haunt
Denis Knyazev
Объясните, плс, как сабжевая абилка -правильно- работает.
Правила по этому поводу читал. Hо нифига толком и не понял :-/
WBR, Denis.
:
[#m:tg#] [#rpg#] [#gothic#] [#folk#] [#black#]
ICQ UIN: 99806075
... "ДАША! ПИСТОHЫ HЕ ПРОБИВАЙ!"
Arkady Zilberberg
DK> Hi, All!
DK> Объясните, плс, как сабжевая абилка -правильно- работает.
DK> Правила по этому поводу читал. Hо нифига толком и не понял :-/
DK> WBR, Denis.
А какие, собственно, проблемы?
Берем FAQ. Читаем и разбираем прочитанное:
502.51. Haunt
502.51a Haunt is a triggered ability that enables other triggered abilities to
work from the removed-from-the-game zone. "Haunt" on a permanent means "When
this permanent is put into a graveyard from play, remove it from the game. As
long as this card remains removed from the game this way, it haunts target
creature." "Haunt" on an instant or sorcery spell means "When this spell
resolves, remove this card from the game. As long as this card remains removed
from the game this way, it haunts target creature."
Итак: имеем триггерную абилку с целью - creature, которая (абилка) срабатывает
при уходе перманента с Haunt из игры или в конце разрешения (или рассмотрения?
Как это сейчас переводят на русский?) instant/sorcery. То есть - положил
карту с Haunt на кладбище одним из вышеуказанных способов - абилка попросила у
тебя цель и ушла на стек, если таковая цель нашлась. Такие штуки, как Samurai
of the Pale Curtain, полностью отменяют срабатывание Haunt у перманентов из-за
того, что перманент просто не уходит на кладбище. Leyline of the Void и иже с
ним (а так же Sins of the Past и им подобные) не влияют на *срабатывание*
абилки у instant/sorcery заклинаний (то есть в стек абилка все равно уйдет),
но Haunt все равно не будет иметь никакого эффекта из-за условия "removed from
the game this way".
Если в ответ на Haunt абилку сделать цель недоступной, вся абилка уйдет со
стека, не сработав, так что никакая карта из игры не удалится.
Если в ответ на Haunt удалить саму карту из игры (зря, что ли, Cremate
вернули?), то Haunt разрешится, но работать не будет опять же из-за условия
"removed from the game this way...". Это, к тому же - одна из причин, почему
токены с Haunt (Followed Footsteps, Kiki-Jiki) не работают. Вторая причина -
502.51a явно говорит о "this card", что к токенам никоим образом не относится.
Но допустим, что Haunt сработал и некая крича в игре стала haunted (одержимая?
Как бы это так перевести на русский?). Это условие haunted (буду и дальше
пользоваться термином "одержимый") является отложенной триггерной абилкой, как
станет ясно из следующего правила. Его контроллером является тот, кто его
создал - контроллер триггерной абилки Haunt. Наличие этой триггерной абилки
завязано на одержимый перманент (созданием он мог быть и временно, верно?) и
удаленную из игры "таким образом" карту.
502.51b Cards that are in the removed-from-the-game zone as the result of a
haunt ability "haunt" the creature targeted by that ability. When the creature
that's being haunted is put into a graveyard, an ability of each card in the
removed-from-the-game zone that's haunting it will trigger.
Продолжаем разговор. "When" явно указывает на то, что haunted creature
(одержимое создание) становится связанным с отложенной триггерной абилкой.
Когда это несчастное создание уходит из игры на кладбище, эта триггерная
абилка сработает. (Кстати, "это несчастное создание" не обязано быть
"созданием" в момент ухода на кладбище - правило 404.4c). Controller этой
отложенной абилки - тот, кто был controller-ом изначальной триггерной абилки
Haunt, так что он(а) и назначает цели, моды и прочая, и прочая. Если
(возможно, бывшая) крича одержима несколькими "бесами" (удаленными из игры
через их собтвенный Haunt картами), каждая такая абилка срабатывает, и
контроллеры всех этих абилок кладут из на стек, как обычно (APNAP order).
502.51c If a creature that's being haunted leaves the in-play zone, it stops
being haunted.
Ну, это объяснять не надо :).
Удачи!
Аркадий, Бостон, США.
Denis Knyazev
Было <Понедельник Январь 30 2006>, когда я прочитал что Arkady Zilberberg пишет
к Denis Knyazev
DK>> Объясните, плс, как сабжевая абилка -правильно- работает.
DK>> Правила по этому поводу читал. Hо нифига толком и не
DK>> понял :-/
AZ> А какие, собственно, проблемы?
AZ> Берем FAQ. Читаем и разбираем прочитанное:
[всё skip]
Спасибо за столь развёрнутый и подробный перевод FAQ-a.
Мне, видимо, надо учиться правильнее формулировать свои
вопросы... Я не понял как всё это будет выглядеть в игре.
Может я просто тупею с возрастом, может меня просто
переклинило, но не могу себе это представить...
Hу, например, представь что перед тобой новичёк, который
играет уже примерно два-три месяца, знает что такое стек,
что такое тригерная абилка и чем она отличаеться от
активируемой, различает фазы хода. Вот на таком уровне
понятий можешь объяснить ?
Arkady Zilberberg
DK> Hу, например, представь что перед тобой новичёк, который
DK> играет уже примерно два-три месяца, знает что такое стек,
DK> что такое тригерная абилка и чем она отличаеться от
DK> активируемой, различает фазы хода. Вот на таком уровне
DK> понятий можешь объяснить ?
Ну хорошо, попробую.
Во-первых, новичку стоит знать, что в случае *любых* сомнений нужно звать
судью. Любых! Я знаю, что это не напрямую относится к ответу, но для новичка
это важнее, чем тонны объяснений. Если даже очень опытные игроки не стесняются
обращаться к судье по поводу и без повода, то новичку тем более не зазорно.
Вернемся к haunt. Буду и дальше пользоваться переводом haunted - одержимый
(бесами).
Все абилки, связанные с haunt - триггерные. Первая - это когда карта с haunt
уходит из игры (если это перманент) или со стека (заклинание) на кладбище (не
будем вдаваться в подробности насчет instant/sorcery уходящего не на кладбище
- FAQ на эту тему не уточняет ничего, но думаю, что новая версия правил будет
поподробнее). *Если эта первая триггерная абилка полностью сработала*, то
целевая крича становится одержимой этой самой картой с haunt - то есть
появляется отложенная триггерная абилка "когда одержимое создание уходит из
игры на кладбище...". Игроки обычно подкладывают удаленную из игры карту с
haunt под одержимую (ту самую бывшую целевую кричу), чтобы символизировать эту
абилку (и как напоминание) - примерно как в случае Imprint и всяких там
Faceless Butcher. Новичку стоит помнить, что эта карта (подложенная под низ)
все равно удалена из игры и это не Enchantment (как это по-русски - чары?
Заклятие?) - и что больше в игру (даже на кладбище) она не вернется.
Отложенная триггерная абилка (ждущая ухода одержимого перманента на кладбище -
кстати, новичку очень важно понимать, что токены *тоже уходят на кладбище*
перед полным исчезновением и триггерят соответствующие абилки) вызывает
эффект, напечатанный на той самой удаленной из игры карте. Если таких карт
несколько, срабатывают все в порядке, определяемом их контроллерами (учитывая,
конечно, APNAP).
Вроде получилось немного короче, но все равно... Что же - когда такая сложная
вещь, то не грех и на пару страниц расписать.
Кстати, Денис: хоть я и попробовал описать попроще, даже новичку стоит хотя бы
раз разобрать ситуацию полностью, заглядывая в это правило и многие другие
(типа поискать delayed triggered abilities и иже с ними) - в этом я согласен
со стилем изложения Мигеля. Это еще не самое сложное правило - сравни хотя бы
со слоями статических эффектов (418.5).
Так что дай новичку мое первое сообщение и посмотри на реакцию - глядишь,
заинтересуется правилами и в судьи пойдет :)
Аркадий, Бостон, США.
Dmitry Korzhenevsky
Среда 01 Февраля 2006 20:19, ты писал(а) Denis Knyazev:
AZ> одержимой этой самой картой с haunt - то есть появляется отложенная
AZ> триггерная абилка "когда одержимое создание уходит из игры на
AZ> кладбище...". Игроки обычно подкладывают удаленную из игры карту
AZ> с haunt под одержимую (ту самую бывшую целевую кричу), чтобы
AZ> символизировать эту абилку (и как напоминание) - примерно как в случае
AZ> Imprint и всяких там Faceless Butcher. Hовичку стоит помнить, что эта
AZ> карта (подложенная под низ) все равно удалена из игры и это не
AZ> Enchantment (как это по-русски - чары? Заклятие?) - и что больше в
AZ> игру (даже на кладбище) она не вернется.
Да ну? А если Wish на нее? Кстати, что станет в этом случае с отложенным
триггером?
С уважением - Dmitry
-----------------
Отважны люди стран полночных,
Велик их Один-бог, угрюмо море.
-----------------
Arkady Zilberberg
DK> Здpавствуй, Arkady!
DK> Среда 01 Февраля 2006 20:19, ты писал(а) Denis Knyazev:
AZ>> Hовичку стоит помнить, что эта
AZ>> карта (подложенная под низ) все равно удалена из игры и это не
AZ>> Enchantment (как это по-русски - чары? Заклятие?) - и что больше в
AZ>> игру (даже на кладбище) она не вернется.
DK> Да ну? А если Wish на нее? Кстати, что станет в этом случае с отложенным
DK> триггером?
Отложенный триггер исчезнет, так как его условие как раз и завязано на то, что
эта карту остается в удаленной из игры зоне. Я это достаточно подробно
разобрал в моем первом письме по поводу Haunt. А то, которое ты процитировал,
предназначено (по просьбе Дениса) для новичков и такие тонкости, как Wish-и из
Judgment, я намеренно опустил.
Аркадий, Бостон, США.
Migel Klimin
> Объясните, плс, как сабжевая абилка -правильно- работает.
> Правила по этому поводу читал. Hо нифига толком и не понял :-/
Пожалуйста поконкретнее, что именно непонятно?
Всяческих благ.
Yellow Horror, в текущей реальности просто Migel.
Migel Klimin
> Hо допустим, что Haunt сработал и некая крича в игре стала haunted
> (одержимая? Как бы это так перевести на русский?).
"Преследуемая". "Haunt" это "преследование" (типа, по религиозным мотивам).
> Это условие haunted (буду и дальше пользоваться термином "одержимый")
> является отложенной триггерной абилкой,
Hет, не так. Это просто особый статус объекта, как "enchanted", "equipped" или
"imprinted". Отложенные способности, это способности создаваемые на разрешении
спелла или способности. В ходе ожидания срабатывания они не имеют существующего
объекта-источника. Триггерные способности карт с Haunt не являются отложенными,
т.к. они существуют самостоятельно, как отдельные способности, срабатывающие
при определенных условиях (одно из условий - нахождение источника такой
способности в зоне удаленных карт).
> как станет ясно из следующего правила. Его контроллером является тот, кто
> его создал - контроллер триггерной абилки Haunt. Hаличие этой триггерной
> абилки завязано на одержимый перманент (созданием он мог быть и временно,
> верно?) и удаленную из игры "таким образом" карту.
Этот абзац полностью не соответствует истине. Триггерная способность связанная
с Haunted Creature существует всегда, даже если она и не может сработать. Пока
она не сработала, контроллера у нее нет. Когда она срабатывает, контроллером ее
стекового объекта становится владелец удаленной карты-источника.
> 502.51b Cards that are in the removed-from-the-game zone as the result of a
> haunt ability "haunt" the creature targeted by that ability. When the
> creature that's being haunted is put into a graveyard, an ability of each
> card in the removed-from-the-game zone that's haunting it will trigger.
> Продолжаем разговор. "When" явно указывает на то, что haunted creature
> (одержимое создание) становится связанным с отложенной триггерной абилкой.
> Когда это несчастное создание уходит из игры на кладбище, эта триггерная
> абилка сработает. (Кстати, "это несчастное создание" не обязано быть
> "созданием" в момент ухода на кладбище - правило 404.4c).
Как уже было сказано, способности связанные с Haunted Creature не являются
отложенными, так что правило 404.4c тут ни при чем. Здесь может действовать
соглашение другого рода, аналогичное ранее упомянутым статусам "Enchanted" и
"Equipped": когда триггерная способность указывает на объект пребывающий в
статусе такой связи с другим объектом, не имеет значения контекстное упоминание
типа объекта. Таким образом, например, Parallax Dementia убивает перманент, с
которого она слетает по причине того, что он перестал быть существом.
Однако, в отношении Haunt данный вопрос подлежит окончательному уточнению.
> Controller этой отложенной абилки - тот, кто был controller-ом изначальной
> триггерной абилки Haunt
Hет. Способность не отложенная, а контроллером ее является владелец удаленной
карты.
Migel Klimin
DK>> Да ну? А если Wish на нее? Кстати, что станет в этом случае с отложенным
DK>> триггером?
> Отложенный триггер исчезнет,
Отложенный триггер как раз не исчез бы, т.к. он не связан со своим источником -
спеллом или способностью. Hо поскольку способности карт с Haunt не являются
отложенными, они перестают действовать, если такая карты покидает зону
удаленных карт.
Arkady Zilberberg
MK> Hет. Способность не отложенная, а контроллером ее является владелец
MK> удаленной карты.
Хм-м-м. Действительно, перечитал я внимательно FAQ и понял, что неправ был -
извините, бывает. Попробую изложить, как я сейчас это вижу.
Во-первых, Haunt: эта способность триггерится, когда карта с Haunt уходит на
кладбище из игры (для перманентов) или со стека после разрешения
(instant/sorcery). Между прочим, из FAQ вытекает, что для неперманентных
заклинаний Haunt включается от ухода со стека после разрешения куда угодно...
Reminder text, тем не менее, таки да говорит о кладбище - налицо противоречие.
Вот думаю спросить об этом на DCIJUDGE-L и посмотреть на реакцию.
Далее: Haunt-эффект удаляет карту с Haunt из игры и помечает целевое создание
как haunted. Удаленная из игры карта при этом получает (насколько я понимаю,
от того же Haunt-эффекта) триггерную способность, работающую только из
RFG-зоны, причем условием триггера является уход перманента, который haunted
этой способностью, на кладбище. Если haunted перманент (который не обязан
быть созданием в тот момент - правило 202.2a, так?) покидает игру любым другим
способом, способность остается, но сработать она больше никогда не сможет так
как событие, которого она ждет, никогда не наступит. Если карта, удаленная из
игры Haunt-эффектом, покинет RFG-зону (через Wish), то и триггерной
способности больше не будет (так же, как обычные карты с триггерными
способностями имеют их, только оставаясь в игре), хотя haunted перманент
таковым и останется - это просто никого больше не будет интересовать (примерно
(но только примерно!) как Snow-Covered земли - пока в игре нет ничего, что
как-то реагирует на Snow-Covered, они никого не интересуют).
В этом плане Haunt выглядит почти негативом Imprint: там карта с триггерной
или активируемой способностью *в игре* помнит карты, *удаленные из игры*,
которые Imprinted. Если imprinted карта как-то покинет RFG-зону, то
способность карты в игре (на которую эта карта была imprinted) останется, но
на вопрос "Что там у нас imprinted?" ответом будет "ничего". Если карта, на
которую было что-то imprinted, покинет игру, то удаленная из игры карта
останется imprinted - просто ни на что.
Теперь правильно? Или есть еще уточнения?
Аркадий, Бостон, США.
Migel Klimin
> Во-первых, Haunt: эта способность триггерится, когда карта с Haunt уходит
> на кладбище из игры (для перманентов) или со стека после разрешения
> (instant/sorcery). Между прочим, из FAQ вытекает, что для неперманентных
> заклинаний Haunt включается от ухода со стека после разрешения куда
> угодно...
Теоретически, это может и так, но на практике с этим будут проблемы:
1. Если спелл вместо кладбища удалился из игры, способность Haunt не сможет
объявить его "removed from the game this way". Поэтому какое-то существо будет
поцелено, но не станет Haunted.
2. Если спелл вместо кладбища втасовался в библиотеку владельца, способность
Haunt его не найдет - с аналогичным результатом.
Остается только вариант, когда спелл вместо кладбища вернулся в руку. В этом
случае (если конечно игрок каким-то образом не играл "чужой" спелл), он должен
быть найден и отремувлен, согласно п.410.10.
> Reminder text, тем не менее, таки да говорит о кладбище - налицо
> противоречие. Вот думаю спросить об этом на DCIJUDGE-L и посмотреть на
> реакцию.
Реминдер не имеет силы правил.
> Далее: Haunt-эффект удаляет карту с Haunt из игры и помечает целевое
> создание как haunted.
Да.
> Удаленная из игры карта при этом получает (насколько я понимаю, от того
> же Haunt-эффекта) триггерную способность,
Hет. Способность у этой карты есть всегда, она на ней непосредственно
напечатана. Просто она не работает в других зонах и не работает если у этой
карты нет Haunted-существа(?).
> Если haunted перманент (который не обязан быть созданием в тот момент -
> правило 202.2a, так?)
Вот в этом я все еще не уверен - жду официального ответа. Есть сомнения, что
формулировка "When the creature [this] haunts is put into a graveyard"
подпадает под п.202.2a.
Arkady Zilberberg
MK> Hi "Arkady Zilberberg"
>> Reminder text, тем не менее, таки да говорит о кладбище - налицо
>> противоречие. Вот думаю спросить об этом на DCIJUDGE-L и посмотреть на
>> реакцию.
MK> Реминдер не имеет силы правил.
Естественно. Возможно, они и имели в виду то, что уход карты в любую другую
зону, кроме кладбища, не даст воспользоваться ее способностью Haunt, когда
писали реминдер. Я, кстати, уже задал этот вопрос на DCIJUDGE-L, вот сижу,
жду разъяснений.
>> Удаленная из игры карта при этом получает (насколько я понимаю, от того
>> же Haunt-эффекта) триггерную способность,
MK> Hет. Способность у этой карты есть всегда, она на ней непосредственно
MK> напечатана. Просто она не работает в других зонах и не работает если у
MK> этой карты нет Haunted-существа(?).
Ты имеешь в виду, что эта способность из тех, которые работают только в той
зоне, в которой имеет смысл? (Примерно как способность Squee, Eternal Dragon и
иже с ними работает только из кладбища - 402.8 тут к месту, правильно?) Я
думал примерно о том же, тем более что она напечатана, как rules text. А
насчет не работает, когда нет haunted-существа - тут вопрос, не работает или
просто не с чего срабатывать. Результат, как говорится, что в лоб, что по
лбу, тонкости интересны только программистам Magic Online :)
>> Если haunted перманент (который не обязан быть созданием в тот момент -
>> правило 202.2a, так?)
MK> Вот в этом я все еще не уверен - жду официального ответа. Есть сомнения,
MK> что формулировка "When the creature [this] haunts is put into a
MK> graveyard" подпадает под п.202.2a.
Это я тоже понимаю, потому и поставил после ссылки на 202.2а знак вопроса.
Все таки в тексте карты прямым образом сказано "creature". Вопрос скорее в
том, что они ИМЕЛИ В ВИДУ, когда создавали Haunt. Думаю, мы еще поимеем
errata по этому поводу.
Еще одна мысль вслух: надеюсь, что phasing не прерывает haunt. Жаль, забыл об
этом спросить, когда задавал вопрос о триггере instant/sorcery спеллов при
уходе в другую зону...
Аркадий, Бостон, США.
Denis Knyazev
Было <Среда Февраль 01 2006>, когда я прочитал что Arkady Zilberberg пишет к
Denis Knyazev
[всё skip]
AZ> Вроде получилось немного короче, но все равно... Что же - когда такая
AZ> сложная вещь, то не грех и на пару страниц расписать.
Спасибо, Аркадий, за разъяснения. Hо, если я правильно
понимаю, эти объяснения не совсем для новичка. ИМХО,
новичку надо рассказать чего он с этим может делать.
AZ> Так что дай новичку мое первое сообщение и посмотри на
AZ> реакцию - глядишь, заинтересуется правилами и в судьи пойдет :)
Hе, у нас таких (если я правильно в курсе) нету :)
Кроме меня правила никто даже и не читал ни разу.
И вот эти самые товарищи про haunt совершенно уверено
заявляют, что при объявлении haunt-а просто нужно
назвать название кричи, и оно будет на неё охотиться.
В правилах по этому поводу как-то слишком смутно написано.
Migel Klimin
> Hе, у нас таких (если я правильно в курсе) нету :)
> Кроме меня правила никто даже и не читал ни разу.
> И вот эти самые товарищи про haunt совершенно уверено
> заявляют, что при объявлении haunt-а просто нужно
> назвать название кричи, и оно будет на неё охотиться.
Hу, на таком уровне, пожалуй, правильнее всего сказать: "мОзги не компасируй,
пальцем покажи, на кого оно будет охотиться!" Hо лучше все-таки игроков
воспитывать, а не потакать распустяйству.
> В правилах по этому поводу как-то слишком смутно написано.
Да нет, нормально в общем-то написано. Только один скользкий момент есть, но
скоро и его выясним.