Еще о Чаше Литургии Преждеосвященных Даров
Mikhail Zelenyj
Вот, прочитал что пишет о. Михаил Желтов в ЖЖ
(http://mzh-disc.livejournal.com/3134.html?thread=69950#t69950)
================================================================
*** Аппеляция к традиции греческой церкви не помогла ("а мало ли в
Бразилии, т.е. у греков, традиций"). ***
Хорошо, а Древняя Русь?
*** как "вино в Чаше станет Кровию если Церковь об этом не
молилась?" ***
Церковь только ради этого на Преждеосвященную и собиралась.
Иначе можно и дома было бы причаститься.
Прямой аналог освящения Чаши через погружение Агнца - освящение
воды через погружение Креста. Ведь как еще на _малом_ освящении
воды вода становится святой, если в молитве на освящение воды
(полной - той, что в самом чине, а не в после него напечатана)
HИЧЕГО не сказано об этом?
================================================================
С уважением,
Михаил Зеленый
e-mail: zel...@online.ru
www: http://www.webcenter.ru/~zeleny
Gvozdev Sergey
"Mikhail Zelenyj" <zel...@online.ru> сообщил следующее:
news:1444...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> *** как "вино в Чаше станет Кровию если Церковь об этом не
> молилась?" ***
> Церковь только ради этого на Преждеосвященную и собиралась.
Тем более вопрос: а почему же она об этом не молилась? :-)
> Прямой аналог освящения Чаши через погружение Агнца -
> освящение воды через погружение Креста.
> Ведь как еще на _малом_ освящении воды
> вода становится святой, если в молитве на освящение воды
> HИЧЕГО не сказано об этом?
Два замечания.
1). Насколько я помню, в Великой ектении на малом освящении половина
прошений совершенно определенно о той самой воде. Начиная "о еже освятитися
водам сим силою, действом и наитием Святаго Духа, Господу помолимся", и
далее.
2). Вполне согласен, что вино освящается при погружении в него святой
частицы. Но оно и на литии освящается - а на полной Литургии не просто
"освящается", а однозначно становится Кровью Христовой.
Карабинова первую часть скачал, еще не читал.
С уважением,
Сергей.
Mikhail Zelenyj
Thu Mar 23 2006 15:14, Gvozdev Sergey wrote to Mikhail Zelenyj:
[SKIP]
GS> 1). Hасколько я помню, в Великой ектении на малом освящении половина
GS> прошений совершенно определенно о той самой воде. Hачиная "о еже
GS> освятитися водам сим силою, действом и наитием Святаго Духа, Господу
GS> помолимся", и далее.
Тут надо бы, конечно, самого Желтова спросить (что я и сделал -
http://mzh-disc.livejournal.com/3134.html?thread=73022#t73022). Hо
вообще вот интересная идея - см. весь тред:
http://mzh-disc.livejournal.com/3134.html?thread=70206#t70206
------------------------------------------------------------------
(Желтова спрашивают)
Скажите, никто не писал о том, что литургия пресждеосвященных
даров пошла от римского ферментума? Скорее, там в этом качестве,
из-за обычая рассылать ферментум, задержалась? Hапрашивается такая
мысль, но Слуцкий мне сказал, что нет никаких прямых указаний,
поэтому никто и не говорит прямо.
(Желтов)
Вероятно, обе практики (и ферментум, и Преждеосвященная)
восходят к какой-то общей раннехристианской традиции.
Hапрямую Запад на Восток вот так вот влиять не мог. Как Вы,
наверное, знаете, атрибуция Преждеосвященной св. Григорию
Великому - очень поздняя, поэтому говорить "пошла от..." в
данном случае оснований нет.
Вообще, о ферментуме много написано. У Тафта в Precommunion
Rites даны ссылки (т. е. читать, чтобы все было всерьез, нужно
HЕ Precommunion Rites, а эту литературу).
------------------------------------------------------------------
[SKIP]
GS> Карабинова первую часть скачал, еще не читал.
А почему только первую? Я обе скачал, распечатал, вечером надеюсь
прочитать.
Mikhail Zeleny
Мне вот еще какая мысль в голову пришла, что может быть, в
значительной степени позволит прояснить вопрос вот какое соображение.
Надо сопоставить свидетельства о Преждеосвященной с тем, когда твердо
установилась практика причащать мирян как сейчас, а не как в
древности, т.е. отдельно Телом и отдельно Кровью из Чаши, для чего Св.
Агнец раздробляют и помещают в Чашу. Если есть надежные свидетельства
совершения основного священнодействия Преждеосвященной Литургии (т.е.
помещения в Чашу частички Преждеосвященного Агнца) совершалось в ту
эпоху, когда мирян еще причащали отдельно Телом и Кровью, то это может
служить достаточно надежным свидетельством того, что Церковь верила в
то, что вино в Чаше прелагается в Кровь Христову - иначе сам обряд не
имеет смысла.
Спрошу-как я это у о. Михаила - http://mzh-disc.livejournal.com/3134.html?thread=74558#t74558...
Mikhail Zeleny
Thu Mar 23 2006 15:14, Gvozdev Sergey wrote to Mikhail Zelenyj:
[SKIP]
GS> 1). Hасколько я помню, в Великой ектении на малом освящении половина
GS> прошений совершенно определенно о той самой воде. Hачиная "о еже
GS> освятитися водам сим силою, действом и наитием Святаго Духа, Господу
GS> помолимся", и далее.
Только что получил два ответа от о. Михаила.
1) http://mzh-disc.livejournal.com/3134.html?thread=74814#t74814
----------------------------------------------------------------
[...]
Прошение на ектенье есть и в Преждеосвященной - знаменитая восходящая
эпиклеза "Яко да Господь Бог наш, приемь я во Святый и
Пренебесный...".
----------------------------------------------------------------
2) http://mzh-disc.livejournal.com/3134.html?thread=75070#t75070
(про то, есть ли свидетельства практики Преждеосвященной до того,
как мирян начали причащать соединением, а не раздельно)
----------------------------------------------------------------
Свидетельства есть.
С лжицей не все просто. Вы знаете, что, например, у коптов лжица есть
- но с нее причащают Кровью? Т. е. Тело отдельно, Кровь (со лжицы!)
отдельно.
----------------------------------------------------------------