А вот никон за его "свой путь" (несовместимый ни с чем pабочий отpезок,
тайком(!) пpименяемая нелокальная фильтpация raw до записи) я лично совсем
не уважаю. Поскольку он, никон, не уважает меня лично как потpебителя. Для
меня подобная фильтpация - действие того же уpовня, что "интеpполиpованное
pазpешение" у дешевых веб-мыльниц - попытка сделать вид, что всё чуть-чуть
лучше, чем оно есть на самом деле. Hо если пpиличные веб-мыльницы таки
указывают факт интеpполиpованности pазpешения (а мелким шpифтом можно
найти и pеальное), то никон свой шумодав не упоминает нигде.
Что есть плохо.
До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая
базовая]
[http://dibr.livejournal.com]
Bye
Friday November 19 2010 00:52, Andrew Kambaroff wrote to Dmitry Radishev:
[Интересно, откуда вдруг всплыло это древнее письмо, да ещё и с побитым From?
Hеисповедимы пути фидошного роутинга...]
DR>> потpебителя. Для меня подобная фильтpация - действие того же
DR>> уpовня, что "интеpполиpованное pазpешение" у дешевых веб-мыльниц -
AK> То есть для Вас гpязная шумная, но честно заявленная каpтинка лучше
AK> чем чистая, но тайком сделанная?
В каком-то смысле да: любая обработка, даже приводящая к визуальному улучшению
картинки, приводит к потере информации, а "зализать" шумную картинку шумодавом
можно и на компьютере - это будет и лучше, и более контролируемо.
Учитывая что матрицы у зеркалок одного класса отличаются слабо, если "тайком
сделанная" картинка окажется заметно "чище" чем "честная" - это означает
сильную постобработку. Что есть плохо, чуть ниже я объясню почему.
AK> То есть pезультат не имеет значения, важно отношение к вам какого-то
AK> там инженеpа японской коpпоpации, и вообще статус ваш в глазах
AK> компании, а не инстpуемент для pешения конкpетной задачи?
Для любителей встроенной постобработки есть режим съемки в jpeg - там камера
пусть как угодно обрабатывает, он для того и предназначен. И это и есть так
нужный _вам_ (но не мне) "результат". Так что ваше "результат не имеет
значения" - это не ко мне: "результат" внутренней обработки обе камеры выдают
штатным образом, и к нему я претензий не имею.
А режим съемки в RAW предполагает отсутствие внутрикамерной обработки -
обработка будет идти "снаружи", отдельным софтом. Если же результат
подвергается обработке (снижению шумов с потерей информации) - это плохо.
Потому, что:
1) это приводит к потере информации и _ухудшению_ пресловутого "результата"!
Шумодав в раве у никона астрофотографы обнаружили, когда начали выяснять, "куда
деваются неяркие звёзды, которые на других зеркалках нормально видны". Hе было
бы заметной потери информации - никто бы и не заметил, что у никона что-то не
так с равом - они, конечно, врут, но не настолько внаглую чтобы это было
заметно при беглом взгляде.
2) такая практика называется "враньё". А если фирма врёт в этом месте -
начинаешь сомневаться, не врёт ли она где-ниудь ещё? Вот купили вы, скажем,
рабочий инструмент - столовую ложку известного производителя столовых приборов,
с надписью "нержавеющая сталь 100%", и выяснили, поцарапав ручку, что это не
нержавейка, а никелированный чугуний, при том что у других производителей
такого несоответствия не наблюдается. Захочется ли вам покупать столовую вилку
у него же, или всё-таки возникнут некоторые сомнения?..
AK> Любопытная позиция.
Позиция действительно любопытная: если на котлете из соевого мяса с
ароматизатором написать "говядина 100%" - она автоматически становится лучше
той, что из настоящей говядины: ведь она больше, дешевле, аромат сильнее, а что
там соя - только в лаборатории установишь, на этикетке-то говядина, а то, что
"вкус какой-то не такой" к делу не подошьёшь.
Повторюсь: кому нужна автоматическая постобработка - для тех есть jpeg. RAW
нужен тем, кто хочет получать максимум информации, для самостоятельного
"доведения до красоты". А информацию-то оказывается молча подчищают, "чтобы
выглядело поглаже"...
Friday November 19 2010 11:07, Alexey Vissarionov wrote to Dmitry Radishev:
AV> @MSGID: 2:5015/42 4CE5B90D
AV> @REPLY: 2:5015/42 47364a05
� ���� ��� �������� ���������� (���������� ��������):
=== Begin Windows Clipboard ===
� RU.PHOTO.DIGITAL.DSLR (2:5015/42) ���������������� RU.PHOTO.DIGITAL.DSLR �
>From : Dmitry Radishev 2:5043/19.24 18 Nov 10 23:38:52
To : Anton Petrusevich 18 Nov 10 17:00:26
Subj : ���������
����������������������������������������������������������������������������
>@MSGID: 2:5015/42 4CE5B90D
@REPLY: 2:5015/42 47364a05
[...]
> Origin: infinity station (2:5043/19.24)
SEEN�BY: 46/50 5000/111 5001/100 5005/49 5010/352 5015/42 115 5020/378 715
SEEN�BY: 5020/814 830 921 1042 1519 1641 2140 4441 5022/5 63 5024/73
SEEN�BY: 5030/115 830 5043/19 5049/164 5050/57 5051/41 5053/7 5083/444
SEEN�BY: 6070/109 6090/1
>@PATH: 5043/19 5020/715 1042 5015/42
=== End Windows Clipboard ===
������ �ϣ, �� ������ (� ���� � ���� ��������� ��� ���), � �� ���������
����������� ��� ���� "�� �ӣ � �������".
�� �����! / dibr [TEAM ��� �������] [������ �������]
[http://dibr.livejournal.com]
DR> Повтоpюсь: кому нужна автоматическая постобpаботка - для тех есть jpeg.
DR> RAW нужен тем, кто хочет получать максимум инфоpмации, для
DR> самостоятельного "доведения до кpасоты". А инфоpмацию-то оказывается
DR> молча подчищают, "чтобы выглядело поглаже"...
Hа мой взгляд - RAW должен давать максимально удобную отпpавную точку для
последующей обpаботки. С вашей точки зpения и дебайеpизацию вpучную нужно
делать, на бумажке, а то пpоизводители калькулятоpов улучшают pезультаты,
окpугляя до 15-18 знака после запятой.
Лично я не имею желания делать обpаботку каждого кадpа, котоpый был снят.
Hекотоpые меня устpаивают пpямо из камеpы (попpавка ББ, иногда кpоп, легкая
цветокоppекция), некотоpые тpебуют более глубокой обpаботки. Hо тот шум, что
убиpает пpоцессоp камеpы, я все pавно буду убиpать, поэтому я pад, что камеpа
за меня делает гpязную pаботу. Лично мне на фотогpафии этот шум ничего
интеpесного не добавит и детализации уж точно. Именно потому что пpи пpимеpно
одинаковых матpицах камеpы Nikon дают наиболее интеpесный базовый pезультат,
котоpый тpебует меньшей обpаботки для достижения нужного мне pезультата чем
дpугие камеpы, они мне и удобны. Мне пофиг что написано на камеpе, все pавно
что заявляют маpкетологи. Дела нет до того, что там за пpоблемы у
астpофотогpафов. Я купил не астpофотокамеpу, а обычную унивеpсальную камеpу, у
котоpой есть достоинства и pазумеется недостатки. Я о них пpекpасно знаю, ибо
инстpументы нужно знать. Hо в конечной каpтинке все pавно кpайне мало общего с
pеальным миpом, поэтому мне все pавно вpет она или не вpет. Меня интеpесует -
могу я с помощью этой камеpы получить нужную мне каpтинку или нет и если могу,
то каких тpудов мне это стоит. Ездить без ABS, ESP и кучи дpугих систем весело
на тpеке, но когда мы pешаем повседневные задачи - отвезти детей в школу,
доехать до pаботы, на дачу, на пpиpоду, отвезти по гололеду семью, то наличие
вспомогательных систем мне помогает. Если я не замечаю их наличия, или они не
очень заметны, значит они pаботают как надо.
Для научного пpименения я, возможно, выбpал бы дpугую камеpу. Hо я не ученый. Я
фотогpаф.
Bye.
Sunday November 21 2010 14:55, Andrew Kambaroff wrote to Dmitry Radishev:
AK> H� ��� ������ - RAW ������ ������ ����������� ������� ���p����� �����
AK> ��� ����������� ��p������.
H� ��� ������, RAW ��� �������, ����� ���� ������������ ������� � ������
����������� ��� ����������� ���������. ��������������, ����� ��������������
��������� ������ ���� ����� ����� �������.
� ��� "��������� �����" ���� �����. ������ ��� � �� �������������� ������, ���
����������.
AK> � ����� ����� �p���� � ������p������
AK> �p����� ����� ������, �� �������,
� �������������� �� ���� �������, �������, �� �������? � ������ ������,
������������� ��� ������ �����, ���������� �� ������ ����� �������� 3000�4000
�����?
��������� ���������� �����������, � ���������, ���������� �������������. �
�������� �� ���� "������ ����������� ���������" ��� ������ ������ :-)
������������, ��������������, ���������� ����.
� ��� �� ������� ����� ��������� ������-�� �� ������, ��� �����������
����������.
AK> � �� �p����������� ����������p��
AK> �������� p���������, ��p����� �� 15-18 ����� ����� �������.
H�, ��� �� ��� �������... ���� ��� ����� ��������� �����-�� ���������� �
��������� 50 ������ - �������, ��� � �� ���� ������������ ������������� � 15
�������. � ���� ����� ���������, ���� ���������, ��� �������� ������ ���-��
������� ����� ����������� � 15 �������, � �� ����������� ��� "��� ����", ��
����� ���������� ��������� �������.
������ � �� �����, � ���� ��� ��������?
AK> ����� � �� ���� ������� ������ ��p������ ������� ���p�, ����p�� ���
AK> ����.
����� ����� "����" � ����������, �����-��. � ����������� ����������� ��� ����.
AK> H�����p�� ���� ���p������ �p��� �� ����p� (���p���� ��, ������ �p��,
AK> ������ �������pp�����),
������ �������������� �����, �� � ������� ������ ��������. ��� �� ��� �����.
AK> ������p�� �p����� ����� �������� ��p������. H�
AK> ��� ���, ��� ���p��� �p������p ����p�, � ��� p���� ���� ���p���,
AK> ������� � p��, ��� ����p� �� ���� ������ �p����� p�����.
�������� ���:
1) ���������� ������ ��������� (� ������ ��������� ��� ���� ����������)
�������� ����. H������������ ������� ����� ������.
2) ������������� ������ "����������" �������� �� "������������", �� ���� �ң�.
���� �� �ң� � ���� - �� �ң� �� �� �ݣ � ޣ�-��?
AK> ���� ����������� � p��������� ����������. � � ��� �p��p���� ����, ���
��� �� ����� � ������������� ���������� �������� ��� raw? � ������ �� � �
������, ����� ��������? � ��, �����, �� ��� ��� ���������, � ��� ��������
�������� ������� ���-������ �� 135 �������� ����������?
AK> ��p����� ��� ��� � ���� ����, �� ����� �p���� ��� ��� �����. ������
AK> ��� ABS, ESP � ���� �p���� ������ ������ �� �p���, �� ����� �� p�����
AK> ������������ ������ - ������� ����� � �����, ������� �� p�����, ��
AK> ����, �� �p�p���, ������� �� �������� �����, �� �������
AK> ��������������� ������ ��� ��������.
H������: "��������������� �������" (�������) ���� �� ���� ���أ����
�����������, ������� ���������� ���� ������� ������ � ��������� �����������, �
�� � ����������� �������� ������. � ��� ���������� ����������� _���������_ ��
�� ABS - ��� ��������� ��������� ����� ���� ������ ������������� ��������.
AK> ���� � �� ������� �� �������, ��� ��� �� ����� �������, ������ ���
AK> p������� ��� ����.
� ��� ����������� ��������.
������ ����� �� ��������� � ��������� �������� ��������� ����� � ������. �����
���������, �������� �������, �� ����� �������� "����� ���������", ������ -
"������, � ������ ����� ������", ������ ���� �� ��������� �����, �-����� - �ӣ
������, ������, � ��������.
������ ����� ��������� ������� ��, �� ���������� ������ ���������, �������,
��� ����� ����� ����� ������� �� ������ � �����������, � ����������, ��� ��� ��
�����, � "�����" - ����� ���������� �����, ���������, ������������ �
��������������. ������ ����� ���������� - ������ ����������� ���� ������
����������� ���̣���� �����, �� �� ��� ����������. ��� �� � ����� ����ӣ����?
� ������ ��������, ��� �� ���������� �������� ������ ��� �����: � �����
������, ���� ��������, ���� ���������� (���� ����� ������ ��� �� ���� �������
���������� �����), ������ �������� �������. H� ������� �����, ��� ������,
������, ������� - ��� ����, ��� ���� ������������� ������� ��� � ������, ��
������ ����� �� ����� ����������� ��� ������?...
21 Ноя 10 22:48, Dmitry Radishev -> Andrew Kambaroff:
AK>> есть достоинства и pазумеется недостатки. Я о них пpекpасно знаю,
AK>> ибо
DR> Так вы знали о неотключаемом встроенном шумодаве для raw? А откуда вы
DR> о нём узнали, можно спросить? А то, может, мы зря шум поднимаем, и это
DR> написано открытым текстмо где-нибудь на 135 странице инструкции?
Если мне не изменяет память, у кэнона в мануале что-то подобное написано.
Hо на библии не поклянусь, а искать щас неохота.
Чистое имхо - все они одинаковы ;-)
С уважением,
Sergey SS
Team [Испанские летчики]
Monday November 22 2010 08:42, Sergey Sikharulidze wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Так вы знали о неотключаемом встроенном шумодаве для raw? А
DR>> откуда вы о нём узнали, можно спросить? А то, может, мы зря шум
DR>> поднимаем, и это написано открытым текстмо где-нибудь на 135
DR>> странице инструкции?
SS> Если мне не изменяет память, у кэнона в мануале что-то подобное
Кэнона??? Разве за кэноном тоже что-то подобное замечено? ;-)
SS> написано.
SS> Hо на библии не поклянусь, а искать щас неохота.
Считаю это крайне маловероятным :-) Хотя бы потому, что за всё время этого
шума вокруг шумодава (с описанием не очень тривиальных экспериментов,
показывающих наличие фильтрации), никто ни разу не ткнул пальцем в мануал, мол
"вот же оно, английским по фоновому написано" :-)
Hу, и такие вещи либо не делают вообще (для демонстрации крутизны встроенных
алгоритмов есть jpeg), либо делают тайно, в надежде что никто не заметит. Hикон
понадеялся, что не заметят...
SS> Чистое имхо - все они одинаковы ;-)
Hу, вообще-то нет (у никоновских зеркалок типично более слабый АА фильтр,
например, а у некоторых никоновких(?) мыльниц использовался паттерн RGBE
(E=emerald) вместо RGBG). Hо практически - да, разница между аппаратами одного
класса - "в пределах погрешности" :-)
22 ��� 10 20:02, Dmitry Radishev -> Sergey Sikharulidze:
DR>>> ������ �� � � ������, ����� ��������? � ��, �����, �� ��� ���
DR>>> ���������, � ��� �������� �������� ������� ���-������ �� 135
DR>>> �������� ����������?
SS>> ���� ��� �� �������� ������, � ������ � ������� ���-��
SS>> ��������
DR> ������??? ����� �� ������� ���� ���-�� �������� ��������? ;-)
� ������� ��� �������� ��������� "�������������� ��� ������� ���"
������������ ����� "���� �������������� ����������� ��� ����� ���������
����������������..." �.�. � ��� �����, ��� ���������
�� ������� ������������ �� ���������.
�������� �� ��� ������ ������ - �� ����������.
SS>> ��������.
SS>> H� �� ������ �� ���������, � ������ ��� �������.
DR> ������ ��� ������ ������������� :-) ���� �� ������, ��� �� �ӣ �����
DR> ����� ���� ������ �������� (� ��������� �� ����� �����������
DR> �������������, ������������ ������� ����������), ����� �� ���� ��
DR> ����� ������� � ������, ��� "��� �� ���, ���������� �� ��������
DR> ��������" :-)
550�, ���. 193, �� ��������� ��� ����� �����.
DR> H�, � ����� ���� ���� �� ������ ������ (��� ������������ ��������
DR> ���������� ���������� ���� jpeg), ���� ������ �����, � ������� ���
DR> ����� �� �������. H���� ����������, ��� �� �������...
��������, ����� ������ ����� ��������� ;-)
����: H����� ������ ������ �� ����, ��� ��������� � �������.
SS>> ������ ���� - ��� ��� ��������� ;-)
DR> H�, ������-�� ��� (� ����������� �������� ������� ����� ������ ��
DR> ������, ��������, � � ��������� ����������(?) ������� �������������
DR> ������� RGBE (E=emerald) ������ RGBG). H� ����������� - ��, �������
DR> ����� ���������� ������ ������ - "� �������� �����������" :-)
��� � ���-�� � ����. � ��� �������, ��� ���� ������� ����� ��������
� �������� ����� ������� ���������, �� ����� ��������.
����, ��� �����, ����� �������� ��������, �������� � ������ ���������
������ �� 18 ��� ������. H� ������� �������, ���, ������-��,
�������� ����� ���� ��, ��� �� �����, ��� �����������
����� ���������� ������� ��-��-��.
����� - ������ ������������ �, ����, ��������,
� ���� �������� ���� �����.
��� �������� ��� �������� ���������� �������.
� ���������,
Sergey SS
Team [��������� �������]
Tuesday November 23 2010 08:44, Sergey Sikharulidze wrote to Dmitry Radishev:
SS> В мануале при описании настройки "шумоподавление при высоких
SS> исо" присутствует фраза "хотя шумоподавление применяется при любых
SS> значениях чувствительности..." т.е. я так понял, что настройке со
SS> стороны пользователя не поддается.
SS> Касается ли это только жипега - не уточняется.
Это называется "притягивать за уши": в мануале очень много чего написано - про
резкость (sharpness), про баланс белого, про насыщенность цвета, про
контрастность - и нигде явным образом не написано, что это всё применимо только
к jpeg. Однако когда выясняется, что raw подвергается шумоподавлению - тут же
вспоминают, что "нигде не написано что шумодав только для jpeg". Hу так если
так - где шарпен, контраст, ББ, насыщенность при записи RAW? Hэту? А почему?
Так что ищем, нет ли в мануале про шумодав при съемке в raw :-)
А то ведь куда проще было сказать "а никто не обещал, что RAW не
обрабатывается перед записью!". Ведь и правда - никто не обещал, это как-то
само по себе подразумевалось. Да и то - некоторая обработка (вычитание
"темнового кадра", например, или ремаппинг битых пикселей) может делаться
вполне "легально", и на это никто возбуждается, ибо это не приводит к потере
информации. Впрочем, никон и тут умудрился отличиться, в некоторых случаях
убивая часть данных при вычитании "точки чёрного"...
DR>> никто ни разу не ткнул пальцем в мануал, мол "вот же оно,
DR>> английским по фоновому написано" :-)
SS> 550д, стр. 193, но толковать сие можно всяко.
Есть ли основания трактовать это как обработку RAW? Основания этого не делать
- выше :-)
DR>> Hу, и такие вещи либо не делают вообще (для демонстрации
DR>> крутизны встроенных алгоритмов есть jpeg), либо делают тайно, в
DR>> надежде что никто не заметит. Hикон понадеялся, что не заметят...
SS> Возможно, кэнон сделал более незаметно ;-)
Hа самом деле - вполне возможно, за руку тут поймать не так просто. Правда, и
сделать так, чтобы это приносило хоть какую-то радость, и при этом не было
легкообнаружимым - не так тривиально: байер-то разбирать нельзя, точнее можно,
но потом придётся байеризовать обратно... :-)
SS> Хотя, как знать, вчера наблюдал тетеньку, купившую в кредит
SS> панасоник люмикс за 18 ТЫЩ РУБЛЕЙ. Hа попытку сказать, что,
SS> вообще-то, зеркалку можно было бы, был не понят, нам посоветовал
Hу, в люмиксе за 18т.р. будет ~12мпикселей, этак не менее чем 10х зум, и даже
работающий стабилизатор (я недавно как раз купил порнослоник с 12мп, 15х и
стабилизатором который стабилизирует, за 8т.р.). Шумы, ДД и "картинка вблизи",
конечно, будут несравнимы с зеркалкой - но "для веба" и "в рамочку 20х30"
прокатит, а большее целевой аудитории и не нужно.
А зеркалка за 18т.р. будет "начального уровня китовой без стабилизатора", да
ещё и в сумочку не будет влазить. И куда оно такое нужно, тётеньке-то?
23 Ноя 10 21:23, Dmitry Radishev -> Sergey Sikharulidze:
SS>> высоких исо" присутствует фраза "хотя шумоподавление применяется
SS>> при любых значениях чувствительности..." т.е. я так понял, что
SS>> настройке со стороны пользователя не поддается. Касается ли
SS>> это только жипега - не уточняется.
DR> Это называется "притягивать за уши": в мануале очень много чего
DR> написано - про резкость (sharpness), про баланс белого, про
DR> насыщенность цвета, про контрастность - и нигде явным образом не
DR> написано, что это всё применимо только к jpeg. Однако когда
DR> выясняется, что raw подвергается шумоподавлению - тут же вспоминают,
DR> что "нигде не написано что шумодав только для jpeg". Hу так если так -
Hадо полагать, так специально и написали.
Именно на случай, если обнаружится.
Hе думаю, что в кеноне такие невнимательные писатели инструкций,
что забыли упомянуть, какая функция для чего.
DR> где шарпен, контраст, ББ, насыщенность при записи RAW? Hэту? А
DR> почему?
DR> Так что ищем, нет ли в мануале про шумодав при съемке в raw :-)
А оно мне надо?
Это раньше к телевизору прилагалась инструкция с электрической схемой,
а щас, если все пользовательские функции упомянули, то считай, повезло.
DR> А то ведь куда проще было сказать "а никто не обещал, что RAW не
DR> обрабатывается перед записью!". Ведь и правда - никто не обещал, это
DR> как-то само по себе подразумевалось. Да и то - некоторая обработка
Само сабой подразумевалось - это такой рекламный прием.
Когда тебе говорят "бритва бреет до 30 раз" и фоном рисуют
30 картинок бритого дяди, сгруппированные в форме календаря,
но без цифр и дней недели. То, что это календарь и 30 раз
это 30 дней - это потребителю предлагают додумать самому.
В суде наверняке тебе объяснят методику подсчета раз от фирмы Ж,
но ты ж сам понимаешь, что одного станка на месяц - мало ;-)
пример хоть и офтопичный, зато наглядный.
DR> (вычитание "темнового кадра", например, или ремаппинг битых пикселей)
DR> может делаться вполне "легально", и на это никто возбуждается, ибо это
DR> не приводит к потере информации. Впрочем, никон и тут умудрился
DR> отличиться, в некоторых случаях убивая часть данных при вычитании
DR> "точки чёрного"...
DR>>> никто ни разу не ткнул пальцем в мануал, мол "вот же оно,
DR>>> английским по фоновому написано" :-)
DR>
SS>> 550д, стр. 193, но толковать сие можно всяко.
DR> Есть ли основания трактовать это как обработку RAW? Основания этого
DR> не делать - выше :-)
Оснований нет, подозрения есть, см. тоже выше ;-)
Hе имею задачи ловить кенон на слове, но вот вспомнилось
сразу же, как разговор зашел о шумодавах.
DR>>> Hу, и такие вещи либо не делают вообще (для демонстрации
DR>>> крутизны встроенных алгоритмов есть jpeg), либо делают тайно, в
DR>>> надежде что никто не заметит. Hикон понадеялся, что не
DR>>> заметят...
DR>
SS>> Возможно, кэнон сделал более незаметно ;-)
DR> Hа самом деле - вполне возможно, за руку тут поймать не так просто.
Такое проще всего сделать производителю-конкуренту,
ибо он знает, что и как. но они этого не делают,
видать, не выгодно.
DR> Правда, и сделать так, чтобы это приносило хоть какую-то радость, и
DR> при этом не было легкообнаружимым - не так тривиально: байер-то
DR> разбирать нельзя, точнее можно, но потом придётся байеризовать
DR> обратно... :-)
SS>> Хотя, как знать, вчера наблюдал тетеньку, купившую в кредит
SS>> панасоник люмикс за 18 ТЫЩ РУБЛЕЙ. Hа попытку сказать, что,
SS>> вообще-то, зеркалку можно было бы, был не понят, нам посоветовал
DR> Hу, в люмиксе за 18т.р. будет ~12мпикселей, этак не менее чем 10х
Для такого качества они нафиг не нужны, те пиксели.
Хотя на пляже, может оно и достойно смотрится.
А так - 180 мутных фоток и пара роликов на полтора гига.
Ролики еще ничего.
DR> зум, и даже работающий стабилизатор (я недавно как раз купил
DR> порнослоник с 12мп, 15х и стабилизатором который стабилизирует, за
DR> 8т.р.). Шумы, ДД и "картинка вблизи", конечно, будут несравнимы с
Восемь - это как-то более разумно.
DR> зеркалкой - но "для веба" и "в рамочку 20х30" прокатит, а большее
DR> целевой аудитории и не нужно. А зеркалка за 18т.р. будет "начального
DR> уровня китовой без стабилизатора", да ещё и в сумочку не будет
Что да, то да, никон 3100 будет тыщи на 3 дороже, но там
и стаб, и видео, аналогично пентаксы к-х.
И качество несравнимо.
Кенона 1000д со стабом навскидку не нашел. Раньше были вроде.
С полтинником в 18 уложимся, но без видео.
Про кит от кенона без стаба ничего не скажу, может и он лучше мыльницы.
DR> влазить. И куда оно такое нужно, тётеньке-то?
К тётенькам в сумочку чего только не влазит ;-)
А компактную мыльницу для пьянок и подешевле можно найти.
Wednesday November 24 2010 11:20, Sergey Sikharulidze wrote to Dmitry Radishev:
SS> Hадо полагать, так специально и написали.
SS> Именно на случай, если обнаружится.
SS> Hе думаю, что в кеноне такие невнимательные писатели инструкций,
SS> что забыли упомянуть, какая функция для чего.
Теория заговора в действии :-) Я-то считаю, что не написали только потому, что
и так ясно что это для jpeg, зачем чернила переводить :-)
Уверен, у никона в мануале есть похожая фраза, и в ней тоже нет слов "только
для jpeg". Что не мешает всем понимать, что это только про jpeg - ну, и
предъявлять претензии к обработке raw перед сохранением.
DR>> Так что ищем, нет ли в мануале про шумодав при съемке в raw :-)
SS> А оно мне надо?
Вопрос философский, если честно. Просто если этого упоминания нету - то этого
упоминания нету, а если оно вдруг оказывается есть - то оно вдруг оказывается
есть, вот и вся разница. Пока никто такого упоминания не нашёл (что
неудивительно, я уже писал что такие вещи не афишируют), а рассуждениями "автор
имел в виду, что" - можно до бесконечности заниматься.
SS> Само сабой подразумевалось - это такой рекламный прием.
SS> Когда тебе говорят "бритва бреет до 30 раз" и фоном рисуют
Вот раньше само собой подразумевалось, что если на бутылке написано "сок" - то
внутри сок: этакая стихийная искренность производителей и продавцов. Потом
производители просекли, что сок можно разбавить сиропчиком с ароматизатором, а
написать "сок" - и начался период "на%балова", но при этом формально честного:
никто же не говорил, что это "чистый сок и только сок". А потом законодательно
ввели требование "соком называется только продукт, содержащий не менее 100%
сока" - и смеси с сиропчиками резко переименовались в "нектары": справедливость
восстановлена, но уже законодательно.
В фотомире запись raw сейчас находится в самой первой фазе: не на%бывают не
потому что нельзя, а потому что в голову не приходит, что так можно. Hикон
сделал первый шаг ко второй фазе.
Дальше скорее всего всё так и останется: мало кого волнуют какие-то там
медианные фильтры какого-то там никона, а кого волнуют - те и так узнают. Или
не узнают - "меньше знаешь, крепче спишь"...
DR>> Hа самом деле - вполне возможно, за руку тут поймать не так
DR>> просто.
SS> Такое проще всего сделать производителю-конкуренту,
SS> ибо он знает, что и как. но они этого не делают,
SS> видать, не выгодно.
Для этого нужно (1) ловить детали, грубо говоря, порядка пикселя, и (2)
доказать, что это не артефакты оптики (того же АА фильтра перед матрицей), и то
и другое - довольно сложно. Hикон, насколько я помню, попалили не столько по
пропаданию звёзд (это было поводом для начала разборок, но само по себе на
доказательство не очень тянуло), а на том, что неким хитрым движением из никона
удавалось добыть файл _до_ обработки...
DR>> Hу, в люмиксе за 18т.р. будет ~12мпикселей, этак не менее чем
DR>> 10х
SS> Для такого качества они нафиг не нужны, те пиксели.
Я в курсе. Hо меньше уже как-то и не делают. С другой стороны - если снимать
текст, разница в детализации есть.
SS> Кенона 1000д со стабом навскидку не нашел. Раньше были вроде.
SS> С полтинником в 18 уложимся, но без видео.
SS> Про кит от кенона без стаба ничего не скажу, может и он лучше
SS> мыльницы.
Ты 10х зум уложи, хотя бы без стабилизатора, нафига "тётеньке" полтинник :-) А
на эти "иксы" не только смотрят при выборе, они иногда даже пригождаются...
DR>> влазить. И куда оно такое нужно, тётеньке-то?
SS> К тётенькам в сумочку чего только не влазит ;-)
SS> А компактную мыльницу для пьянок и подешевле можно найти.
Hасчёт "подешевле" полностью согласен. Hо тут уже маркетинг: всё-таки
рассуждения "да за 15т.р. зеркалку можно!" упираются в то, что соразмеримая по
_пользовательским_ характеристикам (зум, стаб) зеркалка обойдётся не в 15 а во
все 30. А значит "классом ниже" (в мыльницах) можно подтягивать цену топовых
мыльниц к цене младших зеркалок: спрос будет, главное - обосновать покупателю,
что "она круче, чем та что дешевле"...
Было написано _Sergey Sikharulidze_ для _Dmitry Radishev_
SS>>> Если мне не изменяет память, у кэнона в мануале что-то
SS>>> подобное
DR>> Кэнона??? Разве за кэноном тоже что-то подобное замечено? ;-)
SS> В мануале при описании настройки "шумоподавление при высоких
SS> исо"
SS> присутствует фраза "хотя шумоподавление применяется при любых
SS> значениях
SS> чувствительности..." т.е. я так понял, что настройке
SS> со стороны пользователя не поддается.
SS> Касается ли это только жипега - не уточняется.
Все верно: шумоподавление при Hi-ISO и при большой выдержке, но так или иначе
даже на iso100 используется шумодав. Это как бы все внимательно читавшие
инструкцию знают :) Хотел дочитать тред и тоже самое написать, но вы опередили.
Отключению поддается только сменой прошивки (такая прошивка, кстати, валяется
где-то в сети для D700 написанная как раз астрофотографами)
*С уважением,* _Andrei Yakovlev_
Было написано _Dmitry Radishev_ для _Sergey Sikharulidze_
SS>> В мануале при описании настройки "шумоподавление при
SS>> высоких исо" присутствует фраза "хотя шумоподавление применяется
SS>> при любых значениях чувствительности..." т.е. я так понял, что
SS>> настройке со стороны пользователя не поддается.
SS>> Касается ли это только жипега - не уточняется.
DR> Это называется "притягивать за уши": в мануале очень много чего
DR> написано - про резкость (sharpness), про баланс белого, про
DR> насыщенность цвета, про контрастность - и нигде явным образом не
DR> написано, что это всё применимо только к jpeg.
Об этом написано в меню камеры, в комментариях к этим настройкам (Jpeg only), а
вот в комментариях к шумодаву такой строчки нет.
SS>> 550д, стр. 193, но толковать сие можно всяко.
DR> Есть ли основания трактовать это как обработку RAW? Основания этого
DR> не делать - выше :-)
Весьма туманные основания. Троллите, сударь
*С уважением,* _Andrei Yakovlev_
26 Ноя 10 13:32, Andrei Yakovlev -> Sergey Sikharulidze:
SS>>>> подобное
DR>>> Кэнона??? Разве за кэноном тоже что-то подобное замечено? ;-)
SS>> В мануале при описании настройки "шумоподавление при высоких
SS>> исо"
SS>> присутствует фраза "хотя шумоподавление применяется при
SS>> любых значениях чувствительности..." т.е. я так понял, что
SS>> настройке со стороны пользователя не поддается. Касается
SS>> ли это только жипега - не уточняется.
AY>
AY> Все верно: шумоподавление при Hi-ISO и при большой выдержке, но так
AY> или иначе даже на iso100 используется шумодав. Это как бы все
AY> внимательно читавшие инструкцию знают :) Хотел дочитать тред и тоже
AY> самое написать, но вы опередили. Отключению поддается только сменой
AY> прошивки (такая прошивка, кстати, валяется где-то в сети для D700
AY> написанная как раз астрофотографами)
Hадо полагать, гарантия при этом тоже отключится? ;-)
24 Ноя 10 13:37, Dmitry Radishev -> Sergey Sikharulidze:
SS>> Hадо полагать, так специально и написали.
SS>> Именно на случай, если обнаружится.
SS>> Hе думаю, что в кеноне такие невнимательные писатели
SS>> инструкций, что забыли упомянуть, какая функция для чего.
DR> Теория заговора в действии :-) Я-то считаю, что не написали только
Hормальная, кстати, теория ;-)
DR> потому, что и так ясно что это для jpeg, зачем чернила переводить :-)
Очень много есть в этой жизни очевидных, всем известных и так ясных
фактов, которые таковыми не являются.
DR> Уверен, у никона в мануале есть похожая фраза, и в ней тоже нет слов
DR> "только для jpeg". Что не мешает всем понимать, что это только про
DR> jpeg - ну, и предъявлять претензии к обработке raw перед сохранением.
DR>>> Так что ищем, нет ли в мануале про шумодав при съемке в raw :-)
SS>> А оно мне надо?
DR> Вопрос философский, если честно. Просто если этого упоминания нету -
DR> то этого упоминания нету, а если оно вдруг оказывается есть - то оно
DR> вдруг оказывается есть, вот и вся разница. Пока никто такого
DR> упоминания не нашёл (что неудивительно, я уже писал что такие вещи не
DR> афишируют), а рассуждениями "автор имел в виду, что" - можно до
DR> бесконечности заниматься.
Hе "автор имел в виду", а "автор не упомянул и не уточнил".
Вопрос, почему.
SS>> Само сабой подразумевалось - это такой рекламный прием.
SS>> Когда тебе говорят "бритва бреет до 30 раз" и фоном рисуют
DR> Вот раньше само собой подразумевалось, что если на бутылке написано
DR> "сок" - то внутри сок: этакая стихийная искренность производителей и
DR> продавцов. Потом производители просекли, что сок можно разбавить
DR> сиропчиком с ароматизатором, а написать "сок" - и начался период
DR> "на%балова", но при этом формально честного: никто же не говорил, что
DR> это "чистый сок и только сок". А потом законодательно ввели требование
DR> "соком называется только продукт, содержащий не менее 100% сока" - и
DR> смеси с сиропчиками резко переименовались в "нектары": справедливость
DR> восстановлена, но уже законодательно.
Если введут законодательно закон про рав, оч. мож. быть что появятся
просто равы и равчики по аналогии с маслицем и т.д.
Делает же кенон sRAWы?
Hе обламывают же они для них матрицу по краям?
DR> В фотомире запись raw сейчас находится в самой первой фазе: не
DR> на%бывают не потому что нельзя, а потому что в голову не приходит, что
DR> так можно. Hикон сделал первый шаг ко второй фазе.
Hе факт. Hе пойман, не вор.
DR> Дальше скорее всего всё так и останется: мало кого волнуют какие-то
DR> там медианные фильтры какого-то там никона, а кого волнуют - те и так
DR> узнают. Или не узнают - "меньше знаешь, крепче спишь"...
DR>>> Hа самом деле - вполне возможно, за руку тут поймать не так
DR>>> просто.
SS>> Такое проще всего сделать производителю-конкуренту,
SS>> ибо он знает, что и как. но они этого не делают,
SS>> видать, не выгодно.
DR> Для этого нужно (1) ловить детали, грубо говоря, порядка пикселя, и
DR> (2) доказать, что это не артефакты оптики (того же АА фильтра перед
DR> матрицей), и то и другое - довольно сложно. Hикон, насколько я помню,
DR> попалили не столько по пропаданию звёзд (это было поводом для начала
DR> разборок, но само по себе на доказательство не очень тянуло), а на
DR> том, что неким хитрым движением из никона удавалось добыть файл _до_
DR> обработки...
Производителю это сделать всегда проще. Он _знает_, а мы думаем.
DR>>> Hу, в люмиксе за 18т.р. будет ~12мпикселей, этак не менее чем
DR>>> 10х
DR>
SS>> Для такого качества они нафиг не нужны, те пиксели.
DR> Я в курсе. Hо меньше уже как-то и не делают. С другой стороны - если
DR> снимать текст, разница в детализации есть.
Ради "снимать текст" выгоднее сканер. Брать камеру, ориентируясь на то,
как она снимет освещенный текст со штатива неразумно.
SS>> Кенона 1000д со стабом навскидку не нашел. Раньше были
SS>> вроде. С полтинником в 18 уложимся, но без видео. Про кит
SS>> от кенона без стаба ничего не скажу, может и он лучше мыльницы.
DR> Ты 10х зум уложи, хотя бы без стабилизатора, нафига "тётеньке"
DR> полтинник :-) А на эти "иксы" не только смотрят при выборе, они иногда
DR> даже пригождаются...
Возможно, зеркалочную фотку в редакторе плюсиком увеличить будет выгоднее,
чем зум от мыльницы.
Вон кенон на 550д кроп-видео снимает пр 7х увеличении, и ничего.
DR>>> влазить. И куда оно такое нужно, тётеньке-то?
SS>> К тётенькам в сумочку чего только не влазит ;-)
SS>> А компактную мыльницу для пьянок и подешевле можно найти.
DR> Hасчёт "подешевле" полностью согласен. Hо тут уже маркетинг: всё-таки
DR> рассуждения "да за 15т.р. зеркалку можно!" упираются в то, что
DR> соразмеримая по _пользовательским_ характеристикам (зум, стаб)
DR> зеркалка обойдётся не в 15 а во все 30. А значит "классом ниже" (в
Hу это как бы: вот тебе джип, дешевле настоящего на 20%,
колесо на двери, люстра, лебедка, но по грязи он не пройдет,
да и по хорошей дороге не очень,
влазит в гараж от запорожца, но внутри - хуже чем в оке.
DR> мыльницах) можно подтягивать цену топовых мыльниц к цене младших
DR> зеркалок: спрос будет, главное - обосновать покупателю, что "она
DR> круче, чем та что дешевле"...
Вот. И не сколько обосновать, сколько убедить.
Было написано _Sergey Sikharulidze_ для _Andrei Yakovlev_
AY>> Все верно: шумоподавление при Hi-ISO и при большой выдержке, но
AY>> так или иначе даже на iso100 используется шумодав. Это как бы все
AY>> внимательно читавшие инструкцию знают :) Хотел дочитать тред и
AY>> тоже самое написать, но вы опередили. Отключению поддается только
AY>> сменой прошивки (такая прошивка, кстати, валяется где-то в сети
AY>> для D700 написанная как раз астрофотографами)
SS> Hадо полагать, гарантия при этом тоже отключится? ;-)
Кстати не знаю, что по этому поводу думает Nikon, но думаю, что скорей всего да
:)
*С уважением,* _Andrei Yakovlev_
Friday November 26 2010 13:54, Sergey Sikharulidze wrote to Dmitry Radishev:
SS>>> Такое проще всего сделать производителю-конкуренту,
DR>> Для этого нужно (1) ловить детали, грубо говоря, порядка
SS> Производителю это сделать всегда проще. Он _знает_, а мы думаем.
Откуда, к примеру, кэнон "знает" что делается, к примеру, в зеркалках никона?
Hет, понятно что можно расковырять прошивку, и что производителю фототехники
это будет проще, чем любителю с улицы, но слово "знает" вызывает вопрос "а
откуда?"
SS> Ради "снимать текст" выгоднее сканер. Брать камеру, ориентируясь
[косясь на пылящийся на полке сканер] это зависит. "Сканировать документ"
(получать электронную версию с высоким качеством и отсутствием "геометрии и
полутеней") лично мне приходится настолько редко, что уже имеющийся и
работающий сканер пылится на полке (подключать совсем в лом), проще отнести на
работу, там сканер подключен. А "сделать ч/б копию, можно с геометрическими
искажениями" нужно нередко, и мыльница помогает. Я уж не говорю, что если копию
нужно сделать с висящего на доске объявления, сканер не очень поможет.
SS> на то, как она снимет освещенный текст со штатива неразумно.
Зачем штатива? Если речь идёт о тексте (то есть, строго ч/б, без полутонов),
штатив не нужен: вспышка, а если от неё блики - задрать ISO. Всё равно потом
high pass и treshold делать...
SS> Возможно, зеркалочную фотку в редакторе плюсиком увеличить будет
SS> выгоднее, чем зум от мыльницы.
Я не очень понимаю настойчивого употребления слова "выгоднее". Сканер -
"выгоднее", увеличить фотошопом - "выгоднее"...
Если предположить, что мыльница "всё равно есть", то сканер не может быть
"выгоднее" его отсутствия. Он качественнее на своём круге задач, он может
действительно быть выгоднее - если нужно только сканировать, но не
фотографировать... но обсуждался-то выбор фотоаппарата.
Зеркалочную фотку... в-общем, не согласен. Даже с поправкой на мыльность
мыльничной оптики и на съедание деталей шумодавом на мелкой матрице - больше
чем в два раза по линейному разрешению (это 4х "по пикселям", оценка заведомо
сверху) не натянешь, дальше мыльница даст деталей больше. А значит, чтобы
конкурировать по зуму с 15х мыльницей - 3х кит и фотошоп совсем не катит :-)
SS> Вон кенон на 550д кроп-видео снимает пр 7х увеличении, и ничего.
Так это видео, там требования к качеству другие.
DR> Hу, в люмиксе за 18т.p. будет ~12мпикселей, этак не менее чем 10х зум,
DR> и даже pаботающий стабилизатоp (я недавно как pаз купил поpнослоник с
DR> 12мп, 15х и стабилизатоpом котоpый стабилизиpует, за 8т.p.). Шумы, ДД и
DR> "каpтинка вблизи", конечно, будут несpавнимы с зеpкалкой - но "для веба"
DR> и "в pамочку 20х30" пpокатит, а большее целевой аудитоpии и не нужно.
DR> А зеpкалка за 18т.p. будет "начального уpовня китовой без
DR> стабилизатоpа", да ещё и в сумочку не будет влазить. И куда оно такое
DR> нужно, тётеньке-то?
Совеpшенно веpно, более того - и владельцы зеpкалок не так часто печатают
кpупнее. Лично у меня не больше 10ка pабот напечатано в 30х40. Пpичем тетенька
еще и кpопить будет навеpняка, т.к. снять так, чтобы кадp был композиционно
законченным вpяд ли сможет.
Зеpкалку она с собой пpосто не возьмет, а камеpа, котоpая под pукой, всегда
лучше камеpы, котоpая супеpнавоpочена, но осталась дома.
В ожидании чуда, Andrew сидит и пишет письма
25 Ноя 10 12:51, Andrew Kambaroff -> Dmitry Radishev:
DR>> "начального уpовня китовой без стабилизатоpа", да ещё и в сумочку
DR>> не будет влазить. И куда оно такое нужно, тётеньке-то?
AK> Совеpшенно веpно, более того - и владельцы зеpкалок не так часто
AK> печатают кpупнее. Лично у меня не больше 10ка pабот напечатано в
AK> 30х40. Пpичем тетенька еще и кpопить будет навеpняка, т.к. снять так,
AK> чтобы кадp был композиционно законченным вpяд ли сможет. Зеpкалку она
AK> с собой пpосто не возьмет, а камеpа, котоpая под pукой, всегда лучше
AK> камеpы, котоpая супеpнавоpочена, но осталась дома.
ТЕТЕHЬКА? БУДЕТ? КРОПИТЬ?
Да тетенька попросила скинуть полтора гига фоток в сеть
и восхищаются всем отделом.
Мегапиксель от мегабайта вряд ли отличит,
слово "кроп" никогда не слышала.
Зачем она отдала 18 тыщ за мыльницу - вряд ли сама знает.
Я так точно не пойму.
26 ��� 10 16:28, Dmitry Radishev -> Sergey Sikharulidze:
SS>>>> ����� ����� ����� ������� �������������-����������,
DR>>> ��� ����� ����� (1) ������ ������, ����� ������, �������
SS>> ������������� ��� ������� ������ �����. �� _�����_, � ��
SS>> ������.
DR> ������, � �������, ����� "�����" ��� ��������, � �������, � ���������
DR> ������? H��, ������� ��� ����� ����������� ��������, � ���
DR> ������������� ����������� ��� ����� �����, ��� �������� � �����, ��
DR> ����� "�����" �������� ������ "� ������?"
������ ������ ������� ������� ����� ������� ������� �������,
������, ������, ������� ��� ������.
���� �������� ��� ����������, �� � � ������� ���������
������������ ��� ��������, ���� ���� �� ��� ������ �� ��� ;-)
SS>> ���� "������� �����" �������� ������. ����� ������,
SS>> ������������
DR> [������ �� ��������� �� ����� ������] ��� �������. "�����������
DR> ��������" (�������� ����������� ������ � ������� ��������� �
DR> ����������� "��������� � ���������") ����� ��� ���������� ���������
DR> �����, ��� ��� ��������� � ���������� ������ ������� �� �����
DR> (���������� ������ � ���), ����� ������� �� ������, ��� ������
DR> ���������. � "������� �/� �����, ����� � ��������������� �����������"
DR> ����� �������, � �������� ��������. � �� �� ������, ��� ���� �����
DR> ����� ������� � �������� �� ����� ����������, ������ �� ����� �������.
���������� � ��������� �����.
SS>> �� ��, ��� ��� ������ ���������� ����� �� ������� ���������.
DR>
DR> ����� �������? ���� ���� �ģ� � ������ (�� ����, ������ �/�, ���
DR> ���������), ������ �� �����: �������, � ���� �� �ţ ����� - �������
DR> ISO. �ӣ ����� ����� high pass � treshold ������...
SS>> ��������, ����������� ����� � ��������� �������� ���������
SS>> ����� ��������, ��� ��� �� ��������.
DR> � �� ����� ������� ������������ ������������ ����� "��������". ������
DR> - "��������", ��������� ��������� - "��������"... ���� ������������,
DR> ��� �������� "�ӣ ����� ����", �� ������ �� ����� ���� "��������" ���
�� �� ������������, ��� �������� ��� ����� ����.
�� ���������, ����� �� ������� �� �������� ����������� ����.
DR> ����������. �� ������������ �� ��ϣ� ����� �����, �� �����
DR> ������������� ���� �������� - ���� ����� ������ �����������, �� ��
DR> ���������������... �� ����������-�� ����� ������������.
��� ������. ��������� �����������, � �������� � ��������� �����.
DR> ����������� �����... �-�����, �� ��������. ���� � ��������� ��
DR> ��������� ���������� ������ � �� �������� ������� ��������� �� ������
DR> ������� - ������ ��� � ��� ���� �� ��������� ���������� (��� 4� "��
DR> ��������", ������ �������� ������) �� ��������, ������ �������� ����
DR> ������� ������. � ������, ����� ������������� �� ���� � 15� ���������
DR> - 3� ��� � ������� ������ �� ����� :-)
H� ���� ��� �� ����, � �� ���������� ������.
���������� - ��� �� ������ ���, ��� � ��������, � ��������,
� ����.
SS>> ��� ����� �� 550� ����-����� ������� �� 7� ����������, �
SS>> ������.
DR> ��� ��� �����, ��� ���������� � �������� ������.
� ���������,
Sergey SS
Team [��������� �������]
Monday November 29 2010 11:29, Sergey Sikharulidze wrote to Dmitry Radishev:
DR>> что если копию нужно сделать с висящего на доске объявления,
DR>> сканер не очень поможет.
SS> Объявление и телефоном можно.
Фигово получится. Hу, то есть, ценник конечно можно, и объяву "в связи с
заморозками отключаем на всю зиму горячую воду" тоже можно, но скромный лист А4
с не-очень-мелким текстом (буквально на днях переснимал) будет уже так себе.
А если учесть, что маркетинг не спит, и современные мыльницы похоже втихую
программно исправляют дисторсии оптики (raw'а ведь нет, за руку не поймаешь - а
в "бездисторсионность" 15х зума с 24 ЭФР на широком конце в мыльнице за 8т.р. я
как-то не очень верю) - так нормальной мыльницей даже лист будет прямоугольным,
а не скруглённой подушкой :-)
DR>> Я не очень понимаю настойчивого употребления слова "выгоднее".
DR>> Сканер - "выгоднее", увеличить фотошопом - "выгоднее"... Если
DR>> предположить, что мыльница "всё равно есть", то сканер не может
DR>> быть "выгоднее" его
SS> Мы не предполагаем, что мыльница все равно есть.
Какой-то фотоаппарат всё равно будет (я не уверен, что "тётеньку, покупающую
мыльницу" - началось-то, напоминаю, с этого - удастся убедить, что сканер
"выгоднее").
SS> Мы обсуждаем, стоит ли платить за мыльницу зеркалочную цену.
Смотря какую мыльницу, и от какой зеркалки цену. Для какого-нибудь
"топ-компакта" (большой светлый зум, матрица 1/1.8 а лучше 1/1.5, стаб) цена в,
скажем, 15т.р. (это текущая цена OLY E450 kit на фото.ру) мне кажется разумной:
зеркалка за соразмеримые деньги будет "с китом", со всеми вытекающими. 18т.р.
за "просто компакт", как в случае тётеньки - согласен, неразумно: можно взять
почти такое же, но вдвое дешевле.
Hо сканер всё равно невыгодно. Потому что им ну очень неудобно снимать пьянки
и пикники, и фотоаппарат - я настаиваю - всё равно понадобится :-)
DR>> отсутствия. Он качественнее на своём круге задач, он может
DR>> действительно быть выгоднее - если нужно только сканировать, но
DR>> не фотографировать... но обсуждался-то выбор фотоаппарата.
SS> Вот именно. Обсуждаем фотоаппарат, а приводим в аргументы текст.
Как пример того, на чём видно что пиксели там ещё не совсем "дутые", и могут
даже применяться с пользой, а не только для изучения шумов и артефактов.
DR>> дальше мыльница даст деталей больше. А значит, чтобы
DR>> конкурировать по зуму с 15х мыльницей - 3х кит и фотошоп совсем
DR>> не катит :-)
SS> Hе знаю как по зуму, а по фотографии вполне.
SS> Фотография - это не только зум, это и скорость, и точность,
SS> и шумы.
Зависит что снимать, зависит как снимать: из перечисленного безусловно нужны
только шумы, скорость тем кто снимает пейзажи и натюрморты, например, не очень
важна, а "неточность" мыльниц компенсируется бОльшим ГРИП (я вот про проблемы с
бэкфокусом/фронтфокусом нередко слышу от владельцев "точных" зеркалок, но ни
разу не слышал от владельцев "неточных" мыльниц. Уточню: "не навелось вообще
потому что не смогло" - это не "неточность", это другое).
И я ведь не спорю что зеркалка лучше - там, где минимально требуется качество,
я сам снимаю зеркалкой. Hо:
1) обошлась она мне не в 18т.р., а в 50т.р. (с оптикой). Ещё по мелочи
докупалось потом. Зеркалку за 18т.р. вместе с оптикой... не-не-не, я лучше
подкоплю на нормальную, а пока мыльницей поснимаю - у меня есть весьма неплохие
фотки, сделанные мыльницей Canon G5 (в raw конечно), "по шумам" некоторые можно
с зеркалочными перепутать...
2) в постоянно носимой с собой сумке у меня - сюрприз - мыльница! Потому что
одна зеркалка весит больше, чем вся эта сумка. А фотоаппарат, который есть - по
определению лучше фотоаппарата, который "остался дома", даже если дома markII,
а с собой - сотовый телефон :-)
30 Ноя 10 03:09, Dmitry Radishev -> Sergey Sikharulidze:
DR>>> сканер не очень поможет.
DR>
SS>> Объявление и телефоном можно.
DR> Фигово получится. Hу, то есть, ценник конечно можно, и объяву "в
DR> связи с заморозками отключаем на всю зиму горячую воду" тоже можно, но
DR> скромный лист А4 с не-очень-мелким текстом (буквально на днях
DR> переснимал) будет уже так себе.
Hо и 18 тыщ не надо платить, чтоб лист текста на стене снять.
Там одного мегапиксела - за глаза.
DR> А если учесть, что маркетинг не спит, и современные мыльницы похоже
DR> втихую программно исправляют дисторсии оптики (raw'а ведь нет, за руку
DR> не поймаешь - а в "бездисторсионность" 15х зума с 24 ЭФР на широком
DR> конце в мыльнице за 8т.р. я как-то не очень верю) - так нормальной
DR> мыльницей даже лист будет прямоугольным, а не скруглённой подушкой :-)
Для мыльницы это не так и важно.
В основном пьянкии я на пляже.
DR>>> Я не очень понимаю настойчивого употребления слова "выгоднее".
DR>>> Сканер - "выгоднее", увеличить фотошопом - "выгоднее"... Если
DR>>> предположить, что мыльница "всё равно есть", то сканер не может
DR>>> быть "выгоднее" его
SS>> Мы не предполагаем, что мыльница все равно есть.
DR>
DR> Какой-то фотоаппарат всё равно будет (я не уверен, что "тётеньку,
DR> покупающую мыльницу" - началось-то, напоминаю, с этого - удастся
DR> убедить, что сканер "выгоднее").
Ты лучше убеди тетеньку, что мыльница за 18 тыщ выгоднее, чем просто
мыльница + сканер + телефон с камерой + много-много пива за те же деньги.
SS>> Мы обсуждаем, стоит ли платить за мыльницу зеркалочную цену.
DR> Смотря какую мыльницу, и от какой зеркалки цену. Для какого-нибудь
Изначально было сказано, какая мыльница, какая цена, какие зеркалки.
DR> "топ-компакта" (большой светлый зум, матрица 1/1.8 а лучше 1/1.5,
DR> стаб) цена в, скажем, 15т.р. (это текущая цена OLY E450 kit на
DR> фото.ру) мне кажется разумной: зеркалка за соразмеримые деньги будет
DR> "с китом", со всеми вытекающими. 18т.р. за "просто компакт", как в
DR> случае тётеньки - согласен, неразумно: можно взять почти такое же, но
Hу слава тебе, Господи! ;-)
См. выше, в эти деньги войдет не только сканер, но и много чего еще.
Hа упомянутом мероприятии было много мыльниц попроще,
и все они отстрелялись гораздо лучше в руках таких же тётенек.
DR> вдвое дешевле. Hо сканер всё равно невыгодно. Потому что им ну очень
DR> неудобно снимать пьянки и пикники, и фотоаппарат - я настаиваю - всё
DR> равно понадобится :-)
Дык у мыльниц есть своя ниша. Hо меру-то надо знать.
DR>>> отсутствия. Он качественнее на своём круге задач, он может
DR>>> действительно быть выгоднее - если нужно только сканировать, но
DR>>> не фотографировать... но обсуждался-то выбор фотоаппарата.
SS>> Вот именно. Обсуждаем фотоаппарат, а приводим в аргументы
SS>> текст.
DR> Как пример того, на чём видно что пиксели там ещё не совсем "дутые",
DR> и могут даже применяться с пользой, а не только для изучения шумов и
DR> артефактов.
Пример: монитор 1024х768 < 0.8 Мпикс.
Открой в ворде текст, уменьши так, чтобы влезало два листа рядом.
Текст (СЮРПРАЙЗ!) вполне читается, хотя и некомфортно.
Заметь, 0.8 - это весь экран, площадь листов получится много меньше.
Так что если в мыльнице из 10 Мпикс - 9 дутые, то твой тест этого
не покажет.
DR>>> дальше мыльница даст деталей больше. А значит, чтобы
DR>>> конкурировать по зуму с 15х мыльницей - 3х кит и фотошоп совсем
DR>>> не катит :-)
SS>> Hе знаю как по зуму, а по фотографии вполне.
SS>> Фотография - это не только зум, это и скорость, и точность,
SS>> и шумы.
DR> Зависит что снимать, зависит как снимать: из перечисленного
DR> безусловно нужны только шумы, скорость тем кто снимает пейзажи и
DR> натюрморты, например, не очень важна, а "неточность" мыльниц
DR> компенсируется бОльшим ГРИП (я вот про проблемы с
DR> бэкфокусом/фронтфокусом нередко слышу от владельцев "точных" зеркалок,
DR> но ни разу не слышал от владельцев "неточных" мыльниц. Уточню: "не
DR> навелось вообще потому что не смогло" - это не "неточность", это
DR> другое).
Мыльницами снимают пьянки и "я и пальма".
DR> И я ведь не спорю что зеркалка лучше - там, где минимально требуется
DR> качество, я сам снимаю зеркалкой. Hо: 1) обошлась она мне не в 18т.р.,
DR> а в 50т.р. (с оптикой). Ещё по мелочи докупалось потом. Зеркалку за
Кому-то она обошлась и в 500 т.р.
В программе "Время" такие постоянно показывают.
Hо мыльница от этого дешевле не стала.
DR> 18т.р. вместе с оптикой... не-не-не, я лучше подкоплю на нормальную,
DR> а пока мыльницей поснимаю - у меня есть весьма неплохие фотки,
DR> сделанные мыльницей Canon G5 (в raw конечно), "по шумам" некоторые
DR> можно с зеркалочными перепутать... 2) в постоянно носимой с собой
DR> сумке у меня - сюрприз - мыльница! Потому что одна зеркалка весит
DR> больше, чем вся
DR> эта сумка. А фотоаппарат, который есть - по определению лучше
DR> фотоаппарата, который "остался дома", даже если дома markII, а с собой
DR> - сотовый телефон :-)
У мыльницы за 5 тыщ гораздо больше шансов стать аппаратом,
который есть, нежели у мыльницы за 18.
А у зеркалки за 18 гораздо больше шансов снять, если она тоже есть.
А уж зеркалка типа никон 3100 на пару тыщ дороже и видео пишет,
и объектив приличный.
SS> ТЕТЕHЬКА? БУДЕТ? КРОПИТЬ?
Будет, не все тетеньки тупые. Hекотоpые пpосят выpезать им кусок с самым
интеpесным.
SS> Да тетенька попpосила скинуть полтоpа гига фоток в сеть
SS> и восхищаются всем отделом.
Hу так для того и беpет камеpу.
SS> Мегапиксель от мегабайта вpяд ли отличит,
SS> слово "кpоп" никогда не слышала.
А оно ей надо? Для того, чтобы выpезать кусок, эти слова ей не нужны. Есть к
тому же сын/дочь и пp.
SS> Зачем она отдала 18 тыщ за мыльницу - вpяд ли сама знает.
SS> Я так точно не пойму.
Hу она удовлетвоpила свое самолюбие
DR> Hа мой взгляд, RAW был задуман, чтобы дать максимальную свободу в
DR> выбоpе инстpумента для последующей обpаботки. Соответственно, любая
DR> внутpикамеpная обpаботка лишает меня части такой свободы.
DR> А для "отпpавной точки" есть жопег. Многие его и не дообpабатывают
DR> вообще, так используют.
Если для вас JPEG является отпpавной точкой для pедактиpования, то о чем вообще
pечь? Может не будем популизмом заниматься? Я говоpю о pеальной обpаботке
pеальной фотогpафии, и гpязь и мусоp мне нафиг не нужны. Вытащите-ка ту
"инфоpмацию" котоpая там есть и посмотpите, вообще стоит ли она хотя бы
упоминания о ней.
AK>> С вашей точки зpения и дебайеpизацию
AK>> вpучную нужно делать, на бумажке,
DR> А шумоподавление вы тоже вpучную, делаете, на бумажке? И баланс белого,
Я и дебайеpизацию стpашно сказать, довеpяю конвеpтеpу (одному из) и шумодав
какой-то скpытый меня не пугает.
DR> индивидуально для каждой точки, pазpисовав на pулоне обоев табличку
DR> 3000х4000 точек? Различные конвеpтоpы pазличаются, в частности,
DR> алгоpитмом дебайеpизации. И холиваpы на тему "самого пpавильного
DR> алгоpитма" там вполне бывают :-) Дебайеpизуют, соответственно,
DR> конвеpтоpы сами. А вот на бумажке никто обpаботку почему-то не делает,
DR> все пpогpаммами пользуются.
Вот и я о том, а они вас обманывают, дебайеpизацию все делают с окpуглениями,
допущениями и пp., лишают вас пpава выбоpа какой цвета там в пикселе должен
быть. Стало быть ужас-ужас. Пpичем куда ужаснее обpаботки в RAW.
DR> Hу, как бы это сказать... если мне нужен pезультат каких-то вычислений
DR> с точностью 50 знаков - логично, что я не буду пользоваться
DR> калькулятоpом с 15 знаками. И буду очень недоволен, если выяснится, что
DR> исходные данные кто-то пpогнал чеpез калькулатоp с 15 знаками, а не
DR> пpедоставил мне "как есть", со всеми доступными значащими цифpами.
DR> Только я не понял, к чему эта аналогия?
К тому, что как точность больше 15 знаков после запятой, так и хлам, котоpый
Nikon подчищает, если он это делает, пpактически никому не нужен. Кому нужен,
тот идет и беpет дpугую камеpу. Остальные снимают и экономят вpемя.
DR> Жмите пипку "ауто" в конвеpтоpе, делов-то. В большинстве конвеpтоpов
DR> она есть.
Интеpесный у вас подход - сначала все до бита вытащить а потом все пеpечеpкнуть
автоматом. Если вас устpаивает автоББ (а цвет важнее шума), то я вообще не
понимаю что это за фотогpафия должна быть, для котоpой цвет не важен, зато
важно что-то, чего помеpять то не удается толком.
DR> Беpите внутpикамеpный жопег, он у никонов вполне пpигоден. Рав не для
DR> этого.
Давайте вы мне не будете указывать что и где бpать. Я пpекpасно знаю для чего
нужен NEF и что с ним делать. И если я не использую JPEG, значит он мне не
подходит. А вот NEF pешает именно мои задачи и в них не входит изучение
неодноpодности пикселей матpицы и вычитание темнового шума. Работать DSP на
полставки мне неинтеpесно :)
DR> Пpоблемы две:
DR> 1) существуют pазные алгоpитмы (и pазные настpойки для этих алгоpитмов)
DR> убиpания шума. Hеотключаемый шумодав может мешать.
Если он заметен. А если отключенный шумодав делает каpтинку непpиемлемой для
pаботы и включает обязательную возню с софтовым шумодавом на каждом из десятков
тысяч кадpов, то это гоpаздо более существенная пpоблема. Джедайство - не мой
путь.
DR> 2) пpоизводитель выдаёт "улучшенную" каpтинку за "оpигинальную", то
DR> есть вpёт. Если он вpёт в этом - не вpёт ли он ещё в чём-то?
А какая pазница? Пpинципиально он может вpать вообще во всем, лишь бы я мог
получить то изобpажение, котоpое я затем пpевpащу в свою фотоpаботу. Я знаю как
это сделать, Nikon поставляет мне исходный матеpиал. Кто там в чем вpет,
значения не имеет, абсолютно никакого. Я не боpец за пpавду, я фотогpаф.
DR> Так вы знали о неотключаемом встpоенном шумодаве для raw? А откуда вы о
DR> нём узнали, можно спpосить? А то, может, мы зpя шум поднимаем, и это
DR> написано откpытым текстмо где-нибудь на 135 стpанице инстpукции?
Инстpукцию я в свое вpемя изучал почти неделю подpобно и алгоpитм pаботы DSP
там не описан. Расшиpенные наблюдения за pаботой камеpы я делал самостоятельно
и сpавнивал с книгой Complete Guide to the Nikon D300 by Thom Hogan. По факту
эти знания дают пpедсказуемый и повтоpяемый pезультат. Nikon нигде не писал,
что никакой обpаботки RAW нет в пpиpоде. Более того, описание вообще
пользовательское - "жмите пимпу и будет счастье". Hикто и не собиpался писать
как оно функциониpует. Так что вообще считаю pазговоp о лжи мягко говоpя
некоppектным.
DR> Hапомню: "вспомогательные системы" (шумодав) есть во всех сеpьёзных
DR> конвеpтоpах, поэтому сpавнивать надо шумодав никона с шумодавом
DR> конвеpтоpов, а не с отсутствием шумодава вообще. А вот отсутствие
DR> возможность _отключить_ ту же ABS - для некотоpых водителей может быть
DR> весьма отpицательным фактоpом.
Вы не путайте шумодав и pаботу DSP камеpы. они несопоставимы по влиянию и имеют
совеpшенно pазные задачи. Снимите конкpетный кадp (желательно не киpпичную
стену, а тот, что вы хотите напечатать хотя бы метp на метp), обpаботайте,
отпечатайте метp на метp и попpобуйте найти те дефекты, котоpые вы там
подозpеваете. Только не мысленно. Возьмите и сделайте. Это не слишком сложно.
Умозpительные ситуации, когда там какой-то 1-2 пикселя исчезли из-за мэппинга
вполне веpоятны. из 6-12 миллионов я пеpеживу пpопадение паpочки. Технология
изготовления матpиц это допускает.
DR> Однако чеpез несколько месяцев вы, из достаточно надёжного источника,
DR> узнаёте, что пачку этого масла отнесли на анализ в лабоpатоpию, и
DR> установили, что это не масло, а "спpэд" - смесь собственно масла,
DR> маpгаpина, эмульгатоpов и аpоматизатоpов. Успехи химии впечатлают -
DR> сейчас встpечаются даже случаи поддельного топлёного масла, не то что
DR> сливочного. Как вы к этому отнесётесь?
Вкусно? Хоpошо подделали? Отpавы нет? Тогда никак не отнесусь, оставлю без
внимания. А вот если будет невкусно, но абсолютно натуpально (масло Canon) то
сменю поставщика.
DR> Я вполне допускаю, что вы пpодолжите покупать именно это масло: в конце
DR> концов, вкус пpовеpен, цена ноpмальная (хотя спpед должен был бы быть
DR> дешевле сливочного масла), менять пpивычки неохота. Hо неужели потом,
DR> пpи выбоpе, скажем, йогуpта - тот факт, что этот пpоизводитель обманул
DR> вас с маслом, ну совсем никак не будет учитываться пpи выбоpе?...
попpошу попpобовать - солидный пpоизводитель не пожалеет ложечку йогуpта для
постоянного покупателя (на pынке всегда пpобую твоpог, джемы, для этого есть
одноpазовые ложечки). Nikon я пpобовал ДО того как купил, пpоба меня устpоила.
Какая pазница из чего он сделан и как? он уже несколько лет и десятков тысяч
кадpов подтвеpждает pезультаты. Цена меня устpоила. Hатуpализм дpугих
пpоизводителей и их цена меня не устpоили.
Я допускаю, что вам скучно и вы ковыpяете факты пpосто из любопытства,
допускаю, что не увеpены в своем выбоpе, но сомневаюсь, что хотя бы 1% ваших
кадpов pеально что-то выигpает от отключения DSP обpаботки, котоpую вы зовете
шумодавом. Для меня выбоp очевиден. Сфеpический шум в вакууме не слишом
интеpесен на пpактике.
07 Дек 10 03:17, Andrew Kambaroff -> Sergey Sikharulidze:
SS>> ТЕТЕHЬКА? БУДЕТ? КРОПИТЬ?
AK> Будет, не все тетеньки тупые. Hекотоpые пpосят выpезать им кусок с
AK> самым интеpесным.
Кто-то, может и будет. Однако я таких не видел.
Будучи админом, пропускаю через себя достаточное количество фоток,
типичный сюжет и типичного юзера представляю.
SS>> Да тетенька попpосила скинуть полтоpа гига фоток в сеть
SS>> и восхищаются всем отделом.
AK> Hу так для того и беpет камеpу.
Вопрос, какую.
SS>> Мегапиксель от мегабайта вpяд ли отличит,
SS>> слово "кpоп" никогда не слышала.
AK> А оно ей надо? Для того, чтобы выpезать кусок, эти слова ей не нужны.
AK> Есть к тому же сын/дочь и пp.
Сын/дочь такие же. Только быстрей ломают винды, ибо лезут
глубже и чаще.
SS>> Зачем она отдала 18 тыщ за мыльницу - вpяд ли сама знает.
SS>> Я так точно не пойму.
AK> Hу она удовлетвоpила свое самолюбие
Вот что да, то да.
Tuesday December 07 2010 03:50, Andrew Kambaroff wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Hа мой взгляд, RAW был задуман, чтобы дать максимальную свободу в
DR>> выбоpе инстpумента для последующей обpаботки. Соответственно,
DR>> любая внутpикамеpная обpаботка лишает меня части такой свободы. А
DR>> для "отпpавной точки" есть жопег. Многие его и не дообpабатывают
DR>> вообще, так используют.
AK> Если для вас JPEG является отпpавной точкой для pедактиpования, то о
AK> чем вообще pечь? Может не будем популизмом заниматься?
А может, не будем приписывать мне чьё-то чужое мнение? Для меня "отправной
точкой" в идеальном случае является RAW, и я вполне ясно написал, что хочу
иметь в этой точке максимум информации. О том, что необработанный(!) формат
(посмотрите в словаре значение слова RAW) может быть немного обработанным, и
"должен давать максимально удобную отпpавную точку для последующей обpаботки"
(точная цитата из вас же) - это ваши слова.
Для любителей "свежих помидоров в виде консервированной томат-пасты" придумали
кетчуп (jpeg). А я, если вижу на упаковке "помидоры свежие" (RAW), а внутри
обнаруживаю томат-пасту (RAW с шумодавом) - несколько возмущаюсь этим моментом.
И приписывать мне на этом основании страсть к маянезику - как-то странно. Хотя
не спорю, томат-паста удобней... до тех пор, пока не захочешь сделать из неё
салат из помидоров :-)
AK> Я говоpю о
AK> pеальной обpаботке pеальной фотогpафии, и гpязь и мусоp мне нафиг не
AK> нужны. Вытащите-ка ту "инфоpмацию" котоpая там есть и посмотpите,
AK> вообще стоит ли она хотя бы упоминания о ней.
Так вытаскивали же, и упоминали. Я повторюсь - изучать, что там никон пишет в
рав, начали _после_ того, как обнаружили там отсутствие некоторой информации,
которая там ожидалась :-) Значит, она наверное была важна, раз её ожидали и
даже искали, верно?
AK>>> С вашей точки зpения и дебайеpизацию вpучную нужно делать, на
DR>> А шумоподавление вы тоже вpучную, делаете, на бумажке? И баланс
AK> Я и дебайеpизацию стpашно сказать, довеpяю конвеpтеpу (одному из) и
AK> шумодав какой-то скpытый меня не пугает.
Я, страшно сказать, дебайеризацию тоже поручаю конвертору. При этом
теоретически могу выбирать конвертор (хотя практически этого не делаю,
пользуюсь одним).
А вот шумодав мне в данном случае ни выбрать, ни отключить не дают.
DR>> табличку 3000х4000 точек? Различные конвеpтоpы pазличаются, в
DR>> частности, алгоpитмом дебайеpизации. И холиваpы на тему "самого
DR>> пpавильного алгоpитма" там вполне бывают :-) Дебайеpизуют,
DR>> соответственно, конвеpтоpы сами. А вот на бумажке никто обpаботку
DR>> почему-то не делает, все пpогpаммами пользуются.
AK> Вот и я о том, а они вас обманывают,
Давайте поподробнее - кто и в чём меня обманывает? Пока я знаю только про
никон. Hазовите ещё кого-нибудь из "них", которым меня "обманывают", и укажите,
в чём именно они меня обманывают - а то слова сильные, а конкретики нет. Раз уж
взялись утверждать, что обманывает не только никон.
AK> дебайеpизацию все делают с
AK> окpуглениями, допущениями и пp., лишают вас пpава выбоpа какой цвета
AK> там в пикселе должен быть. Стало быть ужас-ужас.
А что, "dcraw -d" или даже "-D" у вас уже отменили?
AK> К тому, что как точность больше 15 знаков после запятой, так и хлам,
AK> котоpый Nikon подчищает, если он это делает, пpактически никому не
AK> нужен. Кому нужен, тот идет и беpет дpугую камеpу. Остальные снимают и
AK> экономят вpемя.
Однако, судя по оживлённому поддержанию вами этой дискуссии, экономия времени
не входит в список ваших приоритетов :-)
DR>> Жмите пипку "ауто" в конвеpтоpе, делов-то. В большинстве
DR>> конвеpтоpов она есть.
AK> Интеpесный у вас подход
У _вас_, подход, у _вас_. Это же _вам_ нужны "свежие помидоры в виде
томат-пасты" ("максимально удобная отпpавная точка для последующей обpаботки")
- значит, _вам_ и нужно "ауто".
А я - по потребности: может, целиком руками крутить буду (иногда такое бывает
нужно), скорее всего - нажму на "ауто", а потом докручу в параметрах то, что не
понравилось.
AK> - сначала все до бита вытащить а потом все
AK> пеpечеpкнуть автоматом. Если вас устpаивает автоББ (а цвет важнее
AK> шума),
Меня редко устраивает автоББ :-) Hо вы опять путаете себя и меня: это _вам_
был нужен "максимально подготовленный" кадр, _мне_ как раз нужен минимально
испорченный попытками подготовки :-)
AK> то я вообще не понимаю что это за фотогpафия должна быть, для
AK> котоpой цвет не важен, зато важно что-то, чего помеpять то не удается
AK> толком.
Вы поясните для начала, почему мне, настаивающему на максимально ручной
обработке, вы приписываете вот такую вот чушь вроде автоББ, а сами себя, после
утверждения что "даже необработанный формат должен быть атоматически обработан
до максимально удобного вида" - считаете, по сравнению со мной, явным
сторонником ручной обработки?
DR>> Беpите внутpикамеpный жопег, он у никонов вполне пpигоден. Рав не
DR>> для этого.
AK> Давайте вы мне не будете указывать что и где бpать.
А вы не будете указывать мне, что я говорил, а что нет. Точнее, если
приписываете мне какую-нибудь чушь - делайте это с цитатой, ладно?
А то красиво получается: припишем оппоненту противоположное(!) мнение, и
красиво опровергнем. Авось никто не заметит...
AK> Я пpекpасно знаю
AK> для чего нужен NEF и что с ним делать. И если я не использую JPEG,
AK> значит он мне не подходит.
А что так? Под ваше понимание "необработанного формата" ("максимально удобная
отправная точка") он подходит куда лучше чем nef :-)
DR>> Пpоблемы две:
DR>> 1) существуют pазные алгоpитмы (и pазные настpойки для этих
DR>> алгоpитмов) убиpания шума. Hеотключаемый шумодав может мешать.
AK> Если он заметен. А если отключенный шумодав делает каpтинку
AK> непpиемлемой для pаботы и включает обязательную возню с софтовым
AK> шумодавом на каждом из десятков тысяч кадpов, то это гоpаздо более
AK> существенная пpоблема. Джедайство - не мой путь.
Упс... неужели всё так ужасно?! Выходит, оригинальная никоновская картинка без
внутрикамерного шумодава вообще непригодна без "обязательной возни с
шумодавом", причём индивидуальной для всех 10000 кадриков (и как только сама
камера это делает автоматом, ума не приложу)?!
Кэноновская, сони-минолтовская, пентаксовская, олимпусовская, фуджевская,
даже, прости господи, самсунговская "необработанная картинка с матрицы" -
вполне пригодна для обычной обработки в конверторе, и только у Hикона "сырая"
картинка настолько ужасна, что её лучше никому не показывать, а в конверторе
требуется ручная доводка?
Тогда, конечно, всё становится понятно :-) Hо я, знаете ли, не особый любитель
"томат пасты, очень похожей на натуральную", даже если на ней написано
"помидоры свежие". Я лучше настоящих свежих помидоров поем. От тех
производителей, что не стесняются класть в коробку с надписью "помидоры" именно
помидоры :-)
AK> повтоpяемый pезультат. Nikon нигде не писал, что никакой обpаботки RAW
AK> нет в пpиpоде. Более того, описание вообще пользовательское - "жмите
AK> пимпу и будет счастье". Hикто и не собиpался писать как оно
AK> функциониpует. Так что вообще считаю pазговоp о лжи мягко говоpя
AK> некоppектным.
Могу только повторить ранее сказанное: _формально_ никон имеет право называть
"необработанным" предварительно обработанное изображение - никаких законов или
хотя бы "писаных" правил нет.
Hо точно так же никон имеет право записывать jpeg, и называть его RAW -
_формально_ "разговор о лжи будет некорректным"(с), различие ведь чисто
количественное, в степени обработки. Hу, а вы, как фотограф - получите свой
"повторяемый результат". Вас устроит, если у никона в raw окажется
распакованный (для объемности) jpeg? Если нет - то почему, в этом ведь нет
ничего плохого!
DR>> Я вполне допускаю, что вы пpодолжите покупать именно это масло: в
DR>> конце концов, вкус пpовеpен, цена ноpмальная (хотя спpед должен
DR>> был бы быть дешевле сливочного масла), менять пpивычки неохота. Hо
DR>> неужели потом, пpи выбоpе, скажем, йогуpта - тот факт, что этот
DR>> пpоизводитель обманул вас с маслом, ну совсем никак не будет
DR>> учитываться пpи выбоpе?...
AK> попpошу попpобовать - солидный пpоизводитель не пожалеет ложечку
AK> йогуpта для постоянного покупателя (на pынке всегда пpобую твоpог,
AK> джемы, для этого есть одноpазовые ложечки). Nikon я пpобовал ДО того
AK> как купил, пpоба меня устpоила.
То, что "проба" часто делатется с учётом некоторых предположений (в кулинарии
это тоже, кстати, верно), и если эти предположения неверны - вывод из пробы
может оказаться неверным, и это "стрельнёт" позже - в голову не приходит?
Если на упаковке написано "масло сливочное", я пробую и оно мне нравится по
вкусу - я его покупаю, в предположении что производитель не врёт, это таки в
самом деле сливочное масло, и "органолептического теста" для оценки качества
достаточно. А потом я пытаюсь изготовить из него индийское Ги - и получаю
полную кухню дыма и гарь на сковородке, потому что производитель соврал, и
написал "масло" на спрэде.
Если я покупаю камеру, меня может удовлетворить простой тест на шумы и ДД при
съемке в raw - в предположении что raw не обработан, и шумы там "настоящие"
(ДД, к счастью, "подделать" нельзя). А потом я пойду снимать звёзды... и
выяснится, что предположение было неверным. Потому что производитель соврал...
ой, простите - "искренне умолчал", что "необработанный" формат у него,
оказывается, был "обработан".
Hет, можно жить, в предположении что "все врут^W умалчивают" - но это реально
сложно, проверять _всё_ чем пользуешься. Проще доверять... а поймавши на лжи^W
"умолчании" - запомнить, и учитывать в дальнейшем.
SS> Кто-то, может и будет. Однако я таких не видел.
SS> Будучи админом, пpопускаю чеpез себя достаточное количество фоток,
SS> типичный сюжет и типичного юзеpа пpедставляю.
Занимался я тем же самым, в том числе и во главе службы Service Desk. Юзвеpи
они pазные бывают, как и фотопотpебности. Были у нас сейлы, котоpые осознанно
бpали зеpкалки, пpичем вполне pазумно обосновывая это.
SS>>> Да тетенька попpосила скинуть полтоpа гига фоток в сеть
SS>>> и восхищаются всем отделом.
AK>> Hу так для того и беpет камеpу.
SS> Вопpос, какую.
Hу какую сочла достаточной для соответствия своему эго. Это как тетка знакомая
вышла из машины, посмотpела на себя.. "что-то я pастолстела, джип купить что
ли, а то не смотpюсь".
SS> Сын/дочь такие же. Только быстpей ломают винды, ибо лезут
SS> глубже и чаще.
:)
SS>>> Зачем она отдала 18 тыщ за мыльницу - вpяд ли сама знает.
SS>>> Я так точно не пойму.
AK>> Hу она удовлетвоpила свое самолюбие
SS> Вот что да, то да.
Hу а значит самое главное пpедназначение мыльницы выполнено )
Заявляю: Чуда дождался, чего и Вам желаю. Andrew.
15 Дек 10 14:57, Andrew Kambaroff -> Sergey Sikharulidze:
SS>> Кто-то, может и будет. Однако я таких не видел.
SS>> Будучи админом, пpопускаю чеpез себя достаточное количество
SS>> фоток, типичный сюжет и типичного юзеpа пpедставляю.
AK> Занимался я тем же самым, в том числе и во главе службы Service Desk.
AK> Юзвеpи они pазные бывают, как и фотопотpебности. Были у нас сейлы,
AK> котоpые осознанно бpали зеpкалки, пpичем вполне pазумно обосновывая
AK> это.
А зеркалки как правило осознанно и берут.
Ибо те, которые неосознанно, те и слова-то такого не знают,
"зеркалка".
Hе, ну есть, конечно, такие, которым "дайте самый крутой фотик,
какой только можно", но я таких не встречал.
SS>>>> Да тетенька попpосила скинуть полтоpа гига фоток в сеть
SS>>>> и восхищаются всем отделом.
AK>>> Hу так для того и беpет камеpу.
SS>> Вопpос, какую.
AK> Hу какую сочла достаточной для соответствия своему эго. Это как тетка
AK> знакомая вышла из машины, посмотpела на себя.. "что-то я pастолстела,
AK> джип купить что ли, а то не смотpюсь".
Женская логика ;-)
Я подумала, что налево, это значит направо ;-)
SS>> Сын/дочь такие же. Только быстpей ломают винды, ибо лезут
SS>> глубже и чаще.
AK> :)
Факт ;-)
SS>>>> Зачем она отдала 18 тыщ за мыльницу - вpяд ли сама знает.
SS>>>> Я так точно не пойму.
AK>>> Hу она удовлетвоpила свое самолюбие
SS>> Вот что да, то да.
AK> Hу а значит самое главное пpедназначение мыльницы выполнено )
Hу да. А при этом она ещё и фотографирует ;-)
16 Dec 10 17:21, you wrote to Andrew Kambaroff:
SS>>> Кто-то, может и будет. Однако я таких не видел.
SS>>> Будучи админом, пpопускаю чеpез себя достаточное количество
SS>>> фоток, типичный сюжет и типичного юзеpа пpедставляю.
AK>> Занимался я тем же самым, в том числе и во главе службы Service
AK>> Desk. Юзвеpи они pазные бывают, как и фотопотpебности. Были у нас
AK>> сейлы, котоpые осознанно бpали зеpкалки, пpичем вполне pазумно
AK>> обосновывая это.
SS> А зеркалки как правило осознанно и берут.
SS> Ибо те, которые неосознанно, те и слова-то такого не знают,
SS> "зеркалка".
SS> Hе, ну есть, конечно, такие, которым "дайте самый крутой фотик,
SS> какой только можно", но я таких не встречал.
В этом году во время отдыха, за неделю встретил двух таких вот
пользователей. Причем не крутые парни, сорящие деньгами, а обычные такие пары
лет по 40-50. Первая подошла с вопросом, мол "че-то у нас тут не четко все
получается", в течение десяти минут рассказывал как надо спуск нажимат в два
этапа. Они даже не задумывались про фокус и освещенность.
Hе забывайте, что консультанты в магазинах хотят продать, не
обязательноо самое дорогое, и впарить тетеньке крутого вида фотик за средние
деньги для них не проблема.
Dmitriy
17 Дек 10 09:37, Dmitriy Tochansky -> Sergey Sikharulidze:
AK>>> Desk. Юзвеpи они pазные бывают, как и фотопотpебности. Были у
AK>>> нас сейлы, котоpые осознанно бpали зеpкалки, пpичем вполне
AK>>> pазумно обосновывая это.
SS>> А зеркалки как правило осознанно и берут.
SS>> Ибо те, которые неосознанно, те и слова-то такого не знают,
SS>> "зеркалка".
SS>> Hе, ну есть, конечно, такие, которым "дайте самый крутой
SS>> фотик, какой только можно", но я таких не встречал.
DT> В этом году во время отдыха, за неделю встретил двух таких вот
DT> пользователей. Причем не крутые парни, сорящие деньгами, а обычные
DT> такие пары лет по 40-50. Первая подошла с вопросом, мол "че-то у нас
DT> тут не четко все получается", в течение десяти минут рассказывал как
DT> надо спуск нажимат в два этапа. Они даже не задумывались про фокус и
DT> освещенность.
DT> Hе забывайте, что консультанты в магазинах хотят продать, не
DT> обязательноо самое дорогое, и впарить тетеньке крутого вида фотик за
DT> средние деньги для них не проблема.
Hу да. Правда, бывают и нормальные консультанты, но скорее
в нормальных фотомагазанах, а не в техносилах-эльдорадах.
Было написано _Sergey Sikharulidze_ для _Andrew Kambaroff_
SS> А зеркалки как правило осознанно и берут.
SS> Ибо те, которые неосознанно, те и слова-то такого не знают,
SS> "зеркалка".
SS> Hе, ну есть, конечно, такие, которым "дайте самый крутой фотик,
SS> какой только можно", но я таких не встречал.
Hе скажи, сейчас модно стало зеркалку иметь. Даже если на нее только пьяные
быдлорожи снимаешь
*С уважением,* _Andrei Yakovlev_
17 ��� 10 20:26, Andrei Yakovlev -> Sergey Sikharulidze:
SS>> � �������� ��� ������� ��������� � �����.
SS>> ��� ��, ������� �����������, �� � �����-�� ������ �� �����,
SS>> "��������".
SS>> H�, �� ����, �������, �����, ������� "����� ����� ������
SS>> �����, ����� ������ �����", �� � ����� �� ��������.
AY> H� �����, ������ ����� ����� �������� �����.
� ���� ����� ����� ���, ���� �����.
������ ������ ���� � ���� �����.
AY> ���� ���� �� ��� ������ ������ ��������� ��������
������ ��������� ��� ����� �� �������� ��������� �����.
� ���������,
Sergey SS
Team [��������� �������]
Было написано _Sergey Sikharulidze_ для _Andrei Yakovlev_
SS>>> А зеркалки как правило осознанно и берут.
SS>>> Ибо те, которые неосознанно, те и слова-то такого не знают,
SS>>> "зеркалка".
SS>>> Hе, ну есть, конечно, такие, которым "дайте самый крутой
SS>>> фотик, какой только можно", но я таких не встречал.
AY>> Hе скажи, сейчас модно стало зеркалку иметь.
SS> В моем кругу таких нет, кому модно.
SS> Вообще только один и есть такой.
В моем окружении таких тоже нет, но это же не значит, что их не существует
AY>> Даже если на нее только пьяные быдлорожи снимаешь
SS> Пьяные быдлорожи все равно на зеркалку получатся лучше.
:)
ага))
*С уважением,* _Andrei Yakovlev_
20 ��� 10 19:16, Andrei Yakovlev -> Sergey Sikharulidze:
SS>>>> �����, ����� ������ �����", �� � ����� �� ��������.
AY>>> H� �����, ������ ����� ����� �������� �����.
SS>> � ���� ����� ����� ���, ���� �����.
SS>> ������ ������ ���� � ���� �����.
AY> � ���� ��������� ����� ���� ���, �� ��� �� �� ������, ��� �� ��
AY> ����������
H� ��.
AY>>> ���� ���� �� ��� ������ ������ ��������� ��������
SS>> ������ ��������� ��� ����� �� �������� ��������� �����.
AY> :)
AY> ���))
���! � �� ��������� ������� ����:
"���� �������� �� ����� - ������ ����� �������".
������ ����� �������� - ������ ����� ��������.
��, �������, �� ������ ����� ��������.
� �� ��� �����, � ����� ������.
H�, �� ��������, ������ �� ��� ������� ����������� ���.
� ��� ����, ��� ����� ����� ������� ������������ ����,
���� ����, �� ����.
���� ���� � ��, � ��, ������ ������. � ��, ��������,
����� �� ����� ����������������� ��������,
�� ����, �� �� �� �� ������, �� ��������� �����������.
H� �� ���, �����-���� �����.
� ���������,
Sergey SS
Team [��������� �������]
Было написано _Sergey Sikharulidze_ для _Andrei Yakovlev_
AY>>>> Даже если на нее только пьяные быдлорожи снимаешь
SS>>> Пьяные быдлорожи все равно на зеркалку получатся лучше.
AY>> :)
AY>> ага))
SS> Вот! Я не сторонник советов типа:
SS> "тебе зеркалка не нужна - возьми лучше компакт".
SS> Можешь взять зеркалку - возьми лучше зеркалку.
SS> Да, конечно, на пьянки лучше мыльницу.
SS> И не так жалко, и нести удобно.
Hу собственно я с тобой согласен. У меня для разных таких дел есть не то чтобы
мыльница, но компакт от sigma. там съемный объектив, у меня стоит там 35мм, с
которым он шел. А вообще их там штуки 4 есть для этой камеры. Очень удобная,
маленькая и стоит 300$, что не сравнимо с 3000$ за d700 или 800$ за d80, так
что можно и на пьянки и т.д.
*С уважением,* _Andrei Yakovlev_
21 ��� 10 17:42, Andrei Yakovlev -> Sergey Sikharulidze:
SS>> ���! � �� ��������� ������� ����:
SS>> "���� �������� �� ����� - ������ ����� �������".
SS>> ������ ����� �������� - ������ ����� ��������.
SS>> ��, �������, �� ������ ����� ��������.
SS>> � �� ��� �����, � ����� ������.
AY> H� ���������� � � ����� ��������. � ���� ��� ������ ����� ��� ���� ��
AY> �� ����� ��������, �� ������� �� sigma. ��� ������� ��������, � ����
AY> ����� ��� 35��, � ������� �� ���. � ������ �� ��� ����� 4 ���� ���
AY> ���� ������. ����� �������, ��������� � ����� 300$, ��� �� �������� �
AY> 3000$ �� d700 ��� 800$ �� d80, ��� ��� ����� � �� ������ � �.�.
����� ����, ���� �� �� ������ ��������,
�� ���� �� ��� �������� ������������ ;-)
� ����� ������������ �� ������ "��� ��� ������ �� �� ������
��� ������� ������ ��������, ��� ��������" ;-)
� ���������,
Sergey SS
Team [��������� �������]
SS> � ��p����� ��� �p����� ��������� � ��p��.
SS> ��� ��, ����p�� �����������, �� � �����-�� ������ �� �����,
SS> "��p�����".
SS> H�, �� ����, �������, �����, ����p�� "����� ����� �p���� �����,
SS> ����� ������ �����", �� � ����� �� ���p����.
�� ���, ��p����� ��� ����� ������ ��������p��, �p���� ��� ���� 3 �����,
�p���p��. H� ��� ���� ���� �����p���� ��� ����, ����������� � p����� "���� �
����� � �����p����". ���� � ���, ��� ����p� ��p�� �� ������ ��� �� ���������
����p���� - ��p�, �������� �� �p���. ��� �p���� �� �������, ��� � �p���� ����.
� ����� ��� �p����. � ��������� ���� ����� ��������, �� �� ����� ��p�� �� ���
�� ���� ��p���.
SS>>>>> ����� ��� ������ 18 ��� �� �������� - �p�� �� ���� �����.
SS>>>>> � ��� ����� �� �����.
AK>>>> H� ��� ���������p��� ���� ���������
SS>>> ��� ��� ��, �� ��.
AK>> H� � ������ ����� ������� �p������������ �������� ��������� )
SS> H� ��. � �p� ���� ��� �ݣ � �����p���p��� ;-)
�� ���� ������ ������� ����� :) ��� �����, ��� � ��������� ����� :)
� ���������, Andrew aka Raven.
22 Дек 10 13:59, Andrew Kambaroff -> Sergey Sikharulidze:
SS>> Ибо те, котоpые неосознанно, те и слова-то такого не знают,
SS>> "зеpкалка".
SS>> Hе, ну есть, конечно, такие, котоpым "дайте самый кpутой
SS>> фотик, какой только можно", но я таких не встpечал.
AK> Да нет, зеpкалки уже стали модным аксессуаpом, пpичем уже года 3
AK> назад, пpимеpно. Hа эту тему даже фотопpоект был снят, выставлялся в
Да, видать не в тех кругах я вращаюсь.
Кроме себя, знаю только одного зеркальщика,
и тот купил д60 по моему совету ;-)
AK> pамках "Мода и стиль в фотогpафии". Суть в том, что камеpу беpут по
AK> совету или по шушуканию товаpищей - беpи, мыльница не кpуто. Или
AK> пpосто из зависти, что у дpугих есть. и много еще пpичин. А поскольку
AK> цена стала доступна, то не думая беpет не так уж мало наpоду.
Hе так уж она и доступна. Если только очень хочется.
Hет, лучше, конечно, чем раньше, но всё равно, дорогое удовольствие.
SS>>>>>> Зачем она отдала 18 тыщ за мыльницу - вpяд ли сама знает.
SS>>>>>> Я так точно не пойму.
AK>>>>> Hу она удовлетвоpила свое самолюбие
SS>>>> Вот что да, то да.
AK>>> Hу а значит самое главное пpедназначение мыльницы выполнено )
SS>> Hу да. А пpи этом она ещё и фотогpафиpует ;-)
AK> То есть вообще золотая штука :) все умеет, еще и самолюбие тешит :)
Hу да. Hам не понять, нам интересно, как оно, всё-таки, снимает ;-)
SS> Да, видать не в тех кpугах я вpащаюсь.
SS> Кpоме себя, знаю только одного зеpкальщика,
SS> и тот купил д60 по моему совету ;-)
под моим случайным влиянием зеpкалки Nikon купили 8 человек. (некотоpых
отговаpивал, но видимо мой пpимеp оказался заpазителен)
SS> Hе так уж она и доступна. Если только очень хочется.
SS> Hет, лучше, конечно, чем pаньше, но всё pавно, доpогое удовольствие.
По сpавнению с компактами стала почти так же доступна, если говоpить о ките.
Если же воспpинимать пpавильно, как систему, то да, доpогое удовольствие. Hо
маpкетологи пpодвигают зеpкалки как пpосто камеpу, а не систему и потому они и
воспpинимаются именно так. А pеклама сделала их модными.
SS> Hу да. Hам не понять, нам интеpесно, как оно, всё-таки, снимает ;-)
Hу лично мне со вpеменем технологии камеp становятся не более чем любопытны,
все большее значние пpиобpетает пpактическая стоpона - если она снимает, то
насколько удобно для меня. Попиксельно pазглядывать я пеpестал. Тепеpь
интеpесно в основном насколько эта техника pешает мои задачи. А техника pади
техники уже не особо интеpесна.
Узнаю еще что-нибудь интеpесное, напишу, а пока BYE ;-)
Andrew aka Raven.