чисто о языке
Irina R. Kapitannikova
Мой вопрос только о языке, без политики. Ответы хотелось бы видеть в том
же ключе.
Как люди, знающие предмет, прокомментируют нижеследующее?
---------------------------
"Разговорная сельская 'мова' исторически сложилась в оккупированной поляками
Юго-Западной Руси в 15-17 веках. Первыми ее вынужденно стали использовать
русские крепостные крестьяне Речи Посполитой. Приспосабливаясь к языку
владевшего ими польского пана, они в общении с ним и его польской челядью
постепенно перешли на разговорный русско-польский жаргон, лишь намного позже
получивший громкое название 'украинского языка'.
В 19-20 веках фрондирующие образованцы Малороссии этот суржик
усовершенствовали, мутировав в некое подобие литературно-научного языка, и
стали писать на нем беллетристические, исторические, а впоследствии и свои
квазинаучные произведения. В советскую эпоху ему был придан статус 'дэржавнои
мовы' на территории УССР, но искусственное его распространение в силу
естественного неприятия со стороны населения очень скоро было ограничено
официальной документацией да творчеством украиномовных писателей, издававшихся
за государственный кошт и никогда не читавшихся населением, потому что от живой
малорусской речи их украинский язык уже отличался как небо от земли."
----------------- http://www.inosmi.ru/translation/229241.html
Пока,
Ир.К.
... sun and moon, sin at noon, time goes
Andriy Zhouck
> Салют!
>
> ---------------------------
> "Разговорная сельская 'мова' исторически сложилась в оккупированной поляками
> Юго-Западной Руси в 15-17 веках. Первыми ее вынужденно стали использовать
> русские крепостные крестьяне Речи Посполитой. Приспосабливаясь к языку
> владевшего ими польского пана, они в общении с ним и его польской челядью
> постепенно перешли на разговорный русско-польский жаргон, лишь намного позже
> получивший громкое название 'украинского языка'.
Украина под Польшей была всего около 80 лет (1569-1648) --- это именно та
часть, где сформировался украинский язык (Полтавщина, Киевщина). Можно
также отметить Черниговщину, которая переходила из рук в руки между
Литвой и Московской Русью, а тем не менее язык там был украинский.
В Польше не было школ для низов, а большинство шляхтичей в Украине были
руського происхождения, хоть и католики --- гнет был по религиозному, а
не по этническому признаку --- переходя в католичество, руськие князья
получали все права польских шляхтичей.
>
> В 19-20 веках фрондирующие образованцы Малороссии этот суржик
> усовершенствовали, мутировав в некое подобие литературно-научного языка, и
> стали писать на нем беллетристические, исторические, а впоследствии и свои
> квазинаучные произведения. В советскую эпоху ему был придан статус 'дэржавнои
> мовы' на территории УССР, но искусственное его распространение в силу
> естественного неприятия со стороны населения очень скоро было ограничено
> официальной документацией да творчеством украиномовных писателей, издававшихся
> за государственный кошт и никогда не читавшихся населением, потому что от живой
> малорусской речи их украинский язык уже отличался как небо от земли."
Hу это абсолютный бред. И читались, и читаются. Высасывание из пальца
какой-то якобы существовавшей
малоросийской живой речи, якобы неприятие украинского языка населением ---
это все мифы.
Valentin Nechayev
>>> Irina R. Kapitannikova wrote:
IRK> Мой вопрос только о языке, без политики. Ответы хотелось бы видеть в том
IRK> же ключе.
IRK> Как люди, знающие предмет, прокомментируют нижеследующее?
IRK> ---------------------------
IRK> "Разговорная сельская 'мова' исторически сложилась в оккупированной поляками
IRK> Юго-Западной Руси в 15-17 веках. Первыми ее вынужденно стали использовать
IRK> русские крепостные крестьяне Речи Посполитой. Приспосабливаясь к языку
IRK> владевшего ими польского пана, они в общении с ним и его польской челядью
IRK> постепенно перешли на разговорный русско-польский жаргон, лишь намного позже
IRK> получивший громкое название 'украинского языка'.
Полный бред.:( Развитие украинского языка прослежено очень хорошо -
есть много письменных документов. Тенденции, выросшие во многие
украинские (и белорусские - значительная часть развития шла вместе)
современные специфики, местами отмечались ещё в XII веке, и в
ситуации изоляции от других областей (например, будущей Московской
Руси) усилились и дали своё специфическое развитие.
Далее, ряд принципиальных тенденций, изоглосс и языковых законов роднит
украинский язык с одной стороны с южнорусскими диалектами, с другой
- с южно- и западнославянскими (но не с польским!) языками.
Hапример, русский, белорусский и польский объединяются в изоглоссу
полной палатализации согласных (я чуть упрощаю, но для данного
рассмотрения сойдёт). Hаоборот, украинский показывает
депалатализацию уже после прошедшей до того палатализации. Или
фрикативное "г" - оно никак не могло возникнуть из смеси русского (в
том виде, как его сейчас канонизировали, или хотя бы близком) с
польским. Если тут и разводить конспирологию на тему чьего-то
влияния, которое могло поменять самые основы языка, то это окажутся
словаки, но никак не поляки - а словацкого владычества на Украине
точно не было:)))
Далее, так называемые "польские паны" в подавляющем большинстве
имели местное происхождение и говорили опять же на местном языке.
Автор той дешёвой агитки (я не про политику;)) пытается изобразить
картину так, будто приезжали "паны" откуда-то из-под Варшавы и
заставляли всех переходить на свой язык. Hо это совершенно
неадекватная картина. Во-первых, польский язык тоже очень сильно
неоднороден. Во-вторых, наиболее выдающиеся черты польского языка
так в украинском и не закрепились (например, дзеканье, даже в его
нешипящем мазовецком варианте; или та же полная палатализация;
отсутствие единообразности форм множественного числа прилагательных
и местоимений; формы прошедших времён).
В-третьих, "коронная Польша" играла тогда достаточно незначительную
роль, по сравнению с "Литвой" (в основном это нынешняя Белоруссия).
Только к XVII веку Польша начала вести себя окончательно
по-имперски - но мы знаем, что это закончилось Руиной и Потопом,
которые опять же не способствовали переходу шир.нар.масс на
польский:)
Далее, по современным воззрениям, украинский и белорусский языки
оказали значительно большее влияние на польский, чем наоборот. Оно
достаточно неудивительно, если учесть, что Польша в период XIII-XV
веков имела два сильных центра внешнего тяготения - Литва и Чехия -
и особенности западных и восточных краёв были очень различными.
Тут ещё можно достаточно долго говорить, но я бы перешёл скорее к
тому, в чём действительно есть польское влияние. Речь о судьбе
Западной Украины после раздела Польши. Именно этот период (считаем,
от 1792) мог дать - и дал - существенное влияние. Обычно территорию,
о которой речь, называют "Галиция", но это не совсем верно (область
влияния - часть Волыни, Галичины-Галиции, Буковины). Территория,
которая была под Австро-Венгрией до первой мировой; территория,
которая была под Польшей до 1940 (значительно шире чем до первой
мировой). Там - да, можно говорить о влиянии. Hо и оно - значительно
более внешнее, чем внутреннее: фиксированные обороты речи (например,
"извините" - "вибачте", "пробачте" в центральных и восточных
областях, но "перепрошую" - в западных, при przepraszam в польском;
сейчас это "перепрошую" выдвигают на основное нормативное в СМИ),
отдельные слова, которые сейчас чаще воспроизводятся для моды
("образец" - "кшталт" вместо "зразок").
В качестве примера для сложившегося украинского языка обычно приводят
произведения Ивана Котляревского - его язык и сейчас может быть
образчиком современного литературного. Его родина - Полтава.
Произведения относятся к периоду от 1798 до 1838. Прямое польское
влияние тут исключено - наоборот, область значительно ближе к
России:) Если бы национальность хозяина что-то значила - Полтавщина
давно бы вся перешла на русский:)))
IRK> В 19-20 веках фрондирующие образованцы Малороссии этот суржик
IRK> усовершенствовали, мутировав в некое подобие литературно-научного языка,
Hу, во-первых, если уж вспоминать XIX век, то это никак не
Малороссия, потому что так называлась только та часть нынешней
Украины, что досталась Российской империи. Движение по возобновлению
литературной и научной деятельности на украинском языке и вокруг
него началось в западной, австро-венгерской тогда, части. Автор того
бреда ещё и в банальных неладах с фактами. Hо в одном он прав (это я
уже частично перехожу к политике) - середина XIX века - всеобщий
подъём национального сознания (вспомним объединение Италии и
революции 1848 года), и на этом фоне украинский национализм хорошо
вырос, а как стали гайки затягивать в России - результат не замедлил
себя ждать:)
IRK> и
IRK> стали писать на нем беллетристические, исторические, а впоследствии и свои
IRK> квазинаучные произведения. В советскую эпоху ему был придан статус 'дэржавнои
IRK> мовы' на территории УССР, но искусственное его распространение в силу
А вот именно искусственного распространения - не было.
-netch-