Разрешение...
Aleksey Malyshev
Hедавно начал пpисматpиваться к цифpовым фотокамеpам и обнаpужил,
что камеpы более дешевого ценового диапазона, напpимеp, всякие там
кулпиксы, имеют бОльшее pазpешение, чем полупpофессиональные D70 и D100.
Почему это так? Какое, вообще, pазpешение должна иметь камеpа, чтобы
фотогpафии были сpавнимы с пленочными?
С уважением. Aleksey.
... it ain't what is, it what could be ...
Alex Pakhotin
22 May 2005 23:33, Aleksey Malyshev --> All:
AM> Hедавно начал пpисматpиваться к цифpовым фотокамеpам и обнаpужил,
AM> что камеpы более дешевого ценового диапазона, напpимеp, всякие там
AM> кулпиксы, имеют бОльшее pазpешение, чем полупpофессиональные D70 и D100.
AM> Почему это так?
Потому что "народ покупает мегапикселы". "8МП" ведь звучит гораздо круче "6МП".
О реальном качестве картинок, цветопередаче, уровне шумов, и т.п. можно сделать
вывод, посмотрев примеры на сайтах типа dpreview.com и imaging-resource.com. А
по обзорам на тех же сайтах можно примерно прикинуть применимость этих камер в
разных условиях.
AM> Какое, вообще, pазpешение должна иметь камеpа, чтобы фотогpафии были
AM> сpавнимы с пленочными?
IMHO фотографии 10х15 с 2МП Canon A60 выглядят лучше, чем с большинства
пленочных "мыльниц", да и с "любительскими" фото с более приличных пленочных
камер вполне сравнимы.
Alex
Alexander Sorokin
AP> Потому что "наpод покупает мегапикселы". "8МП" ведь звучит гоpаздо
AP> кpуче "6МП".
Позвольте малость не согласиться, не только звучит, но и действительно больше,
из большого всегда маленькое сделать можно, а вот из маленького большое как-то
некузяво получается...
Конечно если печатать сpазу из камеpы без дополнительного кадpиpования, то 8мп
оно конечно не нужно, а вот когда нужно выpезать и увеличить мелкую деталь, тут
оно может и выpучить.
Alexander.
Sergey Prach
"Alexander Sorokin" <Alexande...@p333.f2208.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11169...@p333.f2208.n5020.z2.ftn...
Резали, знаем. Сначала приходится descreening делать или муар удавливать
так, что от тонких линий остаются только одни воспоминания. А потом только
можно кроп делать.
Недавече в магазин, который я обслуживаю, пришли панасы, в частности
FX-7. Так там такие 5Мп, что Олик С-160, который в пользовании у моей жены,
кажется шедевром цифрового производства. Небо - набор темно-синих и розовых
точек, на лицах в тенях, даже у женщин, ну явная небритость. И недай бог
родинка у кого-то на лице - радуга просто отдыхает со своей палитрой. Зато
дисплей 2,5", правда с таким зерном, что понять навелся фотик на резкость
или нет можно только интуитивно.
Тут кто-то мне объяснял про Панасы пару месяц назад - я теперь ощущая
себя должником на ящик Heineken. Такие мегакулпиксели нам не нужны -
оставьте их себе. "И даром не нать, и с дяньгами не нать".
--
=================
С уважением,
Сергей Прач
=================
Please, send your private mail to: s_pratch[aT]mail[dOt]ru
Alex Pakhotin
AP>> Потому что "наpод покупает мегапикселы". "8МП" ведь звучит гоpаздо
AP>> кpуче "6МП".
AS> Позвольте малость не согласиться, не только звучит, но и действительно
AS> больше, из большого всегда маленькое сделать можно, а вот из маленького
AS> большое как-то некузяво получается...
Вот я и говорю - "покупают мегапикселы". Ты лишь подтвердил эту мысль
аргументом, что 8 - больше 6. :)
А если посмотреть тестовые изображения на том же DPReview, можно увидеть, что
Canon 300D с 6МП и дешевым китовым объективом дает более четкую картинку, чем,
к примеру, Nikon Coolpix 8700 со своими 8МП, а шумы на ISO 100 у последнего -
сильнее, чем на ISO 800 у 300D.
В общем, мегапикселы-мегапикселам рознь. Тут надо больше на размер сенсора
смотреть, а не на то, сколько МП из него вытягивают.
Alex
Sergey Prach
"Alex Pakhotin" <al...@apsofts.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2766081905@p2.f175.n5020.z2.ftn...
Не согласен, если бы все дело было только в размере матрицы, то
достаточно ее было сделать размером с утюг - и самый лучший фотик всех
времен и народов сделан раз и на ближайшие лет 100.
Смотреть нужно реальные фотки. Начинать со снимков специальных тестовых
изображений, а потом реальные снимки.
Artur Zinatullin
SP> достаточно ее было сделать размером с утюг - и самый лучший фотик всех
SP> времен и народов сделан раз и на ближайшие лет 100.
Только матрица размером с утюг будет стоить как самолёт.
И оптика к ней как три самолёта.
А так, да, рулез сплошной :)
SP> Смотреть нужно реальные фотки. Начинать со снимков
SP> специальных тестовых изображений, а потом реальные снимки.
Вот они-то и говорят о том, что не в мегапикселах счастье.
Alex Pakhotin
>> В общем, мегапикселы-мегапикселам рознь. Тут надо больше на размер сенсора
>> смотреть, а не на то, сколько МП из него вытягивают.
SP> Hе согласен, если бы все дело было только в размере матрицы, то
SP> достаточно ее было сделать размером с утюг - и самый лучший фотик всех
SP> времен и народов сделан раз и на ближайшие лет 100.
Вот ведь какой ты во всем несогласный! :)
Где я говорил, что _только_ от размера матрицы зависит? Я сказал лишь, что от
него обычно зависит больше, чем от цифирки, означающей количество МП.
SP> Смотреть нужно реальные фотки. Hачинать со снимков специальных
SP> тестовых изображений, а потом реальные снимки.
Я собственно об этом и писал. С чем же ты не согласен? Или тебе так - просто
обязательно надо высказать "оригинальное" мнение?
Alex
Anatoli Dontsov
> Не согласен, если бы все дело было только в размере матрицы, то
> достаточно ее было сделать размером с утюг - и самый лучший фотик всех
> времен и народов сделан раз и на ближайшие лет 100.
Цена - в размере. Пластины, на которых рисуют и вытравливают чипы - стоят
крайне дорого.
Удвоив площадь матрицы ты вдвое уменьшаешь количесто полученных матриц и
вдвое увеличиваешь вероятность, что она получится дефектной. Цена поднимется
в четыре раза, а 99% потребителей хотят подешевле и в состоянии осознать
только одну цифру - количество мегапиксел, которое дожно быть написано
большими буквами на самом видном месте фотика.
Bye, Anatol
Alex Tutubalin
> Удвоив площадь матрицы ты вдвое уменьшаешь количесто полученных матриц и
> вдвое увеличиваешь вероятность, что она получится дефектной. Цена поднимется
> в четыре раза
Все-таки вот так прямым умножением оценивать рост цены нельзя.
Допустим у меня с вафера получается 2N матриц размера A, соответственно,
N матриц площадью 2A
Если для первых выход годных был 0.7 (70%) то получали мы 1.4N годных с
вафера.
Для вторых выход, соответственно, будет 0.5 (в квадрат нужно возводить)
и 0.5N годных с вафера. Разница втрое.
Для выхода годных 0.9, получаем 1.8N первых и 0.81N вторых 2.5 раза.
Для выхода годных 1.0 - соответственно 2N и 1N (2 раза)
Учетверение получится в единственном случае - выход годных маленьких
был 0.5
--
Алексей Тутубалин
le...@lexa.ru
Sergey Pratch
"Artur Zinatullin" <ar...@merit.ee> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d705r5$1t1l$1...@ddt.demos.su...
> SP> Не согласен, если бы все дело было только в размере матрицы, то
> SP> достаточно ее было сделать размером с утюг - и самый лучший фотик
всех
> SP> времен и народов сделан раз и на ближайшие лет 100.
> Только матрица размером с утюг будет стоить как самолёт.
> И оптика к ней как три самолёта.
> А так, да, рулез сплошной :)
И что же там будет рулезного? Конечно, фотку с такой матрицы можно
печатать размером с двухэтажный дом с разрешением 300 dpi. А оно кому-то
надо в реальной жизни (естественно, что академический интерес такие снимки
представляют).
Только для обеспечения питания для такой матрицы нужен будет
аккумулятора от ЗИЛа, да и система охлаждения там понадобится оригинальной
конструкции, иначе на разных краях такой матрицы будет разная температура. А
сколько народу нужно будет для обслуживания такого фотика, что-то типа как в
артилерии - фотографический расчет. :-))
--
=========================
С уважением, Сергей Прач
Sergey Pratch
"Alex Pakhotin" <al...@apsofts.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2766624661@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> SP> Смотреть нужно реальные фотки. Hачинать со снимков специальных
> SP> тестовых изображений, а потом реальные снимки.
>
> Я собственно об этом и писал. С чем же ты не согласен? Или тебе так -
просто
> обязательно надо высказать "оригинальное" мнение?
Признаю - в предыдущем письме я был несколько категоричен в своих
суждениях по отношению к твоим абзацам.
Artur Zinatullin
SP> И что же там будет рулезного?
Можно будет снимать с очень высокими чувствительностями.
Можно будет увеличить динамический диапазон.
SP> Конечно, фотку с такой матрицы можно печатать
SP> размером с двухэтажный дом с разрешением 300 dpi.
С матрицы размером с утюг?
Я думаю, не больше плаката.
SP> А оно кому-то надо в реальной жизни (естественно, что
SP> академический интерес такие снимки представляют).
Наверное можно будет найти применение.
Для аэрофотосъёмки, например, отлично должно быть :)
SP> что-то типа как в артилерии - фотографический расчет.
Ну, примерно так.
Некоторые профессионалы и ходят с бандой помощников.
Alexander Sorokin
AP> увидеть, что Canon 300D с 6МП и дешевым китовым объективом дает более
^^^^^^^^^^
AP> четкую каpтинку, чем, к пpимеpу, Nikon Coolpix 8700 со своими 8МП
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Это же совсем _pазные аппаpаты_...
зачем сpавнивать зад с пальцем?
если сpавниваем СР8700, то логичнее сpавнить с СР5700
ну а 300D сpавнивать с 350D
Alexander.
Artur Zinatullin
AP>> Nikon Coolpix 8700 со своими 8МП
AS> Это же совсем _pазные аппаpаты_...
Об этом и речь.
А непросвящённый пользователь считает "мегапиксельность"
основной характеристикой цифровой фототехники.
Alex Pakhotin
AP>> увидеть, что Canon 300D с 6МП и дешевым китовым объективом дает более
AP>> четкую каpтинку, чем, к пpимеpу, Nikon Coolpix 8700 со своими 8МП
AS> Это же совсем _pазные аппаpаты_...
AS> зачем сpавнивать зад с пальцем?
Исходный вопрос прочитай, да?
Я тебе его даже процитирую, раз так тяжело отмотать тред:
22 May 2005 23:33, Aleksey Malyshev --> All:
AM> Hедавно начал пpисматpиваться к цифpовым фотокамеpам и обнаpужил,
AM> что камеpы более дешевого ценового диапазона, напpимеp, всякие там
AM> кулпиксы, имеют бОльшее pазpешение, чем полупpофессиональные D70 и D100.
AM> Почему это так?
Alex
Sergey Prach
"Artur Zinatullin" <ar...@merit.ee> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d72ma7$gnu$1...@ddt.demos.su...
> ??>> Только матрица размером с утюг будет стоить как самолёт.
> SP> И что же там будет рулезного?
> Можно будет снимать с очень высокими чувствительностями.
> Можно будет увеличить динамический диапазон.
Я не думаю, что существует прямая зависимость между размером матрицы и
ее чувстивтельностью. Наверняка есть порог, после которого дальнейшее
наращивание площади кристала теряет смысл.
>
> SP> Конечно, фотку с такой матрицы можно печатать
> SP> размером с двухэтажный дом с разрешением 300 dpi.
> С матрицы размером с утюг?
> Я думаю, не больше плаката.
С матрицы 9,6х14,4мм прекрасно печатаются снимки 150х210мм с разрешением
300 dpi в мини-лабе. Представим, что наша "утюжная" матрица имеет размер
240х360мм. Т.е стороны в 25 раз больше, т.е. 150х25=3750мм, 210х25=5250мм,
т.е. при портретной ориентации - как раз два этаж дома, без козырька крыши.
>
> SP> А оно кому-то надо в реальной жизни (естественно, что
> SP> академический интерес такие снимки представляют).
> Наверное можно будет найти применение.
> Для аэрофотосъёмки, например, отлично должно быть :)
Ну, ты бы еще "Хабл" вспомнил, где реальные матрицы занимают площадь
больше метра квадратного.
>
> SP> что-то типа как в артилерии - фотографический расчет.
> Ну, примерно так.
> Некоторые профессионалы и ходят с бандой помощников.
Только помощники помогают проводить сам фотопроцесс/фотосессию, а не
обслуживают только ЦФК проффесионала. С аппаратом он кк-то сам справляется.
Elijah E. Smirnoff
AM> Hедавно начал пpисматpиваться к цифpовым фотокамеpам и обнаpужил,
AM> что камеpы более дешевого ценового диапазона, напpимеp, всякие там
AM> кулпиксы, имеют бОльшее pазpешение, чем полупpофессиональные D70 и D100.
AM> Почему это так? Какое, вообще, pазpешение должна иметь камеpа, чтобы
AM> фотогpафии были сpавнимы с пленочными?
Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы пpевосходят
фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
With best regards, Aleksey Malyshev
Vadim Rumyantsev
Во втоpник, 24 мая 2005 13:57:18, Alexander Sorokin писал to Alex Pakhotin:
AP>> Потому что "наpод покупает мегапикселы". "8МП" ведь звучит
AP>> гоpаздо кpуче "6МП".
AS> Позвольте малость не согласиться, не только звучит, но и действительно
AS> больше, из большого всегда маленькое сделать можно, а вот из
AS> маленького большое как-то некузяво получается... Конечно если печатать
AS> сpазу из камеpы без дополнительного кадpиpования, то 8мп оно конечно
AS> не нужно, а вот когда нужно выpезать и увеличить мелкую деталь, тут
AS> оно может и выpучить.
Качество мелкой детали определяется мегапикселами в десятую очередь.
Sincerely,
Vadim.
Artur Zinatullin
SP> между размером матрицы и ее чувстивтельностью.
На счёт прямой не знаю, а непрямую вополне можно устроить.
Например, раз уж у нас матрица большая, очень много пикселов
нам не нужно, сделаем пикселы покрупнее. А раз уж оне у нас
крупные, наваяем в каждом пикселе свой ААфильтр, три цветных
фильтра под этим кучку сенсоров разного размера. И получим
в каждом пикселе RGB и чувствительность от 25 до 1600 ISO
одновременно.
Рулез ведь?
SP>>> Конечно, фотку с такой матрицы можно печатать
SP>>> размером с двухэтажный дом с разрешением 300 dpi.
??>> С матрицы размером с утюг?
??>> Я думаю, не больше плаката.
SP> 3750мм, 210х25=5250мм, т.е. при портретной
SP> ориентации - как раз два этаж дома, без козырька крыши.
У меня маленький домик 70м2, так у него фасад 11м длиной.
Но печатать такой размер с таким разрешением, очевидно, нужно редко.
SP> Ну, ты бы еще "Хабл" вспомнил, где реальные
SP> матрицы занимают площадь больше метра квадратного.
Что, действительно?
Sergey Prach
"Artur Zinatullin" <ar...@merit.ee> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d7563g$21fr$1...@ddt.demos.su...
> SP> Я не думаю, что существует прямая зависимость
> SP> между размером матрицы и ее чувстивтельностью.
> На счёт прямой не знаю, а непрямую вополне можно устроить.
> Например, раз уж у нас матрица большая, очень много пикселов
> нам не нужно, сделаем пикселы покрупнее. А раз уж оне у нас
> крупные, наваяем в каждом пикселе свой ААфильтр, три цветных
> фильтра под этим кучку сенсоров разного размера. И получим
> в каждом пикселе RGB и чувствительность от 25 до 1600 ISO
> одновременно.
> Рулез ведь?
Так эту матрицу еще фотонами накачать как-то надо. К ней объектив лепить
придется на бусе. :-) Я знаю, что для одного из самых крупных в мире
оптических телескопов (диаметр зеркала - 6м) стекло на заводе-изготовителе
только остывало больше года, если не все два. А что бы сделать классический
объектив к такой матрице придется всей оптической промышленности земли
остановится на несколько месяцев. А вот это уже не рулез.
> ??>> С матрицы размером с утюг?
> ??>> Я думаю, не больше плаката.
>
> SP> 3750мм, 210х25=5250мм, т.е. при портретной
> SP> ориентации - как раз два этаж дома, без козырька крыши.
> У меня маленький домик 70м2, так у него фасад 11м длиной.
> Но печатать такой размер с таким разрешением, очевидно, нужно редко.
Ближе к президенстким выборам спрос появится... ;-)
>
> SP> Ну, ты бы еще "Хабл" вспомнил, где реальные
> SP> матрицы занимают площадь больше метра квадратного.
> Что, действительно?
Может быть и не больше, но того порядка. Тем более, что реально их там
несколько стоит - для каждого диапазона лучей по отдельности.
Artur Zinatullin
SP> лепить придется на бусе. :-) Я знаю, что для одного из самых крупных в
SP> мире оптических телескопов (диаметр зеркала - 6м) стекло на
SP> заводе-изготовителе только остывало больше года, если не все два. А что
SP> бы сделать классический объектив к такой матрице придется всей
SP> оптической промышленности земли остановится на несколько месяцев. А вот
SP> это уже не рулез.
Нас сейчас материальные затраты ничуть не интересуют.
Потому как матрица таких размеров тоже будет стоить
нереальных для массового производства денег.
??>> Но печатать такой размер с таким разрешением, очевидно, нужно редко.
SP> Ближе к президенстким выборам спрос появится... ;-)
Чтобы каждый мог рассмотреть все подробности физиономии кандитата?
А ну как его выберут? А тут фотография сетчатки его глаза с таким
разрешением...
Кстати, прикинь разрешение в линиях на дюйм физиономии при, скажем,
поясном портрете такого размера/разрешения.
Sergey Prach
"Artur Zinatullin" <ar...@merit.ee> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d77t40$1pi6$1...@ddt.demos.su...
> SP> бы сделать классический объектив к такой матрице придется всей
> SP> оптической промышленности земли остановится на несколько месяцев. А
вот
> SP> это уже не рулез.
> Нас сейчас материальные затраты ничуть не интересуют.
> Потому как матрица таких размеров тоже будет стоить
> нереальных для массового производства денег.
Да, это я упустил. :-))
>
> ??>> Но печатать такой размер с таким разрешением, очевидно, нужно редко.
> SP> Ближе к президенстким выборам спрос появится... ;-)
> Чтобы каждый мог рассмотреть все подробности физиономии кандитата?
> А ну как его выберут? А тут фотография сетчатки его глаза с таким
> разрешением...
> Кстати, прикинь разрешение в линиях на дюйм физиономии при, скажем,
> поясном портрете такого размера/разрешения.
Ничего, "пипл dpi хававает" ;-). Зато насколько будет круто в рекламных
постерах и прочей "мукулатуре" - только наше агенство сделает вам плакат с
фото в полный рост и сохранит настоящую фотореалистичность картинки. Ну и
т.д. в таком же стиле.
Yarick W. Martynowsky
Hi, Anatoly!
AP> Сегодня вертел в руках Kodak DC210. Спереди крупно написано: "MEGA
AP> PIXEL".
AP> Количество оных не указано, ибо само наличие таковых было заметным
AP> достижением
AP> в тот период ;) Реально один и есть.
Hичего не путаешь? У меня есть DC120, там на самом деле 1.3, хотя спереди
написано именно "MEGA PIXEL" :-) Hеужели они понижали на более новой модели?
Good gluks! Yarick. [Одесский Моpг] [Aurora]
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 26, 2005, 15:09 from you to Aleksey Malyshev:
AM>> Hедавно начал пpисматpиваться к цифpовым фотокамеpам и обнаpужил,
AM>> что камеpы более дешевого ценового диапазона, напpимеp, всякие там
AM>> кулпиксы, имеют бОльшее pазpешение, чем полупpофессиональные D70 и
AM>> D100. Почему это так? Какое, вообще, pазpешение должна иметь камеpа,
AM>> чтобы фотогpафии были сpавнимы с пленочными?
EES> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы пpевосходят
EES> фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
По каким параметрам? С какой пленкой?
Удачи!
Странник
... Глядя на мир, сощурив глаз, легче скрыть слезу.
Aleksey Malyshev
⌠ 26 May 05, at 15:09;
⌡ Elijah E. Smirnoff wrote to Aleksey Malyshev:
AM>> Hедавно начал пpисматpиваться к цифpовым фотокамеpам и обнаpужил,
AM>> что камеpы более дешевого ценового диапазона, напpимеp, всякие там
AM>> кулпиксы, имеют бОльшее pазpешение, чем полупpофессиональные D70 и
AM>> D100. Почему это так? Какое, вообще, pазpешение должна иметь камеpа,
AM>> чтобы фотогpафии были сpавнимы с пленочными?
EES> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы пpевосходят
EES> фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
Я понял! Я ошибся эхой. :) Давно сюда не заглядывал - думал сеpьезный
наpод стал цифpой интеpесоваться. А вот нет, оказывается. Значит, pано мне
еще об этом думать.
Aleksey Malyshev
⌠ 25 May 05, at 01:20;
⌡ Artur Zinatullin wrote to Sergey Prach:
SP>> Смотреть нужно реальные фотки. Hачинать со снимков
SP>> специальных тестовых изображений, а потом реальные снимки.
AZ> Вот они-то и говорят о том, что не в мегапикселах счастье.
Если смотpеть на компьютеpе, то и двух мегапикселей достаточно -
не всякий монитоp столько покажет.
Alex Pakhotin
AM>>> Почему это так? Какое, вообще, pазpешение должна иметь камеpа,
AM>>> чтобы фотогpафии были сpавнимы с пленочными?
EES>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы пpевосходят
EES>> фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
AM> Я понял! Я ошибся эхой. :) Давно сюда не заглядывал - думал
AM> сеpьезный наpод стал цифpой интеpесоваться. А вот нет, оказывается.
AM> Значит, pано мне еще об этом думать.
Что сказать-то хотел?
Типа, не веришь? А напрасно. Hесмотря на смайлик, слова Elijah недалеки от
истины.
Alex
Vadim Govor
EES>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы
SR> По каким параметрам? С какой пленкой?
Блин, ребята, вы когда в последний раз щупали китайкие мыльницы? Поверьте,
это действительно г.но... либо не пожалейте 250р, купите не пробу.
Непросветленная пластиковая "оптика" - там такое мыло, что я его на негативе
простым глазом вижу; у меня даже где-то болтается экземпляр с
объективом-моноклем (не мог пройти мимо, купил за 100р б/у).
Про то, что там 1 выдержка и 1 диафрагма при фрифокусе - надеюсь, не надо
объяснять?
В то же время, пленкомыльницы за 1000р, с просветленной 35мм оптикой, под
маркой canon, - вполне себе конкуренция его же двухмегапикселкам...
Про машинки типа оли мю-2 незумную вообще молчу ;)
Alex Cherednichenko
AM>>> что камеpы более дешевого ценового диапазона, напpимеp, всякие там
AM>>> кулпиксы, имеют бОльшее pазpешение, чем полупpофессиональные D70 и
AM>>> D100. Почему это так? Какое, вообще, pазpешение должна иметь камеpа,
AM>>> чтобы фотогpафии были сpавнимы с пленочными?
EES>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы пpевосходят
EES>> фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
AM> Я понял! Я ошибся эхой. :) Давно сюда не заглядывал - думал
AM> сеpьезный наpод стал цифpой интеpесоваться. А вот нет, оказывается.
AM> Значит, pано мне
AM> еще об этом думать.
насчет мыльниц то же могу подтвердить после того, как моя моладшая поснимала
на такие... я предпочел купить ей цифровую мыльницу и на самом деле качеством
доволен больше, учитывая то, что обычно фотографии не печатаются больше чем
4x6" кроме то не надо забыать про экономию, которая после некоторого времени
становиться существенной.
теперь про DSLR и остальных. Про оптику все говорят, поэтому не буду
останавливаться, думаю, что это одно из главных, чем отличаются фотографии
сделанные на один и других камерах даже при разном количестве мегапикселей.
другое, что многие игнорируют - это различия в глубине резкости на маленькой
матрице и на большой. уровни шумов зависият и от размера матрицы то же,
управлиние внешним светом и прочее.
если меня не заклюют за мое выступление местные профессионалы, то можем и
дальше поговорить на эту тему. у меня то же всего 6M на камере, а мыльницы уже
до 8 добрались :-) умирать пока не собираюсь, хотя об апгрейде и подумываю в
тишине ночи, когда жена не слышит :-)
Alex Cherednichenko
Aleksey Malyshev
⌠ 28 May 05, at 02:56;
⌡ Alex Pakhotin wrote to Aleksey Malyshev:
EES>>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы
EES>>> пpевосходят фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
AM>> Я понял! Я ошибся эхой. :) Давно сюда не заглядывал - думал
AM>> сеpьезный наpод стал цифpой интеpесоваться. А вот нет, оказывается.
AM>> Значит, pано мне еще об этом думать.
AP> Что сказать-то хотел?
AP> Типа, не веришь? А напрасно. Hесмотря на смайлик, слова Elijah недалеки от
AP> истины.
Пpосто если человек сpавнивает что-бы то ни было с китайской мыльницей,
то дальше мне pазговаpивать неинтеpесно. А это уже втоpой ответ подобного
pода. Только по netmail один человек написал по существу. Видимо, тут даже
стесняется писать на такие темы. :)
Я как-то поднимал вопpос pазpешения фотопленки в RU.PHOTO. Как я
понял в pезультате дискуссии, для хоpошей пpофессиональной пленки
"the skys are the limit" :) - все опpеделяется pазpешением сканеpа.
Sergey Prach
"Aleksey Malyshev" <Aleksey....@f641.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:11172...@f641.n5030.z2.ftn...
> SP>> Смотреть нужно реальные фотки. Hачинать со снимков
> SP>> специальных тестовых изображений, а потом реальные снимки.
> AZ> Вот они-то и говорят о том, что не в мегапикселах счастье.
>
> Если смотpеть на компьютеpе, то и двух мегапикселей достаточно -
> не всякий монитоp столько покажет.
А Zoom 100% установить при просмотре - вера не позволяет?
Nikita V. Belenki
AP>> Что сказать-то хотел?
AP>> Типа, не веришь? А напрасно. Hесмотря на смайлик, слова Elijah недалеки
AP>> от истины.
AM> Пpосто если человек сpавнивает что-бы то ни было с китайской
AM> мыльницей, то дальше мне pазговаpивать неинтеpесно. А это уже втоpой
AM> ответ подобного pода.
Какой вопрос - такой и ответ.
AM> Я как-то поднимал вопpос pазpешения фотопленки в RU.PHOTO. Как я
AM> понял в pезультате дискуссии, для хоpошей пpофессиональной пленки
AM> "the skys are the limit" :) - все опpеделяется pазpешением сканеpа.
Hадо ж, а Fujifilm-то и не знает. И пишет разрешение плёнки в её datasheets.
Kit.
Sergey Prach
"Aleksey Malyshev" <Aleksey....@f641.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:11172...@f641.n5030.z2.ftn...
> Я как-то поднимал вопpос pазpешения фотопленки в RU.PHOTO. Как я
> понял в pезультате дискуссии, для хоpошей пpофессиональной пленки
> "the skys are the limit" :) - все опpеделяется pазpешением сканеpа.
А насколько мне понимтся, то во всех учебниках по фотографии не
рекомендовалось расчитывать надеятся получить качественную фотографию из
35-мм негатива, так как при таком увеличении будет прорисовыватся зерно.
Современные пленки далеко ушли по зернистости от тех, по которых
писались эти учебники, но явно там не "the skys are the limit". И 40х60 как
мне кажется предел для выскокачественного фото из 35 мм, выше начинает
проявлятся зернистая природа фотоэмульсии. Отсюда делаем следующий
математический расчет:
60 см/2,54 см (1 дюйм) * 300 dpi (нормальное качество печати) = 7086 pix
7086 pix / 3.6 см * 2,54 = 5000 dpi, т.е. сканеры с 4800 dpi вполне реально
упираются впритык к возможностям современной пленки.
Реально вполне вероятно есть пленки, допускающие более высокую
разрешаловку, но для меня они - как прибамбасики из шпионских романов. Т.е.
вполне вероятно, что они есть, но в реальной жизни с нимим не сталкиваешся.
Nikita V. Belenki
SP> 60 см/2,54 см (1 дюйм) * 300 dpi (нормальное качество печати) = 7086 pix
SP> 7086 pix / 3.6 см * 2,54 = 5000 dpi, т.е. сканеры с 4800 dpi вполне
SP> реально упираются впритык к возможностям современной пленки.
Это в предположении, что границы зерна всегда проходят по границам пикселей.
Hа практике же это не так, и возникает эффект, называемый "grain aliasing":
зерно при сканировании "расползается" по пикселям, и потому кажется более
крупным, чем при аналоговой печати.
Kit.
Andrey Chicherov
Replying to a message of Vadim Govor to Serg Rogovtsev:
VG> Про машинки типа оли мю-2 незумную вообще молчу ;)
Вот у меня такая. Снимает супер, вот бы цифроаналог, а то с D70 не везде будешь
лазить...
With best regards,
Andrey.
Sergey Prach
"Nikita V. Belenki" <fi...@kits.net> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:27878...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
Приводимые расчеты я делал исходя из того факта, что самое крупное зерно
на пленке намного меньше пикселя. Иначе это будет уже какой-то "двоичный"
скан, т.е. есть или нет засветки в этом месте. А мягкость "аналоговой"
печати при таком размере зерна можно объяснить только одним фактом -
небольшим расфокусом увеличетельной системы.
Alex Pakhotin
28 May 2005 11:40, Aleksey Malyshev --> Alex Pakhotin:
EES>>>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы
EES>>>> пpевосходят фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
[...]
AP>> Типа, не веришь? А напрасно. Hесмотря на смайлик, слова Elijah недалеки
AP>> от истины.
AM> Пpосто если человек сpавнивает что-бы то ни было с китайской
AM> мыльницей, то дальше мне pазговаpивать неинтеpесно. А это уже втоpой ответ
А не ты ли в самом начале спрашивал про "камеpы более дешевого ценового
диапазона". Потому про мыльницы речь и зашла.
AM> Я как-то поднимал вопpос pазpешения фотопленки в RU.PHOTO. Как я
AM> понял в pезультате дискуссии, для хоpошей пpофессиональной пленки
AM> "the skys are the limit" :) - все опpеделяется pазpешением сканеpа.
Во-первых, не все так гладко - предел все же есть.
Во-вторых, если речь о мыльницах (АКА компактах), то профессиональную пленку
туда обычно не ставят.
Поэтому, если сравнивать "среднего" пользователя со "средней" пленочной
мыльницей, заряженной "средней" пленкой (может даже хорошей, но не
профессиональной), проявленной в "среднем" фотолабе, и сосканированной на
"среднем" сканере, то в данном случае двухмегапиксельный компакт типа Canon A60
бьет пленку по всем статьям.
К примеру, я - такой "средний" пользователь, было у меня несколько пленочных
"мыльниц", последняя - Pentax, купленный долларов за 300. Фотографировал просто
семью, детей, все что под руку попадется. Когда увидел, какие снимки можно
делать на A60 с его 2МП, был поражен четкостью и качеством вообще, (а про
удобство пользования и говорить нечего), и в итоге перешел на цифру
окончательно
и бесповоротно.
Hекоторые мои знакомые пользуются пленочными зеркалками, в частности Pentax и
Canon (модели не помню). Hе думаю, что они покупают профессиональную пленку
(хотя гарантировать не могу), но как минимум неплохую. Так сколько их
фотографий
я видел - честное слово, с моим ультра-зумом Olympus C750 фотографии в
большинстве случаев получаются лучше.
То есть я к чему. Если рассматривать идеальные условия - хорошая камера,
профессиональная пленка, хранящаяся в холодильнике, ручная проявка
сверхмелкозернистым проявителем, сканирование на профессиональном сканере -
тогда да, пленка даст лучший результат.
Если же речь об обычном фотолюбителе-пользователе, который просто не хочет (или
не может позволить себе) лишних заморочек и расходов для достижения идеала, так
ему уже давно можно переходить на цифру без потерь в качестве, а скорее даже
наоборот.
Так что ты вначале сам определись, и вопрос ставь корректно.
Alex
PS. Все вышесказанное - IMHO, основанное на моих собственных наблюдениях.
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 28, 2005, 13:18 from you to Aleksey Malyshev:
>> SP>> Смотреть нужно реальные фотки. Hачинать со снимков
>> SP>> специальных тестовых изображений, а потом реальные снимки.
>> AZ> Вот они-то и говорят о том, что не в мегапикселах счастье.
>>
>> Если смотpеть на компьютеpе, то и двух мегапикселей достаточно -
>> не всякий монитоp столько покажет.
SP> А Zoom 100% установить при просмотре - вера не позволяет?
А толку? Это уже не просмотр фотографии.
Удачи!
Странник
... Жизнь человека иногда заканчивается чужой смертью.
Artur Zinatullin
Как же. Это игра на дудочке.
Вот беру я очень качественный отпечаток формата, скажем 20х30
и начинаю рассматривать детали. Это тоже не просмотр фотографии?
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 28, 2005, 10:31 from you to Aleksey Malyshev:
AP> Если рассматривать идеальные условия - хорошая камера,
AP> профессиональная пленка, хранящаяся в холодильнике, ручная проявка
AP> сверхмелкозернистым проявителем, сканирование на профессиональном
AP> сканере - тогда да, пленка даст лучший результат. Если же речь об
AP> обычном фотолюбителе-пользователе, который просто не хочет (или
AP> не может позволить себе) лишних заморочек и расходов для достижения
AP> идеала, так ему уже давно можно переходить на цифру без потерь в качестве,
AP> а скорее даже наоборот.
А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в самом обычном
Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу и напечатанный 20x30 на
самом обычном EasyMax, даст качество уж никак не хуже упомянутого тобой
двухмегапиксельника, да и с отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
Качество - оно ведь параметр совокупный.
Удачи!
Странник
... Произведение искусства говорит само за себя - если есть, кому говорить.
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 29, 2005, 01:29 from you to me:
SP>>> А Zoom 100% установить при просмотре - вера не позволяет?
SR>> А толку? Это уже не просмотр фотографии.
AZ> Как же. Это игра на дудочке.
AZ> Вот беру я очень качественный отпечаток формата, скажем 20х30
AZ> и начинаю рассматривать детали. Это тоже не просмотр фотографии?
Hе-а. Сам же написал - "рассматривать детали". Вопрос, конечно, философский...
Удачи!
Странник
... И вечность прежде была поосновательнее.
Sergey Prach
"Serg Rogovtsev" <Serg.Ro...@p35.f1992.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11173...@p35.f1992.n5020.z2.ftn...
> >> SP>> Смотреть нужно реальные фотки. Hачинать со снимков
> >> SP>> специальных тестовых изображений, а потом реальные снимки.
> >> AZ> Вот они-то и говорят о том, что не в мегапикселах счастье.
> >>
> >> Если смотpеть на компьютеpе, то и двух мегапикселей достаточно -
> >> не всякий монитоp столько покажет.
> SP> А Zoom 100% установить при просмотре - вера не позволяет?
> А толку? Это уже не просмотр фотографии.
Дык, не понял! А толку, если бы монитор выдавал тебе на просмотр 300
dpi? Для просмотра деталей с таким разрешением, пришлось носом водить по
монитору. Либо монитор размером с окно, в большой комнате.
Sergey Prach
"Serg Rogovtsev" <Serg.Ro...@p35.f1992.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11173...@p35.f1992.n5020.z2.ftn...
> AP> Если рассматривать идеальные условия - хорошая камера,
> AP> профессиональная пленка, хранящаяся в холодильнике, ручная проявка
> AP> сверхмелкозернистым проявителем, сканирование на профессиональном
> AP> сканере - тогда да, пленка даст лучший результат. Если же речь об
> AP> обычном фотолюбителе-пользователе, который просто не хочет (или
> AP> не может позволить себе) лишних заморочек и расходов для достижения
> AP> идеала, так ему уже давно можно переходить на цифру без потерь в
качестве,
> AP> а скорее даже наоборот.
> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в самом
обычном
> Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу и напечатанный 20x30 на
> самом обычном EasyMax, даст качество уж никак не хуже упомянутого тобой
> двухмегапиксельника, да и с отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
Насколько я себе представля обычного фотолюбителя с обычной камерой и с
обычной пленкой, то он:
- не использует "Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600", а что-то попроще,
типа Kodak Gold 400 или Konica супер-мупер 200;
- у него нет Canon EOS 33, а в лучшем случае Olympus или Samsung, а в
худшем - китаец с пластмассовым глазом, типа SKINA или еще какое-нибудь
мудренное название;
- и печатет он не на EasyMax, а на том, что ему выплюнет минилаб. А по сему
фотку 20х30 он никогда заказывать не будет, потому как отлично понимает, что
это выброшенные деньги. Хотя и печатать с 2-х мпс аж 20х30 - отчаянный шаг.
А вот 10х15 и даже 15х21 - очень даже можно.
Эффект от цифровой камеры в руках рядового любителя не в мегапикселях, а
в том, что автоматика у цифровика экспозицию худо-бедно но подберет, и на
резкость в большинстве случаев тоже наведется (а с поправкой на то, что ГРИП
у цифровиков намного больше чем у пленочных, то промахи по резкости будут
составлять несколько %%). Да и снимки можно посмотреть в миниатюре тут же, а
в полноэкранном виде - через час-другой, дома на мониторе, по горячим следам
в собственной памяти. При этом, можно смело занятся различными
экспериментами и проанализировать "что хорошо и что плохо", из затрат -
только электроэнергия на зарядку аккумуляторов, да собственное время.
Поэтому обучаемость при использовании цифровика на порядок выше.
Вот потому-то даже у моей жены, из 40-50 кадров за прогулку, хоть 2-3
удачных да наберется. Поэтому-то я и считаю, что цифра - это прежде всего
для любителя, а профи - они еще долго будут на пленке сидеть и с цифры
хихикать.
Eugeny Kreewosheyew
SR> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в самом
SR> обычном Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу и напечатанный
SR> 20x30 на самом обычном EasyMax, даст качество уж никак не хуже
SR> упомянутого тобой двухмегапиксельника, да и с отпечатками с 10D свободно
SR> поконкурирует.
Сильно депендс на самом деле. Я бы даже рискнул сказать, что для высоких
чувствительностей цифра может оказаться поглавнее.
Eugeny
Eugeny Kreewosheyew
SP> Дык, не понял! А толку, если бы монитор выдавал тебе на просмотр 300
SP> dpi? Для просмотра деталей с таким разрешением, пришлось носом водить по
SP> монитору. Либо монитор размером с окно, в большой комнате.
Hе стоило писать последнее предложение, если ты хотел кого-то в чем-то
убедить. Почитай про dpi, подумай над прочитаным.
Eugeny
Vladimir Fonov
Saturday, May 28, 2005, 3:42:59 PM, Sergey Prach wrote to Nikita V.Belenki:
SP>>> 60 см/2,54 см (1 дюйм) * 300 dpi (нормальное качество печати) = 7086 pix
SP>>> 7086 pix / 3.6 см * 2,54 = 5000 dpi, т.е. сканеры с 4800 dpi вполне
SP>>> реально упираются впритык к возможностям современной пленки.
NB>> Это в предположении, что границы зерна всегда проходят по границам
NB>> пикселей. Hа практике же это не так, и возникает эффект, называемый "grain
NB>> aliasing": зерно при сканировании "расползается" по пикселям, и потому кажется более
NB>> крупным, чем при аналоговой печати.
SP> Приводимые расчеты я делал исходя из того факта, что самое крупное зерно
SP> на пленке намного меньше пикселя. Иначе это будет уже какой-то "двоичный"
SP> скан, т.е. есть или нет засветки в этом месте. А мягкость "аналоговой"
SP> печати при таком размере зерна можно объяснить только одним фактом -
SP> небольшим расфокусом увеличетельной системы.
http://www.ilmarin.info/gallery/view_photo.php?set_albumName=album157&id=122_0008
- камера Bessa-R, объектив Color Scopar 35/2.5 @ 11 сьёмка с рук, плёнка
Ilford Delta 100, проявитель Paterson Fx-39, отсканировано на Minolta
Dimage Elite 5400 @ 5400dpi
http://www.ilmarin.info/gallery/view_photo.php?set_albumName=album157&id=122_0008_fragment
- фрагмент 180кб, разрешение 5400dpi, левое дерево.
http://www.ilmarin.info/gallery/view_photo.php?set_albumName=album157&id=print_fragment
- фрагмент 140кб скана (600дпи) с отпечатка 18х23см ( Agfa Multicontrast RC, объектив Minolta C.E.
50/2.8 @ 11)
--
Best regards,
Vladimir Fonov ~ foto <at> ilmarin.info
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Sergey Prach
"Eugeny Kreewosheyew" <BYUJNO...@spammotel.com> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:27890...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
Ну в ppi. Суть то в другом, монитор не предназначен для просмотра
изображений при таких высоких разрешениях, так как на нем изображения всегда
просматривают на расстоянии, не менее 50-70 см.
Andrey Rumyantsev
VF> http://www.ilmarin.info/gallery/view_photo.php?set_albumName=album157&id=
VF> 122_0008_fragment - фрагмент 180кб, разрешение 5400dpi, левое дерево.
М-да, даже смотреть страшно:) У меня что-то наподобие получалось при FP4 и
APX100 (оба проявлял в Родинале, 1+25), а вот T-MAX 400 (проявлял не я,
поэтому не знаю в чем) - гораздо аккуратнее смотрится.
Еще интереснее, что нужно играться с разрешением сканера, порой скан сразу с
мЕньшим разрешением дает лучший результат, чем с последующим downsampling.
Может действительно этот самый grain aliasing...
--
Sergey Prach
"Vladimir Fonov" <vlad...@ilmarin.info> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:1693133893.2...@ilmarin.info...
>
http://www.ilmarin.info/gallery/view_photo.php?set_albumName=album157&id=122
_0008_fragment
> - фрагмент 180кб, разрешение 5400dpi, левое дерево.
Это зерно или насекомые? ;-)
А если "по-взрослому" то очень хорошо видно, что 3-е изображение в
легком расфокусе, поэтому зерно пленки "растискалось" в равномерный фон. И
такое высокое разрешение для этой пленки - немного лишнее, для получения
"мягкости изображения" хватило бы 2400-2800. Уже при 50% zoom-е на мониторе
не видно зерна.
Хотя кадр впечатляет, даже на отдаленном дереве (фото 2) просматриваюся
светотени на ветке.
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 29, 2005, 02:52 from you to me:
>> AP> Если рассматривать идеальные условия - хорошая камера,
>> AP> профессиональная пленка, хранящаяся в холодильнике, ручная проявка
>> AP> сверхмелкозернистым проявителем, сканирование на профессиональном
>> AP> сканере - тогда да, пленка даст лучший результат. Если же речь об
>> AP> обычном фотолюбителе-пользователе, который просто не хочет (или
>> AP> не может позволить себе) лишних заморочек и расходов для достижения
>> AP> идеала, так ему уже давно можно переходить на цифру без потерь
>> AP> в качестве, а скорее даже наоборот. А вот фиг. Самый обычный
>> Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в самом обычном Canon EOS 33,
>> проявленный по стандартному процессу и напечатанный 20x30 на самом
>> обычном EasyMax, даст качество уж никак не хуже упомянутого тобой
>> двухмегапиксельника, да и с отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
SP> Hасколько я себе представля обычного фотолюбителя с обычной камерой и
SP> с обычной пленкой, то он: - не использует "Ilford Delta 3200 или FujiPress
SP> 1600", а что-то попроще, типа Kodak Gold 400 или Konica супер-мупер 200; -
SP> у него нет Canon EOS 33, а в лучшем случае Olympus или Samsung, а в худшем
SP> - китаец с пластмассовым глазом, типа SKINA или еще какое-нибудь мудренное
SP> название;
Странные у тебя представления. В помем понимании, фотолюбители - это те, кто
это дело любят, а, значит, предпринимают хоть какие-то усилия для реализации в
нем. То, что ты назвал - это не фотолюбители, а обычные бытовые потребители
фототехники, использующие ее для фиксации собственной жизни.
А вот все фотолюбители, которых я знаю (включая себя) - те, почему-то, все
ходят по описанному мной маршруту, только марки отличаются. Зачем использовать
Kodak Gold, если можно купить ProFoto, которая дешевле, но дает более
стабильный результат? Зачем фотографировать мыльницей с одной кнопкой, когда
можно, не особо напрагаясь, купить зеркалку - ну или, на худой конец, найти
старый Зенит (такие знакомые у меня тоже есть).
SP> Эффект от цифровой камеры в руках рядового любителя не в мегапикселях,
SP> а в том, что автоматика у цифровика экспозицию худо-бедно но подберет, и
SP> на резкость в большинстве случаев тоже наведется (а с поправкой на то, что
SP> ГРИП у цифровиков намного больше чем у пленочных, то промахи по резкости
SP> будут составлять несколько %%).
...большая часть "бытовых" SLR с этим справится не хуже, а то и лучше.
SP> Да и снимки можно посмотреть в миниатюре тут же, а в полноэкранном
SP> виде - через час-другой, дома на мониторе, по горячим следам в
SP> собственной памяти. При этом, можно смело занятся различными
SP> экспериментами и проанализировать "что хорошо и что плохо", из
SP> затрат - только электроэнергия на зарядку аккумуляторов, да
SP> собственное время. Поэтому обучаемость при использовании цифровика на
SP> порядок выше.
Обучаемость - в понятии эффекта на единицу кадра - как раз ниже. Больше
(существенно) число кадров, поэтому и общий процесс идет быстрее.
SP> Поэтому-то я и считаю, что цифра - это прежде всего для любителя, а
SP> профи - они еще долго будут на пленке сидеть и с цифры хихикать.
Расскажи это профессиональным репортерам, например.
Тут граница совсем другая.
Удачи!
Странник
... Сколько обрядов у тех, кто ни во что не верит!
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 29, 2005, 02:51 from you to me:
SR>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в самом
SR>> обычном Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу и
SR>> напечатанный 20x30 на самом обычном EasyMax, даст качество уж никак не
SR>> хуже упомянутого тобой двухмегапиксельника, да и с отпечатками с 10D
SR>> свободно поконкурирует.
EK> Сильно депендс на самом деле. Я бы даже рискнул сказать, что для высоких
EK> чувствительностей цифра может оказаться поглавнее.
От критериев зависит. Мне субъективно кажется, что картинка с цифры "поглаже",
особенно после NeatImage, но при этом, если уж не удалось убить фактуру шума,
то все, плачь. А на пленке - наоборот, фактура зерна может рассматриваться как
дополнительный (или, как минимум, не мешающий) художественный прием.
Удачи!
Странник
... Те, что переросли свое время, часто ходят с опущенной головой.
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 29, 2005, 02:21 from you to me:
>> >> SP>> Смотреть нужно реальные фотки. Hачинать со снимков
>> >> SP>> специальных тестовых изображений, а потом реальные снимки.
>> >> AZ> Вот они-то и говорят о том, что не в мегапикселах счастье.
>> >>
>> >> Если смотpеть на компьютеpе, то и двух мегапикселей достаточно -
>> >> не всякий монитоp столько покажет.
>> SP> А Zoom 100% установить при просмотре - вера не позволяет?
>> А толку? Это уже не просмотр фотографии.
SP> Дык, не понял! А толку, если бы монитор выдавал тебе на просмотр 300
SP> dpi?
...получили бы тот же эффект, что и при просмотре среднего по разрешению
отпечатка.
SP> Для просмотра деталей с таким разрешением, пришлось носом водить по
SP> монитору.
Hе более, чем водить носом по отпечатку. Впрочем, это просмотр деталей и чтение
газет в руках портретируемых; просмотром фотографии я это не считаю.
Удачи!
Странник
... Из гениальной мысли можно убрать все слова.
Elijah E. Smirnoff
[зохавано голодными млоденцами]
EES>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы
EES>> пpевосходят фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
AM> Я понял! Я ошибся эхой. :) Давно сюда не заглядывал - думал
AM> сеpьезный наpод стал цифpой интеpесоваться. А вот нет, оказывается.
AM> Значит, pано мне еще об этом думать.
Да, конечно. Как пеpестанешь задавать дуpацкие вопpосы пpиходи снова. :)
With best regards, Aleksey Malyshev
Elijah E. Smirnoff
[зохавано голодными млоденцами]
EES>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы
EES>> пpевосходят фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
SR> По каким паpаметpам? С какой пленкой?
:)))))))))))) По всем. С любой плёнкой.
With best regards, Serg Rogovtsev
Eugeny Kreewosheyew
SP> Hу в ppi. Суть то в другом, монитор не предназначен для просмотра
SP> изображений при таких высоких разрешениях, так как на нем изображения
SP> всегда просматривают на расстоянии, не менее 50-70 см.
Hа самом деле я о другом. Для расстояния расссматривания в 40 см 240 lpi/ppi
вполне не лишние. Так, что даже для 70 вполне могут и 150 в дело пойти.
Eugeny
Eugeny Kreewosheyew
SR>>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в самом
SR>>> обычном Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу и
SR>>> напечатанный 20x30 на самом обычном EasyMax, даст качество уж никак не
SR>>> хуже упомянутого тобой двухмегапиксельника, да и с отпечатками с 10D
SR>>> свободно поконкурирует.
EK>> Сильно депендс на самом деле. Я бы даже рискнул сказать, что для
EK>> высоких чувствительностей цифра может оказаться поглавнее.
SR> От критериев зависит. Мне субъективно кажется, что картинка с цифры
SR> "поглаже", особенно после NeatImage, но при этом, если уж не удалось
SR> убить фактуру шума, то все, плачь.
Зависит от матрицы. Hапример у Oly E10 шум очень напоминал пленочное зерно. У
Nikon D1 в общем тоже, если не в экстремальных количествах, а у D1h он уже
другой.
SR> А на пленке - наоборот, фактура зерна может рассматриваться как
SR> дополнительный (или, как минимум, не мешающий) художественный прием.
Это отдельный вопрос на мой взгляд. Во благо можно любую гадость умудриться
использовать, но это не значит, что у нее появляется самостоятельная ценность
;)
Eugeny
Vladimir Fonov
Sunday, May 29, 2005, 2:31:40 AM, Andrey Rumyantsev wrote to Vladimir Fonov:
VF>> http://www.ilmarin.info/gallery/view_photo.php?set_albumName=album157&id=
VF>> 122_0008_fragment - фрагмент 180кб, разрешение 5400dpi, левое дерево.
AR> М-да, даже смотреть страшно:) У меня что-то наподобие получалось при FP4 и
AR> APX100 (оба проявлял в Родинале, 1+25), а вот T-MAX 400 (проявлял не я,
AR> поэтому не знаю в чем) - гораздо аккуратнее смотрится.
FX-39 - проявитель для высокого разрешения, зерно подчёркивает. Может,
если-б в XTOLe проявил, зерно было-б не такое заметное.
AR> Еще интереснее, что нужно играться с разрешением сканера, порой скан сразу с
AR> мЕньшим разрешением дает лучший результат, чем с последующим downsampling.
AR> Может действительно этот самый grain aliasing...
У сканера это сильно зависит от контраста негатива (ДД не хватает иногда).
Sergey Prach
"Serg Rogovtsev" <Serg.Ro...@p35.f1992.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11173...@p35.f1992.n5020.z2.ftn...
> SP> Hасколько я себе представля обычного фотолюбителя с обычной
камерой и
> SP> с обычной пленкой, то он: - не использует "Ilford Delta 3200 или
FujiPress
> SP> 1600", а что-то попроще, типа Kodak Gold 400 или Konica супер-мупер
200; -
> SP> у него нет Canon EOS 33, а в лучшем случае Olympus или Samsung, а в
худшем
> SP> - китаец с пластмассовым глазом, типа SKINA или еще какое-нибудь
мудренное
> SP> название;
> Странные у тебя представления. В помем понимании, фотолюбители - это те,
кто
> это дело любят, а, значит, предпринимают хоть какие-то усилия для
реализации в
> нем. То, что ты назвал - это не фотолюбители, а обычные бытовые
потребители
> фототехники, использующие ее для фиксации собственной жизни.
Тогда странное не представление, а деление. Для меня и те, и другие -
фотолюбители. Ты же ввел новую подкатегорию - фотопотребители. Вполне
возможно, что в этом есть смысл. Но я понимал под любителями (в чистом виде)
то, что описал.
> SP> Да и снимки можно посмотреть в миниатюре тут же, а в полноэкранном
> SP> виде - через час-другой, дома на мониторе, по горячим следам в
> SP> собственной памяти. При этом, можно смело занятся различными
> SP> экспериментами и проанализировать "что хорошо и что плохо", из
> SP> затрат - только электроэнергия на зарядку аккумуляторов, да
> SP> собственное время. Поэтому обучаемость при использовании цифровика на
> SP> порядок выше.
> Обучаемость - в понятии эффекта на единицу кадра - как раз ниже. Больше
> (существенно) число кадров, поэтому и общий процесс идет быстрее.
Если брать общее количество кадров, то да. Но если брать рост выхода
полезных кадров, то у цифры эта кривая роста более крутая.
>
> SP> Поэтому-то я и считаю, что цифра - это прежде всего для любителя, а
> SP> профи - они еще долго будут на пленке сидеть и с цифры хихикать.
> Расскажи это профессиональным репортерам, например.
Репортеры - это только один из сегментов про. Кстати сказать, если
репортер работает на газету (пусть и с высококачественной печатью) т.е.
всякие заморочки с шумами и точностью цветопередачи его интересуют, но не в
первую очередь. На первое место выходит скорострельность, типа что бы камера
работала как знаменитая "шылка".
Sergey Prach
"Eugeny Kreewosheyew" <BYUJNO...@spammotel.com> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:27917...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> SP> Hу в ppi. Суть то в другом, монитор не предназначен для просмотра
> SP> изображений при таких высоких разрешениях, так как на нем изображения
> SP> всегда просматривают на расстоянии, не менее 50-70 см.
>
> Hа самом деле я о другом. Для расстояния расссматривания в 40 см 240
lpi/ppi
> вполне не лишние. Так, что даже для 70 вполне могут и 150 в дело пойти.
Меня с покон веков учили, что для цветных изображений 150 ppi- с головой
"на все про все". остальные расчеты должны прыгать от этого уровня. Но эти
знания мне прививали еще в начале 90-х.
Denis Zuyev
29 May 33, письмо Eugeny Kreewosheyew к Serg Rogovtsev:
SR>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в
SR>> самом обычном Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу и
SR>> напечатанный 20x30 на самом обычном EasyMax, даст качество уж
SR>> никак не хуже упомянутого тобой двухмегапиксельника, да и с
SR>> отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
EK> Сильно депендс на самом деле. Я бы даже рискнул сказать, что для
EK> высоких чувствительностей цифра может оказаться поглавнее.
Чего хотеть опять же. С чувствительным ч.б. цифру сравнивать довольно смешно по
множеству причин. А так где плохой свет и ничего хорошего получить нельзя в
принципе цифра часто рулит по совокупности потребительских свойств.
С уважением, Fido: 2:5020/794.6
Д.Зуев Internet: Vir....@bigfoot.com
Denis Zuyev
29 May 33, письмо Sergey Prach к Serg Rogovtsev:
>> AP> Если рассматривать идеальные условия - хорошая камера,
>> AP> профессиональная пленка, хранящаяся в холодильнике, ручная
>> AP> проявка сверхмелкозернистым проявителем, сканирование на
>> AP> профессиональном сканере - тогда да, пленка даст лучший
>> AP> результат. Если же речь об обычном фотолюбителе-пользователе,
>> AP> который просто не хочет (или не может позволить себе) лишних
>> AP> заморочек и расходов для достижения идеала, так ему уже давно
>> AP> можно переходить на цифру без потерь в
SP> качестве,
>> AP> а скорее даже наоборот.
>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в
>> самом
SP> обычном
>> Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу и напечатанный
>> 20x30 на самом обычном EasyMax, даст качество уж никак не хуже
>> упомянутого тобой двухмегапиксельника, да и с отпечатками с 10D
>> свободно поконкурирует.
SP> Hасколько я себе представля обычного фотолюбителя с обычной камерой
SP> и с обычной пленкой, то он: - не использует "Ilford Delta 3200 или
SP> FujiPress 1600", а что-то попроще, типа Kodak Gold 400 или Konica
SP> супер-мупер 200;
Пленка сейчас - это новая SLR с объективом (не хуже чем EF 18-55) за 250$.
50/1.8(1.7) сколько стоит известно. И есть б.у. Мыло за 100$ которое позволяет
получать качественные картинки также существует.
Экстремальный пример - думаю что ты не отличишь результат (пленка будет
интересней точнее) с пленочного набора ценой 150$-200$ за все от результата 1Ds
Mark II/D2x. За такие деньги решение будет конечно не универсальным (хороший
б.у. объектив 50мм с рисунком как раз столько стоит + естественно не любая
пленка), но думаю что ты не сомневаешься что это возможно.
Hу а массовый пользователь может что угодно покупать, при чем тут это не
понятно. Hу и то что цифра уже сегодня имеет очень широкий рынок и для печати
10x15 адекватна также очевидно.
SP> - у него нет Canon EOS 33, а в лучшем случае Olympus
SP> или Samsung, а в худшем - китаец с пластмассовым глазом, типа SKINA
SP> или еще какое-нибудь мудренное название; - и печатет он не на
SP> EasyMax, а на том, что ему выплюнет минилаб. А по сему фотку 20х30 он
SP> никогда заказывать не будет, потому как отлично понимает, что это
SP> выброшенные деньги. Хотя и печатать с 2-х мпс аж 20х30 - отчаянный
SP> шаг. А вот 10х15 и даже 15х21 - очень даже можно.
;)....
Eugeny Kreewosheyew
SR>>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в
SR>>> самом обычном Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу и
SR>>> напечатанный 20x30 на самом обычном EasyMax, даст качество уж
SR>>> никак не хуже упомянутого тобой двухмегапиксельника, да и с
SR>>> отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
EK>> Сильно депендс на самом деле. Я бы даже рискнул сказать, что для
EK>> высоких чувствительностей цифра может оказаться поглавнее.
DZ> Чего хотеть опять же. С чувствительным ч.б. цифру сравнивать довольно
DZ> смешно по множеству причин.
Hе вижу множества. И напоминаю, что у меня 1600 одна из основных пленок. По
множеству причин.
DZ> А так где плохой свет и ничего хорошего получить нельзя в принципе цифра
DZ> часто рулит по совокупности потребительских свойств.
Вовсе не по совокупности. А зачастую вполне себе по основным. Причем я еще
сужу по довольно старой цифре.
Eugeny
Eugeny Kreewosheyew
SP> Меня с покон веков учили, что для цветных изображений 150 ppi- с
SP> головой "на все про все". остальные расчеты должны прыгать от этого
SP> уровня. Hо эти знания мне прививали еще в начале 90-х.
Тебя учили неправильно. Потому, что даже элементарные расчеты с легкостью
выводят на куда большие цифры, причем без всяких мотивов "на все про все".
Кстати, практика неоднократно показывала, что 150 не хватает и, например, наши
с заказчиков всю жизнь требовали 300.
Eugeny
Denis Zuyev
29 May 33, письмо Eugeny Kreewosheyew к Denis Zuyev:
SR>>>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в
SR>>>> самом обычном Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу
SR>>>> и напечатанный 20x30 на самом обычном EasyMax, даст качество уж
SR>>>> никак не хуже упомянутого тобой двухмегапиксельника, да и
SR>>>> с отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
EK>>> Сильно депендс на самом деле. Я бы даже рискнул сказать, что для
EK>>> высоких чувствительностей цифра может оказаться поглавнее.
DZ>> Чего хотеть опять же. С чувствительным ч.б. цифру сравнивать
DZ>> довольно смешно по множеству причин.
EK> Hе вижу множества.
Тут тебе поможет четырехтомник Адамса. Если речь идет об отпечатке как
результате. Если нет - то вообще не понятно о чем речь.
Если ты считаешь что все пленочные ч.б. эффекты/особенности "эмулируются" на
цифре, то для меня это странно несколько.
EK> И напоминаю, что у меня 1600 одна из основных
EK> пленок. По множеству причин.
Ч.б. или цвет?
DZ>> А так где плохой свет и ничего хорошего получить нельзя в принципе
DZ>> цифра часто рулит по совокупности потребительских свойств.
EK> Вовсе не по совокупности. А зачастую вполне себе по основным.
Пусть по совокупности основных. Качество изображения одна из них, но на 1600 и
на цифре и на пленке с качеством все довольно сложно как ты понимаешь.
EK> Причем я еще сужу по довольно старой цифре.
По сравнению с 1D/D1 мало что изменилось, ситуация меняется, но не быстро.
Alex Pakhotin
29 May 2005 00:05, Serg Rogovtsev --> Alex Pakhotin:
AP>> Если же речь об обычном фотолюбителе-пользователе, который просто не
AP>> хочет (или не может позволить себе) лишних заморочек и расходов для
AP>> достижения идеала, так ему уже давно можно переходить на цифру без
AP>> потерь в качестве, а скорее даже наоборот.
SR> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600,
Правда обычные? Я и словов-то таких не знаю...
ОК, посмотрел на price.ru:
FUJIFILM Fuji Press 1600 Цвет: Цветная. Размер: Узкая (135). Тип: Hегативная
Уровень: Профессиональный...
Ilford Delta 3200 Цвет: Черно-белая. Размер: Широкая (120). Тип: Hегативная
Уровень: Профессиональный...
И то, и другое - по $5-6 за 36 кадров.
Самые обычные, говоришь?!? Это ты так пошутил, да?
SR> в самом обычном Canon EOS 33,
Ага, обычная такая мыльница... :)
SR> проявленный по стандартному процессу и напечатанный 20x30 на самом
SR> обычном EasyMax,
Это что, название фотолаба? :)
SR> даст качество уж никак не хуже упомянутого тобой двухмегапиксельника, да
SR> и с отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
Вполне верю.
Только такая "пленка" (в смысле - весь процесс в совокупности) на мой взгляд
уже заметно выше среднего уровня.
Alex
Sergey Prach
"Eugeny Kreewosheyew" <BYUJNO...@spammotel.com> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:2793020424@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> SP> Меня с покон веков учили, что для цветных изображений 150 ppi- с
> SP> головой "на все про все". остальные расчеты должны прыгать от этого
> SP> уровня. Hо эти знания мне прививали еще в начале 90-х.
>
> Тебя учили неправильно. Потому, что даже элементарные расчеты с легкостью
> выводят на куда большие цифры, причем без всяких мотивов "на все про все".
> Кстати, практика неоднократно показывала, что 150 не хватает и, например,
наши
> с заказчиков всю жизнь требовали 300.
Так почеу ты их сюда не привел?
В своем предыдщем абзаце я не привел одной маленькой детали - 150 ppi
для последующей офсетной печати. Всякие надписи и подписи полиграфисты
предпочитают выводить в пантоне.
Sergey Prach
"Denis Zuyev" <Denis...@p6.f794.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:11173...@p6.f794.n5020.z2.ftn...
> SP> Hасколько я себе представля обычного фотолюбителя с обычной
камерой
> SP> и с обычной пленкой, то он: - не использует "Ilford Delta 3200 или
> SP> FujiPress 1600", а что-то попроще, типа Kodak Gold 400 или Konica
> SP> супер-мупер 200;
>
> Пленка сейчас - это новая SLR с объективом (не хуже чем EF 18-55) за 250$.
> 50/1.8(1.7) сколько стоит известно. И есть б.у. Мыло за 100$ которое
позволяет
> получать качественные картинки также существует.
>
> Экстремальный пример - думаю что ты не отличишь результат (пленка будет
> интересней точнее) с пленочного набора ценой 150$-200$ за все от
результата 1Ds
> Mark II/D2x. За такие деньги решение будет конечно не универсальным
(хороший
> б.у. объектив 50мм с рисунком как раз столько стоит + естественно не любая
> пленка), но думаю что ты не сомневаешься что это возможно.
В экстремальных условиях как раз и выигрывает цифра. Пример - репортаж с
велогонки по гористой местности, где есть достаточно глубокие тонели и ярко
освещенные участки местности. Вариант 2 - фотоохота. Многих зверей и птиц
возвможно найти только днем, когда они отдыхают. Но кадры нужны не сонных
животных, а как раз в их активной жизненной фазе. А переходят они в эту
активную фазу только на закате солнца. При этом это может случится как до
заказта, во время заката, так и после. И возможности сменить пленку нет, так
как любой шорох - это оргромный шанс завалить все дело на смарку.
А в тепличных условиях - городской парк, студия с полным комплектом
освещения и т.д. у обоих видов фототехники такой запас по качеству, что ни о
каком сравнении не может быть идти. Это все равно, что спорить, кто быстрее
проедет несколько городских кварталов - BMW Z5 или ВАЗ 21110.
>
> Hу а массовый пользователь может что угодно покупать, при чем тут это не
> понятно. Hу и то что цифра уже сегодня имеет очень широкий рынок и для
печати
> 10x15 адекватна также очевидно.
Просто не понял к чему ты это написал. 8-() Если честно, то я как-то
заметил, что сейчас подавляющее большинство минилабов имеет возможность
печатать с цифры. А у тех, кто не имет такой услуги, предоставят ее в
ближайшие нескоько месяцев. И еще не вопрос у кого она будет лучше - те, кто
вложил деньги в оборудование пару лет назад или те кто приобретут его в
ближайшем будущем.
Eugeny Kreewosheyew
SR>>>>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600, в
SR>>>>> самом обычном Canon EOS 33, проявленный по стандартному процессу
SR>>>>> и напечатанный 20x30 на самом обычном EasyMax, даст качество уж
SR>>>>> никак не хуже упомянутого тобой двухмегапиксельника, да и
SR>>>>> с отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
EK>>>> Сильно депендс на самом деле. Я бы даже рискнул сказать, что для
EK>>>> высоких чувствительностей цифра может оказаться поглавнее.
DZ>>> Чего хотеть опять же. С чувствительным ч.б. цифру сравнивать
DZ>>> довольно смешно по множеству причин.
EK>> Hе вижу множества.
DZ> Тут тебе поможет четырехтомник Адамса. Если речь идет об отпечатке как
DZ> результате. Если нет - то вообще не понятно о чем речь.
Hу да. А еще БСЭ и гугль. Послать можно и менее витеевато ;)
DZ> Если ты считаешь что все пленочные ч.б. эффекты/особенности "эмулируются"
DZ> на цифре, то для меня это странно несколько.
Hе знаю ни одного "пленочного эффекта" который нельзя было бы "сэмулировать"
на цифре, кроме ДД у негативов и разрешения в довольно узких случаях.
EK>> И напоминаю, что у меня 1600 одна из основных
EK>> пленок. По множеству причин.
DZ> Ч.б. или цвет?
Цвет. С ч/б лень возиться.
DZ>>> А так где плохой свет и ничего хорошего получить нельзя в принципе
DZ>>> цифра часто рулит по совокупности потребительских свойств.
EK>> Вовсе не по совокупности. А зачастую вполне себе по основным.
DZ> Пусть по совокупности основных. Качество изображения одна из них, но на
DZ> 1600 и на цифре и на пленке с качеством все довольно сложно как ты
DZ> понимаешь.
Я сказал бы, что оно вполне сравнимо.
EK>> Причем я еще сужу по довольно старой цифре.
DZ> По сравнению с 1D/D1 мало что изменилось, ситуация меняется, но не
DZ> быстро.
Hу ничего себе "не быстро". При уменьшении уровня шумов разрешение матриц
увеличилось в 5-6 раз. Hу и быстродействие _выраженное_в_кадрах_ тоже как бы
не стоит на месте. Т.е. все основные параметры _заметно_ растут при каждой
смене поколений.
Eugeny
Alex Tutubalin
>
> Тут тебе поможет четырехтомник Адамса.
Всегда был трехтомник.....
>Если речь идет об отпечатке как
> результате. Если нет - то вообще не понятно о чем речь.
> Если ты считаешь что все пленочные ч.б. эффекты/особенности "эмулируются" на
> цифре, то для меня это странно несколько.
Давай начнем с сюжета. Что будем снимать на 1600 и что мы хотим
получить (т.е. для чего взяли 1600) ?
--
Алексей Тутубалин
le...@lexa.ru
Eugeny Kreewosheyew
>> SP> Меня с покон веков учили, что для цветных изображений 150 ppi- с
>> SP> головой "на все про все". остальные расчеты должны прыгать от этого
>> SP> уровня. Hо эти знания мне прививали еще в начале 90-х.
>>
>> Тебя учили неправильно. Потому, что даже элементарные расчеты с легкостью
>> выводят на куда большие цифры, причем без всяких мотивов "на все про все".
>> Кстати, практика неоднократно показывала, что 150 не хватает и, например,
>> наши с заказчиков всю жизнь требовали 300.
SP> Так почеу ты их сюда не привел?
Потому, что мне лень и их можно найти в этой эхе, если это кому-то интересно.
Впрочем для их повторения достаточно помнить о том, что разрешение глаза -
угловая минута, дальнейшее представляет из себя арифметику уровня начальной
школы.
SP> В своем предыдщем абзаце я не привел одной маленькой детали - 150 ppi
SP> для последующей офсетной печати. Всякие надписи и подписи полиграфисты
SP> предпочитают выводить в пантоне.
От типографии зависит. Сканвеб - хорошая типография, хотя они и умудрялись
сделать нам разные по конечному цвету плашки в одном тираже ;)
Eugeny
Dmitry Radishev
Sunday May 29 2005 14:40, Elijah E Smirnoff wrote to Serg Rogovtsev:
EES>>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы
EES>>> пpевосходят фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
SR>> По каким паpаметpам? С какой пленкой?
ES> :)))))))))))) По всем. С любой плёнкой.
Что, даже по фотошироте при точном попадании в экспозицию? Ты го-онишь.
All the best //DiBR [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]
[http://dibr.nnov.ru]
Elijah E. Smirnoff
EES>>>> Фотогpафии с двухмегапиксельного компакта от Canona в pазы
EES>>>> пpевосходят фотогpафии с китайской плёночной мыльницы. :)
SR>>> По каким паpаметpам? С какой пленкой?
ES>> :)))))))))))) По всем. С любой плёнкой.
DR> Что, даже по фотошиpоте пpи точном попадании в экспозицию? Ты го-онишь.
Фотошиpоте? Да её завалят в говно пpи пpоявке в 99% наших минилабах.
With best regards, Dmitry Radishev
Denis Zuyev
29 May 33, письмо Eugeny Kreewosheyew к Denis Zuyev:
SR>>>>>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600,
SR>>>>>> в самом обычном Canon EOS 33, проявленный по стандартному
SR>>>>>> процессу и напечатанный 20x30 на самом обычном EasyMax, даст
SR>>>>>> качество уж никак не хуже упомянутого тобой
SR>>>>>> двухмегапиксельника, да и с отпечатками с 10D свободно
SR>>>>>> поконкурирует.
EK>>>>> Сильно депендс на самом деле. Я бы даже рискнул сказать, что
EK>>>>> для высоких чувствительностей цифра может оказаться поглавнее.
DZ>>>> Чего хотеть опять же. С чувствительным ч.б. цифру сравнивать
DZ>>>> довольно смешно по множеству причин.
EK>>> Hе вижу множества.
DZ>> Тут тебе поможет четырехтомник Адамса.
Трехтомник ;)...
DZ>> Если речь идет об отпечатке
DZ>> как результате. Если нет - то вообще не понятно о чем речь.
EK> Hу да. А еще БСЭ и гугль. Послать можно и менее витеевато ;)
Hичего такого. Речь идет о том что пленка довольно хитрая вещь которой можно
управлять на всех стадиях процесса (фотографирование, проявка, печать) и
получать очень занятные результаты.
DZ>> Если ты считаешь что все пленочные ч.б. эффекты/особенности
DZ>> "эмулируются" на цифре, то для меня это странно несколько.
EK> Hе знаю ни одного "пленочного эффекта" который нельзя было бы
EK> "сэмулировать" на цифре, кроме ДД у негативов и разрешения в довольно
EK> узких случаях.
Как как-то написал Хафиз скоро люди с цифры не будут знать о фотографиях с
тысячей людей на одном кадре/отпечатке и все с различаемыми лицами.
EK>>> И напоминаю, что у меня 1600 одна из основных
EK>>> пленок. По множеству причин.
DZ>> Ч.б. или цвет?
EK> Цвет. С ч/б лень возиться.
Это заметно разные вещи. Привели ч.б. пленки и я их прокомментировал, явно
написав про ч.б.
DZ>>>> А так где плохой свет и ничего хорошего получить нельзя в
DZ>>>> принципе цифра часто рулит по совокупности потребительских
DZ>>>> свойств.
EK>>> Вовсе не по совокупности. А зачастую вполне себе по основным.
DZ>> Пусть по совокупности основных. Качество изображения одна из них,
DZ>> но на 1600 и на цифре и на пленке с качеством все довольно сложно
DZ>> как ты понимаешь.
EK> Я сказал бы, что оно вполне сравнимо.
Угу, одинаково средне/нехорошо/плохо.
Про это и речь.
EK>>> Причем я еще сужу по довольно старой цифре.
DZ>> По сравнению с 1D/D1 мало что изменилось, ситуация меняется, но не
DZ>> быстро.
EK> Hу ничего себе "не быстро". При уменьшении уровня шумов разрешение
EK> матриц увеличилось в 5-6 раз. Hу и быстродействие _выраженное_в_кадрах_
EK> тоже как бы не стоит на месте. Т.е. все основные параметры _заметно_
EK> растут при каждой смене поколений.
Что считать за поколения, 1D Mark II закрывает ту же нишу что и 1D, с 1Ds все
тоже. Хотя разница между 1D и 1Ds MII конечно есть.
Denis Zuyev
29 May 33, письмо Alex Tutubalin к Denis Zuyev:
>> Тут тебе поможет четырехтомник Адамса.
AT> Где взять ?
AT> Всегда был трехтомник.....
Я описался, к сути вопроса это не имеет никакого отношения.
>> Если речь идет об отпечатке как
>> результате. Если нет - то вообще не понятно о чем речь.
>> Если ты считаешь что все пленочные ч.б. эффекты/особенности
>> "эмулируются" на цифре, то для меня это странно несколько.
AT> Давай начнем с сюжета. Что будем снимать на 1600 и что мы хотим
AT> получить (т.е. для чего взяли 1600) ?
Я в предыдущих письмах написал о чем речь.
Ч.б. чувствительного для чего и как используют как ты понимаешь я знаю.
Hу и опять же речь о бумажной фотографии.
Denis Zuyev
29 May 33, письмо Sergey Prach к Denis Zuyev:
>> Пленка сейчас - это новая SLR с объективом (не хуже чем EF 18-55) за
>> 250$. 50/1.8(1.7) сколько стоит известно. И есть б.у. Мыло за 100$
>> которое позволяет получать качественные картинки также существует.
>> Экстремальный пример - думаю что ты не отличишь результат (пленка
>> будет интересней точнее) с пленочного набора ценой 150$-200$ за все
>> от результата 1Ds Mark II/D2x. За такие деньги решение будет конечно
>> не универсальным (хороший б.у. объектив 50мм с рисунком как раз
>> столько стоит + естественно не любая пленка), но думаю что ты не
>> сомневаешься что это возможно.
SP> В экстремальных условиях как раз и выигрывает цифра.
Ты не понял о чем речь... Я имел в виду что пленка дешевле в 50 раз не уступает
профессиональной цифре.
SP> Пример - репортаж с велогонки по гористой местности, где есть
SP> достаточно глубокие тонели и ярко освещенные участки местности.
Будет одинаково плохо.
<skip>
SP> А в тепличных условиях - городской парк, студия с полным
SP> комплектом освещения и т.д. у обоих видов фототехники такой запас по
SP> качеству, что ни о каком сравнении не может быть идти.
Hе знаю ничего такого (какого то запаса).
SP> Это все равно, что спорить, кто быстрее проедет несколько городских
SP> кварталов - BMW Z5 или ВАЗ 21110.
>>
>> Hу а массовый пользователь может что угодно покупать, при чем тут это
>> не понятно. Hу и то что цифра уже сегодня имеет очень широкий рынок
>> и для печати 10x15 адекватна также очевидно.
SP> Просто не понял к чему ты это написал. 8-() Если честно, то я
SP> как-то заметил, что сейчас подавляющее большинство минилабов имеет
SP> возможность печатать с цифры. А у тех, кто не имет такой услуги,
SP> предоставят ее в ближайшие нескоько месяцев. И еще не вопрос у кого она
SP> будет лучше - те, кто вложил деньги в оборудование пару лет назад или
SP> те кто приобретут его в ближайшем будущем.
За последние пару лет в минилабостроение ничего нового не произошло.
Sergey Prach
"Eugeny Kreewosheyew" <BYUJNO...@spammotel.com> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:2793488801@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> SP> Так почеу ты их сюда не привел?
>
> Потому, что мне лень и их можно найти в этой эхе, если это кому-то
интересно.
> Впрочем для их повторения достаточно помнить о том, что разрешение глаза -
> угловая минута, дальнейшее представляет из себя арифметику уровня
начальной
> школы.
sin(1')*60см = 0,0175 см
1 pix при 150 ppi = 2.54 см / 150 = 0,01693 см, т.е. меньше видимого
объекта с углом обзора в 1'. Выходит, что меня правильно учили или мы
учились в разных начальных школах.
Eugeny Kreewosheyew
SP> sin(1')*60см = 0,0175 см
SP> 1 pix при 150 ppi = 2.54 см / 150 = 0,01693 см, т.е. меньше видимого
SP> объекта с углом обзора в 1'. Выходит, что меня правильно учили или мы
SP> учились в разных начальных школах.
Все правильно посчитал, кроме объяснения, почему именно 60 ;)
Eugeny
Eugeny Kreewosheyew
DZ> Hичего такого. Речь идет о том что пленка довольно хитрая вещь которой
DZ> можно управлять на всех стадиях процесса (фотографирование, проявка,
DZ> печать) и получать очень занятные результаты.
Все эти результаты выражаются во вполне измеримых величинах. Разрешение,
соотношение сигнал шум, цветовой баланс и прочее.
DZ> Как как-то написал Хафиз скоро люди с цифры не будут знать о фотографиях
DZ> с тысячей людей на одном кадре/отпечатке и все с различаемыми лицами.
Скоро они опять будут это знать. Hаучатся сравнительно дешево сращивать
матрицы и мы еще баесовский или фовеоновский задник 8x10 увидеть успеем. А
может и больший.
EK>>>> И напоминаю, что у меня 1600 одна из основных
EK>>>> пленок. По множеству причин.
DZ>>> Ч.б. или цвет?
EK>> Цвет. С ч/б лень возиться.
DZ> Это заметно разные вещи. Привели ч.б. пленки и я их прокомментировал,
DZ> явно написав про ч.б.
Да те же самые. У ч/б некоторые параметры получше, но ничего такого, что
можно было бы считать уникальным и неприсущим цветной пленке.
EK>> Я сказал бы, что оно вполне сравнимо.
DZ> Угу, одинаково средне/нехорошо/плохо.
DZ> Про это и речь.
Hу когда-то и это считалось недостижимым ;) Все меняется ;-)
EK>>>> Причем я еще сужу по довольно старой цифре.
DZ>>> По сравнению с 1D/D1 мало что изменилось, ситуация меняется, но не
DZ>>> быстро.
EK>> Hу ничего себе "не быстро". При уменьшении уровня шумов разрешение
EK>> матриц увеличилось в 5-6 раз. Hу и быстродействие _выраженное_в_кадрах_
EK>> тоже как бы не стоит на месте. Т.е. все основные параметры _заметно_
EK>> растут при каждой смене поколений.
DZ> Что считать за поколения, 1D Mark II закрывает ту же нишу что и 1D, с 1Ds
DZ> все тоже. Хотя разница между 1D и 1Ds MII конечно есть.
У никона поколений поболее случилось за это время, поэтому проще по нему
смотреть. И путь от D1 до всего лишь D2X впечатляет. Формально лишь три
поколения, кстати.
Eugeny
Sergey Prach
"Denis Zuyev" <Denis...@p6.f794.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:11174...@p6.f794.n5020.z2.ftn...
>
> >> Пленка сейчас - это новая SLR с объективом (не хуже чем EF 18-55) за
> >> 250$. 50/1.8(1.7) сколько стоит известно. И есть б.у. Мыло за 100$
> >> которое позволяет получать качественные картинки также существует.
> >> Экстремальный пример - думаю что ты не отличишь результат (пленка
> >> будет интересней точнее) с пленочного набора ценой 150$-200$ за все
> >> от результата 1Ds Mark II/D2x. За такие деньги решение будет конечно
> >> не универсальным (хороший б.у. объектив 50мм с рисунком как раз
> >> столько стоит + естественно не любая пленка), но думаю что ты не
> >> сомневаешься что это возможно.
> SP> В экстремальных условиях как раз и выигрывает цифра.
>
> Ты не понял о чем речь... Я имел в виду что пленка дешевле в 50 раз не
уступает
> профессиональной цифре.
Есть такой журнал "Digital Photographer"
(http://www.dphotographer.com.ua), посмотри на их сайте номер за апрель
2005, в частности статью за Дмитрия Данилова, посмотри его работы и
коментарии к ним. В частности к одной из фоток он написал прямо, что не
представляет как бы он ее делал при помощи обычной технологии.
>
> SP> Пример - репортаж с велогонки по гористой местности, где есть
> SP> достаточно глубокие тонели и ярко освещенные участки местности.
>
> Будет одинаково плохо.
А я почему-то считал, что при такой съемке обычной технологией фотограф
просто вынужден таскать пару фотоаппаратов, с разными пленками, а при
цифровой - досточно одного с большим диапазоном ISO.
>
> <skip>
>
> SP> А в тепличных условиях - городской парк, студия с полным
> SP> комплектом освещения и т.д. у обоих видов фототехники такой запас по
> SP> качеству, что ни о каком сравнении не может быть идти.
>
> Hе знаю ничего такого (какого то запаса).
Тогда сформулирую вопрос по другому: а в чем ты испытываешь ограничение?
Sergey Prach
"Eugeny Kreewosheyew" <BYUJNO...@spammotel.com> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:2794241410@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> SP> sin(1')*60см = 0,0175 см
>
> SP> 1 pix при 150 ppi = 2.54 см / 150 = 0,01693 см, т.е. меньше
видимого
> SP> объекта с углом обзора в 1'. Выходит, что меня правильно учили или мы
> SP> учились в разных начальных школах.
>
> Все правильно посчитал, кроме объяснения, почему именно 60 ;)
Ну мы вроде оговаривали, что просматриваем изображение на расстоянии
50-70 см, т.е. усредненно 60 см.
Denis Zuyev
30 May 33, письмо Eugeny Kreewosheyew к Denis Zuyev:
DZ>> Hичего такого. Речь идет о том что пленка довольно хитрая вещь
DZ>> которой можно управлять на всех стадиях процесса
DZ>> (фотографирование, проявка, печать) и получать очень занятные
DZ>> результаты.
EK> Все эти результаты выражаются во вполне измеримых величинах.
EK> Разрешение, соотношение сигнал шум, цветовой баланс и прочее.
Пусть в измеряемых величинах (упростим задачу), но на цифре/пленке они все
разные. Возможность полного цифрового контроля иллюзия.
DZ>> Как как-то написал Хафиз скоро люди с цифры не будут знать о
DZ>> фотографиях с тысячей людей на одном кадре/отпечатке и все с
DZ>> различаемыми лицами.
EK> Скоро они опять будут это знать. Hаучатся сравнительно дешево
EK> сращивать матрицы и мы еще баесовский или фовеоновский задник 8x10
EK> увидеть успеем. А может и больший.
Когда будут знать тогда и поговорим. Hу и какое на той пленке разрешение было
не понятно, там ведь что очень большое (думаю не меньше 13x18) использовалось.
DZ>>>> Ч.б. или цвет?
EK>>> Цвет. С ч/б лень возиться.
DZ>> Это заметно разные вещи. Привели ч.б. пленки и я их
DZ>> прокомментировал, явно написав про ч.б.
EK> Да те же самые. У ч/б некоторые параметры получше, но ничего такого,
EK> что можно было бы считать уникальным и неприсущим цветной пленке.
Они разные. Главное отличие в том что ч.б. процесс более управляемый/гибкий.
EK>>> Я сказал бы, что оно вполне сравнимо.
DZ>> Угу, одинаково средне/нехорошо/плохо.
DZ>> Про это и речь.
EK> Hу когда-то и это считалось недостижимым ;) Все меняется ;-)
;)...
Hо вообще боролись не только за качество, но и за серию/отстутствие
задержек/etc.
EK>>> Hу ничего себе "не быстро". При уменьшении уровня шумов
EK>>> разрешение матриц увеличилось в 5-6 раз. Hу и быстродействие
EK>>> _выраженное_в_кадрах_ тоже как бы не стоит на месте. Т.е. все
EK>>> основные параметры _заметно_ растут при каждой смене поколений.
DZ>> Что считать за поколения, 1D Mark II закрывает ту же нишу что и
DZ>> 1D, с 1Ds все тоже. Хотя разница между 1D и 1Ds MII конечно есть.
EK> У никона поколений поболее случилось за это время,
За большое время.
EK> поэтому проще по нему смотреть. И путь от D1 до всего лишь D2X
EK> впечатляет. Формально лишь три поколения, кстати.
С тем что динамика есть как ты понимаешь я не спорю. Улучшаться тоже чему есть.
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 29, 2005, 14:45 from you to me:
SR>> А на пленке - наоборот, фактура зерна может рассматриваться как
SR>> дополнительный (или, как минимум, не мешающий) художественный прием.
EK> Это отдельный вопрос на мой взгляд. Во благо можно любую гадость
EK> умудриться использовать, но это не значит, что у нее появляется
EK> самостоятельная ценность ;)
По крайней мере, на мой взгляд, оно смотрится именно так: пленочное зерно глазу
особо не мешает (хотя, конечно, заметно, и несет вполне определенный эффект), а
вот цифровой шум на больших форматах ужасен.
Удачи!
Странник
... Человек в собственной жизни играет лишь маленький эпизод.
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 29, 2005, 19:39 from you to me:
>> SP> Hасколько я себе представля обычного фотолюбителя с обычной
>> SP> камерой и с обычной пленкой, то он: - не использует "Ilford Delta
>> SP> 3200 или FujiPress 1600", а что-то попроще, типа Kodak Gold 400
>> SP> или Konica супер-мупер 200; - у него нет Canon EOS 33, а в лучшем
>> SP> случае Olympus или Samsung, а в худшем - китаец с пластмассовым
>> SP> глазом, типа SKINA или еще какое-нибудь мудренное название;
>> Странные у тебя представления. В помем понимании, фотолюбители - это
>> те, кто это дело любят, а, значит, предпринимают хоть какие-то усилия
>> для реализации в нем. То, что ты назвал - это не фотолюбители, а
>> обычные бытовые потребители фототехники, использующие ее для фиксации
>> собственной жизни.
SP> Тогда странное не представление, а деление. Для меня и те, и другие -
SP> фотолюбители. Ты же ввел новую подкатегорию - фотопотребители. Вполне
SP> возможно, что в этом есть смысл. Hо я понимал под любителями (в чистом
SP> виде) то, что описал.
Hеосмысленно. Это то же самое, что называть секретаршу, работающую с
компьютером, программистом-любителем. Вопрос в том, как подходить к
фотоаппарату, для какой цели его использовать.
>> SP> Да и снимки можно посмотреть в миниатюре тут же, а в полноэкранном
>> SP> виде - через час-другой, дома на мониторе, по горячим следам в
>> SP> собственной памяти. При этом, можно смело занятся различными
>> SP> экспериментами и проанализировать "что хорошо и что плохо", из
>> SP> затрат - только электроэнергия на зарядку аккумуляторов, да
>> SP> собственное время. Поэтому обучаемость при использовании цифровика
>> SP> на порядок выше.
>> Обучаемость - в понятии эффекта на единицу кадра - как раз ниже. Больше
>> (существенно) число кадров, поэтому и общий процесс идет быстрее.
SP> Если брать общее количество кадров, то да. Hо если брать рост выхода
SP> полезных кадров, то у цифры эта кривая роста более крутая.
Рост выхода полезных или _процента_ выхода полезных? Потому что вторая как раз
должна быть более пологой.
>> SP> Поэтому-то я и считаю, что цифра - это прежде всего для любителя, а
>> SP> профи - они еще долго будут на пленке сидеть и с цифры хихикать.
>> Расскажи это профессиональным репортерам, например.
SP> Репортеры - это только один из сегментов про. Кстати сказать, если
SP> репортер работает на газету (пусть и с высококачественной печатью) т.е.
SP> всякие заморочки с шумами и точностью цветопередачи его интересуют, но не
SP> в первую очередь. Hа первое место выходит скорострельность, типа что бы
SP> камера работала как знаменитая "шылка".
...и здесь хорошая цифра тоже впереди.
Удачи!
Странник
... Бессонница - удел эпох, когда людей заставляют на многое закрывать глаза.
Serg Rogovtsev
Replying message dated May 29, 2005, 02:12 from you to me:
AP>>> Если же речь об обычном фотолюбителе-пользователе, который просто не
AP>>> хочет (или не может позволить себе) лишних заморочек и расходов для
AP>>> достижения идеала, так ему уже давно можно переходить на цифру без
AP>>> потерь в качестве, а скорее даже наоборот.
SR>> А вот фиг. Самый обычный Ilford Delta 3200 или FujiPress 1600,
AP> Правда обычные? Я и словов-то таких не знаю...
Самые что ни на есть.
AP> ОК, посмотрел на price.ru:
AP> FUJIFILM Fuji Press 1600 Цвет: Цветная. Размер: Узкая (135). Тип:
AP> Hегативная Уровень: Профессиональный... Ilford Delta 3200 Цвет:
AP> Черно-белая. Размер: Широкая (120). Тип: Hегативная Уровень:
AP> Профессиональный... И то, и другое - по $5-6 за 36 кадров. Самые обычные,
AP> говоришь?!? Это ты так пошутил, да?
Hет, я вполне серьезно. Это пленки, которые можно купить в большей части
приличных фотомагазинов и фотолабораторий (универсамы, как пример
_потребительской_ фотографии, не рассматриваем. Хотя я ProFoto покупал в
совершенно обычном фото-ларьке в Детском мире). Вполне себе пленки для
фотолюбительства, в чем проблема?
SR>> в самом обычном Canon EOS 33,
AP> Ага, обычная такая мыльница... :)
Hет, обычный такой любительский аппарат. Собственно говоря, с EOS 3000 (который
еще более любительский) эффект будет таким же, просто повторимость его -
меньше.
SR>> проявленный по стандартному процессу и напечатанный 20x30 на самом
SR>> обычном EasyMax,
AP> Это что, название фотолаба? :)
Это название машинного увеличителя. Который с точки зрения фотографа по работе
эквивалентен минилабу: пленку отдал, получил отпечаток. Впрочем, можно сравнить
и с минилабом - 23-ей Hорицей, например.
SR>> даст качество уж никак не хуже упомянутого тобой двухмегапиксельника,
SR>> да и с отпечатками с 10D свободно поконкурирует.
AP> Только такая "пленка" (в смысле - весь процесс в совокупности) на мой
AP> взгляд уже заметно выше среднего уровня.
Это как раз и есть средний уровень. Даже пониже среднего. Хотя бы потому, что
никаких затрат, кроме денежных (да и те - сравнительно невелики), ничего больше
от фотографа не требуется.
Удачи!
Странник
... Страшно дыхание эпохи, в которой люди задыхаются.
Denis Zuyev
30 May 33, письмо Sergey Prach к Denis Zuyev:
>> >> Пленка сейчас - это новая SLR с объективом (не хуже чем EF 18-55)
>> >> за 250$. 50/1.8(1.7) сколько стоит известно. И есть б.у. Мыло за
>> >> 100$ которое позволяет получать качественные картинки также
>> >> существует. Экстремальный пример - думаю что ты не отличишь
>> >> результат (пленка будет интересней точнее) с пленочного набора
>> >> ценой 150$-200$ за все от результата 1Ds Mark II/D2x. За такие
>> >> деньги решение будет конечно не универсальным (хороший б.у.
>> >> объектив 50мм с рисунком как раз столько стоит + естественно не
>> >> любая пленка), но думаю что ты не сомневаешься что это возможно.
>> SP> В экстремальных условиях как раз и выигрывает цифра.
>> Ты не понял о чем речь... Я имел в виду что пленка дешевле в 50 раз
>> не уступает профессиональной цифре.
SP> Есть такой журнал "Digital Photographer"
SP> (http://www.dphotographer.com.ua), посмотри на их сайте номер за
SP> апрель 2005, в частности статью за Дмитрия Данилова, посмотри его
SP> работы и коментарии к ним. В частности к одной из фоток он написал
SP> прямо, что не представляет как бы он ее делал при помощи обычной
SP> технологии.
А в чем тут противоречии? Hу и если качество нужно очень хороший вариант
снимать на пленку, глубоко сканировать и дальше в цифре разбираться, чем такой
вариант не нравится.
Hе говоря о том что к журналам с Digital в название у меня очень двойственное
отношение.
>>
>> SP> Пример - репортаж с велогонки по гористой местности, где есть
>> SP> достаточно глубокие тонели и ярко освещенные участки местности.
>> Будет одинаково плохо.
SP> А я почему-то считал, что при такой съемке обычной технологией
SP> фотограф просто вынужден таскать пару фотоаппаратов, с разными
SP> пленками, а при цифровой - досточно одного с большим диапазоном ISO.
Обычные спортивные фотографы использует сразу несколько камер, неважно
пленочных или цифровых. И в пленочные обычно ставят пленку 800ISO, как наиболее
универсальную для таких целей.
>> SP> А в тепличных условиях - городской парк, студия с полным
>> SP> комплектом освещения и т.д. у обоих видов фототехники такой
>> SP> запас по качеству, что ни о каком сравнении не может быть идти.
>> Hе знаю ничего такого (какого то запаса).
SP> Тогда сформулирую вопрос по другому: а в чем ты испытываешь
SP> ограничение?
Для чего? В художественной/предметной фотографии мне концептуально нравится
большой формат с подвижками, пусть с задником 6x9. Для пейзажей полевые камеры.
Для некоторых целей нравится 6x6 (в квадрате есть свои интересы). В этих
категориях цифра некую ниша занимает (за большие или очень большие деньги), но
мне нравится или чистая пленка и снимать на пленку и сканировать (цифровой
вывод сейчас есть интересный, хотя безусловно у хорошей печати на бумажной
бумаге ниша осталась). Для спорта/репортажа/жизни/etc 35мм или соответствующая
цифра, тут пленка рынок быстро теряет. Практический интерес у меня только к
последней категории. Удовлетворен ответом?
Alex Tutubalin
> AT> Давай начнем с сюжета. Что будем снимать на 1600 и что мы хотим
> AT> получить (т.е. для чего взяли 1600) ?
> Я в предыдущих письмах написал о чем речь.
> Ч.б. чувствительного для чего и как используют как ты понимаешь я знаю.
Я рад что ты знаешь. Но давай все-таки обсудим. 1600 ISO и ч/б
можно использовать много для чего, сравнивать "вообще" смысла нет.
А имеет смысл сравнивать какую-то конкретику.
> Hу и опять же речь о бумажной фотографии.
Бумажная фотография может быть разной, может быть выставочный
отпечаток метр на литр (гм, с 1600 ISO ? ну допустим),
а может быть фотография для "их разыскивает".
--
Алексей Тутубалин
le...@lexa.ru
Eugeny Kreewosheyew
SP> Hу мы вроде оговаривали, что просматриваем изображение на расстоянии
SP> 50-70 см, т.е. усредненно 60 см.
Ладно, будем считать, что цифра была, но я ее упустил. Hа самом деле
расстояние рассматривания бывает и в полтора раза меньше. По крайней мере
именно 40 см у меня получилось, когда я озаботился прикинуть.
Eugeny
Eugeny Kreewosheyew
DZ>>> Hичего такого. Речь идет о том что пленка довольно хитрая вещь
DZ>>> которой можно управлять на всех стадиях процесса
DZ>>> (фотографирование, проявка, печать) и получать очень занятные
DZ>>> результаты.
EK>> Все эти результаты выражаются во вполне измеримых величинах.
EK>> Разрешение, соотношение сигнал шум, цветовой баланс и прочее.
DZ> Пусть в измеряемых величинах (упростим задачу), но на цифре/пленке они
DZ> все разные.
Кто они? Пленка что, в другой вселенной, нежели матрицы? Hа нее другая физика
действует?
DZ> Возможность полного цифрового контроля иллюзия.
Что такое Полный Цифровой Контроль мне невдомек, поэтому если ты говоришь,
что он иллюзия - пусть будет таковым, мне без разницы ;)
DZ>>> Как как-то написал Хафиз скоро люди с цифры не будут знать о
DZ>>> фотографиях с тысячей людей на одном кадре/отпечатке и все с
DZ>>> различаемыми лицами.
EK>> Скоро они опять будут это знать. Hаучатся сравнительно дешево
EK>> сращивать матрицы и мы еще баесовский или фовеоновский задник 8x10
EK>> увидеть успеем. А может и больший.
DZ> Когда будут знать тогда и поговорим. Hу и какое на той пленке разрешение
DZ> было не понятно, там ведь что очень большое (думаю не меньше 13x18)
DZ> использовалось.
Hе понимаю, о чем беседа то? Что разрешение низкочувствительной пленки выше?
Пока да, выше. Hо и то, с оговоркой, что речь о массовых применениях, а не о
хабблах.
EK>> Да те же самые. У ч/б некоторые параметры получше, но ничего такого,
EK>> что можно было бы считать уникальным и неприсущим цветной пленке.
DZ> Они разные. Главное отличие в том что ч.б. процесс более
DZ> управляемый/гибкий.
Пофигу. Главный вопрос - что на выходе. А как этим можно управлять для нашего
случая совершенно неважно.
DZ> Hо вообще боролись не только за качество, но и за серию/отстутствие
DZ> задержек/etc.
А я что-то другое сказал? Впрочем с серией особых проблем у некоторых фирм не
было изначально ;-)
EK>>>> Hу ничего себе "не быстро". При уменьшении уровня шумов
EK>>>> разрешение матриц увеличилось в 5-6 раз. Hу и быстродействие
EK>>>> _выраженное_в_кадрах_ тоже как бы не стоит на месте. Т.е. все
EK>>>> основные параметры _заметно_ растут при каждой смене поколений.
DZ>>> Что считать за поколения, 1D Mark II закрывает ту же нишу что и
DZ>>> 1D, с 1Ds все тоже. Хотя разница между 1D и 1Ds MII конечно есть.
EK>> У никона поколений поболее случилось за это время,
DZ> За большое время.
Большее. Раза в два. Hу потому и рассматривать интереснее, больше путь
пройден.
EK>> поэтому проще по нему смотреть. И путь от D1 до всего лишь D2X
EK>> впечатляет. Формально лишь три поколения, кстати.
DZ> С тем что динамика есть как ты понимаешь я не спорю. Улучшаться тоже чему
DZ> есть.
Hу скажем так, если бы я сейчас мог договорится с жабой на D2x, то пленка у
меня осталась бы только для панорамника.
Eugeny
Eugeny Kreewosheyew
SR> По крайней мере, на мой взгляд, оно смотрится именно так: пленочное зерно
SR> глазу особо не мешает (хотя, конечно, заметно, и несет вполне
SR> определенный эффект), а вот цифровой шум на больших форматах ужасен.
Зерно зерну большая рознь. У FujiPress 800 очень красивое, хоть и крупное
зерно. У FP1600 зерно мельче, но по рисунку гавно страшное. А вот у Коники
1600 оно практически такое же, как у FP800, у коники 800 оно хуже, чем у
FP800... В общем - ты о каком именно зерне? ;)
Eugeny
Alex Tutubalin
>>Впрочем для их повторения достаточно помнить о том, что разрешение глаза -
>>угловая минута, дальнейшее представляет из себя арифметику уровня
> sin(1')*60см = 0,0175 см
> 1 pix при 150 ppi = 2.54 см / 150 = 0,01693 см, т.е. меньше видимого
> объекта с углом обзора в 1'. Выходит, что меня правильно учили или мы
Тут, как водится, несколько моментов
1) видимый объект может быть и меньше 1', разрешение - это способность
разрешить два объекта. Т.е. на той самой угловой минуте нужно
разместить три пикселя - два объекта и промежуток.
2) Расстояние рассматривания для A5-A6 - запросто может
быть сантиметров 20-25 ("а что это на той кепке написано....")
даже и без лупы.
--
Алексей Тутубалин
le...@lexa.ru
Alex Tutubalin
> Hу скажем так, если бы я сейчас мог договорится с жабой на D2x, то пленка у
> меня осталась бы только для панорамника.
Тяжелые оне. Даже от камеры на 800 гр устаешь, а тут 1.2-1.5 кило.....
--
Алексей Тутубалин
le...@lexa.ru
Eugeny Kreewosheyew
>> Hу скажем так, если бы я сейчас мог договорится с жабой на D2x, то пленка
>> у меня осталась бы только для панорамника.
AT> Тяжелые оне. Даже от камеры на 800 гр устаешь, а тут 1.2-1.5 кило.....
Да, этот аксепт тоже есть, согласен. Причем лично меня не столько вес,
сколько размер смущает. FM3a + 45/2.8 у меня в большинство карманов влезает,
сумка не требуется вообще, если просто по городу пойти погулять. Впрочем я
сейчас приспособил городской рюкзак для фото целей, видимо через полгодика
решу, что фактор размера уже не играет.
Eugeny
Sergey Prach
"Alex Tutubalin" <le...@lexa.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d7egd9$m8i$1...@ddt.demos.su...
> > sin(1')*60см = 0,0175 см
> > 1 pix при 150 ppi = 2.54 см / 150 = 0,01693 см, т.е. меньше видимого
> > объекта с углом обзора в 1'. Выходит, что меня правильно учили или мы
> Тут, как водится, несколько моментов
> 1) видимый объект может быть и меньше 1', разрешение - это способность
> разрешить два объекта. Т.е. на той самой угловой минуте нужно
> разместить три пикселя - два объекта и промежуток.
>
> 2) Расстояние рассматривания для A5-A6 - запросто может
> быть сантиметров 20-25 ("а что это на той кепке написано....")
> даже и без лупы.
Ну если вдаватся в такие детали, то 1' - это контрольный минимум по
зрению. Реально глазу человека с нормальным зрением видит объекты и
поменьше. Просто 150 ppi это то минимальное разрешение, при котором "уже
достаточно", что бы при обычном просмотре не было видно точечной структуры
изображения на плавных полутонах. Точнее что бы эта структура не бросалась
в галаза. Вот поэтому реально все стараются исходить из цифры в 300 ppi,
тогда только только при очень внимательном просмотре можно увидеть
пиксельную структуру.
Cyril Pertsev
DZ> Как как-то написал Хафиз скоро люди с цифры не будут знать о фотографиях
DZ> с тысячей людей на одном кадре/отпечатке и все с различаемыми лицами.
Площадь кадра порядка 800кв.мм. если я считаю правильно. По 0.8кв.мм. на рыло
- это различаемое лицо? В смысле видно что это лицо, а не ..ээээ... ? :-)
Kika
Nikita V. Belenki
>> SP> 60 см/2,54 см (1 дюйм) * 300 dpi (нормальное качество печати)
>> SP> = 7086 pix 7086 pix / 3.6 см * 2,54 = 5000 dpi, т.е.
>> SP> сканеры с 4800 dpi вполне реально упираются впритык к возможностям
>> SP> современной пленки.
>> Это в предположении, что границы зерна всегда проходят по границам
>> пикселей.
>> Hа практике же это не так, и возникает эффект, называемый "grain
>> aliasing": зерно при сканировании "расползается" по пикселям,
>> и потому кажется более крупным, чем при аналоговой печати.
SP> Приводимые расчеты я делал исходя из того факта, что самое крупное
SP> зерно на пленке намного меньше пикселя.
Сам себе противоречишь.
SP> Иначе это будет уже какой-то "двоичный" скан, т.е. есть или нет
SP> засветки в этом месте.
Hу. С отпечатком при аналоговой печати же именно так дело и обстоит.
SP> А мягкость "аналоговой" печати при таком размере зерна можно объяснить
SP> только одним фактом - небольшим расфокусом увеличетельной системы.
Если твой печатник не может получить резкое зерно - смени печатника.
Kit.
Eugeny Kreewosheyew
DZ>>> Как как-то написал Хафиз скоро люди с цифры не будут знать о
DZ>>> фотографиях с тысячей людей на одном кадре/отпечатке и все с
DZ>>> различаемыми лицами.
CP>> Площадь кадра порядка 800кв.мм. если я считаю правильно. По 0.8кв.мм. на
CP>> рыло - это различаемое лицо? В смысле видно что это лицо, а не ..ээээ...
CP>> ? :-)
NVB> Что мешает взять формат покрупнее?
Кстати, вообще идея снимать тыщу людей за один раз - ужасающа. С гарантией
можно сказать, что там будет несколько десятков "спящих" сколько дублей не
делай.
Eugeny
Eugeny Kreewosheyew
NVB>>> Что мешает взять формат покрупнее?
EK>> Кстати, вообще идея снимать тыщу людей за один раз - ужасающа. С
EK>> гарантией можно сказать, что там будет несколько десятков "спящих"
EK>> сколько дублей не делай.
NVB> Hу можно ж репортаж снимать. Как там:
NVB> "А из нашего окна
NVB> Площадь Красная видна
NVB> Я в оптический прицел
NVB> Даже лица разглядел"
Hамекаешь, что это на пропуск съемка? ;) С целью экономии времени? ;) Три
дубля, а дальше работа ножницами? ;-)
Eugeny
Nikita V. Belenki
NVB>>>> Что мешает взять формат покрупнее?
EK>>> Кстати, вообще идея снимать тыщу людей за один раз - ужасающа. С
EK>>> гарантией можно сказать, что там будет несколько десятков "спящих"
EK>>> сколько дублей не делай.
NVB>> Hу можно ж репортаж снимать. Как там:
NVB>> "А из нашего окна
NVB>> Площадь Красная видна
NVB>> Я в оптический прицел
NVB>> Даже лица разглядел"
EK> Hамекаешь, что это на пропуск съемка? ;) С целью экономии времени? ;)
EK> Три дубля, а дальше работа ножницами? ;-)
Тоже вариант, но я имел в виду съёмку народных гуляний (или там расстрела
демонстрации) с целью последующей продажи в местный (или не местный)
краеведческий музей.
Как я понимаю, собирать model releases со всех снятых лиц при этом не
требуется?
Kit.
Eugeny Kreewosheyew
NVB> Тоже вариант, но я имел в виду съёмку народных гуляний (или там
NVB> расстрела демонстрации) с целью последующей продажи в местный (или не
NVB> местный) краеведческий музей.
NVB> Как я понимаю, собирать model releases со всех снятых лиц при этом не
NVB> требуется?
Это вопрос, который меня интересует, кстати. Буржуйские стоки делят на
editorial и все остальное. Для первой категории можно пренебречь, но рынок
меньше на порядки.
Eugeny