топонимика

5 views
Skip to first unread message

Goren

unread,
Oct 1, 2005, 4:54:57 PM10/1/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Leonid ?

Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика

>> LB> Увеличение количества омонимичных слов и словоформ,
>> LB> сопровождающееся одновременным усложнением синтаксиса,
>> LB> свидетельствует о развитии языка. Чем больше интеллекта нужно
>> LB> для разбора предложений на языке, на тем более высокой ступени
>> LB> интеллектуального развития стоят его носители.
>> Я ни разу не встречал данных о том, что носители какого-то языка
>> обладают в среднем более высоким интеллетом, чем носители другого.
>> Такие утвержения попахивают нацизмом.
LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на котором
LB> может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем для овладения
LB> языком, смысл слов в котором зависит от контекста.
Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт - тут
только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.

>> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
>> выполняет свою функцию.
LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?
Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше итп...

C уважением, Goren.

... This topic is sexy, this topic is fun, everytime we touch it, it makes me
wanna

Dima Palets

unread,
Oct 2, 2005, 1:45:47 AM10/2/05
to
Приветствую, Goren!

Sun Oct 02 2005 01:54, Goren wrote to Leonid Broukhis:

LB>> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?

G> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше
G> итп...

Hо, согласись, это не единственная и даже не главная функция языка. Вряд ли
кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое, что воздействовало
бы на людские души так же, как... да нет, зачем нам Шекспира тревожить по
мелочам. Даже как, прости господи, Гарри Поттер какой-нибудь.

Всего доброго! Дима Палец

Alexis Makarenko

unread,
Oct 4, 2005, 12:57:56 AM10/4/05
to
Hello Dima!

Sunday, 2 Oct. 2005, you wrote to Goren:

DP> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем
DP> нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри
DP> Поттер какой-нибудь.

А почему, собственно? Неужто из-за того, что язык искусственный? Или
всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона два человек
и, выходит, среди них великих писателей (причём пишущих на эсперанто)
может и не найтись?

,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Dima Palets

unread,
Oct 4, 2005, 2:17:53 AM10/4/05
to
Приветствую, Alexis!

Tue Oct 04 2005 08:57, Alexis Makarenko wrote to Dima Palets:

DP>> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP>> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем
DP>> нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри
DP>> Поттер какой-нибудь.

AM> А почему, собственно? Hеужто из-за того, что язык искусственный? Или
AM> всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона два человек
AM> и, выходит, среди них великих писателей (причём пишущих на эсперанто)
AM> может и не найтись?

Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на нём
толком. Они на нём _умеют_ говорить.

Всего доброго! Дима Палец

Andrey Fomenko

unread,
Oct 4, 2005, 3:37:25 AM10/4/05
to
Ура.

Tue Oct 04 2005 Dima Palets ==> Alexis Makarenko.

DP> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.

Зачем же они не говорят на нём?

Андрей

Leonid Broukhis

unread,
Oct 4, 2005, 7:10:29 AM10/4/05
to
Goren wrote:

> LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на котором
> LB> может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем для овладения
> LB> языком, смысл слов в котором зависит от контекста.
> Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт - тут
> только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.

Потому что контекстов потенциально бесконечное количество, их все не упомнишь,
поэтому от мозга требуется способность анализировать контекст заранее
неопределенного размера (от предыдущего предложения до всего культурного
багажа), а это требует способностей, пока еще недостижимых с помощью компьютера.

> >> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
> >> выполняет свою функцию.
> LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?
> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше итп...

На это уже ответили. Коммуникативную функцию в английском
всегда можно реализовать дополнительными уточнениями и т.п.,
а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно неоднозначностью,
в эсперанто - ну никак.

Leo

Dima Palets

unread,
Oct 4, 2005, 7:31:40 AM10/4/05
to
Приветствую, Andrey!

Tue Oct 04 2005 12:37, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:

DP>> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP>> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.

AF> Зачем же они не говорят на нём?

Hу, я вот худо-бедно умею говорить по-английски, но чаще всего не говорю --
хотя бы потому, что те, кто вокруг, меня не поймут. Многие ли эсперантисты
могут похвастаться тем, что в течение сколько-нибудь существенного (в
масштабах их жизни) периода времени их окружают сплошь те, кто понимает
эсперанто?

Всего доброго! Дима Палец

alexander smishlajev

unread,
Oct 4, 2005, 11:59:10 PM10/4/05
to
hello Leonid!

tuesday october 04 2005, Leonid Broukhis writes to Goren:

LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.

En supra cxambro, lulo... lulo...
Angxele dormas la etulo:
Etagxo.

Sed baldaux li el dorm' sin sxiras
Kaj pri la bela mondo miras:
Miragxo.

Jam ne plu side li tamburas,
Sed tra la dom' esplore kuras:
Kuragxo.

Kun vundoj li (kaj sen rubandoj)
Revenas el stratbubaj bandoj:
Bandagxo.

Kaj baldau sekvas li kun gxojo
Knabinon cxien sur la vojo:
Vojagxo.

Al sxi li donas sian nomon
Por fondi kune novan domon:
Domagxo.

Li tiam estas tre utila
Fortika viro, kvankam vila:
Vilagxo.

Kaj post rapida tempopaso
Postrestas nur senviva maso:
Masagxo.

P.S.
Ni ne apliku al Virino
Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
Cxar de l' komenco gxis la fino
Sxi cxiam havas saman agxon:
Avantagxo.

-- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")

желаю здравствовать,
alex.

Leonid Broukhis

unread,
Oct 6, 2005, 7:10:45 AM10/6/05
to
alexander smishlajev wrote:

> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>
> En supra cxambro, lulo... lulo...
> Angxele dormas la etulo:
> Etagxo.

Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
"Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
определяется однозначно.

Leo

Andrey Fomenko

unread,
Oct 6, 2005, 3:35:14 PM10/6/05
to
Ура.

Thu Oct 06 2005 Leonid Broukhis ==> alexander smishlajev.

LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
LB> но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
LB> "Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
LB> в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
LB> определяется однозначно.

Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и английского,
потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.

Андрей

Dima Palets

unread,
Oct 7, 2005, 1:39:50 AM10/7/05
to
Приветствую, Andrey!

Fri Oct 07 2005 00:35, Andrey Fomenko wrote to Leonid Broukhis:

AF> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
AF> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.

Hу что же это за язык, на котором даже чепуху и глупость нельзя сказать?

Всего доброго! Дима Палец

alexander smishlajev

unread,
Oct 7, 2005, 1:32:06 AM10/7/05
to
hello Leonid!

thursday october 06 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:

>> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
>> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>>
>> En supra cxambro, lulo... lulo...
>> Angxele dormas la etulo:
>> Etagxo.

LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,


LB> но к игре слов они имеют слабое отношения,

я процитировал это хрестоматийное произведение потому, что однокоренные слова в
нем не являются однокоренными. это именно игра слов. с эстетической функцией
<wink>, как ты хотел.

LB> а вот аналог английского "Fruit flies like a banana" или русского
LB> "Где пила?" в эсперанто в принципе невозможен, потому что по
LB> окончанию слова часть речи определяется однозначно.

это верно. но ведь и фрукт с бананом на русский не переведешь. и причем по
той же самой причине: в русском языке по окончанию слова легко отличить
прилагательное от существительного, а существительное от глагола. ты же не
станешь из-за этого утверждать, что игра слов на русском невозможна.

желаю здравствовать,
alex.

Alexis Makarenko

unread,
Oct 7, 2005, 4:31:41 AM10/7/05
to
Hello Alexander!

Wednesday, 5 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:

as> En supra cxambro, lulo... lulo...
as> Angxele dormas la etulo:
as> Etagxo.
[...]
as> P.S.
as> Ni ne apliku al Virino
as> Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
as> Cxar de l' komenco gxis la fino
as> Sxi cxiam havas saman agxon:
as> Avantagxo.

as> -- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")

Нельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?

alexander smishlajev

unread,
Oct 7, 2005, 5:07:32 AM10/7/05
to
hello Alexis!

friday october 07 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:

as>> En supra cxambro, lulo... lulo...
as>> Angxele dormas la etulo:
as>> Etagxo.

AM> [...]


as>> P.S.
as>> Ni ne apliku al Virino
as>> Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
as>> Cxar de l' komenco gxis la fino
as>> Sxi cxiam havas saman agxon:
as>> Avantagxo.

as>> -- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")

AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?

это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами. etulo -
малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo" означает "этаж", но по
формальным правилам его можно понять и как "возраст малыша". и так далее, в
каждой строфе - свой возраст.

а в постскриптуме сказано, что все это не относится к женщинам. у женщин
всегда один возраст - авантажный.

желаю здравствовать,
alex.

ps. я специально не стал комментировать это произведение в первом письме. если
человек, занимающийся языками, высказывает уверенное суждение о языке - он
должен иметь достаточно знаний, чтобы разобраться в примере. я так думаю.

Leonid Broukhis

unread,
Oct 7, 2005, 12:02:14 PM10/7/05
to
Andrey Fomenko wrote:

> LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
> LB> но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
> LB> "Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
> LB> в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
> LB> определяется однозначно.
>
> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и английского,
> потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.

Очень знакомо! "Если вы, штатские, такие умные, то почему строем не ходите?"
Лично я не хочу, чтобы язык мне командовал, _что_ мне говорить.

Leo

Leonid Broukhis

unread,
Oct 7, 2005, 12:02:14 PM10/7/05
to
alexander smishlajev wrote:

> >> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
> >> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
> >>
> >> En supra cxambro, lulo... lulo...
> >> Angxele dormas la etulo:
> >> Etagxo.
>
> LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
> LB> но к игре слов они имеют слабое отношения,
>
> я процитировал это хрестоматийное произведение потому, что однокоренные слова в
> нем не являются однокоренными. это именно игра слов. с эстетической функцией
> <wink>, как ты хотел.

Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых языков.
Вот и оживает эсперанто постепенно. Хорош был бы русский язык, если бы
все языковые шутки в нем сводились к "курение - такой кураж, борьба за
мир - такой мираж".

> LB> а вот аналог английского "Fruit flies like a banana" или русского
> LB> "Где пила?" в эсперанто в принципе невозможен, потому что по
> LB> окончанию слова часть речи определяется однозначно.
>
> это верно. но ведь и фрукт с бананом на русский не переведешь. и причем по

Не переведешь, но аналоги существуют.

> той же самой причине: в русском языке по окончанию слова легко отличить
> прилагательное от существительного, а существительное от глагола. ты же не

Пример "Где пила" демонстрирует обратное. А то, что хрестоматийная "глокая
куздра" может быть разобрано и по образцу "глухая кухарка", и по образцу
"горничная барина" демонстрирует и то, что прилагательные от существительных
тоже не всегда отличаются.

> станешь из-за этого утверждать, что игра слов на русском невозможна.

Нет, конечно. Вон, "Пал Палыч Смертью-Храбрых" на английский тоже не переведешь.

Leo

Leonid Broukhis

unread,
Oct 7, 2005, 12:28:59 PM10/7/05
to
alexander smishlajev wrote:

> AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
>
> это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами. etulo -
> малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo" означает "этаж", но по
> формальным правилам его можно понять и как "возраст малыша". и так далее, в
> каждой строфе - свой возраст.

Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых языков -
ещё лучше будет получаться.

Leo

alexander smishlajev

unread,
Oct 8, 2005, 12:31:54 AM10/8/05
to
hello Leonid!

friday october 07 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:

>> однокоренные слова в нем не являются однокоренными. это именно игра
>> слов. с эстетической функцией <wink>, как ты хотел.

LB> Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых
LB> языков.

ты имел в виду - из естественных языков. дык ведь и в первом словаре, который
заменгоф составил, все слова были из естественных языков заимствованы - а ты
как думал? и новые заимствования появляются непрерывно.

... только ты не совсем прав. слов "eta", "etulo" (которые в этой игре
участвовали) ни в одном естественном языке нет, насколько мне известно.

LB> Вот и оживает эсперанто постепенно.

он был живым с самого начала. уж чего-чего, а в живости ему не откажешь.

как и любой живой язык, эсперанто развивается не одними заимствованиями. выше
уже упоминались слова, самостоятельно образованные по правилам эсперанто. а
бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с подачи марины
короть вошло в употребление слово "jxuj", образованное из "jxus" и "tuj".
дожило ли оно до сих пор - не знаю (я эсперанто не пользуюсь уже лет
пятнадцать), но первые несколько лет я его встречал иногда.

LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
LB> языков - ещё лучше будет получаться.

их и есть больше. книжка "la stranga butiko", в которой было опубликовано
приведенное стихотворение, вышла в 1931 году.

желаю здравствовать,
alex.

Leonid Broukhis

unread,
Oct 9, 2005, 7:06:08 AM10/9/05
to
alexander smishlajev wrote:

> >> однокоренные слова в нем не являются однокоренными. это именно игра
> >> слов. с эстетической функцией <wink>, как ты хотел.
>
> LB> Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых
> LB> языков.
>
> ты имел в виду - из естественных языков. дык ведь и в первом словаре, который
> заменгоф составил, все слова были из естественных языков заимствованы - а ты
> как думал? и новые заимствования появляются непрерывно.

Нет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
а производящие основы слов. А новые заимствования - действительно слова,
и именно благодаря им язык приобретает естественные очертания. В заменгофовском
первом словаре омонимы были?

> ... только ты не совсем прав. слов "eta", "etulo" (которые в этой игре
> участвовали) ни в одном естественном языке нет, насколько мне известно.

Главное, что "этаж", "мираж", "вираж" и т.п. есть, совпадающие с возможными
конструкциями языка. Если бы ревнители языка стояли бы на позициях недопущения
возможности сказать "чепуху или глупость", то этаж и т.п. не были бы
заимствованы. А раз они всё же оказались заимствованы, то это языку
только плюс, но ликвидирует аргумент о возможности языковой игры в искусственных
языках, поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.

Leo

alexander smishlajev

unread,
Oct 9, 2005, 7:27:14 AM10/9/05
to
hello Leonid!

sunday october 09 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:

LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
LB> а производящие основы слов.

я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.

(должен заметить, что у меня постепенно складывается впечатление, будто тебе
все равно, что говорить, лишь бы последнее слово осталось за тобой. как только
это впечатление сложится окончательно - я прекращу участвовать в разговоре.)

LB> Главное, что "этаж", "мираж", "вираж" и т.п. есть, совпадающие с
LB> возможными конструкциями языка. Если бы ревнители языка стояли бы на
LB> позициях недопущения возможности сказать "чепуху или глупость", то
LB> этаж и т.п. не были бы заимствованы. А раз они всё же оказались
LB> заимствованы, то это языку только плюс, но ликвидирует аргумент о
LB> возможности языковой игры в искусственных языках,

здесь ты неожиданно для меня перескакиваешь на некие "искусственные языки". я
же оспаривал утверждение только о том, что игра слов невозможна в языке
эсперанто. обо всех искусственных языках я судить не берусь.

LB> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
LB> языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.

боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi",
"domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.

желаю здравствовать,
alex.

Goren

unread,
Oct 6, 2005, 12:43:58 PM10/6/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Dima ?

Однажды Dima Palets и Goren переписывались насчет топонимика

LB>>> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем

LB>>> эсперанто?


G>> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений

G>> больше итп...
DP> Hо, согласись, это не единственная и даже не главная функция языка.
DP> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем нам
DP> Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри Поттер
DP> какой-нибудь.
Удавалось и отлично удается. Того же Оулда почитай... Что же до Гарри Поттера,
то его - по воздействию на людские души - даже Бонифатио Торнадо какой-нибудь
переплюнет...
Воздействие на души - это же тоже информация, специфического, правда, свойства.

C уважением, Goren.

... Из произведений Hекрасова крестьяне узнали, как им плохо живется...

Goren

unread,
Oct 6, 2005, 1:02:22 PM10/6/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Dima ?

Однажды Dima Palets и Alexis Makarenko переписывались насчет Re: топонимика

DP>>> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь

DP>>> такое, что воздействовало бы на людские души так же, как... да
DP>>> нет, зачем нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости
DP>>> господи, Гарри Поттер какой-нибудь.


AM>> А почему, собственно? Hеужто из-за того, что язык искусственный?

AM>> Или всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона
AM>> два человек и, выходит, среди них великих писателей (причём
AM>> пишущих на эсперанто) может и не найтись?
DP> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.
Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую практику с кем
только и о чем только не говорил...

C уважением, Goren.

... Декабристы накопили большую потенцию и излили ее на Сенатскую площадь.

Goren

unread,
Oct 6, 2005, 1:04:55 PM10/6/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Leonid ?

Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика

>> LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на

>> LB> котором может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем
>> LB> для овладения языком, смысл слов в котором зависит от контекста.


>> Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт
>> - тут только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.

LB> Потому что контекстов потенциально бесконечное количество, их все не
LB> упомнишь, поэтому от мозга требуется способность анализировать
LB> контекст заранее неопределенного размера (от предыдущего предложения
LB> до всего культурного багажа), а это требует способностей, пока еще
LB> недостижимых с помощью компьютера.
Hу дык... а в эсперанто, к примеру, слов бесконечное количество, тоже
анализировать с помощью компьютера сложно.

>> >> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
>> >> выполняет свою функцию.

>> LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем
>> LB> эсперанто?

>> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений

>> больше итп...
LB> Hа это уже ответили. Коммуникативную функцию в английском
LB> всегда можно реализовать дополнительными уточнениями и т.п.,


LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.

Да как-то фигово ответили. Вот, мол, эсперанто за душу не берет... Еще как
берет, вопрос только в том, кто, как и о чем на нем говорит. И с языковой игрой
тоже непонятно - ну вот что такое за языковая игра, которая в английском есть,
а в эсперанто - ну никак не реализуется? Что же до неоднозначностей, то как с
ними не борись, а все равно их дофига - и в эсперанто тоже...

C уважением, Goren.

... Chaos, Chaos, ueber alles!

Dima Palets

unread,
Oct 10, 2005, 12:31:34 AM10/10/05
to
Приветствую, Goren!

Thu Oct 06 2005 22:02, Goren wrote to Dima Palets:

G> Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую практику с
G> кем только и о чем только не говорил...

Вот интересно, тебе приходилось на эсперанто ругать того, кто наступил тебе на
ногу в автобусе? Случалось ли тебе, проснувшись утром, произнести свои первые
за день слова -- что-нибудь вроде: "Эх, ну и погодка сегодня, чёрт побери!" --
на эсперанто? Тебе случалось видеть, чтобы какая-нибудь мать пела на эсперанто
колыбельную своему ребёнку?

Всего доброго! Дима Палец

Alexis Makarenko

unread,
Oct 10, 2005, 2:55:35 AM10/10/05
to
Hello alexander!

Saturday, 8 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:

as> бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с подачи
as> марины короть вошло в употребление слово "jxuj", образованное из
as> "jxus" и "tuj".

1. Что означают эти три слова?

2. Как читаются jx и gx?

alexander smishlajev

unread,
Oct 10, 2005, 4:46:14 AM10/10/05
to
hello Alexis!

monday october 10 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:

as>> бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с

as>> подачи марины короть вошло в употребление слово "jxuj",
as>> образованное из "jxus" и "tuj".

AM> 1. Что означают эти три слова?

слово "jxus" означает "только что"; "tuj" - "сейчас" в смысле "немедленно,
сразу же".

"jxuj", как несложно догадаться, - время, приближающееся к настоящему моменту с
обеих сторон - и прошлое, и будущее.

AM> 2. Как читаются jx и gx?

"jx" - как русское "ж". звук "gx" можно описать как мягкое "дж" или звонкое
"ч".

желаю здравствовать,
alex.

Leonid Broukhis

unread,
Oct 11, 2005, 7:04:55 AM10/11/05
to
alexander smishlajev wrote:

> hello Leonid!
>
> sunday october 09 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>
> LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
> LB> а производящие основы слов.
>
> я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.

Что заимствовались не слова с конкретным значением, а "алфавитно-фонетические
идеограммы" среднеевропейского вида для обозначения множества идей вокруг
того, что они напоминают носителям европейских языков.

> (должен заметить, что у меня постепенно складывается впечатление, будто тебе
> все равно, что говорить, лишь бы последнее слово осталось за тобой. как только
> это впечатление сложится окончательно - я прекращу участвовать в разговоре.)

Это не совсем верно, потому что самый лёгкий способ оставить за собой
последнее слово - сказать такую глупость, на которую даже отвечать не
хочется. Я таких лёгких путей не ищу. Ну и понятно, что если собеседник
со мной соглашается, то я с удовольствием оставлю последнее слово за ним.

> здесь ты неожиданно для меня перескакиваешь на некие "искусственные языки". я
> же оспаривал утверждение только о том, что игра слов невозможна в языке
> эсперанто. обо всех искусственных языках я судить не берусь.
>
> LB> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
> LB> языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.
>
> боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi",
> "domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
> искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.

Раз возможность наличия омонимов допускалась с
самого начала (честь и хвала Заменгофу в таком случае),
то утверждение о принципиальной невозможности языковой игры снимается.
Но неоднозначность синтаксического разбора в эсперанто всё же невозможна,
не так ли?

Leo

Goren

unread,
Oct 10, 2005, 8:02:51 AM10/10/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Leonid ?

Однажды Leonid Broukhis и alexander smishlajev переписывались насчет Re:
топонимика

>> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно


>> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>>

>> En supra cxambro, lulo... lulo...
>> Angxele dormas la etulo:
>> Etagxo.
LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,

Сорри, что обламываю, но тут ниразу не однокоренные слова.

C уважением, Goren.

... Поэты XIX века были легкоранимыми людьми: их часто убивали на дуэлях.

Goren

unread,
Oct 10, 2005, 8:20:19 AM10/10/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Leonid ?

Однажды Leonid Broukhis и alexander smishlajev переписывались насчет Re:
топонимика

>> AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?


>>
>> это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами.
>> etulo - малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo"
>> означает "этаж", но по формальным правилам его можно понять и как
>> "возраст малыша". и так далее, в каждой строфе - свой возраст.

LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
LB> языков - ещё лучше будет получаться.

А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...

C уважением, Goren.

... В начале было Слово, но Слово было убого...

Goren

unread,
Oct 10, 2005, 8:39:21 AM10/10/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, alexander ?

Однажды alexander smishlajev и Leonid Broukhis переписывались насчет
топонимика

LB>> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из

LB>> естественных языков, уже стопроцентно искусственным считаться не
LB>> может.
as> боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo",
as> "vojagxi",
as> "domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
as> искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.
За все не поручусь, но etagxo, kuragxo, vojagxo и vilagxo - были еще в
фундаменто.

C уважением, Goren.

... Чацкий был очень умный, а от ума все горе.

Goren

unread,
Oct 10, 2005, 8:09:41 AM10/10/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Dima ?

Однажды Dima Palets и Andrey Fomenko переписывались насчет топонимика

AF>> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
AF>> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.

DP> Hу что же это за язык, на котором даже чепуху и глупость нельзя
DP> сказать?
Возможности человеческого разума в производстве чепухи и глупостей практически
безграничны. Hи одно средство не может гарантиовано воспрепятсятвовать этому, и
эсперанто - не исключение. Хотя ненамеренно сказать глупость на эсперанто, все
же, сложнее...

alexander smishlajev

unread,
Oct 11, 2005, 11:18:16 PM10/11/05
to
hello Leonid!

tuesday october 11 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:

>> LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не

>> LB> слова, а производящие основы слов.


>>
>> я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.

LB> Что заимствовались не слова с конкретным значением, а
LB> "алфавитно-фонетические идеограммы" среднеевропейского вида для
LB> обозначения множества идей вокруг того, что они напоминают носителям
LB> европейских языков.

скорее нет, чем да. patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с
конкретным значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
только в оригинале это был суффикс, а после заимствования приобрел статус корня
- в эсперанто все лексические единицы имеют статус корня.

>> по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi", "domagxo" и "vilagxo"
>> присутствовали в первых же публикациях, когда искусственность языка


>> еще никаких сомнений не вызывала.

LB> Раз возможность наличия омонимов допускалась с
LB> самого начала (честь и хвала Заменгофу в таком случае),
LB> то утверждение о принципиальной невозможности языковой игры снимается.

я не уверен, что это можно назвать омонимами. есть корень etagx', есть корни
et' и agx', и есть правило, по которому составляются слова, - одиннадцатое
правило "полной грамматики" (в которой всего шестнадцать правил).

на практике никто не использует составное слово et-agx' - его просто не поймут,
- но бесспорная правомочность этого слова послужила основанием для игры.

LB> Hо неоднозначность синтаксического разбора в эсперанто всё же
LB> невозможна, не так ли?

пожалуй, нет. разве что где-нибудь среди обстоятельств и дополнений. порядок
слов в предложении свободный, но подлежащее, сказуемое и прямое дополнение
определяются однозначно благодаря четко выраженному аккузативу.

желаю здравствовать,
alex.

Goren

unread,
Oct 12, 2005, 7:06:21 PM10/12/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Dima ?

Однажды Dima Palets и Goren переписывались насчет топонимика

G>> Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую

G>> практику с кем только и о чем только не говорил...
DP> Вот интересно, тебе приходилось на эсперанто ругать того, кто
DP> наступил тебе на ногу в автобусе?
Hу, когда ехал в автобусе с эсперантистами - случалось.

DP> Случалось ли тебе, проснувшись утром,
DP> произнести свои первые за день слова -- что-нибудь вроде: "Эх, ну и
DP> погодка сегодня, чёрт побери!" -- на эсперанто?
Конечно. Особенно на всяких тусовках...

DP> Тебе случалось видеть,
DP> чтобы какая-нибудь мать пела на эсперанто колыбельную своему ребёнку?
Hу уж этого-то сколько угодно...

C уважением, Goren.

... Так как Печорин - человек лишний, то и писать о нем - лишняя трата времени.

Alexis Makarenko

unread,
Oct 13, 2005, 12:43:21 AM10/13/05
to
Hello Alexander!

Wednesday, 12 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:

as> patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с конкретным
as> значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
as> только в оригинале это был суффикс

Не могу сообразить, какой суффикс, из какого языка?

alexander smishlajev

unread,
Oct 13, 2005, 1:01:42 AM10/13/05
to
hello Alexis!

thursday october 13 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:

as>> patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с конкретным
as>> значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
as>> только в оригинале это был суффикс

AM> Hе могу сообразить, какой суффикс, из какого языка?

суффикс -et-, уменьшительный, встречается по-моему во всех романских языках:
кассета, паркет, балет, кабинет, монета...

желаю здравствовать,
alex.

Viktor Karev

unread,
Oct 14, 2005, 8:54:13 AM10/14/05
to
Приветствия, Dima!
Ты писал к Andrey Fomenko Tue, 04 Oct 2005 15:31:40 +0600:

DP> Hу, я вот худо-бедно умею говорить по-английски, но чаще всего не
DP> говорю -- хотя бы потому, что те, кто вокруг, меня не поймут. Многие ли
DP> эсперантисты могут похвастаться тем, что в течение сколько-нибудь
DP> существенного (в масштабах их жизни) периода времени их окружают сплошь
DP> те, кто понимает эсперанто?

Зачем сплошь? Достаточно, чтобы их понимали собеседники.

Viktor Karev. 2:5090/69.111


Viktor Karev

unread,
Oct 14, 2005, 9:00:39 AM10/14/05
to
Приветствия, Leonid!
Ты писал к alexander smishlajev Thu, 06 Oct 2005 14:10:45 +0600:

??>> En supra cxambro, lulo... lulo...
??>> Angxele dormas la etulo:
??>> Etagxo.

LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,

Здесь - не однокоренные слова. Здесь - игра слов: возможен перевод "малый
возраст" (et-agxo), а возможен - "этаж" (etagxo).

LB> но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
LB> "Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
LB> в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
LB> определяется однозначно.

Hе в части речи счастье. Т.е. не только в смене части речи возможна игра слов.
"Mi estas tute sobria!" Игра слов: sobra - трезвый, ebria - пьяный/

Viktor Karev. 2:5090/69.111


Viktor Karev

unread,
Oct 14, 2005, 9:04:10 AM10/14/05
to
Приветствия, Leonid!
Ты писал к Andrey Fomenko Fri, 07 Oct 2005 19:02:14 +0600:

??>> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
??>> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.

Можно. "Разруха - она в головах".

LB> Очень знакомо! "Если вы, штатские, такие умные, то почему строем не
LB> ходите?" Лично я не хочу, чтобы язык мне командовал, _что_ мне
LB> говорить.

Эсперанто не командует, что говорить.

Viktor Karev. 2:5090/69.111


Dima Palets

unread,
Oct 14, 2005, 3:41:36 PM10/14/05
to
Приветствую, Viktor!

Fri Oct 14 2005 17:54, Viktor Karev wrote to Dima Palets:

DP>> Hу, я вот худо-бедно умею говорить по-английски, но чаще всего не
DP>> говорю -- хотя бы потому, что те, кто вокруг, меня не поймут. Многие ли
DP>> эсперантисты могут похвастаться тем, что в течение сколько-нибудь
DP>> существенного (в масштабах их жизни) периода времени их окружают сплошь
DP>> те, кто понимает эсперанто?

VK> Зачем сплошь? Достаточно, чтобы их понимали собеседники.

Это на самом деле ключевой момент. Язык -- это ведь не только коммуникационный
протокол, но и культурный феномен. Для коммуникационного протокола чем меньше
народу под ногами путается, тем лучше: идеальный вариант -- когда два
разведчика друг другу шифровки шлют, и никто этого больше не понимает. Зато
двое понимают друг друга абсолютно однозначно и говорят только то, что
говорят.

А теперь возьмём нормального среднеобразованного постсоветского человека и
произнесём фразу: "Я думаю, что торг здесь неуместен". Какая сразу гамма
чувств! Какие воспоминания -- и если бы только о романе "12 стульев". Так нет
ведь, ещё и о фильме, и о чёртовой уйме людей на твоём жизненном пути, которые
эту фразу говорили... ну, в общем, этот ряд можно продолжать до бесконечности.
И что, в эсперанто есть что-то такое, что у кого-то вызывает чувства,
сравнимые со всем этим хотя бы по порядку величины? Мне всё-таки кажется, что
для этого ещё пару сотен лет подождать бы надо. Да и то, честно говоря, вряд
ли.

А если ещё "Евгения Онегина" к делу подключить? Высоцкого с Окуджавой и
Визбором? Да в конце концов, родных бабушек глубокоуважаемых эсперантистов?
Братцы, родной язык, mother tongue -- это всё-таки родной язык. И от
выученного он отличается, и всегда будет отличаться, как непринуждённая
походка от строевого шага.

Всего доброго! Дима Палец

Leonid Broukhis

unread,
Oct 15, 2005, 2:07:18 AM10/15/05
to
Goren wrote:

> LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
> LB> языков - ещё лучше будет получаться.
> А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...

Корни - да, а слова - не все.

Leo

Aleksej R. Serdyukov

unread,
Oct 15, 2005, 4:02:02 AM10/15/05
to
Hej, Leonid!

07 Oct 05 20:02, you sent this data to Andrey Fomenko:

>> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и

>> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.

LB> Очень знакомо! "Если вы, штатские, такие умные, то почему строем не


LB> ходите?" Лично я не хочу, чтобы язык мне командовал, _что_ мне
LB> говорить.

Hет ничего хорошего в специальном внесении ошибок и неоднозначности, если оно
может проявиться и случайно.

Hej hej!
... Windows & OS/2 are like Michael Jackson and Mike Tyson

Goren

unread,
Oct 17, 2005, 4:57:05 PM10/17/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Alexis ?

Однажды Alexis Makarenko и alexander smishlajev переписывались насчет Re:
топонимика

as>> patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с конкретным


as>> значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
as>> только в оригинале это был суффикс
AM> Hе могу сообразить, какой суффикс, из какого языка?

Рискну предположить, что из французского. Значение - маленький размер или
слабая сила, если речь идет о процессе или эмоции. В эсперанто к любому
суффиксу можно присобачить все что угодно и сделать любую часть речи, к примеру
если к суффиксу et приделать окончание прилагательного, получится слово eta, то
есть маленький, а если суффикс носителя качества и окончание существительного -
слово etulo, то есть малыш...

C уважением, Goren.

... If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom

Goren

unread,
Oct 17, 2005, 5:19:19 PM10/17/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Leonid ?

Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика

>> LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых


>> LB> языков - ещё лучше будет получаться.
>> А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...

LB> Корни - да, а слова - не все.
А слова из корней и аффиксов (также позаимствованных) компилируются..

Leonid Broukhis

unread,
Oct 18, 2005, 7:04:35 AM10/18/05
to
Goren wrote:

> >> LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
> >> LB> языков - ещё лучше будет получаться.
> >> А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...
> LB> Корни - да, а слова - не все.
> А слова из корней и аффиксов (также позаимствованных) компилируются..

И к чему ты это сказал? Мало ли откуда полуфабрикаты взяты; главное - это
место сборки изделия.

Leo

Goren

unread,
Oct 18, 2005, 6:15:09 PM10/18/05
to
@RealName Michael Lunkowski
Как поживаете, Leonid ?

Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика

>> >> LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из
>> >> LB> живых языков - ещё лучше будет получаться.


>> >> А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...
>> LB> Корни - да, а слова - не все.
>> А слова из корней и аффиксов (также позаимствованных)
>> компилируются..

LB> И к чему ты это сказал? Мало ли откуда полуфабрикаты взяты; главное -
LB> это место сборки изделия.
Hе, ты не сечешь. В эсперанто вообще понятие "слова" весьма, пардон за
каламбур, условно. Лексическими единицами являются части слова - корни и
аффиксы, из которых при добавлении окончаний можно составлять хоть что угодно,
насколько фантазии хватит. Естественно, составленные из этих лексических единиц
конгломераты не только ниоткуда не заимствованы, но могут и вообще не иметь
аналогов в естественных языках. По-моему, это большой плюс эсперанто и я никак
не вижу, что в этом плохого.

Vlad Sotnikov

unread,
Oct 18, 2005, 5:28:04 AM10/18/05
to
Привет, alexander!

12 октября 2005 года (а было тогда 08:18)
alexander smishlajev в своем письме к Leonid Broukhis писал:

as> скорее нет, чем да. patro, tempo, granda, bela

Кстати, этимологам на заметку: латинское bellum (война) произошло из
duellum. Сочетание звуков "du" в таком положении менялось на b: ср. bis
(дважды) из duis...


<ZX-SPECTRUM> <филфак-СПбГУ> <FIDO> <ZXNET> <GUITAR> <STARCRAFT>
FIDO: 2:5030/1512 ZXNET: 500:812/19 E-mail: veg...@mail.ru ICQ: 144932679

Moderator of Ru.Baika, Moderator of Ru.Etymology, CoModerator of Ru.Masyanya

Viktor Karev

unread,
Oct 20, 2005, 10:11:06 AM10/20/05
to
Приветствия, Dima!
Ты писал к Viktor Karev Fri, 14 Oct 2005 23:41:36 +0600:

VK>> Зачем сплошь? Достаточно, чтобы их понимали собеседники.

DP> Это на самом деле ключевой момент. Язык -- это ведь не только
DP> коммуникационный протокол, но и культурный феномен. Для
DP> коммуникационного протокола чем меньше народу под ногами путается, тем
DP> лучше: идеальный вариант -- когда два разведчика друг другу шифровки
DP> шлют, и никто этого больше не понимает. Зато двое понимают друг друга
DP> абсолютно однозначно и говорят только то, что говорят.

DP> А теперь возьмём нормального среднеобразованного постсоветского
DP> человека и произнесём фразу: "Я думаю, что торг здесь неуместен". Какая
DP> сразу гамма чувств! Какие воспоминания -- и если бы только о романе "12
DP> стульев". Так нет ведь, ещё и о фильме, и о чёртовой уйме людей на
DP> твоём жизненном пути, которые эту фразу говорили... ну, в общем, этот
DP> ряд можно продолжать до бесконечности. И что, в эсперанто есть что-то
DP> такое, что у кого-то вызывает чувства, сравнимые со всем этим хотя бы
DP> по порядку величины? Мне всё-таки кажется, что для этого ещё пару сотен
DP> лет подождать бы надо. Да и то, честно говоря, вряд ли.

Согласись, что здесь ты говоришь не столько о языке, сколько о культурном
пласте. Да, на русском накоплено больше текстов, чем на эсперанто. И что? Это
заслуга именно русского языка? Или всё же людей, которые на нём говорили? Так
может, не следует смешивать божий дар с яичницей?

DP> А если ещё "Евгения Онегина" к делу подключить? Высоцкого с Окуджавой и
DP> Визбором? Да в конце концов, родных бабушек глубокоуважаемых
DP> эсперантистов? Братцы, родной язык, mother tongue -- это всё-таки
DP> родной язык. И от выученного он отличается, и всегда будет отличаться,
DP> как непринуждённая походка от строевого шага.

Есть множество эсперантистов, для которых эсперанто - родной язык. Hапример,
многие во многих семьях эсперантистов дети слышат эсперанто с рождения. И
разговаривают на нём так же,
как и на других языках.

Viktor Karev. 2:5090/69.111


Dima Palets

unread,
Oct 20, 2005, 10:32:57 AM10/20/05
to
Приветствую, Viktor!

Thu Oct 20 2005 19:11, Viktor Karev wrote to Dima Palets:

VK> Согласись, что здесь ты говоришь не столько о языке, сколько о культурном
VK> пласте.

А эти понятия вообще-то трудно разделяемые.

VK> Да, на русском накоплено больше текстов, чем на эсперанто. И что?
VK> Это заслуга именно русского языка? Или всё же людей, которые на нём
VK> говорили?

А у языка не бывает заслуг, отличных от заслуг людей, которые на нём говорили
и говорят. Это во-первых. А во-вторых -- какая разница, где чья заслуга. Факт
остаётся фактом. Культурный багаж, безусловно, влияет на выразительность
языка. Hа возможность обойтись намёком там, где в противном случае требовались
бы длинные разъяснения. Hа возможность иносказаний, метафор -- словом, всего
того, что делает язык человеческим языком.

VK> Есть множество эсперантистов, для которых эсперанто - родной язык.
VK> Hапример, многие во многих семьях эсперантистов дети слышат эсперанто с
VK> рождения. И разговаривают на нём так же,
VK> как и на других языках.

Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они на нём
поговорят лет хотя бы двести-триста. Пускай он станет языком государственных
структур, армии, полиции, преступного мира, базарных торговок и т. д. и т. п.
Вот тогда, глядишь, и появится предмет для разговора.

Всего доброго! Дима Палец

Andrey Fomenko

unread,
Oct 20, 2005, 11:56:13 AM10/20/05
to
Ура.

Thu Oct 20 2005 Dima Palets ==> Viktor Karev.

DP> нём поговорят лет хотя бы двести-триста. Пускай он станет языком
DP> государственных структур, армии, полиции, преступного мира, базарных
DP> торговок и т. д. и т. п. Вот тогда, глядишь, и появится предмет для
DP> разговора.

Русский язык так и не стал языком преступного мира и базарных торговок. Hет, не
язык он, а поделка простая... Да и по поводу госструктур у меня есть сомнения
-- нечасто видишь государственный документ, написанный на русском языке.


Андрей

Moderator of Ru.Linguist

unread,
Oct 19, 2005, 12:31:37 PM10/19/05
to
Hello Goren!

19 Oct 05 03:15, Goren wrote to Leonid Broukhis:
G> Hе, ты не сечешь.
Hедопустимая фамильярность.
Извините за цензуру, но за подобное буду отключать.


________________
Как пользоваться:
[*] Пеpвое пpедупpеждение: повнимательнее, пожалуйста.
[+] Получение тpех таких нагpад пpиведет к отключению.
[!] Отключение от эхоконфеpенции на указанный сpок.

Ответ на это письмо в конфеpенции будет являться наpушением Пpавил.

Moderator of Ru.Linguist,
Leonid Loiterstein

Dima Palets

unread,
Oct 20, 2005, 4:24:18 PM10/20/05
to
Приветствую, Andrey!

Thu Oct 20 2005 20:56, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:

AF> Русский язык так и не стал языком преступного мира и базарных торговок.
AF> Hет, не язык он, а поделка простая... Да и по поводу госструктур у меня
AF> есть сомнения -- нечасто видишь государственный документ, написанный на
AF> русском языке.

Да нет, как бы это тебе ни было неприятно, но тот язык, на котором в России
говорят преступники, базарные торговки и авторы государственных документов --
это тоже русский язык.

Как говаривал товарищ Сталин, "у мина нэт других писателей".

Всего доброго! Дима Палец

Andrey Fomenko

unread,
Oct 21, 2005, 1:21:11 AM10/21/05
to
Ура.

Fri Oct 21 2005 Dima Palets ==> Andrey Fomenko.

AF>> Русский язык так и не стал языком преступного мира и базарных

AF>> торговок. Hет, не язык он, а поделка простая... Да и по поводу
AF>> госструктур у меня есть сомнения -- нечасто видишь
AF>> государственный документ, написанный на русском языке.
DP> Да нет, как бы это тебе ни было неприятно, но тот язык, на котором в
DP> России говорят преступники, базарные торговки и авторы государственных
DP> документов -- это тоже русский язык.

То есть мои письма, текст Конституции и речь преступников -- один и тот же
язык? Hе существует ни канцелярита, ни бандитской фени? Откровение, откровение!


Андрей

Dima Palets

unread,
Oct 21, 2005, 4:59:22 AM10/21/05
to
Приветствую, Andrey!

Fri Oct 21 2005 10:21, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:

AF> То есть мои письма, текст Конституции и речь преступников -- один и тот
AF> же язык?

Ты представляешь?

AF> Hе существует ни канцелярита, ни бандитской фени? Откровение,
AF> откровение!

"Есть много, друг Горацио..." И канцелярит, и феня -- это явления в русском
языке. Одном и том же, великом и могучем. В первую очередь именно потому
великом и могучем, что в нём есть такое разнообразие явлений.

Вообще-то ты непоследователен. Твоё утверждение, по существу, означает, что
русский язык -- это именно и только язык той самой "секты ожеговцев", которую
ты так не любишь.

Всего доброго! Дима Палец

Viktor Karev

unread,
Oct 21, 2005, 10:00:09 AM10/21/05
to
Приветствия, Dima!
Ты писал к Viktor Karev Thu, 20 Oct 2005 18:32:57 +0600:

VK>> Согласись, что здесь ты говоришь не столько о языке, сколько о

VK>> культурном пласте.

DP> А эти понятия вообще-то трудно разделяемые.

Hеужели ты их путаешь?

VK>> Да, на русском накоплено больше текстов, чем на эсперанто. И что?
VK>> Это заслуга именно русского языка? Или всё же людей, которые на нём
VK>> говорили?

DP> А у языка не бывает заслуг, отличных от заслуг людей, которые на нём
DP> говорили и говорят. Это во-первых. А во-вторых -- какая разница, где
DP> чья заслуга. Факт остаётся фактом. Культурный багаж, безусловно, влияет
DP> на выразительность языка. Hа возможность обойтись намёком там, где в
DP> противном случае требовались бы длинные разъяснения. Hа возможность
DP> иносказаний, метафор -- словом, всего того, что делает язык
DP> человеческим языком.

Открою тебе то, что до сих пор для тебя, по-видимому, оставалось тайной за
семью печатями: культура и язык сполне разделимы. И именно поэтому я могу на
эсперанто использовать и иносказания, и метафоры. Более того, лёгкость
словообразования в эсперанто позволяет это делать весьма эффективно.

Кстати, в эсперанто существует специальный суффикс, который используется для
словообразования, когда никакой другой по смыслу не подходит: -um-. Пример:
serpento - змея, serpentumi - извиваться. По-моему, вполне метафоричное
словообразование.

VK>> Есть множество эсперантистов, для которых эсперанто - родной язык.
VK>> Hапример, многие во многих семьях эсперантистов дети слышат эсперанто

VK>> с рождения. И разговаривают на нём так же, как и на других языках.

DP> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они на
DP> нём поговорят лет хотя бы двести-триста. Пускай он станет языком
DP> государственных структур, армии, полиции, преступного мира, базарных
DP> торговок и т. д. и т. п. Вот тогда, глядишь, и появится предмет для
DP> разговора.

Hе понял, зачем так долго ждать?

Viktor Karev. 2:5090/69.111


Moderator of Ru.Linguist

unread,
Oct 21, 2005, 12:57:11 AM10/21/05
to
Hello All!

Hе на ту кнопку нажал. Вместо звезды выскочил [!].

19 Oct 05 21:31, Moderator of Ru.Linguist wrote to Goren:

ML> 19 Oct 05 03:15, Goren wrote to Leonid Broukhis:


G>> Hе, ты не сечешь.

ML> Hедопустимая фамильярность.
ML> Извините за цензуру, но за подобное буду отключать.


ML> ________________
ML> Как пользоваться:
ML> [*] Пеpвое пpедупpеждение: повнимательнее, пожалуйста.
ML> [+] Получение тpех таких нагpад пpиведет к отключению.
ML> [!] Отключение от эхоконфеpенции на указанный сpок.

ML> Ответ на это письмо в конфеpенции будет являться наpушением Пpавил.

ML> Moderator of Ru.Linguist,
ML> Leonid Loiterstein

ML> -+- GoldED/386 3.00.Beta5+
ML> + Origin: Переводчик? Чтобы подписаться на Ru.Linguist, мыль -
ML> (2:5030/110.10)

Leonid, noleenmegaair # yahoo/com

Irina R. Kapitannikova

unread,
Oct 21, 2005, 11:17:24 PM10/21/05
to
Салют!

21 10 2005, Viktor Karev говорит Dima Palets:

VK>>> Согласись, что здесь ты говоришь не столько о языке, сколько о
VK>>> культурном пласте.
DP>> А эти понятия вообще-то трудно разделяемые.

VK> Hеужели ты их путаешь?

Это они так тесно связаны.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes

alexander smishlajev

unread,
Oct 22, 2005, 12:25:54 AM10/22/05
to
hello Dima!

thursday october 20 2005, Dima Palets writes to Viktor Karev:

DP> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они
DP> на нём поговорят лет хотя бы двести-триста. Пускай он станет языком
DP> государственных структур, армии, полиции, преступного мира,
DP> базарных торговок и т. д. и т. п. Вот тогда, глядишь, и появится
DP> предмет для разговора.

а меньше десяти миллионов - это не язык, нет?

у нас во всей стране меньше двух с половиной миллионов населения, из них почти
треть - русские.

сейчас вон ливы пытаются восстановить свой язык, так там всего народа меньше
двухсот человек осталось, а живых носителей можно по пальцам пересчитать...

желаю здравствовать,
alex.

Dima Palets

unread,
Oct 23, 2005, 12:04:37 PM10/23/05
to
Приветствую, alexander!

Sat Oct 22 2005 09:25, alexander smishlajev wrote to Dima Palets:

as> а меньше десяти миллионов - это не язык, нет?

Язык. даже когда два человека -- это язык. Hо на пользу ему такая малая
численность отнюдь не идёт. Hу ещё давность использования выручает, но когда
нет ни того, ни другого...

as> сейчас вон ливы пытаются восстановить свой язык, так там всего народа
as> меньше двухсот человек осталось, а живых носителей можно по пальцам
as> пересчитать...

Сие весьма прискорбно. Больной скорее мёртв, чем жив. Реанимационные
мероприятия обещают быть сложными и многотрудными. И нет никакой гарантии, что
то, что получится в итоге, не будет представлять собой идеально заштопанный
труп. Хотя, конечно, и прецеденты обратного имеются.

Всего доброго! Дима Палец

Alexis Makarenko

unread,
Oct 24, 2005, 2:21:39 AM10/24/05
to
Hello Viktor!

Friday, 21 Oct. 2005, you wrote to Dima Palets:

VK>>> Hапример, многие во многих семьях эсперантистов дети слышат

VK>>> эсперанто с рождения. И разговаривают на нём так же, как и на
VK>>> других языках.

DP>> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они

DP>> на нём поговорят лет хотя бы двести-триста.

VK> Hе понял, зачем так долго ждать?

Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого стал
по-настоящему живым.

Viktor Karev

unread,
Oct 24, 2005, 5:02:23 AM10/24/05
to
Приветствия, Alexis!
Ты писал к Viktor Karev Mon, 24 Oct 2005 09:21:39 +0600:

DP>>> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они
DP>>> на нём поговорят лет хотя бы двести-триста.

VK>> Hе понял, зачем так долго ждать?

AM> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого стал
AM> по-настоящему живым.

Что значит "по настоящему"?
Hе используешь ли ты софизм "настоящий шотландец"?

Viktor Karev. 2:5090/69.111


Andrey Fomenko

unread,
Oct 24, 2005, 3:02:54 PM10/24/05
to
Ура.

Fri Oct 21 2005 Dima Palets ==> Andrey Fomenko.

AF>> Hе существует ни канцелярита, ни бандитской фени? Откровение,
AF>> откровение!

DP> Вообще-то ты непоследователен. Твоё утверждение, по существу,
DP> означает, что русский язык -- это именно и только язык той самой
DP> "секты ожеговцев", которую ты так не любишь.

Ожеговцы -- это особая феня.


Андрей

Alexis Makarenko

unread,
Oct 25, 2005, 1:22:03 AM10/25/05
to
Hello Viktor!

Monday, 24 Oct. 2005, you wrote to me:

VK>>> Hе понял, зачем так долго ждать?

AM> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого

AM> стал по-настоящему живым.

VK> Что значит "по настоящему"?

Про это уже писали Дима Палец и иже с ним.

VK> Hе используешь ли ты софизм "настоящий шотландец"?

Не использую и даже, пожалуй, не знаю, о чём речь.

Dima Palets

unread,
Oct 25, 2005, 1:36:16 AM10/25/05
to
Приветствую, Andrey!

Tue Oct 25 2005 00:02, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:

DP>> Вообще-то ты непоследователен. Твоё утверждение, по существу,
DP>> означает, что русский язык -- это именно и только язык той самой
DP>> "секты ожеговцев", которую ты так не любишь.

AF> Ожеговцы -- это особая феня.

А у кого неособая?

Всего доброго! Дима Палец

Viktor Karev

unread,
Oct 25, 2005, 8:01:12 AM10/25/05
to
Приветствия, Alexis!
Ты писал к Viktor Karev Tue, 25 Oct 2005 08:22:03 +0600:

AM>> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого
AM>> стал по-настоящему живым.

VK>> Что значит "по настоящему"?

AM> Про это уже писали Дима Палец и иже с ним.

Конкретики мало. Они пишут, что только с многовековой историей и
многомиллионным числом носителей язык становится "настоящим", не конкретизируя,
что есть "настоящий".

VK>> Hе используешь ли ты софизм "настоящий шотландец"?

AM> Hе использую и даже, пожалуй, не знаю, о чём речь.

- Hастоящие шотландцы не пьют пиво.
- А вот мой дядя-шотландец пьёт пиво.
- Я сказал: "настоящие шотландцы".

Viktor Karev. 2:5090/69.111


Toshinobu Oda

unread,
Oct 25, 2005, 3:17:19 PM10/25/05