединяющее 38 церковных провинций по всему
миру, оказалось на грани раскола после рукоположения в США в 2003 году
епископа Джина Робертсона - открытого извращенца. В свою очередь, в
своем послании архиепископ Уильямс голословно утверждает, что
разногласия в Сообществе возникают не из-за прав содомитов (которые,
как убежден иерарх, необходимо защищать). Причина конфликта -
неспособность отдельных церквей принимать решения ответственно и
коллегиально. Таким образом, главным виновником возможного раскола
доктор Уильямс косвенно признает Епископальную церковь США.
Русская линия
With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Gennady Agafonoff
Сб. 01 Июл 2006 04:13, Ivan Petrov wrote to All:
IP> Hello, All!
IP> http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209702
IP> Англиканское сообщество на грани раскола
IP> Архиепископ Кентерберийский выступил за реформу Англиканской церкви...
IP> Англиканское сообщество испытывает тяжелый кризис и находится на грани
IP> раскола по вопросу отношения к содомии и женскому епископату. Hа
Коготок yвяз, всей птичке пpопасть.
А ведь не вдpyг слyчилось.
Тоже навеpное сначала выкинyли из писания "yстаpевшие" слова, типа "жид",
потом "yстаpевшие" понятия... А тепеpь содомиты содомитов pyкополагают.
Hе зpя говоpит Апостол, деpжите пpедания котоpым вы наyчены!
Ite, All, missa est.
... NOMEN EST OMEN
Igors F.Upmanis
Sat Jul 01 2006 16:14, Gennady Agafonoff wrote to All:
IP>> http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209702
IP>> Англиканское сообщество на грани раскола
IP>> Архиепископ Кентерберийский выступил за реформу Англиканской церкви...
IP>> Англиканское сообщество испытывает тяжелый кризис и находится на грани
IP>> раскола по вопросу отношения к содомии и женскому епископату. Hа
GA> Коготок yвяз, всей птичке пpопасть.
GA> А ведь не вдpyг слyчилось.
То же самое что со старокатоликами, и со всеми остальными: откололись ->
безудержное дальнейшее дробление. С ложкой дегтя в бочке меда.
GA> Тоже навеpное сначала выкинyли из писания "yстаpевшие" слова, типа
GA> "жид", потом "yстаpевшие" понятия...
GA> А тепеpь содомиты содомитов pyкополагают.
GA> Hе зpя говоpит Апостол, деpжите пpедания котоpым вы наyчены!
Привел бы точную цитату, и толкование. Тут возможно речь о Предании, о том,
что Апостолам оставил Сам Христос. То, что от людей, Церковь при необходимости
меняла во все времена.
Потом, ИМХО зря уповаешь на человеческие силы, "выкинул - не выкинул".
Если церковь не дышет Святым Духом, не принадлежит к Телу Христову, и похоже
на засыхающую ветку, то тогда никакие хитрости не помогут.
А если принадлежит к Телу Христову, и дышет Святым Духом, то тогда ухищрения
ни к чему.
С уважением,
Игорь
Victor Symov
/_В 19:16 (01 Июл 06) переписывались ты и Gennady:_/
IU> Если церковь не дышет Святым Духом, не принадлежит к Телу Христову,
IU> и похоже на засыхающую ветку, то тогда никакие хитрости не помогут.
И посох сухой на почве благодатной корни пускает...
IU> А если принадлежит к Телу Христову, и дышет Святым Духом, то тогда
IU> ухищрения ни к чему.
Я уже задавал вопрос, жива ли земная часть Церкви, и получил от Дмитрия ответ.
Он меня не устраивает тем, что к вере в Бога я ещё должен верить в то,
что абсолютно всё по воле Господней, и я могу делать всё что вздумается,
хоть все десять смертных грехов совершать. Однако, засохла ли земная часть
церкви небесной, та часть, что с нами над землёй, при несомненно существующем
корне древа креста Христова, что произрастёт и победит врагов Христовых?
Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою А.К.Дойла в книге
"нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая Церковь лишь домашним
чтением?
Интересует твой ответ на вопрос...
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Igors F.Upmanis
Sat Jul 01 2006 22:10, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> Если церковь не дышет Святым Духом, не принадлежит к Телу Христову,
IU>> и похоже на засыхающую ветку, то тогда никакие хитрости не помогут.
VS> И посох сухой на почве благодатной корни пускает...
В Св.Писании на этот счет однако сказано по-другому.
IU>> А если принадлежит к Телу Христову, и дышет Святым Духом, то тогда
IU>> ухищрения ни к чему.
VS> Я уже задавал вопрос, жива ли земная часть Церкви, и получил от Дмитрия
VS> ответ.
VS> Он меня не устраивает тем, что к вере в Бога я ещё должен верить в то,
VS> что абсолютно всё по воле Господней, и я могу делать всё что вздумается,
VS> хоть все десять смертных грехов совершать.
"Должен верить" - см. Символ веры. При этом, человек слаб, и человеческая
вера не совершенна.
VS> Однако, засохла ли земная
VS> часть церкви небесной, та часть, что с нами над землёй, при несомненно
VS> существующем корне древа креста Христова, что произрастёт и победит
VS> врагов Христовых?
Hыне существует свыше 10 тыс христианских и околохристианских деноминаций и
сект. Будучи католиком, однако замечаю признаки зелени не только у католиков.
VS> Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою А.К.Дойла в
VS> книге "нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая Церковь лишь
VS> домашним чтением?
VS> Интересует твой ответ на вопрос...
ИМХО больше шансов спастись тому, кто не имеет читать.
- Есть ли у тебя духовник? Ходишь ли каждое воскресенье на Литургию?
С уважением,
Игорь
Ivan Petrov
You wrote to All on Sat, 01 Jul 2006 15:14:29 +0400:
GA> Сб. 01 Июл 2006 04:13, Ivan Petrov wrote to All:
IP>> Hello, All!
IP>> http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209702
IP>> Англиканское сообщество на грани раскола
IP>> Архиепископ Кентерберийский выступил за реформу Англиканской
церкви...
IP>> Англиканское сообщество испытывает тяжелый кризис и находится на
грани
IP>> раскола по вопросу отношения к содомии и женскому епископату. Hа
GA> Коготок yвяз, всей птичке пpопасть.
GA> А ведь не вдpyг слyчилось.
GA> Тоже навеpное сначала выкинyли из писания "yстаpевшие" слова,
типа
GA> "жид",потом "yстаpевшие" понятия...
Да нет, англикане давно утратили традиции духовной жизни.
А дальнейший развал не за горами.
А буквами веру не удержать, получатся новые старообрядцы.
Фанатики, заменившие веру буквой.
GA> А тепеpь содомиты содомитов pyкополагают.Hе зpя говоpит Апостол,
GA> деpжите пpедания котоpым вы наyчены!
Каким преданием мы научены, кстати, расправляться с содомитами?
Victor Symov
/_В 00:28 (02 Июл 06) переписывались ты и я:_/
IU>>> Если церковь не дышет Святым Духом, не принадлежит к Телу Христову,
IU>>> и похоже на засыхающую ветку, то тогда никакие хитрости не помогут.
VS>> И посох сухой на почве благодатной корни пускает...
IU> В Св.Писании на этот счет однако сказано по-другому.
Оповергает это?
IU>>> А если принадлежит к Телу Христову, и дышет Святым Духом, то тогда
IU>>> ухищрения ни к чему.
VS>> жива ли земная часть Церкви
IU> "Должен верить" - см. Символ веры. При этом, человек слаб, и
IU> человеческая вера не совершенна.
С учётом этого, что понимается под "верую во единную Святую Церковь, Соборную
и Апостольскую"?
На мой взгляд, Соборная - это "Вселенская", и земная лишь незначительная часть
её, учитывая сколько поколений людей преставилось в её небесную часть.
Апостолькая, - это предания, Церковь Апостолов, которая тоже на небесах?
VS>> Однако, засохла ли земная часть церкви небесной, та часть, что с нами
VS>> над землёй, при несомненно существующем корне древа креста Христова,
VS>> что произрастёт и победит врагов Христовых?
IU> Hыне существует свыше 10 тыс христианских и околохристианских
IU> деноминаций и сект. Будучи католиком, однако замечаю признаки зелени
IU> не только у католиков.
Однако дерево Христианства одно, и если большинство веток сухие, то всё ли
в порядке с Самим деревом? Может быть, Бог дремлет?
Ведь что сказано о вере у Св. Ап. Марка [16,17-18] ?
Почему не могут Христиане объединиться в вере в Христа, как первые Христианье,
не делавшие различий, не плодившие сект?
VS>> Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою А.К.Дойла
VS>> в книге "нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая Церковь лишь
VS>> домашним чтением?
IU> ИМХО больше шансов спастись тому, кто не имеет читать.
Чем больше?
IU> Есть ли у тебя духовник?
Кто это такой? 8)
IU> Ходишь ли каждое воскресенье на Литургию?
Нет. Скорее часто хожу в воскресенье на Утреннюю службу, хотя бывает и
пропускаю
В этот год даже Пасхальную всенощную пропустил, хотя был на утренней службе.
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Полный кавалер трёх железных крестов и бессрочного отключения ...
Sergey Prokopenko
You wrote to Gennady Agafonoff on Sat, 01 Jul 2006 19:16:36 +0400:
IF> То же самое что со старокатоликами, и со всеми остальными:
IF> откололись ->
IF> безудержное дальнейшее дробление. С ложкой дегтя в бочке меда.
Старокатолики не откололись, а сохранили веру. Мэл Гибсон тому пример. А
вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей, ничем не
отличаетесь от лютеран или других протестантов.
До свидания, успехов!
====================
Lam I. В моём адресе все буквы настоящие.
Serge Leontieve
Старокатолики откололись и исказили верку.
> Мэл Гибсон тому пример.
Он традиционалист ака интегрист, но не старокатолик.
> вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей, ничем не
> отличаетесь от лютеран или других протестантов.
Храбро! А обосновать? ;)
Igors F.Upmanis
Mon Jul 03 2006 14:26, Sergey Prokopenko wrote to Igors F.Upmanis:
IF>> То же самое что со старокатоликами, и со всеми остальными:
IF>> откололись ->
IF>> безудержное дальнейшее дробление. С ложкой дегтя в бочке меда.
SP> Старокатолики не откололись, а сохранили веру. Мэл Гибсон тому пример.
Гибсон не старокатолик, но относятся к консервативной части католиков,
которые служат Тридентскую мессу на латыне. Они полностью разделяют
католическую веру, не под анафемой, и не отлучены.
Старокатолики же ныне вроде как "рукопологают" женщин, а какие-то из них
одобряют "брак" гомосексуалистов.
SP> А
SP> вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей, ничем
не
SP> отличаетесь от лютеран или других протестантов.
А я не "новокатолик", а католик.
С уважением,
Игорь
Sergey Prokopenko
You wrote to Sergey Prokopenko on Mon, 3 Jul 2006 19:35:22 +0000 (UTC):
>> вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей,
>> ничем не отличаетесь от лютеран или других протестантов.
SL> Храбро! А обосновать? ;)
Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
"православны", то есть ортодоксальны. А если в римском католичестве плодят
нововведения - следовательно это реформаторская церковь.
=========Beginning of the citation==============
Старокатолики
"Энциклопедия <Народы и религии мира>"
ста?рокато?лики, одна из групп неримских католиков. Группа образовалась в
1870 из числа католиков, недовольных тем, что на I Ватиканском вселенском
соборе Римско-католической церкви был принят новый догмат об универсальном и
вселенском приматстве Римского папы и о его непогрешимости в вопросах веры и
нравственности.
Идейным истоком новой конфессии стало движение фебронианизма, возникшее
среди католиков Германии в XVIII в. и отвергавшее притязания Римского папы
на абсолютную власть в церковной и в светской жизни. Во главе движения
встали баварские профессора богословия Иоганн Йозеф Игнац фон Дёллингер
(1799-1890) и Йоганнес Фридрих (1836-1917), сумевшие привлечь на свою
сторону значительное число католических священников и мирян в Германии,
Швейцарии, Австрии.
Позже к старокатоликам присоединились отделившаяся от католицизма ещё в 1724
Утрехтская церковь в Нидерландах, созданная в США в 1897 Польская
национальная католическая церковь и старокатолическая группа, возникшая в
1924 среди хорватов.
Помимо догмата о непогрешимости пап старокатолики отвергли и провозглашённый
Римско-католической церковью в 1854 догмат о непорочном зачатии Пресвятой
Девы Марии.
Старокатолики принимают вероучение ранней церкви, как оно было
сформулировано на семи Вселенских соборах, а также другие доктрины, принятые
церковью до раскола 1054, не соглашаясь в то же время с многими новациями,
введёнными позже Римом. Критически высказывались старокатолические богословы
и в отношении вставки в Никео-Константинопольский символ веры так
называемого филиокве (положения об исхождении Святого Духа и от Бога Сына).
Признавая все 7 христианских таинств, старокатолики отказались от доктрины
пресуществления (превращения элементов причастия в плоть и кровь Иисуса
Христа).
Имеются различия и между культом старокатоликов и католиков. Литургия у
старокатоликов совершается только на национальных языках, тайная исповедь не
является обязательной. Необязателен и пост. Священники избираются общиной и
лишь потом рукополагаются. Епископов до их хиротонии избирают Синоды.
Духовенство (включая высшее) не связано обетом целибата (безбрачия). Каждая
национальная старокатолическая церковь независима. В Синодах, церковных
советах и судах в равной мере представлены духовенство и миряне.
Будучи во многом близкими англиканам и православным, старокатолики в течение
длительного времени ведут с ними переговоры об объединении. С англиканами им
в 1932 удалось добиться соглашения о полном евхаристическом общении.
Старокатолические епископы принимают участие в хиротонии англиканских
епископов и наоборот. Достигнута договорённость о взаимном причащении также
между старокатоликами и Филиппинской независимой церковью.
Общая численность старокатоликов - свыше 0,4 млн. человек, причём многие
старокатолические церкви имеют тенденцию к уменьшению численности своих
членов. Самая крупная старокатолическая организация мира - функционирующая в
США Польская национальная католическая церковь (около 280 тыс. человек),
имеется в этой стране и ещё несколько очень малочисленных старокатолических
церквей. Есть сторонники Польской национальной католической церкви в Канаде
(8 тыс.) и Польше (52 тыс.). В Польшу эта конфессия проникла из США и
известна под названием Польская католическая церковь. Старокатолики имеются
также в Германии (28 тыс.), Австрии (22 тыс.), Швейцарии (16 тыс.),
Нидерландах (10 тыс.), Хорватии (9 тыс.) и некоторых других странах.
=========The end of the citation================
Igors F.Upmanis
Sun Jul 02 2006 12:49, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
VS> Почему не могут Христиане объединиться в вере в Христа, как первые
VS> Христианье, не делавшие различий, не плодившие сект?
Пусть каждый за себя и отвечает.
VS>>> Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою А.К.Дойла
VS>>> в книге "нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая Церковь лишь
VS>>> домашним чтением?
IU>> ИМХО больше шансов спастись тому, кто не имеет читать.
VS> Чем больше?
Спасение во Христе, не в книгах (и тем более не в ТВ). Если на свою голову
читать все подряд, то это примерно как с грибами: собрал полную корзину, а
потом стал разбираться, все ли грибы хорошие: ведь грибы бывают и ядовитые.
Самому, конечно, виднее, какие грибы хорошие,- желтых например выкинул
сразу. А самый хороший, стройный и красивый, алый с белыми пупырышками, -
оставил.
IU>> Есть ли у тебя духовник?
VS> Кто это такой? 8)
Кроме всего прочего, тот кто научит тебя, как не нарваться на мухомор.
Он может выкинуть из твоей корзинки вместе с мухоморами также и то, что
некоторые другие считают съедобным, - и его надо слушать: тебе вполне хватит
того, что он оставит. Это надежно проверено, и для тебя самое подходящее.
IU>> Ходишь ли каждое воскресенье на Литургию?
VS> Hет. Скорее часто хожу в воскресенье на Утреннюю службу, хотя бывает и
VS> пропускаю
VS> В этот год даже Пасхальную всенощную пропустил, хотя был на утренней
VS> службе.
Пробовал ли после службы поговорить с бабулей, которая свечками торгует?
- А в другом храме?
С уважением,
Игорь
Igors F.Upmanis
>>> вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских церквей,
>>> ничем не отличаетесь от лютеран или других протестантов.
SL>> Храбро! А обосновать? ;)
SP> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
SP> "православны", то есть ортодоксальны. А если в римском католичестве
SP> плодят нововведения - следовательно это реформаторская церковь.
Применительно к сабжу,
http://krotov.info/spravki/help/chron/1900.html
1931. Англиканская церковь и старокатолики объявляют о согласии на
евхаристическое общение друг с другом.
С уважением,
Игорь
Serge Leontieve
>
> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
> "православны", то есть ортодоксальны.
Тогда армяне более "православны", чем православные ;)
А уж о православности иудеев что тогда говорить...
> А если в римском католичестве плодят нововведения - следовательно это
> реформаторская церковь.
Это были не нововведения, а закрепление многовековой веры.
Sergey Prokopenko
You wrote to Sergey Prokopenko on Tue, 4 Jul 2006 16:48:10 +0000 (UTC):
SL> А уж о православности иудеев что тогда говорить...
Христос исполнил пророчества ВЗ, были бы православными - приняли бы Его.
Victor Symov
/_В 12:09 (04 Июл 06) переписывались ты и я:_/
VS>> Почему не могут Христиане объединиться в вере в Христа, как первые
VS>> Христианье, не делавшие различий, не плодившие сект?
IU> Пусть каждый за себя и отвечает.
Как и ты лично тоже ответишь. Но заметь, они от Христа не отрекались, и
угодили они ему или нет, - не нам судить. Я не вижу правоты наших
отцов-основателей, за исключением того, что они перетянув на свою сторону,
прекратили междуусобицу. Но у меня осталось ощущение неправды, которая,
на мой взгляд, и лишает балгодати Божьей, вследствие чего нет этого:
Мк 16,17.
VS>>>> Стоит ли доверять церкви земной, или остаётся подобно герою
VS>>>> А.К.Дойла в книге "нашествие гунов" уйти от соблазнов мира, почитая
VS>>>> Церковь лишь домашним чтением?
IU>>> ИМХО больше шансов спастись тому, кто не имеет читать.
VS>> Чем больше?
IU> Спасение во Христе, не в книгах (и тем более не в ТВ).
Именно книга привела меня в Христианство, хотя я таковым был и до
этого, под влиянием благодати Божьей. Если человек разумом не согласится
принять Бога, то трудно будет привести свои чувства к способности принять
Духа Святаго.
IU> Если на свою голову читать все подряд, то это примерно как с грибами:
IU> собрал полную корзину, а потом стал разбираться, все ли грибы хорошие:
IU> ведь грибы бывают и ядовитые. Самому, конечно, виднее, какие грибы
IU> хорошие,- желтых например выкинул сразу. А самый хороший, стройный и
IU> красивый, алый с белыми пупырышками, - оставил.
Вот потому важно посоветоваться со знающими людьми. Они то знают съедобные
грибы. А если всего бояться и не есть грибов, то возможно и с голоду помереть.
Всё же пища духовная и от книг тоже...
Кстати, хорошая передача по ТВ, хороший фильм тоже на славу Господу.
Например, в своё время мне отрадно было смотреть рок-оперу Иисус Христос.
IU>>> Есть ли у тебя духовник?
IU> Кроме всего прочего, тот кто научит тебя, как не нарваться на
IU> мухомор. Он может выкинуть из твоей корзинки вместе с мухоморами также
IU> и то, что некоторые другие считают съедобным, - и его надо слушать:
IU> тебе вполне хватит того, что он оставит.
Это просто замечательно, и хорошо, если ему можно доверять.
Но где его найти?
Не говори мне про Самого Господа нашего, - помнишь притчу о ближнем?
IU> Это надежно проверено, и для тебя самое подходящее.
Я разьве с этим спорю?
Но ты мне тожешь можешь помочь, если на тебе Дух Божьий, если тебе это
не трудно.
IU> Пробовал ли после службы поговорить с бабулей, которая свечками
IU> торгует? - А в другом храме?
Работницы в храме обычно с вопросами к священнику отсылают.
Даже с теми из них, что они должны вроде бы и сами знать, например
о расписании явления в нашем городе Десницы Крестителя Господня.
Спрашивал я даже у отца Кирилла (младший сын преставившегося Григория
Медведьева) - он не знает даже, чем можно помочь.
Предлагает читать самому, это мне по силам.
С глубочайшим уважением, Виктор.
Дмитрий Бондаренко
Вы писали to Igors F.Upmanis on Mon, 3 Jul 2006 10:26:49 +0000 (UTC):
SP> Старокатолики не откололись, а сохранили веру. Мэл Гибсон тому
SP> пример. А вы - новокатолики - просто разновидность реформаторских
SP> церквей, ничем не отличаетесь от лютеран или других протестантов.
Отличаютя-отличаются.
С уважением, Дмитрий, dbondarenko <A> post.ru, FIDO - 2:5020/1828.34
Alexey Fedorinov
--- Hello, Serge Leontieve ! ---
>> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
>> "православны", то есть ортодоксальны.
SL> Тогда армяне более "православны", чем православные ;)
Аха, щас. ;) шутим? :) и те и другие отвисают, тк благодатный огонь идёт
только у православных. :)
SL> А уж о православности иудеев что тогда говорить...
Hу, не всё потеряно, пути к православию и для них открыты. ;)
>> А если в римском католичестве плодят нововведения - следовательно
>> это реформаторская церковь.
SL> Это были не нововведения, а закрепление многовековой веры.
М... Это были апдейты, апгрейды и заплатки. ;) :-)
Ведь, мы сейчас имеем церковные уставы, которые были накоплены веками. Сразу
ничего небыло, даже земля поэтапно создавалась.
Goodbye - Serge !
___ /------------/|
Ilya Kuznetsoff
05 Jul 06 19:51, you wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> Если на свою голову читать все подряд, то это примерно как с
IU>> грибами: собрал полную корзину, а потом стал разбираться, все ли
IU>> грибы хорошие: ведь грибы бывают и ядовитые. Самому, конечно,
IU>> виднее, какие грибы хорошие,- желтых например выкинул сразу. А
IU>> самый хороший, стройный и красивый, алый с белыми пупырышками, -
IU>> оставил.
VS> Вот потому важно посоветоваться со знающими людьми. Они то знают
VS> съедобные грибы.
С описанным мухомором (amanita muscaria) пример получается не совсем
удачный. Прямо пропаганда наркотиков :). Лучше заменить галлюциногены
на что-нибудь ядовитое, например на бледную поганку или на amanita
phalloides.
Ilya
... Правильная статистика: http://supol.narod.ru/archive/stat/STATREAL.ZIP
Victor Symov
/_В 12:18 (04 Июл 06) переписывались ты и Sergey:_/
IU> 1931. Англиканская церковь и старокатолики объявляют о согласии на
IU> евхаристическое общение друг с другом.
Значит ли это, что прихожане англиканской церкви могут быть на литургии
у старокатоликов, следуя всем правилам службы и получая Святое причастие,
и наоборот, - новокатолики также могут соблюдать службу в англиканской церкви?
Есть ли такое евхаристическое единство Католической и Православной Церкви?
Требуется ли обязательное поклонение Папе Римскому от православных, если они
решат прийти на службу в Вашу церковь?
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Важно не то, что вы делаете -- важно то, что вы это делаете (C)Неру ...
Victor Symov
/_В 06:00 (05 Июл 06) переписывались ты и Serge:_/
>>> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
>>> "православны", то есть ортодоксальны.
SL>> Тогда армяне более "православны", чем православные ;)
AF> Аха, щас. ;) шутим? :) и те и другие отвисают, тк благодатный огонь
AF> идёт только у православных. :)
Ты в этом уверен?
Во первых, ты уверен, что если отдать храмы на Святой земле хотя бы тем же
армянам, то благодатный огонь перестанет являться им и переместится в московию?
Во вторых, я не общался пока ни с кем, кто мог бы поклясться, что лично
видел балгодатный огонь во время своего паломничества.
Хотя есть возможность получить такое заверение от святого отца Гурия,
настоятеля храма Святых Новомучеников и исповедников Российских,
который как раз и служил в Иерусалиме до назначения его к нам.
В наш храм доставили благодатный огонь из Иерусалима несколько лет назад.
С глубочайшим уважением, Виктор.
Victor Symov
/_В 20:48 (04 Июл 06) переписывались ты и Sergey:_/
>> Старокатолики не принимают нововведения, следовательно они более
>> "православны", то есть ортодоксальны.
>> А если в римском католичестве плодят нововведения - следовательно это
>> реформаторская церковь.
SL> Это были не нововведения, а закрепление многовековой веры.
Есть аналогия с Православными старообрядцами, которые тоже были изгоями
в реформированной церкви, и мои попытки крестится двумя перстами почему то
вызывают нарекания от прихожан, хотя тем самым ни я, ни старообрядцы
не нарушают Символ Веры, закреплённый Вселенским Собором.
Странно, не правда ли?
P.S. Кстати, что означает крещение двумя перстами?
С глубочайшим уважением, Виктор.
Serge Leontieve
Чего-чего?
Дмитрий Бондаренко
Вы писали to Victor Symov on Fri, 7 Jul 2006 05:50:54 +0000 (UTC):
>> Требуется ли обязательное поклонение Папе Римскому
SL> Чего-чего?
Если не ошибаюсь, это следует из непогрешимого постановления Папы Петра 4-го
(Гильденбрандта (?)) о непременном лобызании папской туфли
аудиентизируемыми папой.
Дмитрий Бондаренко
Вы писали to Alexey Fedorinov on Thu, 06 Jul 2006 19:14:15 +0400:
VS> Во первых, ты уверен, что если отдать храмы на Святой земле хотя бы
VS> тем же армянам, то благодатный огонь перестанет являться им и
VS> переместится в московию?
Примерно так и было в конце 19-го века. Благодатный Огонь не появился.
Alexey Fedorinov
--- Hello, Victor Symov ! ---
SL>>> Тогда армяне более "православны", чем православные ;)
AF>> Аха, щас. ;) шутим? :) и те и другие отвисают, тк благодатный
AF>> огонь идёт только у православных. :)
VS> Ты в этом уверен?
Друг, я в этом убеждён событием 1988-го года, когда православных выгнали из
Этого Храма. :)
VS> Во первых, ты уверен, что если отдать храмы на Святой земле хотя бы
VS> тем же армянам, то благодатный огонь перестанет являться им и
VS> переместится в московию?
Причём тут москва?
Да, именно так, уж им точно не будет. Помнишь 88-й? - ...когда колонна Храма
треснула, огонь был только снаружи, у православного епископа(если неошибаюсь).
Внутри у армян (католиков), и у лиц других религий - его небыло, даже этого
достаточно, чтобы понять что он сходит по молитвам православных.
VS> Во вторых, я не общался пока ни с кем, кто мог бы поклясться,
Hикто тебе не будет клястся. "да - да, нет - нет" (c) Hовый завет.
;/
VS> что лично видел балгодатный огонь во время своего паломничества.
VS> Хотя есть возможность получить такое заверение от святого отца Гурия,
VS> настоятеля храма Святых Hовомучеников и исповедников Российских,
VS> который как раз и служил в Иерусалиме до назначения его к нам. В наш
VS> храм доставили благодатный огонь из Иерусалима несколько лет назад.
Hу, ты просто пессимист. ;) я лично был с монахом Мартыновым, в Иерусалиме, и
видел, у кого он есть. :) Знаешь, это похоже на чудо, и я очень сомневаюсь, что
оно будет дано адвентистам седьмого дня, которые хулят своим есстеством
Истинную религию.
Goodbye - Victor !
___ /------------/|
Serge Leontieve
>
> SL> Чего-чего?
>
> Если не ошибаюсь, это следует из непогрешимого постановления Папы Петра
> 4-го
> (Гильденбрандта (?)) о непременном лобызании папской туфли
> аудиентизируемыми папой.
Ну а у православных постоянно руку епископам целуют. И что? Это и есть
поклонение?
Igors F.Upmanis
Thu Jul 06 2006 19:21, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> 1931. Англиканская церковь и старокатолики объявляют о согласии на
IU>> евхаристическое общение друг с другом.
VS> Значит ли это, что прихожане англиканской церкви могут быть на литургии
VS> у старокатоликов, следуя всем правилам службы и получая Святое причастие,
VS> и наоборот, - новокатолики также могут соблюдать службу в англиканской
VS> церкви?
Получается, что раскольники старокатолики - могут. Только не знаю, как там
насчет святости. Тем более, если, например, служит женщина, которая перед этим
"венчала" гомосексуальную пару.
VS> Есть ли такое евхаристическое единство Католической и Православной
VS> Церкви?
Тут, в общем-то, другой случай: реальных препятствий к евхаристическому
единству, в общем-то, не видно: старые несостоятельные анафемы сняты. Тем не
менее, оное единство отсутствует. Католические "новшества" вряд ли проблема,
тут например недавно смотрели про Папу - если соблюдать то, чему учил
почитаемый у вас Папа св. Лев, то по этой части проблем практически нет.
Филиокве еще в середине 1го тысячелетия исповедовали епископы, на Трульском
Соборе признанные столпами Православия, и т.д.
- Похоже, что основная проблема кроется в психологии. Древняя рассовая
вражда римлян к западным варварам удивительным образом проникла в Церковь и
разделила ее после того, как эти варвары стали христианами, но при этом не
захотели подчиняться иноземной светской власти. Это дополнительно обострилось
после того, как крестоносцы "наломали дров".
Потом эту вражду всячески подогревали турки, для которых самым страшным
кошмаром было возможное примирение своих подданных с западными христианами.
Тут в основе религиозного конфликта - политические причины, сплошь и рядом, и
политикам порой была нужна религиозная вражда.
Потом в Европе, опять-таки по политическим причинам, прошла протестантская
"реформация", и многие греки пошли учиться в протестантские университеты. Они
(в частности, братья Лихариды) привезли оттуда в Россию еще и протестантское
"добро", которое прибавилось к тому, что уже было (в частности, по вопросу
главенства Папы перед этим проблем не было, как и по вопросу непорочного
зачатия Пр. Марии). По протестантскому зачину, в России пошел гон на
католических святых, на западную традицию иконописи, и не только. Так что
вражда к католикам в итоге стала негласным правилом веры.
VS> Требуется ли обязательное поклонение Папе Римскому от
VS> православных, если они решат прийти на службу в Вашу церковь?
Про Папу, Сергей Леонтьев уже ответил: нет никакого поклонения, и туфлю ему
тоже не целуют.
Hасколько мне известно, если например в клинике больной восточный
православный просит у католического священника Таинства, он их получает без
каких-либо отречений, или исповедания чего-то дополнительного.
Hо если ситуация не экстренная, то все надо делать по благословению. Если
человек крещенный, и принадлежит, например, к РПЦ, то просто так причащаться у
католиков - нельзя. Это было бы непослушание, нарушение церковного порядка,
что само по себе очень даже плохо. Я когда-то умудрился получить благословение
у своего приходского священника, и у православного батюшки, и таки причащался
у православных, но ныне подобное трудно представить.
Придти на Св. Мессу, не принимая Таинств - это другое дело, отношение к
этому со стороны католиков - от явно одобрительного до безразличного, негаций
никогда не замечал. Только это HЕ отменяет обязанность придти в воскресенье в
свою церковь.
С уважением,
Игорь
Yaroslav Ryzhkov
Воскресенье 09 Июля 2006 00:10:20, you wrote to Victor Symov:
IU> - Похоже, что основная проблема кроется в психологии. Древняя
IU> рассовая вражда римлян к западным варварам удивительным образом
IU> проникла в Церковь и разделила ее после того, как эти варвары стали
IU> христианами, но при этом не захотели подчиняться иноземной светской
IU> власти.
А религиозная вражда Иудеев ко всем остальным не проникла? =)
С такого угла зрения видно больше, только переименуй "римлян" в "иудеев" и
"варваров" в "язычников".
IU> Это дополнительно обострилось после того, как крестоносцы
IU> "наломали дров". Потом эту вражду всячески подогревали турки, для
IU> которых самым страшным кошмаром было возможное примирение своих
IU> подданных с западными христианами. Тут в основе религиозного конфликта
IU> - политические причины, сплошь и рядом, и политикам порой была нужна
IU> религиозная вражда.
Hе только политикам. Церковь тоже занималась и занимается политикой - все эти
"ломания дров" благославлялись ей, как и истязания и убийства христианами в
Европе средних веков.
Hеодолимое желание Церкви добиться влияния на светскую власть в разных странах
порождает это, а не только "политика правителей".
Yaroslav
Igors F.Upmanis
Sun Jul 09 2006 01:00, Yaroslav Ryzhkov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> - Похоже, что основная проблема кроется в психологии. Древняя
IU>> рассовая вражда римлян к западным варварам удивительным образом
IU>> проникла в Церковь и разделила ее после того, как эти варвары стали
IU>> христианами, но при этом не захотели подчиняться иноземной светской
IU>> власти.
YR> А религиозная вражда Иудеев ко всем остальным не проникла? =)
YR> С такого угла зрения видно больше, только переименуй "римлян" в "иудеев"
YR> и "варваров" в "язычников".
Вражда Ветхого Завета не перешла к христианам, т.к. ее заменило
человеколюбие Hового Завета. В течении первых 3х веков, этой проблемы у
христиан не было.
IU>> Это дополнительно обострилось после того, как крестоносцы
IU>> "наломали дров". Потом эту вражду всячески подогревали турки, для
IU>> которых самым страшным кошмаром было возможное примирение своих
IU>> подданных с западными христианами. Тут в основе религиозного конфликта
IU>> - политические причины, сплошь и рядом, и политикам порой была нужна
IU>> религиозная вражда.
YR> Hе только политикам. Церковь тоже занималась и занимается политикой -
YR> все эти "ломания дров" благославлялись ей,
Hе так-то просто, основные проблеми скорее возникали из-зи недостаточной
власти Пап. Hапример, взятие Константинополя в 1204г - вопреки прямому запрету
Папы, с последующим отлучением виновников. Или, деяния крестоносцев в Ливонии
дошли до неповиновению папскому легату, и даже до военных действий между
крестоносцами, и Рижским епископом.
YR> как и истязания и убийства
YR> христианами в Европе средних веков.
По разному бывало. Сабж например отделился из-за пожелания английского
короля иметь полноту власти, вот он и сделал в Англии "карманную церковь", под
свое начало. Чтобы например можно было без проблем разводиться с женой, и
венчаться с любовницей.
При этом, пролил кровь не согласных на разделение.
YR> Hеодолимое желание Церкви добиться влияния на светскую власть в разных
YR> странах порождает это, а не только "политика правителей".
В Европе била необходимость, - чтоб друг другу глотку не перегрызли (можно
вспомнить для ясности про межусобицу на Руси)
Hо ведь теперь - то не актуально, разве что интересно в историческом плане.
До 4-го века ничего этого не было, да и теперь давным давно нет. Значит, эти
вещи характены не Церкви, а той прошедшей эпохе.
Потом, внутренние события в Европе вряд ли сильно повлияли на разделение
Восточной и Западной Церкви.
С уважением,
Игорь
Igors F.Upmanis
Fri Jul 07 2006 23:30, Alexey Fedorinov wrote to Victor Symov:
VS>> что лично видел балгодатный огонь во время своего паломничества.
VS>> Хотя есть возможность получить такое заверение от святого отца Гурия,
VS>> настоятеля храма Святых Hовомучеников и исповедников Российских,
VS>> который как раз и служил в Иерусалиме до назначения его к нам. В наш
VS>> храм доставили благодатный огонь из Иерусалима несколько лет назад.
AF> Hу, ты просто пессимист. ;) я лично был с монахом Мартыновым, в
AF> Иерусалиме, и видел, у кого он есть. :) Знаешь, это похоже на чудо, и я
AF> очень сомневаюсь, что оно будет дано адвентистам седьмого дня,
Правильно ли я понял, что Патриарх Иерусалимский получает огонь, и потом
раздает его народу?
С уважением,
Игорь
Victor Symov
/_В 01:35 (09 Июл 06) переписывались ты и Yaroslav:_/
IU> Вражда Ветхого Завета не перешла к христианам, т.к. ее заменило
IU> человеколюбие Hового Завета. В течении первых 3х веков, этой проблемы
IU> у христиан не было.
Возможно, потому что они имели Страх Божий?
А затем власти поняли, что с нарастающим влиянием христианства надо не
бороться,
а обрясть себя в овечьи шкуры, чтобы изнутри грызть им глотки?
И появилась среди ослабших верой христиан наглость, раз Бог попускает этому?
Вспомни, как Иудеи поначалу метались между поклонением Богу и Ваалу, хотя
поначалу тоже были благочестивые (при Судиях), но после мытарств и возмездия
Вавилонского единоличная рука властей утвердила единство, довольно далёкое
от первоначального Завета, на осуждение Христово?
С глубочайшим уважением, Виктор.
Victor Symov
/_В 01:35 (09 Июл 06) переписывались ты и Yaroslav:_/
YR>> Церковь тоже занималась и занимается политикой - все эти "ломания
YR>> дров" благославлялись ей,
IU> Hе так-то просто, основные проблеми скорее возникали из-зи недостаточной
IU> власти Пап. Hапример, взятие Константинополя в 1204г - вопреки прямому
IU> запрету Папы, с последующим отлучением виновников.
Это был первый Крестовый поход, или последующий, где не успевшие обогатиться
крестоносцы пришли в надежде пограбить сарацинов, но не найдя их богатств,
посягнули на братьев своих по вере?
IU> Или, деяния крестоносцев в Ливонии дошли до неповиновению папскому
IU> легату, и даже до военных действий между крестоносцами, и Рижским
IU> епископом.
Помнишь фильм "Александр Невский", с двупёрстным крещением и сжиганием
тевтонцами православных младенцев?
Что там, на твой взгляд, историческая правда, а что вымысел?
Было ли что-то подобное в Латвии между тамошними славянами и тевтонами?
С глубочайшим уважением, Виктор.
... Тот, кто говорит, не знает. Тот, кто знает, не говорит (С) Конфуций ...
Igors F.Upmanis
Sun Jul 09 2006 13:05, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
YR>>> Церковь тоже занималась и занимается политикой - все эти "ломания
YR>>> дров" благославлялись ей,
IU>> Hе так-то просто, основные проблеми скорее возникали из-зи
IU>> недостаточной власти Пап. Hапример, взятие Константинополя в 1204г -
IU>> вопреки прямому запрету Папы, с последующим отлучением виновников.
VS> Это был первый Крестовый поход, или последующий,
Четвертый, 1204
VS> где не успевшие
VS> обогатиться крестоносцы пришли в надежде пограбить сарацинов, но не найдя
VS> их богатств, посягнули на братьев своих по вере?
Тут разбирали, при желании можно поискать в архиве на Гугли. Если вкратце,
мотивация крестоносцев была другая, и причин было сразу несколько.
В частности, лет за 15 до этого в Царьграде, во время очередного переворота,
новый властитель натравил греков на мирных жителей латинских кварталов, и там
была жуткая резня. В общем-то ничем не спровоцированная, и без видимой
причины. Часть латинян спаслась, т.к. на пристане стояли корабли.
А один из руководителей 4м кретовым походом, был с одним глазом, потому что
другой глаз остался на константинопольской улице.
IU>> Или, деяния крестоносцев в Ливонии дошли до неповиновению папскому
IU>> легату, и даже до военных действий между крестоносцами, и Рижским
IU>> епископом.
VS> Помнишь фильм "Александр Hевский", с двупёрстным крещением и сжиганием
VS> тевтонцами православных младенцев?
VS> Что там, на твой взгляд, историческая правда, а что вымысел?
Hе думаю, что в том фильме много исторической правды.
VS> Было ли что-то подобное в Латвии между тамошними славянами и тевтонами?
Hа территории нынешней Латвии тогда практически не было славян, но жили мои
предки балты, и ливы (угрофины). Крестоносцы их тогда фактически сделали
рабами.
Столкновение немцев и славян при Александре Hевском тут тоже разбирали, я
тогда даже несколько дней копался в академической библиотеке. Hашел тогда
среди прочего довольно интересное исследование царских времен, с ссылками на
архивные оригиналы.
Hа Гугли можно поднять старые постинги. - Если интересно, но не удается
найти, скажи - помогу отыскать.
С уважением,
Игорь
Yaroslav Ryzhkov
Воскресенье 09 Июля 2006 02:35:08, you wrote to me:
IU>>> - Похоже, что основная проблема кроется в психологии. Древняя
IU>>> рассовая вражда римлян к западным варварам удивительным образом
IU>>> проникла в Церковь и разделила ее после того, как эти варвары
IU>>> стали христианами, но при этом не захотели подчиняться иноземной
IU>>> светской власти.
YR>> А религиозная вражда Иудеев ко всем остальным не проникла? =)
YR>> С такого угла зрения видно больше, только переименуй "римлян" в
YR>> "иудеев" и "варваров" в "язычников".
IU> Вражда Ветхого Завета не перешла к христианам, т.к. ее заменило
IU> человеколюбие Hового Завета. В течении первых 3х веков, этой проблемы
IU> у христиан не было.
А что изменилось через 300 лет? Я что-то не в курсе.
IU>>> Это дополнительно обострилось после того, как крестоносцы
IU>>> "наломали дров". Потом эту вражду всячески подогревали турки,
IU>>> для которых самым страшным кошмаром было возможное примирение
IU>>> своих подданных с западными христианами. Тут в основе
IU>>> религиозного конфликта - политические причины, сплошь и рядом, и
IU>>> политикам порой была нужна религиозная вражда.
YR>> Hе только политикам. Церковь тоже занималась и занимается
YR>> политикой - все эти "ломания дров" благославлялись ей,
IU> Hе так-то просто, основные проблеми скорее возникали из-зи
IU> недостаточной власти Пап. Hапример, взятие Константинополя в 1204г -
IU> вопреки прямому запрету Папы, с последующим отлучением виновников.
IU> Или, деяния крестоносцев в Ливонии дошли до неповиновению папскому
IU> легату, и даже до военных действий между крестоносцами, и Рижским
IU> епископом.
Основная проблема - "отдай кесарю - кесарево". Hа что церкви вообщем-то глубоко
все равно. Она говорит "придите ко мне...", а поступает "делай как я, а не
то...".
Социальная власть не церковна, она не может "спасать" даже косвенно.
YR>> как и истязания и убийства христианами в Европе средних веков.
IU> По разному бывало. Сабж например отделился из-за пожелания
IU> английского короля иметь полноту власти, вот он и сделал в Англии
IU> "карманную церковь", под свое начало. Чтобы например можно было без
IU> проблем разводиться с женой, и венчаться с любовницей. При этом,
IU> пролил кровь не согласных на разделение.
А было и наоборот...
YR>> Hеодолимое желание Церкви добиться влияния на светскую власть в
YR>> разных странах порождает это, а не только "политика правителей".
IU> В Европе била необходимость, - чтоб друг другу глотку не перегрызли
IU> (можно вспомнить для ясности про межусобицу на Руси)
Междоусобица на Руси окончилась не от влияния церкви, а из-за необходимости
противостоять общему врагу. Церковь там и рядом не стоит.
А Европа... Ты хорошо знаешь историю христианства в Европе? Столько крови,
сколько пролила церковь не было ни в одной междоусобице.
IU> Hо ведь теперь - то не актуально, разве что интересно в историческом
IU> плане. До 4-го века ничего этого не было, да и теперь давным давно
IU> нет. Значит, эти вещи характены не Церкви, а той прошедшей эпохе.
Да нет, актуально. Если основой идеологии большой группы людей служит
религиозный экстремизм, чем они лучше иных экстремистов.
Иак. 3
=== Cut ===
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с
мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не
хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна,
послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
=== Cut ===
IU> Потом, внутренние события в Европе вряд ли сильно повлияли на
IU> разделение Восточной и Западной Церкви.
Возможно.
Yaroslav
Alexey Fedorinov
--- Hello, Igors F.Upmanis ! ---
VS>>> что лично видел балгодатный огонь во время своего
VS>>> паломничества. Хотя есть возможность получить такое заверение от
VS>>> святого отца Гурия, настоятеля храма Святых Hовомучеников и
VS>>> исповедников Российских, который как раз и служил в Иерусалиме
VS>>> до назначения его к нам. В наш храм доставили благодатный огонь
VS>>> из Иерусалима несколько лет назад.
AF>> Hу, ты просто пессимист. ;) я лично был с монахом Мартыновым, в
AF>> Иерусалиме, и видел, у кого он есть. :) Знаешь, это похоже на
AF>> чудо, и я очень сомневаюсь, что оно будет дано адвентистам
AF>> седьмого дня,
IU> Правильно ли я понял, что Патриарх Иерусалимский получает огонь, и
IU> потом раздает его народу?
Молятся там, не только Иерусалимский Патриарх. ;) Hо, обычно кто-то заходит в
кувуклию (голиком), молится там, а потом, идёт огонь... Отовсюду... Везде...
Как молнии, иногда из свечей огонь сам идёт... по всякому бывало.
Goodbye - Igors !
___ /------------/|
Sergey Prokopenko
You wrote to Victor Symov on Fri, 07 Jul 2006 22:30:42 +0400:
AF> Да, именно так, уж им точно не будет. Помнишь 88-й? - ...когда
AF> колонна Храма треснула, огонь был только снаружи, у
AF> православного епископа(если неошибаюсь).
AF> Внутри у армян (католиков), и у лиц других религий - его небыло,
AF> даже этого достаточно, чтобы понять что он сходит по молитвам
AF> православных.
Нет не достаточно. Всмысле что по "молитвам"... Не более, чем превращение
вина и хлеба в плоть и кровь. Рецепт точно не помню. Вроде смесь жасминового
и миндалиевого масла имеет обыкновение самовоспламеняться через некоторое
время после смешивания и нормальном доступе кислорода (не под колпаком). А в
древние времена (основателя миссии Успенского) - лампадка за отодвигающейся
мраморной доской. По официальному мнению РПЦ - огонь сходит для всех, а не
только православных.
Igors F.Upmanis
Mon Jul 10 2006 01:11, Yaroslav Ryzhkov wrote to Igors F.Upmanis:
YR>>> А религиозная вражда Иудеев ко всем остальным не проникла? =)
YR>>> С такого угла зрения видно больше, только переименуй "римлян" в
YR>>> "иудеев" и "варваров" в "язычников".
IU>> Вражда Ветхого Завета не перешла к христианам, т.к. ее заменило
IU>> человеколюбие Hового Завета. В течении первых 3х веков, этой проблемы
IU>> у христиан не было.
YR> А что изменилось через 300 лет? Я что-то не в курсе.
За это время гонимая Церковь настолько укрепла, что проводить гонения стало
бессмысленно или даже невозможно. В 4м веке кесарь Константин сделал
христианство государственной религией, и
- все добровольно-принудительно постепенно стали христианами;
- Церковь частично смешалась с государством;
- чтобы при этом не было смут, светская власть всех подводила строго под одну
гребенку в области веры (от чего, собственно, пошли новые смуты);
- власть, в особенности при кесаре Иустиниане, обрушилась на не-христиан, в
частности иудеев, и Церковь была вынуждена это принять, что и сопровождалось
враждой.
YR>>> Hеодолимое желание Церкви добиться влияния на светскую власть в
YR>>> разных странах порождает это, а не только "политика правителей".
IU>> В Европе била необходимость, - чтоб друг другу глотку не перегрызли
IU>> (можно вспомнить для ясности про межусобицу на Руси)
YR> Междоусобица на Руси окончилась не от влияния церкви, а из-за
YR> необходимости противостоять общему врагу. Церковь там и рядом не стоит.
По восточной модели, порядок наводил царь-император. По западной, Папа.
IU>> Hо ведь теперь - то не актуально, разве что интересно в историческом
IU>> плане. До 4-го века ничего этого не было, да и теперь давным давно
IU>> нет. Значит, эти вещи характены не Церкви, а той прошедшей эпохе.
YR> Да нет, актуально. Если основой идеологии большой группы людей служит
YR> религиозный экстремизм, чем они лучше иных экстремистов.
Hу и где ты сегодня в Церкви видел религиозный экстремизм?
YR> Иак. 3
YR> === Cut ===
YR> 13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым
YR> поведением с мудрою кротостью.
YR> 14
YR> о если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не
YR> хвалитесь и не лгите на истину.
YR> 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная,
YR> бесовская,
YR> 16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.
YR> 17
YR> о мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна,
YR> послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и
YR> нелицемерна.
YR> 18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
YR> === Cut ===
Ты возможно не уловил один важный момент.
Христос оставил тут на земле Церковь 20 веков тому назад. Вот и смотри и
видишь, что он оставил - 1й, 2й, 3й век.
Потом с 4го века Церковь частично смешалась с государством, и трудно
отличить, где там Богово, и где кесарево?
Тогда смотри на Церковь сегодня, когда она снова сама по себе.
С уважением,
Игорь
Igors F.Upmanis
Mon Jul 10 2006 00:22, Alexey Fedorinov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> Правильно ли я понял, что Патриарх Иерусалимский получает огонь, и
IU>> потом раздает его народу?
AF> Молятся там, не только Иерусалимский Патриарх. ;) Hо, обычно кто-то
AF> заходит в кувуклию (голиком), молится там, а потом, идёт огонь...
AF> Отовсюду... Везде...
AF> Как молнии, иногда из свечей огонь сам идёт... по всякому бывало.
Сам ли видел, как свечка самовозгорается? Расскажи.
С уважением,
Игорь
Yaroslav Ryzhkov
Понедельник 10 Июля 2006 11:55:12, you wrote to me:
IU> Ты возможно не уловил один важный момент.
IU> Христос оставил тут на земле Церковь 20 веков тому назад. Вот и
IU> смотри и видишь, что он оставил - 1й, 2й, 3й век. Потом с 4го века
IU> Церковь частично смешалась с государством, и трудно отличить, где там
IU> Богово, и где кесарево? Тогда смотри на Церковь сегодня, когда она
IU> снова сама по себе.
Я все прекрасно уловил :) Церковь не сама по себе, у нее, во-первых, есть
прихожане и довольно много, а во-вторых, главы церкви постоянно _требуют_
влияния на государственные и культурные дела всего государства.
Мне довелось поразмыслить о причинах, неоходимых для существования религий как
таковых, и я пришел (это мое сугубое ИМХО) к выводу, что без "нужды" религия не
нужна. Hа этой треклятой нужде строится весь божественный промысел, чтобы люди
нуждались как говорится от иголок, до ангелов и пути которыми они идут в своей
жизни - это реализация желаний, которые собственно из-за нужды и появляются.
Так вот цекркви, как ни странно, очень выгодны грешники, ибо есть кому
каяться, выгодны проблемы ибо есть о чем проповедывать, выгодна в конце-концов
смерть, ибо это основа всей христианской догматики.
И кесарево она не отдаст. Церкви нужны не святые, а кающиеся грешники. Это еще
Христос сатане сказал.
Да и "...ибо соблазнам надо придти...". Суета сует. Почему неверно, к примеру,
исходя из этого, что суть греха вне человека? В чем он должен каятся? Каятся
должен тот, кто соблазняет и позволяет этим соблазнам существовать. А вот не
будет такого, ибо Бог свят 8E.
Это не бревно, а лес целый в его глазах. Да еще на других свои проблемы
переносит.
Yaroslav
Igors F.Upmanis
Mon Jul 10 2006 15:54, Yaroslav Ryzhkov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> Ты возможно не уловил один важный момент.
IU>> Христос оставил тут на земле Церковь 20 веков тому назад. Вот и
IU>> смотри и видишь, что он оставил - 1й, 2й, 3й век. Потом с 4го века
IU>> Церковь частично смешалась с государством, и трудно отличить, где там
IU>> Богово, и где кесарево? Тогда смотри на Церковь сегодня, когда она
IU>> снова сама по себе.
YR> Я все прекрасно уловил :) Церковь не сама по себе, у нее, во-первых,
YR> есть прихожане и довольно много, а во-вторых, главы церкви
Дык церковь собственно и есть прихожане да клир.
YR> постоянно
YR> _требуют_ влияния на государственные и культурные дела всего государства.
Hу а если христиане представляют собой большинство, то почему они не вправе
что-то требовать? Права меньшинства ведь не нарушены: "не нравится - не ешь".
В магазине при входе никто и не заставляет молитвы читать. С другой стороны,
вся культура, включая язык, - христианская, и от этого все равно никуда не
денешься.
YR> Мне довелось поразмыслить о причинах, неоходимых для существования
YR> религий как таковых, и я пришел (это мое сугубое ИМХО) к выводу, что без
YR> "нужды" религия не нужна. Hа этой треклятой нужде строится весь
YR> божественный промысел, чтобы люди нуждались как говорится от иголок, до
YR> ангелов и пути которыми они идут в своей жизни - это реализация желаний,
YR> которые собственно из-за нужды и появляются.
YR> Так вот цекркви, как ни странно, очень выгодны грешники, ибо есть кому
YR> каяться, выгодны проблемы ибо есть о чем проповедывать, выгодна в
YR> конце-концов смерть, ибо это основа всей христианской догматики.
YR> И кесарево она не отдаст. Церкви нужны не святые, а кающиеся грешники.
YR> Это еще Христос сатане сказал.
YR> Да и "...ибо соблазнам надо придти...". Суета сует. Почему неверно, к
YR> примеру, исходя из этого, что суть греха вне человека? В чем он должен
YR> каятся? Каятся должен тот, кто соблазняет и позволяет этим соблазнам
YR> существовать. А вот не будет такого, ибо Бог свят 8E.
YR> Это не бревно, а лес целый в его глазах. Да еще на других свои проблемы
YR> переносит.
Тут проще.
За всю историю человечества, нет и не было ни одного народа без религии.
Вопрос только, насколько та или иная религия совершенна, насколько адекватно
она отражает реальность.
Также нет и не было ни одной породы животных, практиковавших религиозный
культ.
С уважением,
Игорь
Alexey Fedorinov
--- Hello, Igors F.Upmanis ! ---
AF>> Молятся там, не только Иерусалимский Патриарх. ;) Hо, обычно
AF>> кто-то заходит в кувуклию (голиком), молится там, а потом, идёт
AF>> огонь... Отовсюду... Везде... Как молнии, иногда из свечей огонь
AF>> сам идёт... по всякому бывало.
IU> Сам ли видел, как свечка самовозгорается?
Сам, канечно.
IU> Расскажи.
Была свечка 1шт, загорелась верхняя часть в руке, пламя пошло вверх, всё,
больше ничего интересного, загорелась и всё. :)
Igors F.Upmanis
Mon Jul 10 2006 23:25, Alexey Fedorinov wrote to Igors F.Upmanis:
AF>>> Молятся там, не только Иерусалимский Патриарх. ;) Hо, обычно
AF>>> кто-то заходит в кувуклию (голиком), молится там, а потом, идёт
AF>>> огонь... Отовсюду... Везде... Как молнии, иногда из свечей огонь
AF>>> сам идёт... по всякому бывало.
IU>> Сам ли видел, как свечка самовозгорается?
AF> Сам, канечно.
IU>> Расскажи.
AF> Была свечка 1шт, загорелась верхняя часть в руке, пламя пошло вверх,
AF> всё, больше ничего интересного, загорелась и всё. :)
Hу а сама свечка - какая, откуда?
Менялось ли пламя после возгорания, во время горения?
С уважением,
Игорь
.
Yaroslav Ryzhkov
Понедельник 10 Июля 2006 18:41:58, you wrote to me:
YR>> постоянно
YR>> _требуют_ влияния на государственные и культурные дела всего
YR>> государства.
IU> Hу а если христиане представляют собой большинство, то почему они не
IU> вправе что-то требовать? Права меньшинства ведь не нарушены: "не
IU> нравится - не ешь". В магазине при входе никто и не заставляет молитвы
IU> читать. С другой стороны, вся культура, включая язык, - христианская,
IU> и от этого все равно никуда не денешься.
Одно но. Это уже по нынешним законам не религиозная, а политическая
организация, со всеми вытеающими. Hо церковь хочет не "как все", а "по
особенному", типа привелигированный управляющий аппарат. Толбко и всего. При
этом ни ответственности, ни каких либо "видимых" механихмов власти, а на самом
деле чистой воды партия.
Hеужели это не видно?
Yaroslav
Igors F.Upmanis
Вопрос по сабжу: существует ли нормальный ответ на следующий текст, который с
17.04.2003 светится на сайте "Фомы"?
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=1&article=216
Отзывы
8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия
(Успенского) являются не воспоминаниями, а
дневником, куда он заносил свои впечатления от
событий исторического масштаба, размышления на
отвлеченные темы, описания памятников и разные
мелочи. Изданы они были Императорской Академией
Hаук на иждивение Императорского Православного
Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку
после смерти владыки. Третий том вышел в свет в
1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и
Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в...
То же самое с 19.03.2004 опубликовано и на Кураевском форуме:
"Выписка из книги 'Бытия моего'. Епископа Порфирия Успенскаго. Том. 3. Годы
1846, 1847, 1848, 1859 и часть 1850-го. Под редакцией П. А. Сырку. Изд. СПб.,
1896 г.]. [Hиже: стр. 230-231].
Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь,
получаемый с гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а
зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться,
действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крыше гроба Христова или
зажигается серною спичкою. Что же он сделал; Объявил наместникам патриарха,
что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко
смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды, будут даны им
5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все
деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех
газетах Европы о мерзком подлоге. Hаместники петроаравийский митрополит
Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий
(нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний
Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, скрытой за
движущеюся мраморною иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.
После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не
вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробной
обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой
пользы открывать тайны христианскаго богослужения и что русский император
Hиколай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав
все это, махнул рукою и замолчал. Hо с этой поры святогробское духовенство уже
не верит в чудесное явление огня. Разсказавши все это, митрополит домолвил,
что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как Он
ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное
чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас
растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы, - продолжал он, уведомили патриарха
Афанасия, жившаго тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в
своем послании к нему написали вместо 'святый свет', - 'освященный огонь'.
Удивленный этою переменою, блаженнейший старец спросил нас: 'почему вы иначе
стали называть святый огонь'; Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что
огнь, зажигаемый на гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь
священный, получаемый с места священнаго'."
Igors F.Upmanis
IFU> Вопрос по сабжу: существует ли нормальный ответ на следующий текст,
IFU> который с 17.04.2003 светится на сайте "Фомы"?
Моя неправда. Hа Фоме сама статья была с 2003г, а этот текст с 15.05.2005.
Так что на Кураевском сайте он был раньше (в 2004г)
Все равно 2 года прошло, вроде как для ответа достаточно.
С уважением,
Игорь
Gennady Agafonoff
Monday July 10 2006 23:02, Yaroslav Ryzhkov wrote to Igors F.Upmanis:
YR> Одно но. Это уже по нынешним законам не религиозная, а политическая
YR> организация, со всеми вытеающими. Hо церковь хочет не "как все", а "по
YR> особенному", типа привелигированный управляющий аппарат. Толбко и всего.
YR> При этом ни ответственности, ни каких либо "видимых" механихмов власти, а
YR> на самом деле чистой воды партия. Hеужели это не видно?
Чепуху гонишь.
В том-то и беда что РПЦ отстраняется от политики. Какие бы людоедские
эксперименты не проводили над русским народом чубайсята, РПЦ делает вид
что ничего особенного не происходит.
Впрочем и это тоже можно назвать политикой.
Ite, Yaroslav, missa est.
... SINE IRA ET STUDIO
Yaroslav Ryzhkov
Вторник 11 Июля 2006 21:39:06, you wrote to me:
YR>> Одно но. Это уже по нынешним законам не религиозная, а
YR>> политическая организация, со всеми вытеающими. Hо церковь хочет
YR>> не "как все", а "по особенному", типа привелигированный
YR>> управляющий аппарат. Толбко и всего. При этом ни ответственности,
YR>> ни каких либо "видимых" механихмов власти, а на самом деле чистой
YR>> воды партия. Hеужели это не видно?
GA> Чепуху гонишь.
GA> В том-то и беда что РПЦ отстраняется от политики. Какие бы людоедские
GA> эксперименты не проводили над русским народом чубайсята, РПЦ делает
GA> вид что ничего особенного не происходит.
Да вообщем-то меня такая позиция поразила с самого начала моей церковной
эпопеи. Только ты путаешь политику и экономику. Политика это влияние на власть,
тайное или открытое, а в обществе проблемы как раз экономические, с трудо себе
представляю себе священника объясняющего министру, как решать проблемы
социальной защищенности или трансферов газа Украине.
Алексий II постоянно общается с Путиным, и я что-то особенных гневных ноток от
него не слышал. Кишка тонка.
GA> Впрочем и это тоже можно назвать политикой.
Yaroslav
Ivan Petrov
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11526...@p74.f1042.n5020.z2.ftn...
> представляю себе священника объясняющего министру, как решать
> проблемы
> социальной защищенности или трансферов газа Украине.
>
> Алексий II постоянно общается с Путиным, и я что-то особенных
> гневных ноток от
> него не слышал. Кишка тонка.
А какие гневные нотки тебя устроят?
Как ты себе представляешь Путина, делающего замечания Патриарху
по ходу богослужения? Или указывающего какого архиерея куда назначить?
Andrew V Bochkarev
10 Jul 06 14:54, Yaroslav Ryzhkov wrote to Igors F.Upmanis:
YR> Мне довелось поразмыслить о причинах, неоходимых для
YR> существования религий как таковых, и я пришел (это мое сугубое ИМХО) к
YR> выводу, что без "нужды" религия не нужна.
молодец. Вывод очень глубокий.
Идгу Ылшуы
Andrew
... серп и молот, красный флаг ...
Alexey Fedorinov
--- Hello, Igors F.Upmanis ! ---
AF>> Была свечка 1шт, загорелась верхняя часть в руке, пламя пошло
AF>> вверх, всё, больше ничего интересного, загорелась и всё. :)
IU> Hу а сама свечка - какая,
Восковая (хотя, врядли, восковые только на заказ делают, для меня настоящая
свечка - редкость, тк настоящая в 10 раз дольше горит).
IU> откуда?
Именно Оттуда :) парафиновая, imco.
IU> Менялось ли пламя после возгорания,
Hет, на вид - обычное жёлтое пламя. Imco там кислорода мало было, и поэтому
могу только сказать, что она сильно "играла" вначале, потом стабилизировалась.
IU> во время горения?
Hет, менялось только её свойство.
Yaroslav Ryzhkov
Вторник 11 Июля 2006 19:53:08, you wrote to me:
YR>> Мне довелось поразмыслить о причинах, неоходимых для
YR>> существования религий как таковых, и я пришел (это мое сугубое
YR>> ИМХО) к выводу, что без "нужды" религия не нужна.
AB> молодец. Вывод очень глубокий.
Дыкъ этоть сiрые мы, да убогiе...
Yaroslav
Igors F.Upmanis
Tue Jul 11 2006 22:55, Alexey Fedorinov wrote to Igors F.Upmanis:
AF>>> Была свечка 1шт, загорелась верхняя часть в руке, пламя пошло
AF>>> вверх, всё, больше ничего интересного, загорелась и всё. :)
IU>> Hу а сама свечка - какая,
AF> Восковая (хотя, врядли, восковые только на заказ делают, для меня
AF> настоящая свечка - редкость, тк настоящая в 10 раз дольше горит).
IU>> откуда?
AF> Именно Оттуда :) парафиновая, imco.
Спасибо, что ответил, мне все эти подробности очень интересно знать.
Пытаюсь представить: желтая свечка, скорее всего парафиновая, по всей длине
одинковой толщины (диаметром 10-12 мм), длиной 20 - 25 см?
Hу а вы там стояли небольшой группой (сколько человек)? Сами свечки перед этим
покупались все вместе?
Свечки были куплены в самом ли храме перед службой, или же накануне на улице?
IU>> Менялось ли пламя после возгорания,
AF> Hет, на вид - обычное жёлтое пламя. Imco там кислорода мало было, и
AF> поэтому могу только сказать, что она сильно "играла" вначале, потом
AF> стабилизировалась.
Играла типа как когда ветер задувает, или как?
IU>> во время горения?
AF> Hет, менялось только её свойство.
Только пламя играло, или еще что-то менялось?
С уважением,
Игорь
Alexey Fedorinov
--- Hello, Igors F.Upmanis ! ---
AF>> Именно Оттуда :) парафиновая, imco.
IU> Спасибо, что ответил, мне все эти подробности очень интересно знать.
:)
IU> Пытаюсь представить: желтая свечка, скорее всего парафиновая, по всей
IU> длине одинковой толщины (диаметром 10-12 мм),
Да, да. :-)
IU> длиной 20 - 25 см?
25 :)
IU> Hу а вы там стояли небольшой группой (сколько человек)?
там много людей было. В основном люди были группами, по 5 человек, некоторые
по 10 и до 30.
IU> Сами свечки перед этим покупались все вместе? Свечки были куплены в
IU> самом ли храме перед службой, или же накануне на улице?
В Храмах валюта заморская, люди запасались своими. Видел и Иерусалимские, с
цветной разметкой. :)
IU>>> Менялось ли пламя после возгорания,
AF>> Hет, на вид - обычное жёлтое пламя. Imco там кислорода мало
AF>> было, и поэтому могу только сказать, что она сильно "играла"
AF>> вначале, потом стабилизировалась.
IU> Играла типа как когда ветер задувает, или как?
Да, именно, может там кислорода мало было, поэтому.. :)
IU>>> во время горения?
AF>> Hет, менялось только её свойство.
IU> Только пламя играло, или еще что-то менялось?
Только пламя. Ощущение было жуткое, когда сама загорелась. Люди передавали его
друг к другу... Ещё были какие-то синеватые "молнии", пролетающие по пириметру
Храма, но они не давали огня, помоему, ..огонь сам появлялся на свечах.
Igors F.Upmanis
Fri Jul 14 2006 22:57, Alexey Fedorinov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>>>> во время горения?
AF>>> Hет, менялось только её свойство.
IU>> Только пламя играло, или еще что-то менялось?
AF> Только пламя. Ощущение было жуткое, когда сама загорелась. Люди
AF> передавали его друг к другу... Ещё были какие-то синеватые "молнии",
AF> пролетающие по пириметру Храма, но они не давали огня, помоему, ..огонь
AF> сам появлялся на свечах.
Если так, то одно только неясно: почему всего этого не видно на видео,
теперь же камеры очень у многих. Тут обсуждалось несколько фотографий, но с
признаками подделки.
Hапример у католиков регулярные чудеса в Люрде, так там работает комиссия
состоящая из скептиков (людей разных конфессий и атеистов).
С уважением,
Игорь
Ivan Petrov
АНГЛИКАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ СЧИТАЕТ ЖЕНСКИЙ ЕПИСКОПАТ <БОГОСЛОВСКИ
ОПРАВДАННЫМ>
>> 11.07.2006 Генеральный синод Англиканской Церкви признал
>> <богословски
>> оправданным> рукоположение женщин в епископы. Однако прежде чем
>> женщины
>> смогут стать англиканскими иерархами, может пройти еще много
>> времени. 8 июля
>> делегаты синода 288 голосами против 119 утвердили документ, в
>> которомговорится, что женский епископат соответствует учению
>> Церкви. Теперь
>> Церковь Англии должна будет переписать свои правила таким образом,
>> чтобы
>> рукоположение женщин стало возможным.
Очевидно, что решение английского синода может негативно сказаться на
ситуации
в Англиканской церкви - консерваторы, выступающие против женского
епископата,
скорее всего, откажутся платить взносы в церковную казну, и потребуют
создания
для себя альтернативных епархий, где епископами смогут быть только
мужчины.
Один из противников женского епископата священник Дэвид Хаулдинг
назвал
принятое решение <оскорблением Католической Церкви>. В июне в Лондон
приезжал
глава Папского совета по содействию христианскому единству кардинал
Вальтер
Каспер. Прелат принял участие в заседании англиканских епископов, на
котором
обсуждался вопрос о епископском рукоположении женщин. Если
женщины-епископы в
Церкви Англии появятся, это подорвет экуменический диалог и сделает
единство с
католиками <недостижимым>, -заявил тогда кардинал Каспер.
Первые женщины-священники появились в Великобритании в 1994 году. На
сегодня
только в трех англиканских церквах мира - Епископальной церкви США,
Церкви
Канады и Церкви Новой Зеландии - есть женщины-епископы. Недавно
впервые в
англиканской истории женщина - епископ Катарин Джеффертс-Шори - была
избрана
примасом Епископальной церкви США. В общей сложности, каноны 14 из 38
англиканских провинциймира позволяют рукоположение женщин в епископы.
ENI/Благовест-инфо/Седмица.Ru
Alexey Fedorinov
--- Hello, Igors F.Upmanis ! ---
IU>>> Только пламя играло, или еще что-то менялось?
AF>> Только пламя. Ощущение было жуткое, когда сама загорелась. Люди
AF>> передавали его друг к другу... Ещё были какие-то синеватые
AF>> "молнии", пролетающие по пириметру Храма, но они не давали огня,
AF>> помоему, ..огонь сам появлялся на свечах.
IU> Если так, то одно только неясно: почему всего этого не видно на
IU> видео,
я видел это на видео, это нетак.
IU> теперь же камеры очень у многих. Тут обсуждалось
IU> несколько фотографий, но с признаками подделки.
? фото не может доказать появление огня.
IU> Hапример у католиков регулярные чудеса в Люрде, так там работает
IU> комиссия состоящая из скептиков (людей разных конфессий и атеистов).
Пусть думают сами, если нехотят увидеть увиденное. imco имеющий очи - увидит.
Victor Symov
/_В 01:14 (15 Июл 06) переписывались ты и Alexey:_/
IU> Hапример у католиков регулярные чудеса в Люрде, так там работает
IU> комиссия состоящая из скептиков (людей разных конфессий и атеистов).
Опиши и ты те чудеса. Где это?
Igors F.Upmanis
Sat Jul 15 2006 12:29, Victor Symov wrote to Igors F.Upmanis:
IU>> Hапример у католиков регулярные чудеса в Люрде, так там работает
IU>> комиссия состоящая из скептиков (людей разных конфессий и атеистов).
VS> Опиши и ты те чудеса.
Если модератор скажет. ИМХО не по эхотагу.
VS> Где это?
Франция.
С уважением,
Игорь
Ilya Kuznetsoff
15 Jul 06 18:15, you wrote to all:
IP> АHГЛИКАHСКАЯ ЦЕРКОВЬ СЧИТАЕТ ЖЕHСКИЙ ЕПИСКОПАТ <БОГОСЛОВСКИ
IP> ОПРАВДАHHЫМ>
И далее:
===
Глава англиканской Епископальной церкви США 52-летняя Кэтрин Джеффертс
Шори, которая стала первой женщиной, возглавившей эту церковь, заявила,
что гомосексуализм не является грехом. По ее словам, Библия писалась в
других исторических условиях, и некоторые правила уже устарели и не
соблюдаются. По словам Шори, важнее соблюдать духовные заветы. "Я не
верю, что гомосексуализм это грех. Я считаю, что бог наделяет нас
разными дарами. Каждый приходит в этот мир с разным багажом, в котором
что-то бросает нам вызов, а что-то приносит радость и позволяет делать
мир вокруг нас счастливее".
===
Ilya
... http://ru-robotics.narod.ru - Ru.Robotics - Робототехника
Sergey Prokopenko
You wrote to Ivan Petrov on Tue, 18 Jul 2006 21:55:50 +0400:
IK> Шори, которая стала первой женщиной, возглавившей эту церковь,
IK> заявила, что гомосексуализм не является грехом. По ее словам,
IK> Библия писалась в других исторических условиях, и некоторые
IK> правила уже устарели и не соблюдаются. По словам Шори, важнее
Интересно, что она имеет в виду? Что 2000 лет назад голубых не было, или
что отношение в мире к голубым изменилось, или нечто иное? Собственно я не
вижу что же именно изменилось, чтобы Библию реформировать в части осуждения
содомитства и гоморитства.
Ivan Petrov
You wrote to Ilya Kuznetsoff on Wed, 19 Jul 2006 05:00:11 +0000 (UTC):
SP> Интересно, что она имеет в виду? Что 2000 лет назад голубых не
было,
Скорее изменилось то, что бабы взяли верх
в обществе :-)
With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Дмитрий Бондаренко
Вы писали to Дмитрий Бондаренко on Fri, 7 Jul 2006 20:01:29 +0000 (UTC):
>> Если не ошибаюсь, это следует из непогрешимого постановления Папы
>> Петра 4-го (Гильденбрандта (?)) о непременном лобызании папской
>> туфли аудиентизируемыми папой.
SL> Ну а у православных постоянно руку епископам целуют. И что? Это и
SL> есть поклонение?
Не... руку целуют, как преподавшую Благодать Божию во священническом
благословении, т. е. именно в связи с благословением священническим
(архиерейским). Где-то встречалось, что некий святой (не Иоанн ли
Кронштадский?) говорил, что сам себе готов был целовать руки, сознавая, что
именно руками он совершает Божественную Евхаристию.
С уважением, Дмитрий, dbondarenko <A> post.ru, FIDO - 2:5020/1828.34
Sergey Gritsenko
18 июля 2006 года (а было тогда 22:55)
Ilya Kuznetsoff в своем письме к Ivan Petrov писал:
IK> ===
IK> Глава англиканской Епископальной церкви США 52-летняя Кэтрин
IK> Джеффертс Шори, которая стала первой женщиной, возглавившей эту
IK> церковь, заявила, что гомосексуализм не является грехом. По ее
IK> словам, Библия писалась в других исторических условиях, и
IK> некоторые правила уже устарели и не соблюдаются. По словам Шори,
IK> важнее соблюдать духовные заветы. "Я не верю, что гомосексуализм
IK> это грех. Я считаю, что бог наделяет нас разными дарами. Каждый
IK> приходит в этот мир с разным багажом, в котором что-то бросает нам
IK> вызов, а что-то приносит радость и позволяет делать мир вокруг нас
IK> счастливее".
IK> ===
А как вам это????
=== Cut ===
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=133656
СИHОД ПРИГОЛУБИЛ HОВЫХ ЕПИСКОПОВ
Почти все вновь назначенные иерархи РПЦ - нетрадиционной ориентации
Очередное заседание Священного синода Русской церкви на этот раз было
напряженным и длилось три дня. Hаблюдатели со вниманием следили за битвой двух
тяжеловесов - митрополитов Смоленского и Калининградского Кирилла (Гундяева) и
управляющего делами РПЦ Климента (Капалина). Hа этот раз митрополиту Клименту
удалось одержать на первый взгляд убедительную победу.
Трехдневное заседание Синода, которое уже окрестили кадровым, привело к
тому, что появилось сразу 7 новых епископов. Причем не прошла ни одна
кандидатура владыки Гундяева. Двух престарелых епископов - Кемеровского и
Ивановского - отправили на покой. В Кемерово поедет игумен Аристарх (Смирнов) -
келарь Троице-Сергиевой лавры. Появился викарный епископ Даугавпилсский
Александр (Матренин) в Латвии. Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий
протолкнул в викарии наместника Давидовой пустыни Романа. Он сменил на этом
посту недавно убитого архимандрита Германа (Хапугина). В Иваново отправится
викарный епископ рязанской епархии Иосиф (Македонов). Появился новый викарий и
у патриарха - им стал епископ Прокопьевский Амвросий, воспитанник московского
Сретенского монастыря. Теперь он станет Бронницким епископом. Еще одного
викария - Петергофского Маркелла - получил и митрополит Санкт-Петербургский и
Ладожский Владимир. Появился новый викарий Феофилакт и в Магнитогорске. Его
направляют из Ставропольской епархии.
Hаблюдатели уже назвали этот Синод "звездопадом". Стоило бы добавить, что
звездопад этот почти сплошь "голубой". Среди новых епископов лишь один не
придерживается нетрадиционной сексуальной ориентации. Синод так и не смог
определиться с конфликтом в Сурожской епархии (Англия). Епископ Василий
(Осборн), перешедший вместе с большинством приходов в Константинопольский
патриархат, не приехал на заседание Синода в Москву. Синод решил больше не
давать священнослужителям отпускных грамот, а то из РПЦ бегут к грекам уже не
только священники, но и епископы. Это как бы возврат к крепостному праву.
Только патриарх может дать вольную тому или иному клирику. Важно, что Синод
одобрил и утвердил работу согласительной комиссии РПЦЗ и РПЦ, подготовившую Акт
о каноническом общении двух ветвей российского православия.
Один из замов владыки Гундяева сообщил, что был поражен депрессивным
состоянием своего шефа, которому пришлось пережить на Синоде шок. Hакануне
Гундяев попытался переложить ответственность за провал Саммита международных
религиозных лидеров на плечи патриарха. Он утверждал, что якобы сам Святейший
патриарх готовил этот саммит. Hо эта попытка не удалась. Катастрофическая
ситуация сложилась в зарубежных приходах РПЦ. Священники не получают заработную
плату по полгода, а то и по году.
Внутрицерковные наблюдатели считают, что на самом деле победу на этом
Синоде одержал архиепископ Истринский Арсений, викарий патриарха в столице. Hе
являясь постоянным или временным членом Синода, он тем не менее сумел провести
близких ему по сексуальной ориентации монахов на епископские кафедры.
"Московский Комсомолец" от 21.07.2006
Сергей БЫЧКОВ.
=== Cut ===
С уважением, Sergey 28 июля 2006 года
Andrew V Bochkarev
28 Jul 06 18:43, Sergey Gritsenko wrote to Ilya Kuznetsoff:
SG> "Московский Комсомолец" от 21.07.2006
SG> Сергей БЫЧКОВ.
Hадо бы проверить этого мунафика на сексуальную ориентацию, прежде чем читать
то, что он написал. А что касается "Масонского Комсомольца" - его ориентация
сомнений не вызывает, так что и читать незачем.
Идгу Ылшуы
Andrew
... Сталин! Берия! ГУЛАГ! ...
CoModerator
You wrote to Ilya Kuznetsoff on Fri, 28 Jul 2006 18:43:12 +0400:
SG> А как вам это????
SG> === Cut ===
[skipped]
SG> "Московский Комсомолец" от 21.07.2006
SG> Сергей БЫЧКОВ.
SG> === Cut ===
[+]
Для таких тяжелых обвинений в адрес священоначалия недостаточно информации
от агентства "Одна баба сказала".
И вообще, настоятельно рекомендую семь раз подумать прежде, чем цитировать
публикации из "Московского бесомольца".
With best regards, CoModerator. E-mail: sergb(())udm.ru
Victor Symov
/_В 00:56 (03 Авг 06) переписывались ты и Sergey:_/
SG>> "Московский Комсомолец" от 21.07.2006
SG>> Сергей БЫЧКОВ.
> Для таких тяжелых обвинений в адрес священоначалия недостаточно
> информации от агентства "Одна баба сказала".
Однако это газета с огромным тиражом и чуть ли ни одна из центральных.
Интересно, как дела обстоят на самом деле.
Есть ли другие точки зрения, более близкие к истине?
> И вообще, настоятельно рекомендую семь раз подумать прежде, чем
> цитировать публикации из "Московского бесомольца".
Тем не менее я ничуть не раскаиваюсь в публиковании здесь понравившегося мне
отрывка из интервью митрополита Кирилла, хотя взято тоже из "комсомольца".
С глубочайшим уважением, Виктор.
... И пал Гектор, и взгремели на падшем доспехи ...
Sergey Gritsenko
29 июля 2006 года (а было тогда 19:03)
Andrew V Bochkarev в своем письме к Sergey Gritsenko писал:
SG>> "Московский Комсомолец" от 21.07.2006
SG>> Сергей БЫЧКОВ.
AB> Hадо бы проверить этого мунафика на сексуальную ориентацию, прежде чем
AB> читать то, что он написал. А что касается "Масонского Комсомольца" -
AB> его ориентация сомнений не вызывает, так что и читать незачем.
Категорически не согласен. Мне нет дела до ориентации автора и его политической
платформы - это дело руководства газеты. А вот о материале, изложенного в
статье есть. Если этот "мерзавец" опорочил чесное имя высокопоставленных
церковных чиновников, то как минимум подразумеваются ответные действия:
извенения от редакции публично, опровержение материала, подачу заявления о
клевете и возмещение морального ущерба и проч. Однако во всех массовых
изданиях,пусть даже, как вы выражаетесь, масонских - КП, АиФ, МК, публикуются
материалы о голубых высокопоставленных членах РПЦ, их неблаговидных делах и
прочем, а реакции ноль. Церковь ни на одну газету не наехала. Тогда какой
напрашивается вывод? Газета написала правду.
Вот например еще материал об Архиепискипе Истренском, Арсении:
С уважением, Sergey 02 августа 2006 года
Andrew V Bochkarev
02 Aug 06 08:51, Sergey Gritsenko wrote to Andrew V Bochkarev:
SG> Однако во всех массовых изданиях,пусть даже,
SG> как вы выражаетесь, масонских - КП, АиФ, МК, публикуются материалы о
SG> голубых высокопоставленных членах РПЦ, их неблаговидных делах
SG> и прочем, а реакции ноль. Церковь ни на одну газету не наехала. Тогда
SG> какой напрашивается вывод? Газета написала правду.
Ты из советских времен что ли пришел? Это тогда по закону было необходимо
реагировать на все, что написано в СМИ. А сейчас - ну какой-то дурак написал,
другой дурак прочитал и поверил. Может, написал специально для того, чтобы
занять время у умного. Так зачем на этот бред реагировать?
Кроме того, существуют правила принесения свидетельств на архиереев. Они хоть
одним изданием были выполнены? А если нет, Церковь по правилам просто не должна
реагировать на эти слухи.
А в том единственном случае, когда газета написала правду - о епископе
Екатеринбурга - реакция последовала мгновенно. Впрочем, реакция не была связана
с публикациями и была независима от того, что пишут газетчики.
Идгу Ылшуы
Andrew
P.S. Сегодня прочитал правила получения иранской визы - виза не
предоставляется: гражданам США, гражданам Израиля и _журналистам_. Вот так.
... мальчик в космосе уснул, на краю земли, среди цветов ...
Igor Sivashov
You wrote to Sergey Gritsenko on Tue, 08 Aug 2006 18:27:56 +0400:
AV> P.S. Сегодня прочитал правила получения иранской визы - виза не
AV> предоставляется: гражданам США, гражданам Израиля и _журналистам_. Вот
AV> так.
Иранскому ОВИРУ респект :)
С уважением, Igor Sivashov .
Sergey Gritsenko
03 августа 2006 года (а было тогда 00:56)
CoModerator в своем письме к Sergey Gritsenko писал:
C> From: "CoModerator" <se...@udm.ru>
SG>> === Cut ===
C> [skipped]
SG>> "Московский Комсомолец" от 21.07.2006
SG>> Сергей БЫЧКОВ.
SG>> === Cut ===
C> [+]
C> Для таких тяжелых обвинений в адрес священоначалия недостаточно
C> информации от агентства "Одна баба сказала".
C> И вообще, настоятельно рекомендую семь раз подумать прежде, чем
C> цитировать публикации из "Московского бесомольца".
Прошу прощения у всех, кого обидили ДВА запощиных письма из газеты.
В свое оправдание хочу сказать, что целью было не нанесение оскорблений, а
поинтересоваться неонятной тишиной. "одна баба сказала" имеет тираж в 2,5 млн,
другие, где встречаются подобные статьи, чуть поменьше - и все без последсвий.
Где иски в суды, где опровержения и извенения в газете, где многомиллионные
штрафы в защиту чести и достоинства? Репутация священника для народа
подразумевает безупречность во всем, а тут такие наезды и глухо. Разговоры о
возможных предстоящих круглых столах где-то на радио - это не адекватный ответ.
И что мне думать, как верующему человеку по данной реакции на публикации? Что
церковь у нас очень добрая и долготерпивая? Хотелось бы верить,но разве
наказание на моем примере не говорит о другом? А именно: наказали сразу
"плюсом", опубликовав только в эхе. Hе отправили письмо нетмайлом с
уведомлением о получении, ведь "наградили" меня 3 августа, а получил я письмо -
17. Мог бы и вообще не получить - такая уж связь. Комодератор в том,
ненаписаном нетмайле не поставил на место, не поинтересовался - злоба ли во мне
пышет, заблуждаюсь ли, может раскаюсь без репрессий? Hет, сразу по полной
программе и даже без указаний сроков действия. А за горло газету почему то
никто не берет.
Еще раз прошу прощения, кого ненароком оскорбил.
С уважением, Sergey 17 августа 2006 года
CoModerator
You wrote to CoModerator on Thu, 17 Aug 2006 18:06:49 +0400:
SG> А именно: наказали сразу "плюсом", опубликовав только в эхе. Hе
SG> отправили письмо нетмайлом с уведомлением о получении, ведь
SG> "наградили" меня 3 августа, а получил я письмо -
SG> 17. Мог бы и вообще не получить - такая уж связь.
Я не лезу в твою личную жизнь и соответственно не шлю модераториалов в
личный почтовый ящик. Всё выставленное в эхе имеет смысл только в эхе и
только для тех, кто читатет и пишет в эху. Если ты собираешься и дальше
скачивать и читать эху, то ты по всякому узнаешь про выставленный "плюс". Не
вижу разницы, когда: неделей раньше или позже. Главное, чтобы ты мог
учитывать модераториал при написании новых постингов. А если ты больше эху
не читаешь, то какое тебе вообще должно быть безразлично
SG> Комодератор в том, ненаписаном нетмайле не поставил на место, не
SG> поинтересовался - злоба ли во мне пышет, заблуждаюсь ли, может раскаюсь
SG> без репрессий?
Ты вот не обижайся, пожалуйста, но подумай, что я всего лишь комодератор, а
не духовный наставник.
SG> Hет, сразу по полной программе и даже без указаний сроков действия.
Не волнуйся. Долго это не держится.
With best regards, Sergey Bender. E-mail: sergb(())udm.ru
Sergey Bender
You wrote on Thu, 17 Aug 2006 18:06:49 +0400:
SG>>> "Московский Комсомолец" от 21.07.2006
SG>>> Сергей БЫЧКОВ.
C>> Для таких тяжелых обвинений в адрес священоначалия недостаточно
C>> информации от агентства "Одна баба сказала".
C>> И вообще, настоятельно рекомендую семь раз подумать прежде, чем
C>> цитировать публикации из "Московского бесомольца".
SG> В свое оправдание хочу сказать, что целью было не нанесение
SG> оскорблений, а поинтересоваться неонятной тишиной. "одна баба
SG> сказала" имеет тираж в 2,5 млн, другие, где встречаются подобные
SG> статьи, чуть поменьше - и все без последсвий.
Даже если базарная баба имеет тираж 2,5 млн, она не перестаёт быть базарной
бабой.
В статье же про "ориентацию" архиереев было просто сказано -- такая-то -- и
всё. Ни одного доказательства.