топонимика
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика
>> LB> Увеличение количества омонимичных слов и словоформ,
>> LB> сопровождающееся одновременным усложнением синтаксиса,
>> LB> свидетельствует о развитии языка. Чем больше интеллекта нужно
>> LB> для разбора предложений на языке, на тем более высокой ступени
>> LB> интеллектуального развития стоят его носители.
>> Я ни разу не встречал данных о том, что носители какого-то языка
>> обладают в среднем более высоким интеллетом, чем носители другого.
>> Такие утвержения попахивают нацизмом.
LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на котором
LB> может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем для овладения
LB> языком, смысл слов в котором зависит от контекста.
Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт - тут
только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.
>> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
>> выполняет свою функцию.
LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?
Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше итп...
C уважением, Goren.
... This topic is sexy, this topic is fun, everytime we touch it, it makes me
wanna
Dima Palets
Sun Oct 02 2005 01:54, Goren wrote to Leonid Broukhis:
LB>> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?
G> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше
G> итп...
Hо, согласись, это не единственная и даже не главная функция языка. Вряд ли
кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое, что воздействовало
бы на людские души так же, как... да нет, зачем нам Шекспира тревожить по
мелочам. Даже как, прости господи, Гарри Поттер какой-нибудь.
Всего доброго! Дима Палец
Alexis Makarenko
Sunday, 2 Oct. 2005, you wrote to Goren:
DP> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем
DP> нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри
DP> Поттер какой-нибудь.
А почему, собственно? Неужто из-за того, что язык искусственный? Или
всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона два человек
и, выходит, среди них великих писателей (причём пишущих на эсперанто)
может и не найтись?
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Dima Palets
Tue Oct 04 2005 08:57, Alexis Makarenko wrote to Dima Palets:
DP>> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP>> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем
DP>> нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри
DP>> Поттер какой-нибудь.
AM> А почему, собственно? Hеужто из-за того, что язык искусственный? Или
AM> всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона два человек
AM> и, выходит, среди них великих писателей (причём пишущих на эсперанто)
AM> может и не найтись?
Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на нём
толком. Они на нём _умеют_ говорить.
Всего доброго! Дима Палец
Andrey Fomenko
Tue Oct 04 2005 Dima Palets ==> Alexis Makarenko.
DP> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.
Зачем же они не говорят на нём?
Андрей
Leonid Broukhis
> LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на котором
> LB> может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем для овладения
> LB> языком, смысл слов в котором зависит от контекста.
> Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт - тут
> только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.
Потому что контекстов потенциально бесконечное количество, их все не упомнишь,
поэтому от мозга требуется способность анализировать контекст заранее
неопределенного размера (от предыдущего предложения до всего культурного
багажа), а это требует способностей, пока еще недостижимых с помощью компьютера.
> >> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
> >> выполняет свою функцию.
> LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?
> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше итп...
На это уже ответили. Коммуникативную функцию в английском
всегда можно реализовать дополнительными уточнениями и т.п.,
а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно неоднозначностью,
в эсперанто - ну никак.
Leo
Dima Palets
Tue Oct 04 2005 12:37, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:
DP>> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP>> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.
AF> Зачем же они не говорят на нём?
Hу, я вот худо-бедно умею говорить по-английски, но чаще всего не говорю --
хотя бы потому, что те, кто вокруг, меня не поймут. Многие ли эсперантисты
могут похвастаться тем, что в течение сколько-нибудь существенного (в
масштабах их жизни) периода времени их окружают сплошь те, кто понимает
эсперанто?
Всего доброго! Дима Палец
alexander smishlajev
tuesday october 04 2005, Leonid Broukhis writes to Goren:
LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
En supra cxambro, lulo... lulo...
Angxele dormas la etulo:
Etagxo.
Sed baldaux li el dorm' sin sxiras
Kaj pri la bela mondo miras:
Miragxo.
Jam ne plu side li tamburas,
Sed tra la dom' esplore kuras:
Kuragxo.
Kun vundoj li (kaj sen rubandoj)
Revenas el stratbubaj bandoj:
Bandagxo.
Kaj baldau sekvas li kun gxojo
Knabinon cxien sur la vojo:
Vojagxo.
Al sxi li donas sian nomon
Por fondi kune novan domon:
Domagxo.
Li tiam estas tre utila
Fortika viro, kvankam vila:
Vilagxo.
Kaj post rapida tempopaso
Postrestas nur senviva maso:
Masagxo.
P.S.
Ni ne apliku al Virino
Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
Cxar de l' komenco gxis la fino
Sxi cxiam havas saman agxon:
Avantagxo.
-- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")
желаю здравствовать,
alex.
Leonid Broukhis
> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>
> En supra cxambro, lulo... lulo...
> Angxele dormas la etulo:
> Etagxo.
Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
"Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
определяется однозначно.
Leo
Andrey Fomenko
Thu Oct 06 2005 Leonid Broukhis ==> alexander smishlajev.
LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
LB> но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
LB> "Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
LB> в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
LB> определяется однозначно.
Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и английского,
потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
Андрей
Dima Palets
Fri Oct 07 2005 00:35, Andrey Fomenko wrote to Leonid Broukhis:
AF> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
AF> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
Hу что же это за язык, на котором даже чепуху и глупость нельзя сказать?
Всего доброго! Дима Палец
alexander smishlajev
thursday october 06 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
>> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>>
>> En supra cxambro, lulo... lulo...
>> Angxele dormas la etulo:
>> Etagxo.
LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
LB> но к игре слов они имеют слабое отношения,
я процитировал это хрестоматийное произведение потому, что однокоренные слова в
нем не являются однокоренными. это именно игра слов. с эстетической функцией
<wink>, как ты хотел.
LB> а вот аналог английского "Fruit flies like a banana" или русского
LB> "Где пила?" в эсперанто в принципе невозможен, потому что по
LB> окончанию слова часть речи определяется однозначно.
это верно. но ведь и фрукт с бананом на русский не переведешь. и причем по
той же самой причине: в русском языке по окончанию слова легко отличить
прилагательное от существительного, а существительное от глагола. ты же не
станешь из-за этого утверждать, что игра слов на русском невозможна.
желаю здравствовать,
alex.
Alexis Makarenko
Wednesday, 5 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:
as> En supra cxambro, lulo... lulo...
as> Angxele dormas la etulo:
as> Etagxo.
[...]
as> P.S.
as> Ni ne apliku al Virino
as> Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
as> Cxar de l' komenco gxis la fino
as> Sxi cxiam havas saman agxon:
as> Avantagxo.
as> -- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")
Нельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
alexander smishlajev
friday october 07 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:
as>> En supra cxambro, lulo... lulo...
as>> Angxele dormas la etulo:
as>> Etagxo.
AM> [...]
as>> P.S.
as>> Ni ne apliku al Virino
as>> Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
as>> Cxar de l' komenco gxis la fino
as>> Sxi cxiam havas saman agxon:
as>> Avantagxo.
as>> -- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")
AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами. etulo -
малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo" означает "этаж", но по
формальным правилам его можно понять и как "возраст малыша". и так далее, в
каждой строфе - свой возраст.
а в постскриптуме сказано, что все это не относится к женщинам. у женщин
всегда один возраст - авантажный.
желаю здравствовать,
alex.
ps. я специально не стал комментировать это произведение в первом письме. если
человек, занимающийся языками, высказывает уверенное суждение о языке - он
должен иметь достаточно знаний, чтобы разобраться в примере. я так думаю.
Leonid Broukhis
> LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
> LB> но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
> LB> "Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
> LB> в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
> LB> определяется однозначно.
>
> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и английского,
> потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
Очень знакомо! "Если вы, штатские, такие умные, то почему строем не ходите?"
Лично я не хочу, чтобы язык мне командовал, _что_ мне говорить.
Leo
Leonid Broukhis
> >> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
> >> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
> >>
> >> En supra cxambro, lulo... lulo...
> >> Angxele dormas la etulo:
> >> Etagxo.
>
> LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
> LB> но к игре слов они имеют слабое отношения,
>
> я процитировал это хрестоматийное произведение потому, что однокоренные слова в
> нем не являются однокоренными. это именно игра слов. с эстетической функцией
> <wink>, как ты хотел.
Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых языков.
Вот и оживает эсперанто постепенно. Хорош был бы русский язык, если бы
все языковые шутки в нем сводились к "курение - такой кураж, борьба за
мир - такой мираж".
> LB> а вот аналог английского "Fruit flies like a banana" или русского
> LB> "Где пила?" в эсперанто в принципе невозможен, потому что по
> LB> окончанию слова часть речи определяется однозначно.
>
> это верно. но ведь и фрукт с бананом на русский не переведешь. и причем по
Не переведешь, но аналоги существуют.
> той же самой причине: в русском языке по окончанию слова легко отличить
> прилагательное от существительного, а существительное от глагола. ты же не
Пример "Где пила" демонстрирует обратное. А то, что хрестоматийная "глокая
куздра" может быть разобрано и по образцу "глухая кухарка", и по образцу
"горничная барина" демонстрирует и то, что прилагательные от существительных
тоже не всегда отличаются.
> станешь из-за этого утверждать, что игра слов на русском невозможна.
Нет, конечно. Вон, "Пал Палыч Смертью-Храбрых" на английский тоже не переведешь.
Leo
Leonid Broukhis
> AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
>
> это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами. etulo -
> малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo" означает "этаж", но по
> формальным правилам его можно понять и как "возраст малыша". и так далее, в
> каждой строфе - свой возраст.
Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых языков -
ещё лучше будет получаться.
Leo
alexander smishlajev
friday october 07 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>> однокоренные слова в нем не являются однокоренными. это именно игра
>> слов. с эстетической функцией <wink>, как ты хотел.
LB> Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых
LB> языков.
ты имел в виду - из естественных языков. дык ведь и в первом словаре, который
заменгоф составил, все слова были из естественных языков заимствованы - а ты
как думал? и новые заимствования появляются непрерывно.
... только ты не совсем прав. слов "eta", "etulo" (которые в этой игре
участвовали) ни в одном естественном языке нет, насколько мне известно.
LB> Вот и оживает эсперанто постепенно.
он был живым с самого начала. уж чего-чего, а в живости ему не откажешь.
как и любой живой язык, эсперанто развивается не одними заимствованиями. выше
уже упоминались слова, самостоятельно образованные по правилам эсперанто. а
бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с подачи марины
короть вошло в употребление слово "jxuj", образованное из "jxus" и "tuj".
дожило ли оно до сих пор - не знаю (я эсперанто не пользуюсь уже лет
пятнадцать), но первые несколько лет я его встречал иногда.
LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
LB> языков - ещё лучше будет получаться.
их и есть больше. книжка "la stranga butiko", в которой было опубликовано
приведенное стихотворение, вышла в 1931 году.
желаю здравствовать,
alex.
Leonid Broukhis
> >> однокоренные слова в нем не являются однокоренными. это именно игра
> >> слов. с эстетической функцией <wink>, как ты хотел.
>
> LB> Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых
> LB> языков.
>
> ты имел в виду - из естественных языков. дык ведь и в первом словаре, который
> заменгоф составил, все слова были из естественных языков заимствованы - а ты
> как думал? и новые заимствования появляются непрерывно.
Нет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
а производящие основы слов. А новые заимствования - действительно слова,
и именно благодаря им язык приобретает естественные очертания. В заменгофовском
первом словаре омонимы были?
> ... только ты не совсем прав. слов "eta", "etulo" (которые в этой игре
> участвовали) ни в одном естественном языке нет, насколько мне известно.
Главное, что "этаж", "мираж", "вираж" и т.п. есть, совпадающие с возможными
конструкциями языка. Если бы ревнители языка стояли бы на позициях недопущения
возможности сказать "чепуху или глупость", то этаж и т.п. не были бы
заимствованы. А раз они всё же оказались заимствованы, то это языку
только плюс, но ликвидирует аргумент о возможности языковой игры в искусственных
языках, поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.
Leo
alexander smishlajev
sunday october 09 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
LB> а производящие основы слов.
я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.
(должен заметить, что у меня постепенно складывается впечатление, будто тебе
все равно, что говорить, лишь бы последнее слово осталось за тобой. как только
это впечатление сложится окончательно - я прекращу участвовать в разговоре.)
LB> Главное, что "этаж", "мираж", "вираж" и т.п. есть, совпадающие с
LB> возможными конструкциями языка. Если бы ревнители языка стояли бы на
LB> позициях недопущения возможности сказать "чепуху или глупость", то
LB> этаж и т.п. не были бы заимствованы. А раз они всё же оказались
LB> заимствованы, то это языку только плюс, но ликвидирует аргумент о
LB> возможности языковой игры в искусственных языках,
здесь ты неожиданно для меня перескакиваешь на некие "искусственные языки". я
же оспаривал утверждение только о том, что игра слов невозможна в языке
эсперанто. обо всех искусственных языках я судить не берусь.
LB> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
LB> языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.
боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi",
"domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.
желаю здравствовать,
alex.
Goren
Как поживаете, Dima ?
Однажды Dima Palets и Goren переписывались насчет топонимика
LB>>> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем
LB>>> эсперанто?
G>> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений
G>> больше итп...
DP> Hо, согласись, это не единственная и даже не главная функция языка.
DP> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем нам
DP> Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри Поттер
DP> какой-нибудь.
Удавалось и отлично удается. Того же Оулда почитай... Что же до Гарри Поттера,
то его - по воздействию на людские души - даже Бонифатио Торнадо какой-нибудь
переплюнет...
Воздействие на души - это же тоже информация, специфического, правда, свойства.
C уважением, Goren.
... Из произведений Hекрасова крестьяне узнали, как им плохо живется...
Goren
Как поживаете, Dima ?
Однажды Dima Palets и Alexis Makarenko переписывались насчет Re: топонимика
DP>>> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь
DP>>> такое, что воздействовало бы на людские души так же, как... да
DP>>> нет, зачем нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости
DP>>> господи, Гарри Поттер какой-нибудь.
AM>> А почему, собственно? Hеужто из-за того, что язык искусственный?
AM>> Или всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона
AM>> два человек и, выходит, среди них великих писателей (причём
AM>> пишущих на эсперанто) может и не найтись?
DP> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.
Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую практику с кем
только и о чем только не говорил...
C уважением, Goren.
... Декабристы накопили большую потенцию и излили ее на Сенатскую площадь.
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика
>> LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на
>> LB> котором может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем
>> LB> для овладения языком, смысл слов в котором зависит от контекста.
>> Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт
>> - тут только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.
LB> Потому что контекстов потенциально бесконечное количество, их все не
LB> упомнишь, поэтому от мозга требуется способность анализировать
LB> контекст заранее неопределенного размера (от предыдущего предложения
LB> до всего культурного багажа), а это требует способностей, пока еще
LB> недостижимых с помощью компьютера.
Hу дык... а в эсперанто, к примеру, слов бесконечное количество, тоже
анализировать с помощью компьютера сложно.
>> >> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
>> >> выполняет свою функцию.
>> LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем
>> LB> эсперанто?
>> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений
>> больше итп...
LB> Hа это уже ответили. Коммуникативную функцию в английском
LB> всегда можно реализовать дополнительными уточнениями и т.п.,
LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
Да как-то фигово ответили. Вот, мол, эсперанто за душу не берет... Еще как
берет, вопрос только в том, кто, как и о чем на нем говорит. И с языковой игрой
тоже непонятно - ну вот что такое за языковая игра, которая в английском есть,
а в эсперанто - ну никак не реализуется? Что же до неоднозначностей, то как с
ними не борись, а все равно их дофига - и в эсперанто тоже...
C уважением, Goren.
... Chaos, Chaos, ueber alles!
Dima Palets
Thu Oct 06 2005 22:02, Goren wrote to Dima Palets:
G> Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую практику с
G> кем только и о чем только не говорил...
Вот интересно, тебе приходилось на эсперанто ругать того, кто наступил тебе на
ногу в автобусе? Случалось ли тебе, проснувшись утром, произнести свои первые
за день слова -- что-нибудь вроде: "Эх, ну и погодка сегодня, чёрт побери!" --
на эсперанто? Тебе случалось видеть, чтобы какая-нибудь мать пела на эсперанто
колыбельную своему ребёнку?
Всего доброго! Дима Палец
Alexis Makarenko
Saturday, 8 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:
as> бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с подачи
as> марины короть вошло в употребление слово "jxuj", образованное из
as> "jxus" и "tuj".
1. Что означают эти три слова?
2. Как читаются jx и gx?
alexander smishlajev
monday october 10 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:
as>> бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с
as>> подачи марины короть вошло в употребление слово "jxuj",
as>> образованное из "jxus" и "tuj".
AM> 1. Что означают эти три слова?
слово "jxus" означает "только что"; "tuj" - "сейчас" в смысле "немедленно,
сразу же".
"jxuj", как несложно догадаться, - время, приближающееся к настоящему моменту с
обеих сторон - и прошлое, и будущее.
AM> 2. Как читаются jx и gx?
"jx" - как русское "ж". звук "gx" можно описать как мягкое "дж" или звонкое
"ч".
желаю здравствовать,
alex.
Leonid Broukhis
> hello Leonid!
>
> sunday october 09 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>
> LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
> LB> а производящие основы слов.
>
> я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.
Что заимствовались не слова с конкретным значением, а "алфавитно-фонетические
идеограммы" среднеевропейского вида для обозначения множества идей вокруг
того, что они напоминают носителям европейских языков.
> (должен заметить, что у меня постепенно складывается впечатление, будто тебе
> все равно, что говорить, лишь бы последнее слово осталось за тобой. как только
> это впечатление сложится окончательно - я прекращу участвовать в разговоре.)
Это не совсем верно, потому что самый лёгкий способ оставить за собой
последнее слово - сказать такую глупость, на которую даже отвечать не
хочется. Я таких лёгких путей не ищу. Ну и понятно, что если собеседник
со мной соглашается, то я с удовольствием оставлю последнее слово за ним.
> здесь ты неожиданно для меня перескакиваешь на некие "искусственные языки". я
> же оспаривал утверждение только о том, что игра слов невозможна в языке
> эсперанто. обо всех искусственных языках я судить не берусь.
>
> LB> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
> LB> языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.
>
> боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi",
> "domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
> искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.
Раз возможность наличия омонимов допускалась с
самого начала (честь и хвала Заменгофу в таком случае),
то утверждение о принципиальной невозможности языковой игры снимается.
Но неоднозначность синтаксического разбора в эсперанто всё же невозможна,
не так ли?
Leo
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и alexander smishlajev переписывались насчет Re:
топонимика
>> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
>> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>>
>> En supra cxambro, lulo... lulo...
>> Angxele dormas la etulo:
>> Etagxo.
LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
Сорри, что обламываю, но тут ниразу не однокоренные слова.
C уважением, Goren.
... Поэты XIX века были легкоранимыми людьми: их часто убивали на дуэлях.
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и alexander smishlajev переписывались насчет Re:
топонимика
>> AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
>>
>> это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами.
>> etulo - малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo"
>> означает "этаж", но по формальным правилам его можно понять и как
>> "возраст малыша". и так далее, в каждой строфе - свой возраст.
LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
LB> языков - ещё лучше будет получаться.
А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...
C уважением, Goren.
... В начале было Слово, но Слово было убого...
Goren
Как поживаете, alexander ?
Однажды alexander smishlajev и Leonid Broukhis переписывались насчет
топонимика
LB>> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из
LB>> естественных языков, уже стопроцентно искусственным считаться не
LB>> может.
as> боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo",
as> "vojagxi",
as> "domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
as> искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.
За все не поручусь, но etagxo, kuragxo, vojagxo и vilagxo - были еще в
фундаменто.
C уважением, Goren.
... Чацкий был очень умный, а от ума все горе.
Goren
Как поживаете, Dima ?
Однажды Dima Palets и Andrey Fomenko переписывались насчет топонимика
AF>> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
AF>> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
DP> Hу что же это за язык, на котором даже чепуху и глупость нельзя
DP> сказать?
Возможности человеческого разума в производстве чепухи и глупостей практически
безграничны. Hи одно средство не может гарантиовано воспрепятсятвовать этому, и
эсперанто - не исключение. Хотя ненамеренно сказать глупость на эсперанто, все
же, сложнее...
alexander smishlajev
tuesday october 11 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>> LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не
>> LB> слова, а производящие основы слов.
>>
>> я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.
LB> Что заимствовались не слова с конкретным значением, а
LB> "алфавитно-фонетические идеограммы" среднеевропейского вида для
LB> обозначения множества идей вокруг того, что они напоминают носителям
LB> европейских языков.
скорее нет, чем да. patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с
конкретным значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
только в оригинале это был суффикс, а после заимствования приобрел статус корня
- в эсперанто все лексические единицы имеют статус корня.
>> по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi", "domagxo" и "vilagxo"
>> присутствовали в первых же публикациях, когда искусственность языка
>> еще никаких сомнений не вызывала.
LB> Раз возможность наличия омонимов допускалась с
LB> самого начала (честь и хвала Заменгофу в таком случае),
LB> то утверждение о принципиальной невозможности языковой игры снимается.
я не уверен, что это можно назвать омонимами. есть корень etagx', есть корни
et' и agx', и есть правило, по которому составляются слова, - одиннадцатое
правило "полной грамматики" (в которой всего шестнадцать правил).
на практике никто не использует составное слово et-agx' - его просто не поймут,
- но бесспорная правомочность этого слова послужила основанием для игры.
LB> Hо неоднозначность синтаксического разбора в эсперанто всё же
LB> невозможна, не так ли?
пожалуй, нет. разве что где-нибудь среди обстоятельств и дополнений. порядок
слов в предложении свободный, но подлежащее, сказуемое и прямое дополнение
определяются однозначно благодаря четко выраженному аккузативу.
желаю здравствовать,
alex.
Goren
Как поживаете, Dima ?
Однажды Dima Palets и Goren переписывались насчет топонимика
G>> Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую
G>> практику с кем только и о чем только не говорил...
DP> Вот интересно, тебе приходилось на эсперанто ругать того, кто
DP> наступил тебе на ногу в автобусе?
Hу, когда ехал в автобусе с эсперантистами - случалось.
DP> Случалось ли тебе, проснувшись утром,
DP> произнести свои первые за день слова -- что-нибудь вроде: "Эх, ну и
DP> погодка сегодня, чёрт побери!" -- на эсперанто?
Конечно. Особенно на всяких тусовках...
DP> Тебе случалось видеть,
DP> чтобы какая-нибудь мать пела на эсперанто колыбельную своему ребёнку?
Hу уж этого-то сколько угодно...
C уважением, Goren.
... Так как Печорин - человек лишний, то и писать о нем - лишняя трата времени.
Alexis Makarenko
Wednesday, 12 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:
as> patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с конкретным
as> значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
as> только в оригинале это был суффикс
Не могу сообразить, какой суффикс, из какого языка?
alexander smishlajev
thursday october 13 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:
as>> patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с конкретным
as>> значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
as>> только в оригинале это был суффикс
AM> Hе могу сообразить, какой суффикс, из какого языка?
суффикс -et-, уменьшительный, вс